【自分でやる】★★銀塩カラープリント★★
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0001名無しさん脚
2006/05/31(水) 21:00:21ID:OqTlI7nJ資料が全くと言っていいほど無いので、自分でスレを建てました
自分の家にカラープリントの暗室を作る予定
（１～５年掛かりでまったりと）。
色々な資料をお願いします。
関連スレ
■□今からはじめるモノクロ現像□■
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1138083227/l50
自家処方 カラー モノクロ 調色など
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1042380008/l50
【アマ歓迎！】 プロラボ 【亀爺勘弁！】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1127220224/l50
0755名無しさん脚
2008/02/24(日) 23:43:06ID:2PAHtYGq0756名無しさん脚
2008/02/25(月) 00:18:42ID:G3RQvcWL0757名無しさん脚
2008/02/25(月) 07:12:57ID:jBAiHMas昔のペーパーは極僅かに使えたけど今のペーパーは一切使えなく成った。
またカラー用で有ってもペーパーには当たらない様に使う事に成るから、
モノクロの用に目で見ながらの作業は出来ないよ。
0758668
2008/02/25(月) 11:25:39ID:0BkXoekiお詫び
コダックのカラー印画紙の期限のほうは製造より、
２年ではなく、１年半でした。
スマソ
0761名無しさん脚
2008/02/25(月) 19:44:03ID:/rJeEh1f671です。私も確認しましたがコダのが18ヶ月とは、ずいぶん余裕がありますね。
フジはやはり半年程度の使用期限ですので、グズグズしていると期限切れに
なってしまいます。保管状態にもよりますが、常温で１年経過したものは
ベースの色が変化するように思えました。（比較しないとわかり難いですが）
0763名無しさん脚
2008/02/25(月) 20:29:32ID:5s9x6hQy日本の輸入元に 田中さん という大変なサムライが居て、
いちいちキッチリ文句をつけて改善させていたんだよ
大分前に退職されてしまったけれど
思うところがあって少し定年前だけど退職しますという挨拶状がウチにもきた
絶望的な脱力感を感じたよ
そういう方たちの知られざる努力でKodakの評判が日本で保たれていた
そのタガが外れてしまったのが現在
Kodakも落ちたなと感じることがあったら、そういう方たちの努力にも
思いをはせて欲しいよ
0764名無しさん脚
2008/02/25(月) 21:33:51ID:dHIcWz8o0765名無しさん脚
2008/02/25(月) 21:57:10ID:ienpuMp9失われて初めて評価されるってのも悲しいね。
銀塩写真もその轍を踏まないようにして欲しい。
一アマでしかない俺には良いプリントを作って人に見せるくらいしか出来ないけど・・・
0767名無しさん脚
2008/02/26(火) 00:18:03ID:hMcxlvVp0768名無しさん脚
2008/02/26(火) 03:21:41ID:bjJen8V+0769名無しさん脚
2008/02/28(木) 17:52:17ID:bTFdplnS0771名無しさん脚
2008/02/28(木) 23:50:05ID:W4ZHwzJc？？？？？？？？？？？
これは禅問答か？心の目で見ないと見えないものなのか？
0772名無しさん脚
2008/02/29(金) 17:58:57ID:IQkOAWIn最近無意味なレスを続けてしている人じゃない？するー
>>769
白黒と同じ。文章で説明するのはちと難しいので暗室系の参考書見てみて。
0774名無しさん脚
2008/02/29(金) 22:10:55ID:BH6Fcp7Zある特定の部分を焼きこんだり、覆って焼いたりするんだよ。
0775名無しさん脚
2008/02/29(金) 23:00:28ID:Gf+z2Vyy根性焼きのことだね。
0776名無しさん脚
2008/03/01(土) 00:49:17ID:XMIpQMXn0777名無しさん脚
