マイルスの死以後から今までのジャズを総括
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001いつか名無しさんが
2009/06/15(月) 08:32:34ID:???歴史に残るような名盤は、特にこれと言って無いきがする。
0004いつか名無しさんが
2009/06/16(火) 20:41:02ID:???違うね大した連中が地下に潜るか故郷に帰らざるを得なくなった。
それが90年代。そんな現象ジャズだけだったが…(笑)
他ジャンルではアンダーグラウンドの連中がドッと溢れ出た面白い年代だったし今もその影響は続いている。
ジャズはこの年代に乗り切れず大きく出遅れ現在に至っている。
2010年には多くを取り戻せると思う。みんなが頑張ってるからね。
0005いつか名無しさんが
2009/06/16(火) 21:00:42ID:???JAZZ が廃れたのは彼らが他の分野に移動したのが原因。
0006いつか名無しさんが
2009/06/16(火) 21:21:24ID:???一個や二個の理由でこうまで酷くはならない。
0007いつか名無しさんが
2009/06/16(火) 22:37:01ID:???本当にジャズを残そうとするのであれば其々の立場に責任を公平に分担するべきなんだよ。
逆風下の結束・友情というのは脆弱なもので、それなしに考えた場合の崩壊は免れない。
ゆとりは必要だがある程度の責任は明確にしておく必要がある。
0008いつか名無しさんが
2009/06/17(水) 07:24:37ID:???しょうがねーから自分のレーベルで出してるやつも増えたし。
もう
0009いつか名無しさんが
2009/06/17(水) 10:36:47ID:???②ジャズや音楽に限らず、どの芸術分野でも、一本の太い流れに”文脈”を還元できる時代は終わっている
（モダニズム→ポストモダニズム）。現在は細い流れがいくつもある状態。
昔は進歩主義的な太い文脈だけがあったから、その要所要所を構成する盤が「歴史を作」っていた。
現在は（過去の一本の太い意味での）”歴史”が存在しないのだから、
昔の意味での”歴史的名盤”もありえない。
0011いつか名無しさんが
2009/06/18(木) 04:01:57ID:???0012いつか名無しさんが
2009/06/18(木) 07:21:28ID:???現在に歴史の流れが存在しないとかわからないとか、関係ねーからｗｗ
0013いつか名無しさんが
2009/06/18(木) 08:00:16ID:???・コンテンポラリー・ジャズ系
現在の主流
モダンジャズの伝統を受け継ぐ新伝承派（って死語だよなw）、
フュージョンがアコースティックな演奏にシフトチェンジしたコンテンポラリー・ジャズ、
そのサブカテゴリーのスムース・ジャズ等を含む
・ヒップホップ、ブラコン系
ヒップホップ、ブラコンを取り入れたヒップホップ・ジャズ、M-Base
或いは、ヒップホップがジャズを取り込んだジャジー・ヒップホップ
・クラブ・ジャズ系
レアグルーヴ・ムーヴメントから始まる
アッシド・ジャズ、フューチャー・ジャズ等のジャズを取り入れたクラブミュージック
0014いつか名無しさんが
2009/06/19(金) 11:54:24ID:???0015いつか名無しさんが
2009/06/19(金) 16:34:58ID:???あのね>>12が言うように流れ（流行）なんか無いの最早。何年前の議論ですか？
大海の中の様々な所で色んな渦が蜷局巻いてるのが現実で、何をやっても構わないんだよ今は。んで内容や質が問われてんのな。
何をやろうが良けりゃいいの良けりゃ。
流れなんて的外れなことを言い出すから、それだけのことを難しく語る人が出てくる。
面倒くさい。
0016いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 17:57:38ID:AWJyQqTkオマエだってロックとか（新主流派）ジャズとか、もちろん実際もっと細かいのだが、
そういう”いろんな種類の過去”を参照して「＞内容や質」の判断に使っているはずだ。
オマエは、周りの状況のポストモダン化は分かっていても、
「ひとりの人間の中もひとつの流れには還元できない」ということには考えが到ってない。
「自由な空間に点在してる」なんてことはありえなくて人間はいろんな”文化（過去の積み重ね）”とともに生きている。
そうでなければ「自由という名の単一」になって、価値観が狭まるだけ。
オマエの「自由」は単にそう思い込みたいだけのひとつのパターンに過ぎなくて、それは全く「自由」とは程遠いのだよ。
0017いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 18:14:25ID:AWJyQqTkドタバタうるせーだけ、となってしまうだろ（大雑把な例だがな）。
「＞内容や質」の判断も、判断基準をどこに置くかが重要。
で、ひとりの人間の中にも単一な基準があるわけじゃない。この二段構えね。
「全部自分の価値観で判断するんだ！」みたいな空論こそ、実はモダニズムから半分抜けきっていない発想なんだな。
だから>>13の言うことは間違っていないと思うよ。
フリーインプロにも生きのいいのが何人かいるし、音響派やノイズの影響とかも入れたいな。
「ジャズの内側」だけ見て語ろうとするのはちょっとムリがある、とは思う。
0018いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 18:39:56ID:???ヒップホップのリズムとの融合がより活発になったぐらいか？
マイルスの死後というより、復帰以降、たいした変化はないね。
0019いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 19:03:01ID:???あのね。一人の人間相手に文化は育たない。
だからそれこそ空論。存在してない文化を存在するものとして仮定してる。
更に自由と言っても所詮は人間は社会に帰属する群れで生きる生き物なの、どこの国に行ってもね。
世界は結局は未だに人間には広く単一の価値観なんて無いのな。あらゆる文化が存在しているのは当たり前のこと。
だがそういった違いも此方の方から歩みよることで理解は可能だ。
ただ文化が違うから理解出来ない歩み寄るつもりもないってのなら、そりゃそれで君の自由だ。
更に音楽性そのものが違う場合もあるが、そんなもん知ればいいだけの話。
勿論これにしても知ってる音楽しか関心がないというのであれば、それはそれで君の自由だ。
ただ俺だったら知らない音楽性や異なった文化に帰属する人間の感性に対し
歩み寄ろうとも知ろうともしないでとやかくは言わないね。
それこそ押し付けがましいんだよ。
0020いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 19:11:58ID:???歩み寄ることもなく
知ろうとすることなく
単一の価値観で捉えられるという>>16の解釈に至るのか判らない。
0021いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 19:38:39ID:???また今起きている状況そのものが重要なのであって過去の価値観と相対的に照らし合わせるというのは無意味。
歴史上の流れなど既に終わっている。一つの聞き方では全く追いつけなくなっている。
0022いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 20:36:26ID:???80年代半ば位から多様な文化的価値観が認められ出した。
更に90年代半ばくらいからミクスチャーが単なるフュージョンというレベルを越えて圧倒的な物量で行われ、しかも雪崩のような勢いで受け入れられるようになった。
一つのミックスの手法がジャンルとして定着すると更にそれに別のものをミックスするという具合。
2000年になると最早一枚のアルバムすら一つの音楽の聞き方では捕らえられなくなった。
でも自然にそれに慣れ親しんできたありとあらゆるジャンルの音楽ファンの中ではそれが当たり前なのな。
そういう当たり前の自然とも言える現象を踏まえた上で今のジャズを聞いたら？
0023いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 20:46:23ID:???更に何をやっても構わんが自分の感覚（自己の文化圏や時代に属する）に落とし込まないと不自然なサウンドになるし、単なるパクリと呼ばれ馬鹿にされる。
当然だろう。
0024いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 21:26:55ID:???つまらないし、意味もない。
0025いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 21:55:54ID:???0026いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 22:14:26ID:???でも音楽そのものは面白いよ。
ようやくジャズでもかとは思うけどね。
0027いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 22:17:20ID:???つまんないし自分が書いたことは確かに無意味だけど（みんなが知ってることに過ぎん）
そういう土壌や価値観から生まれた音楽そのものは面白いし意味はあるよ。
0028いつか名無しさんが
2009/06/20(土) 22:22:48ID:???0029いつか名無しさんが
2009/06/21(日) 12:28:31ID:???確かにジャンルの境界が不明瞭、あるいは極めてボーダレスな状態になったといえる。
でも、だからといって全ての点が均等に分布してるわけではなく、
何だかんだで点が密集している個所とそうじゃない個所がある状態だろ？
そんな中でジャズと呼ばれる領域付近にある目立った点の集合体が>>13なんだろ。
だから、過去からの流れ云々の議論は置いといて、
昔と比べて密集度が低いけど今現在もトレンドという物は存在する。
0030いつか名無しさんが
2009/06/21(日) 12:40:00ID:???0031いつか名無しさんが
2009/06/21(日) 14:24:41ID:???エレクトリック導入時みたいな楽器の技術革新とかあればまた違う流れが出てくるかもだが。音楽コンセプトだけで革新を生むのはどうかな。
0032いつか名無しさんが
2009/06/21(日) 14:24:50ID:???0033いつか名無しさんが
2009/06/21(日) 18:31:42ID:???なるほどねぇ。
ようやく納得したよ。
ただ自分には何がヒットするかは判らない。
ここから先の展開は読めないよ。
0035いつか名無しさんが
2009/06/23(火) 00:20:33ID:???もういいかげんそーゆー発想ヤメロよw
0036いつか名無しさんが
2009/06/24(水) 12:15:02ID:???ジャングルビートを使ったやつもいくらかあったが、これはもっと流行らなかった。
0037いつか名無しさんが
2009/06/24(水) 21:58:51ID:???0038いつか名無しさんが
2009/06/24(水) 22:54:24ID:???ジャズにはロクなスカウトもプロデューサーもいない。
0039いつか名無しさんが
2009/06/25(木) 13:05:59ID:???といってもマイルスの死とはまったく関係ないけどな。
0040いつか名無しさんが
2009/06/25(木) 19:24:24ID:???0041いつか名無しさんが
2009/06/26(金) 01:56:27ID:???少しずつバンドを良くしていった印象がある。
0042いつか名無しさんが
2009/06/26(金) 02:25:11ID:???リスナーもジャズに感動や興奮を求めなくなった。学術的・権威的裏付けがあるものを聴いているという所で無意味な優越感・安心感を持ち、それだけで満足している部分が大いにある。
そもそもちゃんと聴けていないし聴こうともしてないクセにアーティストを神棚に上げてしまい込むのが敬意と勘違いしてる節があり音楽とのつきあい方に甚だ不気味なものを感じる。
音楽も表現力や独創性に乏しいものが殆どでアートとは言えなくなってるし、余りにスクエアで面白味が少ない。
レコード会社にも問題はあるけど、それはまだ先延ばしにしていいと思う。
0043いつか名無しさんが
2009/07/05(日) 03:01:28ID:???0044いつか名無しさんが
2009/07/05(日) 21:49:56ID:???最早。能書きも、ゆとりも要らない。事実を書かないレコード会社の下僕のようなジャーナリズムは要らない。
必要なのは素晴らしい・最高の音楽だけ。
普通の快感じゃ自分の身が可哀想だ。
何で駄目レコード会社のために身銭切らなあかんのかよく解らない。
何で大したことないアルバムまで買わせようとするのか解らない。
何で音楽の質を貶めようとするのかよく解らない。
贅沢に慣れた耳には耐えられない。
ジャズ売れなくて当然だと思う。
0045いつか名無しさんが
2009/07/06(月) 16:24:25ID:???0046いつか名無しさんが
2009/07/06(月) 18:28:08ID:???0047いつか名無しさんが
2009/07/13(月) 07:52:11ID:dYa4fJsT0048いつか名無しさんが
2009/07/13(月) 10:12:49ID:???ほんとにあんたが「芸術」のこと分かって新しい表現を求めてんぬら、
まだまだおもしろいもんいろいろあるっぺよ。
0049いつか名無しさんが
2009/07/13(月) 10:49:10ID:nRbVGBkJ初めてこのスレ見たんだけど、正直俺最近のジャズ全然聴いて無い…
って言うか、80年代前後辺りのフュージョンが流行りだしてからのは、なんか聴く気がしなくて
マルサリスもなんかイマイチって思い込みがあって聴いて無い
好みとしては綺麗なのは基本的にはダメで、ギターは好きなのでタックアンドパティは中古でＣＤ持ってたけど…
ＣＤ-Ｒに焼いて売り払ってしまった
ミンガス、コルトレーン、ローランドカーク、サンラ、アイラー、シェップ、らアクの強くてフリーっぽいのからマクリーン、フィルウッズなどやウェストコースト勢も聴く
中間派やソウルジャズはダメ
こんな俺におススメ有る？
0050いつか名無しさんが
2009/07/13(月) 15:01:21ID:???0051いつか名無しさんが
2009/07/13(月) 15:13:00ID:9WQs4lKaジャズも退化するしか道は無い。
ただ、ジャズの場合はリスナー側がまだ退化していない輩が頑張っているから
何とか質の低下を極端に低下させる道は防げているように思える。
そこに食いつける次世代の若者をどれだけ確保できるかでジャズに対しての
明るい未来が開けてくるように思える。
贅沢な耳をもった若者は沢山居るはずだから（ようつべやマイスペースなど、
楽曲を無料で聞ける媒体は腐るほどあるはず）贅沢な耳をもった若者達を
実際のライブへと誘導できれば、ジャズは歌謡曲や他のジャンルの曲よりも
聞く価値は数倍も勝ると思う。｢ジャズ｣はＣＤやＬＰや録音された音を聞く
代物ではないし、ライブ空間で聞いた上で、そこに一緒に聞いている人と
議論する代物。つまりはこのスレでやっていることを実際のライブで議論することに
意味がある。ＣＤの付録についているような評論や雑誌の批評なんてのも全く無意味だと思う。
逆に、紙面でジャズ議論を書くならライブで観客に直接批評しろ！と言いたい。
ジャズはアナログな世界で、デジタルには変換できない（しえない）ジャンルだと思います。
0052いつか名無しさんが
2009/07/13(月) 18:04:41ID:2hMo5pGQ最近のミュージシャンにアクの強いヤツはいないから
かつての黄金期のジャズを聴くといいでしょう
0054いつか名無しさんが
2009/07/13(月) 18:52:42ID:???むしろ、私みたいなジャズ初心者には批判すら参考になるから。
それを同じ音楽を聴いたその場でディスカッションすることが重要だとおもうし
ジャズの世界には確実にそれが出来る環境がもともと存在するように感じました。
そのスタイルからして、既に得？しているはず・・。
独特なお客さん（うんちくを語り継いでくれる）が確実に存在して、仕切るマスターやブッキングプロデューサーと
ミュージシャンと客。の存在や空気、空間が確実に他のジャンルのライブ空間とは
良い意味で勝っているし、伝統的芸能なんかにしてしまったら、それこそ一気に地に
歌謡曲以下に落ちてしまうと思う（笑）
最後の一文・・・余計でしたかｗ
残念！ｗ
0055いつか名無しさんが
2009/07/13(月) 19:00:10ID:???うん。ただね。あれらは、これからもっと凄くなる。
今の段階で満足してちゃいけないよ。
未知の表現。全くその通りで、何も付け加えることはない。
音楽的には過去に行われていることの別のバージョンと応用と組み合わせに過ぎない。
でも新しい表現がある。そこに未来はある。
005644
2009/07/13(月) 19:13:12ID:???キーススレかエバンススレに書いたが元々ジャズにおいての新しさというのは
新しい個性による未知の表現のことだ。
純粋に音楽としての新しさではなくサウンドそのものの話になる。
今の時代は世界中がニューオーリンズみたいなものだから何処で何が起きてもおかしくはない。
来年からだ。なんとか間に合った。
005748
2009/07/13(月) 22:42:27ID:???うーん、過去のもののイメージ並べられて「新しいもの」と言われてもちっと難しいけどね。
タック＆パティの「ラーニン・ハウ・トゥ・フライ」は確かに良かったけど。
とりあえず現代ジャズとしてはウェイン・ショーターのアルバム「ビヨンド・サウンド・バリアー」だけは押さえとくべきね。
bとdsが有名だがpもオリジナリティがあって優秀。最近このp,bにジャック・ディジョネットのトリオのアルバムも出たな（名義はディジョ）。
http://www.youtube.com/watch?v=je0qtdZNuSc
あとはオズ・ノイOz Noyって若手ギタリストは注目しとくといいですよ。
005848
2009/07/13(月) 22:44:16ID:???私なんでも聴きますよとか、新しい表現とか、芸術、アートとか言う人はよくいるけど、
分水嶺としてデレク・ベイリーが分かるかどうか、ってのをオレは第一の基準にしている。
何と言うか、「音楽の圧倒感」みたいな良さだけしかまだ見出していないのに、
音楽がみんな分かった気がして「ただ感じればいい」みたいなこと言う人には、
このデレク・ベイリーの良さを捉えるのはなかなか難しいと思う。
でも圧倒感の良さっての自体がちと古い。芸術の価値観＝「表現の一貫性に基づく強度」みたいな感覚を持ってないと、
本当にアドバンストな表現の話はしずらいんだが、みんなはどうなんかね。ベイリーをデフォでしゃべっちゃっていいのかな。
そうじゃないといざ今の新しい表現をしゃべったら、
自分が分からないからって「理屈で聴いてる」とか「芸術が分かってない」とか言われかねない気がして怖いね。
0060いつか名無しさんが
2009/07/13(月) 23:34:56ID:???006244
2009/07/13(月) 23:55:45ID:???0063いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 01:46:29ID:???0066いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 08:25:11ID:???愛が無いからね。
0067いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 08:53:57ID:???よくない
0068いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 10:00:31ID:???フリゼルより重厚ではないけど、いい線を描いたり塗りつぶしたりしてる。
0069いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 10:03:23ID:???0070いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 10:05:50ID:???0071いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 11:48:15ID:8IIHJCoo50年先も 再発売されるような演奏ってあるのだろうか？
ここ20年 録音されたジャズの演奏で
0072いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 12:05:11ID:8BnUiKGc0073いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 12:33:49ID:???その可能性を持った作品は幾つかあるんだろうとは思う。
でもこの先、十年間の内に優れた音楽ファンを獲得出来なければ、終わる。
そのための下準備は出来てるけどレコード会社や批評家がまた馬鹿げた打ち上げ花火をやると、もう駄目っぽい。資本的な体力が無いからね。やり直せる最後のチャンスだと思う。
優れたジャズはスウェーデンやニューヨークのアンダーグラウンドにある。掘り出すことだよ。
0075いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 12:51:50ID:???0077いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 13:01:04ID:???自分の好みはブラックだけど、
それはそれ、これはこれ。
白人でも素晴らしいのはいるよ。
肌の色は音楽の質的観点とは関係ない。
個人的にはブラックに戻って来て欲しい。
でもこないださぁ…ジェームス カーターの新譜買ってしまってさぁ…音楽的には凄くいいんだけどさぁ…ぜんっぜん面白くないんだよ。
0081いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 13:29:13ID:???0082いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 13:42:06ID:???やってるんじゃないかと感じるときもある
0085いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 15:02:19ID:8IIHJCooメインストリームではない
あくまで 亜流
0088いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 16:10:51ID:???＞空間を～フリゼルより～いい線を描いたり塗りつぶしたり
とかなんかずいぶんトンチンカンな表現ばっかりなんだが。わざと言ってるの？tube厨じゃあるまいな。
0089いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 16:12:37ID:???みたいな話じゃないし。
確かに価値観について書いたが、それは当然ベイリーが西洋的な芸術の文脈の
ひとつの極点であり、ターニングポイントとも言えるからこそ、価値観も変わったわけで。
これはベイリーに対してフツーによく言われることだろ？
それをほぼ独力で表現しきってしまったからこそここまで高い評価されてるわけで。
009288,89
2009/07/14(火) 16:20:26ID:???「ベイリーはやっぱりジャズには入れられないよ（ノンイディの概念的に言っても）」
という意見なら、確かにそうとも言えるね。ベイリーをこのスレでのデフォにしちゃよくない、って書いた人は、そういう意味かな？
009388,89
2009/07/14(火) 16:25:30ID:???モダニズム→ポストモダニズム。ベイリーはいわば完全なる解体を志向したからね。
ベイリーの次のタームって言うと、即興界ではジョン・ゾーンのごった煮ポストモダンあたりになるでしょう。
0095いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 16:36:31ID:???それでベイリーを起点にしたわけか。
面白い着想だと思う。
ただ個人的にはベイリーはモダニズムだと思ってるからなぁ。
因みにジョン ゾーンはポストモダニズムだと思っている。
この両者の違いで分けて考えるというのには同意。
0096いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 16:45:30ID:???言い方はチンケかもしれんが事実そういう音楽じゃん。
安定したベースラインやサウンドの中心がなく空間を生かして主に色彩や象徴的な旋律でバランスをとってる。
違いますか？
0097いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 16:56:01ID:???あとベイリーをデフォにしちゃダメってかいた人は、おそらく
２ちゃん特有の煽りを使っただけ
だから頭に血を上らすな。
0098いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 17:09:28ID:???0099いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 17:24:31ID:Bt/tRCoO0100いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 17:28:34ID:???あまり関係ないな。だから、決して、ジャズの中心になることはない。
0101いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 17:53:37ID:8IIHJCoo飽きるのだよな？・・・・・
0103いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 20:01:42ID:KALTQ7Ed0106いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 20:41:08ID:???もうドラえもんにタイムマシンを開発してもらったほうがはやくね？
0107いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 20:57:57ID:???まぁこれで駄目だったら死ぬだけのことだよ。
仕方がない。
0108いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 21:03:04ID:???アメリカのジャズの伝統とは全然関係ない。常に独自路線。伝統に照らしあわせようとか、
反発するにしても、どちらの動きもない。意識していない。だから、関係なし。一番分かりやすいのがブルースに無関係ってとこかな
0109いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 21:23:26ID:???うん。関係ないよ。
だから？それがなに？
連中には連中の体内に染み付いた感覚がある。
スポンティニティであることを重要視するべきで凄けりゃ何人だろうが関係ないね。
結果。サウンドが全て。
ジャズしか聴いてない人間にはそれで通用するかもしれないけど、メインストリームとか無いって。
日本人にも可能性がある。いまや世界中がニューオーリンズだ。
毎年、誰が一番強いかハッキリさせたらええねん。
そうすりゃスカウトにも熱が入るだろうよ。
0110いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 21:32:19ID:???0111いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 21:34:23ID:???各国代表バンドを集めワールドカップを開く。これでしょう。
0113いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 22:54:39ID:KALTQ7Edニューオリンズの現状は知らんけど…。
0114いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 23:07:00ID:KALTQ7Ed今日、ジャズライフ見たけど、なんかね…読むのも好きだけど
それだけじゃね。ライブに足運ぼうと思ったけど、おすすめないかね…。
0115いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 23:39:39ID:8BnUiKGcバークリーに行った日本人は全員同じサウンドになって帰ってくるし
新しいものを作るというより、一生懸命ジャズをお勉強しているという状態だからつまらない
0116いつか名無しさんが
2009/07/14(火) 23:44:44ID:???バークリー行った日本人が同じサウンドになってかえってくるのは
仕方ない。彼ら独自の音楽性は10年後ぐらいに出てくるだろう
0119いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 00:21:29ID:???ただサウンドの説得力の評価って何故か聴き方を知ってる人同士だとさほど違わない。
音楽がハイレベルになればなるほど屁理屈をぶっ飛ばす。
デレクは一流だし表現と独創性のある素晴らしいアーティストだけど其処まで至っているか疑問を持っている。
0122いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 01:25:46ID:4+RuiK3Wウェザーは残るね！
多分、アコースティックなJAZZの事だと思うけど
そういう意味で答えはまだ未知数かな…。
0124いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 03:16:28ID:4+RuiK3Wてか、楽器違うじゃん。w
0125いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 03:19:43ID:4+RuiK3W山中はスタンダで、上原はザッパて事でいいかね。
0126いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 06:39:47ID:J5l4DMW4一生懸命聴くような対象ではない。十把一絡げ、二束三文、丙丁つけがたい
10年後にオリジナリティがでてくるという意見もあるが、10年後には誰も聴いていない＝演奏やめてる＝演奏の場がない＝日干し状態
になっている可能性のほうが高い
似たような演奏なら若いかわいいネーチャンのほうがいいから、次から次へと似たような新人が出てくる
0127いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 07:21:20ID:???0128いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 08:37:15ID:4+RuiK3W0129いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 12:36:03ID:J5l4DMW4そういえば大西順子はどこへ
0130いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 13:53:16ID:STSIAM10今月、新譜が出るだろ？
お前 本当にジャズ聞いてるのか？
昨年だけでも2回 生聞いたぞ
0131いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 13:54:56ID:STSIAM10残るわけ無いだろ！
穐吉さんのつめの垢でも飲んだら？
0132いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 15:33:02ID:/5S8ReZKマイケル追悼につき、急遽
0133いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 15:45:13ID:???その穐吉さんが上原ひろみについては才能があると褒めていた。まあ、バークリーへの社交辞令だろうけど。
でも、穐吉さんはダメな人は褒めないからな。
0134いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 16:12:24ID:386M437mあとは、その才能をどう開化させていくかだな
才能有っても埋もれて行く奴は沢山いるだろうから
0135いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 20:38:42ID:???0136いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 21:00:10ID:4+RuiK3W0137いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 21:01:29ID:4+RuiK3W0139いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 21:44:54ID:???才能はある。
あと浅川大介が勿体無い。
誰かアイツを買ってくれ～！
0140いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 22:21:15ID:???スタンダード集は一応あるぞ、意味があるんだかないんだかワカランのだが。
（いわゆる）スイングしないのはフリージャズも一緒じゃないの？
0141いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 22:22:23ID:???オレもモダニズムの極点だと思ってるよ、だからこそそこが折り返し地点でもある、と。
>>96
あえて分かって言ってるなら、そういう聞き方もありえないとは言わない。
ただ一般的には起承転結すら廃したベイリーに、そういう「うまい」「へた」ってあるのかな？ちょっと違和感を感じる。
うまいへた、すら言いようなく完結しちゃってるように思うんだが。
>>117>>120
てかまずベイリーを聴いてるの？聴いてなくて違いを言葉だけで説明したって分からなくね？
まあとりあえずベイリーと山下は全然やってること違うよ。
ベイリーは「イディオムに捉われない即興」という普通に考えれば観念でしかないようなものを、感覚的にもちゃんと表現として実現しちゃった。
しかも、例えばプリペアドギターでランダムなノイズを鳴らすようなスタイルではなく、あくまでギターを弾く、という範疇で。
これははっきり言って奇跡というか、なんでこんなコンセプトが可能だと信じぬくことができたのか全く不思議だ。
それによって彼の音楽を聴くと、一般的に優劣の要素にもなる、とりとめや盛り上がり下がりのようなものは廃されて、瞬間瞬間しかない。
もし山下洋輔らのフリーまでの価値感覚に捉われてしまっているなら、あまりのとらえどころのなさに不安と理解不能さばかり感じてしまうだろう。
0142141
2009/07/15(水) 22:23:35ID:???＞音楽がハイレベルになればなるほど屁理屈をぶっ飛ばす。
この手が近頃蔓延してる安易な発想で一番危険。でこういう人に限って「自分は自由に聴けている」と思ってるから
だからオレはなかなか今の本当に新しい表現をやってる人の名前を挙げにくい。
こういう人の「自由」はすでにひとつの枠に囚われてしまっていることに気づいていない。
本当に「新しい表現」を求める人間らは、その枠すら不自由なんだよ。飽きてる。
オマエの感覚は実は「モダニズム」までの時代の芸術感覚に（無意識に）強く支配されていて、それ以降はほとんど対応できていないんだ。
ざっくり例えれば、オマエの考え方は山下洋輔（オレも好きだが）までしか対応できない。
ベイリーやそれ以降になると、むしろ聴き手にそこから先の”リテラシー”を要求する。
「最初っからその部分も身体感覚的に分かっちゃってますよ」という人がいる可能性がないとは言わないが、現状まだなかなか難しいだろう。
やっぱり進化の過程、先人が積み重ねたものをさらに追いかけたほうがいいと思うな。
それくらいに”芸術”はオマエが考えるよりも、もっと先まで進化してしまっている。
0143141
2009/07/15(水) 22:24:33ID:???ベイリー、エヴァン・パーカーら欧州フリー('70代)
→ジョン・ゾーンらニューヨーク系ポストモダン的ごった煮フリー('80代)
→「音響派」を通過したフリー勢、（現代音楽とも軌を共にする）少音音響系('90代以降)
超大雑把に言うとこんなかんじかなー。
これらを「ジャズ」と言えるか否か。雰囲気的にはジャズとは言いずらい。
…だとするとやっぱりもう「ジャズ」というのは価値観が閉じてしまった世界なのかもな。
”即興”なら例えばフェネズやオヴァルをはじめとする「ラップトップ系」の人達だって素晴らしいし重要だが、これも「ジャズ」には入れにくい。
現在進行形で何人も非常に素晴らしいミュージシャンいるのに、とても残念だ。
一方でマイルスをはじめとして
ジャズｘロック＝フュージョン、ジャズｘR＆B、ジャズｘヒップホップ…
また新主流派を継承して、「その中で」なんとかこれまでと違うものを作れないかと考えている人達。
価値観は閉じていて閉塞感を感じるけど、でもこの意味ならウェイン・ショーターグループなんかはフレッシュな音で”現代”と言ってもいいと思う。
「新しい表現」と言った場合、（”ジャズ”のイメージどおり）価値観が閉じてることを受け入れるか、
（ジャズのためにも）価値観は開いていると言い張るか。この二通りで見えてくるものが変わってくると思う。
0144いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 22:28:40ID:???あの場合は別にスウィングしてもいいけどスウィングしなくても構わない。
スウィング感は必要だけど、そもそも殆どの展開で乗るべきサウンドの中心が無い。
0147いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 22:54:19ID:???とはいえ俺もようやく３０代だが、おそいんだよジャズは、あんたのいってるこたぁね、
中年にとっては新しいが、いま２０代の連中には普通なのな。威張れたもんじゃあない。
それにカテゴリーや感覚の話、文化の話ばかりで音楽的な内容にあまりにも乏しいじゃないか。
>>143
おいおい、マイルスがただロックとジャズをファンクとジャズを掛け合わせただけに聴こえるのか？
そんなんでポストモダンが語れるのか？音楽的な素養を疑わざるを得ない。
そんなんで、今のジャズをわかってもらおうなんておこがましいんだよ。
