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Carl Zeiss!カール・ツァイス!

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0001名無しさん脚NGNG
ツァイスの凄さを実感できるレンズは何でしょう?
あるいはダメなレンズって何?
築地仁みたいにツァイスならみんないいって話はナシよ。
0797名無しさん脚01/10/21 01:30ID:BSNB9r7B
条件づけせず、一般論としてなら、最低限の撮影道具とセンスさえあれば良い写真は撮れると思う。

センスの良い人とは、その時自分に与えられた条件で最高の写真を
撮れる人間だと思う。

道具だ・・天候だ・・などとホザク奴には理解できないかもしれんが。
0798名無しさん脚01/10/21 01:51ID:GT8PJOYF
友人にもレンズの使いこなしとか言う奴がいるけれど

昔からへたくそで狭い自己中な写真を撮る。
第三者に伝えるのが写真だとするとレンズの性能を意識
して何が伝わるのかな?
0799名無しさん脚01/10/21 01:55ID:GT8PJOYF
俺は、79年から85 f1.4使っているが20年前から
初心者に多い発言だな。
0800名無しさん脚01/10/21 02:03ID:iW3dNKaN
>787
ツァイススレには他メーカのユーザが多いってわけですね。
それはなぜ??
0801名無しさん脚01/10/21 02:05ID:vghGt91H
>>794
君が言ってるのは「センスの良い人」じゃなくて、
「限られた制約の中で器用にミッションをこなせる人」。

この違いがわからないなら常識人として歪んでるよ。
0802名無しさん脚01/10/21 02:06ID:1RBRspTD
>ツァイススレには他メーカのユーザが多いってわけですね。
>それはなぜ??

コンタ使いが鼻につくからだろうな。
080380101/10/21 02:19ID:vghGt91H
ああ、すまん。
>>794じゃなく>>798に対してのレスだ。
0804797だが01/10/21 02:35ID:1RBRspTD
ん?798じゃなくて俺に対して書いたんじゃないのか?
0805名無しさん脚01/10/21 02:37ID:AkeoiK4R
>>804
どうやらそうみたいね。
080679701/10/21 02:42ID:sNrRFnjH
俺と798の違いがわからないなら常識人として歪んでるよ。
0807名無しさん脚01/10/21 02:51ID:iW3dNKaN
>802
なぜ鼻につくんでしょうね?
0808名無しさん脚01/10/21 03:02ID:sNrRFnjH
>802
>なぜ鼻につくんでしょうね?

他人の気持ちが分からない(理解できない)からだろう?

ミノルタやペンタユーザーに向かって、「やっぱツァイスは最高
だよな。おまえも頑張ってコンタ&ツァイス買いなよ。
アリアくらいなら買えるだろう?」
とか真顔で言い出す奴がいたりするからな。
コンタユーザーに向かって、「やっぱペンタ&リミテッドシリー
ズは最高だよ。君も買ってみればわかるようになるよ」
なんて言うやつはいないだろ?
0809名無しさん脚01/10/21 03:04ID:P4gjam06
ニコ爺でもキヤノ坊でもいない。
0810名無しさん脚01/10/21 03:11ID:sNrRFnjH
ニコ爺に、「いいよな。○○(ミノルタ、ペンタ、オリンパ等)の
カメラは安くて。おまけにコイツ(ニコンのカメラを指さして)
は重いんだよなぁー。もっとも、プロがガンガン使うための
カメラだから仕方ないんだけどさ。
ホント○○のカメラって安くて軽くて羨ましいよ」
なんて言われれば腹たつ。
ツァイス馬鹿も、これに通じる感じ。
0811名無しさん脚01/10/21 03:28ID:/Dl3PBDO
>808
>他人の気持ちが分からない(理解できない)からだろう

そーゆー事を平気でいうのが“傲っている”というのだよ。
君は他人の気持ちが解っているつもりで生きているんだね。
081281001/10/21 03:33ID:sNrRFnjH
>811
んーーイマイチだな。
0813うーむ、01/10/21 03:58ID:hKv2TdtN
ここだけの話、コンタユーザーに向かって、
「やっぱペンタは最高だよ。君もブランドに弱いところを
直してさ、とりあえず買って撮ってみればわかるようになるよ」
なんて言うやつは実在します。しかも潜在的にはかなりの数いるんでわ。
コンタックスやニコンを持っている奴を新興宗教扱いしている人も多いですな。
0814名無しさん脚01/10/21 04:34ID:sNrRFnjH
>>ここだけの話、コンタユーザーに向かって、
>>「やっぱペンタは最高だよ。君もブランドに弱いところを
>>直してさ、とりあえず買って撮ってみればわかるようになるよ」
>>なんて言うやつは実在します。