2008/03/01(土) 01:26:29ID:ZpWGbBVJそれと同じだね
0778名無しさん脚
2008/03/01(土) 10:25:52ID:78ppzWesフォトショップに同じ機能があるだろ？
0779名無しさん脚
2008/03/03(月) 01:33:16ID:Lx/nKMyB0780名無しさん脚
2008/03/03(月) 15:50:27ID:T4W8b2m+使ったことは無い。
0781名無しさん脚
2008/03/03(月) 17:11:53ID:PIVlQimq日頃ＣＰ３２を使ってラッキーの薬品でプリントしているんですが、ラッキーの
薬品が在庫切れで、仕方なくフジのホビー処理剤を使ってみようと思っています。
ラッキーは推奨現像３５度ですが、フジの処理剤は３１度となっています。
薬品によってプロセッサーの設定を変える必要ってあるのでしょうか？
それともさほど気にしなくてもよいのでしょうか？
0782名無しさん脚
2008/03/03(月) 18:03:47ID:zp1UMI24フィルム現像機とプリンターとペーパー現像機が合体している様子。
0783名無しさん脚
2008/03/03(月) 18:07:31ID:zIpgZ8Rtコダックかオリエンタルに替えたら？
そっちの方が全然安い。
0784781
2008/03/03(月) 19:06:53ID:PIVlQimq確かに１０Ｌ用にした方が安いのはわかるんですが、プリントが
月に１回程度なので、今のところラッキーでやってます。
で、薬品によってプロセッサーの設定を変える必要ってあるのでしょうか？
0785名無しさん脚
2008/03/03(月) 19:16:04ID:mL0wJ78r温度が変われば処理速度を変える必要が有ります。
フジを使うならフジの指定する温度と処理速度に設定する必要が有ります。
私もたまにＣＰで使いますがフジは使い易いですよ。
0786名無しさん脚
2008/03/25(火) 13:39:55ID:5v2xTXme0787名無しさん脚
2008/03/25(火) 18:19:27ID:SuKYsGBJ0788名無しさん脚
2008/03/26(水) 09:51:01ID:rJiC7VZp0791名無しさん脚
2008/03/27(木) 09:22:43ID:zEbDmErJ若い頃は２０時間以上暗室にこもってた事も有るけど最近は１０時間が限界だなw
作業自体は楽に成ってるのに…
0792名無しさん脚
2008/03/29(土) 12:49:27ID:2dq+Ont11時間しか経ってないだろうと思って外に出たら、3時間経っていたなんてざら。
そういえばこの前暗室で作業していたら、うめき声と共に白い固まりが通り過ぎていったよ。
0794名無しさん脚
2008/03/29(土) 18:12:46ID:kdJCmijG0795名無しさん脚
2008/03/30(日) 16:05:56ID:C9okF0Bb0797名無しさん脚
2008/04/08(火) 01:48:20ID:NJzau1990798名無しさん脚
2008/04/08(火) 08:41:50ID:N+Mbk+6rモノクロの号数みたいなのはないね。
基準はないけど現像液の温度や濃度変えたり疲労した薬品使う人もいる。
あと引き伸ばしレンズにフィルター入れる等して独自にコントロールしてる人もいるよ。
0800名無しさん脚
2008/04/09(水) 03:53:52ID:mWIpJ6U2みなさんご回答ありがとうございます
カラーといえば温度はキッチリとばかり考えていたので、
あえて温度を変えたり疲労した薬品を使うというのは目からウロコでした!
いろいろ試してみたいと思います。
0801名無しさん脚
2008/04/09(水) 19:51:13ID:Ua1gGBLG当たり前だが、彩度を自由にコントロールするのは難しい。
液温や薬品濃度・劣化具合で変わるというが、再現性が疑問。
印画紙の違いによって多少彩度の差が出るが、フィルムの銘柄の影響の方が大きい。
コントラストは焼きこみ・覆い焼きで部分調整は可能。
0802799
2008/04/09(水) 20:53:06ID:FbcYgV4y>>疲労した薬品を使うというのは
違うそんな意味じゃないよ。
カラー印画紙は、ある程度現像の押しが効くんだ
だから、指定より長めの現像時間か温度を上げるんだよ。
同じフィルタ値じゃ無理だよ。
0803名無しさん脚
