シューマンの交響曲で、語れんかね
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0001名無しの笛の踊り
NGNG２＞３＞４＞＞１
なんですけど。
オーケストレーションがヘタレだの、基地外だの、世間では散々言われてます。
マーラーには勝手に編曲されちゃうし。
聞いてると結構元気出るけどな。
0002名無しの笛の踊り
NGNGなのをヘレベヘが証明してくれました。
00031
NGNGすいません、もうちょっと詳しく教えて下さい！
0004名無しの笛の踊り
NGNG0005名無しの笛の踊り
NGNG嘘書くなよなっ！（って誰でも分かるか......）
って１はホントにヘレヴェッヘ知らないの？
クラ版にもスレがあがってるから行って尋ねてみなよ。
0006名無しの笛の踊り
NGNGいい加減なこと書いちゃだめだよ。>>4
0007名無しの笛の踊り
NGNGあまりに進歩的であったがために、
その真価は現代でもまだまだ一般的には認められていないようですが。
4曲の交響曲は、未来に向けたメッセージそのものですね。
0008名無しの笛の踊り
NGNGここの部分に関しては、ちぇりが
「フルトウェングラーのここの演奏部分で一体何が起きていたのかカラヤンには分からなかったのでしょう」
といったといわれてるが、この言説はこの部分の凄さを間接的に示しているのだろう。
0009名無しの笛の踊り
NGNG基地外による
基地外のためのおんがく
0010名無しの笛の踊り
NGNG0011名無しの笛の踊り
NGNG0012名無しの笛の踊り
NGNG0013名無しの笛の踊り
NGNG0014名無しの笛の踊り
NGNG名曲すぎて、語りは不要。
0015名無しの笛の踊り
NGNG２＞３＞４＞＞１ の順は同感。
２番はいいね。レニー／VPOの感情込めまくりもいいし、
シノーポリ／VPOの偏執狂ぶりも好きだ。
ティーレマンの大根芝居も笑えて良い。
0016名無しの笛の踊り
NGNGヘレヴェッヘで逝ってみたい。
全曲出てるっけ？
0017名無しの笛の踊り
NGNG4＝2＞＞＞＞1＝3 に決まっておろう。
全曲盤はエッシェンバッハ/NDR-SO（BMG）しか持っておらん。
いま2番を聴いておる。安く手に入るし大柄な演奏で良いぞ。
0018名無しの笛の踊り
NGNGホントに１と３（とヴァイオリンコンチェルト）は出るのか？
001916
NGNGありがとう。
あの指揮者全集とかに拘らそうなタチに見えるので
あてにはできんけど、むっちゃ出してほしーぞ。
0020名無しの笛の踊り
NGNGああ、ワシも期待・・
0021名無しの笛の踊り
NGNG（そういえば京都ではヒレカツをヘレカツと言ったなあ）
0022名無しの笛の踊り
NGNG002317
NGNG室内楽とかピアノの話も許してくれると嬉しいなあ。
シューヲタ（シューマン・ヲタク）の存在は世に認知されてないが
確実にいるはずだしその異常さはブルヲタの比ではないはずだ。
漏れもさっき2番聴いてるうちに色々聴きたくなってきたぞ。
たとえば弦4・3番ｲ長調のラヴリーな基地外ぶりなどはどうだ？
0024名無しの笛の踊り
NGNGどうもこの世代の他の指揮者にはシューマンは理解できなかったようですな。
フルベンは4番だけ（1番もあるけど）、
トスカニーニは3番だけ（2番もあるか）、
というのも面白い。
クレンペラーの次はバーンスタインかな。
するとやはり、マーラーつながりだあな。
0025名無しの笛の踊り
NGNG必要を感じて二の足を踏むのじゃないかな？
オレの感じでは、
１番 ミトロプーロス(VPO) セル(CO)
２番 シノポリ(VPO) クレンペラー(PO)
３番 ジュリーニ(LAPO)
４番 フルトヴェングラー(BPO) カラヤン(BPO-57年MONO)
と思っているが。
0026名無しの笛の踊り
NGNG名盤であるといえよう。
0027名無しの笛の踊り
NGNGでも評判はサヴァリッシュ指揮ドレスデン国立o、クーベリックの新旧盤、セル、マズア、
アーノンクールなどがよいみたいですね。
0028名無しの笛の踊り
NGNGいちおー、最初の古楽器による録音らしいが。
ヘレヴェッヘの録音、再販して欲しいぜ、まったくよー。
でなければ残りの２曲録音して全集出してくれよ、ハルモニア・ムンディさんよ。
002925
NGNGカラヤン、悪くはない。 ただし洗練されすぎだな。
２番は、やっつけ仕事にも聴こえる。1,3,4番はそれなりに聞かせる。
４番はBPOとのモノの演奏は凄い。唯一フルヴェンに対抗できる４番
の演奏と思うが。
0030ちぇり
NGNGあのコカ・コーラのどこが？
0031名無しの笛の踊り
NGNGの4番っていうのがあるんだけど直截でいいよ。カラヤンが素でやってる感じだ。
0032名無しの笛の踊り
NGNGやっぱりあいかわらず音の引き伸ばしやってるのか？
0033名無しの笛の踊り
NGNGシューマンの事どっひゃらひゃ〜なレスピーギとかと勘違いしてない？
多種多盤聴いてるけど、カラヤンのをまたわざわざ聴こうとはまだ思えない。
案外おすすめなのがハイティンコとコンセルトへボウのシューマンかな。
0034名無しの笛の踊り
NGNGグッドマン盤、漏れは気に入ってる。
特に１番の１楽章は金管とティンパニが盛大に鳴って気持ちいい。
それでいて決して乱暴でなく、どこかひなびた感じがするところがいいんだよ。
このコンビって、最近はどうしてるんだろう？
オリジナル楽器オケが技術的にも興行的にも辛かった時代に、
無理して頑張ってる感じが良かったんだけどね。
最近2000円くらいで出回ってるシューベルトの全集も良いよ。楽譜は旧版なんだけどね。
0035名無しの笛の踊り
NGNGイタリアのどっかのオケで古い録音だけど、春はとっても端正だよ。
MPOとのやつはチェリマニア向けで、>>8にある通り特に４番については並ならぬ思い入れがこもっているよ。
ラトル君は何種類くらい持ってるんだろう？（W
0036名無しの笛の踊り
NGNGそのライヴは後半でショスタコ10番やったときのものかな？
まあシュターツカペレ・ドレスデンとの組み合わせのシューマン
なら悪くはなかろうね。直截というのもわかる気がする。
0037名無しの笛の踊り
NGNG妙なこだわりのある演奏ではカビくさくなる。 シューマン
の交響曲といえば嫌がるやつが多いのも、あくどい演奏を
最初に聴いたやつが多い。その点、セルなどなかなかいいぞ。
0038名無しの笛の踊り
NGNGどうかなあ。バルトークPfコン3番（アンダ）とのカップリングだからなあ。