それこそ危険じゃないか。
0148１４７
2009/07/15(水) 23:25:52ID:???とか言ってるけど、うっせー！。自分は変わった後の人間だから自覚して。
いいですか、うちらが昔の音楽の素晴らしさを感じるのにはね
それこそ、アーティストの価値観によりそわなきゃいけなかったの。
年上のおっさん連中にも、うちらと同じように今の感覚によりそって欲しいもんだわ。
音楽が大好きで魅力的に感じるのなら出来るはずだ。
今のウェインに閉塞感を感じたり、今の音楽に表現を感じないのはね、まだまだ修練が足りんからだよ。
0149いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 23:36:28ID:???そんなもんに拘ってないし、カテゴリーに縛られてもいない。
>>143
カテゴリーに拘っている時点で、あんたは今の連中に付いていけてない。
0150いつか名無しさんが
2009/07/15(水) 23:48:10ID:4+RuiK3W0151いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 00:08:13ID:???ごめん。ベイリーに捉えどころ無いってマジで言ってんの？
とりとめもない。なら分かるけど。
それらのフレーズが連なって和音の感覚には有り得ない始まりと終末を感じるから起承転結がないと言われてもなぁ。
つうか誰？そのレビュー書いたの？
0152いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 00:16:00ID:???> そんなんでポストモダンが語れるのか？音楽的な素養を疑わざるを得ない。
語らないで聴いてりゃ十分。なーにが語れるのか？だよ・・
音楽は演奏するか聴くかで良いんだ、無駄な語らいする暇があるならもっと音楽を楽しめ。
0156いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 01:07:54ID:???> まあとりあえずベイリーと山下は全然やってること違うよ
やっているのが違うのは分かっているよ。なぜベイリーを評価し、山下を評価しないか聞きたい（仮にそう考えているとしたらの話だが）。
0157いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 03:02:30ID:8JCcV9N7大西順子 新譜は買うに値するのかい
がんばってくださいとしか言えない
0159いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 14:36:38ID:???0161いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 18:02:44ID:8JCcV9N7いまさらだな、これまでと同じなら買う必要なし
いい演奏なら評判が伝わってくるから、そのときに考える
0163いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 20:33:42ID:???0164いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 21:15:19ID:???オマエラの言ってることなんざ、こっちゃ百も承知ｗそれが現在だ！と思ってるのが勘違いなんだよ。
80年代に「カッコイイかダサイかだけで判断するのがナウだぜっ！」って言ってたのと同じじゃねーかｗｗｗっていう。
もうそれは終わってるんだよ。オマエの言ってるのは（モダニズム時代の感覚を寄せ集めた）ごった煮ポストモダン、
80年代にしかならん。それはもうとっくに行き詰まりが見えたあとだ。古い、古過ぎる。も一回やるのか？
「カテゴリーに縛られてもいない」と言えば聞こえはいいがオマエの言ってることは、
「既にパーツが出揃っていてサンプリングする」ってことにしかなっていない。「タコツボ」ってやつだな。
また「タコツボ」に陥っていること自体を表現するのも、もう前衛的な、新鮮な表現としては20年くらい前にやり終わってる。
オマエ個人の表現としてそういうのを選ぶのは自由だが、「新しい表現」となると話が違う。
時代に追いついてる人間なら、そんなことではちっとも新しい刺激を感じない。
ごった煮はもうとっくに終わって、それでもまだ新しい刺激が欲しいような人間は、
もう一度カテゴリとかいろんな要素を見直して、何か「新しいコンセプト」を見出さねばならない、これが現在のポスト・ポストモダンの状況だろ。
この辺のことは現在の芸術の常識であって、知ってる人がいたら、別にオレは自慢げに語りたいわけではないことを付け加えとく。
0165いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 21:17:33ID:???それらの話が終わる前に、オマエラの古い感覚で本当に現在進行形の優秀なミュージシャンを貶められたら、
彼らに申し訳ないからまだ名前を挙げてないだけだ。こっちも早く話をそこに進めたい。
>>151
オレはベイリー好きで何枚も持ってるんだけど。
「捉えどころない」ってのは”山下洋輔を知っててベイリーを知らない人”に対して
「捉えどころなく聴こえるのでは」という意味で書いた。
捉えどころはある。むしろそれがあのコンセプトと両立してるのがスゴイ、単なる亡羊としただけのフリーインプロと違って。
起承転結はないと思うなぁ。はじまりと終わりは、そりゃ実際は演奏がはじまって終わってるんだから、
はじまりと終わりの感覚もなくはないけど、それもあくまで便宜的なものでは。中間部はやはり一般的に言う流れはないと思う。
欧州フリーは多くの場合、みんなで音楽のひとつの流れを作ろうとするのではなく、お互い裏切り合いをしている。
それが欧州フリー独特のとっつきにくさでもあるのだが。
ベイリーもソロのときもたいていは、どんどん自分を裏切るように演奏を進めていると感じる。
>>156
ベイリーと山下はやってることが違うから優劣はつけ難いな。山下の「クレイ」や「キアズマ」とか本当にスゴイしな。
0166いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 21:50:48ID:???一般的にいう流れがないのは当たり前でしょ。和音の感覚にない展開と解決がある。
便宜的ではなく確信に満ちた説得力を個人的には感じるね。
因みに互いに知らない音楽をやり合うことならする欧州に限らず、マイルスだってやってる。
>>164
でもパーツは出そろってるじゃん。バリエーションの違いにすぎん。
そして音楽的に何をやっているのか、言わないその手口に詐欺的なものを感じる。
それが露わになるのが嫌なだけとしか思えない。
今の音楽に新しい表現があるのは認める。しかし然程革新的とは言えない。
0167１６６
2009/07/16(木) 21:56:58ID:???芸術的に然程価値があるものではない。
文化の広がりを認識した程度のものでしかない。
0168いつか名無しさんが
2009/07/16(木) 23:55:24ID:???ミクスチャーが悪いわけではなかったことは21世紀に入ってあらゆるカテゴリーで証明されている。
何を取り入れるにせよ実際に共演して相手の感覚をものにするか自分の感覚に落とし込むかしないかぎりスポンティニティは得られない。
その上で今を表現することを重要視したい。
音楽的に革新的だと言ってる人は全てが 過去にやり尽くされていることに気づいてないのだろうか。
新しい表現があるのみだ。
つまりミュージシャンの、その人の音楽。
カテゴリーは何の役目も最早果たさない。サウンドが全てだし、カッコ良くなきゃ誰も聴かない。
0169いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 00:52:46ID:???即興だからジャズというわけでもない。
一定のリズム、テンポ，スイング、ビートがなければダメだ。
0170いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 05:08:15ID:zSyNfibQフリーとか電気じゃ、しょっぱいよ…。
0171いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 08:47:38ID:???って？
0172いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 09:46:12ID:Y4qfgk0Uフリーには一定のリズム、テンポ，スイング、ビートがあるぜ
セシルや山下
0173いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 09:54:28ID:zSyNfibQ俺はそうとは思わない、これがメディアの現状…。
0174いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 10:21:13ID:???0175マイルス
2009/07/17(金) 11:26:34ID:???必ずしも即興演奏＝ジャズじゃないつう意味
俺はリズム、テンポのほか個人的にはブルースを求める。バリバリ入っている必要はまったくないが，
ブルースにどうアプローチするかってのは気になる。
>>173
その辺までだな
0177いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 13:53:21ID:yHkENQ4Aフリー“ジャズ”だけど
デレクベイリーをフリージャズだとは思わないな
インプロヴァイズドミュージックだな
ハンベニンクと演ってる作品をフリージャズと思って聴いたら、どうもフリージャズでは無いと思った
聴くという主観を無くして、演奏に身を任せてるとフワフワした奇妙な感覚に包まれる
聴こうとすると辛い部分がある
フリージャズではそんな事は無いのに
0178いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 16:46:16ID:???そういう意味で今あるものはあるわけだよ。
フリーだろうがなんだろうが否定しようがないじゃん。
歴史が証明するような事柄は俺らが予言しようたってムリ。
0179いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 18:18:03ID:???うん。理屈はいいから90年代00年代に凄かった盤を挙げていけばいいんじゃね？
今でも通用しそうなヤツを。
出し惜しみは良くない。
0180いつか名無しさんが
2009/07/17(金) 20:07:21ID:???ロン マイルスのグラマビジョンから出た二枚は最高だったと断言せざるを得ない！
何故売らなかったか理解不能。
名前負けは仕方がないではないか！
0182いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 00:22:02ID:???「あるのは認める」とか嘯いているが、オマエ聴きもせずに何「然程革新的とは言えない」とか決めつけてんのｗ？
オマエが一周遅れでポストモダンをありがたがって、最新だと勘違いして、そこから先の表現を聴けてないだけじゃん。
オマエみたいなヤツが「パーツは出そろってる」とか言って、音楽を分かった気でいるのが一番迷惑なんだよ。
ポストモダンに閉塞を感じた人達が、既にちゃんと次の表現生み出てきてるしｗ
前にも言った音響派とか少音のアプローチとか。
ちなみに「音響派」ってのは観念的に言えば、「演奏するという行為」から離れようとした音楽、と言ってもいい。
とりあえずいいからあるモンを見て聴いてこいよｗ実際ポストモダンに閉塞を感じた表現者達がいて、
そして（80年代型）ポストモダンの先のタームが'90以降に既にある、と芸術一般で言われてるんだからさｗ
既にあること言ってるだけなんだから、オレが言ってることって予言でもなんでもないんだぜ？
彼らが何を考えたのか知ってから、オマエの「ポストモダンがユートピアだ」論が通じるかもう一度考えても遅くはない。
0183182
2009/07/18(土) 00:28:23ID:???…そうだな。まあこれ以上長文書いても平行線だしな。
じゃあオレもポスモだポスポスモだ、と散々ほざいてきたんだから
いいかげん潔く現在のオススメミュージシャンを挙げることにするよ。
0186いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 01:45:01ID:kig5ZoVE0187いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 02:17:00ID:???さぁ？リーダーの音楽が徹底されていくとしか言えない。
膨大な情報が一部の知識人だけではなく多くのリスナーにも共有されるようにもなったことと無関係ではないと思う。
0188いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 04:11:06ID:kig5ZoVE0189いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 19:00:47ID:???0190いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 19:44:58ID:???0191いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 20:36:56ID:???0192いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 20:47:12ID:kig5ZoVE0193いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 20:59:45ID:???0194いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 22:28:54ID:aL7D1Kn2ジャズじゃなくなるとマズいのか？
ジャズであろうか、無かろうが自分が好きなら良いじゃないか！
オレはデレクベイリーがジャズであろうが、無かろうがそんな事はどうでも良い
彼の様な演奏は誰にも出来ないという点で、凄いと思うし、他とカテゴライズを一緒にすることは出来ないとも思うんだけどな
0195いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 23:08:29ID:???なんでジャズじゃなきゃだめなんだろうとか。
解らなくなってきちゃったね。
0196いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 23:08:33ID:z0Kc5wpRジャズだと思っている
0198いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 23:13:31ID:z0Kc5wpRジャンル分けされすぎてて訳がわからなくなる。
ジャンル分けする意味ってなんなんだろう？
いまどき、音楽を簡単にネットからダウンロードできるし、視聴だってできる環境は
整っているのに、ジャンルを増やすいみがわからない。
どんな音楽なのか？知りたかったら、ジャンルから出なくＹｏｕｔｕｂｅから引っ張って
聞くことも可能だし、そもそも緻密に分けたところで誰にとって有益になるんだろう？
ミュージシャン側からすれば、ジャンル分けによって勝手なイメージが固定されて
それによって聞かないリスナーもいるかもしれないわけで、それだけで損しているきがする。
ジャズというジャンルも、それで随分と損している気がする・・・・。
0199いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 23:19:36ID:z0Kc5wpRマイルスの死以後、世界の音楽は溢れすぎて、耳が肥えたリスナーが増える一方で
それを安易なジャンル分けによって音楽を簡単に選択できるようにしようとした
誰かに白痴化された俺らが、本当に意味で良い音を選ぶという行為をしずらくさせられてしまった。
結果、小室哲也のようなレーベルを生み出してしまった・・・・ということでおＫ？
0201いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 23:30:19ID:???0202いつか名無しさんが
2009/07/18(土) 23:45:16ID:???0203いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 00:41:17ID:???0204いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 00:57:40ID:???だから＞「音響派」ってのは「演奏するという行為」から離れようとした音楽
って言ってるじゃん。
80年代のポストモダンまでは基本的に”プレイする”中の新しい新しくないの話なんだよ。
それの極論がピアノのボディを叩くだの、もしくはケージの4:33の”プレイ”だったりもする。
あくまで「行為」なんだな。だから音響派は演奏行為的な痕跡を極力消そうとしたり、
あと残響やこれまで雑音（無い、扱いされていた音）とされていた部分などを積極的に取り込んだ。
もちろん部分的に音響派に先駆けるものはいくつかあった。高柳昌行らのプリペアドギターとかレゲエのダブとか。
>>194>>195
＞ジャズじゃなくなるとマズいのか？
>>181はオレじゃないけどさ、似た立場の者として横から言うと、とりあえずオレ個人は別にまずくないよ。
ただこのスレは「～今までのジャズを総括」だから、
ジャズを広いくくりで見ますか、狭いくくりで見ますか、どっちにしますか？ってだけのこと。元々は。
で広いくくり、まだ「ジャズ」というものの価値観が閉じていない状態だ、とするなら、
ベイリーやジョン・ゾーン、さらに音響派らに連なる流れを無視できないよね、って話。
0205いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 00:59:36ID:???そっちだと例えば00年代これはちょっとオススメ。
レディオヘッドやエレクトロニカに強く影響受けたジャズってかんじかな。…オレも改めて聴き直したけど、ジャズで語っていいかな？
気に入ったら「ロウ・ホース」ていうライヴ盤からドーゾ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=GhDJzdzvNdo
ttp://www.youtube.com/watch?v=C4-CFKXMQaM
0206いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 05:37:30ID:???ジャズでは新しいってのなら解るけど
ごめんけどマシーンミュージック大好きのこっちからしたら革新的とはかんじなかった。
0207いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 09:45:01ID:MgULzytb0208いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 14:26:23ID:v+eMTfHXあんたがそう思うなら、それで良いよ
Ｔ-ボーンウォーカーのビッグバンドをバックにした演奏を聴いたら、チャーリークリスチャンも同じ様に聞こえた…部分があった
んで…ジャコのドナリーは何故ジャズでなくなるのか教えて欲しい
それは、ちょうどバードがバップを演り始めて、それまでのジャズよりも革新的な事を演り出しても、ジャズと呼ばれたのと同じ様に、ベイリーの音楽の革新性もジャコの演奏の革新性もジャズという即興を主にする音楽である…
という理由からなの？
それはそれで、オレはジャズを即興音楽という広い括りで見るなら、自然な捉え方方だとは思う
しかし…ベイリーってマイルスの死以前から活動してたのに、このスレで語られるのはオレとしては不本意だな
0209いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 14:33:34ID:???同意。
0210いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 14:46:04ID:v+eMTfHX【マイルスの死】って…
重要な意味があるのか？
マイルスの死以降というなら、マイルスの死の間際の音楽は意味がある音楽だったのか？
0212いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 15:06:16ID:v+eMTfHX劣化してても？
マイルスの死に際の音楽は、当時のジャズの中で重要な意味を持ち続けていたのか？
0213いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 15:30:05ID:MgULzytb0214いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 16:01:42ID:???もやはジャズじゃなかったな。ファンクだな
0215いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 16:02:08ID:v+eMTfHX象徴か…
ならマイルスが死ぬ前に、ジャズという音楽形態は終わってたんじゃないの？
マイルスをいかにも象徴としなくても…
小泉の…自民党をブッ壊す…じゃないが
マイルスがジャズを終わらせたんだから
0217いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 17:04:50ID:???0218いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 17:16:36ID:???0219いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 17:59:04ID:v+eMTfHX確かにその通りだと思うよ
だからこそ、マイルスの死以後云々ってのがどうも引っ掛かる
マイルスがジャズの象徴だった時代は、せいぜい70年代までじゃないのか？
マイルスが演ってる音楽は既にジャズではなくとも、彼自身はジャズミュージシャンてして生き抜いたから、ジャズという音楽では無く
ジャズそのものの【存在、あるいは存在感】としての象徴って感じなら解るが…たとえ彼がどんな音楽を演っていようが…
極端に言えばマイルスが描いた【絵画】でさえ、マイルスのサインが入るだけでジャズになる
0220いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 19:32:30ID:???>>205のtubeこと？うん、だからそっちは「ジャズの中では新しい」ってほうだよ。
足し算的なね。オレもエレクトロニカ大好きだから、そういう世界から見たらかなりベタな音だね。
ジャズ＋エレクトロニカだけど、フィーリングを混ぜてるわけじゃなく
むしろ”ジャズっぽいフレーズ”をここまでスッパリ切り離して、潔いな、と感心した。
ジャンル関係ナシ的スタンスのミュージシャンはいろいろいるけど、そういうことをできてる人って案外いない。
”ジャズっぽいフレーズ”の呪縛って、案外最も現実的な壁のひとつじゃないかね？
>>208
＞ベイリーってマイルスの死以前から活動してたのに、このスレで語られるのはオレとしては不本意
それはもっともなんだが、オレとしてはベイリーを語りたいというよりも、
現在の前衛（音響派を通過したインプロ音楽等）を話にスムーズに入れるんだったら、
ベイリーからはじめないとならんと思うのでそこまで遡った。ついでにジョン・ゾーンも。
0221いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 19:33:44ID:???今一番好きなミュージシャン、最もライヴに行きたいのがジョン・ブッチャーJohn Butcher。
もうだいぶオジサンだが、近年スゴイ次元に到達してきてるので現在進行形の人と言いたい。
残響や電化サックスの音にこだわった演奏も非常に面白いのだが、tubeには見当たらず。
まずはアルバム「The Geometry of Sentiment」を是非オススメしたい。
http://www.youtube.com/watch?v=ZhvVBdj7wrI
こちらも結構好き、ライヴにも行ったsachiko M。
サンプラーのテストトーンだけを使う人で、
グリッチノイズの気持ちよさだけを取り出したようなかんじの音楽。
極少音の音楽だけにtubeにライヴ上がってても、何やってるか全く分からんｗ
※冒頭音量注意！！！1分くらいから少しだけライヴの様子が見られる。
http://www.youtube.com/watch?v=Tl8IMc-8-N8&feature=related
0222いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 19:37:11ID:???演奏しているアルバムもある。
0223206
2009/07/19(日) 20:05:27ID:???おっと。ようやく同意。
その先になるとソロイストが音楽の主体とはなり得ない方面に変化してるって意味なら同意。
ただ音楽的に新しいとは思わないよ。単純に素晴らしい音楽で今を感じる。それで充分なんだけどね。
0224いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 20:14:05ID:???ベイリーなどはジャズとは認めないだろ
0225いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 20:22:01ID:???マイルスは秩序を知らないで逸脱するヤツが嫌いだったし
旋律的に優秀であることを重要視してたからね。
ちなみにベイリーやセシルなどのフリーにはバランスも調和もあり、おそらくは秩序もある。その辺が只のフリー馬鹿とは違う。
0226いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 20:29:53ID:???0227いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 20:39:30ID:???なるわけね～じゃん。
0229いつか名無しさんが
2009/07/19(日) 21:20:59ID:???0230いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 01:36:52ID:dcTS1dihマイルスとセシルの不仲は有名。
>>２２７
それが、成るんだな…ジャズメンは不思議だ。
0231２３０
2009/07/20(月) 01:41:13ID:dcTS1dih同じ現象…。
0232いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 02:01:46ID:???絵画がジャズになるわけない
0233いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 03:24:32ID:???0235いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 13:20:07ID:???定義としてひとつ筋が通って意義あるよね。
でも「ポストもだーン」とか「滑ったころんだ」は、
あくまで「その時点の話」だから、
登場時点の呼び名をあーだこーだ言ってもしょうがない。
後からどう言われるかは歴史が証明する。
「メインストリームでありながら改革を続けた」
のがマイルスの偉業だとしたら、その後はまだちょっと。
ってところじゃないかな。ウェインまでかな。
音楽の形式としてそうビックリするような新しい流れはない。
個人的にはヨーロッパが来るかなと思うけど。
0237いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 13:27:04ID:???0239いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 13:47:13ID:???音楽も生でじかに体験できるほうがいい
0241いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 13:56:54ID:???良く分かる、最近ライブに行けないしストレス溜まるわ
>>240
良い悪いは別としての話ですから気になさらないでください
0242いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 15:39:04ID:dcTS1dih混んでる店は特に頼みづらそう。
0243いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 17:04:21ID:???個人的にはBECKの1stくらいしか思い付かない。クラシックにもありそうに思えないんだけどな。
0244いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 17:10:22ID:???0245いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 18:53:13ID:vS9f57Kx70年代後半以降はﾌｭｰｼﾞｮﾝの波に飲まれて
80年代にはｳｨﾝﾄﾝﾏﾙｻﾘｽとかﾏﾝﾊｯﾀﾝｼﾞｬｽﾞｸｲﾝﾃｯﾄ、ｱｳﾄｵﾌﾞｻﾞﾌﾞﾙｰ、などﾆｭｰﾄﾗﾃﾞｨｼｮﾅﾙと呼ばれる様なのが出て来たけど…刺激は無かったね
ｷｰｽｼﾞｬﾚｯﾄまでスタンダード作品を出したし
90年代はｺｰﾄﾆｰﾊﾟｲﾝ、ｽﾃｨｰﾌﾞｺｰﾙﾏﾝ、ｼﾞｮｼｭｱﾚｯﾄﾞﾏﾝ…など出て来たわりには大きなシーンまで成長しなかったからね…
逆に言えばマイルス一人で…というか…
マイルスが（勝手に）ジャズの新しいシーンを作り出し引っ張っていた…
みたいな印象もあるな
マイルスは自分の演りたい事をやってただけだろうけどね
0247いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 19:39:57ID:???格闘技で言うならボクシングのような感じって事じゃないのか？
他の競技が増えた事によってボクシングに天才が減ったように。
ジャンルもリスナーも演奏者側も多様化してるからJazzシーンに天才が減りすぎたという意味なんじゃないかな
0248いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 19:48:36ID:???ロイ ジョーンズやナジー ムハメド
デラホーヤやトリニダードやホプキンスを知らんのか？
いいかい。ちゃんと見てれば才能がある人は実はいる。
問題は最終的力量「運」「運」がない。
ピックアップされるべき瞬間に漏れた！そういう人達を拾い上げなきゃいけない。
0249いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 19:56:04ID:???ここでハメドの名を見るとは思わなかったわ、昔ほどスポーツの天才がボクシングに進まなくなったのは事実でしょ。
伝わってないね、天才の数が減るとシーンの盛り上がりに欠ける
盛り上がりに欠けると新規の天才流入が減るってスパイラルに陥ってるのが現状なんじゃないかと思う。
少数精鋭じゃJazzシーンは盛り上がらないよ、一時的にマスコミが盛り上げてもスグに下火になるしね。
すそ野を広げるって意味でも天才発掘の為にも盛り上がりは必要じゃないかな？
0250いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 20:01:17ID:???要はウチらが音楽を楽しむってことだよ。
でなきゃミュージシャンに運は開けない。
我々がもっとちゃんと聴いて楽しめばすむ話だと思う。
0251いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 20:08:31ID:???持って生まれた才覚だけじゃ駄目なのは理解してると思う。
ならば今の状況を変えなきゃ。天才うんぬん言う前に、才能が生きる場を作らなきゃいけないんだ。
だから我々は更に楽しまなきゃいけない。
もっとだ。
0252いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 20:25:26ID:???才能を集めたきゃあ、それは理屈じゃあダメだ。我々が音楽をもっと楽しむしかない。
0253いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 20:28:15ID:vS9f57Kxそんな感じ
ファンも、根強いジャズファン、根強いボクシングファンも、いるんだろうが…
リスナーがジャズだけを聴いてる…って人は少ない様な気もする…ってのはオレの独断と偏見かな？
音楽ジャンルの多様化に伴いリスナーもジャンルもアーティストもアルバムも拘らずに
曲のみをダウンロードしてる時代だからねぇ…
ってのは2000年以降の最近の事か…
カリスマがいないよなぁ…
0255いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 21:16:16ID:F+gvd+OXその通りだと思う。拾い上げていかなくてはいけない。
天才はどうしたって出てくるもんだが、シーンが死んでては一般的評価に
つながらない。長谷川穂積がそうだ。新井田豊も知る人ぞ知るでは勿体無い天才だった
アメリカはいいが日本のボクシングは逸材はいてもビジネスとして遅れているので
取り上げられない。
ジャズもそうで、店舗には申し訳程度に数枚置かれているだけ。
天才が現れていつ現れても良い土壌を作っていかないと、と思う
それには出直し蔵出しでない、新録の新譜を積極的に買っていくという地道な
努力が必要
だと思って微力ながら頑張っています
0256いつか名無しさんが
2009/07/20(月) 23:42:40ID:vS9f57Kxその後は注目されてないのか？
楽器じゃなきゃやっぱジャズは盛り上がらないのかな？
0257いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 00:21:39ID:???天才はある程度、つくられるものだろ。
金になるようなところじゃないと、なかなかな。
0264いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 01:43:25ID:yfCz5s4z新譜の品揃えと新人の紹介、シーンの現状なんかで。
0266いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 10:49:28ID:???フリーの聴きすぎじゃないか？
0267いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 11:52:43ID:tRcvHDPG俺もソレは思う。
カテゴリーでも最近は詳細化しすぎてて、カテゴリー自体も正しいのかよくわからない。
聴く人によっては本当に微妙なジャンルに入りそうな曲もあるし、
何より、ミュージシャンにとって逆に営業妨害的な要素になる希ガス
0268いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 12:07:43ID:???しかし、カテゴライズされてないと、利用者は膨大な曲の中から
自分の気に入りそうな曲までたどり着かない。なんらかのガイドがないとね。
カテゴリーに間違いや適当でないものは当然ある。
ミュージシャンにとっても、ときには営業妨害になりうる。
けど、カテゴリをなくしたら、何をたよりに抽出したらよいのだろ。
ネットのようにキーワード？？
まあ、鑑賞にはカテゴリは関係ないけどな
0269いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 12:20:21ID:???関心があるのは質的観点なんだわ。
カテゴリーやポストモダンってのを過小に見積もってはいないつもりだけど
やはり実際に知りたいのはサウンドそのものなんだわ。
多様化に相応しくサウンドを共有化出来る場が欲しいよね。カテゴリー新旧無視で！
だいたいにおいてジャズでは余りにも他人の好みを非音楽的な理由でこき下ろす野暮が横行し過ぎている。
0270いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 12:27:28ID:???愛の為せる業だが自重するのが筋だろう。
音楽的な理由もなく他人の好みを批判すんなっての。
0272いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 12:58:23ID:???問題は美味しいかどうかでしょ。
0273いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 13:00:31ID:???ってこともあるからな。
0274いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 13:03:35ID:???でチャートをジャンルで細分化すると１位の曲も複数発生する訳で、販促コピーに｢～～チャート１位｣って複数の曲を売り出せるメリットもあるよ。
0276いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 13:10:02ID:???0277いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 13:25:40ID:???こんな話題が出てるのを指摘しておく。
0278いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 13:36:28ID:???多様化してようが品質が最重要。
そして音楽は幾ら品質が高かろうと一律3000円！サプライズ価格だ。新しい市場原理を提示してまっせ！
つまり独創性の優位さとはプライスレスにある。早い話、お得感を買い手に与え幸福絶頂に至らしめる。宝石よりも価値があるのさ。
だからこそカテゴリーいらん。質的観点が最も重要と言える。
お得感があるか美味しいかどうかでしょ。
0279278
2009/07/21(火) 13:42:20ID:???0282いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 14:31:08ID:???価値が判ってないもん。
0283いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 15:28:05ID:???ジャンルが変われば、同じ味でも、味わいが変わってくる
ってこともあるからな。 なんて本気で言ってるのか？？？？？？