2008/04/09(水) 21:04:17ID:FbcYgV4yどちらも、「ある程度」だからね。
それと集散光式で焼けば少し硬くなり彩度もあがる。
昔、ラッキーが出してたんだけどな・・・・
色素画像だから、キャリエ係数関係ないと言うのは、嘘。
根本的な解決は、フイルム現像のプッシュだろうね。
0804名無しさん脚
2008/04/10(木) 19:14:42ID:8damNQL4購入してから8年経過、しかも最近3年間は無稼働。
それでこの開始価格はぼったくりだよな？
0805名無しさん脚
2008/04/10(木) 19:24:38ID:i8EiLmcsこの機種の場合必要な所はメンテするんだから年数は関係ないよ、
むしろ現在の状態が大事だね。
今、新品が６０万と考えれば納得の値段だと思うけど？
0806名無しさん脚
2008/04/10(木) 20:03:14ID:dM+VQsK3カラー印画紙に「現像のオシが効く」とはシラナンダ。
今度現像液スルーの時間を長くして実験してみることにするが、
感覚的には全体に多少濃くなるのではないかと思う。
但し、長くしすぎる（ペーパがローラに引っかかって数分出てこないトラブル）と
黄色というか緑というか煮締まった雑巾色になるので注意が必要だナ。
0809名無しさん脚
2008/04/10(木) 20:33:13ID:BP10Eqs451は滅多に使わないくせに。
使いこなしてるような口ぶり。
腕のないオマエは
３１と５１持ち
に訂正しろ。
0811名無しさん脚
2008/04/11(金) 03:12:43ID:IMYsKA1wやっと二十数万溜めて中古で買おうと思ってたら相場が上がってて俺としては泣きそう。
学校卒業までに手が届くんだろうかと、じっと手を見る…はぁ。
0812名無しさん脚
2008/04/11(金) 04:43:19ID:Ba5Ony4Gカラーより安かったモノクロも
今やカラーよりランニングコスト高くなってるしねw
オレは持ってるけど…
頑張れ！
0813名無しさん脚
2008/04/11(金) 11:04:45ID:jDbXsOFQCOLENTAの中古の方が安いんじゃない？
あ、COLENTAってレンタルラボに設置してある現像機ね。
0814名無しさん脚
2008/04/11(金) 11:28:32ID:A3u1F/7R高騰してるのはヤフオクだけで、
リサイクルショップ等に捨て値で置いて有る事も有るから、
気長に探せば見付かると思うよ。
0815名無しさん脚
2008/04/11(金) 12:03:03ID:IMYsKA1wモノクロ→レンタルラボを知りカラー→数回使って購入決意
→お金を貯める間のベタも取れないフィルム代が惜しくデジタルも試す
→やっぱり印画紙プリントも続けたい
で、ここまできました。とりあえず夏まで頑張って、
買えなかったら夏に撮影旅行にしけこむことにします。
>>812
羨ましい！モノトーンも興味があって、今はイルフォのXP使ってます。カラーペーパーでは一回しか焼いてないんですが。
エモンフォトギャラリーで、同じようなこと（カラーペーパでモノクロ）してる方の展示があって、素晴らしかったです。
>>813
レンタルラボ、液管理の面でも凄いアドバンテージがあるんですが、
集中出来ないのとやはり一度に焼ける枚数の限界が。。
気にせずできそうなところは（御苑の近くのとか）、
料金に対しての設備やメンテナンスに対しちょっと疑問を感じて…生意気ですが。
>>814
リサイクルショップ！ハードオフとか、で良いんですよね？あるんでしょうか。考えたこともありませんでした。
今度銀一とか行こうと思ってたので、探してみようと思います。
0816名無しさん脚
2008/04/11(金) 13:40:59ID:Ba5Ony4G電気製品の法律出来たせいで扱わないところ増えたからね。
扱ってるところには予約が山のようにあると訊く、
個人売買となると知人からか、オークションしかないし。
結局、流れを読むタイミングだよね。
値上げ前にクレジットでもして買った方が賢かったかもね。
とりあえずカラーヘッドのついた引伸し機さがして
（LPL7700クラスとか）モノクロプリントから始めて見たら？
バットさえあればできるし。
0817名無しさん脚
2008/04/11(金) 16:53:21ID:mrqFMwR0らしい、でスマンが。ただこれならそのままモノクロ用に流用できるし安いよ。
0818名無しさん脚