いや、そう言う奴もいるだろうけど、ほとんどは思っても
口にはださないと思うよ。
だってソレを言ってしまえば、ツァイス馬鹿やニコ爺と同じに
なってしまうからね。
0815名無しさん脚01/10/21 09:29ID:jDlGLg4v
風景写真を撮る厨房は他人の気持ちが分からない。
風景写真以外を撮っている人に向かって、
「やっぱ風景写真は最高だよな。
おまえも頑張って風景を撮りなよ。
近所の公園のもみじくらいなら撮れるだろう?」
とか真顔で言い出す奴がいたりするからな。
風景写真を撮る厨房に向かって、
「やっぱ日常を記録する写真は最高だよ。
君も10年たってみればわかるようになるよ」
なんて言うやつはいないだろ?
0816名無しさん脚01/10/21 09:39ID:JMYWjW4x
うーむ。ここだけの話、風景写真しか撮れない中坊に向かって、
「やっぱスナップは最高だよ。君も人にカメラを向けられない、
気が弱いところを直してさ、とりあえずフォトコンにでも応募してみれば
テメエがヘタなのがわかるようになるよ」
なんて言うやつは実在します。しかも潜在的にはかなりの数いるんでわ。
山や花ンを撮っている奴を新興宗教扱いしている人も多いですな。
0817徳長中田01/10/21 09:40ID:zqLn7Dse
現代絵画にもフォトリアリズムがありますね。
一味も二味も違う。
http://www.artcyclopedia.com/history/photorealism.html/
0818徳長中田01/10/21 09:44ID:zqLn7Dse
817の続き
by Movementから入ってください。
Modernismの中にあります。
0819名無しさん脚01/10/21 11:32ID:zDdgraVj
結局、ツァイス好きってのは、ブランド好きで鼻持ちならない人種ってことだね。
0820名無しさん脚01/10/21 12:09ID:vSHjdq8B
世ののライカ流行りでカメラ(写真ではない)に目覚め、
値段見てライカを挫折した人間が、少ない投資で同等の見栄を
張れると勘違いしてスタートするのがコン・ツァ人生。
写真を撮ることより、レンヅの自慢に熱心なようだね。
「やっぱ国産とはひと味違うよね。」

おいおい、そのアリアについてるレンヅ、Made in Japanって書いて
ないか?
0821名無しさん脚01/10/21 12:10ID:GlIpStDz
>819
最近ツァイスに乗り換えたんだけど、ほんとにイイよ!
ってのは、「好みに合ってる」ってことね。
全ての人にとって「イイ」というわけでもないと思うけど。
0822名無しさん脚01/10/21 12:18ID:Liaem7Mj
>>820
ハセールを知らんからなぁ
0823名無しさん脚01/10/21 13:32ID:sUycV4dS
アンチツァイスも負けず劣らず鼻持ちならないのが、
ここ読んでると分かるよな(ワラ
0824名無しさん脚01/10/21 14:03ID:vSHjdq8B
>アンチツァイスも負けず劣らず鼻持ちならないのが、
>ここ読んでると分かるよな(ワラ

そりゃそうでしょう。
わざわざこんな書き込みしてるんだから。
他人の気持ちをよく考えて書いてますよ。
どう書いたらツァイス馬鹿が激高するかを重点的に考えてカキコ
ですよ。
ツァ馬鹿が怒れば怒るほど嬉しいってモンですよ。

ただし、ツァ馬鹿の高慢加減は天然だから許せないんだよね。
いってみれば天然高慢ボケに対して、普段使わない脳を使って
こうみえても頑張って書いてるんすよ。

根は善人なんで心がチクチク痛むけどね。
0825名無しさん脚01/10/21 14:09ID:bU6Ohe/h
周りで1番性格的に厄介な知りあいは、
F3とOM-3持ってるやつだったな。あとGR1s。
もう、縁切ったからどうでもいいけど。