ジャンルが変わっても、ジャンルありきで聴いてないから、そもそも例えばマイルスの曲がロックだと
ジャンル分けされていたとしても、自分の中の曲の分別の中ではロック以外のジャンルにくくられるわけだから
どう考えてもジャンルで味わいが変わってくるなんてありえないだろ？
だからこそ、音楽店が勝手に緻密にジャンルを増やす事によって、買い手が混乱するという弊害が
出てきてるんじゃないか？ジャンルなんてものは、大まかなもので良くて、自分の音楽視聴経験の中から
勝手にココがわければいいだけの話で、ここまで音楽が溢れすぎてる世の中において
タダですら探求することに時間がかかる音楽というジャンルを（映像や音は聴かないと経験されない＝時間をかけないと
蓄積されない＝時間には確実に限りがあるから、時間に余裕のない者は確実に探求できない娯楽）
安易なｋジャンル分けよって、人々が苦労せずに（聴きもせずに）勝手な思いこみで、さも経験した（聴いたような）
錯覚に陥る。
そんな若者が増えれば・・・・・・結果的には＜音楽業界総白痴化＞が安易に想像できるだろ？ｗ
そんな国の未来に良質な音楽なんて存在する可能性はない
0284いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 15:38:11ID:???エモ、スピリチュアル、ギターポップ、パワーポップ、エレクトクラッシュ、オイパンク
ポップフォーク、メロスピードメタル 、メロデスメタル
こんなものは一部だが、○○ポップとかは、もうひとくくりにＰＯＰで言いと思うし（笑）
エモ、スピリチュアル、なんてジャンルもいらないよね。
もっとおおまかにすれば、国別でくくったりしてくれた方が今の時代逆に解りやすいような気もする。
洋楽、邦楽、演歌、ワールド、インスト、ジャズ、クラシック
7分類ぐらいじゃだめなのか？ｗ
0285いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 15:42:03ID:???べつに音楽を正しく聴いたから頭がいいとか偉いとかというわけでもなし。
発信者の意図とは違う楽しみ方をしても自由だし、鑑賞の仕方も発信者の意図とは違ったからといって
必ずしも悪いわけでもない。音楽なんて、べつにたいそうなもんじゃない。
>ジャンル分けされていたとしても、自分の中の曲の分別の中ではロック以外のジャンルにくくられるわけだから
>どう考えてもジャンルで味わいが変わってくるなんてありえないだろ？
たとえばマイルスの曲だと、ロックやファンクとして聴くか、ジャズとして聴くかで、
印象や評価は違ってくるな。ま、この場合、大事なのはまずマイルスがどの辺を意識して
その音楽を作ったかどうかだけどね。つまり音楽が発表されるとき、どの場面（ジャンル）へ
投入されたかというのは重要だと思う。ま、これは個人的な体験というより、他人の体験を想像する行為だけどね。
これは別にやる必要はないけど、やったらやったで、これも楽しみ。
たとえば、ジャンルとは関係ないけど、スタンダードの歌もの。これはネイティブの人が聞くのと、
日本人が聞くのとでは、印象はそれぞれずいぶん違うと思う。日本人には歌詞の微妙なニュアンスは伝わらないから。
つまり、どこに投入されるかで、それぞれの人たちが受ける作品の味わいは違ってくる。
0286いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 15:45:21ID:???>洋楽、邦楽、演歌、ワールド、インスト、ジャズ、クラシック
>7分類ぐらいじゃだめなのか？ｗ
大分類なら、そうれぐらいでいいだろ。
あとは階層構造で細分化されている。同列じゃないわけよ
0287いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 15:45:39ID:???では、気に入ったミュージシャンがいたら、全作品とことん付き合わねばならんのか？
ミュージシャンも作家もラーメン屋も部品工場も、要なし切捨てのまな板の上で毎日戦ってんだよ。消費者だって毎日10円100円の節約の積み重ねで生活してんだわ。ほいほいＣＤを買ってシーン盛り上げに貢献なんぞ出来ないよ。…血圧あがったから休むとすっか。
0288いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 15:56:11ID:???それを気にしなければ結構いけるかもって感じでさ、
どっちの楽しみ方もあっていいよ。
0289267,283
2009/07/21(火) 15:58:09ID:tRcvHDPG音楽に正しい聞き方なんてないよｗ
そんなことは書いてない。所詮、音楽や映画は娯楽なんだからｗ
ただ、音楽が好きだったら｢良い音楽を聴きたい｣｢もっと面白い音に出会いたい｣とかいう
探求心ってない？無いなら、別に話す必要は無いんだけど、
もし、貴方の趣味が音楽鑑賞とかいうのなら、音楽鑑賞をして色んな音楽を聴いていく上で
その興味を邪魔しているのが｢ジャンル分けによることで、そういう人達の探求心を安易に
簡易化されてしまっていること｣に気づくべきだと思う。
コンビ二だってそうだろ？ｗチェーン店だってそうだろ？食べ物なんておなかに入れば皆同じ？
そういう若者が増えたら、個人店は潰れて、チェーン店ばかりになり、結果食文化はどうなる？
同じ事だよ。全てのことにおいて、低下していく。
マイルスの評価するかしないかは個人の勝手だけど、それは単に議論する相手がいるからなだけで
その上で表現する言葉は代わるかもしれないけど、自分の中の音はマイルスはマイルスだろ？ｗ
２８５が｢大事なのはまずマイルスがどの辺を意識して
その音楽を作ったかどうかだけどね｣と書いているが、それは本当にそうおもう。
他人の評価でジャンルは決めるべきではないということ。
どこに投入されるかで、それぞれの人たちが受ける作品の味わいは違ってくる。 としたら、
ジャンル分けの弊害もおのずと納得できると思う。
本来ならポップスだったかもしれない一枚のアルバムが、例えばロックにカテゴライズされたがために
日の目もみず、誰にも評価されず、埋もれていく可能性だってある。
今の世の中は。、音であふれていくから、現にそれでいい音楽が評価されず、
未だにｼﾞｬニーズやエイベックスがウケる日本の音楽シーンって何なんだろうなｗ
0290いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 15:59:41ID:???「日本は音楽ジャンルのデパートです」の意図は
日本にはほとんどすべてのジャンルの音楽があり「すぎる」ということ。
まず大前提として国内6割、海外4割ぐらいでいいんじゃないかなと思う。
もっと国内に注目し、活性化させてほしい。
0291267,283
2009/07/21(火) 16:05:20ID:tRcvHDPGいや、でもありすぎてもいいんじゃないか？
ありすぎても、そのありすぎる中から、ちゃんと聴き倒せるか？が重要なんじゃ？
でも、国内に注目するべきなのはわかる気がする・・・・
音楽のデパートから聴き倒した若い人がプレーする面白いジャズや凄いプレーをする
ミュージシャンっているような気がする・・・
活性化はできえるレベルに日本国内プレーヤーは存在しているとも思う・・・。
0292いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 16:05:34ID:???ジャンル分けの弊害については別に異論はないよ。
ただ，じゃあ、ジャンルをなくせばいいかというと、そういう問題でもないかもと思うところがある。
まあ、消費者もジャンルの弊害を意識しながら、学べっていうぐらいかな。
0293267,283
2009/07/21(火) 16:12:18ID:tRcvHDPG282はそういうことをいってるんじゃないんじゃないか？Ｗ
ようは、聴く側の人間の耳が肥えれば
プレーヤーも音楽的な向上や質をもっと上げようと頑張る（そういう人に聴いて欲しいから）
そうすると、リスナーの耳もどんどん肥えて、もっともっと音楽的な刺激を求める
さらにプレーヤーももっともっとオーディエンスに答えようとする。
結果、文化的音楽レベルも質が向上していく。
文化的標準レベルが上がるということは・・・・・・・？
どういうことかは想像つきますよね。
お金がないとか貧乏だから娯楽にかね掛けられないとか
そういう次元の話ではないはず。
0294267,283
2009/07/21(火) 16:14:19ID:tRcvHDPGジャンルをなくせばいいなんて、そんな極端なこともかいてないはずだが・・・；
｢へらせ｣とは書いたが、なくせなんて書いてないぞ。
0295いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 16:22:08ID:???0297いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 16:27:59ID:???気軽に選んで聞くだけ。あるいは提示された中から聞くだけ。
能動的に動くのは半分もいかないだろうな。それでいいと思っている
0298いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 16:44:00ID:???細分化の弊害と、
音楽のありすぎをいっしょにするのは危険だと思う。
弊害なのはジャンルを分け＜＜すぎる＞＞行為であって、
あふれている音楽達に罪はないと思う。
重要なのは、ありふれる音楽をジャンルなんてことに邪魔されずに
音楽を聴き倒せるか？だと思う。
その聴き倒す自由まで規制して狭くするのは、返って国内ミュージシャンの
活動の自由を奪うことにも繋がりかねない希ガス
0300いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 16:53:50ID:???あとは階層わけを明確にして、よりシンプルに見せるかぐらいだな。
数が多くなればなるほど、必然的にジャンルわけは必要。
0301267,283,298,
2009/07/21(火) 16:59:37ID:???自分は関西に住んでいて、最近ジャズをライブで聴くようになってから
こういうことを強く感じるようになりました。
今までジャンルにとらわれず、色んな音楽を聴いたりライブに行ったりして遊んでいたけど
ジャズに出会って、改めて音楽の楽しさや面白さを体感させてくれたジャンルでした。
だからこそ、今の音楽シーンの危うさだとか、埋もれている良い音が普通に存在する日本の
現実に驚くし、音楽好きな自分としては、そういう音が消えていくんじゃないか？と
危機感を感じたりします。
ただ、日本人は＜ライブの良さ＞をまだまだ知っている、わかる人が、どのジャンルの音楽に
カテゴライズされた人も多く存在するので、ジャズもそういう意味では営業的に
ライブの楽しさや音楽的な深さをリアルに体感できる御得なジャンルだと思うので
これから活性化されると面白いだろうな・・・・・と音楽好きな私は思います。
0302267,283,298,
2009/07/21(火) 17:03:22ID:???数が増えれば増えるほど、その中から探せる愉しみを残しておいてほしい。
娯楽だとか、そういうものは、探せる面白さも含まれているはず。
全てにおいて＜コンビニエンスにしてしまう＞行為は余計な御世話な気がします。
探すのが困難なご時世ではないはずだし、
確実に情報はあふれているし（今時の音楽家はブログやマイペースで楽曲配信なんかも惜しみなく配信しているぐらいだし）
何でも便利にしてしまう方向性も危険に感じます。
0303いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 17:08:27ID:???コアなファンによるそういう楽しみ方なら、
ジャンルの細分化はべつにどうでもいいんじゃにか。
分類の間違いとか、ジャンルの弊害によってうまれている中から
正しい方法を見出す楽しみがたくさんあるし。
0305いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 17:13:04ID:???むしろ、今の日本は将来的にコアになるべき人達をコアにできないようにしてしまっていると思います。
それがここ何十年かはひどいと思う。
多分ギリギリ２０代後半ぐらいから30代ぐらいまでの音楽好きはコアな愉しみ方を
普通にしている人も居るけど、10代になると完全にジャンル弊害が起きてる気がする。
＜ジャンルの弊害によってうまれている中から
正しい方法を見出す楽しみがたくさんあるし。＞そこまでも辿り着いてないし、
辿り着けない。
0307いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 17:34:20ID:???ＣＤ屋がＣＤを並べるためだよ。それ無いとグチャグチャで探すのに時間かかる。
聞いてる方はそんなのあろうが無かろうが関係ないでしょ。
いちいちそんなの気にしてる奴なんてそんなにいない。
0308いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 17:37:27ID:???日本は柔軟だよ。アメリカなんて違うジャンルってだけでラジオに乗らないわＣＤ置いてくれないわ。
聞くほうもかなり気にする。
0309267,283,298
2009/07/21(火) 17:38:40ID:???それは店側の勝手な言い訳では？
CDを買う側はむしろ、買うまでの間にある程度の情報を持って買いに行っていると思います。
なので、探すのが困難だろうが（ジャンルが多い方が逆に困難を感じる）
そのＣＤを買うと思います。ＣＤ屋に行って、ジャケ買いできるほどのお客さんは
逆に今のご時世稀。
完全に音楽店の売り方と、ミュージシャンや御客側のニーズが噛み合ってない。
0310いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 17:43:17ID:???リスナーそこまでアホちゃいます。
むしろ中途半端に賢いからこそジャンルわけしてステレオタイプに陥るのが恐い。
音楽自体はジャンルの細分化を必要としてないし、ミュージシャンが自由な創造をする足枷にもなってる。
周り回って楽しむこっちにも弊害が大きい。
ジャンル分けして得するのは仕事に窮した研究家くらいのもん。
0311267,283,298
2009/07/21(火) 17:43:48ID:???アメリカのジャンル分けはちょっと意味が違いますよ？（笑）
日本の意味のない詳細なジャンル分けはしてないです。
アメリカ人がジャンルにこだわる理由はそのジャンルが何なのか？を重点においているのではなくて
要はラジオを聞いたリスナーが音楽店に行ったときに、どのジャンルコーナーに行けば
購入できるのか？を明確にしたいだけ。なので、ジャンルには厳しくても
分類されている種類は日本ほど多くない。多くなると逆に客が混乱するから。
あくまで客側のニーズに立ってる。
日本のジャンル分けは完全に店側のみの独走状態（笑）
お客さんのニーズをわかってないジャンル分け（単に種類を増やしてるだけ）するので
事実、弊害が起きてる。
文化的音楽視聴レベルがわかりやすい例えだと思うけど（笑））
0312いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 17:48:24ID:???店に行く前にすでにジャンルわけされた中から買う側は選んでいる。
）完全に音楽店の売り方と、ミュージシャンや御客側のニーズが噛み合ってない。
まず、ジャズはすでにマイナー。ここを中心にジャンルわけがされているはずがない。
ニーズとあってないのは、望ましいわけではないが、仕方ない。
0313267,283,298
2009/07/21(火) 17:50:07ID:???そうなんですよ・・・・（笑）
実は私もジャズを聴くまでは＜完全にステレオタイプ＞だったので
かなりジャズというジャンルに偏見をもってました。
色んな音楽を聴きつつ、でもなぜかジャズに手が伸びなかったのはそれだと思います。
現実、私がジャズという音楽を知ったのは
＜ＣＤ屋で購入したＣＤではなく、たまたまふらりと立ち寄ったジャズライブ＞
だったので（笑））
私はたまたま実生活でジャズを聴く機会があったから、半分探して聴くことに
飽きていた音楽という娯楽に再び火がついたのですが、
自分の体験があるので、言えることなんですよね・・・。
0314いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 17:51:37ID:tRcvHDPGマイナーにしているのは誰しょう？
そこに気がつかないのなら、話は堂堂巡りですよね・・・；
0315いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 17:55:14ID:???基本的には大衆だろうね。それから作り手であるミュージシャン。
ジャズに売れる見込みがあれば、レコード会社も投資するよ
0316いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 17:56:40ID:???0318いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 18:04:20ID:???0319いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 18:08:18ID:???>ミュージシャンが自由な創造をする足枷にもなってる。
おそらく現状はなってない。なっているとしたら、たとえば誰だ？
むしろ、自らジャンルにこだわりすぎているミュージシャンのほうが多いと思う。
0320３１０
2009/07/21(火) 18:19:21ID:???俺みたいに無い人もさ。
ちゃんと聴いて楽しめばいいんだよ。
万事解決！
0322いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 18:25:47ID:???ミュージシャンが自由に創造したら言われる誹謗の幾つかにカテゴリーの弊害を感じる。
あれはジャズじゃない。アレしてはいけないコレしてはいけない、アレしてないからだめコレしてないからだめ。
音楽的理由もなく戯言を抜かし反省もない。
0323いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 18:27:24ID:???ジャニーズやエイベのポップソングは、現代に受けるポップソングとしては
かなりの品質だよ。作り手はそうとうできる奴らだぞ。
0325いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 18:54:27ID:yfCz5s4zCD屋で無駄な時間を過ごしてしまったよ。
0326いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 18:55:39ID:???0327いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 18:57:54ID:43kUeVor0328いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 18:59:01ID:fQUcjy8Wその細かくジャンル分けされた場合
店員がしっかりとした知識があれば良いが
たまに何故此所に？って作品やアーティストも無い訳ではない
0329いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 18:59:56ID:yfCz5s4zライヴは、チケット代と交通費と飲食代が馬鹿にならんので
冒険しにくいのがちとね…。
0330３１３
2009/07/21(火) 19:08:17ID:???ただ、そこまでの理想的な構図には大衆が辿り着けてないし、辿り着けないような気がするし、
あまりにも音楽関係者同士が首の締め合いをしていて大衆文化の進化の妨げになっているような気がします。
>>318
フリーとかいうジャンルがもう・・・・・・；
怒りすら覚えますよ・・・。
ジャズを聴こうとしなかった人の心理が見えてない。
自分の音楽を聴いてもらいたい！思う人は＜自分はフリーやってます＞。とか、あえて
アピールしてないと思うんです・・・・。それはミュージシャンが音楽好きなリスナーの心理を
わかっているから。解らないのは完全にそれを普及させ得るべきな業界の人。
そのズレが無くならない限り、どんなジャンルの音楽も未来はないと思います。
>>319
足かせにはなってますよ（笑）
私は３１０ではないけど、それくらいは音楽をやってる人と会話をしていればわかると思います。
誰とはかけませんが、ミュージシャンはまず多分、自分の楽曲を聞いてもらうことが
まずは重要なはずだけれども、もし自分のジャンルを｢ロックやってます！｣とか
言ってしまったときに、ロックに反応しないひとの興味をそこで逃してしまうことになる。
沢山の人に自分の楽曲を聴いてもらいたい！と思う人はむしろ、1つのジャンルによって
＜自分の音楽を勝手に想像される＞事は懸念するはず。
そんなことは安易に想像もできると思いますが・・・・。
>>310
私の知り合いの方ににています（笑）
本人ではないと思いますがｗ
>>323
作り手はかなりの品質なだけに、歌っている人が違う人だったらいいのになーと
思うことはあります（笑）））
0331いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 19:15:25ID:43kUeVor>フリーとかいうジャンルがもう・・・・・・；
>怒りすら覚えますよ・・・。
げらげら 勝手に怒っていろよ おまえの怒りなんか屁の突っ張りにもならない
0332いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 19:17:24ID:???うわーー（笑））
そこ、消したと思って投稿したのに
めっちゃ反映してるし・・・・・・；
すんません！！！！
0333いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 19:21:18ID:???>＜自分の音楽を勝手に想像される＞事は懸念するはず。
それは創造性の発揮とは関係ない話じゃないですかね。
>もし自分のジャンルを｢ロックやってます！｣とか 言ってしまったときに、
>ロックに反応しないひとの興味をそこで逃してしまうことになる。
こういうミュージシャンはいるけど、むしろ間違いだと個人的には思う。
どんな音楽やってるの？ と聴かれたら、「ロックやってます」とかいうように
わかりやすく言わなければ、ロックにしか反応しない人どころか、誰の関心も得られない。
0334いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 19:32:04ID:???関心を得られない？？
そんな事はないのでは（笑）？
ン十年も昔ならそれもありえるだろうけど、今はネットで＜無料で楽曲を視聴できる媒体＞も
ストリートで聞ける機会もあって、わざわざ自分のジャンルを｢ロックなんです｣とアピールせずともして
曲を聴かせることが出来るきっかけがあるのにですか？
そういう媒体を上手く利用できる環境や質は向上しているのにも関わらず
未だに日本ではそんなところで躓いてる・・。
目の前にフランス料理のオードブルが並んでいるのに、フォークとナイフの使い方がわからないが為に
食べ物を口にすることが出来ないのを必死に高レベルな語彙を並べて味を説明しようとしている
料理研究化のような・・・・
0336いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 19:54:32ID:???もちろん、言葉で聞かれた場合で、言葉で説明しなきゃいけない状況での話。
音楽を提示できる状況なら音楽そのものを聞かせればいいのは当たり前。
0337３１０
2009/07/21(火) 20:01:57ID:???つまり先ずは聴いて感じること。でなきゃ永遠に分かれない楽しめない。
0338いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:02:37ID:???マイナーな音楽はどんどん淘汰されてなくなっていくだけ。
細分化されてるからこそ、生き残っているジャンルというのもある。
ジャズそのものがそれになりつつあるな。
0341いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:07:45ID:tRcvHDPG自分なら、もし他人にその音楽そのものを聴かせようとするのであれば、
むしろジャンルを提示する前に（一番、楽曲に固定観念を植え付ける最悪な手段）
聞ける場所や、ライブ、音源の場所（ネットであれば）を説明しようとする手段を
模索します。
その上で、相手が一度その音楽を聞いたのであれば、｢あれはロックだよねー｣とか
そういう議論をしようとします。
・・で、それを踏まえた上での３３４のレスになるのですが・・・。
0342いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:08:45ID:???0344いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:11:43ID:???違うと思うね、ジャンルの細分化は客のニーズから始まったモノじゃないよ。
クラシック（一部のイージーリスニング等を含む）、ロック（フォークやポップスの一部を含む）、
ポップ（フォークやロックの一部を含む）、ジャズ（イージーリスニングも含む）、
演歌、J-ポップ（演歌以外の邦楽）、ワールドミュージック（他に当てはめようが無いもの）
この程度で十分
細分化で淘汰から免れるなんて関連性が無いよ。
0345いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:12:04ID:tRcvHDPGそうなんですよ。多分、特にジャズは
まず聴かせることが困難・・・なのが現実だと思います。
どんなに音楽を聴いてる人でも、クラシックやジャズに辿り着くのは困難だと思います。
知人がパンクやロック、ＵＫ、それこそフュージョンやマニアックな音楽を聴いている人でも
ジャズと聴くとまず、｢うーん｣という返事・・・。
0346いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:13:10ID:???音楽を聞かせる場合でも、ジャズクラブとか、ネットでの音源の場所にしても、
ジャズにカテゴライズされていたり、なんにしても、前提条件というものがすでに暗示されていることがほとんど。
聞くほうも、ジャズかどうかぐらいの大きい括りぐらいなくては聞くか聞くまいか迷うわ
0347310
2009/07/21(火) 20:17:18ID:???目下ジャズというカテゴリーが狭義で捉えられたままだから
ある。
ジャズ。それは疲れたアダルトを癒やすナイトミュージック(笑)
イメージとレッテルって恐い(笑)
0349いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:18:18ID:tRcvHDPG私もソレは感じます。
そのシンプルな７ジャンルぐらいの中に入り得ないジャンルなんて無いと思います。
入り得ないジャンルがないにもかかわらず、分けのわからない細分化をしても
ますますわからなくなるだけ。
エモもギターポップもぶっちゃげ同じジャンルにくくれるし、
更にその2ジャンルもポップスかロックで分けれると思う。
0351いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:20:02ID:tRcvHDPG何でそこで演歌とポップスを一緒にするとかいう話題になるのか
良く理解できない(笑）
普通に考えてくださいよｗ
0352いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:25:21ID:???では、ジャズの中にイージーリスニングを隔てなく入れたとしよう。
イージーリスニングばかり売れてしまったら、イージーリスニング＝ジャズというなっていく傾向にあり、
本来のジャズはなくなっていく可能性が高い。ジャズの中でさらにイージーリスニングという区分けがされていれば、
本来のジャズも生き残れる。これは仮にイージーリスニングの市場が大きくなったと仮定した場合ね。
0353いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:26:42ID:fQUcjy8W演歌＋J-POP＝歌謡曲だよ
オレは昔からサザンは歌謡曲だと思っている
0354いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:33:33ID:fQUcjy8W一人のミュージシャンの一つのアルバム、作品の中にいろんなジャンルが含めてる場合もあるだろうから
これはジャズよりもロックなどのミュージシャンにあるけどな
0355いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:33:42ID:tRcvHDPG本来のジャズ？？
イージーリスニング＝ジャズになるかならないか？は聴いた人達のジャンル分けであって、
そこから先に本当にソレでジャズという音楽が生き残れないというのならそこまでの歴史なのでは？
でも、そんなことはありえないだろうし、イージーリスニング＝ジャズによって
むしろ新しいジャンル（それは更に聴いたリスナーによって作られるもの）が
どんどん確立して盛り上がる・・・と考える方が自然な気が・・・。
>>353
演歌と歌謡曲は別ジャンルだと思ってました・・・；
Ｊ－Ｐｏｐは確か、10年ぐらい前から使われ始めた気が・・・
0357いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:34:50ID:???そんな発想になる理由が分からない
蕎麦もうどんも天ぷらも寿司も懐石もスキヤキもって和食で括ってもかなりのメニューになるけど
消えたりはしないよ、時代に合わせて変化はするけどね
イージーリスニングはポップなジャズって呼ばれるようになるだけだと思う
0358いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:39:32ID:???つまり、売れる見込みのあるものに、より投資がなされる傾向にあるということ。
ジャズの中にイージーリスニングを隔てなく入れるということは、イージーリスニングという言葉が
まずなくなること。イージーリスニングのような音楽ばかり売れたら、ジャズはそういう音楽として認識されるようになる。
イージーリスニング以外のジャズはなくなってしまう。
>むしろ新しいジャンル（それは更に聴いたリスナーによって作られるもの）が
>どんどん確立して盛り上がる・・・と考える方が自然な気が・・・。
新しいジャンルが増えるのを否定している側が何を言っているのか、よくわからない。
0360いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:46:48ID:tRcvHDPGそれは音楽を質関係無く御金に使用とする人達の考え方であって、
愉しむ側はむしろ売れようが売れまいが、自分の聴きたい音楽にたどり着ければそれでいい。
質の言い音楽を選ぶことが出来なくなること。が重要で、売れる売れないは関係無いし、どうでもいい。
×新しいジャンル
○新しい呼び方
0361310
2009/07/21(火) 20:48:22ID:???それは建て前でしょう(笑)
何故なら新しいジャンルなんか無い方がフレッシュな音楽が出やすいもん。
そもそもジャズって保護されなきゃ死んじゃうの？
違いますね～。保護されなきゃ死んじゃうのは君らであってジャズではな～い。
とまぁこういう憎まれ口叩くために人間関係断ち切ってま～す。
0363いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:50:59ID:tRcvHDPG呼び方なだけで、結局はジャンルはジャズということでは？
私はそういう意味なので、訂正しました。
今あるジャンルの中で多少の色が付いて呼ばれるだけで、それがジャンルとしては確立しない状態。
0364いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:52:40ID:tRcvHDPGほんまに可愛いおっちゃんやなーｗ（笑））））
0365いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:53:56ID:???その層が大きくなればね。
>今あるジャンルの中で多少の色が付いて呼ばれるだけで
それは結局，細分化と同じこと。
0366いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:54:32ID:tRcvHDPG売れるか売れないか？は商品化してみるまでわからない。
ジャンルにこだわるあまり、売れないと錯覚して
売り出そうとしない現象が病的。
0367310
2009/07/21(火) 20:57:39ID:???多様化→ミクスカルチャー→オリジナルの表現
の流れを妨げるものでしかないね。
ミュージシャンの音楽が重要。大抵はカテゴライズ不能。必要だとしたらざっとした区分けだけ。細分化の必要無し。
0368いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 20:58:52ID:???商品化してみるまで分からないなんて言ってたら、
商売なりたたない。
売れると思うから、費用をかけてつくり売るんだよ。
べつにジャンルは関係ない。
0369いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:01:47ID:tRcvHDPGそうですよ（笑）
売れないと思いながらレコーディングするミュージシャンはいないと思います。
ただ、売れる＝質の良い音楽 ではないとしたら？
0370361
2009/07/21(火) 21:02:59ID:???君に素晴らしいボクサーを紹介したい
アンソニー ホプキンス。
残虐かつ怜悧！最高の悪役で私の模範だ。
引退した今でも心に焼き付いている。
0373いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:06:49ID:tRcvHDPGそれが見えてないのが今の音楽業界＝大衆が音楽を聞けてない＝ジャンル分けの細分化による
という流れだったはずでしょう？（笑）
今までの話って一体・・・・・・（ＴＴ）
0374いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:09:58ID:???売れる＝質のよい音楽とは限らないなんて音楽業界見えてないなんてことは
ないだろ。
俺は細分化がマイナーな音楽が生き残る一助にもなっていると言っているのに。
0375いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:14:18ID:???>ジャンルにこだわるあまり、売れないと錯覚して売り出そうとしない現象が病的。
べつに錯覚しているわけではない。売れる要素がないから、積極的でないだけ
0376いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:15:50ID:tRcvHDPGその細分化によってマイナーになってしまった。のでは？
そもそも細分化しなければ、その音がマイナーなのか？そうじゃないか？の議論は
曲を聴くまで成立しないはず。細分化するということは店が安易に聴かずともして
リスナーにむりやりわからせようとする行為だとしか思えません。
>>370
悪役を見抜いている人はいるはずですよ。
見抜いているからこそ、しつこくアピられるんですよ（笑）））））
アンソニー ホプキンスって俳優じゃなくてですか？？？？
0377いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:25:57ID:???>その細分化によってマイナーになってしまった。のでは？
例えば何がそうなった？
>細分化するということは店が安易に聴かずともして リスナーにむりやりわからせようとする行為だとしか思えません。
無理やりかどうかは分からんが，聞く前に自分が聞きたいと思う傾向の音楽にたどりつくための
ガイド役だろうね。
0379いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:32:13ID:tRcvHDPG>>374にて、 俺は細分化がマイナーな音楽が生き残る一助にもなっていると言っているのに。
と、発言されていたでしょう？
その生き残る一助にもなっているだろうミュージシャンです。
＜聞く前に自分が聞きたいと思う傾向の音楽にたどりつくためのガイド役＞なんて
それこそ、いらないという話。
音を聞かずともして辿り着けるはずが無い。
聴きたいと思う楽曲はネットなり無料で聴ける媒体はある。
話が堂堂巡りになっているけども、音楽店にそこまで求めていないし、求められない。
求めるとすれば、高度な音楽知識のある店員が視聴を提供できるところまで
客をもっていくか、ぐらいしかないと思う。
0380いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:33:34ID:tRcvHDPG木って（笑）））））
何に使うのか？非常に気になりますがｗ
いってらっしゃい（笑）））
0381いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:35:24ID:???0382いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:36:22ID:???0383いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:40:03ID:yfCz5s4zもう、一つの街になってしまっている感じで、毎夜演奏が繰り返されてさ
そうすれば、ジャズも定着するだろう…少し狂った考えだけど。
0384いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:44:21ID:tRcvHDPG例えばなしに答えただけで、じゃあそれが誰なのか？と聴かれても・・・（笑）
意味がわからない。
0386いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:45:37ID:???0387いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:53:27ID:???色んなヤツが収まる器が丁度いいんじゃね。
ウチらが互いの好みを批判しあわなきゃいい話だよ。
0388いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:57:09ID:yfCz5s4zorz...