2008/04/11(金) 17:22:13ID:IMYsKA1wですよねぇ。新品…。でも40万なんてカードの許容量オーバーでした。。学費納入もあって、値上げを知ってもちょっと出せなかった。。
引き伸ばし機は既にあって、ヘッドも、電子式タイマー、無駄にカラーアナライザーまで（オクで安かったので）買ってあり（笑）、
あとは現像機のみ、という状況。空しい。。
>>817
それもアリかと考えたのですが（novaとかありますし）、
やはり全暗の中での作業は不安で、温度他の管理に自信がなく。
モノクロの時ですら、セーフライトがあるのに床を水浸しにしましたし。。
スレタイと関係ない話題にありがとうございます。そしてごめんなさい。
815でもちょっと書きましたが、カラーペーパーでモノクロ、私はモノトーンがやってみたいと思っていたんですが、
エモンフォトギャラリーで明日までやってる展示を見る限り諧調とかは全く問題ないように思いました。
なんでカラーペーパー？とか、ケンナに似てるな、とかありましたが。
あくまでそこまでモノクロに入れ込んでない人間の感想です。
モノクロの値上げに悩んでいる方がいたらご参考までに。
って、ギャラリーの回し者みたいですが。失礼しました。
0820名無しさん脚
2008/04/11(金) 23:59:43ID:HKlu7bdBかねなくても、工夫次第で色々出来る筈だが・・・・
機材ありきでものを考えるしか能がないのか？
爺さんか？
写真なんて止めてしまえ！
0821名無しさん脚
2008/04/12(土) 00:34:04ID:ZZCb88Sy普通の人ならできるよ。
蜷川さん、プロになってからも露出計は苦手だとか言ってたくらいの人なんだが、
それでも自家カラープリントは出来てたんだよね。色はアレだったけど。
0822名無しさん脚
2008/04/12(土) 00:37:08ID:3EkKMb+5ＣＰさえあればね。
0823名無しさん脚
2008/04/12(土) 00:40:55ID:NquIRd5N資金作りを続けて
気長にオクをウォッチするしかないんじゃないかな？
デジに完全に切り替えて、処分する人もまだいるだろうし。
手に入れた人は入札することがないから
徐々にライバルは減っていく。鴨。
焦らずに予算内で勝負する。
タイミングで安く買えることもあるんじゃないかな。
今は値上げ直後でみんな焦ってるから高値になっちゃってるからね。
0824名無しさん脚
2008/04/12(土) 00:42:13ID:RU+vU/P9要はレベルの問題だろ？
0825名無しさん脚
2008/04/12(土) 01:10:12ID:xgUk1k3b>819
もちろん安ければ安いだけ！って思ってましたけどねぇ。
30なら15，6万、31なら20万かなぁとか思ってたんですが、いやはや。。。
>820
仰る通りです。もう本当にそう思うんですが、気質体質的に「データがあれば、同じものが再生産可能」じゃないと気持ち悪いんです。
モノクロやってても、気分でプリントが変わってしまうのが生理的に駄目で、
常に温度計と時計を睨んでいたくらいで。その割に露出計とかの値は深く考えず信じてしまうのですが。笑。
自作も考えたんですが、ローラー部とかが難しそうなんですよね。
実際、最近知った写真家の方はバット現像に取り組まれるそうなので、参考にしようとは思ってます。
>>821
蜷川さん、雑誌社に持ち込みに言ったら「プリントが酷い、自分でできるようになったら来なさい」って言われて、
即日機材全部購入なさったらしく、羨ましいなぁって写美の図書館で歯がみしました。笑。プリンツ21だかのインタビューでした。
>>822
レンタル暗室でもそう思いました。ほんと、モノクロを続けられる方って凄いと思います。
>>823
ありがとうございます。その通り、も少し頑張ります。って、バイトするくらいなんで気楽と言えば気楽なんですが。笑。
>>824
まぁしかし、暗室作業って楽しいですよね。
向き不向きもあると思いますが。
皆さんも楽しい暗室ライフを楽しんで下さい！スレ汚し失礼しました、いい加減消えます。
が、エモンの、ほんと悪くないので、暇な方どうぞ！笑
0826名無しさん脚
2008/04/12(土) 01:22:00ID:3J2L36Ui>気質体質的に「データがあれば、同じものが再生産可能」じゃないと気持ち悪いんです。
エマルジョンの問題があるからこれは無理かと。
>実際、最近知った写真家の方はバット現像に取り組まれるそうなので、参考にしようとは思ってます。