まぁそれは悪魔で僕が体験したことなだけな
わけで、人ソレゾレということで。
0826名無しさん脚01/10/21 14:38ID:GT8PJOYF
ライカも日本でレンズ作ってから良くなったと思う。
味とか低性能時に出るやっは、しらんが・・

やっぱ日本製が一番と思わないか?
0827名無しさん脚01/10/21 14:46ID:GT8PJOYF
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d8022262

ゾナー80 2.8 これは、買いだろう。上でf1.4でマス書きそうな奴が
いたが奴には、理解できないだろうが・・・
0828名無しさん脚01/10/21 17:05ID:WbNBIV0Z
できねーナ。こんなとこで押し売りするなっ!
0829名無しさん脚01/10/21 17:32ID:Pr+aAnmh
AEJ、MMJ、AEG、MMGのどれかぐらい
書いておくのが親切というもの。
0830名無しさん脚01/10/21 19:47ID:GT8PJOYF
>>828
できない事ぐらい判ってるから安心しろ

俺が売ってるわけじゃない。

あかるけりゃーいいレンズと思う悲しい奴らの為に書いただけだ
他意はない。
ところで828ツアイス何本持ってんだい?
0831名無しさん脚01/10/21 20:01ID:27RC30sW
828ではないが
ツアイス何本持ってんだい?とは如何に。
本数で何か決まるんですか?(w
0832名無しさん脚01/10/21 20:03ID:GT8PJOYF
アヲル
0833名無しさん脚01/10/21 20:11ID:KArD695O
煽るぐらいなら間違えるな。アホウ。

「ゾナー80 2.8」ってなんじゃい?   
0834名無しさん脚01/10/21 20:39ID:GT8PJOYF
>>833
ありゃ!今気づいたわ。面目ない。
0835 01/10/21 20:50ID:Z1UDEDPG
楽しめよ、2chを、もっと
083678701/10/21 20:58ID:3iRn0fSR
今日、新宿行ってコンタ見てきた。
ちょっと欲しくなった。
カタラグいっぱい貰ってきちゃった(苦笑)
0837名無しさん脚01/10/21 21:40ID:Cl+yHhIV
>783

些末なつっこみで恐縮だが、169とは?

139のこと?  167のこと? 新製品? 一寸気になる。
0838名無しさん脚01/10/21 21:42ID:8BWA4Ll3
戦前ビオゴンもゾナーも素敵(はぁと)
どうしてオールドコンタは冷遇されるのかねぇ。
0839名無しさん脚01/10/21 21:53ID:yTAGiU8P
873へ

引用すんなら >>783 って書けよ。
遡って読むの面倒なんだから。
0840>>83901/10/21 22:01ID:3iRn0fSR
873へ???????
837だろが。
0841名無しさん脚01/10/21 22:03ID:3iRn0fSR
>>783
0842名無しさん脚01/10/21 22:57ID:yTAGiU8P
アフォは逝け!
0843名無しさん脚01/10/22 02:01ID:At4Jo0/z
ツァイスつかうのに、一番良いボディは?
0844名無しさん脚01/10/22 02:03ID:ZiU3tuGh
コンタックスIIa。
でも、一般的にはハセールかな?
0845名無しさん脚01/10/22 08:36ID:wYXCEGBb
>837
ヲレは見たことないが、
169とは167MTの手巻きバージョンのこと。
0846名無しさん脚01/10/22 08:46ID:Ct0TETMZ
>>837

test
0847名無しさん脚01/10/22 08:49ID:Ct0TETMZ
>>839
>>845

837です。  なるほど便利な機能ですね。
知らなかった。 これからはこうします。

>>845

それは本当?  e-Bayでも見たこと無いが。
0848名無しさん脚01/10/22 09:33ID:wYXCEGBb
>847
その便利な機能はサーバに負担がかかるのでヲレは使わない。
169は見たことないが、あればそういうこと。
0849名無しさん脚01/10/22 13:29ID:2WCbc+Md
あればそう言う事ってスゲエ言い草だな(藁

そんな機種は存在しないよ。
0850名無しさん脚01/10/22 14:37ID:6MdsD32T
169=13*13
0851名無しさん脚01/10/22 14:54ID:wYXCEGBb
だから見たことないって2回も言ってるでしょ。
存在しないとは言いきれないから。
0852名無しさん脚01/10/22 16:23ID:Ct0TETMZ
コンタックスサロンで、169なる機種は存在しないことを確認しました。
0853名無しさん脚01/10/22 17:10ID:wHCmNuvD
>851
たぶん、>849 は見たこともないのに「あればそういうこと。」と言い切ってしまう
あなたがアッパレだと言ってるのでは?
0854名無しさん脚01/10/22 19:53ID:Y+k3rLGC
ねぇねぇ、ココのスレって何でアホが多いの?おじいちゃん。
0855名無しさん脚01/10/22 20:00ID:kWwROCR+

・写真を撮るうえでのテーマとかを
・具体的な写真を語る

このスレは、これらのスレと関わっている奴が同じだからじゃよ。
のお、サムライ。
0856名無しさん脚01/10/22 20:22ID:qTdaRczc
よくソニー製品なんかにツァイスレンズが付いてますが、
カメラ用のツァイスとは物が違うのでしょうか?

あんなに誰でも手に出来るようになると、何か有り難みが・・
0857名無しさん脚01/10/22 21:19ID:2WCbc+Md
>>853
天晴れっていうかアフォでしょ(藁
無いって言い切れないってのも?だな。普通に話すならちょっと調べりゃ
そんな機種無いって言い切れるって。哲学的な意味でも込めてるのかねぇ(藁
169が無いって言い切れないのなら、なぜ「あるとしたら手巻きバージョン」
とは言い切れるのか? 矛盾してるな(藁

あと>>856みたいな話が出てくる頻度、高すぎるよ。やっぱ厨房が増えたのか?
ちょっとは過去ログ読めよな。
0858おしえてageる01/10/22 21:56ID:4ohwQuVj
> カメラ用のツァイスとは物が違うのでしょうか?
全く同じものなのでご安心ください
0859名無しさん脚01/10/23 00:10ID:Wp4+IgZV
ZEISS使いはじめて2.5年、P85/1.4 P50/1.4 D35/1.4 と 1.4大三元を
使ってきたが、D35/1.4の感動以外、ほかのレンズはこれといって感度がない。
まだ、使いこなせてないのだろうか?
それとも、オッパイ撮らなきゃダメなんだろうか?
086085301/10/23 00:19ID:9sPfX5f2
>>857
ゴルァ!!人が折角オブラートに包んでんのに、皆まで言いやがって!!もー(w
0861名無しさん脚01/10/23 00:24ID:VJz64BJ5
>オッパイ撮らなきゃダメなんだろうか?

当然だろ。ツワイスを訳すと「オッパイ」なんだぞ。
0862名無しさん脚01/10/23 00:53ID:Wp4+IgZV
>>860

おっ!そうなんだ。
でも、人には言わない方が良さそうだな。
オレは「コウマン」かと思ってたぜ。
0863名無しさん脚01/10/23 00:54ID:Wp4+IgZV
>>861

の間違いだ。許せ
0864名無しさん脚01/10/23 08:44ID:Bg3NDlUI
>>857
ご丁寧にお相手をしていただきましてありがとうございました。
お陰様でヒマがまぎれました。
でも誰も「シモ一桁が9は手巻き」とは言ってくれないんですね。
自作自演しようと思ってもIDでばれるのでできませんでした。
0865名無しさん脚01/10/23 10:31ID:JAHs/75L
ここでデジカメ持ち出すのはヒンシュクですが
SONYのDSC-F707もカールですよね。
あれはカールらしさって出てます?
0866名無しさん脚01/10/23 10:41ID:2sUrPgPb
カールいうな!
おやつじゃないぞ!
0867名無しさん脚 ◆tTBCQghw 01/10/23 10:45ID:6gCramUr
それにつけてもレンズはカぁル♪

チョトワラタ
0868名無しさん脚01/10/23 10:48ID:vl/9UoCU
「カールらしさ」ですか、、、
たとえばこんなの?
ttp://www.meiji.co.jp/karl/subete/sinsyouhin/map/map.html
0869名無しさん脚01/10/23 10:54ID:Xx0L9px1
北陸限定かに味食いて〜〜〜〜。
0870名無しさん脚01/10/23 11:14ID:DbjmF+X9
>>859
それは小三元って感じか、いや三暗刻くらいかもですね(藁。
35/1.4はともかく、50と85/1.4はクセ玉だから好みとか作風にハマらない
場合は手放すが吉でしょう。
よく言われる大三元は35/1.4に加えて55/1.2と85/1.2の3本か、35/1.4の
代わりに135/2.0が入った3本、ではないでしょうか。値段はともかくf1.2の
2本は35/1.4以上の感動をもたらすようですね。

>>864
知ってるけど貴男の言い方があまりにアフォっぽいので相手にしてないだけかと(藁
0871名無しさん脚01/10/23 23:57ID:kdrqyBiK
「カール!」 by 木の内みどり
0872名無しさん脚01/10/24 00:00ID:iplf/RbJ
>>871
40歳は楽に過ぎてるよね...ふふふ
0873名無しさん脚01/10/24 00:02ID:1732grrs
おしい… 39歳!
0874名無しさん脚01/10/24 00:03ID:1732grrs
あれ? IDが変わったぞ???
0875名無しさん脚01/10/24 00:09ID:2SJpDaRu
0:00こえたからだよ
0876教えてクン01/10/24 00:15ID:dDnS0zjr
このIDって、法則あんの?
0877答えるクン01/10/24 00:24ID:2SJpDaRu
IPアドレスの一部と日付から作っているらしいけど。
0878名無しさん脚01/10/24 01:58ID:zyw/F+Y/
マクロは何がいい?
60ミリ?100ミリ?
0879名無しさん脚01/10/24 02:02ID:UZzgZmzK
「ヘイ、カール!」といえばあの方でしょう。
見ているこちらの方が恥ずかしくなったな、、
0880名無しさん脚01/10/24 02:57ID:CdlybOlV
実は1957年生まれだとよ。
0881名無しさん脚01/10/24 05:35ID:O5px+wOm
1957年生まれのカールさん?
0882名無しさん脚01/10/24 16:16ID:ZAleS+ed
>>878
両方持ってるけどMP100の方が撮影距離が取れる分使い易い。
ただ最短までヘリコイドを回すととんでもなく長くなるので
長時間露出は結構きびしい。
AFの100はゾナーになったがインナーフォーカスで
当倍でも全長は変わらんらしいがまだ実物見たこと無い。
描写は両者ともとても繊細で立体感がすごい。
MP100の方が良いという人が多いが個人的には緻密さで
はMP60の方が上のような気がしてる。特に1m前後の描写は
当たるとぎょっとするような写りをする。
両者とも絞ってもカリカリにはならないのでそういう描写が
好きな人には物足りないかも。
ボケは両方とも一般撮影距離では二線ボケの傾向あり。
あとMP100は無限遠もOKだけどMP60は3mを過ぎたあたりで
既に苦しくなってくるので風景に使えるとは思わないほうがよい。
MP60の無限遠は普及型のズームにも負けるような気がする。
0883名無しさん脚01/10/24 16:23ID:LSbodB3Y
そういう>>882さんはどちらを多用します?
値段的には倍程度の差があるので、評判の100よりも60が
気になったりします。
とこどで、
新マクロゾナーはキャノソのEFマクロのアレンジ説があったけど、
どなたか構成図を確認された方はおられませんか? HP上に
マクロゾナーの構成図が載っていなくて確認できないのです。
ていうか、載せないとよけいにクサイような.....
0884名無しさん脚01/10/24 18:03ID:ZAleS+ed
>>883
882です。MP100を買ったのが8月なので特徴をつかむために
こちらの出番が多いです。でも深いピントが欲しいときは
MP60を使いますね。ワーキングディスタンスを気にしないなら
60で良いとおもいます。繊細な描写がお好みならマクロ域〜2・3m
の描写に失望することはないと断言できます。
ただあまりにも100の評判が良いので結局100も買うことになると
思いますよ。私がそうですから(^_^;)
MP100は現在ほとんど新品が流通していないので新品での入手は
難しいようです。私は通販で金融新品を見つけて買いました。約13万円。

マクロゾナーどうなんでしょうねえ。私も興味あります。
D28/2はペンタックスの設計(共同設計?)なのは有名なので
EFマクロのアレンジもありかとは思いますが...
それよりも早くAFの85mmF1.4出して欲しいなあ。あと小型のAFボディも。
噂はあるようですが。
0885名無しさん脚01/10/24 19:38ID:LSbodB3Y
>>884
マクロから2-3メーターって、漏れが一番多用する距離です。
60にぐらっとくるなー。去年4万円台のAEGを逃したのが悔やまれる(泣)
でも100の評判と実写結果は確かに凄いすもんね。漏れも欲しくなりそうだなー
金融新品で13万って、大阪でしょうか?

D28/2とD35/1.4はペンタンと共同設計みたいですね。
ヤシカと提携の前にペンタと接近してたせいなのでしょう。
28mmは特にペンタ色が強そう。28を先にペンタ+ツァイスアレンジ
で作って、35をツァイス主導で作ったって感じでしょうか。
D35/1.4はロー雷用にほぼ同じ構成で非球面ナシなものがあるのも
気になります。どういう経緯/順番で世の中に出たのでしょうね。
0886名無しさん脚01/10/24 19:53ID:mc+5Lf5O
>>879
チョーさんでしょ?
0887名無しさん脚01/10/24 20:11ID:Pp1vLNmw
8時だよ〜ッ
0888名無しさん脚01/10/24 21:15ID:maTFv9Ip
>>885
D35/1.4もそうだったとは知りませんでした。
結構仲がよかったんですね。ローライ用っていうのは
昔のあの四角い不思議なボディのやつですか?
非球面なしバージョンがあるんですか。
ローライももう一度ツァイスやシュナイダーのレンズで
35mmの一眼レフ作ってくれないかな。
現行のローライの中判を考えるとすごいスペックの
とても手の出ないカメラになりそうだけど。
MP100は加藤カメラというところで買いました。
今見てみたらまだ在庫があるみたいです。
http://www.kato-camera.gr.jp/fr_004.html
0889名無しさん脚01/10/24 22:51ID:LSbodB3Y
>>888
ttp://www.page.sannet.ne.jp/yastsuji/rolleiflex.html
こーいうローライ用です。そう、あのフィルムバックが外せるやつも
基本的には同じマウントみたいですね。この辺りは完全にオタクの
世界なので漏れにも詳しくはわかりませんが。ヤフオクとかe-bay
なんかだとたまにローライQBMの35/1.4とかも出てくるみたいですね。
もれも以前ヤフオクにさる有名人の方(藁 が出品されているのを
拝ませて貰ったことがあります。なんか椰子今用よりも鏡胴がしっかり
作られているように見えて好感持てましたです。同じ構成で非球面を
使っている/いないでどのように変化があるのか、ヤシコン用のD35/1.4が
素晴らしいだけに興味は尽きないッス。例えばプラナーもニッコールも
EFもFDもズイコーもロッコールも50mm/1.4は構成図で見る限り区別が
つかない。でも描写は全然違ったりもするわけですから。
089090001/10/24 23:00ID:fCNG/NSH
900
0891名無しさん脚01/10/24 23:01ID:fCNG/NSH
スマソ。間違えた…
0892名無しさん脚01/10/25 00:45ID:OEPV4JDF
>>886
正解!
0893名無しさん脚01/10/25 01:15ID:tsCY27TY
>>886
あぁ、長嶋一茂のオヤジね。
0894名無しさん脚01/10/25 01:43ID:nWI9QiBZ
アフォっぽい言い方したヤツ、しつこいぞ
悔し紛れに話題そらすのはヤメレ
0895名無しさん脚01/10/25 10:03ID:jCo+vQUz
>>888
私はいつも何でプラナーってレンズ構成が違っても共通した
雰囲気があるのだろうと不思議に思ってます。
設計ポリシーということなんでしょうね。
といいながならGのゾナー90mmを使ってみてこれはプラナーの
描写だと感じたのであてになりませんが。
ビオゴンも21mmと28mmは構成は異なりますが描写は共通してますね。

ライカのMのレンズとGのレンズを両方使ってみて
現行のライカのレンズがリアルさを追求しているのに対して
ツァイスのレンズはリアルさよりも写真的な美しさを追求
しているように感じました。
どちらを取るかは完全に好みの問題だと思いますが私はツァイスの描写の
方が好きですね。カメラとしてはライカが好きですが。
カメラとしてはニコン・ライカが好きだけどレンズはツァイスが好きって
いう人多くないですか?
0896名無しさん脚01/10/25 10:07ID:DAlbnnxp
 座椅子が特許持ってて、それを逃れようとして
変なことするからおかしくなるんで無いかい?
どこかで見た隋公の50mmの球面収差なんかC線
あたりでかなり怪しいことになってた。
0897名無しさん脚01/10/25 23:39ID:jlpvmw/2
ビオゴン35�o2.8大好き
Gと撮り比べたことのある人レスおくれ
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