半分以上はオケの力かもね。異例のオケとの顔合わせが名演になることは
珍しくない。同じザルツブルク・ライヴでいうと69年のベーム/VPOも良いよ。
こちらは武骨だが全体として力強い。
0039名無しの笛の踊り
NGNGだった。基本的にはモダン楽器オケによるピリオド風スタイルなんだけど、
弦が極端に薄く、ティンパニがやたらと強調された特異な音響バランス。
オケはあまり巧くないし、ティンパニの大仰な表現(殆ど宇野功芳並)が
ワンパターン過ぎて完成度は低いけど、聴いて驚くことは間違い無し。
0040名無しの笛の踊り
NGNGじゃあショスタコの日とは違うか．．．．
そういえばザルツライヴのベームの４番を忘れていたな。
あればベームの全盛時代の最後ともいえる演奏だろうな。
なかなか強靭な演奏なのが印象的。
0041名無しの笛の踊り
NGNG感想きぼーん！
0042名無しの笛の踊り
NGNGまあまあ。
チェッカート指揮ベルゲンフィルの全集が安く買える。
0043名無しの笛の踊り
NGNG奏者に難ありで、感想も何も......。
0044名無しの笛の踊り
NGNG0045名無しの笛の踊り
NGNGそのCD新宿ヴァージンに一頃（といっても7〜8年前）山のように積んで
あったね。なんか不気味で買わなかったが。
0046名無しの笛の踊り
NGNGそんな予感はしていたが。
まっとうな演奏で聴けないものか？
編曲もやっぱり逝ってるのかな？
0047名無しの笛の踊り
NGNG0048名無しの笛の踊り
NGNG３楽章から４楽章の渡りのところもよかったが、第１楽章の出だしの音の分厚さにはたまげた。
0049名無しの笛の踊り
NGNG２番をやって欲しかった。
0050名無しの笛の踊り
NGNG情報どうも。
シューベルトの全集が２０００円くらい？！
そりゃ安い。ゲットしねーと。
0051名無しの笛の踊り
NGNG１番 クレンペラー（次点 スウィトナー）
２番 チェリ（次点 シューリヒト）
３番 朝比奈（次点 サヴァリッシュ）
４番 フルヴェン（次点 べームのザルツブルグライブ）なのだが。
0052名無しの笛の踊り
NGNG３番朝比奈って……
大フィル？ 新日？
俺が聴いたのは前者だけだが、
オケが下手過ぎて内容がどうこう言う以前の
問題かと思ったが……
他は、まあ納得のラインナップ。
0053５１
NGNGモーツァルト３９番共々、充分いけるよ。
0054名無しの笛の踊り
NGNG0055名無しの笛の踊り
NGNG朝比奈のモーツァルト……
後期三大を大阪でやるらしいが、どうなることやら。
でもまあ、新日だったら、シューマンは良いかもね。
いずれにせよ、国内盤高すぎてもう買う気しない……
0056名無しの笛の踊り
NGNG0057名無しの笛の踊り
NGNG室内楽などの話題もしていい？ 弦楽四重奏第3番イ長調
とかヴィオラの「メルヒェンビルダー」とかﾄﾃｰﾓ好きなんだけど
好きな人ほかにいない？ ちなみに弦4･ｲ長調はリヒテルが熱愛してたそうな。
0058名無しの笛の踊り
NGNG漏れも、ハイティンク良いと思うよ。２，４は、１番はでもサヴァリッシュかな
で３番はジュリーニ／ロス・フィル。マーラー版だと言われているけどすごいき
れいで幻想的。シューマニック。
0059名無しの笛の踊り
NGNGなんと！
0060名無しの笛の踊り
NGNGメルヒェンビルダーは大好きです。他では、オーボエのための
「３つのロマンス」（作品９４）がスキです。
ハインツ・ホリガーは、シューマンの晩年のソロ楽器とピアノのための
室内楽諸作品について、単純な外見の下にモティーフの複雑なネットワーク
が存在しており、後の新ヴィーン楽派につながる「寡黙な革命」であると
評しています。（他の時期の作品にもいえるように思うけど、他の時期のは
「外見も複雑」ということか）
0061名無しの笛の踊り
NGNG剥げ堂。
後期シューマン作品は「害基地」扱いのせいもあってか、あまり省みられませんが、
室内楽に限らず20世紀どころか、21世紀まで見通したようなところがあるかと。
クルターグがロベルトシューマン賛を捧げているのもむベなるかな。
シンフォニーも、そういう「未来的な」観点から把握した指揮者の演奏が好きです。
ヘレヴェッヘは一石を投じていますが、もっともっと可能性がある曲だと思います。
0062１です
NGNGヘレヴェッヘ、ぜひ聞いてみたい、うちにあるのはハイティンクの全集（中古屋で1000円で買いました)だけなんで。
他にもいろいろ聞いてみよう。
>>15
超おそレスすいません。
趣味が合って嬉しいです。
2番、あんまり知らなかったんですが、聞いてたらはまってしまいました。
冒頭の5度の音形のつながりから、楽想が次々と展開していくのが、聞いていると背筋がぞくぞくします。
しかし、弦楽器のぐるぐる回る動きは、よく破綻しないもんだなあ、と感心します。
ところで、素人なんで、よくわからないんですが、オーケストレーションの問題点て、実際どんなところなんでしょう。
木管が弦の影でごにょごにょやってるところとかなのかな。
かいつまんで教えてもらえると嬉しいです。
0063名無しの笛の踊り
NGNGシューマンのオーケストレーションの問題、
スコア見てすぐ目に付くところでは、
楽器が厚ぼったく重なり過ぎの部分が多すぎて
色彩の変化を出しにくいというところですかね。
楽器が重なれば重なるほど、色彩感は乏しくなっていきますから。
（絵の具をあれこれ混ぜていくと灰色に行き着いてしまうのを
思い浮かべていただければわかるでしょうか？）
オーケストレーションの名手ラヴェルなんかの場合、
トゥッティ（総奏）の瞬間は曲の決めどころに限定されていて、
それ以外の部分ではさまざまな楽器を巧みに組み合わせたり分離したりして
目まぐるしく多彩な色を醸し出すように工夫されてます。
シューマンの場合、
ラヴェルの作品のように曲の造りに頼ることが出来ないので、
指揮者のバランス感覚と解釈によって曲に味付けする部分が
かなり大きくなってきます。
トロンボーン・ホルンパートなどのように、
楽器の性能をよく考慮したとはいい難い無茶な用法が見られる点など、
他にもシューマンのオーケストレーションの特殊性（問題点？）はありますが…
0064名無しの笛の踊り
NGNG(,,*ﾟ／ ／|> ,◇
ﾉつ､／||◇γ
（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧ 〜♪
(*ﾟーﾟ)
､ﾉ つＣ□
（＿,,う▲□□凸□
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
★★
口◇口口☆ ■ age!!