その人はなぜバットに？大きなプリントはムラ作りやすいし、温度管理もCPに比べると面倒なのに。
CPで出来ない変な処理をしようというのかな？ちょっと興味あるので良ければ教えて下さい。
0827名無しさん脚
2008/04/12(土) 01:39:53ID:xgUk1k3bエマルジョンについてなんですが、個人的にはそこまで気になるほどの違いが感じられなかったんです。
運が良かった、とか、経験が浅いからでしょうが。
そして、エマルジョンで違っても、データとカラーチャートを元に数値を割り出していける（気がする）ではありませんか！笑
その写真家の方は、シャープネスを放棄するような制作をなさっているらしく、
その方法論を現像プロセスまで及ぼされるつもりのようです。
多分、ムラとかもその方の作品には必要な要素なのだと思います。
撮影日誌、でググるとはてなででてくるblogです。直リンが良いか迷ったので、このような書き方をお許し下さい。
cpについて情報を集めている時に知り、興味深く読んでいるblogです。確かに、暗室ネタが共有出来るのってwebのお陰ですね。
では失礼しました。おやすみなさい。
0828名無しさん脚
2008/04/12(土) 11:32:49ID:NquIRd5Nプリントは微妙に違うよ。
それとカラーペーパーでモノクロ焼くと（焼いたことないけど）
黒の色味を合わせるのが大変そう。
あと保存性を考えると、どうかな？
そんなに目が肥えてないみたい人みたいなので
それでいいちゃーいいけど。
そんなことするなら
モノクロRCプリントをしてスキャンして
インクジェットプリントしたらいいんじゃない？
そっちの方が安定したプリントを作ることが出来ると思う。
最初からデジで撮影して出力したら？って気も。
結局モノクロを印画紙で焼く人は
味とこだわりで焼いているわけで。
あなたは
こだわりあるようで、ない人みたいだから
何ともいえない。
0829名無しさん脚
2008/04/12(土) 15:09:13ID:RU+vU/P90830名無しさん脚
2008/04/12(土) 16:50:39ID:5DgrZk1f答えてくれてありがとう。気が引けているのに引っ張り出してすまんかった。
発色印画紙＋カラーネガでほぼモノトーンをやるってのは杉本博司が近作でやってたり、
他にも建築の人で似たような展示見たことはあるけど、難しいと思うよ。。
彼らほどの達人だから美しく仕上げることができるのかなと。
>>828氏の言うとおり、黒をそろえるのは難しいと思うよ。
美しく仕上げないで作品として成立させるってのはほんと難しいし。
それでも発色印画紙でやるっていう強い理由持たないと挫折するかも。ノウハウ持ってる人も少ないしね。
CP使ってもやはりどんな潜像の印画紙を処理するかで微妙に液の変化はあるしね。
ワンショットで使い切るということで同じナンバーの印画紙を同じ液で処理すれば
完全に再現するかもしれないけど。。引伸ランプも同じ温度を保つとか。。
0831名無しさん脚
2008/04/12(土) 22:26:10ID:zptHJKhIカラー印画紙でモノクロプリントって何でしょう？
1）白黒フィルムをカラー印画紙に焼く
2）カラーフイルムをカラー印画紙に焼いて漂白せずに定着だけする。
このどちらなんでしょうか？？
0833名無しさん脚
2008/04/13(日) 00:34:38ID:HG7lvtJy発色印画紙＋カラーネガでほぼモノトーンをやるってのは杉本博司が近作でやってたり、
あれネガじゃないんじゃない？ラムダだと思うよ。
0834名無しさん脚
2008/04/13(日) 07:29:27ID:yzz+kwzHどうでもいいよ。あんなの。
0835名無しさん脚
2008/04/13(日) 18:24:23ID:a5jAfMIQカラーネガ＋カラー印画紙でのモノトーン（単色）若しくはモノクロっぽく
プリントする事は殆ど不可能です。
モノクロネガ＋カラー印画紙ではフィルタの操作で簡単に色々な
モノトーンプリントが可能ですが、無彩色を表現するのは
極めて困難と思います。（２年ほど前に実験してみました）
以上報告まで。
0836831
2008/04/13(日) 21:19:04ID:xVHm8oS4カラーネガフイルム を使いカラー印画紙 発色現像 で白黒定着だけすれば
銀が漂白されないでモノクロに近い写真になりますね。
0837名無しさん脚
2008/04/13(日) 23:59:13ID:i5mot8QV0838名無しさん脚