0389いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 21:57:49ID:tRcvHDPG揚げ足取って論点そらしたいだけなら過去レス読めば解決するはず
0391いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:06:06ID:???俺は細分化に弊害はあることは認めるけれども、
細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもあると言っているんだよ。
その逆の現象である、細分化によって音楽がマイナーなった例なんて思いつかないから
聞いている。
なにがおかしんだ？
0392いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:16:19ID:tRcvHDPG私は細分化に思っているけども、
細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもあると言っている
３９１の例え論の答えとして、
もし＜そう仮定するとする＞ならば、
その仮定にあげた例え話（細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもある）
は細分化されることによって、マイナーな音楽が生き残れるのではなくて
そもそも細分化されてしまったから、マイナーになってしまったという捕らえ方のほうが
自然ではないですか？と答えたのです。
そこで、細分化によって音楽がマイナーなった例なんて思いつかないなんて言われても
そもそも例え話で空論している議論なので、思いつかないのはあたりまですよね？（笑）
それは逆に３９１が
細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもある
と上げたけど、じゃあその具体的なミュージシャンって誰？と私が聞いたとしても
答えようが無いのと同じですよ。
堂堂巡りになっているので、この辺で失礼します。
0393いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:25:56ID:???0394いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:28:17ID:???>細分化されていることによってマイナーな音楽が生き残っていられるところもある
>と上げたけど、じゃあその具体的なミュージシャンって誰？と私が聞いたとしても
>答えようが無いのと同じですよ。
前にジャズとイージーリスニングを例に挙げて言っている。
あの仮定でいえば、イージーリスニング以外のミュージシャン。
違う例をあげれば、例えばデキシーとか伝統的なジャズ。
バップが大きい勢力になってきたときには、彼らは自らをモダンジャズと
カテゴライズした。呼び方を変えなければジャズはその後、モダン一色になっていたかもしれない。
いまでも、存在は小さいけれど、デキシーやら伝統的なジャズの形態が残っているのは、
カテゴライズしかたから。
0395いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:29:29ID:???0398いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:39:54ID:???今だって同じ。細分化がなければ大くくりになって、
その中で小さいものは大きいものにくわれる。
細分化されているから、市場が分けられ、小さい市場にも小投資ができる。
0399いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:41:39ID:???マ ジ デ
0400いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:50:48ID:???それが無駄使いなんだよ。ミュージシャンをピックアップするのが先決。今では音源も自由に聴ける。ジャンル分けは不要です。
必要なのは素晴らしいミュージシャンの 名前であってジャンル分けではない。
0401いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:53:34ID:???>３９１の例え論の答えとして、
>もし＜そう仮定するとする＞ならば、
391で言っているのは例え論でも仮定論でもない。何を間違えてるんだ？
現実にそうなっているという主張だよ。
0402いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 22:55:41ID:???>今では音源も自由に聴ける。ジャンル分けは不要です。
さっきからそう言ってるけど、音源も自由に聞けるって、聞ける前提に
細分化がされているから、すぐに聞ける状態にあるんだよ。ネットなんかいい例。
0405いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:06:10ID:???0406いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:06:16ID:???その音源が収められているアドレスも様々なカテゴライズ（音楽以外のグルーピングを含める）の末、
示されているんだろ。
0407いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:10:41ID:???そして忘れ去られる。
結局は打ち上げ花火大会にすぎん。
真に価値があるのは才能です。カテゴリーじゃない。
何度言えばわかって貰えるのかな？
0408いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:12:16ID:???個人名で検索してみ。
細分化なんか関係無くブログやマイスペースのＵＲＬ出てくるから。
細分化があたかも今の音楽シーンに重要なんてほざいているけど、
そんな現実あるか？
しかも堂堂巡りで、薬でもやってんのか？ｗ
0410いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:14:52ID:???>細分化があたかも今の音楽シーンに重要なんてほざいているけど、
>そんな現実あるか？
音楽の多様化を支えているのは、ひとつには細分化があるからだろうなと思う。
0411いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:15:08ID:???マイスペースだって、それほどカテゴリーが重要で無いからウケてる。
インディ、メジャー、の枠すらあそこは曖昧。
そこがいい。
それがわかっているから音楽好きには受けてる。
0412いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:17:35ID:???こんだけ音楽の歴史が積み重なれば
細分化なんかしなくとも多様化するだろｗ普通ｗｗｗｗ
しかもその多様化した音楽の歴史に対応できないが為に
ジャンル分けして自分たちが仕事上楽をするために
細分化してるんだろ？ｗ
0413いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:22:14ID:???>細分化なんかしなくとも
細分化しなかったら、マイナーは消滅していく可能性のほうが高いと思う。
>しかもその多様化した音楽の歴史に対応できないが為に
>ジャンル分けして自分たちが仕事上楽をするために
>細分化してるんだろ？ｗ
これは意味が分からない。自分たちが仕事上って誰の話？
べつに音楽業界の人でなくても、リスナーでも、自分の聞いた音楽を整理するためには
カテゴライズというのをしている。いいことか悪いことかは別にして、鑑賞するためでなく、
位置づけを整理するためにカテゴライズというものはある程度、必要としている。
0414いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:25:22ID:tRcvHDPG過去ログをもっと読んだ方がいいんじゃね？
日本語をもう少し理解できると良いと思われる。
他の人も何度も同じ事を言っているよね。
0415いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:27:48ID:???匿名で誰が何を言っているかも、分からない状態で、
常に適切なレスができるわけではない。
そっちだってかなり誤解しているぞ。
0417いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:44:35ID:???多様化ってのは認識の問題に過ぎん。
つまり多様化する前から多様な文化はあった。
いちいち名前付けしたから多様化した訳ではない。
0418いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:46:29ID:0SFZMozJ要は大きなお世話だってことだよ。
0419いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:47:35ID:???そんな抽象的な言い方では何を指摘しているかも特定できるわけがない。
なにが理解できてないと言っているんだ？
414が誤解している箇所は例えば>>401で指摘した。
0420いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:51:00ID:???>つまり多様化する前から多様な文化はあった。
>いちいち名前付けしたから多様化した訳ではない。
名前をつけ認識されたから、活性化されるとか、何かしらの動きがあったりもする。
名前をつけることに意味があったから、つけられるわけで、つけられた結果、
さらに注目されるなどの効果や影響もある。
0421いつか名無しさんが
2009/07/21(火) 23:54:56ID:tRcvHDPGその答えがもう、理解できてない証拠（笑）
そもそも名前をつけることに意味があったという事はどこから意味があったと思うわけですか？
誰にとって意味があったんですか？
その意味があると思われていることが
ミュージシャンにとってもリスナーにとっても＜大きな御世話＞だということを
４１７さんはいってはるんだと思いませんか？
注目されたとか、効果や影響力があったということについても然り。
0422いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:00:03ID:???>そもそも名前をつけることに意味があったという事はどこから意味があったと思うわけですか？
例えば前の例でいえば伝統的なジャズと区別してモダンジャズと区別した場合、
これはミュージシャン自らそう呼んで区別したといわれているが、彼らにとってはそれまでのジャズとは
違う音楽をやっているという意味があったんだろう。以上が一例。
>４１７さんはいってはるんだと思いませんか？
417と418は別の人の可能性が高いから、思わない。というか不明。
0423いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:00:56ID:tRcvHDPG裏を返せば＜ミュージシャンやリスナーを馬鹿にしている＞んですよ？。
それに気づいてはりますか？
0424いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:04:59ID:RAYfCSI7そしてその例をあげるのならば
ミュージシャン自らそう呼んで区別したといわれているのであって、
今の時代の音楽の細分化とは全く違う話。
言葉は同じでも、誰は細分化しているのか？によって用途は変わってくるはず。
なぜマイスペースのような媒体がウケるのか？
ミュージシャンがあの場に自分の楽曲を無料でアップしているのか？
なぜ自分のブログを立ち上げて個人名でアピールしているのか？
＜現代における活動やアピールの仕方＞を見ていても、それでもカテゴリー分けによる
ミュージシャンで救われる人もいる。なんて本気で思えますか？
0425いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:06:12ID:???なんとなく言いたいことは分かるが、俺はそうは思っていないから言っている。
しかし、裏を返せば～馬鹿にしているということについては、十分には分かっていないから、
補足説明をお願いします。ちなみに俺もリスナーの一人だからね。
0426いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:09:32ID:RAYfCSI7>>417
>つまり多様化する前から多様な文化はあった。
>いちいち名前付けしたから多様化した訳ではない。
名前をつけ認識されたから、活性化されるとか、何かしらの動きがあったりもする。
名前をつけることに意味があったから、つけられるわけで、つけられた結果、
さらに注目されるなどの効果や影響もある。
これって、つまりは｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
注目も浴びなかったんだよ｣
ということでしょう？（笑）
十分馬鹿にしていませんか？？
0427いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:15:41ID:???>言葉は同じでも、誰は細分化しているのか？によって用途は変わってくるはず。
基本的に違ってくるのかどうか、はっきりしたことはいえないけど、421さんへのレスとしては
まずは一例を挙げたまで。
>なぜマイスペースのような媒体がウケるのか？
>ミュージシャンがあの場に自分の楽曲を無料でアップしているのか？
>なぜ自分のブログを立ち上げて個人名でアピールしているのか？
ジャンルの問題とは特に関係あるかどうかは不明。生産者が問屋を通さず直接消費者に
アプローチするのと同じ意味じゃないのかな。
>＜現代における活動やアピールの仕方＞を見ていても、それでもカテゴリー分けによる
>ミュージシャンで救われる人もいる。なんて本気で思えますか？
今のところ、思えてますね。一リスナーとしてもジャンルわけ必要だと感じるからね。
感じない人もいるかもしれないけど。
0428いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:21:08ID:RAYfCSI7最後に1つだけ聴いて見てもいいですか？
｢インディーではなくプロとして契約できるミュージシャンがあえてプロ契約を断って
インディーズレーベルで自分たちの楽曲を配信しているのは何故だとおもいますか？｣
0429いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:36:56ID:???0430いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:38:36ID:???0431いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 00:54:17ID:???音楽を活性化させたのはアーティストの素晴らしい音楽ですから。
勘違いも甚だしいし大きなお世話なんだよ。
カテゴリー分けしたから広まった訳ではない素晴らしいから広まった訳だよ。
しかも今や色んな音楽があることくらい皆さんが知ってる。
0432いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:06:26ID:???>これって、つまりは｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
>注目も浴びなかったんだよ｣ ということでしょう？（笑） 十分馬鹿にしていませんか？？
さあ、それはどうかな。例えばあるジャンルの音楽で新しい種類の音楽をやっているなどの
動きが出てきて、それに誰かが注目したとすると、その動きについて他人に説明するには何かしらの
名称が必要になる。この動きが大きくなったりすると、新ジャンルとして出てきたりするんだろうけど、
そういう行為って、｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
>注目も浴びなかったんだよ｣ と馬鹿にしていることになるのかなあ？
馬鹿にしている要素はないと思うけど。
0434いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:13:56ID:???プロとして契約というのはメジャーレーベルとの契約という意味ですかね？
それは、いろいろと理由や事情はあるんじゃないですかね。
メジャー契約ではどのような条件が入っているかは分からないですが、まあ
想像するに、いろんな制約もあるだろうし、アルバム制作にしても、レコード会社の
意向が入ってくるだろうし、まあ、そういうところかな。そういうのがいやで、自分で
コントロールをしたいからインディーズを選ぶというのもあるだろう。活動の仕方も違うしね。
メジャーの場合は大きい箱で少ない本数の活動になっていくことが多いと思う。
0435いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:17:16ID:???細分化で延命なんて無いよ
細分化で得られるのは少数のリスナーのみが聴くって情報
多様化に合わせてカテゴライスを細かくして得られたの流通の事情に合わせる情報のみ
聴き手の事など何一つ考えてないマーケティング優先の市場が現在の日本
0438いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:22:57ID:???> さあ、それはどうかな。例えばあるジャンルの音楽で新しい種類の音楽をやっているなどの
> 動きが出てきて、それに誰かが注目したとすると、その動きについて他人に説明するには何かしらの
> 名称が必要になる。この動きが大きくなったりすると、新ジャンルとして出てきたりするんだろうけど、
> そういう行為って、｢お前らの音楽はカテゴリーが無かったら埋もれていて
> >注目も浴びなかったんだよ｣ と馬鹿にしていることになるのかなあ？
> 馬鹿にしている要素はないと思うけど。
アホかよ、新しいカテゴリー？違うだろ今までに無かった表現やスタイルってだけ
一々細かく分ける必要など無い
0439いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:23:12ID:???売るときにターゲティングを間違えて売れないとか、それぐらいじゃないか？
0440いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:23:52ID:???これ買おうと思うんだけどどう思う？
0441いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:25:49ID:???大雑把にジャズって枠だとスームスもイージーリスニングの一部もジャズって枠。
枠の人口が多い程、潜在的なリスナーが増える可能性はある。
0442いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:26:54ID:???カテゴリーになるにはその動きが大きく成長したときだよ。
それ以前はちょっと呼び方を変えてみるぐらいのところかな。
まあ、何にしても細分化の発端ではあるね。
0443いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:32:05ID:???あまり関係ないだろ？ ジャズだけしか聞かないとか徹底したリスナーはごく少数。
たいてい複数のジャンルに興味持つだろうし。
0444いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:32:41ID:???いやいや子供の成長しかり、火を使用して以降の人間の文明の獲得過程しかり、
訳の分からない森羅万象をいかに認識し納得把握するか、っていうキーポイントが「名付ける」って事なんだよ。
0445いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:37:55ID:???0447いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:41:04ID:???0448いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:41:34ID:???なら細分化も意味無いよなって結論は一緒な気もするぞ
>>444
火がつく→燃える
↑この過程の擬音を事細かく決めなくてもも伝われば良いじゃんって話
（決める事で表現がつまらなくなるし詩的な表現の楽しみも無くなる）
>>445
ゴメン
0449いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:41:50ID:???0450いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:52:17ID:???>なら細分化も意味無いよなって結論は一緒な気もするぞ
まあ、ちょっと443では441の質問にうまく答えられてなかった。
どうなんだろうね。カテゴリは大分類、中分類、小分類と階層的になっているから、
必ずしも細分化を進めたからといって大分類の枠は変わらないと思うのだけど。
だから、細分化でリスナーが限られてしまうというのは、ターゲティングをする場合は
限られるし、それを利用しているのだけど、しない場合は、そんなに影響ないようにも思う。
0452いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 01:57:25ID:???ジャズ板でジャンル論争やっても意味ないだろ。
0453いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 02:03:19ID:???0454いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 05:46:01ID:axT+ZKYCいいんじゃないすか、後は良い先生に付けるといいですね
あ、初心者に限ってのアドバイスですが…。
0455いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 06:21:00ID:axT+ZKYC0456いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 08:48:21ID:UirSMkcZ「発掘物」の方が良く（と言ってもJ-POPの耳垢程度）売れると云う現実
0457いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 11:05:20ID:???0458いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 12:52:41ID:???0459いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 18:37:09ID:???ところで>>446に聞きたいんだが
「才能あるミュージシャンのピックアップが最重要だと何度言えばわかって貰えるのかな？」
↑コレって何を基準に「才能ある（ない）」で
誰が「ピック」してどこに「アップ」すると多くの人に伝わることになる、と考えてるの？
0460いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 18:44:36ID:???0461いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 18:46:31ID:???することが重要つーことじゃね？
0463いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 19:12:20ID:???それはセンスを高めた俺達が、センスの高い音楽を選んで人に伝えていく、ってこと？
どういう風に「センス」を高めるの？
>>462
「楽しむ」って何？そう言うオマエの「楽しむ」がオレの「楽しむ」と同じとは思えないんだけど。
0464いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 19:17:30ID:???ジャンル問わず、色々な音楽（音）を聴きまくることじゃ？ｗ
>>463
またおまえかｗ
理解力ねーなｗまじでｗ
0465いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 19:19:00ID:???昨日の繰り返しな予感がするので早めに移動するわーｗ
0466いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 19:36:43ID:???お前さんと同じ楽しむって・・・何言っちゃってんの？
宗教家か何か特別な思想でも持ってるのか？
そんな堅い事言ってたら楽しめないぞ。
0467いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 19:51:31ID:???そうするとジャンルを問わずに共通する自分の価値観のみが”センス”なのか？
なるほどなー、オマエラは人間ひとりの中にひとつの価値観がある、と信じてるんだな。
今この瞬間でさえ、いろんな価値観が並存してるだろうに。
周りのポストモダンは理解できても、自身の内のポストモダン状態まではまだ考えが到らないか。
>>464「またおまえ」？？？知らん。オレは数日ぶりだ。
>>466
「そんな堅い事言ってたら楽しめないぞ」なんて考え方は、
オレにとって退屈極まりない音楽の捉え方だ、いうことだな。
0468いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 19:59:41ID:???お前さー理屈っぽいし、思想に染まってるようだけど
音楽を純粋に楽しめてないだろ、君が奨めても周りから疎まれてないか？心配だよ。
どんなスタイルでも音楽を楽しめて聴ければ良いんだよ、
オレが楽しんで聴く音楽の多くにJazzが含まれてたって話。
何だかゴメンだけど君とは未来永劫に理解しあえる事は無いと思うわ
0469いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 20:27:40ID:???食文化や芸術的文化、音楽もそうだけど、
色んな物を食して、見聞きして、無限に探求していくということが｢楽しむ｣ということでは？
人間ひとりの中にひとつの価値観があったとして、その価値観は｢楽しん（探求）でいる限り｣現在進行系だし
そのひとつの価値観を他人と分かち合う（共有する）ことによって、さらに広がっていく。
そうしているうちに、どんどん知識見解が深まる。
たぶん君に足りないのは、他人と共有することなんじゃないかな？
0470いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 21:04:29ID:UirSMkcZ会社から見たら、クラッシク・邦楽以下の
ジャズ部門に配置＝左遷だもんな
0471いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 21:07:49ID:axT+ZKYC0472446
2009/07/22(水) 21:30:36ID:???うぃっす。おらごくぅ。また延びてんな。
とりあえず誰でもいいしセンスがいいと思ったミュージシャンを今 此処に挙げやがれってんだ。
0473いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 21:33:12ID:???0474いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 21:55:37ID:???凄い曲解だな読解力の無さを感じる。
何で色んな音楽や色んなミュージシャンを聴くという行為が自分の価値観のみで行えると思えるのかが謎。
ミュージシャンは他人で色んなジャンルを聞くのは異文化と遭遇するようなもん。
他者の価値観なり異文化なりを認めて実際に行動している人を何故貶めて粋にはいれるのか不思議だ。
0475いつか名無しさんが
2009/07/22(水) 23:51:33ID:???0476いつか名無しさんが
2009/07/23(木) 03:17:25ID:???君の価値観で書いてるって気がついてるのか？
自分の書き込みが普遍的な何かだとでも思ってるのか？
ここまで書いても分からないんだろうな
0477いつか名無しさんが
2009/07/23(木) 04:58:12ID:???芸事のイディオムを習得するのって、自分の価値観にこだわってたら
そうそうモノにはならないもんだよ。
リスナーとしての耳だってそう。
0478いつか名無しさんが
2009/07/23(木) 05:44:37ID:fhWIm0o90479いつか名無しさんが
2009/07/23(木) 06:19:12ID:???本当に普遍的なものをもとめるなら音楽ではなく風の音で満足出来るでしょうね。
どうぞ此処ではなく、そういうものを求めている人同士で話をしてみては如何でしょうか？
生きてる間は無為には帰れない。生物ですから。
0482いつか名無しさんが
2009/07/23(木) 10:28:49ID:???0483いつか名無しさんが
2009/07/23(木) 14:54:11ID:???0484いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 00:27:21ID:???>>468>>469>>474
＞自分の価値観のみで行えると思えるのかが謎
むしろオマエラがそう言ってる、とオレは言ってるわけだが。
オマエラが言ってるのは「センス」じゃなくて、基本的に「文化」を参照するってことじゃねーの？ということ。
で「文化」＝ジャンルそれぞれの価値観だろ。
「センス」ってのはそういうのでくくれない判断のことだろ（そういうものが存在するかも疑わしいとオレは思ってるが）。
あと「言葉を考えないようにすれば全部センスだ」なんてのは欺瞞。
人間は明らかに言語的にくくりを作りながら現実を”判断”して生きてる。
そんなことない、と言うならそいつは統合失調で精神病院に入ってなきゃオカシイ。
言葉にすると詩的なものがなくなる、ってのもウソ。
だいたいそもそも詩は言葉だが詩的じゃねーか、っていうｗ
0485いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 00:29:25ID:???（「言葉」（＝判断）が新しい見方を与えてくれることだってある）。
で徹底して「言葉」で掘り下げられたのを、それを乗り超えるモノを作らなきゃダメなわけだ。
そうでないと新鮮な表現とは言えないね。まあ伝統をそのままやりたいのだ、という人はそれでもいいけど。
それを「なんも考えないフリが感性だ、楽しめばいい」なんて、そんなヌルイスタンスはオレにはちっとも楽しくない。
>>472
はァ？ジョン・ブッチャー挙げただろ。一番ライブに行きたい人だ、とまで書いたぞ。
出せ出せって言っといて、返事もしないのはなんなの？
0486いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 00:35:20ID:???0487いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 01:31:26ID:???アランソーカルですか
ヴィトゲンシュタインですか
哲学は自分のオナニーだから外に発表しないで良いよ
0488いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 01:40:31ID:???0489いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 01:42:49ID:???0490いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 02:04:43ID:???0491いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 04:14:24ID:???またおまえかｗ
じゃあ何で、昔の方が確実に現代よりも｢語彙｣が少ないはずなのに偉大な芸術家や音楽家が多いと思う？ｗ
言葉なんてうわべだけのゴタク並べても、感性やセンスが磨かれてなかったら
結局人の心は動かせない。
多分、本当に貴方は他人との｢文字や言葉だけでのディスカッション｣ではなくて、
リアルで他人との口論によるディスカッションをもっとしたほうがいいとおもう。
もちろん、色んな音楽を聴きながらね。（文字上で聴いた気分になるのではなく）
0492いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 04:18:15ID:???過去の偉大な歴史上の人物もそうだけど
大概、精神病だとか、それなりに精神欠如している人が多いよね（笑）
特に芸術家や音楽家（笑）
そういう意味では、普通の人はＳｕｐｅｒサイヤ人にはなれないんだよね
人間だもの
みつお
0494いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 04:40:38ID:???こいつ半端なく馬鹿だろw
こういう奴って、バッハとモーツアルトとワーグナーが同時代人のように思ってるんだろうね。
0496いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 05:06:16ID:???↑
歴史感覚のない馬鹿決定
0498いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 08:24:24ID:???先ずは聴いて感じることが必要と何度言っても、それでも言葉が先だと言い張る。
空理空論じみてきたし、表向きは清らかな風のように振舞いたがっているが内実は最も自己顕示欲に執りつかれており読んでいてキモい。
そういう意味で結局は人間的だとは思うが、痛いのは自分がそうだとは気付いてなさそうなとこ。
0499491,492
2009/07/24(金) 09:04:27ID:???あと>>484で、貴方は
｢オマエラが言ってるのは「センス」じゃなくて、基本的に「文化」を参照するってことじゃねーの？ということ。 ｣
と書いているけど、違うｗ 文化は過去の産物や歴史だけじゃないｗ
そこしか聴かないのであれば、現在進行形である音の歴史を知らない＝センスは磨けない。
文化は現在進行形のものもあるのだから、常に新しい表現や手段を作ったり変化させたりする。
だとしたら参照なんて視野の狭い言葉にはならないはず。
あえて言うなら、文化＝体感（経験）に等しいと思う。
実際に見聞きして、経験（体感）するという事は、イコール、その人のセンスに繋がるのでは？
どちらかが頭でっかちだと、きっと貴方のようになるのかも？（多分、見聞きするということの
聞きの部分の比重が貴方の場合多いのでは？）
0500491,492
2009/07/24(金) 09:20:08ID:???多分、この人は評論家かなにか、そんな感じの｢音楽を伝える人を尊敬している人｣なのかな？と想像したりした。
音楽を生み出す人やプレーするミュージシャンと、評論家（伝達する人）は同じ位置にいると一見思うが実は
全く違ったりするからさ（笑）ジャンル細分化の話もそうだけど、評論家の人達は｢自分が音楽家を評価することで
人々が興味を持ってその音楽を手にする。｣みたいな、俺達こそが、彼らにとっての命綱だとか
思いこんじゃって、人のふんどしで手柄を取る的な仕事だからさ。。。。
俺は音楽を支えているのは文字や言葉や評論家ではなく、
リスナー、ライブブッキングプロデューサー、箱提供者、みたいなあくまでリアルに音楽に
触れる場を提供する人達や振れようとする人達。というのが根本的な考え方だと
思ってるから、そう考えたときに無駄なものや邪魔しているものとはなんぞや？
と考えるんだよね。
評論家は物は知っているんだろうが、じゃあ、現場をどれだけ知ってるのか？となると
惜しげなく、ライブ通いしたり音楽を聴き倒したりしている人はどれだけいるんだろう？と
思う。その上で、評論してるのか？その上で細分化したものを確立させているのか？と。
事件は会議室でおこっているんじゃない！
現場で起こってるんだ！
って、ゆうじが言ってた！
0501いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 09:29:40ID:???やってることは「イッパイデタネー、凄い飛んだねー、気持ち良さそうだね－」を上品に言って
いっぱい褒めたから誰かお金頂戴ってねｗ
0502491,492
2009/07/24(金) 09:48:46ID:???極端な話そう思わないか？ｗ
それで御金を貰わずともして支えたり評価するなら話は別だが。。。。。
位置的にもミュージシャンに近ければ良いけど（生で接していればいいけど＝ある程度現場の声を
反映できるから）ＣＤ聞いて、批評するだけだろ？
位置的にも近いと見せかけておいて、一番遠いじゃないかｗしかも知識と自身は莫大な量があるから厄介だろ？ｗ
0503491,492
2009/07/24(金) 09:52:53ID:???｢ジャズ批評は他人のオナニーを鑑賞して能書き垂れて自己満足する事｣というのも
文字は同じでも
｢他人のオナニーを鑑賞して、自分でもそれをやってみちゃうもしくは、やってる人を
見ながら鑑賞する、それをその場で見ている人と能書き垂れて自己満足する事を
追及している人｣
ということになると、話は別になるよｗ
文字で書くと難しいよな。。。。意味は違うんだけどわかるかな？ｗ
また変に湾曲されて理解されそうだけどｗｗｗｗ
0504いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 09:55:23ID:???誰かと勘違いされても嫌なので一言
貴方の意見には全てではないがある程度同意してます
>>501の書き方が気に障ったのなら勘弁してやってください
0505491,492
2009/07/24(金) 10:09:38ID:????????
４８４ではないことはわかっていますよ？？？？
私の書き方が勘違いしていると思わせてしまったのなら、こちらこそすみません；
0506491,492
2009/07/24(金) 11:04:30ID:???自分事になるけど、
それ、自分に言われたような気がしたｗ
今は電話にも出てくれなくなった、とある人の言動にあまりにも似ててｗ
（ま、こういう風に想像しちゃうことがキモイんだろうけどさｗ）
0507いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 11:24:36ID:???ジャンル論や定義系は別の話だと思うだんす。
0508いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 11:28:08ID:???）じゃあ、現場をどれだけ知ってるのか？となると 惜しげなく、ライブ通いしたり音楽を聴き倒したりしている人はどれだけいるんだろう？と
評論家はおそらく昔も今もライブの評論ではなくて、レコード、ＣＤの評論主体だと思う。
それと現在は、評論家の存在意義は薄れてますね。ユーザーがネット等で直接意見出せるからね。
0509いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 11:49:11ID:???誰かお金払ってねというより、評論家にお金を払うのはレコード会社関係か雑誌社。
評論というより8割がた宣伝として機能していると思う
0510491,492
2009/07/24(金) 12:17:00ID:???個々の趣味思考をミュージシャンも交えてディスカッションする手段を重視した方が
結局のところ、愉しめると思っている私は間違っているんでしょうか・・・？ｗ
もし、間違ってないとしたら、ジャズの」演奏スタイルは客とミュージシャンの距離が近い分、
（他の箱型ライブやコンサート向けの演奏スタイルよりも）
音楽的な愉しみ方も必然的に探求できえるジャンルだと思っていたのだけど・・・・・
0511いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 12:35:30ID:???>ＣＤ（本）からの情報から実際にアナログにて体感し
アナログにて体感するとはどういう意味？ ライブ鑑賞ということ？
>個々の趣味思考をミュージシャンも交えてディスカッションする手段を重視した方が
ディスカッションとは？ 会話で説明とかするということ？
0512491,492
2009/07/24(金) 12:49:01ID:???そういう意味です。
ライブ鑑賞や実際に生で音を聴くこと（単に耳から入る音の情報だけではなく、その人が演奏する空間自体も含めて音楽だと思うから）
そうです。
会話で説明することです。
感じた音を、その体感したことをすぐにその場で議論できる場所。
つまりはライブ後だったり、休憩中だったり、
自分が音についてを他人の誰かと文字ではなく言葉で伝え合える（議論できる）場があるということ。
0513いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 12:49:28ID:???うんざりするスレですね。
0514いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 12:58:50ID:xPAC9AiS仕切り直しでーす
0515いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 13:00:17ID:???0516いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 13:02:16ID:???評論家の仕事はスカウトと教化と分析に分けられる。
最近はスカウトが衰えてる。
教化は説得力に乏しい。
分析だけは進んでいる。
故に頭でっかちなリスナーが増えている。
0517いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 13:06:07ID:???0518491,492
2009/07/24(金) 13:06:33ID:???ジャズは、ある程度の分析って必要ですか？
面倒くさくて自分の感覚でライブだけ行ってて、そこでススメられたＣＤとかをとりあえず聴いたりしながら
自分の好きなものを聴いて開拓している状態なのですが、
やっぱりある程度、聴いていく上で＜理論＞だとか分析とかを勉強した方がジャズは
聴き方に深みって出てくるものですか？
0519いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 13:11:24ID:xPAC9AiS自分の音楽感が先でいいんじゃないの…
0520いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 13:25:19ID:???>結局のところ、愉しめると思っている私は間違っているんでしょうか・・・？ｗ
人それぞれ。ライブにいかずＣＤだけで楽しめる人もいるし、
ライブ会場でディスカッションなどしなくても楽しめる人もいる。
ミュージシャンも、感想など聞きたい人はいるが、そんなのべつに聞きたくないという人もいる。
0521491,492
2009/07/24(金) 13:33:18ID:???音楽的なことも含めたジャズについての話とか、まあ理論てきな観点からの
楽曲についての解説なり・・・
0522491,492
2009/07/24(金) 13:35:05ID:???聞けるということで（ミュージシャンから客へのアプローチではなく）
0524いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 13:51:47ID:???どんなジャンルの音楽でも小さい箱でやっている。
クラシックの小コンサート、ライブハウスでのロックなど。ジャズだけではない。
0525491,492
2009/07/24(金) 13:56:18ID:???何より雰囲気がまず確実に違うｗ
ジャズはより音楽をゆっくり愉しんで聴けるスタイルの箱が多い気がする。
（ジャズバーだとか、まず座れる）
0526いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 14:03:09ID:???>自分が音についてを他人の誰かと文字ではなく言葉で伝え合える（議論できる）場があるということ。
基本、議論は一緒にきている客同士でやればやればいいのではないかな。
ミュージシャンが会話するのはべつに仕事ではないし。客と話をするのが好きな人もいれば嫌いな人もいる
0527491,492
2009/07/24(金) 14:07:21ID:???もちろんです。
客同士が基本だと思います。
ただ、稀にミュージシャンとも２ステージ目が始まるまでの休憩の間、そういう機会が持てる可能性がある点では
他のジャンルよりも機会はある・・・だけです。
ミュージシャンはあくまでも演奏するためにライブをしているのであって、
もちろんそこは配慮すべきというか、５２６さんの言う通りです。
0528491,492
2009/07/24(金) 14:08:15ID:???そろそろ、仕切りなおし、しましょうかｗ
0529いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 14:11:47ID:???だから、人それぞれかなと。
527さんがそういう楽しみ方のほうが楽しめるというのは間違っていない。
ただ、他人にとっても正しいか？ といわれれば、人それぞれだなという意味。
0530516
2009/07/24(金) 14:31:28ID:BUSATc4oそりゃ時と場合によりますわ。
言葉や理論を軽視してはいないつもり。
しかし最重要なのは聴くことだすよ。
0532いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 16:25:56ID:???0533いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 16:30:54ID:???２聴いて楽しむ
３語って楽しむ
４分析で楽しむ
0534いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 17:03:23ID:???２語って楽しむ
３やって愉しむ
４分析で楽しむ
0535いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 17:39:51ID:???× だろうが
0536いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 18:23:21ID:???0537いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 18:26:35ID:???紅茶飲みながら聴く
ﾋﾞｰﾙ飲みながら聴く
お酒飲みながら聴く
お茶飲みながら聴く
0538いつか名無しさんが
2009/07/24(金) 22:43:49ID:xPAC9AiS0539いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 00:59:04ID:???やっぱりオレの読解力に問題ないことが良く分かるｗ
＞先ずは聴いて感じることが必要と何度言っても、それでも言葉が先だと言い張る。
違う。そのふたつは両輪なんだよ、ふたつが釣合って高めていかなければ健康な文化ではない。
しかしオマエラはなんでもかんでも「センス」という言葉に押し込めている。
「センス」だけ優先すると、”っぽさ”ばかり研ぎ澄まされて様式化してしまう。内向きのスパイラル。
それは結局伝統化してあるとき全部いっぺんに退屈になりかねない。
「言葉」だけを優先すると、観念的になり過ぎる。
だからオレは最初っから、フリーの側とショーターみたいなタイプ、両方の現在進行形を挙げ続けてきたし、
例えばフリーの側で挙げたベイリーやブッチャーも観念的な新しさだけにとどまらない高みに達してるスゴイ。
0540いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 01:00:52ID:???オマエラが出せ出せって言ってるくせに、実際の音挙げたら逃げるのかよ。
あとジョン・ブッチャーは2002年の来日に行けてないからライヴ行ってないけど、
一緒に挙げたsachiko Mはライヴに行ったとはっきり書いたぞ。こっちも感想全然返ってこねーなｗ
オマエラこそ読解力なくて、なんか都合の良い仮想敵としゃべってるなｗ
難しげなこと言ってるから「あ言葉に全部捉われてるのね」的なｗ
こういうフリーを挙げる人は、論理だけで楽しんでないんでしょ、ライヴも行かないんでしょ的なｗ
0541いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 01:20:10ID:???ジョン・ブッチャー。現在全ジャンル通して最も素晴らしいミュージシャンのひとりだと思っている。
http://www.youtube.com/watch?v=477ZYWYrqTc
http://www.youtube.com/watch?v=ZhvVBdj7wrI
sachiko M。ソロライヴにも行った。
良いのがあまり上がってないのでコレ。1分ほどから多少ライヴ映像が見られる。冒頭音量注意！
http://www.youtube.com/watch?v=Tl8IMc-8-N8
0542いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 02:33:19ID:???通りすがりでした ジョンブッチャーはつまんなかった
sachiko Mのほうがまだ面白そう
0543いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 02:42:09ID:???読解力や理解力が無いんじゃなかったな、日本語でコミュニケーションが取れない人だったか。
無理せず自国の言語で書き込んでくださいね
0544いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 03:55:33ID:???こんな出鱈目をなんでジャズにカテゴライズすんの？
藻前的にはジャズで良く用いられる楽器さえ使ってりゃジャズなのか。
0547いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 05:50:47ID:???こういうのをありがたる人って百均に売ってるような壺を
凄い陶芸家が作った価値のある壺、と言われ
騙されて買ってしまう人と一緒だと思うんですがねえ。
0549いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 06:17:06ID:???彼らから出たものだし、伝統的なものを受け継いでいた。
けど、このユーチューブ映像の音楽はジャズとは起源もほとんど関係ないような…。
0550491,492
2009/07/25(土) 06:38:47ID:???自分の音楽の追及の仕方は間違っていなかったのかもしれないと
自信が持てました！
ありがとうございます。 ジャズだジャズじゃないの議論も何となくどうでもいいことを
改めて気づかせてくれたような気がします。
よくある雑誌の＜今月の新譜＞を読んで、実際購入したけど期待はずれだった。
というような感じです。やっぱり、評論するって難しいんですね・・・・。
自分が友達にＣＤを紹介するときは、ほんまに気をつけたいと思わされました。
あと、やっぱりジャンルの詳細化なんて必要無いですね（笑）
言葉が先じゃないです。
現に貴方の言葉による解説を聞いて、実際に音を聴いたときに、ここで何人の人が
貴方と同じような＜感覚＞ですばらしい！と共感しましたか？
もうひとつ言うと、こんなところ（すみません、コメントされている皆さん）ではなく
それをリアルの場で会話できる場所があるといいかも？です。
もっとすばやいレスポンスのやり取りや、具体的なディスカッションができます。
ここで2日かかったやりとりが、1字間ぐらいで済みます（笑）
そういう事を繰り返しているうちに、音楽に対しての知識見解がどんどん深くなって
＜聴ける耳＞を養っていくんだと私は信じてます。
センスだけ追求しても、決して内向きのスパイラルに陥らないのは、
＜音楽を一人で愉しんでいないから＞です。
なので、自分は音に対してまだまだ未熟な耳かもしれませんが、柔軟に聞き分けられる
耳を持っていると思ってます。なので、ジャズというジャンルの楽曲に出会ったとき、
単純に探求していくことも楽しいと感じれるように再びなれました。
0551いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 06:55:39ID:???ジャンルに関係無く生理的に受け付けない
これが最高と思える貴方は少人数のコミューンでも形成して仲間内でワイワイやって下さい
ジャズ以前に音楽なのかノイズなのかの境界線上のゲスな遊びですね
0552491,492
2009/07/25(土) 06:56:54ID:???仮にジョン・ブッチャーねえ・・・私はあまり好きじゃない。
という、レスポンスが貴方にかえってきたとき、貴方はどうしますか？
もし私に、貴方の言うような＜言葉で表現することの重要さ＞を必要視するのであれば
私だったら、多分再び言葉で（文字で）相手の好きな好みの音楽を質問して
＜今ある自分のセンスを持って、相手が満足しそうな楽曲を紹介する＞試みを
してみます。
そのディスカッションを色んな音楽友達とやりとりすると、自分の中で出せる引出しが
どんどん増えていくような気がします。
0553551
2009/07/25(土) 07:11:33ID:???疑問なのですが
尺八を子供に持たせてなんらかの拍子に音を出させたとしても貴方には素敵な音楽に聞こえたりするのですね？
もしも違うと言うのであれば得意の言葉を用いて説明して下さい
同好の士のみが称え合う音楽の紹介をしてるのでは無いと思うので、あえてですが質問させてもらいました
0554いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 09:28:50ID:???541は今、無難な答え方をweb検索にて探し中ですので、暫く御待ち下さい
0555いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 09:41:34ID:???ただ、俺にはその鑑賞眼や耳がない。わかる人にはわかるのだろう。
あと、ジャズとの関連性はやはりあまりないと思う。こういう人たちが
これまでジャズでとりあげられるような曲をやってきたというなら、また
ちょっと見方は変わってくるかもしれないが。
0556いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 11:03:54ID:iJqsYzT3単独でうPした勇気は認める
0557いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 11:25:08ID:gJ1TTw8l５４１の勇気は認めたい。
音楽的な話は合いそうには無い、すまん。
0558いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 11:34:29ID:???http://www.youtube.com/watch?v=OU7LI_rkMME
まあ、昔からある欧州フリーかな
0559いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 11:43:17ID:gJ1TTw8lでもこの人の音は好きかも・・・（笑）
色々楽曲きいてみたい。
0560いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 12:43:02ID:???一番JAZZじゃないことをしてるねあんたらは。酒か大麻でもいれろよ
0561いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 12:49:16ID:???書き込みをしたらいいんじゃないか
0562いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 13:05:48ID:???0563いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 13:10:03ID:???0564いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 14:03:07ID:???しかしマイルスの死後から～
という大きな流れを追うスレ趣旨ですから
あまり端っこの話はどんなもんすか。
仕切り直しましょうぜ。
0565いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 14:17:36ID:???0566いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 14:18:44ID:???スレ主として好きなように進行させたほうがはやくね？ｗ
0567いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 15:28:04ID:???でも興味があるからのぞいてる。みんなそうだろ。
最近関係ない話に行きがちじゃん。
0568いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 15:38:33ID:???でも流れ的にはマシになってきたんとちゃうか？
お好み焼きの話題でも出しとく？ｗ
0569いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 17:26:32ID:vSCk18+g| ○ | r‐‐､
_,;ﾄ - ｲ、 ∧l☆│∧ 良い子の諸君！
（⌒` ⌒ヽ /,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
|ヽ ~~⌒γ ⌒ ） r'⌒ ｀!´ `⌒） よく頭のおかしいミュージシャンやクリエイター気取りのバカが
│ ヽー―'^ー-' （ ⌒γ ⌒~~ / 「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
│ 〉 |│ |｀ー^ｰ― r' | 大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
│ /───| | |/ | l ﾄ､ | 王道が何故面白いか理解できない人間に良い音楽は作れないぞ！
| irｰ-､ ｰ ,} | / i
| / ｀X´ ヽ / 入 |
0570いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 18:08:19ID:???あえてやらなかったのか？やれなかったのか？は」わからんが
できるんだったら、やりたいひとがやればいいじゃんｗ
大体、王道だとか、頭でっかちになりすぎて
何も行動できなかったら人生意味無いと思ってるんでｗｗｗｗ
頭がおかしくても行動できるんだったらやればいいし
それを馬鹿にするやつほど滑稽だよｗ
良い音楽は作れないぞ！ってｗｗｗｗ
おまえはドビッシューの生まれ変わりＹｏ？！
0571いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 18:31:48ID:iJqsYzT3マイケル
○○○○
○○○○に適当な答えを埋めお
0572いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 18:33:38ID:???0573いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 18:34:54ID:gJ1TTw8lマイケル
ユンケル
0574いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 18:37:12ID:???マイケル
チェジウ
0575いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 19:28:41ID:???マイケル
マイウー
0576いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 19:57:02ID:???マイケル
ヅラ仲間
0577いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 21:13:29ID:iJqsYzT3仕切り直しまーす Take2
0578いつか名無しさんが
2009/07/25(土) 23:04:25ID:???0579いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 03:21:59ID:???まっっったく同じに聴こえない
全然やってることが違うようにしか聴こえない。
tube程度では同じにしか聴こえなかった、という可能性は考えとく。
>>550
＞現に貴方の言葉による解説を聞いて、実際に音を聴いたときに、ここで何人の人が
＞貴方と同じような＜感覚＞ですばらしい！と共感しましたか？
やっぱり分かってませんねｗ僕はジョン・ブッチャーを挙げるときにあえてほとんど解説していません。
解説するつもりなら、彼が消化してるエヴァン・パーカーやデレク・ベイリーの手法を挙げたり、
そこに音響派の影響が加わっていることを、一旦は書こうと思いましたが辞めました。
それはあなたがたの「センス」というものの反応の実際を、共に見たかったからです。
＞センスだけ追求しても、決して内向きのスパイラルに陥らないのは、
＞＜音楽を一人で愉しんでいないから＞です
で、帰ってきた反応は>>542>>544>>545>>547>>549>>551>>553…
…読みました？この「センス」による意見の取り付く島のなさ、水掛け論っぷりｗ
これだけ人数がいれば、あなたの言う「センス」の多数派の反応と、僕は受け取っていいですよね？
0580579
2009/07/26(日) 03:23:36ID:???「境界線上のゲスな遊び」「同好の士のみが称え合う音楽」と決め付け、
「＞これが最高と思える貴方は少人数のコミューンでも形成して仲間内でワイワイやって下さい」と”排除”する。
「センス」ってのはそーゆーものなんです。
「センス」ってのは自分の判断の、説明できない部分を指すものであり、それは他人と分かち合えない。
思考ストップのフリして、なんでもかんでもそこにまとめてしまうのは不毛なんです。
あなたは「一人で愉しんでいない」といいますが、一人でなく複数人だったとしても本質は変わらない。
「（説明できない）センス」が似てる、と言って集まるソレは、結局排他的な仲良しサークルでしかないんですよ。
じゃあジョン・ブッチャーサークルが小さい、と馬鹿にするとして、ジャズサークルがそんなに広がりがあるとでもｗ？
ちなみに（これを僕の意見の根拠にするつもりは全くありませんが）英Wire誌の2008年年間ベストアルバム、
第4位にジョン・ブッチャーは選ばれています。この規模は「同好の士のみが称え合う音楽」でございますかね？
さてさてこの状況、果たして「センス」が悪いのは一体誰なのか、教えて欲しいですねｗｗｗ
僕は「オマエラ、ジョン・ブッチャーが理解できないなんて、センスねーなｗｗｗ」と言えば良いのでｗ？
0581579
2009/07/26(日) 03:24:31ID:???＞もし私に、貴方の言うような＜言葉で表現することの重要さ＞を必要視するのであれば
＞私だったら、多分再び言葉で（文字で）相手の好きな好みの音楽を質問して
＞＜今ある自分のセンスを持って、相手が満足しそうな楽曲を紹介する＞試みをしてみます。
同じ事をしますね。ただ「＞自分のセンスを持って」
というところがあまり的確ではない、と思う。まあここが僕とあなたが平行線なポイントですけどね。
僕はなるべく「文脈」を伝えるはずです。それは先人達がどのように音楽に向き合ってきたか、そして文化を形作ってきた価値観。
結果的に紹介するモノが同じかもしれませんが、しかし僕はそれを「センス」だとは捉えない。
ほとんど。勿論「全部個人の認識だ」的発想が存在するのは当然。
でももし本気でそれを考えてるなら、全部センスであり、人それぞれであり、
モノを考えることも現実世界も会話もなにもかもが成立しない。それはあくまでデフォルトで頭の隅っこに置いとけばいいこと。
だからそういうこと言たがるヤツは、自分の都合の良いところで「感性」を振り回している、としか思えませんね。
あなたのような人は空論のもとに、分かち合えるものも分かち合えないものもグチャグチャゴッチャゴッチャにしている。
だから僕がtubeで挙げたような真に先鋭的なもの、
つまり分かち合うために踏む過程（先人の積み重ね）の深度が深いものは、
指数関数的にどんどん排除されやすくなるのです。過程を踏めば誰でも分かると言うのに。
0582いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 08:11:53ID:???結局何を主張して、何を相手にわからせたいの？
その文脈の流れと回答でいくなら
｢ああ・・・そうですか。わかりました。｣
で、終わるｗ
（つまり、そういうことなんだけど、理解できますか？ｗ）
0583いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 08:15:51ID:???別に貴方の挙げた音楽と一緒のもの？を提示したのではないのでは？ｗ
まったく流れを変えるつもりで、５５８が自分の好みの楽曲をポンと提示した
だけでそ？同じじゃない？って？何と比べてるの？
別スレ立てて、自分で管理できるスレつくればいんじゃない？
そしたら、そこに書き込む人皆、｢貴方にレスしてくれるよｗ｣
0585いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 08:25:03ID:???単純に音が愉しめればいいじゃんｗ
わざわざ入り口を狭くするような事を自分の音楽的知識をひけらかしたいがたがい欲
の為にめにしなくてもいいんじゃ・・・？
0586いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 09:52:39ID:???558だけど、同じことをやっているとは言っていない。
高瀬アキぐらいだったら、分かるし、もともとジャズの人だから
ジャズの範疇に入れてもあまり違和感がない。
ジョン・ブッチャーあたりになると、もう範疇外かなあという。
それにこの人のキャリアや変遷をよくしらんし。ジャズと関係ある人？
言葉は必要だと思うけど、この人の文化的基盤・背景、ジャズとの関連性について説明してくれると、
少しは分かるかな。
いきなりピカソの絵を見せられても、子供のでたらめな絵にしか見えないのと同じで、
その表現形態に至る経緯なりが分かれば少しは手がかりになるのだが。
俺はジョンブッチャーはよく知らなかったし、いまネットで検索してもいまいちよい情報がなかったので…。
0587いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 11:02:14ID:PP5E031+>英Wire誌の2008年年間ベストアルバム、
第4位にジョン・ブッチャーは選ばれています。この規模は「同好の士のみが称え合う音楽」でございますかね？
今でもイギリスという国では、オーソドックス？なバップイディオムのジャズってのは少ないと思うし
それがイギリス流のジャズ…いやロックにしてもアメリカとは違うテイストを持つのがブリティッシュジャズだと思う
で、イギリスのジャズはフリーでなくても、アメリカやヨーロッパなど世界的な規模からすると、やっぱりマイナーな存在だと思う
そのイギリスで、年間ベストの４位ってのはやっぱり極一部的なモノでしかもこれは評論家が選んだのか読者なのか？
マイナーで極一部でしか受け入れられてない音楽は、ダメだとは思わない
しかしそろそろ
フリー“ジャズ”？
フリーインプビゼイションを“ジャズ”の分類に入れるのを止めた方が良いと思う
ジャズという音楽は拡散してしまったね
0588いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 11:23:26ID:???コンセプトや方法論がしっかりしてないと、また理解されてないと、
馬鹿と天才は紙一重的な世界だね。
ブッチャーは行過ぎていて、ジャズという文脈で語られるべきでないのでは？？
0589いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 12:00:54ID:???0590いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 12:02:22ID:???こんなに凄い技でオナってるんだぜーーーー！
ってことだろ？
だから、ああ。。。。そうですか、凄いですね。
乙！
0592いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 12:11:12ID:???>さてさてこの状況、果たして「センス」が悪いのは一体誰なのか、教えて欲しいですねｗｗｗ
>僕は「オマエラ、ジョン・ブッチャーが理解できないなんて、センスねーなｗｗｗ」と言えば良いのでｗ？
まあ、ジョン・ブッチャーが好きな人にとってはそういうこと。
でも、ジャズ板でジョン・ブッチャーが好きな人がそういるとも思えない。ジャズの方向性の1つとも思えないなあ。
だから、分からなくてもいいし、多数派がセンスがないというわけではない。
0593いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 12:40:48ID:1pdvOAsM入っていきづらい。。。。
面白くない音楽には、距離を置く。
結局近寄らない。近寄れない。
距離感が近く、聴くのが安易といわれてもそっちに流れる。
ここを見ていたら、ジャズを聴くこと自体否定されているように感じて
やっぱクラブやジャズで適当に踊りながら適当に曲を愉しんでる人達の場に行こうと
改めて自分の場（世界）では無いようにも感じた
0594いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 12:43:44ID:1pdvOAsM聴くことで、自分は別にそれを主張しようとも思わないし、
主張している人達の輪に入ることで自分も高度な音楽を聴いているんだっていう
自己満足の世界に浸る事に悦を覚えるタイプでもないので、
ここみてるとほんまになんか、気持ち悪い（笑）
0595いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 12:58:57ID:???>面白くない音楽には、距離を置く。 結局近寄らない。近寄れない。
これはジョン・ブッチャーの音楽について言ってるの？
だったら、べつに距離を置いていいだろう。フリーは音楽環境からみても、
受け付けない人が多いのは仕方ないよ。調性のある音楽に大多数は慣れているんだから
0596いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 12:59:11ID:???「うわっ、こいつのオナニーすげーのドバドバ出て気持ち良さそう」
これを人に言うが為に３レスも必要とする意味がわからん
0597いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 13:25:28ID:???違います（笑））
毎回そうなのですが、いつもやっぱり理解されていないみたいなんで、
私に対してのレスはいいです；（私からも今後レスしないんで。。。）
ジョン・ブッチャーの音楽について言っているのではありません。
あえていうなら、ジョン・ブッチャーの音楽について語ってくれた貴方に対してです。
もともと私はジャズという大枠ジャンルのなかの細分化されたジャンル＜フリー＞だとか＜アシッド＞だったりとか
そういった細分化されたジャンルを意識して音楽を聴いてません。
まあ、意識できるほど音楽知識が無いといわれればそれまでですが、
そういう語彙を並べて説明をされても頭が痛くなって、余計に音楽自体が嫌いになってしまうんです。
きっと貴方の聴き方やジャズに向かう姿勢は高度なのかもしれないけれど、
私はまだそこまでジャズを知りません。
そして多分、音楽好きな中でも、５９５さんのような聴き方をできるところまで
辿り着く前に、｢なんか、ジャズってめんどくさ｣という感じで近寄らない音楽好きも
多いのも現実です。５９５さんのその主張を多分そういう人たちの前で語られると
ジャズというジャンル自体に、もう近寄りがたくなるとおもいます。
ジャンルの細分化以前の問題かもしれないけど、評論家が気をつけなければならないのも
その点だと思います。
音楽は文字通り、音を愉しむのであって、他者に向かって｢これはフリーだからこうなんだ｣とか
説明されても、頭に＜？＞しか浮かばないです。
誰かが、先日面白い言葉を残していたけど
｢哲学はハイレベルなオナニー｣？みたいなことを言われていた方いましたよね？（笑）
ほんまにそう思いました。そういう言葉はなるほどね。。。と、逆に私の頭には残る
言葉でした（笑））））
0598いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 13:25:33ID:???個別のプレイヤーでは、伝統を引き継ぐ巨匠も一部元気に活躍中、
その上、技術的に傑出した新世代のプレイヤーが大勢出現してる。
音楽的には世界各地の、より広いエリアからの
エスニックなコードフィールやメロディ感、ビートが、
取り入れられ細分化と収束を繰り返しながら進化している。
フリーフォームを含めて様々なスタイルが試されている。
しかし、これらは元々ジャズのメインストリームにあった流れ。
むしろ、>>589、の言う通りでジャズが一般化・普遍化し、
より大きな広がりを見せる中で、上記のような流れがさらに加速してる、
（ジャズプレイヤーのポップス界への貢献を含む。）
という「この流れが引き続きフツーに大きく流れ続けてる事」こそが、
実はマイルスをはじめとする巨匠たちが残したものではないだろうか。
小さいところでは日本の地元レベルでも、
ジャズのライブをやる店や、プロのレベルが、
一昔前とは違い大幅に向上してる。
もっと大きいところでは、アメリカに黒人の大統領が誕生。
これはアメリカの黒人だけの問題ではないんだが、
民族運動的な流れもマイルスとは切っても切り離せない。
音楽の流れとは違う話になっちまったけど、
マイルスはただのトランペッターではなかった訳で、
つまり、彼は死してなお、そう言った大きな流れの源流であると。
俺は主張をしたいのだった。長文ゴメソ。
0600いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 13:39:29ID:???そういう話をするところなのに
0601いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 13:42:55ID:???ただそれだけのこと。
その後は過去の文化を受け継ぎながら進化（してるかはわからない）するだけ。
そんなあたりまえの法則をかかれてもなあ・・・・・
未来人は確実に舌が肥えていくのはあたりまえのことなので
0603いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 13:50:56ID:???0604いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 14:18:27ID:???自己表現のための手段や道具だな
「俺がマイルスだ～」と
もちろん、誰でもそうなのだが
ロリンズあたりを聴くと
「俺のサックスを聴いてくれ、俺のジャズを聴いてくれ」と聞こえる
0608いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 23:04:12ID:7RlG7zESもうジャズはなくなった
0610いつか名無しさんが
2009/07/26(日) 23:41:21ID:???0611579
2009/07/27(月) 01:36:16ID:???すまんな、何せ1対大勢にレスしなきゃならんから大変なんだよ。見落としあったらオレに答えろ！と言ってくれ。
>>555（>>586も関連）
うーん、「ジャズでとりあげられるような曲をやってきた」ら「ジャズと関連がある」なのだろうか？
まあそれは置いといて、彼らはいわば「孫」だな。「孫」で「関連がある」と考えるか否かはみんなの判断に任せる。
欧州フリー第一世代のデレク・ベイリーやエヴァン・パーカーは、
これはもう完全にジャズをやったことのある人達。ジャズの「子供」。
ブッチャーはパーカーやベイリーの影響濃厚。
ただそれオンリーだと>>558もそうだが、オーソドックスな欧州フリー路線（大雑把に'70年代）。
たぶんこのスレにいる人達も>>558くらいなら受け入れるだろう。
ブッチャーはそれに加えて90年代以降にいろんなジャンルに波及した「音響派」の考え方を通ってる。
ブッチャーは世代的には「音響派」よりひと周り上なのだが、
単なる亡羊にもなりやすい音響派をしっかり自分のスタイルにしていると思う。
0612579
2009/07/27(月) 01:37:55ID:???「分からない」と言う人にはこの辺りの音楽を勧めることになるだろうね。
ブッチャーが実際アマチュア時代にジャズをどれくらいやったことがあるか、はオレも知らない。
聴いての通りストレートな吹き方の基準でも相当なテクニシャンなのが分かるから、まあやっててもおかしくはないけど。
世代の話で日本で似てるのは、ストレートなジャズからフリーまで行った高柳昌行とか、
彼らが第一世代で、音響派を通過した「孫」にあたるのが大友良英周辺、みたいなかんじかな。
0613579
2009/07/27(月) 01:44:29ID:???…話が長くなってるから、なんかオレが「なんとか孫までジャズと認めさせたい人」と思われてるかもしれないが、
別に話に入れるなら入れればいいし、やっぱココでは抜きにしよう、と言うならそれでヨシ。
オレはショーターや、あとオズ・ノイ、ベネヴェント・ルッソ・デュオみたいな人達だって挙げてるわけだし。
しかしもし「現在は>>558レベルまでジャズとして一般に受け入れられるようになりました、
まだ>>541の理解までは行ってないみたいです」
→「20年後には>>541も普通に受け入れられてました」
こういう次元でしかないとしたら、「センス」云々を振り回して
中途半端な知識と理解で>>541をああも罵倒するオマエラは責任とれんのか？っていう。
「センス」ってのが万能なフリして、いかに排他的で危ない現実を持ってるか、ってことだな。
0614いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 01:57:01ID:???センスといった場合に、ある程度、常識的なセンスというのを想定している。
フリーは少数。そしてさらに音響派なんて入ったら、さらに少数になる。
上の解説で、そういう流れがあるのはある程度、分かるが、現在の日本のジャズファンの中ではやはり少数派じゃないの。
0615いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 02:11:33ID:???> 世代の話で日本で似てるのは、ストレートなジャズからフリーまで行った高柳昌行とか、
ストレートアヘッドやった経歴もない出鱈目即興を高柳に喩えるって馬鹿？
0616いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 02:13:24ID:???> 中途半端な知識と理解で>>541をああも罵倒するオマエラは責任とれんのか？っていう。
ジャズの語彙、文脈で語るなら>>541はクズと断言できるよ。
ジャズ研C年のインチキ即興以下。
0617いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 02:34:19ID:???はっきり言って、ここぐらいまで。だから、第一世代まで。
フリーでも欧州フリーはまたアメリカのとは違うから。
0618いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 03:36:37ID:???0619いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 06:19:56ID:???0620いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 10:27:05ID:???昔から枯れ木も山のにぎわいっていうだろ
。
逆に明らかにジャズ（或いは既知のフォーマット）なのに「俺のは違うんだ」って言うならそれもいい。
来るもの拒まず、去る者は追わず。
0621いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 10:41:46ID:sX0ZkUYGがっかりしたんだけど、CDではどうなんだろうか。
特に素晴らしいテクのトニーのドラムの音がみじめなんだが。
0622いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 10:49:11ID:BQbR4Zpfこれが質問か？
>555:07/25(土) 09:41 ??? [sage]
541の音楽もそれなりに1つの音楽なのだろうと想像する。
【ただ、俺にはその鑑賞眼や耳がない。わかる人にはわかるのだろう。】
あと、【ジャズとの関連性はやはりあまりないと思う。】
これってホントに質問か？
ちゃんと自分の意見言ってるじゃないか？
鑑賞眼が無いってのは、聴けませんって事だし
関連性も【無い】と断言してるぞ
0623いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 11:00:33ID:BQbR4Zpfそれは、オーネットが出て来た時にも言われたな
彼は普通にバップイディオムにのっとってジャズの演奏をした作品が無い？ので
ジャズ批評家には、まともな演奏が出来ないと言われてたな
同じジャズ仲間からは、何故わざわざ下手に演奏するのか？そんな必要性を感じない…とか
ドルフィーの演奏スタイルはもとより…
コルトレーンでさえも、フリーに走った時は賛成の声が少なかったからな
0625いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 13:25:57ID:???デタラメと思われても仕方ない面が常にあるな
これは共通のセンスだろう。だから、ブームのとき以外は支持者は常に少数。
0626いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 15:20:35ID:???人に進めるのは自由。もちろん、受け入れるかどうかも自由。
お高くとまって権威主義振りかざさないのがジャズ。
少し世間に認められると今度は違うもんを差別しはじめる。
それはジャズの精神に反するとだけ言っておく。
元々禁酒法時代の違法な酒場で始まり、
尊敬されるようなもんじゃなかったんだから。
それもつい最近の事。
それに評論家や理論家なんて関係ない。彼らも商売。
マイルスも（一部を除いて）評論家は忌み嫌ってたみたい。
ぶっちゃー苦手なら「俺は苦手」でいいし、
反対に好きなら「誰が何と言っても俺は好き」。
でいいだろ。
0628いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 16:33:51ID:???同感。
表現家は何より｢自分らの表現作品を勝手に語られて、それによって勝手に自己表現を
湾曲される事が嫌いなはず。｣
0629いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 16:37:12ID:8cKTYaICしかも聞く聞かない選択が出来ないぶん、やっかいだよね・・・・。
0630いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 16:38:19ID:8cKTYaICけど、そこ行ってもウザがられるんだろうけどね・・・・ｗ
0631いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 16:51:32ID:???表現は歪曲されることのほうが多いよ。
受けてによって理解のされ方が違うから。ここでの発言も同じ。
発言者の意図どおり理解されることのほうがおそらく少ない。
0633いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 18:14:37ID:???まぁリスナーはそれで構わないけど
ジャーナリズムがそれをやると引くわ。
事実を伝えようともしないジャーナリストなんかいらんな。
音楽にとっても有害でしょうね。
0634いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 18:54:57ID:???何よりそのほうがマシだと思っているミュージシャン多数。
口だけ達者な評論家には死んで欲しい。
0635いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 18:58:12ID:???＞ 元々禁酒法時代の違法な酒場で始まり、尊敬されるようなもんじゃなかったんだから。
もう少し年代さかのぼれるだろうに。
0636いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 18:59:37ID:8cKTYaIC日本のジャーナリズムも変わっていたかもな
0638いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 19:19:22ID:???そう思っているのは評論家だけ。
そして馬鹿にされていることにも気づかず、今日も誰かの音楽の批評をしているイヌの糞
0639いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 19:42:05ID:???俺も。
演奏者個々が自分の感性を信じてやる事と、
それを尊重するのが大事だと思う。
受けるか受けないかはしょうがないけど、
自分のスタイルを世に問うのは
けっこう勇気のいる行為だと思う。
その結果をどうこういうのが評論家で、
そういった評論を参考にするのもいいけど、
自分の感性で相対した時に、
初めてアーティストと対等に触れ合える。
0641いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 19:48:54ID:???リーダーのその他のアルバムとか、経歴とか、そういう、
自分が掘り下げる事の手助けになるような解説は有り難いんだけどな。
0642いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 20:22:34ID:???リーダーのその他のアルバムとか、経歴とかは評論？になるのか？ｗ
それは単なる個人活動の詳細とか紹介レベルで＜評論＞じゃないだろｗ
結局、演奏者の立場になってみれば解ることだろｗ
何が迷惑で、何がうっとうしいかなんて・・・。
例えば、>>541>>613みたいな評論家は糞だな。
本人がもし、その意見を聞いたとしたら、貴様は何様のつもりだよｗと
馬鹿にされるだけ。相手（ミュージシャン）が相手にしないから、調子に乗って
今日もどこかで誰かの音楽を評論してあるく可哀相な馬鹿ｗ
0643いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 20:46:40ID:???> それは、オーネットが出て来た時にも言われたな
> 彼は普通にバップイディオムにのっとってジャズの演奏をした作品が無い？ので
> ジャズ批評家には、まともな演奏が出来ないと言われてたな
馬鹿言うなよ。それはリテ糞評論家の電波発言だろ。
アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる。
そもそも出てきたときのオーネットなんて全然フリーじゃない。
ビートもバースもしっかり構成されている。
テーマだけ決めてあって機能和声進行はつけない。
そのテーマを元にフロントがフェイクし、それに対してサイドマンが任意のラインを当てていく。
それに対してフロントがレスポンス、これの繰り返し。
まぁ、リテナー風情には分からないのかもね。
間違っても某ぶっちゃ-とやらの出鱈目なんぞとは一緒にしてはいけない。
0644いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 21:00:08ID:8cKTYaICリテ糞ってどういう意味ですか？
0645いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 21:05:19ID:???ジャズを理解しているかのような言動をする知的障害者を指します。
0646いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 21:12:29ID:WEEvkFc20647いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 21:39:53ID:???ま、解説とかライナーノーツだな。
でもそれを書くのも評論家って言うんだ。
存在意義もあるって話。
演奏家だって小さくまとまってるやつ多いじゃん。
その人の生き方だから俺はケチつけないけど。
それより、おまいは何？ 偉い家？
0649いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 22:23:36ID:???ブッチャーとやらはデタラメ
聴いて分からない時点でそうとう耳が腐ってると思うがな。
デタラメだろうがなんだろうが、俺は好きなんだ！というならそれはそれで構わんが
彼のその音源がジャズである、と主張するのなら、やっぱり馬鹿と言わざるを得まい。
0650いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 22:23:39ID:???ほとんどのミュージシャンは、評論家に話題にもされてないだろ
ぜんぜん関係ない。自分がCDを出したときに紹介文やレビューを書いて
もらうのにお願いするだけ。あとはほとんど直接関係ないだろ。
誰が被害受けてるんだ。
0651いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 22:25:52ID:???>アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる。
当時、それを分かった人がどれだけいたのかな？
今になっていうのは、そう難しいことじゃない。
0652いつか名無しさんが
2009/07/27(月) 23:00:39ID:BQbR4Zpfそうだね
だが表現をするという事は、受けとり手がその作品に対してどういう風に受け取るかは受け手の感じ方、感性に任せているのが多いし、それで良いのだとも言える
逆に自分の作品は“こう感じてくれ”だとか“こう言う意味だ”…とか能書き、解説が必要な作品が芸術として本当に優れているのだろうか？
特に音楽という抽象芸術に於いて、註釈付きの作品や感じ方を限定した作品に価値は無いと思う
それは芸術では無く商品です
0654いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 00:49:21ID:???> >>643
> >アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる。
> 当時、それを分かった人がどれだけいたのかな？
演奏家にはたくさんいただろうね。
リテナーには少ないだろうけど。
0655579
2009/07/28(火) 00:51:14ID:???もはや芸術の世界では「感性だ！」みたいのはとっくに古くなっていて、
コンセプチュアルアート以降、受け手がどう捉えるか？を考えさせることすらも
表現の一部であることはとっくにデフォなんだがな・・・
この考え方は芸術に興味ある人間にはかなり一般化してきていると思うんだが
ジャズ界ではまだまだらしいｗ
0656579
2009/07/28(火) 00:52:35ID:???>ジャズの語彙、文脈で語るなら>>541はクズと断言できるよ>ジャズ研C年のインチキ即興以下
ジャズ研ｗｗｗあーそっちの人ねｗｗｗ
キミの知ってる程度の”ジャズの文脈”ならそうだろねｗうん頑張ってね！
＞ストレートアヘッドやった経歴もない出鱈目即興を高柳に喩えるって馬鹿？
チミねぇｗ必死過ぎで先走り過ぎだよｗｗｗ
オレはジャズやってたか知らない、って言っただけだぞ。
0657579
2009/07/28(火) 00:54:36ID:???やっぱりオレの耳のほうがまともだったらしくｗブッチャーはジャズから出発してるみたいだね。
もともとはピアノとサックスでコードチェンジの普通のジャズを勉強していて、
そこでよく使われうインプロ手法の9割を新しい手法に替えてみようと考えたところから
今のスタイルの発見がはじまっているらしい、オレの拙い英語力によれば。
http://efi.group.shef.ac.uk/fulltext/mbutcint.html
>（オーネットは）アーティキュレーション聞けばバップを消化してるのが一発で分かる
>間違っても某ぶっちゃ-とやらの出鱈目なんぞとは一緒にしてはいけない。
>ブッチャーとやらはデタラメ
>聴いて分からない時点でそうとう耳が腐ってると思うがな。
・・・えーっと。さてどうしますｗｗｗ？？？
0659いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:05:33ID:???俺はフリーもそんなに好きじゃないんだが、
ブッチャーの演奏方法に何かしらルールのようなものはあるの？
それと例えば子供がデタラメをやっているのとブッチャーを聞き分けられる自信はある？
その場合、どのような違いがあるのか、よかったら説明してくれ
0660いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:07:20ID:???> （つづき）で実際どうなのかなと思って英語のインタビューをちょっとググッってみたら、
> やっぱりオレの耳のほうがまともだったらしくｗブッチャーはジャズから出発してるみたいだね。
うんうん、ペズの下手くそなあんちゃんも朝本チカも同じ事言ってた。
こういうデタラメやってるやつは、デタラメに信憑性を持たせるため
「ジャズやってました」と必ず言うよな。
けれども演奏した記録は全く残ってないし残そうともしない。
答えは簡単、できないからｗ
しかし、ジャズ研以下のデタラメノイズを芸術だ！と有り難がってるのが馬鹿の馬鹿たる所以だよなｗ
0661いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:09:15ID:???0662いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:14:19ID:???鈍亀デイビスさんは負けず嫌いだからなぁ。
最後のアコースティックのコンボで行き詰まって追い詰められた後になって
結局オーネットのマネをおっ始めてるのが凄いミジメ。
nefertiti収録曲はほとんどオーネットのマネ いわゆるハーモロディック（笑）
0663いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:15:36ID:???結局お前の言ってる事は金余りが産んだ能書き優先の現代アート最高って事だろ
そんなものそのうちに廃れるからどうでも良いんだよ
0664いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:16:06ID:???>受け手がどう捉えるか？を考えさせることすらも
>表現の一部であることはとっくにデフォなんだがな・・・
これは一時期流行っただけで、どっちかというと、今はそんなこと言うの古い気もするんだが。
0665いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:20:36ID:???要するに、オーネットより楽歴が先のミュージシャンにとっては
たいがい、オーネットの演奏は当時、デタラメとか無意味に聞こえたと思うよ。
バップをマスターしているなんて思ってなかったろう。
0669いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:41:51ID:???おれは断言してない。「思う」と推測している。
ミュージシャンの多くがオーネットがバップを消化していると考えたなら、
反発者はそんなにいないだろう。ごく普通の改革者と考えるだろうなと思うから。
0670いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:42:02ID:???反面教師的な見解がここを見ていると感じます。
私の周りにこういう感じの人がいなくて良かった・・・・・ｗ
0671いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:44:00ID:???珍獣っつーか、ネット依存症の馬鹿だろ・・・・
構ってﾁｬﾝの５７９は、思う存分構ってもらえて嬉しがってると思うぞ
0673いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:53:59ID:???１人VS大勢な気もするんだがｗ
0674いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 01:58:44ID:LL2GgCSw１人VS大勢だろｗｗｗｗｗｗ
0675いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 02:10:12ID:???0676579
2009/07/28(火) 02:10:18ID:???ルール？また微妙なニュアンスの言い方するなぁ。
まあブッチャーの素晴らしいところは、音響系やフリーにありがちな亡羊ではなく、
しっかり昇華した「スタイル」を感じさせられるところだからな。「ルール」ってその「スタイル」でokなら言えるけど。
ブッチャーのスタイルはいくつかの手法をよく使う。
まずロングトーンの中で音色を変化させるのは、欧フリー第一世代エヴァン・パーカーが循環呼吸の中でやってた。
ただその徹底っぷりや完成度はブッチャーはひとつ上の次元に突き抜けたな。これだけでもさすがだなと思う。
あとデレク・ベイリーなんかの影響を受けてそうなフレーズも吹く。この辺はtubeの他の動画でも結構見れるんじゃないかな。
例えば演奏相手が威勢のいいドラマーだったりすると、案外オーソドックスな欧フリーにも近づく。
息でしゅーって音を出したり、キーだけでパコパコ音を出す。あと電気を通した音を使うとき。
これらはマイクの使い方にもこだわってるらしいね。この辺も大好きだね。
それから演奏の場を非常に反響の多い場所にして、その反響とともにインプロしていくような場合もある。これも非常にイイ。
0677579
2009/07/28(火) 02:11:26ID:???質問の設定が既に理解できないんだけどなぁ。要するにキミには現にそれが同じに聴こえるってこと？？？
ふーん。もっと亡羊としたフリーならともかく、ブッチャーでねぇ。そう聴こえるんだ、へー。
答えるのもバカバカしいけど、サックスの音ひとつ取っても適当でこんなにちゃんとした音が出るわけないと思いません？
>>664
＞これは一時期流行っただけで、どっちかというと、今はそんなこと言うの古い気もする
いやいやオマエの言う一時期ってコンセプチュアルアートのはじまり辺りだろ？
でそれが古い、ってのがもう20年遅れ。今はコンセプトはむしろ当たり前だよ。
>>661
＞デッサンもろくにできない奴の抽象画
「デッサン」ｗ！「抽象画」ｗｗｗ！！！もう勘弁してくださいorzあなたどこで止まってるんですかｗｗｗ
>>663（>>664も関連）
芸術ってのは、もっと言えば、
コンセプチュアルアートが出る以前からコンセプトとともに進化してきた。今やこれかなり常識です。
キミ分かってないことをこれ以上大声で宣伝しない方がいいよｗ
0678いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 02:12:28ID:???おいおいｗ
> しっかり昇華した「スタイル」を感じさせられるところだか
結局お前の感性で語ってるんじゃねーか
今までのウンザリするくだらない駄文はなんだったんだよｗｗｗ
0679579
2009/07/28(火) 02:14:54ID:???こないだの初心者さんｗ？そうやって自分こそ他人の聴き方に干渉したがってることに気付こうねｗ
こっちはずっと両方認めてんのｗそっちはこっちに文句ばっかね。被害者意識ばっかりお強いらしぃが、
言っとくけど少数派でいつも圧力かけられてんのは、先鋭的な表現を好むこっちなんだからね。
いつの時代も、そしてあなたがたは「今の時代は手法も出尽くして、センスで全部分かる」などとおっしゃるが、
ジョン・ブッチャーに対する感想の数々を見ても分かるとおり、現在もおんなじ、なんら変わってませんｗ
>>660
おーこれはイタイｗｗｗ全てが狭い思い込みと決め付けｗｗｗ
「センス」だけでイイって言ってた人もさすがにここまで低レベルではあるまいｗ
ちなみに楽器をやってたら、サックスの音を聴けばすぐ分かると思うんだけどなぁｗ
あと他のtubeにはフレーズ吹いてるのとか、もうちょっと落ち着いて周りも見渡してみてもいいんじゃないかなｗ
ま、この類が出てきたらもう会話にならないから、オレも今回これにて離脱しよっとｗ
オレももう疲れたよｗｗｗ抜けるいい理由ができた、サイナラッ
0680いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 02:16:54ID:???芸術にコンセプトとか能書き付けたのは理解の手助けが始まりだろ
その後に能書きが発展したんだよアホか
結局君は能書きに踊らされてるじゃん、その点では能書きって大事だね鴨がかかるわけだからｗ
＞今やこれかなり常識です
アホか一過性のはしかに踊らされてるのに気付よ
0681579
2009/07/28(火) 02:21:41ID:???アホは勘弁してくんない？もう抜けるんでｗ
オレは最初っからずーーーーーーっと「コンセプト」と「センス」が両輪だといい続け、
文句を言っていた相手は「センス」だけに全部押し込める人に対してだ。
逆に、コンセプトは大切だが、それだけだと例えば「亡羊とした音響フリー」になる場合がある。
コンセプトとともに「スタイル」というセンス部分も非常に優れているから、
ブッチャーは素晴らしいと言ってきた。
>>680
語るならもうちょっと勉強してきましょう。残念ながら常識です。ではサヨウナラ。
0682いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 02:26:36ID:???常識と言って逃げるのも
罵倒するのも
どっちもどっちだぞ
0683いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 02:33:03ID:???>要するにキミには現にそれが同じに聴こえるってこと？？？
フリーもたいして聞いてない俺には、ほとんど同じに聞こえる。
ユーチューブのは退屈すぎて最後まで聞けなかった。
そちらの解説によると音響派の影響なんだろうが、楽器をいじるだけでなく、せめて演奏をしてほしいと思った。
まあ、慣れてない人にとっては、こんなところが感想だと思うよ。
慣れてない人はそういうふうに聞こえるというのぐらい想像できませんかね？
ふつうのバップだって、ジャズの形式を聞きなれてない人にとっては何をやっているか分からないというのは想像できる。
同じように、フリー自体を聞きなれてない人にはブッチャーがデタラメに聞こえてしまうということぐらい想像できると思うのだが。
0684いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 02:36:30ID:???0685いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 02:37:32ID:???>でそれが古い、ってのがもう20年遅れ。今はコンセプトはむしろ当たり前だよ。
いま、改めて言っているのが古いという気がするってこと
それにさ、あたり前と言っているのは当たり前をよしとしている人。そもそもこの流れに乗らなかった人も、
また後に反発している人もいるだろうに。
0687いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 02:58:20ID:???昔オーム真理教にはまってた、アー言えば上祐 に似ているｗ
｢自分は最も優れた思想を持っていて、高度な知能をもっているがために、凡人には
それが理解できない。かもめのジョナサンを読んだときに当に俺のことだ！｣と
思ったらしい。
彼が宗教に走らなかったことがせめてもの救いかもしれない・・・・・。
自分の理解力が無い為に他人とコミュニケーションがとれない事実を
他人が音楽の知識不足だから自分の言葉が理解されないという安易な良い訳に
彼が脳内変換しないことを祈るばかりですｗ
0688いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 03:04:49ID:LL2GgCSw難しい言葉ばかり並べて、一番伝えたいことを他人に伝えることが出来ない。
故に言葉は知っているのかもしれないが、自己満足のオナニーで結局終わる。
このスレもそう。
色んな事を書き並べて知識を披露してくれた割には結局、一人ＶＳ多勢（しかも
新参者が増えれば増えるだけ、対一人へのレスが増えるだけの連鎖）
誰一人、理解されないままフェードアウトって・・・・
0689いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 03:06:23ID:???0690いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 03:06:44ID:LL2GgCSw結局、ああいう人が一番、音楽好きな人のジャズ離れに加担していると思うのですが・・・・・
0691いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 03:07:49ID:???つらいところだな
0692いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 03:11:48ID:LL2GgCSw自分だったら、間違った受け止め方されて｢仲間だと認識される｣のが嫌なので（笑）
言わないで話題に入らないと思います（笑）
音楽とか芸術って、単にその個人が好きでも、解釈や理由付けの部分が違うと
全く会話にならないので・・・・；
0694いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 03:18:29ID:LL2GgCSwその発言を見た人は絶対に｢音楽的思想とか複雑な理論的理由付け｣の答えを求めそうだし
仮に、｢いや、音を聴いたときにセンスで私自身の引きつけられたから｣とか逆に書いてしまったら
読み手は絶対｢ほーら、ベイリーとかブッチャー好きな奴は子供の絵もピカソの絵も区別つかない
アホだろ｣とか書かれそうだし・・・・（笑；）
結局は誰が好きとかそういう一致よりも、音楽や芸術をどういう目線や裏付けで聴いているか？の
一致だとか、聴き方の一致だとか、そこが一緒であれば例え相反するだろうミュージシャン同士の
評論であったとしても（理論上）きちんと会話が成立できると思います。
本来、議論は自分の意見の押し付けではないはずだし、こういう場では顔が見えない分
そういう性格が実生活の趣味を共通する人間関係の愉しみ方凄くリアルに現れますよね・・・；
0695いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 03:31:42ID:???加勢してあげればいいのに。まあ、ジャズ板はふつうのフリーにもわりと冷たいほうだからな。
0696いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 06:13:13ID:???0697いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 08:35:47ID:???0698いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 09:09:38ID:???0699いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 09:20:47ID:???hahaha
ここまで天然記念物級のステロタイプのリテナーはほんとうに久しぶりに見たわ。
聴き手はこうなっちゃ絶対にいけない、氏ぬほどかっこ悪い、という要素を詰め込んでギュウギュウに凝縮した
真性のDQNｗ
てか、コンセプチャルアートなんて言葉、恥ずかしくて普通言えん、赤面ものだろこれｗｗ
0700いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:08:40ID:???はいはい、で、お勉強したあんたはバップのフレーズの構築法わかんの？
メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
まさかモダンジャズのルーツも分かってないのにぶっちゃーとやらが、ジャズのルーツの影響があるとか
宣わないよねｗｗｗ
0701いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:18:37ID:???いまのネット検索とか掲示板っていうのは凄いもので、多分
メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンは何ですか？って
どこか別の掲示板で質問すると、無難な答えが出てくるので、回答可能だと思いますｗ
681の答え方見てると（知識とか情報の古さだとか）多分、ここでのやりとりやネットでの
やりとりは、そうやって集めることで知識量をふやしているんじゃないかなー？ｗ
0702いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:26:17ID:???> メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンは何ですか？って
> どこか別の掲示板で質問すると、無難な答えが出てくるので、回答可能だと思いますｗ
でてこないよ。
考えて、検索で引っ掛からない問題を出してるんだけどｗ
0703いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:40:29ID:???大勢で過剰反応しちゃうってのがいかにも低レベル。
叩けるもの見つけたらごちそうって2chの特質だよね。
キャノンとニコン、PS3と箱、みんな同じ。
勝手に人の旗をしょって戦うなって感じ。
戦いたいなら外人部隊でも行け。
それより、もう一回、MD以降から
現代のシーンをかいつまんでくれないか。
0704いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:45:51ID:jD82dC53そのほうが、よっぽど有意義だ
0705いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:47:13ID:jD82dC53答えを書いてくれ
0706いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:49:05ID:LL2GgCSw0707いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:53:20ID:???それがやりたいの？
スケールやコードは知ってるかどうかじゃなくて、
どう使うかなんだよ。全く問題外。
0708いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:53:24ID:jD82dC53質問が曖昧なのでよくわからない
>メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
キーCにおけるコードC、アボイドはF音。F音を含み、コードCの調性を感じさせるフレーズを５個書けと言うことか？
F音が短ければアボイドを無視できるけどな。アプローチノートとかのオチかあ？
コードCを分解して、G7 C とすれば F音使い放題だが
それともC7にコードを変化させてということか。これならどんなフレーズでもOKだ
ステラの５小節目は、アボイドノートである第４音から始まってるぜ
0709いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 10:53:58ID:???しかも他人の曲を評論して俺スゲー！だろ？
そんなに凄いなら自分の音源もってきて、持論なり理論なり語れ！と、
0711いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 11:02:43ID:???それが一旦、口喧嘩モードに入ると止まらなくなるみたい。
普段はおとなしいのが、百姓一揆みたいになる。
とにかく異質なもんが嫌い。
海外でエスタブリッシュされたものは有り難い。
パーカーもマイルスも日本に生まなくてよかった。w
0712いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 11:06:46ID:???日本からは結局、皆敵状態だからねｗ
評論家やレコード会社はもちろん、（リスナーさえも刺客Ｗ）
0713いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 11:08:07ID:LL2GgCSwそれは関係ないんですかね？
0714いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 11:11:31ID:???だよな。曖昧すぎ。曲のタイプにもよるし。
アボイド入れても機能するって、
多分モードを持ってくるつもりなんだろうけど。
それでも経過音か裏拍か8分音符以下が普通かも。
普通のスタンダードで小節のアタマにロングトーンしたら
機能するってより別のモノになると思う。
俺の感性ではの話。
0715いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 11:18:52ID:???もしパーカーやマイルスが日本に生まれてて、
可能性は低いが、楽器を持たせてもらえてたら、
民謡や演歌を改革してたかも。
炭坑節 > オタンコメーション とか
出かける
0716いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 11:49:56ID:po/9sb4uステラの5小節めはマイナーコードなのになんで第4音がアボイドなんすか？
初心者っすか
0717いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 12:05:39ID:???アボイド入れても機能する、ってどこに書いてあるんだい？
モード？ 特性音とアボイドは別の概念だし、書いた奴自ら機能和声進行の話してるのに
何を見当違いな憶測始めてるの。
0718いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 12:25:18ID:jD82dC53悪い 間違えた
ステラの９小節目 コードCでF音から始まる
0720いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 12:42:08ID:jD82dC53とにかく解答を示せ
0721いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 13:16:15ID:???0723いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 14:03:01ID:???0724いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 14:24:48ID:???http://www.youtube.com/watch?v=3OoiAyijcDw&feature=PlayList&p=074528236A451DB3&playnext=1&playnext_from=PL&index=5
をみたら、サックス自体はド素人じゃないような気はするし、上にあったスタイルの解説内容は
少し分かる気がする。だが、まったく興味はわかない。
0725いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 14:39:10ID:???これも前にあがっていた例よりは分かりやすい。
まあ、こういう世界が好きな人はハマるところはあるかもしれないな。俺は興味ないけど。
俺にとってはせめてビートがないとジャズじゃない。
0726いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 16:00:58ID:???0727いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 16:12:56ID:???>もともとはピアノとサックスでコードチェンジの普通のジャズを勉強していて、
>そこでよく使われうインプロ手法の9割を新しい手法に替えてみようと考えたところから
>今のスタイルの発見がはじまっているらしい
9割も変えてしまったら、もうまったく別の音楽。既成音楽ともまったく別のもの。
ノイズの世界になるのは仕方ないな。
0728いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 16:53:53ID:???言い方によっては何にでも属せるｗ
言葉って・・・・・・こええなｗ
0729いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 20:45:29ID:???オチもなんも、刺繍音、エンクロージャ等で処理すれば
F音は普通にサウンドするわな。それだけの話。
>ステラの５小節目は、アボイドノートである第４音から始まってるぜ
え？イナーコードの第４音がアボイドって何だ？
ってかいたら>>716が突っついてて>>718こういうオチかよ
そもそも俺は>>681に聴いてんのになんでこいつが食いついてくんの？
ステラの8小節目はVIIb7 要するに9小節目のIの代理VImへ向かうトライトーン代理のウラコード
ルートがIなだけでここは実質VIの展開型。で、トニックマイナーと考えればb13は
ハーモニックマイナーの構成音。これが正しいとは言わない、ひとつの解釈だ。
トニックメジャーとと考えたって例え強拍上にあろうが、コード構成音にリゾルブするアボイド1拍ぐらい問題ない実例でしょ。
0730いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 20:50:01ID:???コルトレーンやバイラークやチックやリーブマンぐらいジャズの語彙に基づいた
アドリブができればそうとも言えないが、ブッチャーみたいになんの実績もないやつが
やると詭弁、逃げ。
しかも、いちいち手法にもっともらしい屁理屈をつけるやつはたいていクズ。
「よく使われうインプロ手法の9割を新しい手法に替えてみようと考えた」とか
「今までのジャズに行き詰まりを感じた」とか「縛り、ルールのある即興は即興じゃない」とか。
0731いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 21:14:04ID:???>メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
質問の意味が今イチよくわからないなぁ。
まずは以下を説明してくれる？
質問その1
アボイドを含んでも
質問その2
ちゃんとサウンドする
質問その3
音列例を5パターン
・フレーズの事？
・なんかの曲の一部？
0733いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 21:57:49ID:/JKSWnfj即興音楽してるならジャズであろうが無かろうが、その演奏のみで評価してもらうのが筋なんじゃないか？
それをジャズだとかジャズの素養が…と言うからややこしくなる
ジャズとしての即興演奏として聴くのと、完全フリー演奏として聴くのでは多少違うだろうし
ジャズで無いならジャズファンにとっては評価の範疇から外れる人は多いだろうしね
フリーの演奏はデタラメであろうが無かろうが、聴いてて耳や気持ちが一瞬でも持ってかれる“瞬間”が有るか無いかが即興の評価に値すると俺は思う
最後まで聴けるか…
最後まで聴いて、つまらないと思うかどうか…
フリー好きならまだしも…フリーの演奏をジャズファンに理解してもらおうというのがそもそも間違い
ジャズはジャズで素晴らしい演奏があるんだし
フリー奏者はジャズ好きに評価してもらおうという事自体が間違ってる
だからブッチャー本人はどう思ってるか知らないが、ファンがジャズファンに噛み付くのは、逆にジャズファンに解って貰う事でフリー演奏の価値を下げてるように思えるんだな
0734いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 23:04:54ID:???0735いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 23:15:17ID:???そのくせ、けっこうジャズを批判、誹謗してたりするよな。
ジャズの影響下にない即興はフリーミュージックであって、フリージャズじゃないんだってのが
わからないのか、ジャズを批判しながらジャズの権威には跪いているのかｗ
0736いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 23:34:46ID:/JKSWnfjその通り！
ジャズの味方する訳じゃない
確かに始めはジャズ演ってて、完全にフリーな演奏を追求してる人の演奏にはやはりジャズの欠片も感じさせ無い演奏の方が“フリーの演奏”としては優れてるんじゃないか？
逆に最低の演奏でもそうだろうけど
そういう他ジャンルからの匂いを如何に振り払って完全フリーで演奏だけで聴かせるかどうかだろ
俺はフリージャズも聴くけど完全フリーは、聴く時は体調や気分に左右されるな
普通にジャズ聴く方が楽で楽しい
ブッチャーが総括と関係あったのかも疑問だ
それならＡＡＯＣやデビッドマレイなどの動き
オーネットなどの変遷のが興味深い
0737いつか名無しさんが
2009/07/28(火) 23:47:22ID:???見かけるな。
それまでのテイクファイブ大好きモーニン大好きレフトアローン大好きのベッタベタな演歌系ジャズヲタから
唐突にラジカルフリーマンへ転身って奴みたけど、本当に痛い奴だったわｗ
しかも恐れ多くもネフェルティティやってたよ。譜割デタラメのｗ
なんでそんな難しい曲を、と普通は思うのだが、そいつ曰く
「アドリブがないので初心者でもできる」
んだとさ。
あれはリズム隊がとんでもないアドリブやってるんだが、分からないんだろうねｗ
0738いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 00:31:27ID:???0739いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 01:38:18ID:???> ○○のようなミュージシャンをジャズがどれぐらい受け入れるかに今のジャズの命運がかかっている。
無能な門外漢一匹の動向でジャズの命運は左右されません。
蕎麦粉を使わずうどん粉で作った麺が、蕎麦として認められ売れたところで
蕎麦が高評価されるわけではありません。
> ○○のような新しいジャズを認められないのでは伝統芸能化し衰退するばかりだ！
仮に伝統芸能としたところで、衰退には直結しませんし、何故伝統芸能がいけないのですか？
歌舞伎や古典クラシックは悪ですか？
そして、言うまでも無く○○さんの音楽はジャズを消化したとは思えませんのでジャズではありません。
> ○○の音楽がジャズの派生でなかったとして、フリージャズと即興演奏は無関係ではないでしょう？
> なんでジャズ板で語っちゃいけないの？
それがまかり通るとクリームもディープパープルもバッハもジャズ板で語るに相応しいということになりますがｗ
0740いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 01:40:20ID:???> （ブッチャーは）サックス自体はド素人じゃないような気はする
武田しんじみたいなものだろｗ ジャズは素人だしｗ
0741いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 01:57:09ID:???話す分にはブッチャーだろうと特に問題はない。
0742いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 02:15:59ID:???0744いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 02:22:01ID:???それに比肩する馬鹿さだな。>579って。
0745いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 02:28:11ID:???思いつく限りの恥ずかしいセリフ等を並べ立てても、
素の>>579を凌駕する恥ずかしいキャラクターは作れそうにない。
0746いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 02:29:37ID:???半々ぐらいの議論はジャズ板では無理なのか？
0747いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 02:36:53ID:???0748いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 02:37:44ID:???誰かも言ってたけど、同じフリー好きとしてもコイツと同じ穴の狢とは思われたくないだろうから
賛同なんて絶対しないだろう。
いちばん驚いたのは「ブッチャーは楽器がうまい」と言ってたことかな。
はっきり言って楽器の扱い自体が凄くヘタなのに。
0749いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 02:46:20ID:???あの人だとその流れを作れないｗ
議論にならない。
まずは人とのコミュニケーションの取り方だとかジャズ議論できるうんぬん
以前の問題な希ガス
0750いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 02:48:24ID:???｢この人はなんでこんなにも理解力がなさ過ぎるんだ｣
ということだけだった。
0751いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 02:53:57ID:???http://www.youtube.com/watch?v=Tl8IMc-8-N8
こいつの仲間のハゲのコメントが秀逸。
「コントロールが難しく、ちょっとしたことで音が変わっていく。
だからリスクがある。リスクがないと面白くない」
そんなもん、どんな楽器でも一緒だっつうのｗ
どんな楽器だって身に付けるまでは大変な労力が必要で
皆それを意のままに扱えるような段階になってから世に出したりするわけだ。
音を出すツールをろくに操れない状況でデタラメを垂れ流しておいて
芸術気取りって実にバカげてるね。
0753いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 03:51:07ID:???それがコンセプチュアル～なんだから良いんだろｗｗｗｗｗｗ
こんなの聴く時間があったらもっと聴きたいものがいっぱいあるわ
0754いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 04:48:57ID:???リディアン・クロマティック・コンセプトみたいに
0755いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 08:08:00ID:???フリー系はライブでその場にいると
だいぶ感じ方が違うんだけどね。
0757いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 09:36:37ID:???音列例を1つも示していない件
0758いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 09:44:34ID:6hAXZf+rけっきょく 具体的な フレーズは示さないのね
示せばつっこまれるから
0759いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 09:56:35ID:K33vsjwMで理解できないってどれだけバカなんだろう。
刺繍音 経過音 倚音で検索してみなよ、初心者くん>>758
0760いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 10:01:29ID:6hAXZf+r>、トニックマイナーと考えればb13は ハーモニックマイナーの構成音。これが正しいとは言わない、ひとつの解釈だ。
ｂ１３はアボイドノート
0761いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 10:01:38ID:???0762いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 10:15:23ID:???0764いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 10:30:19ID:QXxa8wO50765いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 11:00:07ID:6hAXZf+rおまえが解答してみろ
0766いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 11:08:55ID:???>>700の問いに全く答えられない件について・・・・・・
0769いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 11:18:53ID:hn7fMD60そうでなきゃこんな常軌を逸脱した粘着はあり得ないだろ。
ミファミドとかミファソも思いつかないのが驚く。
0770いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 11:26:50ID:QVmKKZRG本人 気 が つ い て い な い んです
0771いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 11:49:36ID:QXxa8wO5F# F E F Eb E とかいくらでもあるけど。
結局他人に答えさせて自分は逃げおおせようってことなんだね。
あと現代ジャズではマイナーb13コードもみかけるけどこれはどこから導くの？
0772いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 12:50:10ID:6hAXZf+r経過音ならなんでもありだ >>700 答えがそんなのでいいのか
>マイナーb13コードもみかけるけどこれはどこから導くの？
b13を使いたいなら、それにあたる５度を抜くか５度をオクターブ下げるかして、変な響きを避ける
0773いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 13:39:08ID:???バップの構築法とほとんど関係ないしな
しかもリスナー相手に理論の問題出すとは…あきれる
0774いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 14:13:12ID:kXWj0mb3しかもブッチャーをネタにして自分が目立ちたいヤツの書き込みも、そいつを叩きたいヤツの書き込みもウンザリだ
別のスレ立てて他でやれよ
おまえらの書き込みが一番つまらん
0775いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 14:15:57ID:???何か話題を提供するような書き込みをしたらどうだ。
0776いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 14:15:58ID:kXWj0mb3楽器・作曲板で勝手にやれ
その方がどちらも味方が増えて盛り上がるぞ
0777いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 14:57:55ID:kXWj0mb3それじゃ
マイルスの後継者っているのか？
0778いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 15:07:46ID:6hAXZf+rいない ジャズは終わった
0779いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 15:07:58ID:???0780いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 15:14:19ID:???0781いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 15:32:15ID:???>>700の問いに全く答えられない件について・・・・・・
しかも>>681が、自分が答えられないのを他人のせいにして
酷いのは、答えまで他人に丸投げしている件ｗｗｗｗ
結局、>>681はジャズリスナーに解り辛い専門的な話を自分から振っておいて、
（しかもその専門的な話を知っていなければ音楽は楽しめないと力説。例えばなしに
ブッチャーの音を出してきて、熱弁）いざ他の人が専門的な具体例を問うと
答えられず逃げる＆自演による話題そらし。
何だかね・・・・・
0782いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 15:34:31ID:???力説を繰り返し投稿するんだろうね。
ま、今後は熱弁するときにブッチャーは出さないだろうけどｗｗｗｗｗ
0783いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 15:34:43ID:???内容が適切な問題でもないし。
0784いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 16:05:13ID:kXWj0mb3マイルス以外の大物はジャズやってないのか？
それともジャズから如何にして、少し距離をおいた状態でジャズを演る事がジャズなのか？
0785いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 16:06:32ID:???0786いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 16:14:40ID:QVmKKZRG大人気無いもなにも、現にそうでもしなきゃ流れは変えられそうにもないと
思ったからだろｗ 700は681は所詮答えられるような評論家ではないと
予測したまでだろｗ（｣当たってたわけで）
0787いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 16:15:52ID:???ハンコック、ショーター、コリア、キースみんなだめだ
ザビヌルは死んだ
若手に期待したいが、ウィントンは楽器がうまいだけ
0788いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 16:19:26ID:???レスしなくても、終わってただろ。せめて、もうちょっといい問題。
アボイドを効果的に使うような例が出てくるのかなと期待したんだが。おい、おいって感じだった
0789いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 16:33:04ID:kXWj0mb3オーネット、セシルテイラーは？
ＡＡＯＣやサンラは？
0790いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 16:39:37ID:???> メジャーキーのトニックでアボイドを含んでもちゃんとサウンドする音列例を5パターンほど挙げてみなよ。
偉そうに上から投げといて。
よもやそのトニックをコード分割するとか代理コード使うとかじゃないよな。
その意味で経過音もなしな。
ほれ、模範解答しろ。 阿保井戸君。
0792いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 16:52:33ID:kXWj0mb3さすがにレスターボウイは生きてるだろ
0793いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 17:18:45ID:???マイルスから現在に至るまでのジャズシーンにおいて、
これは聴いたほうが良いという代表的な音楽家の名前を教えてください。（スタンダードな人でいいです）
できれば年代順に聴いていきたいので、順に書いていただけると助かります。
0794いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 17:24:02ID:???以上で
でも年代順に聞いていってもおもしろいとは限らないよ
0795いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 17:34:55ID:???とりあえず、過去の偉大な音楽家の音だけでも聴いておいて、自分のジャズというジャンルの音
の好みを探求していく上での＜核＞になる根本的な音源を聴いておきたくて・・；
チャーリー・パーカー マイルス・デイヴィス ジョン・コルトレーン は聴いたことが
あって、マイルス、エヴァンス、チャーリー・パーカーは引っかかっていて、
ルイ・アームストロング デューク・エリントンはまだ聴いたことが無いので、聴いてみたいと思います！
あと独断と偏見で申し訳無いのですが、もし下記のコメントをされた方で、まだここを
見ていたら、お勧めの音源やミュージシャンを教えてください。とりあえず、聴いてみたいので＾＾
>>360 >>361 >>474 >>469 >>448 >>446 >>547 >>553 >>558 >>659 >>680 >>642 さん
お願いします。m(. .)m
0796いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 17:36:01ID:Cj/XCy7a特にこいつ→ ID:6hAXZf+r
ヒント貰えてるんだからお前が実例だせばいいじゃん。
マイルスデイビスってなんで電化したの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/classic/1210338497/
（dat落ち）
こいつってばここの後半に出没したキチガイ電波の文体、異常なまでの粘着質、
行動パターンがそっくりなんだけど。
0797いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 17:38:10ID:???エリントンは重要人物だが、エリントン楽団の音源も要らんかな
他人が演奏してるエリントンの曲は聴きまくった方がいいと思うが。
0798いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 17:38:10ID:XcGoMGAgオーネットもセシルも生でも聞いたが
いつか、忘れ去られるだろうな？
もう、今ですら生きてても過去の人
今年来日しても聞きたいとは思わない
はっきり云ってマイルスやエリントンやコルトレーン
などとは一緒にはならない
0800いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 17:48:38ID:???ウィントンであるまいし。なんでそんな断言になるの？
俺の共演者であるパーカー、フィルウッズを絶対神とするプロの王道バッパーもサッチモは黙殺してるよ。
バップとトリスターノ一派以外興味ない奴だから。
0801いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 17:51:57ID:yToywksOアガパン、ダークメイガスあたりで死んでれば良かったのにな
0802いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 17:57:44ID:K33vsjwMこのバカは一体なんだ？> ID:6hAXZf+r
てか♭13がアボイドっていつの話だよ
カート・ローゼンウィンケルのブルックリンサムタイムズって曲の直筆譜でもAm7（♭6）出てくる
>>772
> b13を使いたいなら、それにあたる５度を抜くか５度をオクターブ下げるかして、変な響きを避ける
誰もヴォイシングの時の手法なんて聞いてねえよハゲ
0804いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:00:04ID:???>サッチモを聞かないとパーカーのよさは分からんよ。
これってどっかのリテ糞評論家とかウイントンの受け売りか？
0805いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:03:00ID:???わからんだろ。エリントンも外してるんだろ？
0806いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:04:25ID:???ならばなおさらサッチモである必要性はないじゃんか。
レスターヤングやコールマンホーキンス、ベニーグッドマンでいい。
0807いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:08:25ID:QXxa8wO5>793
>>マイルスから現在に至るまでのジャズシーンにおいて、
って設問だぜ。
サッチモ、エリントン、しかもバップ発生前の彼らを聴けってのは
これに対する回答になってないことに気付いたらどうか？
0808いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:09:29ID:???サッチモ、エリントン、ベイシー、ホーキンス、レスターだな
0809いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:13:07ID:yDidXx7Jしつこいなｗ つ「マイルスから現在に至るまで」
0810いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:13:47ID:???そんなの気づいているが、最初に答えたやつがマイルス以前から
挙げてたからな。で、質問者はとくに問題にせずレスしてたし。
0812793
2009/07/29(水) 18:24:08ID:???今まで聴いてよかったと思ったのは、エヴァンス、チャーリーパーカー、ミンガス、チットベイカー、
バリーハリス、ボビーシモンズ、ソニークラーク、マクブライト、ポールチェンバースでした。
あまり｢何々時代｣とか世代とか、よくわからないので色んな側面から、御盆の連休を利用して
聴きまくりたかったのですが（笑）
とりあえず、いままでのここでのやりとりを拝見させて頂いて、
>>360 >>361 >>474 >>469 >>448 >>446 >>547 >>553 >>558 >>659 >>680 >>642 さん
の意見とオススメされた楽曲なら、自分も参考になりそうな気がして聴いてみました。
宜しくお願いします
ｍ（。。）ｍ
0813いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:27:01ID:???>てか♭13がアボイドっていつの話だよ
>カート・ローゼンウィンケルのブルックリンサムタイムズって曲の直筆譜でもAm7（♭6）出てくる
Amではｂ６ （ｂ１３） はアボイド、しかしAm7ではｂ６が使える
AmとAm7はコードの性質が異なる
0814いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:27:50ID:yDidXx7J確定だな。
こいつ楽作板の理論スレでも電波放出してたな
＜低能マイルス厨＞って呼ばれてたあいつだな。
0815いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 18:33:12ID:XcGoMGAg過去、来日演奏を生で聴いたジャズプレイヤーで
今、もう一度「生」で聞きたいと思うのは
マイルス、エリントン、アームストロング、その次にコルトレーンぐらい
後はどうでも良いとは思わないが・・・・・生きて再度来日しても・・・・
特にその中でも聞きたいと思うのはエリントン（４回の来日は全て聞いた）と
マイルスは初来日から目黒のブルースアレーまで来日の度、殆んど一度は聞いたから
・・・・10回以上聞いたかな？
オーネットもアイゼンソンと来日した時とライブ・アンダーと2回
セシル・テーラーも初来日のトリオからソロで2回くらい
ジャズのミーハーだったから片っ端から聴きに行ってた。
おかげで当時はレコードはなかなか買えなかったけど。
レコードよりコンサートの方が安かったし（それでも大分親父の財布から抜いたけど）
レコード買えるようになったのは自分でサラリー貰うようになってから
それまでは殆んど「ジャズ喫茶」ばかり
0819いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 19:07:18ID:???>>729 で
>トニックメジャーとと考えたって例え強拍上にあろうが、コード構成音にリゾルブするアボイド1拍ぐらい問題ない実例でしょ。
ピアニストが4度の音にぶつかる３度を抜いて対処しているのさ
アボイド1拍ぐらい問題ないなんて言い始めると、ぐだぐだになりそうだな。音痴ならいいけどね
0820いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 19:10:09ID:???0821いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 19:15:53ID:???キャンディ・ダルファー
ファブリッツィオ・ボッソ
若手のキレーなネーチャン達 次々と代替わりで出てくる。若い方がいいぞ
0824いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 19:43:29ID:???ヴァカ発見
アボイドというのはコードの機能を阻害するものだ。
半音で当たるから使える使えないというのは別次元の問題。
理論の初歩からやり直せや馬鹿
0825いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 19:47:03ID:???アボイドについてメチャクチャ勘違いした馬鹿発言を連発して
袋にされてたな
＞ドミナント7thに対して完４がアヴォイドじゃないとか言ってるのは
低能マイルス厨だけだから一目瞭然
これとかさｗ
0826いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 20:18:09ID:hn7fMD600827793
2009/07/29(水) 21:46:04ID:???ありがとうございます＾＾
エリントン,アームストロング,オーネット,ライブ・アンダー, セシル・テーラー
メモしときます。ＣＤ聴いてみます。
「ジャズ喫茶」に通うというのは良い案ですね・・。私も正直、ＣＤ購入やレンタルしまくるには
金銭的に余裕が無いので、ジャズ喫茶を探して、そこでかかっている曲で気に入ったものとか
気になる音源をマスターに聞きながらキャパを広げていくのも愉しそうだな・・・と思いました＾＾
0828いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 22:13:02ID:kXWj0mb3エリントンは同じ曲でもメンバーに合わせてアレンジ変えてるから、いろいろ聴くと面白い
それこそがエリントン【楽団】を聴く楽しみだ
エリントンの曲と言ってもＡトレインのｽﾄﾚｲﾎｰﾝは別だが、【楽団の？】他人が作ったのを自分の作品だとしてたのもあったらしいからなぁ
0829いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 22:24:15ID:kXWj0mb3ジャズ喫茶が良いのは、特定の人に絞らずにいろんな演奏が聴ける事
なんだかんだで大物アーティストの全てが名盤でも無いし
いろんな名盤と“呼ばれてる”いろんな形の“ジャズ”を聴くのが良いと思うね
0830いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 22:53:01ID:???0831いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 23:17:34ID:M6IvusG50832いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 23:31:15ID:???きみは音痴だな ド ミ ファ ソ と弾いて喜んでいろ
>アボイドというのはコードの機能を阻害するものだ。
それは、アボイドノートが響きを乱すから機能が阻害される
半音で音が当たっているから響きが乱れる
ドミナント７は何でも使える △７は次のコードのルートが３なら使える
これが基本 ドミナント７は響きが不安定だから何でも使える
もう一度言う 君は音痴だ
0833いつか名無しさんが
2009/07/29(水) 23:32:39ID:???0835いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 00:40:48ID:???スレ的にもありだからそうするとパーカーは外せなくて
その意味で >>800 さんは正しい。
ただ、ラッパ吹きとしてマイルスの位置づけを探るとなると、
遠くにサッチモ、近くにクラークテリーとディズが外せなくなる。
その他、当時周囲にいたゴールデンなラッパ吹きたち。
ナヴァロ、リトル、ブラウニー、モーガン、フレディーまでかな。
>>793 さんにはオケ的に完成系の多いデュークより、
セッションバンド的で渋いラッパ吹のいるベイシーもおすすめ。
あと、コルトレーンは万人向きではないのでメッセンジャーズ、
ハンコックのブルーノートもの、クリフォードブラウン w マックスローチ、
なんぞをお薦めしておきたいと思った。
0836いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 01:00:23ID:+Zp785m6コルトレーンは万人向きではないのか。普段hiphopばかり聞いている俺でも5、6枚持ってるけどなー
0837いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 01:00:35ID:???ある曲や旋律を特徴つける、興味深いサウンド、
それがどうなってるかを掘り下げて、
音の組み合わせを体系つけたのが理論。
その理論を自分の作曲やアドリブ演奏に取り入れるの。
音楽は始めに理論があって演奏されてたわけじゃないの。
どんな場合でも。
0838いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 01:04:17ID:???うん。割ととんがってる方だ。
歌ものやバラード、初期のリーダーアルバムはいいけど、
後期の宗教っぽくてストイックで鬼のように吹き捲くるやつ、
あれは誰にでも薦められるもんじゃないだろ。
ロリンズとかの方が和み度は高い。
0839いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 01:05:19ID:???よくわからんがトーナル、ハーモニック、ケーデンシャルな状況では
aeolianのb6はアボイドだけどモーダルな状況ではcharacteristic noteで有用だ
というもの凄くシンプルな基礎的理論とは違う話なの？
0840793
2009/07/30(木) 02:10:03ID:???そうですね。そういう聴き方が楽しめる場所がこっちにもあるといいのだけど、大阪もかなり
ジャズ喫茶が閉店しているといううわさも聞くので・・。色んな形のジャズを聴きたいです。
好きなミュージシャンもそうですが、組むメンバーや構成によっても全く音が違ってくるので
好みの編成上での個人のミュージシャンの音だったり、終わり無き世界ですね・・；
>>830
ライブは私にとって、今現在進行している音の世界の中での最も刺激的な音を楽しむ（探求する）時間です
ライブ遊びも御金が続く限り、大事な趣味ですね・・・。
>>831
ロンカーターの「VERY WELL」・・・・メモメモ・・・。ありがとうです。
>>835
ベイシー,メッセンジャーズ、ハンコックのブルーノートもの、クリフォードブラウン
マックスローチ.....メモメモ。ありがとうございます。御盆休みはかなり色々聴く楽しみが
出来そうです＾＾
>>836 >>838
＜後期の宗教っぽくてストイックで鬼のように吹き捲くるやつ＞という書き込みを見て、
コルトレーンの後期のものって良いかも・・・と逆に魅力を感じました（笑）
後期のアルバムだと、どの変のタイトルになりますか？
0841いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 02:17:48ID:???0842いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 03:17:51ID:5sy6u9Vn『セルフレスネス』のマイフェイバリットシングスは最高というのは変わらないな
0843いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 07:53:06ID:???ラブ・サプリーム「至上の愛」です。
出来れば邪魔の入らない、アルバムを一枚聴き切れる状況で聴いてみて下さい。
ハマる人はハマります。
演奏中はコルトレーンと一緒に苦行をする感じですが、
アルバムの終わりには一種の解脱が訪れるかも。
0846いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 10:47:12ID:ZeIZIlPCしかし２１世紀にもなってアボイドだって喚いてるのが馬鹿
ディキシーでもやっとけよ化石ｗ
0847いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 11:22:08ID:???君はやっぱり音痴 21世紀の音楽からアボイドが消えることはない。たいていの人間の感性は君のような音痴ではない
もし、君が演奏できるとしたら、一緒にやってくれるメンバーがいないか、メンバーから嫌われているだろ
いやはや、かわいそうにねえ
0848いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 11:30:24ID:???0849いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 11:30:47ID:???0850いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 11:31:52ID:???0851いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 11:33:28ID:???何でいつも上から目線なの？ｗばかなの？死ぬの？
0853いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 11:46:09ID:???君は音楽を何か勘違いしている。アボイドが21世紀になってなくなったというが、フリーにはそもそもない
調性のある音楽なら、アボイドはある
>>848
なにかおかしいかね。844、845、847はどれも同じことを繰り返しているだけだ
音痴なくせに、理論をかじってめちゃくちゃな理解をしているかわいそうなヤツがここにいる
音痴だからこそ理論に頼るのでもある。そして、間違った理解しかできない
0854いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 11:57:17ID:???可哀相に。
0855いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 11:59:24ID:???あ、７００かｗ
お前は責任とって、もっとハードルの低い問題を提供してあげなさいｗ
悦に浸ってブッチャー教も消えるからさｗ
0856いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 12:15:44ID:???0857いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 12:32:56ID:???0858いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 12:35:57ID:???0860いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 12:42:57ID:???0861いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 13:32:52ID:???あんまり大阪のアボイドをなめたらあかんで
現在の進行度ってこんな感じ？
0862いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 13:35:25ID:???って感じ
0863いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 13:47:59ID:???おまえのアボイドはインポのくせに何を見栄はっとんじゃ！ヴぉけ！
って感じ？
0864いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 13:49:06ID:???■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■■■■ このスレは他アボイド教・他ブッチャー教運営妨害の非常に悪質糞スレの為に ■■■■■■
■■■■■■■反感を買って終了しました。 皆様のご愛顧有難う御座いました■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
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0865いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 13:49:33ID:???居るのは教祖タダ１人
0866いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 13:51:30ID:???音痴がジャズを総括というたぐいまれなスレです
0867いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 13:52:54ID:???かまいたくてしょうがないんだろｗ
0868いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 14:52:10ID:???0869いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 15:16:11ID:BnRA619Cここをみていると解る
0870いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 15:44:40ID:???0871いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 18:14:27ID:???0872いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 18:29:43ID:???0873いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 18:37:51ID:???1.四和音のChord tone…ルートから見て1、3、5、7度の音(音程は長短完増減がある)
2.Tension note…Available tension。Chord scale上のChord toneとAvoided note以外の音
3.Avoided (tension )note…Chord toneから見て短9度(半音上)の、または
Chord toneとV7のtritoneを作ってしまうChord scale上の音(もちろんV7以外で)
(※ただしDom7thの幾つかのChord scaleにおけるb9、b13は例外)
アボイドノートの根拠は大きく分けて２つじゃないかと
・本来意図したコード感、進行感、機能和声がうまく実現できない
・Dom7th以外の場合短9度の音程が西洋音楽的に？不快
アドリブ時、アボイドノートは(後ろに休符のない)短い音を、弱拍でのみ使うと問題は少ない
オーソドックスなオーケストレーションや編曲についてはもう少し知識が必要
0874いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 18:38:50ID:???0875いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 18:42:22ID:???何でこんなに気になってるんだろう・・・・
まさか・・・・アボイドに恋しちまったんじゃ・・・・・ま・・まさか・・な
0876いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 18:44:15ID:???こっちではブッチャーと呼ばれてる彼がアボイドノートを覚えたのは
まだ数週間前の事なのでそっとしておいてあげて下さい。
それまではV7のアボイドはM7だと思ってたみたいですから
まだフレージングに取り入れて消化できていないのでしょう。
お願いですからあまりイジめないであげて下さい。
0877いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 18:50:31ID:???「モードだったら、何でもできる」by マイルス・デイヴィス
0878いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 19:03:47ID:???コードにアボイドがあるわけでもないと思うよ
V7だと割合一般的なChord scaleだけでもmixo系5つ？、lydb7、alt、w/h、hmd
とかあって、それぞれアボイドが異なる
因みに所謂V7のbe-bop scaleでは長7度はapproach、passing的にだけど多用される
まあmilesで言えばマラソンセッションの頃つかkind of blue以前の話だろうし
演奏・作曲スレじゃないからかなりスレ違いかも知れないけどw
0880いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 19:08:27ID:???0881いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 19:37:32ID:???0883いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 20:07:44ID:???0884いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 20:23:42ID:???0886いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 20:52:30ID:???> 「コードで何でもできるんだ」by チャーリー・バーカー
> 「モードだったら、何でもできる」by マイルス・デイヴィス→俺がso what,all bluesでやったことは完全に失敗だった
0887いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:20:52ID:???そうして、誰も一緒に演奏してくれなくなりました
0888いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:21:42ID:???0889いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:22:09ID:???>V7だと割合一般的なChord scaleだけでもmixo系5つ？、lydb7、alt、w/h、hmd
とかあって、それぞれアボイドが異なる
簡単にいうと V7以外のコードではアボイドノートを避けないと音痴と言われる
0890いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:23:28ID:???キチガイと思われるだけだ
あるいは、音楽ではなくパフォーマンスと見なされる
0891いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:25:44ID:???0892いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:27:17ID:???乙
0893いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:34:33ID:???わざとへんな響きであるアボイドノートを使いまくると、だれからも相手にされなくなる
そういうことだ。音痴だって、聞き続けているうちにさすがに変だと気づくようになる
0894いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:42:28ID:???>>V7だと割合一般的なChord scaleだけでもmixo系5つ？、lydb7、alt、w/h、hmd
>とかあって、それぞれアボイドが異なる
優秀な演奏者はスケールなんかで考えていない。瞬間瞬間のサウンドでフレーズを作っている
その結果、なにかのスケールと同じような音使いになる
瞬間瞬間といっても、だいたいやることの大枠は決まっている。メンバーが固定されていれば、
いつものフレーズが来ると予測してバックがうまく合わせる。時々うらぎって、意外な音を使ったりすることもある
マイルスのブートを買えば、同じ時期のライブ演奏は、ほとんど同じ内容である。
びっくらこいたのは、60年代に初来日したときのマイルスバンドのサム・リバース
初日はごく普通の演奏（ブートが出た）。ソニーのライブイントーキョー（たぶん翌日）では相当にフリーな演奏
トニー・ウィリアムスにけしかけられたのかもな
そのときのツアーの京都の演奏は聴いてない。だれか教えて
0895いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:52:09ID:???総括って書いてあったから、概略的なことわかるかなーと思って覗いてみましたけど、
なんか・・・怖かったです
音楽理論とか前衛芸術とか勉強してからでないと聴いちゃ駄目な音楽なのかなって・・・
俺にはまだジャズは早かったのかな・・・(´・ω・｀)
0896いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:54:29ID:???0897いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 21:57:58ID:???0898いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 23:37:46ID:5sy6u9Vn大丈夫
イカれてるのはジャズを聴いてる一部の奴等で
ジャズという音楽は一切関係ありません
0899いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 23:41:48ID:???その気持ちは察する。このスレは流行り病みたいなもんで、異質な上にやたらageる連中もいるから目立つだけで。
ふだんジャズ板はひっそり過疎りながらウダウダやってるスレが基本なんだわ。
0900いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 23:44:12ID:???ケニーカークランドもケイ赤城も超売れっ子だったがな。
今更アボイド避けるとかいってる知障と演奏する奴こそ誰もいないだろう。
0901いつか名無しさんが
2009/07/30(木) 23:45:48ID:???アボイドにならないように、コードボイシングを変えているだけで
アボイドノートが消えたわけではない
そんなこともわからない 低脳 音痴 なんだな
0902いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 01:47:10ID:???0903いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 02:19:47ID:???0904いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 07:37:55ID:???0905いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 07:40:07ID:???ただのアボイドだよ。
0906いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 08:57:01ID:???すまん言ってみたかっただけだ
0907いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 09:11:23ID:???0908いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 09:20:37ID:???0909いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 09:29:13ID:???さすがに教祖も身が持たないだろｗ
皆、もう少し労わってやれよ
0910いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 09:29:40ID:???0911いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 09:51:11ID:???0912いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 10:00:54ID:???0913いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 10:45:26ID:???0915いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 12:05:54ID:???0917いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 12:54:26ID:???http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/compose/1246764045/
ブッチャーさん、24時間張り付くもまたまた袋にされています
0918いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 12:57:25ID:???0919いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 13:09:58ID:???一応こっちは質問スレで、初心者も見るスレだから困るんだよな
楽器作曲スレ住人より
0921いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 13:58:06ID:???0922いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 15:01:29ID:???開 国 し て る んだよ！！！！
出島で躊躇させてどうするんだ！
0923いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 15:02:58ID:???0924いつか名無しさんが
2009/07/31(金) 22:39:35ID:???0925いつか名無しさんが
2009/08/01(土) 12:11:31ID:???0926いつか名無しさんが
2009/08/01(土) 12:25:33ID:???0927いつか名無しさんが
2009/08/01(土) 12:34:52ID:???0928いつか名無しさんが
2009/08/01(土) 13:33:25ID:???0929いつか名無しさんが
2009/08/01(土) 14:21:22ID:???みたいなことをマイルスが言っていたらしい。
0930いつか名無しさんが
2009/08/01(土) 14:38:44ID:???今後も脱線しまくる事を予測
0931いつか名無しさんが
2009/08/01(土) 15:01:54ID:???0932いつか名無しさんが
2009/08/01(土) 17:24:10ID:???時々一人だけ転調しちゃうんだぜ
0933いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 01:28:36ID:???フリーって、絶対音感がなくてもできますか？
絶対音感というか、誰かに合わせたりするのに、
この音を出すという音感が必要かなと思うのですが。絶対音感とはいわないまでも
ある程度、経験による勘でできるのだとは思うのですが、やはり音感がなくては
意図した音をすぐ出せないのではないかと思ったりするのだけど、いかがなんでしょうか？？
0934いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 02:22:21ID:???大雑把な質問なんで大雑把に答えるけど
方法論なり特技なり一聴してその人とわかるくらいのオリジナリティが必要かな
それがリズムなのか音感なのか音色なのか理論なのか人徳なのかはそれぞれ
0935いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 02:35:11ID:???ありがとうございます。
というと、必ずしも音感は必要ないということですか。
コードなしに、フロントと同じフレーズを弾くとか、
カウンターフレーズを弾いたりするのは、なかなか難しい気がしたのですが。
確かに、オリジナリティがあれば、音楽としてはOKというのは分かります。
0936いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 11:46:47ID:???音楽は相対音感があればできます
絶対音感なんていってもA=440HzにするのかA＝４４２Hzにするかで、すでにずれる
もっとも、そこまで敏感な絶対音感の持ち主も少ないけれど
0938いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 11:50:27ID:pAgcnkvb0939いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 11:53:27ID:???弦楽器や管楽器では純正率になると思う。そうなるとキーが変わればルート以外の音は微妙に変わります
絶対音感を過大評価しないことです
0940いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 11:59:28ID:???まぁジャズにおいては相対があった方がとっかかりやすい
フレーズを階名で覚えて、エニーキーで使い回すとかさ。
0941いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 12:01:15ID:???少なくともトラディショナルなジャズは演奏できないよな。
そういう奴がフリーなんてやってもただのデタラメ、逃避に過ぎん。なんの説得力もでてこない。
0943いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 16:03:04ID:???意図(イメージ)した音が、本当に明確にピッチになってるのか
符割りになってるか、音色になってるのか、が重要かな
例えば、1b2#23なのか1b2b34なのか1b234なのか123#4なのか、というように
まあピッチ(音の高低位置)が音楽表現の全てではないけど
0944いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 20:10:09ID:???俺は楽器経験ゼロではないですがジャズはやってません。
フリーミュージックのプレイヤーがどんな能力を頼りに演奏しているのか
知りたかったので聞きました。コードがないとなると、ベーシストやピアノは
どんなふうにソロイストのラインに合わせて弾くのかなと思いまして。
なかなか音感がないと、バッキング（？）が難しいだろうなと思いました。
相対音感があれば、とりあえずできるということですね。ありがとうございました。
0945いつか名無しさんが
2009/08/02(日) 23:43:14ID:XsNdQnGM0946いつか名無しさんが
2009/08/03(月) 01:12:49ID:???とりあえずできるとかできないなんてのもない。
そんなの決まってたらFreeじゃないだろ
0947いつか名無しさんが
2009/08/03(月) 01:43:21ID:???相対音感があれば十分過ぎる
0949いつか名無しさんが
2009/08/03(月) 11:21:57ID:azFLLXrr世界で何人くらいいるんだろう？
日本だと、５人くらいかな。
0950いつか名無しさんが
2009/08/03(月) 13:12:50ID:???0951いつか名無しさんが
2009/08/03(月) 21:56:44ID:6A4w7Getギル・エヴァンスで初来日したマービン・ピーターソンと共演した日本の著名な
ミュージシャンが「ビリー・ハーパーはそこそこといってたけど
ハーパーのことは、カッコばっかりでインチキラッパ」と味噌クソにしてたな
0952いつか名無しさんが
2009/08/03(月) 22:21:06ID:???0953いつか名無しさんが
2009/08/03(月) 23:24:19ID:JxiJ3SM50954いつか名無しさんが
2009/08/04(火) 07:30:13ID:n1mNrcrs0955いつか名無しさんが
2009/08/04(火) 08:25:29ID:???ここはド素人のたわけ話＆妄想のスレですか？
0957いつか名無しさんが
2009/08/04(火) 08:59:51ID:???0963いつか名無しさんが
2009/08/04(火) 17:37:55ID:???0964いつか名無しさんが
2009/08/04(火) 23:48:30ID:???0965いつか名無しさんが
2009/08/04(火) 23:58:39ID:???0966いつか名無しさんが
2009/08/05(水) 00:02:40ID:???0967いつか名無しさんが
2009/08/05(水) 00:10:59ID:???0969いつか名無しさんが
2009/08/05(水) 21:48:19ID:???0970いつか名無しさんが
2009/08/05(水) 22:00:38ID:Nrt1m5ZX───────────────────────
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0971いつか名無しさんが
2009/08/05(水) 23:58:33ID:???最近のを聴いてる人はいなかった、というオチ
0972いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 00:30:54ID:???サッチモに帰れ
0973いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 01:04:31ID:???0974いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 02:21:53ID:???0975いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 02:30:42ID:???0976いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 02:37:30ID:???0977いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 08:22:02ID:???0978いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 08:35:48ID:???0979いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 10:10:45ID:???私は北海道の片田舎で除霊・霊視等をボランティアで行っているものです。
（地元警察には、たびたび捜査協力をしている）
このスレには、にわかファン以外にも、彼女のデビュー以来の熱心なファンも
多数いらっしゃるようなので、霊視の結果のみお伝えします。
（今回、地元の警察からは、一切捜査協力の依頼は来ていませんが、霊視結果は
提供済みです）
結論ですが、残念なことに8/3の深夜（日付が変わるか変わらないかの頃）で、
二人は絶命しています。
決して本人の意思ではありません・・・
ニュースでは、山梨の山中で携帯の電波が～と言われていますが、その時はすでに
二人とも絶命していました。
薬の出所を知られると困る輩（４名）により、グレー？のワゴン車で山梨へ運ばれた模様。
私が現場まで行けば、残留思念から細かな所在も分かるはずですが、私も妻子ある身。
移動費もかかるし、会社も休まねばなりません。どう考えても無理です。
ただ、４～６日以内に、二人の亡骸は発見され、事件は収束します。
犯人は特定されませんが・・・
0980いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 10:13:36ID:???江口洋介『ここに、小雪がいるんだな…』
石田壱成『あんちゃん、俺、乗り込んでくるよ！』
江口洋介『待て、かずや。前科持ちとヅラは、ここでｽｸﾜｯﾄして待ってろ。俺一人で行く』
福山雅治・石田壱成『ふぅ、ふぅ、ふぅ…』
江口洋介『ごめんください！小雪いますか！？』
信者『教祖のりP様は、誰とも、お会いになりません』
江口洋介『そこに、シャブはあるのかい？』
信者『はい』・
0983いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 13:03:16ID:???0984いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 21:12:51ID:???ヾ州ィイｲｨ彳彳彡彡彡
_ ＿＿ ,′ ｀`ヾミミﾐ
,. '´;:.:.:.:.::::::::.:.:.｀`ヽ ,′ -‐ミﾐヽ/ミミﾐﾐﾐ
,. '´..:.:.:,. -─‐‐- ､;;;:;:.:ヽ〈 ,′ミミﾐﾐヽ
／ .:.:.:.:.:.く ｀`ヾ「ヽヽヾミﾆ二二ミヽ ｀ヾミミﾐ
./ .:.:.:.:::::::::::::〉 ∠二二ﾆ彡' V/ T TTにﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ====
/ .:.:.:.:::::::::::::::/ -＝'ぐ / l ||¨´￣｀` . :;
/ .:.:.:.::::::::::::::::/ '''´￣｀ / ｀Y´ . ;..:
,′.:.:.:.:::::::::::::〈 ヽ__＿_ノ', .;: .;:
i .:.:.::::::::::::::::::::::', ,;;;'ﾊミミﾐヽヽ .,.:; .; :.;:.
',.:.:.:.:/´￣｀ヽ;;;', .;;;' ｀`ヾﾐヽ j! ,. ′.;: .;:. :
',.:.:.:ヽ い( ミj! ）ﾐﾐj ､ ､ ', ., ､:, ､ .; :.
',;;;:;:;:入 ＿ ..:;.;:.:;..:｀Y ﾐj! ､ ､ ', ., ､:, ､
';;;:;:.: ｀フ´ _ﾉ . ;: .;: .; :. ;:. ;:.｀Y´ ､ ､ ', ., ､:, ,. '´
Lノ´￣ , ィ´ .:; .:; . ;:. ;:. ;: .;: .; :. ;:. ;} ､ ､ ', ., ､:,,.: '´
ﾉノ ___＿＼ ;.: .;: . :;. :;. :;. :; .;: .;: .;人 _; :; :; ィ´`ヾ
,. '´ ￣￣｀`¨¨ー',:;;,,:,;:,;,. '´ /;;;;;;;;;;;;;;;/ ',
0985いつか名無しさんが
2009/08/06(木) 21:14:17ID:???○バームクーヘンをはがして食べるのが好き
○扇風機の前であーーーって言う
○ポッキーのチョコの部分だけを舐めとる
×レジでお釣りの渡され方を妙に意識する
×全校生徒の前でバンド演奏という妄想
×風呂イスに座る前に湯をかける
×自分の写メを何度も撮って、自分が一番かっこよく写る角度を研究する
○自転車に乗ってる時ペダルを踏み外して空転したペダルが足にヒットする
○家から外出しようとして隣の人が出入りする音がしたらちょっと遅れて出る
○向かってくる歩行者をかわし損ねて、フェイントのかけ合いみたいになる
○鏡をみて「俺イケメンかも」とか思うけど、それは光や角度の問題で町の外でふとガラスに映った自分を見て落ち込む
○自分の声を録音して聞いて、死にたくなる
○傘を杖代わりにして歩いたら傘が道路の側溝にはまる
×深夜にやっている映画を勝手にエロだと勘違いして夜更かしして後悔する。
○街中で考え事してたら、他の人に聞かれてんじゃと思い「聞いてんだろ?」と、意味不明なテレパシーを送る
○夜中に昔の痛い自分を思い出してあああああああああとなる
○部屋の電気のひもを使ってボクシング
○エレベーターで他人と乗ると自分の腹が鳴るんじゃないかと不安になる。
×卵パックのまま冷蔵庫の卵入れに入れると溝が合わないことに腹が立つ
○時々鼻くそを食う衝動にかられる
○ヒョードルと格闘して勝ってチャンピオンになるのを想定する
○おもむろに腋の下を手で拭って匂いを嗅ぐ、ちょっと酸味があるほうが嬉しい
○クン二及びフェラの前には必ず手の匂いを嗅いで確認する
×ゴミ箱に丸めたティッシュをシュートして外れたらまた同じ位置から挑戦する
×風呂上がり指でこねくったヘソの匂いを嗅いで卒倒した
○海水浴場で必要以上に肺に空気を入れて胸の筋肉を（乳房）を大きく見せる
○肛門の周りに生えた毛を抜く気もないのにちょっとだけ引っ張ってみる
×口臭を確認するために一日１回は猪木になる
○掃除機のコードが一発で引っ込まないともう一度出して入るまでやり直す
×自分のペニス及びバストを舐めようと試みたことがある
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。