□ ☆口口◎口 ∧ ∧
口 ▽ ▼ ◎ (*ﾟーﾟ)
○ 口 / |
▼ ○ 〜（,＿,,ﾉ
0065名無しの笛の踊り
NGNGシューマンのオーケストレーションの問題については、昔から色々な
評価の変遷や論争が絶えないそうです。
問題の弦と管の重複についても、シューマン自身がああいう音色を
欲していたのであって、ラヴェルのようなオーケストレーションを基準
としてシューマンを評価するのはおかしいという意見もあります。
初演当時は、ああした要素が重厚な効果として賞賛されたけれど、
その後のオーケストラ美学の変遷とともに、評価も変わっていった
という経過もあるようです。
00661
NGNG>>64
わかりやすい説明ありがとうございます。
シューマンの交響曲が認知されたのが、２０世紀以降、という書き込みもありましたね。
聴衆がオーケストラに求める音色が変わっているわけですもんね。
いわれている問題点と言うのは、演奏者にとっての問題点なのかな、とおもいます。
わたしが曲を聞いているかぎりでは、厚ぼったい音圧のなかに身を任せているのがいい部分もあります。
シューベルトのグレートなどを聞いているとなんかスカスカに感じてしまいます。
聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点をそれほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。
0067名無しの笛の踊り
NGNG私は古いタイプの演奏（フルトヴェングラーの４番、ジュリーニの３番等）
しか聴いていないのですが、「未来を見据えた演奏」というのはどういう
イメージでしょうか。
アーノンクールやガーディナーやノリントンといった人たちの演奏は
どうでしょうか。
006861
NGNGオーケストレーションの問題は、もうひとつあって、当時の楽器が、
現代のものほど響かなかったことを考慮しないといけないかと思います。
「厚ぼったい響き」が果たして正解なのか？ という点ですね。
>>67
個人的には、シューマンの音楽はもっと広い空間を必要とするように感じています。
平面ではごちゃごちゃになる図面が、立体化するときれいに見えるようなモノかと。
見通しのよさでは今のところヘレヴェッヘが一番かと思いますが、
それにしても「一石を投じた」ところで、まだまだこれからだと期待しています。
むしろクレンペラーの方が、読みに鋭いところがあるかもしれない、とも思います。
ホリガーやクレーメルもそうですが、現時点ではこうした現代音楽に造詣の深い演奏家、
あるいはミケランジェリやポリーニ以降のピアノ演奏の方が、
シューマンの「未来像」を垣間見せてくれるようにも思います。
0069名無しの笛の踊り
NGNG＞聴衆はシューマンのオーケストレーションの問題点を
＞それほど意識してないんではないかとさえ思う事があります。
それは、聴衆に届けられるのは「完成品」としての演奏のみですからね。
その舞台裏での、演奏者や指揮者の曲づくりの過程における苦労は
なかなか見えてきませんから。
シューマンの演奏については、
「湖の白鳥」の喩えがよくあてはまる気がします。
水上だけ見てるといかにも何事も無いかのように上品にしているように見えながら、
実は、水面下では必死に足をばたつかせて泳いでいるっていう（笑）。
0070名無しの笛の踊り
NGNG現代オケではドホナーニが良い演奏してます。
0071名無しの笛の踊り
NGNGはずっと鮮明でした。データは同じ日だが別の演奏なのでしょうか。
0072名無しの笛の踊り
NGNG俺は初稿が断然好き。
ブラームスも初稿が好きだったらしい。自分にないものをかんじるからかな？
４番の初稿の冒頭はベト７に似ているね。
0073名無しの笛の踊り
NGNGそれはマーラー編曲版使ってるから。
0074名無しの笛の踊り
NGNGオケはあまりうまくないけれど
内声やティンパニの強調などかなり刺激的です。
0075名無しの笛の踊り
NGNG思うに、
ベートーヴェンの後継者として
ブラームスを挙げるのには、絶対反対です。
私には、ブラームス音楽の良さが、全くわかりません。
（第二交響曲は例外ですが･･）
ベートーヴェンの正統後継者は、
まぎれもなくＲ．シューマンでしょう！
彼のシンフォニーも、
ベートーヴェンの、いわゆる「不滅の９曲」の理念を、
忠実に継承しています。
−−−−−
わたしのお気に入りは、
ミキシングと編集の鮮明さから、
Ｗ．サヴァリッシュのディスクです。
管弦楽法がアンバランスといわれるシューマンですが、
この東芝ＥＭＩのディスクは、編集が非常に優れているので、
作者の技法のアンバランスを補って、
意図を鮮明に表明しているからです。
まさに、録音芸術という分野の意義を、考えさせられる
逸品でありますッ！
0076名無しの笛の踊り
NGNGみんなのカキコクールで物足りなかったんだ。彼にシューマンの魅力を語り倒してもらおう！
0077名無しの笛の踊り
NGNGバーンスタイン・NYPの録音はある意味凄い！ラインの冒頭などぶっ飛んだ。
0078名無しの笛の踊り
NGNG最晩年の札幌での「演歌」もすさまじかったが・・・
0079＞６１･６２･６８
NGNG0080名無しの笛の踊り
NGNG4番は昨日石丸ソフトワンで見たぞ。在庫はまだあると思われ。
ま、将来の廉価再発に期待だな。
仏ムンディは以前より廉価を出すようになってきてるから。
0081名無しの笛の踊り
NGNG基地外扱いされる後期の曲だけど、そんなかげりは殆ど感じられないし、
（第２の第１楽章のほうがよほどピリピリしている）楽想も成熟した感じで
深みがあると思います。
第１楽章の展開部の終わりの部分で、高音弦のトレモロに乗って、ホルンが
第１テーマを切れ切れに吹くところとか、バロック音楽みたいな第４楽章
が特にスキですね。
その次が第２、第４、第１の順です。書かれた順序と逆ですね。
0082名無しの笛の踊り
NGNG何ならベートーヴェンの9曲を捨ててでも、こちらを取る。
と言っていた御仁もいました。
僕も早くそう思えるようになりたい。
0083名無しの笛の踊り
NGNGいろいろと聴いてきましたが、今度はヘレヴェッヘのものを聴いてみよう
と思っていたところでした。
ここでは少し話題に出ているようですが、演奏はどうなんでしょうか？
すでにお聴きの方、教えてください！
0084名無しの笛の踊り
NGNGどろどろ感はないですが、迫力はけっこうあると思います。
0085名無しの笛の踊り
NGNG歴史的な名演なので聞いてみれ。
タワーで９００円くらいにょ。
今なら安いにょ。
0086名無しの笛の踊り
NGNGカンテッリのｼｭｰ4どんな感じなの？
買ったけどまだ聴いてないんだ。
0087名無しの笛の踊り
NGNG買ってるんならまずは聴いてみてみて。
0088名無しの笛の踊り
NGNG0089名無しの笛の踊り
NGNG大変面白いですね。参考になります。
ただ、単に聴く側からいわせてもらうとオーケストレーションの問題は実際の
音を聞く限りではあんまり気にならないです。ハーモニーも重苦しいとよくいわ
れますけどね。ま、私にとってはブルックナーなんかよりずっと大切な交響曲作
家です。
00901です
NGNGうーん、はじめに聞いたのがこれだったら、2番好きになってなかったかも。
4楽章のラスト、＞＜のつけ方、「え？」って言う感じでした。
トランペットが目立ちすぎるような気がするし、全体的に軽すぎるような印象。
ハイティンクののっぺりとした雰囲気になれているからかもしれないけど、
あんまり作為的にしない演奏のほうが良いな、私としては。
ヘレヴェッヘ、廃盤ですか・・・・。
猛烈に聞きたくなってきた。
0092名無しの笛の踊り
NGNGサヴァリッシュ・ドレスデン良いですね。
EMIの録音とこのオケの特徴が良くマッチしてます。
特にゾンダーマンのティンパニィは惚れ惚れとします。
00931です
NGNGそうです、そうです。60年録音の、スタジオ盤だと思います。
58年録音って言うのもあったけど、これがライブなんでしょうか。
スタジオだからって言うことで、張り切って編集してしまったのですかね。
なんだかなあ。
このＣＤのライナーノーツは面白かったです。
マーラーの編曲をこき下ろしてました。
オーケストレーションの不具合を指摘する奴は何もわかってない！という論調が、
痛快でした。
0094名無しの笛の踊り
NGNGヘレヴェッヘの２番なら、数日前にHMV池袋メトプラ店で見かけましたよ。
ピアコンのほうの棚に入ってたんだったかなぁ･･･。
４番はやはりないようですね･･･。
00951です
NGNGありがとう、でも行けない、１０００キロも離れているので・・・（泣）
0096名無しの笛の踊り
NGNG0097名無しの笛の踊り
NGNG考えることは不可欠と思われる。例えば、現代よりはるかに規模の小さい
オーケストラ、音量が小さく、線の細い弦楽器群、木で出来ていて、本来の
木管楽器だったフルート(今は金管に分類すべきでは？)、バルブのない
ホルンなど。
ヴァイオリンの大きなフレーズをわざと小刻みに刻ませて、ストレート
に吹くフルートをユニゾンでかぶせる手法が多く見られるが、これは、
音量の大きくないヴァイオリンと柔らかく、音のよくとけるフルートが
前提で考えられていると思われるし、ホルンに関しては、倍音以外の音は
閉塞音でしか演奏できないという、当時のホルンの構造上の問題を逆手に
利用し、その音色の多様さを実にうまく使っていると思う。
結局、シューマンのオーケストレーションは、実は素晴らしいが、現代の
オーケストラにはうまく適応しないというだけのことなのではなかろうか。
009868
NGNGそうなのよ。その通りなのよ。禿同なのだ。
0099名無しの笛の踊り
NGNG0100名無しの笛の踊り
NGNG0101名無しの笛の踊り
NGNGよい。あとはコンヴィチュニーのドレスデンだったか忘れたが、古色蒼然と
していて、そこがまたよい。バーンスタインは大げさすぎてちょっと・・・。
朝比奈の新日本のラインはよいですね。きらびやかで。大盛り、って感じ。
プールで泳いでいる最中に、耳に響くのはこれです。
0102名無しの笛の踊り
NGNGベー全付き。
0103名無しの笛の踊り
NGNGどうもありがとう。あなたのレスを読んで、いろいろとスコアを読みながら
考察してみた結果の書き込みです。古楽器オーケストラの演奏によるベート
ーヴェン、ベルリオーズ、シューマンを聞き比べました。
ベルリオーズのオーケストレーションは、現代ではとても定評がありますが、
当時の楽器を用いたオーケストラでの演奏を聞いてみた限りでは、上記の
３人の中では、もっとも突飛なサウンドがしていると思わざるをえません
でした(もちろん、けちをつけるつもりは毛頭ありませんが)。
ベートーヴェンも実に素晴らしいオーケストレーションの腕前を持って
いたのだと改めて実感しました。しかし、あくまでも私個人的には、上記の
３人の中でもっとも見事にサウンドが響くのは、シューマンのオーケスト
レーションだと感じました。同じ楽器を使っていても、ベートーヴェンより
はるかに堂々とした、色彩豊かな響きがしていました。現代オーケストラでは、
むしろ、モノトーンな感じになってしまうのに･･･。
驚きとともに有意義な時間を過ごすことができました。
0104オー、シャンゼリーゼ♪
NGNGそんなに劇的な楽器・奏法の変化があったのだろうか・・・？
むしろオケの編成の物量的変化？？？
シャンゼリゼのはシューマンの同時代的響きと言えるのですか？
0105名無しの笛の踊り
NGNG＞しかし、シューマンからマーラーの時代にいたるまでに、
＞そんなに劇的な楽器・奏法の変化があったのだろうか・・・？
そりゃ有りまくりでしょう。
１９世紀になってプロのオーケストラが続々設立され、
ロマン派から後期ロマン派の時代へとオケの編成はどんどん肥大化が進む。
楽器もその編成に対応するかのように改良され（金管楽器など）、
奏法や曲の解釈もロマン派的なものが徹底されて行く。
１９世紀半ばで逝ってしまったシューマンには
そこまでの劇的変化は全く予想できるはずがなかったでしょう。
0106名無しの笛の踊り
NGNG協奏曲はヴァイオリン＞チェロ＞ピアノ
交響曲第２番はマリナーのマリナーズ管（アカデミー）ではなくシュトゥットガルトのオケを愛聴しています。他にもいいのがいっっぱいあるけど。
0107名無しの笛の踊り
NGNGフィルハーモニア管も久々の大力演だと感じたんだけど・・・
0108名無しの笛の踊り
NGNG0109106に非ず
NGNG0110名無しの笛の踊り
NGNGバーンスタイン/ウィーン･フィル
0111名無しの笛の踊り
NGNG0112名無しの笛の踊り
NGNG因縁のクーレンカンプとメニューインのＳＰにとどめを刺せ!!!といえよう
0113名無しの笛の踊り
NGNG0114名無しの笛の踊り
NGNGアホ！「いえよう」はコーホー語だ。この板ではみんなわざと使ってんだよ。
0115112
NGNG「いえよう」はコーホー語の厨房語であるといえよう。
0116名無しの笛の踊り
NGNG0117名無しの笛の踊り
NGNGそれにしても、この板の人、２番が一番好きという人が多いですねぇ。
私もそうだけど。
0118名無しの笛の踊り
NGNGが高い曲であると「いえよう」。
0119名無しの笛の踊り
NGNGこびりついて、困ったことがある。
01201です
NGNGとにかく聞いていて気持ちいい。
理屈ぬきに。
1番は、若いね。
3番は、かっこいい。
4番は、もやもや。
0121名無しの笛の踊り
NGNG激しく同意!!
0122名無しの笛の踊り
NGNG0123名無しの笛の踊り
NGNG裏青の"0""0""0"ですね。1983年の。
正規のムーティ盤はクレーメル最高だけどムーティ最悪、アーノンクール盤は理解不能。ということでこのブートに期待したんだけど…
ぼくには期待はずれでした。
0124名無しの笛の踊り
NGNG意外だろ、そんなもん。
意外に決まってる。
バーンスタインは全集何種類出してるのかな？
0125名無しの笛の踊り
NGNGだから何で意外に決まっているのよ!?
バーンスタインのシューマンは良いに決まってるのでわ？
全集はNYPとVPOの2種類でしょ。
0126名無しの笛の踊り
NGNGフルトヴェングラーの再来のような演奏。
必須アイテムだね。
0127名無しの笛の踊り
NGNGVPOによくもあんな汚い音を出させたもんだ
0128名無しの笛の踊り
NGNG0129名無しの笛の踊り
NGNGっつーか、大先生、晩年は特に下半身が緩くなっていたようで、
ホンバンだとすぐに逝っちゃうんですもの、ひとりで先に。
0130名無しの笛の踊り
NGNGまったくもう(;´д`)
0131名無しの笛の踊り
NGNG同意。
フルトヴェングラーはシューマンの音楽など何ひとつ理解していなかったと思ふ。
0132名無しの笛の踊り
NGNG0133ここまで言うか
NGNG0134名無しの笛の踊り
NGNG・・・・
0135名無しの笛の踊り
NGNG0136名無しの笛の踊り
NGNGサバリッシュ・SDKのマンフレッド序曲ってCD化されていますか? 情報希望。
0137名無しの笛の踊り
NGNG0138名無しの笛の踊り
NGNGその中にマンフレッド序曲も収録されていた。
0139136
NGNG情報ありがとうございます。探してみます。
0140＞１
NGNGブラームス聞け（怒
0141名無しの笛の踊り
NGNGところでこれはオリジナル楽器なのでしょうか？
0142ぷ
NGNGPMFオーケストラの最初のコンサートがいいなー。
あれは今でも映像見ると泣ける。感動的だったな。
01431です
NGNGブラームスも好きですよ。
でも元気は出ないなあ。
0144＞１４０
NGNG音楽とオーケストレーションは
別なのだ。
0145名無しの笛の踊り
NGNGﾌﾟ
0146名無しの笛の踊り
NGNGBPOとのラインが以前FMで放送されてたが、ガーディナーばりの快速演奏だった。
0147管弦楽法 教本
NGNGユニゾンにしちゃうオーケストレーションの
下手さがどうも．．．
リムスキー・コルサコフに書き直してもらったら？
0148名無しの笛の踊り
NGNG故楽器で聴くと自然に聞こえるってホント？
0149名無しの笛の踊り
NGNGブラームスやラヴェルがオーケストレーションしたら、
整理されて各パート音の数が半分くらいになっちゃうかも（ｗ
オーケストレーションはスッキリするかもしれんが、
「シューマンの音楽」ではなくなってしまうな。
0150名無しの笛の踊り
NGNGもう、その意見はドキュソになりつつあると思ふ。
あと数十年もすれば、
「昔の人はシューマンの管弦楽法の天才性がわからなかったらしい」
などと言われているに違いない。
0151名無しの笛の踊り
NGNG演奏しづらいのは確か。
いい演奏にしづらいというのも確か。
0152名無しの笛の踊り
NGNG0153名無しの笛の踊り
NGNGマーラー版を取り入れているらしく、ドキッとする
オーケストレーションの変更がいろいろある。
0154名無しの笛の踊り
NGNGピアノ曲なんかもそうだ。
0155名無しの笛の踊り
NGNG0156名無しの笛の踊り
NGNGサバリッシュとドレスデン？の良かった
0157名無しの笛の踊り
NGNG決してシューマンのシンフォニーに手出さないところを見ると。
0158名無しの笛の踊り
NGNGブレンデルのときより悪化していたな。
マーラーも振るし、あれだけ現代曲にも熱心なのに、
何故シューマンが理解出来ないのだろうか？
0159名無しの笛の踊り
NGNGそれにシューマンの交響曲はメリハリをうんとつけた演奏でないと
面白くない。アバド/BPOの現在のスタイルでは水と油になろう。
0160名無しの笛の踊り
NGNG狂気と相性悪いのは同意。
ベルクのオペラとか、ムソルグスキーのヘンテコなのをやってたりするんだけど、
作曲家内在型の狂気にはマジで弱い気がする。
ショスタコに手を出せないのもその流れか。
0161名無しの笛の踊り
NGNG0162名無しの笛の踊り
NGNG良いね！ やっぱりこのくらい濃くないと面白くないよ，シューマンは。
2番，1・4番のCDも買おうかな・・・
0163名無しの笛の踊り
NGNG何だかシューマンの天才を見くびっているようで馴染めないな。
2番で見限ってしまったので、3番は聴いていないんけどね・・・
0164名無しの笛の踊り
NGNGあるシューマイファンの方がティーレマン２番最悪だったけど３番には感動したって言ってたよ。
0165163
NGNGええっ?!
じゃあ、やっぱり聴かなくちゃ。（本当は顔が嫌いなんだけど）
0166名無しの笛の踊り
NGNGアバドがショスタコに手を出さないのは
むしろイデオロギー的なもんじゃないか？
イタリア共産党員の彼としては
ソヴィエト共産党に関わったショスタコは認められないとか。
スレ違いなのでsage。
0167名無しの笛の踊り
NGNGどわは。俺もあのごつい顔はどうも…演奏は皆さんとは逆に2番ならOK。
0168名無しの笛の踊り
NGNG>>164が言ってるのはシューマイ・ファンの意見だろ。
中華料理と一緒にされてもねぇ (´ー｀)y-~~
0169名無しの笛の踊り
NGNG0170名無しの笛の踊り
NGNG0171名無しの笛の踊り
NGNGジュリアードSQと合わせたピアノ五重奏曲も良かった。
ここまでシューマンに打ち込んだ人って、そうはいないかも。
その割りには、肝心の交響曲がここひとつ、という気がするな。
悪くはないんだけど、何か、こう、もう、ちょっと、どうにか・・・
0172名無しの笛の踊り
NGNG0173名無しの笛の踊り
NGNGもっと言えばオーストリア人（VPO）にもわからないかも。
ドイツ人の指揮者・ドイツのオケじゃなきゃ駄目。
もっと言えばベートーヴェン−シューマン−ブラームス
のライン全体がそうかも。私日本人です。スイマセン。
0174名無しの笛の踊り
NGNGある程度シャイなところがほしいよね．
0175名無しの笛の踊り
NGNG拙者、不同意でござる。
交響曲の流れの本流は、
ベートーヴェン→シューマン→マーラーのラインで考えるべし。
スケルッツオひとつ考えただけでも明らかでござる。
独逸人は徹底的にシューマンを誤解してござる。
ピアノ曲を考えても、シュナーベル、Rゼルキン、Eフィッシャー、バックハウス
など、シューマンを弾き損ねるばかりの輩。コルトオ、ナットの仏蘭西人に到底
太刀打ちできぬ。ただひとりケンプ翁のみ、シューマンの秘儀に通ずるも、
悲しきかな、左手がついて来なかったのでござる。
そうした独逸人指揮者どもの的外れな解釈が、シューマンの天才的な交響曲の
価値を貶めてきたのでござる。フルトヴェングラーしかり。コンヴィチュニー
言わずもな、サヴァリッシュしかり、チェコ人クーベリックにしても、しかり。
こはそもいかに？ まあ、音色に対するセンスがないってことかな、でござる。
0176名無しの笛の踊り
NGNGうーん。エッシェンバッハとかティーレマンとかいいと思うんだけどねえ。
つまりシューマンの管弦楽法は音色に色彩の豊かさがあるということ？
0177名無しの笛の踊り
NGNGおすすめは誰の演奏？（しんふぉにーの）
0178名無しの笛の踊り
NGNGもちろん！ ピアニストの方が先に気が付いてるよね。
ミケランジェリとかポリーニとか、シューマネスクなどと言われていた
「もこもこ」から精妙なテクスチャーを救っているでしょう？
まるで印象派の絵画のような点描から色彩の豊富さが生まれる音楽。
オケでは、やはりヘレヴェッヘに至ってようやく出てきた気がするな。
ちなみにブラームスはシューマンの天才をさすがに見抜いていたし、
オーケストレーションでもその効果を出そうと努力しているけれど、
鳴りが悪くなっただけ、という気もする。極論かな？
オレはシューマンの交響曲は「出来そこないのドイツ音楽」ではなく、
もっとずっと革新的な音楽だと思っているけど。
0179名無しの笛の踊り
NGNGどーでもいいんだがプロの楽器弾きいる？
オーケストレーションがウマイってのは純粋に響きの問題で
言ってるのかね？
それとも自然に演奏すれば非常に効果的に、美しい響き、
あるいは独特の響きがしやすい、みたいな意味？
やってみりゃわかることだが、ハッキリ言って
弦楽器なんかマジで演奏不可能ギリギリのところで
音色でさえコントロールでき兼ねる時もあるくらいなんだわ。
トレモロってよりキザミも細かすぎて十分に鳴らすことは不可能な
テンポであることが多いしな。
キザミの個々の頭の音がうるさ過ぎて木管の音が通らない、
結局なんらかのバランス調整、それも他の曲よりもかなり緻密に
しかも楽譜通りではないダイナミックで演奏しないといけないとこが
頻繁にでてくるオーケストレーションを果たしてうまいというのか？
かなり多くの指揮者が楽譜に手を加えているのも、
まともに演奏しにくいことの現れだと思うが。
0180名無しの笛の踊り
NGNGあぁ、書き忘れてたがピアノはいいんだよ。
オーケストレーションがピアニスティックなのが問題なわけで。
ただベネデッティ=ミケランジェリと、ポッリーニを一緒にせんでくれ。
ついでにブラームスは、もっと実践的なオーケストレーションだよ。
0181名無しの笛の踊り
NGNGでよろしいですか？ 皆さん
0182名無しの笛の踊り
NGNG晩年のリヒテルがデッカで入れたシューマン・アルバムの
「もこもこ」したところが好きなんだけど…
こんな漏れは 逝ってよし でしょうか？
0183名無しの笛の踊り
NGNG拙者 って。。。
お おぬし（汗）
0184名無しの笛の踊り
NGNG財務担当者のようなことを言ってるな 何にもわかっちゃいない
それじゃあ 大事なのは経営の理念だろが！
0185名無しの笛の踊り
NGNGどうでもいいよ。もとより日本のオケの弾くシューマンなんぞ
聴けたもんじゃないし。だいたいどこのプロでシューマンの弦パートが
演奏不可能ぎりぎりな下手糞が居るんだよバカ。
0186178
NGNGシューマンのオーケストレーションが「上手い」かどうかが問題ではなく、
その生み出す効果が問題でしょう。もちろん新しい効果を狙っている以上、
演奏上、新しい困難が伴うのは仕方ないかもしれません。
ベートーヴェンのピアノ書法が「上手い」から素晴らしいのではないし、
シューマン、リスト、ショパンのピアノ曲が新しい演奏上の困難を伴わな
かったワケでもない。
シューマンのオケの場合、それはまだ克服されていないだけなのだと思っています。
不幸なのは、その後の音楽界（ひいては世の中そのもの）が、シューマンの目指し
ていた未来とは違う方向に向かい、その理想が理解されなかったことじゃないかな。
オーケストレーション（の効果）に関して言えば、マーラーよりもドビュッシーに
つながる要素も多いと思います。
セルがクリーブランドを伴ってヨーロッパ公演をした時のライブ盤がありますが、
そのプログラムが、シューマンの2番とドビュッシーの「海」。
セルはシューマンのオーケストレーションの賛美者でしたが、元々、弦が強く、
木管が聞えない傾向のバランスを好む人でしたね。逆に、いつも木管を浮き立た
せていたクレンペラー、正反対の演奏ですが、ともにとても興味深い。
ミケランジェリは（チェリを含めて）、今の指揮者はシューマンを理解していない、
と考えていたようです。というか僕はその発言を聞いてから、いろいろ考える
ようになったんですけど。ここでもドビュッシーと繋がりますね・・・
>>182
個々の演奏に対する評価は、また別ですよ。演奏解釈審議会じゃないもの。
リヒテル、素晴らしいいいじゃあないですか。
ああ、ついついまた「評論家めいた？」長レス、ｽﾏｿ。
0187名無しの笛の踊り
NGNGシューマンが天才？ ﾌﾟ
0188怒らないからさあ…
NGNGあなたの愛聴盤は誰のですか？
（4番だったら！）
0189名無しの笛の踊り
NGNG0190名無しの笛の踊り
NGNGシューマイマニアには美辞麗句だが・・・あえて苦言。
>>179は弦楽器奏者らしいので管楽器奏者からひとこと。
シューマンのオーケストレーションが下手、というのは客観的に事実でしょう。
むしろオーケストラスコアの書き方が下手だった、というべきかもしれませんが。
たとえばダイナミクスの指示にしても「ｍｆ」なら全部のパートに「ｍｆ」としか
書いてない。オケ全体のダイナミクスとしてそれが欲しい、というのは理解できるが
パート譜どおりなにも考えずに吹くとバランス最悪、てなことになります。
「クレッシェンド」の指示もどこからどこまで、どのぐらいの、といった指示が皆無。
2番のフィナーレなんかコーダに入ってから延々「クレッシェンド」（笑）
こういったところが「ピアノ譜的」と言われる所以なのかなあ。
ラッパも音が多すぎ＆音域や音量の考慮が全くされていないので加減して吹かないと
うるさいだけ。メロディラインも破壊されまくりなので多くの指揮者が金管の音を
いじって吹かせるのがあたりまえになってます。
これは作曲当時のオーケストラ事情を考慮しても大差ないところでしょう。
つまり、スコアを指揮者が見てイメージする音楽がパート譜には全然書かれて
いない、というのがあたりまえなので困るんです。結局、楽員みんながスコアを
見て楽譜をアナライズし、指揮者がいちいちそれを交通整理する、という作業が
必要になります。こんなのが「理想の音作り」とはとても思えません。
ベートーヴェンやブラームスのスコアは、そういう点で演奏者にとても親切
です。指示も明確だし、スコアを見ればどの楽器になにを期待して書いている
のかが一目でわかる音作りになってます。その時代の様式としてシューマン
みたいな書法が一般的だった、というならわかりますが、そうではないんです。
明らかにシューマンだけがヘタレ。
しかし、ヘタレなオーケストレーションを補ってあまりある芸術性が
彼の交響曲の存在価値なので、それでえーんじゃないかと。わしらも
ぶうぶう文句はたれながらも結局シューマン演奏するのは好きですし。
0191名無しの笛の踊り
NGNG>不毛な議論はやめれ。
無毛ならいい？
0192名無しの笛の踊り
NGNG禿らしく同意（←これ、最近流行っているらしい）
0193名無しの笛の踊り
NGNGだからそれが現代オーケストラの鳴らし方だとバランス崩れちゃう
ということではないの？金管も木管も今の楽器の方が音大きいし。
ヘタレはおこがましいんじゃないの? シューマンの望んだ音がそれなら
当時の様式からは外れるかもしれないでしょう。
0194名無しの笛の踊り
NGNG現代オーケストラっていうよりねぇ、
当時シューマンの相手してたオケがあまりに小規模過ぎたんでしょ。
（弦は各パート数プルトしかなく、管もヘタレだったらしい）
んで、彼はそれを前提にバランス考えちゃったから
オーケストレーションがとんでもないことになっちゃったっていうのはあるかも。
当時のオケを忠実に復元しなければ再現できないサウンドじゃ、
現代オケにも通用する普遍性のある作品とは言えないよね。
ベートーヴェンやブラームスは現代オケにも通用する
かなり普遍的なつくりになってる。
確かに現在は原典主義に基づいたピリオド楽器・小編成オケでの演奏が
受け入れられつつあるけど、
それまでは大編成オケでずっとやられてきたわけで、
しかもそう演奏されてもいい演奏ができるだけの懐の深さが
彼らの作品にあった。
…こうやってシューマンのオーケストレーションについていろいろ言ってるけど、
それを上回る音楽的魅力が彼の作品にあるのは事実。
だから演奏する側はこうやってグチグチこぼしながらも演奏してるんですよ…（涙）
バランス調整の済んだ「完成品」をいつも提供されてる聴衆の側にも
こうした裏での苦労をちょっとでいいから理解してもらえると
ちょっぴり嬉しいんですけど…
0195名無しの笛の踊り
NGNGもとこもないでしょう。
だって、あの響きこそがシューマンの音なんだから。
苦労してバランス調整をすればするほど、シューマンの響きからは
離れていくと思われます。
そのまま､書いてあるとおりに黙って演奏すればいいのです。
そうして出た音が変な音だと感じるなら、その人はシューマンから
離れればいいだけですよ。
0196名無しの笛の踊り
NGNG開き直るなよ。
0197名無しの笛の踊り
NGNGＶＰＯ盤はオケの伝統と知性と教養が邪魔をして、ちょっとツマラン。
0198名無しの笛の踊り
NGNGその上で、ヘレヴェッヘなどの、混濁なくテクスチャーを聞かせる演奏に接すると、
やっぱり天才かも、と思ってしまうんだけどね。
0199名無しの笛の踊り
NGNGヒデカズくんが書いたばっかりにわかったようなこと言う
バカが後を絶たないな。ヨーロッパではマーラーの試み
とかでとうの昔に終わった話を。
0201名無しの笛の踊り
NGNG「わかったようなこと」ではなく、演奏する側にとっては
「わかっていること」なのれす。
0202名無しの笛の踊り
NGNGんじゃあ、ベートーヴェンの声楽書法が生理を無視しているから第九はダメで、
ベートーヴェンはヘタレだってえの？ でも好きとか？
要は曲は聴衆に向けて書かれているのであって、
演奏者に向けて書かれているワケじゃあないじゃん。
演奏の実際上の難点がどうあれ、それは曲の価値に関係ないでしょ。
奏者が演奏し易いというブラームスの交響曲だって、
ただやったんじゃあ鳴りが悪くてしょうがない、とかあるじゃん。
0204名無しの笛の踊り
NGNGシノーポリ／ＤＳＫ（楽園とぺリの２枚組）、マリナー／ＲＳＳの
春＆マンフレッドのＣＤなど持ってますが、もう１枚の
スッペ＆シューマン序曲集−ショルティ／ＶＰＯ、何故か曲が長２度高く
（Ｅｓ→Ｆ）移調演奏されていて快速な演奏。
全体で１５分を切るのはこれだけです。
オケもスッキリ集音されていて、ききやすいです
0205名無しの笛の踊り
NGNG人間はいないんだろ。だったら如何にバランスとるのが
難しかろうが原典が唯一の正解なんだよ。
0206名無しの笛の踊り
NGNGこういうのが「わかったようなこと」を言う典型例なのれす。
0208名無しの笛の踊り
NGNG「シューマンのスコアは実務的に不便極まりない」ってことでしょう？
それはその通りなのでしょうね。ブラームスの方が実務的だ、と。
けれども、そうした「自分たちで考える時間を節約してテキパキと演奏できる」
スコアよりも、演奏者（指揮者でも）が自分で考えなければ演奏できないスコアを
より好ましいとすることだってあるんじゃないかな？
シューマンに好意的な見方をすれば、彼はオーケストラの楽器が変化しているのは
知っていたハズだし、何より当時は演奏される度に条件が著しく異なっていたワケ
なので、詳細な指定は却って不合理と考えたのかもしれない。
僕はドビュッシーが指の指定を何故しないのか問われて「それは奏者が自分で
考えなければならない問題だからだ」と答えたのを思い出しているんですが。
僕にはシューマンのスコアは、ベートーヴェンやブラームス以上にオーケストラの音色
の可能性を追求したものに思えます。それはヘレヴェッヘの2番で（ようやく）実証
されたと考えているんですが、演奏者の方はこれをお聴きになってどう思われますか？
0210名無しの笛の踊り
NGNGには、シューマンこそがベートーヴェンのあとを継ぐシンフォニスト
と目されていたらしい｡
ブラ嫌いのチャイコフスキーは、シューマンの交響曲を非常に高く評価していた、
ともいってた。チャイ４なんかを聞くと、なんか納得。
0211名無しの笛の踊り
NGNGものを感じる。これは弦楽四重奏についても同じだ。
素朴な感想ですまんがその原因は根底に「歌」があったからでは
ないかと思っている。それで形式と内容とがｷﾞｼｷﾞｼしてるのかと。
0212名無しの笛の踊り
NGNGもっと勉強してから出直してこいよアホ
0213名無しの笛の踊り
NGNGっつーか、突然変異ならベートヴェンがまさにそうでしょう。
形式と内容のせめぎ合いは、まさに後期ベートヴェンで問題だったし。
交響曲ではブラームスの登場が、後から、今日に至るまで「主流」の概念を
決定付けているんであって、その線からすれば、ちょっと外れてるよね。
現代の演奏家や聴衆の大部分はそういう見方をしているみたいだし。
それはシューマンにとっては不幸だったとは思うけど、逆に現代音楽の作曲家
や演奏家の間では、シューマンの先見性を高く評価する人も少なくないよ。
>210さんの言うような、また、そちらの流れを主流と考えてる人たちだね。
0214名無しの笛の踊り
NGNGシューマンの｢メロディー｣といわれてもちょっと思い浮かばないな。僕は｡
しかし、シューマンの｢表情｣の美しさはもう、言語を絶しているであらう。
0215名無しの笛の踊り
NGNGオーケストレーションと曲そのものが不可分ならばそもそも
論理的にナンセンスな議論。
曲と独立にオーケストレーションをアレンジすることを
認める立場でも、結局今までの歴史において、ラヴェル編「展覧会の絵」
みたいなことをシューマンのシンフォニーにおいてなしえた人間はいない
わけだ。結局は、文句つける演奏家や聴衆は多いけど、
ならば「かくあるべき」を示せた者はいるか、といえばいないということ。
バランス調整程度のことなら、モーツァルトの40番をクラリネット無しの版で
やったり、ベートーヴェンで木管を重ねたりというようなことは
他の作曲家でも行われており、シューマン特有の事情ではない。
0216名無しの笛の踊り
NGNG演奏はほとんど無理､という例がけっこうあるのでは？
でもシューマンのピアノ書法をけなす人をみたことナイ｡
ひとえに演奏者の腕次第､か？
ではオケでは?
個人的には手を加えるのはありだと思うが､
シューマンは音楽家の力量を測るリトマス紙ということか?
0217名無しの笛の踊り
NGNG楽器法などうんぬんするのは笑止。おまえら
ブラームスやったってパートバランスもくそもないじゃん。
0218名無しの笛の踊り
NGNG＞どっちにせよ
そうやって論をそらすな！卑怯者め！
0220名無しの笛の踊り
NGNGそれを楽しめばいいじゃん。宇野の文章をヘタレだからといって、まともな文章に
書き直したらツマランでしょ？
0222名無しの笛の踊り
NGNGは並ぶもののないくらいの天才的な楽器の使い方だろう。
シューマンの楽器法がダメって言う奴は緩除楽章を
聴いてないのかと思わざるを得ない。
0223名無しの笛の踊り
NGNG激しくﾜﾙﾀ
0224名無しの笛の踊り
NGNG演奏の実践面からの考察が必要となる。
音楽の研究と演奏の実践とはやや別のものである。
そこいらへんを注意しないとね。
0225名無しの笛の踊り
NGNGくすんだ色合いになると思われ。
0226名無しの笛の踊り
NGNGドビュッシーは濁りまくりの音色でも演奏したつもりになってる
ところが日本のオケマンのイタタタなところ。
おまえら所詮はトーシロなんだから議論するな。
0227
NGNGhttp://classicalplus.gmn.com/composers/
0228名無しの笛の踊り
NGNGバランス調整もしないでそのままやっちゃった演奏、と
195さんが感じる演奏って例えば、何でしょう？
0229名無しの笛の踊り
NGNGいま聴いてる。いいねぇ、ノリントン！
しかもこのサイト使えるな。良いのを教えてもらった。
0230227
NGNG0231名無しの笛の踊り
NGNG0232名無しの笛の踊り
NGNGAbe, Keikoがあって、Bruckner, Antonがない不思議なサイト。
0233名無しの笛の踊り
NGNG>>209は「あきれてモノも言えん」ってことか？俺も同意だ。
0234名無しの笛の踊り
NGNGおまえはプロか？
だったらこの板に何を期待してんだか。
ま、プロの議論とやらを聞かせてくれよ、どうせクソレス付けるなら。
0235名無しの笛の踊り
NGNGオケごっこのレベルでプロ面されてもねえ・・・
0236名無しの笛の踊り
NGNG中で、実際にシューマンのスコアを鳴らしてみたことの
あるやつはいるのか？自分で指揮したことあんの？
まーそれは無茶な話として、シューマンのスコアを実際に
ブラームスやベートーベンと比較して見比べたことのある奴
は何人いる？ひょっとしてスコアも読めないレベルで議論して
ないかね？
0237名無しの笛の踊り
NGNGおまえはスコア見て音をイメージできるのか？（プ
0239名無しの笛の踊り
NGNG指揮したり、演奏した事無い奴は、何も語る資格無し！と言っておられる。
0241名無しの笛の踊り
NGNG0242名無しの笛の踊り
NGNG0243名無しの笛の踊り
NGNGおまえみたいな奴はヒデカズと一緒に黄泉の国へ去ってほしい
0244名無しの笛の踊り
NGNG煽るなって。
実際にスコア読んでるかって話しでしょ。
スコアを読めないのにオーケストレーションを語るのは
英語が読めなくてシェークスピアを語るよりも愚か。
>>240
クラヲタが「イメージ」するスコア読みのレベルって
どのぐらいのもんなんでしょ？メロディーが追えれば
OK、という程度では（ここでの議論には）意味ないと思いますが・・・
0245名無しの笛の踊り
NGNG＞メロディーが追えれば
それは、おっしゃるとおり意味ないでしょ。
分かりやすいところで、４番の冒頭の和音で木管が加わっていくところの
音色の変化がはっきりイメージできるってのは？
0246名無しの笛の踊り
NGNGああ、それはちょっと違うな。
観客はシェークスピアの芝居を見て評価するんだよ。台本を読んでいなくても、
本が悪いのか、演出が悪いのか、役者が悪いのかくらい判るでしょう。
いろいろな演奏を聴いて、作曲家の書法を評価する立場を否定はできないと思うな。
0247名無しの笛の踊り
NGNGちょっとたとえが悪かったですね。
＞英語が読めなくてシェークスピアを語るよりも愚か。
英語が読めなくてシェークスピア（の戯曲の文学表現）を語るよりも愚か。
と訂正してください。
シェークスピアの価値はだれでもわかる、シューマンの価値も聴けばわかる。
そんなのはあたりまえ。書法とパフォーマンスの良し悪しは別問題です。
0248名無しの笛の踊り
NGNGの要求するレベルのオタはいなかった、ということで終了でいいスか？
おめーらもっとシューマン聴けや。でもって演れや。
0249名無しの笛の踊り
NGNG全て楽器出来るわけじゃない事ぐらいわからんの？ヴァカじゃねーの？
0250名無しの笛の踊り
NGNG0251名無しの笛の踊り
NGNG0252名無しの笛の踊り
NGNG0253名無しの笛の踊り
NGNG明日までに資料を作成せねばなりません。徹夜残業のあいまにユンケル飲んで
ハイティンコ。いや〜なかなかこれは良い演奏ですよ。ハイティンコ最高っす。
0254名無しの笛の踊り
NGNG「わしはシューマンよりシューマイのほうが好きじゃ」
おれ、返す言葉なし
0255名無しの笛の踊り
NGNG0256名無しの笛の踊り
NGNG「わしはシューベルトよりシュークリームのほうが好きじゃ」
「わしはモーツァルトよりモツ煮込みのほうが好きじゃ」
「わしはメシアンより漉し餡のほうが好きじゃ」
0257名無しの笛の踊り
NGNG0258名無しの笛の踊り
NGNGは馬鹿といえよう。
0259名無しの笛の踊り
NGNG0260名無しの笛の踊り
NGNGお食事処「めし庵」
宅配専門「弁当便」
性感エステ「あらま！マーラー！」
同上姉妹店「ぐふふふ・・・マーラー」
ファッションヘルス「玄人ドピュッＣ」
・・・・なあ、こんなんでもﾜﾛてくれるか、>>259よ。
0261名無しの笛の踊り
NGNG＞お食事処「めし庵」
はﾜﾛｳﾀよ
0262名無しの笛の踊り
NGNG0263名無しの笛の踊り
NGNG0264名無しの笛の踊り
NGNG0265名無しの笛の踊り
NGNG0266名無しの笛の踊り
NGNG0267名無しの笛の踊り
NGNG姉妹店「シェーンベルク」にもどうぞ御愛顧を賜りますよう
0268名無しの笛の踊り
NGNG0269名無しの笛の踊り
NGNG0270名無しの笛の踊り
NGNG0271名無しの笛の踊り
NGNG誰か聴いたことある人いる？
0272名無しの笛の踊り
NGNG0273名無しの笛の踊り
NGNGということで終了してもよござんすか？
0275名無しの笛の踊り
NGNG時代的視点がなさすぎる。
今だからそう思うだけのこと。
0276名無しの笛の踊り
NGNG歴史的視点をお持ちではないのね、>>275氏は。
0278名無しの笛の踊り
NGNG0279名無しの笛の踊り
NGNGそれわシューマン以降の、特にドイツ音楽が、シューマンの目指していたのとは
違う方向に向かったためでしょう。むしろシューマンの狙いは非ドイツ圏でドビ
ュッシー以降の現代音楽に至るまでの流れに受け継がれている。そうしたところ
では、シューマンは先駆者として尊敬されてるよ。
0280名無しの笛の踊り
NGNG0281＞２７９
NGNG0282名無しの笛の踊り
NGNG２番をバークシャ−で手に入れて聞いたよ。
･･･シューマンのオーケストレーションのすばらしさが
初めて分かった気がしたね。
音の「織物」という表現がピッタリ。
これに比べればブラームスなんか余ほど
単純に聞こえる。
0283名無しの笛の踊り
NGNG0285名無しの笛の踊り
NGNG0286名無しの笛の踊り
NGNG0287名無しの笛の踊り
NGNG0288名無しの笛の踊り
NGNG対照的効果、分離したグループの連続を導き出すことを心得てなかった。楽器
編成の技術はまさにこれらの楽器群をよく考えて組み合わすことに在るのである。
彼の艶の無い、不器用にごたごたした音の与え方は、多くの場合に彼の交響的
作品における壮大な美の印象を滅殺するばかりでなく、時折それらの美を味わう
力を全く聞き手から奪ってしまう。（中略）
音楽家はどのような困難も「報いられる」ものであるなら、即ちその困難が楽器の
性格と適当な個所に適応している場合には、その困難を怖れないものである。
ところがこの能力が恰もシューマンには欠けていた。彼はすべての楽師に多大な
労力を課したが、その結果得られるものは重苦しい、重量的な、濁ったものであった。
以上 チャイコフスキーの「一音楽家の思い出」より。
0289名無しの笛の踊り
NGNGチャイコフスキーは交響曲作曲家としてのシューマンをブラームス以上に
評価してます。（ブラームスについては独創性がなく、古い物の模倣に
止まっているだけだど貶している）ただ、引用した部分にあるように
管弦楽法は誉められたものではないと言っているだけで、曲自体は
貶しておらずむしろ賞賛している。
0290名無しの笛の踊り
NGNG0291名無しの笛の踊り
NGNG20世紀になってようやく少しずつ理解され始めた気がする。
まあ、この調子であと100年もすれば、晩年の恐ろしくシンプルなピアノ曲が
タマラン、とかいうことになったりして。
その頃にはブラームスはJシュトラウスと並ぶ評価になるかも？
02921
NGNGこのスレを立てて、本当に良かった。
シューマンのシンフォニーについて、これだけ語ってもらえるとは、正直思いませんでした。
>>288
執拗なリズムの繰り返しなど、チャイコフスキーのシンフォニーにはシューマンの影響が
見られるところがあるようですね。
チャイコフスキーの論評をはじめて見ました。
感謝です。
さて、バーンスタインの2番を聞きました。
ダイナミクスなどをいじらないでそのままやるとこんななっちゃうよ、ということが、
良く分かったような気がします。
いまのところハイティンクを凌ぐ演奏にはお目にかかっていません。
ヘレヴェッヘ、聞いてみたいな。
0293名無しの笛の踊り
NGNG演奏に関しては、みな大なり小なり改変や工夫をしているわけで、そのまんま
ヘタレ丸出しで演奏した録音なんてないでしょ？あれば、あげてみ。
0294名無しの笛の踊り
NGNGバーンスタイン／ＮＹＰ
0295名無しの笛の踊り
NGNGシューマンのオーケストレーションって、木管いじめだよ。
ほとんど吹きっぱなし、ほとんどお休みなし。
そのくせ、弦も一緒に弾いてるんで、あんまし聞こえない。
特にファゴットなんか、低弦に潰されて、真っ赤な顔してんのに
ほとんど、客席に伝わってこない。
弦が少ない構成でもこれなのだから。
かわいそ！
0296名無しの笛の踊り
NGNG意味不明
0297名無しの笛の踊り
NGNGアマオケとはいえ、以前「ライン」でファゴット吹いていた者です。
同情ありがとうございます。
第一楽章だけでじゅーーーーぶん地獄を見させてもらいました。ホント。
でも、シューマンの交響曲の中では一番「ライン」が好きな私。
（ちなみに3＞4＞2＞1の順）
地方にすんでてハーディングの「ライン」聴きにいけなかった〜
くやし〜(T_T)
0298名無しの笛の踊り
NGNG好きなんだけど、聴いてると廃人になっていく感覚に陥るんだよね。
バッドトリップっていうのかな、なんていっていいのか分からないんだけど、
真正面から聴いてるとブルーになって、
そのうちそれを通り越して壊れていく感じになる。
他の作曲家ではバッハを聴くとそんな感じになったりすることあるんだけど、
あの奇妙な感覚はなんなんだろうと思う。
0299名無しの笛の踊り
NGNGほんと？
ある意味おもしろいかも？ シューマンはほとんど知らないけど、
バッハは聴く時を選びます。落ち込むのが怖い時は聞かない。
そんな時はもっぱらヘンデルという感じ。
0300名無しの笛の踊り
NGNG0301名無しの笛の踊り
NGNGまあ、シューマンは19世紀のジミヘンだからなあ。
それは、世界が剥がれ落ちていく感覚だね。
0302名無しの笛の踊り
NGNGなるほど。
妙に納得。
0303名無しの笛の踊り
NGNG例えるならヘンデルは大空、バッハは深海って感じですよね。
>>301
ジミヘン（笑）。すごい例えだ。
でもあの麻薬的感覚はそういう形容しかできない気もしますね。
壊れていく壊れていく壊れていく・・・
0304名無しの笛の踊り
NGNG壊れていく、麻薬的感覚は共通するな
0305名無しの笛の踊り
NGNGパレー／デトロイト響の全集の話がまだ出てのかなあ？
おかしいなあ？
0306名無しの笛の踊り
NGNG何回目かの再放映だけど、シューマンの失われたロマンスいいね。
さ迷う三連符とか、後期のシューマンの音楽は、映画のカット手法を思わせる
とかいいつつ、エッシエンバッハとイッサーリスが、ピアノで演奏し、そのまま
オーケストラとの協奏曲にリレーされるという面白い手法。
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