2008/04/14(月) 02:43:19ID:PxSuvtEH150ミリと135ミリでは、やはり150ミリの方がいいのでしょうか？
仕上がりに変わりがないのであれば135ミリでいいかと思ってます。
支柱の長さは余裕がありますので、どちらでも大丈夫なんですが。
よろしくお願いします。
0840名無しさん脚
2008/04/14(月) 04:37:23ID:PxSuvtEH光学性能的にどちらが良いのかなんですけど。
レンズは、お金がないのでロダゴンにしようと思ってます。
アポは無理ですw
0842名無しさん脚
2008/04/14(月) 07:59:10ID:TF06YzmT柱に余裕が有るなら普通150㍉じゃないの？
135㍉との違いは同じ伸ばし機で、
同じ銘柄のレンズで比べないと断言出来ないよね。
0843名無しさん脚
2008/04/14(月) 09:38:57ID:tAfk3gveそれは，一概に言えないでしょうね。
つまり，白黒写真の保存性がカラープリントより弱い・・・と考えにくいでしょう。
残留ハイポをアーカイブ並みの白黒通常処理を行った場合ですが・・・・
あと，銀に埋もれた色素も存在するわけです。
それより，面白い事を・・・・・・
残った銀画像を1回漂白してから，セピア調色とか軟調現像とか再度行えば
銀に埋もれた色彩が薄っすらと出てくる可能性大と思う。
0844名無しさん脚
2008/04/14(月) 17:46:29ID:PxSuvtEHども。そうですね。
価格的に135の方が安いのでw
それとたまたまロダゴン135ミリ安い出物があったので検討していました。
絶対的に150の方がいいのであれば、買わないでおこうと思った次第です。
0845名無しさん脚
2008/04/15(火) 05:02:38ID:ysTVAVdyうちは135㍉がロダゴンとフジで、
150㍉がコンポノンＧとニコンだから同じメーカーの比較って出来ないんだよね(^-^;
でも135㍉のロダゴンはプロラボで使ってたやつを貰ったんだけど、
問題は無いと思うけど。
150㍉はマウントが大きいから専用のボードが要るよ。
0846名無しさん脚
2008/04/15(火) 10:07:03ID:6FSM8NUOども。
フジとコンポノンの150ミリを持っていて
本当はロダゴンも150が欲しかったんですけど
135ミリの出物があって、検討しているんです。
光学的に150の方が良さげなイメージがあって。
新品を買うパワーもつもりもないんですw
0848名無しさん脚
2008/04/27(日) 13:57:32ID:iPE+7qFTあまり変わらない気がする。
0849名無しさん脚
2008/04/27(日) 16:20:55ID:8g4SrAKV最近は減光の少ないいい撮影レンズもあるし、やろうとは思わなくなっちゃった。
減光させたいなら減光するレンズで撮ってストレートに焼けばいいし。
0850848
2008/04/27(日) 17:13:26ID:iPE+7qFTいや、俺の場合は、小さな１３５ｍｍや125ｍｍを持たないんだ
ただ、ソレダケ。
チバクロ時代は、遊びでアンギュロン65ｍｍで焼いた事がある。
だが周辺は、そんなに落ちなかった。
ネガでの減光は、必要としないな。
0851名無しさん脚
2008/05/10(土) 03:28:43ID:+2yBmR1pやっぱ４×５の伸ばし機は良いね。
余裕が違うのかな？
同じ散光式なのに階調が豊かに成った気がする…
0852名無しさん脚
2008/05/10(土) 08:35:06ID:UstLcvA0フォコマートとかも気になるけど、頭でっかちの引き伸ばし機も萌えますよね。
散光式と集散光式のプリントの違いすらよく分からない俺には宝の持ち腐れだけど。。
0853名無しさん脚
2008/05/10(土) 20:20:22ID:+2yBmR1pでも最近は光源が小さいかなぁって、
４×５機で３５も焼いちゃうな。
何本もネガ替える時は小さい方が早いけどね。
0854名無しさん脚
2008/05/23(金) 23:08:53ID:C9EjJhnU（簡単に言うと、ラボ用の長巻きロールペーパーを、小分けして引き延ばし機で使えないかってこと）
0855名無しさん脚
2008/05/24(土) 10:19:34ID:t4CGlIyX■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています