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写真を「見る」文化がねーよ

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0001名無しさん脚

2005/10/20(木) 12:32:49ID:Vgf2GqNS

日本には
撮るのは好きだけどな

0002名無しさん脚

2005/10/20(木) 12:34:48ID:x5nP1/tH

>>どういうこと

0003名無しさん脚

2005/10/20(木) 12:40:45ID:+WMxfx3h

でもさ、絵と違って写真って興味ある分野じゃないと
なかなか見ないからねー。
ヌードとか鳥とか。
写真撮影の技術なんてカメラ知ってる人以外わかんないし。

0004名無しさん脚

2005/10/20(木) 12:46:09ID:Vgf2GqNS

いや、写真展を見に行くような人でも
写真を見ずに技術を見るような人しかいないのが問題なんだよ

0005名無しさん脚

2005/10/20(木) 12:46:21ID:x5nP1/tH

オリジナル・プリントがどうたらこうたら
写真関係の美術館があるとかないとか

0006名無しさん脚

2005/10/20(木) 14:51:02ID:nKKpqeaB

ひとつぼ、見にいってみたいと思ったんだが田舎者なので銀座は金銭的に
微妙に遠い。日曜やってないし。

0007名無しさん脚

2005/10/20(木) 14:55:18ID:FEaBWcUZ

明快な答えはないと思うけど、面白い問いかけですね、>>1さん。
アメリカ在住だけど、個人で撮った写真（4つ切りくらい？）
を狭い店内一杯に展示して、売っているお店がありました。

0008名無しさん脚

2005/10/20(木) 15:14:17ID:hSly+AIE

内容：
これからかね、ギャラリーカフェとかできたしたから
後何世代かしたらいい感じになるかも
ただなんつーか和風な写真ってのは少なくなってる気がするな

やっぱり飾る家とかが純和風じゃなきゃそういう写真も減ってくのかな・・
個人的には写真見る文化が根付いたとしても日本らしい写真をみる文化
が育ってほすい

0009名無しさん脚

2005/10/20(木) 15:36:33ID:i+5Xvuh5

日本ではカメラ好きと写真好きは層がかぶらないよね。
たぶん部屋に写真や絵を飾る習慣がないから
そもそも写真を買う文化がない。
だから見る文化が成熟しないで、
ハイアマチュアが老後の趣味として撮る文化だけは発達。。。

0010名無しさん脚

2005/10/20(木) 15:52:39ID:asPaZiXr

まずは便所に飾れる写真を撮ろう

0011名無しさん脚

2005/10/20(木) 16:15:55ID:3dfOrEmU

毎日必ず見るからね。

0012名無しさん脚

2005/10/20(木) 17:50:07ID:bicUAXno

世の中に流通している写真の多くが商業写真であって
純粋な芸術作品としての写真はごくごく少数。
絵画作品の何千分の一以下じゃないの？

0013名無しさん脚

2005/10/20(木) 18:19:03ID:tByzDGQ+

>>10
相田みつをっぽくてイイ！

0014名無しさん脚

2005/10/20(木) 21:04:00ID:8ddU44mT

>>4
作者がいると真っ先にカメラとフィルムを聞いてしまう俺がいる

0015名無しさん脚

2005/10/20(木) 21:33:33ID:bkbDsLgB

あーあ

0016名無しさん脚

2005/10/21(金) 00:00:44ID:N2hJ1sRR

なんかここ最近、こういう漠然としたテーマに関するスレが増えてきたような気がするな

0017名無しさん脚

2005/10/21(金) 00:31:10ID:LylCBP4v

スペック厨がデジにどんどん移行しているからじゃあるまいか。

でも良いんじゃね?こういうテーマも

0018名無しさん脚

2005/10/21(金) 04:51:10ID:6W0pWzji

写真って原板が存在すれば無限に増殖可能なような幻想を抱かせるんじゃないかな？

日本人って限定ものとかも好きじゃない？
絵画にしたって一点ものだし、版画にしたって1/200とか数字が重視される。

まぁ、その「一点もの」が好きってだけで、
実際の価値が解って買ってる訳じゃないのかもしれないな。

0019名無しさん脚

2005/10/21(金) 05:15:32ID:VIlL7y+2

見る文化も無いけど、作品を作る文化が無い様に思う。

なんか絵はがき写真を撮って壁に張るとかコンテスト応募とか
で終わってしまう人生なんてね。
何十枚の組写真を作る事も醍醐味と思うけどなあ。

0020名無しさん脚

2005/10/21(金) 10:54:47ID:WsMGIDQ8

作品を創る文化が無い？
いやいや、貴方が知らないだけ。
海外で、かなーり日本人活躍してますよ。
何故か日本人より知り合いのフランス人の方が詳しかった。
どーやら、貴方みたいな日本人は作品より創り手の方が大事みたいだね。
しかも、日本人ってさーとか、日本はさー、とか自虐的に言うのが好きだな。

ヨーロッパVS日本　世界VS日本って図式が奇々怪々って事に気付よ…
1対1で考えてみ。日本、日本人スゲーから。

然し、アメリカはハリウッド映画のマンネリ化、と共に総て墜ちたなぁ。

歯車歯車。

0021名無しさん脚

2005/10/21(金) 12:27:37ID:cGP9uOfv

ハリウッド的なマスプロダクトをけなせば高尚だと勘違い出来る
バカげた精神構造が日本の文化を衰退させたと言えるでしょう

0022名無しさん脚

2005/10/21(金) 12:32:11ID:KJgWo0cs

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1129796506/

0023名無しさん脚

2005/10/21(金) 13:10:27ID:0Uj3Vj6R

ハリウッド的マスプロダクトに飽きている層がいるのは事実だよね。
たんにつまらんて事で、貶す意図で書いたのではないと俺は読んだが。
貶すうんぬんはおまいの中の問題じゃないか？

0024名無しさん脚

2005/10/21(金) 14:24:44ID:A5CYX4Fh

作品をつくる文化があってもそれを見る人がいない。
写真集も誰も買わないからすぐ絶版。
ギャラリーもほとんど人来ない(サロン系除く)。

0025名無しさん脚

2005/10/21(金) 21:34:30ID:U6JW8dQ6

たとえばよく言われるのが、日本車対ヨーロッパ車の比較。日本車は欧州車の
パクリとかね。
しかし欧州での顧客満足度では、日本車がダントツであるという事実は
あまり知られていなかったりします。海外で活躍する日本人も然り。国内にいる
われわれが単に知らないだけで、日本人の評価はそんなに低いものじゃないですよ。
デッパ、メガネ、カメラ、なんてのはもう昔の話ですよ。

0026名無しさん脚

2005/10/22(土) 00:59:18ID:k+pTZVYY

>日本車は欧州車のパクリとかね。

某老舗自動車雑誌の姉妹誌なんかが中心となって比較的熱心に広められていた評価ですね。実際、日本車に
欧州車のパクリから始まった部分があったとしても、今現在の自動車、特に高価な車はじっくり乗って比較する
機会や財力を持っている人間なんて絶対数としてそんなにいるわけではないので、未だに額面通り素直に
信じている人も多いようです。とうぜん私もそんな財力はないので、記事見ても真っ向から否定はできません。
(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝという感じで流して読んでますけど。

同じ出版社が出している自転車雑誌でも同様の舶来（特にイタリア）信仰がありますが、実際に日本と欧州
メーカーの製品のどちらも所有している読者が多数いて、その浅薄さをあっさり見抜かれて嘲笑を受けています。
オートバイ雑誌でも同様に評価は低いようです。

0027名無しさん脚

2005/10/22(土) 01:12:01ID:k+pTZVYY

写真に関しては、誰が撮ったかとか撮った人の国籍に関心はないです。写真作家の芸術作品でも雑誌に載る
商業写真でも、アンパン掲示板に貼られたトレカメのセルフヌードだってなんだっていいです。自分の気持ちを
釣ってくれる何かがあれば。

最近みた写真では今売ってる山渓に載ってた中西俊明氏の写真がいいなあと思いました。大きく伸ばしたプリントで
じっくり鑑賞したいと思いました。そのうち写真集になって出版されるだろうと思うので、出たら多分買うと思います。

0028名無しさん脚

2005/10/22(土) 01:13:23ID:3sJyk1JZ

二玄社？

0029名無しさん脚

2005/10/22(土) 10:45:48ID:4bKk3tIB

見る文化、から見せる文化というのもあるのかな、とチト思いました。

たとえば写真雑誌で、見開きで一枚の写真をどどーんと掲載したり。
おいおい。真ん中が折れてよくわからねーよ!ってことありません?
真ん中で綴じてある雑誌ならまぁ許せますが、アサ亀とか背表紙硬いし。
webでもサムネイルをクリックすると画面からはみ出すようなサイズで
ポップアップしたり。画質の比較をしてるんじゃな一ツーの、と。

見る気持ちになる、見る側の感性を阻害しない見せ方ってのもあるのかな、と

0030名無しさん脚

2005/10/22(土) 22:03:22ID:k+pTZVYY

>>28
そっちに話を広げると、話が変な方向に広がりかねないのであくまで某社ということで。

0031名無しさん脚

2005/10/23(日) 03:02:27ID:wY/2PkYI

１の気持ちがよくわかる

ちなみにみなさん、自分以外の人が撮った写真、部屋に飾ってますか？
俺飾ってないや

新しく知り合いになった人とかに、自分が写真やってるのを伝えると、
「一枚部屋に飾ってみたいから頂戴」なんて言ってもらえたりするんだけど、
人写真中心で撮ってるから、なかなか渡しづらい

人の写真って特に、被写体のルックスにばかり鑑賞者の関心が向けられて寂しい
まぁ俺の力量もあるんだろうけど

0032名無しさん脚

2005/10/23(日) 03:34:35ID:n4/NWJv5

お前の才能は認める。しかしそれを育てる環境が、この国には……ないっ！！！

0033名無しさん脚

2005/10/23(日) 12:01:07ID:+cxrKcmL

>>29
見開きはできれば勘弁して欲しいね。ただ、一枚くらいだったら片方だけ綴じて
折り込むという手法もできるけど、そんなことを何枚もの写真でやったら閲覧性が
著しく落ちる品。難しいところだね。

0034名無しさん脚

2005/10/23(日) 12:06:05ID:brn5XnpA

見る文化、の前に商売としての写真を駆逐してほしい。

日本の写真は文化というより商売に直結した娯楽だと思う。

0035名無しさん脚

2005/10/23(日) 18:50:16ID:eASqDodB

世の中の職業カメラマンは、写真の専門教育を受けてない人、
職業訓練の専門学校、芸術系の写真学校に大きく分ける事が
できると考えるけど違うかな？これらの殆ど人達は、人様の
意図で人様のために写真を撮影する滅私カメラマンな訳ですよね。
勿論、苦しい言い訳としてその様な条件でも自分らしさが出ると
言う話は、良く聞きます。しかし、誰もが好む写真で目的を達成
する行為は、純粋に我々が見て評価する価値が少ない様に思うの
ですが如何でしょう？

アマチュアは、ここの趣旨から言うと自分の表現を記録したり、
人様の表現に感銘を受ける読む力を束縛無く深める目的で楽し
む、苦しむ事になります？
では、アマチュアは、何を見て感じると良いのでしょうか？

ご意見お願いします。

0036名無しさん脚

2005/10/23(日) 19:01:06ID:sizvhtmA

とりあえず、、、

誰か訳してくれ。

0037名無しさん脚

2005/10/23(日) 19:26:39ID:NlbLNLM9

＞人様の表現に感銘を受ける読む力を束縛無く深める目的で楽し
＞む、苦しむ事になります？

翻訳ソフトでも使ったのでしょうか。

0038訂正

2005/10/23(日) 21:20:10ID:eASqDodB

申し訳ない

人様の表現に感銘を受ける、読む力を束縛無く深める目的で楽し
む（苦しむ事）になります？
・・・にしてくれ。それでも解らないなら・・・

0039名無しさん脚

2005/10/23(日) 21:38:59ID:+cxrKcmL

>しかし、誰もが好む写真で目的を達成する行為は、純粋に我々が見て評価する
>価値が少ない様に思うのですが如何でしょう？

そんなことはどうだっていいな。出来上がった作品を見て自分が感動出来るか
どうかが問題だ。もっともらしい御託なんてそのあとからついてくる金魚の糞。

0040名無しさん脚

2005/10/23(日) 22:07:32ID:gtBPQK8h

>>35
プロ、アマで分けて考えてる所がナンセンスだと思う。
職業カメラマン、写真家で分けりゃ話は終わる…

> では、アマチュアは、何を見て感じると良いのでしょうか？

そんなの自分が良いと思ったものが良いに決まってるのでは…
価値観は人それぞれでしょう。

あんまりあなたの質問の答えになってないとは思うんだけど
できればもう少し分かりやすく話をふって下さいYO。

0041名無しさん脚

2005/10/23(日) 22:22:02ID:sizvhtmA

>>38
もっと平たく書いてみ。こんな内容で平易な表現が使えなきゃアホだぞ？

って意味で書いたんっすよね。

っていうか、チラシの裏だわな。完全に滅私してクライアントの要求にこたえる
という技術そのものを見るという視点もあるんじゃないの？

0042名無しさん脚

2005/10/23(日) 23:15:26ID:fVK9dnbw

日本の問題点は作家としての写真家が飯を喰える環境にないこと。
ほんの一握りに限られる。なぜならオリジナルプリントを売り買いするマーケットが非常に小さい。
その非常に小さいマーケットも逆輸入作家によって占められる。

0043名無しさん脚

2005/10/23(日) 23:59:41ID:eASqDodB

>>39
＞もっともらしい御託なんてそのあとからついてくる金魚の糞
それを見抜ける技量が必要な訳ですよね。見えているつもりで
読めていないなんて結構あります。

>>40
同意します。その通りですね。表現には、プロアマ関係ないと思います。
でも、最近は、職業写真家で純粋な作品作る人の数が少なくなってきたかと
思うんです。純粋な人は、生活苦？　>>４２氏と同じですが「作家としての写真家が
飯を喰える環境にしないと」　いけないと思いませんか？
敢えて職業写真家を出したのは、広告の「嚙み砕いて誰もが理解できる表現で方向性を示唆する」
やメディア利用の「饒舌過ぎて自分の感情などを文に書き綴る事で見る側を惑わす」方法等が横行して
いる訳で・・・見る側は、馴れて見て感じる事を必要としないから、感覚が退化している様に思うからです。

＞価値観は人それぞれでしょう。
確かに個の価値観は、千差万別ですが「見て受け止める」事と好き嫌いは、別の物と思います。
理解して嫌いは、とても良いことじゃないかと思います。

0044名無しさん脚

2005/10/24(月) 00:32:07ID:lqmM6LnT

>見えてるつもりで読めていない

読んでるつもりで見えてない、ってのもあるんじゃない?
作者の気持ちを感じることは出来ても読むことなんか出来ないと
俺は思うよ。読める読めない、とかどこから電波受信してるの?

写真に限らず、芸術全般で生きてるうちに評価を受けることが出来る
人間なんてほんの一握りですよ。ただの僥倖でしかない。

食える環境にしないといけない、と思うなら、まずは一枚のプリントを
買いなさい。あなたが買えばいいんです。もしくは自分が食える芸術家
として売れてみなさい。

書くのはたやすいけどね。床屋の政治談義みたいなもんだよ、それは。

0045名無しさん脚

2005/10/24(月) 01:22:17ID:9clXVKz7

>>44
>>読める読めない、とかどこから電波受信してるの?
それは、昔の記号論の名残で読めると書いたまでです。
レス読んだ限り、十分に通じているようですね。
読む事は、１枚の写真に限定すれば「読んでるつもりで見えてない」
事が多々あると思います。しかし、複数の写真で構成される一連の作品
の場合は、傾向が出てきます。違う方向性を感じてもブレの範囲に収まり
（其れも重要な情報ですが）ますから、より全体が見えてきます。
同じ作家の写真を沢山見ると貴方の書いた可能性は、低くなる筈です。

芸術の話をしているわけではありません。芸術とは、大衆に理解・受け入れられる
必要があります。「食える環境」と言う話ですから、表現を理解する話に留まっています。
それが多くの人に可能になれば、深い表現も理解され受け入れられる様になるでしょうね。
そうなることを願っています。

＞まずは一枚のプリントを買いなさい。
仰るとおりで写真を愛好するなら、お気に入りの写真を持つ事も悪くないですね。
本当に欲しい写真は、未だ手に入れていませんが気に入っている写真家のプリンタ
ープリント物なら、持っていますよ。あと、尊敬する写真家の暗室で写真家が焼い
たプリントと自分が焼かせて貰ったプリントが宝です。

004642

2005/10/24(月) 11:44:45ID:JqSQZZ67

芸術とは今やマーケットありきです。
欧米ではギャラリストは鑑定士やアナリストと同じなのです。
スレ違いになってしまうかもしれないのですが、
日本ではお金持ちがアートや文化事象に関心ないのが
最大の問題だと思います。だからマーケットが小さいし、
ギャラリーも育たない。表現の質や精神論は関係ないんですよ。
マーケットがあれば作家予備軍も増えるし質も底上げされるわけで。

0047名無しさん脚

2005/10/24(月) 11:59:22ID:2PXR34bR

>>46
純粋ではないと言われるかもしれないけど
欲望というのは人間の大きな原動力だしね。

0048名無しさん脚

2005/10/24(月) 13:21:24ID:8p6D6nUs

>>46
反論って訳じゃないんだが
既存のマーケットを狙って
（既存のマーケットに添うよう趣向を合わせて）
撮る事になれば
それはもう芸術家ではなく、職業カメラマンと呼んで良い存在なのでは

マーケットありき、以前に作家が増えなきゃダメだと思う
今の新人お笑いブームにしても、最初はしかけられたものではなく、
多数の若手が出てきた事から始まったように思う

004946

2005/10/24(月) 14:13:53ID:6M6n+aR3

マーケットにゆだねると確かに大衆迎合よりの人も出てくるリスクもあると思いますね。
ただそうは言っても(下品な書き方になるけど)相場を動かすのはちゃんと専門の美術教育を受けてて自分の触覚と先見性だけが頼りなギャラリストなわけで、
職人カメラマン養成学校上がりの叩き上げカメラマンあたりが利害関係で業界を牛耳るよりははるかに弊害が少ないように思います。

0050名無しさん脚

2005/10/24(月) 17:40:38ID:pttl0anB

写真に限ったことではないが、キチンとした批評家の不在が問題。
批評家が作家を育てないから、ウケだとかマーケットだとかの問題に終始してしまう。
「この批評家はいいぞ」っての、誰かおしえてくれ。コータローさんとかはナシね。

0051名無しさん脚

2005/10/24(月) 19:13:53ID:9clXVKz7

>>46
確かに作家予備軍に希望がもてる状況を作るのは、大切ですよね。
国も小さな枠で大学の講師あたりに奨学金を与えるのがあるのですが
写真だけでなくて良いんですが枠を広げて良い形の援助をして欲しい
ものです。
その様な事を続けて行くとお金持ちも目が向いてくれるかな？
今の状況では、何処に抜け道を見つけるか・・・

0052名無しさん脚

2005/10/24(月) 19:47:45ID:9clXVKz7

でも鶏か卵かも知れないけど
私は、若い（新しい）アマチュア写真家に期待したい
周りの環境は、問題山積だけど

0053名無しさん脚

2005/10/24(月) 20:04:22ID:2qxGesEQ

ゴッホは生きてる内は作品が評価されず、狂人となって死にました。

高度成長時代、我が国には多数の英文学者が大学教員として雇用されました。
で、日本の英文学の質は上がったでしょうか？

0054名無しさん脚

2005/10/24(月) 21:12:26ID:9clXVKz7

評価されないから、狂人になった訳じゃないでしょう。
自己との対峙は、しんどいからね。

0055名無しさん脚

2005/10/24(月) 22:34:40ID:xgJHS8l6

つか、そこまで自分を追い込まなければ
良い作品が撮れないってワケでもないだろう。

0056名無しさん脚

2005/10/24(月) 23:44:13ID:NOvuItEG

>>43
ホンマ、佐内、大橋、鈴木理策、川内、アラーキー
今思いついただけでも、日本で職業写真をやりつつ、芸術もやっている
と思う人をあげたんだけど、どう思う？好き嫌い抜きではない感想をください。
また、あなたが思う、私があげたような人物、も教えてくれるとうれしいです。

また、純粋に芸術だけやっている人ってだれがいますか？
私は思いつかないなあ。

0057名無しさん脚

2005/10/24(月) 23:50:46ID:vYdPn+JI

田中長徳

0058名無しさん脚

2005/10/24(月) 23:52:47ID:NOvuItEG

>>57
却下

0059名無しさん脚

2005/10/24(月) 23:54:32ID:he3OcGQk

>>56
いや、どう思うって言われてもいいんじゃないとしか言えない。

そこに挙がってる人って言ってみれば皆、「売れっ子」というかトップトップクラスだね。
だから職業写真としての写真も売れるんじゃないの？

森山大道だってそうだし、蜷川実花だってそうだし。

ただ、この人たちの職業写真見ても、本当に片手間で適当に撮ったか、
或いは写真集なんかで使う本当の作品からピックアプして買われるか、
いずれにしても職業写真専門「カメラマン」みたいに必死に雇われ仕事をしてる感じがない。

0060 ◆KALI69/Ts.

2005/10/25(火) 00:01:21ID:wb3xVOdP

世の中には「アートな写真家」という「お仕事」もあるのだよ。

0061名無しさん脚

2005/10/25(火) 00:01:37ID:NOvuItEG

>>59
職業写真専門「カメラマン」みたいに必死に雇われ仕事をしてる
感じがない。

例えば誰？

また、純粋な作家さんで必死な人も教えて頂戴

0062名無しさん脚

2005/10/25(火) 00:03:40ID:AU5bfctW

カリさんの像の写真集、ブックオフで700円で売ってたよ

0063名無しさん脚

2005/10/25(火) 00:04:35ID:7XiETzGd

>>61
雑誌関係の人って大概そうじゃないの？

アサカメだと阿部なんとかとか、月カメだと田中なんとかとか、
広告関係は良くわからんけどそういうの多いでしょ。

0064名無しさん脚

2005/10/25(火) 00:07:45ID:TY6tEttY

そういえばpbaseみたいなみんなで写真を見せっこする大規模なサイト、日本には無いよね。
やっぱり他人の写真を見る、不特定多数の他人に見せるっていう意識は薄いのかな…

0065徳長中田

2005/10/25(火) 00:13:44ID:hMJKR9pu

見る文化＝見せる文化じゃねーんだよ。

0066名無しさん脚

2005/10/25(火) 00:15:18ID:AU5bfctW

>>63
あなたの書き込みの意味が分からないんだけど、

>雑誌関係の人って大概そうじゃないの？

何が？

後、阿部とか田中とかはライターだろ？
これ以上は話膨らみそうもないね…

0067名無しさん脚

2005/10/25(火) 01:08:57ID:7xG+VcEJ

カメラ中毒度のバロメータ

No.1 : フィルムを入れないカメラで空シャッターを切って撮影する
No.2 : ポジのスリーブだけ作って1度だけルーペで見て終わり
No.3 : 同時プリントするけど1回見て終わり
No.4 : 自宅で現像とプリントするけど、暗室作業が好きなだけ
No.5 : オリジナルプリントを作るのが好きだけど1度しか見ない
No.6 : プリントをちゃんと額に入れて部屋に飾る
No.7 : 雑貨屋でポストカードをよく買う。当然、部屋にピンで止めまくる

上にいくほど写真機オタク。下に行くほど写真を見る人。

0068名無しさん脚

2005/10/25(火) 01:19:54ID:KRmOqbPE

No.8:オリジナルプリントを買う。
はないのかｗ

0069名無しさん脚

2005/10/25(火) 03:08:28ID:WTUV6JXl

>>65さん
見る＝見せるというのは「写真」という同じ枠組みにありますよね？
なにがどう違うのでしょうか？
もう少し噛み砕いて説明を・・・

0070名無しさん脚

2005/10/25(火) 16:51:47ID:HzMiHvD3

>>59
逆輸入作家の話になっちゃうけど杉本博司なんかプリントが
NYのオークションで2000万の値がつくんだよ。
どこがいいのか個人的にはよくわからない（趣味の問題）けど。
それに較べたら日本の写真家はメディアにじゃんじゃん露出して
作家っぽさを自己演出しないとやっていけない。
マーケットがあるなしの話に戻したいくらい。

0071名無しさん脚

2005/10/25(火) 23:13:59ID:5++GcQPA

>>55
それは、個人の取り組み方次第でしょう。ゴッホの方法論が良い悪いじゃないし。

0072名無しさん脚

2005/10/25(火) 23:41:41ID:5++GcQPA

マーケットがあるなしとか時期尚早じゃないかな。
現実に無く、必要としていないわけで

写真を撮る文化から、出来るだけ多くの人が作品を作る行為に参加する
事で裾野が広がるとおもうんだけどな。
でも現状は、アマチュアのサークルの殆どが撮る延長で作品を作るノウハウ
も得られない。それが可能である、巷の職業写真家の多くが自分の作品を
作っている訳ではないし、誰か書いていた職業として養成された写真家が
指導できる訳でもない。指導できるのは、精々、安っぽい技術論。
タイトルの様な文化を創るなら、基礎的な部分からの変革が必要じゃない
でしょうかね。
例えば、外国では、美術の授業に写真鑑賞や実技などもあると聞きます。
僅かな時間を写真に当てるだけで将来、大きな違いが生まれると思いませんか？

0073名無しさん脚

2005/10/26(水) 00:06:15ID:owDbJkPY

まず、他人が写した写真に興味がない。
あるとすれば、プリント技術など各種の技術を見るために興味がある。

次に、自分で写した写真にも興味がない。
あるとすれば、上手くイメージ通りの結果が得られたかどうかの確認に過ぎない。

つまり、そもそも写真を見ることに、写真そのものに、何の感動も感じない。

一方で、作品作り(撮影行為)は大好き。趣味だからな。

こういうことだよ、簡単にスレの発端を言うとね。

0074名無しさん脚

2005/10/26(水) 00:07:26ID:6tBlsYNs

写真集、買えよ

0075名無しさん脚

2005/10/26(水) 00:15:54ID:IcdDsltv

日本は画像インフレだから、1枚のありがたみが薄いねぇ。
世の中画像まみれなんで、みんな感覚が麻痺してんだよ。

0076名無しさん脚

2005/10/26(水) 00:16:00ID:owDbJkPY

>>72
作品作りばっかりしてねえで、純粋に写真を見るだけで喜べやってことだよ。

でも俺も日本人の典型なので、写真そのものに感動とかアリエナイんだな。
同じものを撮ってみたいと強烈に思うし、そういう瞬間に出会いたいんだけど、
結果としてのプリントそのものを欲するわけじゃあないんだ。

出しちゃった結果なんてどうでも良くて、結果を出すことが重要なのよ。

野球に例えると、ホームラン50本を打つことは重要。是非打ちたい。
ホームランを50本打ったという実績も重要。是非、実績を重ねたい。
だけど、「ホームランの録画映像を繰り返し見て感動」ということはない。

0077名無しさん脚

2005/10/26(水) 00:26:44ID:vPaXpG9n

写真を見る側と見せる側という閉塞的な環境が成立しているので
その条件下で良い悪いという価値判断に囚われすぎていると思う。

日本の写真文化は

良い意味で孤高

悪い意味で自慰発表会

0078名無しさん脚

2005/10/26(水) 00:28:07ID:RCVi6kT7

まぁたとえが間違ってるわけだけどな。言いたい事はわかった。

0079名無しさん脚

2005/10/26(水) 00:54:29ID:1nGCfhSW

やっぱ世間のひとは写真で感動しないのかな？　
見た瞬間しばらく固まってしまうような経験することも無いっていうか
>>1の言うように鑑賞/感動対象じゃないのかもしれないね。
みんなの指摘どおり、日本では撮ることが最重要なのかもしれないね。
でもそれじゃあ単なる個人の趣味（＝自慰行為）で終わっちゃう…

新宿の一等地で世界中から集めた写真展やってもガラガラだったら悲しいな(´・ω・`)

0080名無しさん脚

2005/10/26(水) 01:04:45ID:3Cwohijn

>>73
>一方で、作品作り(撮影行為)は大好き。趣味だからな。
思うに多くの人の誤解が此処から生まれているように思います。
確かに作品にするなら、作品でしょうが残念ながら、表現や個性の部分が
極めて希薄で作品として評価する程じゃないのが殆どです。（上手い下手
じゃなくて）似て非なる物と・・・
そんな程度で写真を見ても何も感じ取る事も出来ない。むしろ、写真を見て
感じ取るなら、中途半端に写真を趣味とするより、俳句、絵画、音楽等々の
他の自己表現分野を趣味としている人の方が感じ取ったり・・・・
素人の方が変なフィルターが無いだけストレートに感じる。

結果が全てとか自慰とか表面上の捉え方を今まで通りに行っても
何も変わりはしない。全てが他へ期待や批評・批判でしかないから。
コレまでに文化生まれず作るなら、外に向いていた目を内側へ方向転換
する本来なら、基礎的な部分からの再出発が必要なんじゃないだろうか。

0081名無しさん脚

2005/10/26(水) 01:05:21ID:6PAEzMiA

荒れるの承知で書くけど、ちまたにごろごろしてる写真の何を見ろと。
大抵は見せる以前の問題だ。

0082名無しさん脚

2005/10/26(水) 01:24:27ID:3Cwohijn

>>個人の趣味（＝自慰行為）
=とは、思いませんが自慰行為の中で共感を生むとか無いですか？
写真の感動とは、幅が広いと思いますよ。
社会で写真の位置や要求が変化してしまった以上、パブリックな写真から、
プライベートな写真に変化していくのは、必然じゃないでしょうか？
例えば私的な詩や俳句感覚で作るのも良いんじゃないですかね？むしろ、人
としての表現は、其れが原点かも知れませんよ。

0083名無しさん脚

2005/10/26(水) 01:28:21ID:owDbJkPY

>>80
作品の作り手(写真趣味人)には何の誤解もないよ。
無理矢理マーケットの話や鑑賞の需要に結びつけるのは良くない。

もっとシンプルに問題を考えてみようよ。
写真は見るために撮るわけではないってことに気づくからさ。
フイルムを残すことは大切さ。あくまでも作品作りなんだから当然よね。
でもプリント見ることなんてまずないよね。

肉眼やレンズを通して自然や被写体を見る文化はあるのよね。
風景を見て「キレイだな」って感じる心は持っている。

結局ね、写真は撮るのが面白いわけよ。
工夫のしがいがあるし、決定的瞬間に立ち会うという偶然と技術にも興奮。
撮る面白さに対して、撮った写真を見る面白さが負けるのよ。
撮った写真は、あくまでも「撮りたい」という欲求を喚起するだけの起爆剤。

これが日本人。
正直、>>1の言うように、写真そのものを見て感動するようになるといいと思う。
でも無理ね。俺自身、たぶん無理。

0084名無しさん脚

2005/10/26(水) 01:38:25ID:5kfLkkhs

写真見て感動する人間って少ないのか？
俺は人の写真見て感動する時もあるし、
無限の世界の広がりなんかまでも感じたりするんだがな

>>73
あなたに「写真を見る文化が無い」んじゃないかとオモタ
いや、煽りとかじゃなく

>>81
確かにくだらねぇ写真が殆どだよネ

0085名無しさん脚

2005/10/26(水) 01:43:57ID:3Cwohijn

>>83
明日にします。

0086名無しさん脚

2005/10/26(水) 01:52:34ID:owDbJkPY

>>84
>あなたに「写真を見る文化が無い」んじゃないかとオモタ
>いや、煽りとかじゃなく

日本人の場合、「セットの様に作りこまれた写真」は、まず対象外になると思う。

1枚の写真が含んでいる感動する要素ってのは、要するに偶発性だと思うのね。
「よくこんなシチュエイションに居合わせたな。自然が与えてくれた偶然だな」ってね。
スナップだけではなくて、フイルムの特性やレンズの特性ゆえの作品にもビビる。

でも、すぐに感じることは、自分も同じような写真が撮りたいという欲求なのよね。
んで、カメラをぶら下げて撮影に出てしまうわけだ。これが日本人。仕方ないよ。

0087名無しさん脚

2005/10/26(水) 01:56:33ID:DKpflFFr

ま、大多数の人はそうですよね。そういう人たちを刺激してメ
ーカーは商品を作るのだし、雑誌社は煽るし。

感動はします。初めて見た写真とかもついつい見入っちゃって
周りの音もまったく入ってこなかったことがしばしば。
しかしまったくおんなじ写真を撮ったところで面白くないから
みんな独自の世界観を写し取ろうとして四苦八苦してるんじゃ
ないかと思う。

でもだんだん、芸術に対しての社会の目もきびちくなってきた
ように感じます。景気悪いし。

0088名無しさん脚

2005/10/26(水) 03:11:34ID:vPaXpG9n

写真を見る文化」って考えてる時点で敷居を高くしていると思います。
ここでいう文化って、あくまで「写真を見る文化」と考えている人たち
の中にしかないのでは？

狭い範囲内での文化よりも「広く」と考えるなら敷居は無くしたほうが
いい筈です。そのほうがさらに深みがでてきますよね？

そうやって文化って広く深く形成されていくのだと思うのですが。

「

0089名無しさん脚

2005/10/26(水) 08:36:57ID:4Zku/sOV

熱く語ってるところスマンが、ほとんどナニ言ってるかワカラン。

009070

2005/10/26(水) 15:13:56ID:UgdQWqcO

>>83
ベースボールが日本に輸入されて野球として独自の進化を遂げたことを
思い出しました。きっとその代わりにダイナミックさが無くなったのだと思う。

0091名無しさん脚

2005/10/27(木) 02:23:31ID:PXeu+uVG

>>90
関係ないかもだけど、アメリカのスポーツはよく出来てるね。
アイスホッケーとかアメリカンフットボールとかバスケットボールとか。
日本でホッケーの開幕戦やった時に観にいったんだけど、見せ方が上手い。

カーレースも典型的よね。オーバルコースがメインだしね。アメリカ。
欧州や日本人が好むF1の様なものは、視界が悪いわ見せ場はないわでダメ。

悪く言えば大味なんだけど、良く言えば広告代理店的な意味でプロフェショナル。

0092名無しさん脚

2005/10/27(木) 02:53:54ID:9k7KQ9Qr

そうだね
でも関係無いね

009390

2005/10/27(木) 16:28:21ID:r+gvlVlG

脱線スマソ。話を戻しますね。これは建築や音楽とかにも当てはまると思うけど、
作家と評論家がお互い相互扶助装置として支えあっていかなければならない
日本の写真界。よって蜜月が崩れるからけなすことなんてできない。
マーケットのない場所では客観的で絶対的な視点が存在しないのだから当然。
倉石志乃レベルの学芸員とかがもっと増えて、美術館が自分の判断でいろんな
作家のプリントを買って行くとかすれば少しは変るかもなあなんて。

009493

2005/10/27(木) 16:30:51ID:r+gvlVlG

訂正。。。

×倉石志乃
○倉石信乃

0095名無しさん脚

2005/10/27(木) 18:36:18ID:O4ktlRlC

倉石さんて某写真学校の講師やってますよね？

＞作家（写真を撮る人）と評論家がお互い相互扶助装置として支えあっていかなければならない

と、付け加えたい。

0096名無しさん脚

2005/11/06(日) 00:10:33ID:RUc1dNd3

最初勢いはあったのにこんなにピタッっと流れが止まるスレも珍しいage

0097名無しさん脚

2005/11/07(月) 18:59:57ID:Q882FqUD

音楽とかだと、フィーリング合えば取り上げられるしヒットするが
写真は難しいコンテストなど、まず良し悪しを大先生が決める
もうその時点で人間関係やら権威やらで写真は二の次
やる気のある人が、良い写真を撮る人が前になかなか出ることができない
のが日本の現状だろ、徒弟制度や権威主義が悪いとは言わないが
新しい水が入らない、よどんだ池に見える。

0098名無しさん脚

2005/11/07(月) 20:13:59ID:yClmU3cY

＞もうその時点で人間関係やら権威やらで写真は二の次
なんて言ってる時点でどうしようもないって感じ

0099名無しさん脚

2005/11/07(月) 20:52:49ID:OJBmb/FD

やる気がある人と良い写真を撮る人はベツモノ
それに、コンテストは主催者側の趣旨・傾向が絡むその範疇の中で楽しむというものでは
ないか？
ついでに書くと、コンテストがすべてではない。視野が狭いのでは？

0100名無しさん脚

2005/11/08(火) 20:23:58ID:F7jz0NxS

test

0101名無しさん脚

2005/11/16(水) 07:11:41ID:KhXvtgoO

コンテストで認められない奴がすべて才能が無いとは言えないのは確かだが、
コンテストで認められない奴は概ね才能が無いというのも確か

審査員がああだこうだいうのは勝手だが、
多くはだてに審査員をやってない
多くの写真を見てきている人間にはやっぱり「わかる」ことがある

0102名無しさん脚

2005/11/16(水) 09:25:52ID:mCTfXLwV

コンテスト入選の為に色々コネ作りをしてきた奴は、
いまさらコンテストを否定するわけには行かない罠

全部がそうだとは言わないけど、結構ドロドロしてるよ。裏側はね。
弟子枠、学校枠なんてその最たるもの

0103名無しさん脚

2005/11/16(水) 16:21:08ID:ySydEEcR

古臭い業界なのは事実。
日本画や書画や陶芸の世界となんら変わらない。
みたいなことを言うと、じゃあ外国にでも行けば? とかお前が変えれば?
と言われるのがオチなので悲しくなる。

0104名無しさん脚

2005/11/16(水) 17:35:52ID:NgI8C1Kz

おいおい、ちょっと待て。
ずいぶんと悲観的に考えてるのがいるな。

コンテスト
コンテストってコンテストがおまえのすべてか？
権威的なものの手のひらで踊っている姿が滑稽に
見える。

おまえの「写真」はどこへいった？

0105名無しさん脚

2005/11/18(金) 12:26:40ID:IKxm1fTD

コンテストの場というのは、残酷な場所です。平気で尊厳が足蹴にされ踏みつけられ、嘲笑される場所です。
誰もが平等といった民主主義の世界ではありませんし、仲良くお互いほめ合うような世界でもありません。
または小学枚の義務教育のように、先生が手取り足取り指導してくれる場所でもありません。
そんなに一から十まで手取り足取り優しく親切に教えてもらいたいのですか。自分で考えたりする習慣はないのですか。
分からないのなら頭で考えたらいかがですか。何のために頭があるのでしょう。
それとも分別ある紳士淑女の皆さんが小学生みたいに手ほどきされたいのですか。甘えるのもいい加減にしてもらいたいです。
少し批判されれば尊厳がどうのこうのと言い、分からなければ考えもせずもっと親切にもっとわかりやすくとしか叫ばない
自己努力を一切しない人間に写真など撮れるでしょうか。手取り足取り教えてもらい傷つかない程度の批評を
お望みの「お嬢さん写真」が好きなら、わざわざコンテストなどに出さないで仲間内で見せ合っていればいいと思います。
分からないことがお嫌いなら自分の知能と同程度の人間とだけ突（ママ）き合っていればいかがでしょう。
そうすれば分からないこともないし傷つくこともありません。

0106名無しさん脚

2005/11/18(金) 12:31:31ID:UC7hcv9g

要するに『知らぬが仏』ってことか・・。

0107名無しさん脚

2005/11/18(金) 13:20:14ID:nsGbgUDV

>>105
コンテストが不平等ということと
自分自身でものを考える、ということとは関係ないだろ
お前こそもう少し物事をよく考えろ。

0108名無しさん脚

2005/11/18(金) 15:54:29ID:ozXNjDqV

作家が審査員する時点で大間違いであることに気付くべき。
それで潰された才能は数知れず。日本ってやっぱ特殊。

0109名無しさん脚

2005/11/18(金) 16:04:17ID:Xw85xxPJ

作家が審査員であってなにがまずいか？
理由を述べるべきだね。

0110名無しさん脚

2005/11/18(金) 16:22:32ID:Xw85xxPJ

作品の価値を計る絶対的な尺度なりそれを可能にする場所が存在する
とでも言いたげですが、もしそんなものがあるとすれば、それは信じる
ということからしか存在しえないものではないでしょうか。現前のウケ
に寄りかからず、居るか居ないか不確かではあるが、自分の作品を理解
する他者の存在を信じる、そのことからしか作品など作れないわけです。
だから審査員が作家であるかどうかなど大した問題ではなく、そのような
些細な問題が問題になること自体おかしいわけで、あなたは便所の中で
異臭がすると叫んでいるようなものなのではないでしょうか。コンテスト
などに頼らないで自力で立ってみてはいかがでしょうか。それができないので
あれば、黙っていなさい。

0111名無しさん脚

2005/11/18(金) 16:42:10ID:nsGbgUDV

>>110
>小夜子の濡れそぼった秘貝が

まで読んだ。

0112名無しさん脚

2005/11/18(金) 16:48:24ID:Xw85xxPJ

そもそも写真とは精神の貴族にのみ許された行為です。
ウンコもカレーも口に入れれば一緒のものと見なすあなたがた
下層階級の人間が手を出して許されるものではないの
です。悪しき平等主義が今日も無能な階級を繁殖させ
続けていると思うと虫唾が走ります。

0113名無しさん脚

2005/11/18(金) 17:03:12ID:nsGbgUDV

>>112
文章のそこかしこに
「便所」「ウンコ」等の文字が見受けられるようですが
ずいぶんとお上品な精神的貴族様でいらっしゃいますね。

0114名無しさん脚

2005/11/18(金) 17:30:34ID:oNKNMqE4

>>107
釣り？　ポン亀経由で直接いえばぁ？

0115名無しさん脚

2005/11/18(金) 17:31:46ID:tP72wAo2

写真を見る文化だと！
撮る人間の文化がないからじゃないのか！

0116名無しさん脚

2005/11/18(金) 17:49:41ID:Xw85xxPJ

ぼくは頭の弱い奴らが「シャシン」と呼称するものを嬉々として
並べ立てる様子に我慢がならなかった、奴らのやること全てが、
存在そのものが、全人類的に対する冒涜、犯罪であり、いますぐ
この場で粉砕してやりたい、と思わないときはなかった。しかし
ぼくにもまだ「お母さんと一緒！」的な懐かしい場所への想いが
断ち切れなかったのだ、しかし今日ぼくは覚醒した。真に懐かし
さを求めるのであれば、下らない人間的な場所への郷愁など断ち
きっていくべきだと知った本日の昼下がり、すべては変わったのだ。

0117名無しさん脚

2005/11/18(金) 17:57:54ID:nsGbgUDV

>>116
はいはい、覚醒おめでとうございます
それじゃあ２ちゃんねるも卒業ですね、さようなら
新しい施設でも元気でね。

0118名無しさん脚

2005/11/18(金) 20:14:42ID:ozXNjDqV

>>109
作家という生き物をあなたは知らないんじゃ？
非常に業の深い人々なのですよ。
エゴイスティックで嫉妬深いのは当然。
自分の所属する派閥や作風と異なるものはまず選考から外す。
そして同じような作風で才能豊かな人にも危機感を覚えるので外す。
つまりなんのシンパシーも感じない無害な人が選ばれます。
そんなの経験上わかるでしょうに。

0119118

2005/11/18(金) 20:31:20ID:ozXNjDqV

じゃあ誰が審査員に向いてるのか先回りして書くと、
写真論や歴史だけではなくて美術史やメディア論や社会学的な要素も
絡めて論文が書けるくらいの人でなければ社会的な意義がない。
つまりギャラリストや学芸員やキュレータークラスということになる。
評論家は作家と癒着するので好ましくないと思われ。
そしてコンテストの主催者がなぜ作家に審査員を頼むかと言うと、
スポンサーの意向や著名な先生がたを付けなきゃ箔がつかない
などと考えてしまうのだろう。

0120名無しさん脚

2005/11/18(金) 20:54:06ID:Xw85xxPJ

だから、お前が
「写真論や歴史だけではなくて美術史やメディア論や社会学的な要素も
絡めて論文が書けるくらいの人」
になって動けばいいだろ。
なんでも他人任せのアウトソーシング野郎か？
芸術には向いてないから転向しな。

0121名無しさん脚

2005/11/18(金) 21:02:15ID:3BwTZTWz

文化がないならつくればいいじゃない

0122名無しさん脚

2005/11/18(金) 21:43:04ID:ozXNjDqV

>>120
さては審査員やワークショップでステイタスを維持しようとする
才能が枯れた作家先生？

0123名無しさん脚

2005/11/19(土) 02:17:57ID:COZ3bZPh

>>１０５は
金村さんの文章だな。
ダメヨ
人の文章勝手に転載しちゃ

0124名無しさん脚

2005/11/19(土) 12:01:37ID:tgF2PUvD

みんな煽られすぎ。
「作家は」とか「審査員は」とか一般化した書き方をした時点で水掛け論になるのは当然。

0125名無しさん脚

2005/11/20(日) 03:27:50ID:MubRVhxN

>>112
写真て、無階級社会の芸術では？
精神の貴族って…なにいってんの？

0126名無しさん脚

2005/11/20(日) 17:02:44ID:azq2nNP6

コンテストのことを気にしすぎていらっしゃる方々 = 他人の評価を気に(ry
自分で写真展やればいいんじゃないでしょうか？

0127119

2005/11/21(月) 10:46:29ID:RA4hEyLm

>>124
>>126
至極真っ当な意見。まさしく。
道がないなら造ればいいじゃんって感じですね。

0128名無しさん脚

2005/11/21(月) 14:13:56ID:9TlVbi0n

技術的に優れていて、万人受けするけど3日後には忘れ去られる写真。
技術的に未熟だが、良し悪しに関わらず強烈な印象を与えて1年経っても忘れられない写真。
どっちが良い写真と言えるのだろう。

0129名無しさん脚

2005/11/22(火) 01:40:13ID:evNWmhAz

両方。
人による。
以上。

0130名無しさん脚

2005/11/22(火) 08:06:48ID:Jqw2g8nD

>>126
フジフォトサロンでやるにはまず審査を通らないと無理だからできない。
レベル低すぎ＆反社会的だと有料ギャラリーや公民館でも貸してくれない。

0131名無しさん脚

2005/11/22(火) 09:44:09ID:Vp5Ye3tm

レベル低かろうが反社会的だろうが写真展をやりたいという欲求は
本人にとっては変えることのできない事実。

>>130はそうやって何かの手のひらで踊り続けてればよい。
ついでに書くと、レベルって何ですかね？反社会的って何ですかね？
馬鹿にもわかるように御教授願います。
よろしく。

0132名無しさん脚

2005/11/22(火) 14:15:20ID:YfkJ7ZJL

例えばトーマスデマンドと森山大道とティルマンズと杉本博司と大西みつぐを
「写真」や「スティルライフ」という言語で同列に語ることが出来ない以上、
レベルとか技術とか反社会とか言ったところで相対的でしかない。
もっと言えば、動画の中の一こまを抜き出して写真と言うことも可能。
絶対的な尺度など存在しないのだから、展示という形式以外にも
不特定多数の目に触れさせる方法を探すことは無限にありそう。
でもこういう書き込みってカメ板向けじゃないかも。。。

0133名無しさん脚

2005/11/22(火) 23:03:23ID:G7Oas+7Z

>馬鹿にもわかるように御教授願います。

すまんな君に"教示"するのは無理だ。あまりに馬鹿すぎる

0134名無しさん脚

2005/11/23(水) 01:47:11ID:OOJzLGLn

説明も出来ないようでは
写真展を云々…
写真は…
などと言える資格無いと思うが？
ｗｗ

0135名無しさん脚

2005/11/23(水) 02:11:10ID:8WFV7SHn

馬鹿だから仕方が無い。

0136名無しさん脚

2005/11/23(水) 07:47:38ID:8xhcqtCR

そうだな
自分の発言に何の責任も持たずに書き込める。
しかも、匿名だから逃げっぱなしでもＯＫなところだしなＷＷ
説明も出来ない馬鹿だから仕方ないかＷＷ

0137名無しさん脚

2005/11/23(水) 12:01:24ID:gCZi6PZQ

写真で彩るマイルーム　　2005年11月23日
http://www.asahi.com/housing/world/TKY200511230120.html
インテリアっていいじゃない？
家族何代にもわたる写真の数々は、その人のバックグラウンドを現在に映し出す

0138名無しさん脚

2005/11/25(金) 02:00:32ID:wpSguD5N

ＷＷつけすぎ。うざい

0139名無しさん脚

2005/11/26(土) 06:41:06ID:pbqeMjMr

結局、逃げっぱなしで終わりみたいね。
薄っぺらー

0140名無しさん脚

2005/11/26(土) 13:21:49ID:ZaK5q7Bu

>>130
>>126です。それは知らなかったです。
絵描きさんみたく道でどうの、という習慣はなさそうですし。

反社会的というのがどういうものか私にはあまりよく分かりませんが、
ギャラリーもイメージを大切にしているからそういうカテゴリのものは
確かに難しいかもですね。

そういう意味では写真を見る文化は無いのかもしれませんね。

0141名無しさん脚

2005/11/26(土) 15:23:01ID:pbqeMjMr

「芸術」と呼ばれるものが社会的・反社会的云々と何かに縛られてどうする？

0142名無しさん脚

2005/11/26(土) 23:57:07ID:KozsKrTm

答え：

どうもしない

0143名無しさん脚

2005/11/27(日) 01:43:05ID:oguNEKyX

ダダだな

0144名無しさん脚

2005/11/28(月) 09:03:19ID:4ZFhr42h

　　　　 ,..-'´:::r''ヾヽ、
　　　 /:::::::::::,ﾉ.......!､:ヽ、
　　 ,'::::::::::,.' 　　　ヽ::::ﾞ!
　　 ,!::::::::r,.....、　　,.､!::::|
　　 |::::::::ヾヽ､_)　,!_ﾉl:::::|
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　　 !::::::::::::ヽ￣｀ﾞﾞ´/:::::|
　　￣｀```ﾞ'''' ―'ﾞ''"´

0145名無しさん脚

2005/11/28(月) 23:46:31ID:8Un+Adio

>>1
青臭い。
本屋にいけば大量の写真集があるじゃねーか。
今の季節ならカレンダーな。
ギャラリーで神妙な顔つきで見るより好きな場所で眺めればいいじゃんか。
写真展ってはっきりいってつまらん。
オリジナルプリントとか買うやつの気が知れん。
写真美術館って血税の無駄遣い、やめてくれ。

0146名無しさん脚

2005/11/29(火) 00:30:00ID:qj8TX5NR

お前が見たいモノを誰はばかることなく見ろ
多くの他人が似たことをしてくれないと心細いのか？
自分の欲求は自分自身への自分自身の投影だ
他人の信任を気にしているといつまでも自分を見失ったままだ

0147名無しさん脚

2005/11/29(火) 02:55:35ID:0FN2Y0wn

【国際】 "日本の戦後"写真、パリで大人気…１枚１１５万円のものも
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1133142468/

0148名無しさん脚

2005/11/29(火) 08:27:42ID:7NqJb/Xz

写真を見る文化？ですか？

エロ本は立派に見る文化が成立してますがなにか？

0149名無しさん脚

2005/11/29(火) 11:52:08ID:jTcMeeET

>>146
ﾎﾟｶｰﾝ。
思いっきり的外れな反論、滑稽です。w

0150名無しさん脚

2005/11/29(火) 20:40:24ID:qj8TX5NR

>>149
そうかな？

文化がない、みたいに大上段に振りかぶるが
結局、他人はお前が望むような見方をしないって言ってるだけだろう？
お前が期待する見方が文化で
他人が現実におこなってる見方は文化じゃないってお前は言ってるわけだ
だから他人に自分の見方を期待するのは無駄で無意味でみじめだと俺は言ってる
お前の主観のみをお前が文化と定義したいと願うのは
本来お前が自分の見方に自分自身が十分満足していれば出てこない。
お前は自分の見方に自信がないか
もしくは同じ見方をしてくれる大勢の他人に
お前の見方を是認してほしいと願ってる
だがそれを認めてしまうとあまりにみじめだ
だから問題点は自分自身にあるにもかかわらず
写真を見る文化がないということにして
問題を外部にあることにするという欺瞞をおこなってる

ここまではわかるか？

0151名無しさん脚

2005/11/29(火) 20:44:10ID:9Mz4vVm/

二行くらいにまとめられるだろ。
もうちょっと遂行汁。

0152名無しさん脚

2005/11/29(火) 23:44:47ID:o39nPpd2

>>150
ﾎﾟｶｰﾝ。

0153145

2005/11/30(水) 00:11:46ID:gY5LrOI+

>>１みたいに
日本にはアレが無い、コレが無いっていうのが口癖のヤツいるよね。

多くの人はギャラリーに足を運んで、ガラスに自分の影が映り込ませながら
眺めることよりも、写真集/ポストカード/カレンダーで眺めることを好むってこと。

何をもって「写真を見る文化がない」と言うのであろう？

0154名無しさん脚

2005/11/30(水) 03:43:44ID:F/bHIuD8

極端な仮説で済ませるでない。
しかも、まるでギャラリーで眺めるのがばからしいかのような書きっぷりだな。

0155名無しさん脚

2005/11/30(水) 03:56:52ID:F/bHIuD8

>150
おなじくぽかーん。

日本には写真を見る文化がないことについては、パブリックスペースで見る機会や、商業規模に上らないことを指摘することは出来ると思う。
問題は、そういう文化が、単にオフィシャルな、権威的な、付和雷同的と決めつけることにある。
しかも、文化としての写真を論じるにあたり、何故か「写真文化」がないと写真を楽しめないという個人の非が糾弾される。
文化の話をしているのに、何故に個人の見方のexcuseをしなくちゃならんのですか。

そもそも、文化はオフィシャルなものだけではない。
そういう文化の定義付けこそ、こまっしゃくれた（ポスト）モダン的反権威の薫りがする。

0156名無しさん脚

2005/11/30(水) 04:59:32ID:lCTHpjZB

「消費」するための敷居は低いが、「芸術」として享受や提供するためには、かなりの鍛錬が必要。
まぁ、音楽や絵画など、多くのことにも言えることだが。

でも、この「差」が大きく極端で、中間的なあり方が存在しにくいのは、写真という形式の属性だと思う。

0157名無しさん脚

2005/11/30(水) 05:57:09ID:/WPFyUwk

自分の写真を買って欲しい人のどれだけが
他人の写真にいくらお金を注ぎ込んでいるかだな。
もし見る文化＝買う文化を育てたいなら、自分が率先してバカスカ買うしかない。

0158名無しさん脚

2005/11/30(水) 06:47:35ID:HXImDa1T

俺は新宿が近いから
メーカーのギャラリー覗くのが趣味なんだよな

でもカメラ趣味の奴にその話しても
ぜんぜんピンとこないみたいでさｗ

0159名無しさん脚

2005/11/30(水) 07:44:37ID:5DhLYyUm

俺は新宿が近いから
中古カメラ屋覗くのが趣味なんだよな

でも写真趣味の奴にその話しても
ぜんぜんピンとこないみたいでさｗ

0160名無しさん脚

2005/11/30(水) 07:56:31ID:Ey/f6/+z

その話って
何をさして言ってんの？
ダイジョウブ？

0161名無しさん脚

2005/11/30(水) 08:10:50ID:5DhLYyUm

1、2行目のことだとわからないようなら読解能力に難あり。

0162145

2005/11/30(水) 11:18:55ID:gY5LrOI+

>>1よ。
インテリアショップや雑貨屋に行ってみるがいい。
種々様々なフォトスタンドが売られているから。
売れぐあいを店員に聞いてみるのもいいだろう。

わかったらさっさと削除依頼だしてこいよ。

0163名無しさん脚

2005/11/30(水) 13:26:26ID:CHMAYzsX

>>159
覗くだけで済んでいるか？

0164 ◆C1.qFoQXNw

2005/11/30(水) 15:35:57ID:UYM+BMeA

うーん、ていうかね写真を見る

0165 ◆C1.qFoQXNw

2005/11/30(水) 15:37:38ID:UYM+BMeA

おっと、、、
芸術作品としての写真を見る、ということがどういうことなのかを
知るには「教養」が必要。

0166 ◆C1.qFoQXNw

2005/11/30(水) 15:43:11ID:UYM+BMeA

写真撮ってるやつって怠惰な奴が多いからな。

0167名無しさん脚

2005/11/30(水) 15:59:32ID:OYLZjvcq

カメラ探すの楽しいじゃん。
カメラ買うの楽しいじゃん。
写真撮るの楽しいじゃん。

0168 ◆C1.qFoQXNw

2005/11/30(水) 16:16:38ID:UYM+BMeA

写真を見る文化が日本で育たないのは当然です。
いちいち説明しませんが。本気で写真やってる
奴は日本人なんて相手にしてないでしょ。
絵画でも音楽でも一緒だけどさ。

0169名無しさん脚

2005/11/30(水) 16:32:10ID:mTonmJb4

燃料投下にしては弱いな　

0170145

2005/11/30(水) 22:32:17ID:gY5LrOI+

なんだよ＞＞1は建て逃げかよ。

0171名無しさん脚

2005/11/30(水) 22:43:27ID:zqrwzv6b

耐震問題のマンション屋より下劣。

0172名無しさん脚

2005/11/30(水) 22:55:48ID:nlsGKi7o

久し振りに良スレの悪寒!?

0173お前等何しとんねん?

2005/12/11(日) 23:03:06ID:beKEOZWY

悪寒だけかい?

0174名無しさん脚

2005/12/13(火) 00:27:53ID:z2nE/yzm

10日もほったらかしのスレで、お前こそ何しとんねんｗ

0175亀爺

2005/12/21(水) 22:48:36ID:LeEi4+g1

放置プレイ

0176名無しさん脚

2005/12/22(木) 21:19:40ID:1Bf1wCio

メーカーにデジタルの
小型の二眼レフ作らせて喜んでいるような
馬鹿なキモヲタ連中が大半の写真趣味の世界。

0177名無しさん脚

2005/12/22(木) 21:21:26ID:1Bf1wCio

アニメ見てマスかいて死んでればいいよ

0178名無しさん脚

2005/12/22(木) 22:09:06ID:jsRWdazX

口の悪い連中だなｗ

0179名無しさん脚

2005/12/23(金) 14:00:39ID:jWGtTHY2

キモいカメラオタクの典型症例
http://camera-photo.hp.infoseek.co.jp/velvia100probrem2.htm

0180名無しさん脚

2005/12/23(金) 18:32:07ID:ch2qZP2Z

179　　　　　　　　　　　確かに。色相が気に入らないなら、違うフィルム使えばいいじゃん。すべて同じ色相のフィルムだったら、つまらないしね。

0181名無しさん脚

2005/12/23(金) 19:11:52ID:XrF7zjm8

や。素直に読み物として面白い。
ときどきこういう人、いるね。人間的ではなく機械的な論理が先にたつ人。

ギャラリーの写真でほとんど同じ物を続けて載せることの意味を論理的に説明してほしい。
ちと意地悪か。

0182名無しさん脚

2005/12/23(金) 20:41:41ID:KvNWDtR1

この人別のページでは、
「Ｙｏｓｈｉｎｏｒｉ個人としては、茶色がかったオレンジ色の光源を鮮やかなレモン色で再現する点が、
リバーサルならではの持ち味だと思って大切にしてきたのに、このメリットを排除されてはリバーサルを
夜景撮影に使う意味があまり無いような気がしていけず」
って言ってるね。ダブスタですかそうですか。

0183名無しさん脚

2005/12/23(金) 22:39:43ID:CxhJI6rX

やっぱり面白いな、このＨＰ。

すごいズレたまま突っ走ってる。これがフィクションでなければ。あぁぁぁ。

0184名無しさん脚

2005/12/23(金) 22:40:40ID:CxhJI6rX

間違い。フィクションであれば。あぁぁぁ。

0185名無しさん脚

2005/12/24(土) 16:27:25ID:FIpM4bVG

先日ドイツ写真の現在展と杉本博司展観てきた。
そこでアートとしての写真がなんであるかわかった気がする。
端的に言うと見る人に問いかけがあるかどうか。
日本のハイアマを筆頭とする写真界はその前提を疑問に思わないところから始まってることに気づいた。
早い話が俳句や川柳的な日本文化に根付いたコンテクスト上にあるのだ。
だからこれはこれで否定できないのかもしれないと思い始めてます。

0186名無しさん脚

2005/12/25(日) 01:46:56ID:wFlR2M2L

ハイアマを筆頭にするなよｗｗｗ

言ってることはまぁわかる。

0187名無しさん脚

2005/12/25(日) 09:36:15ID:N55t2Ubn

>>185
よくワカランのだが、「その前提」って、「見る人に問いかけがあるかどうか」？
「問いかけがあるかどうか」の前提を「疑問に思わない」＝前提としている？　それとも　無視している？

まぁ、（その人の背景としての）「文化に根ざす」とか、文化「とともにある自分」に根ざすとかが
「アート」である、と言っているのであれば同意・・・というかそれこそ「前提」だと思うが。

0188185

2005/12/25(日) 22:24:41ID:q/mkXWcS

無視しているです。
でもよくよく考えたらアート＝写真を
見る文化なんて前提が意味不明でしたね。
両者とも写真を見る文化には変わりないわけで。
写真を見る文化を物語性や叙情性を排除し、
現実をありのままに写し出すことに求めたいです。
といいつつそんなこと不可能かも。。。

0189187

2005/12/26(月) 11:05:50ID:sLrmXXle

言うわんとしていることっつーか、抱いた感想のカケラっつーか、まぁわかった。
こっから先はワケワカランようになるので控える。
（「現実って何？」、「ありのまま」って？　「見る」って？　等々・・・）

ま、とにかく。
杉本博司（であれ他の何の作品であれ）見てもナンの反応もできないヤツもいるわけで、
やはり、「アートは見る側にある」のだろう。

その意味で、おめ！　>>185

0190名無しさん脚

2005/12/26(月) 13:37:07ID:IOssO/r6

>>179
このひと堂々と自分の名前でHP立ち上げてんだから、メーカーからの手紙、自分の名前消すことないじゃん。
それに文中の名前消し忘れてるしｗｗあふぉや

0191名無しさん脚

2005/12/26(月) 22:18:24ID:MVZ7lQqA

もうこれ以上書いても焦点がブレていくだけかもしれないけど、
「見る」や「現実」や「ありのまま」がわからないから問いかけにならざるをえないと個人的には思ってます。
ただ記号論や構造主義哲学や認知科学をかじってみると色眼鏡を排したものの見方なんて不可能だと言うことができると思います。
あと杉本博司の凄さは、現実の一瞬を切り取るという世間一般的に言われてる写真の持つ共通認識を疑う姿勢にあると思います。
これをもって浅田彰は「写真の終わり」という批評を書いてますね。
なんか板違いな長文失礼しました。

0192アケオメ

2006/01/03(火) 15:46:52ID:VurCJ1LA

保守

0193コトヨロ

2006/01/06(金) 16:15:11ID:BZvjqMas

杉本さんに限った話ではないだろ？
それに、プリントあまり上手くないし…
褒めすぎ。

0194名無しさん脚

2006/01/06(金) 16:32:13ID:LSfcAynG

>193
プリントうまくないって、俺的にはちょっと驚きだけどどのへんが？

0195187

2006/01/06(金) 18:31:39ID:kMl2rtHg

あけおめ。

「上手い・下手」はこの際、どうでもいいんじゃない？
「評価」や「巧拙」の話は、その対象と基準（つまり自らの立場）を明確にした上でないと話にならない。

ある作品に触れて心が揺り動かされたという「個別の体験」は、「当人にとっては」極めて重要。
だが作品や作家の「評価」や技術の巧拙とは直接関係しない。

ま、たしかに「（自分が）気づかされた」＝「作家マンセー」の気配が漂う書き方ではあるが。

そんな訳で >>185 が杉本だ浅田だという方向ではなく、「自分」のことに思いを馳せることを願う。

0196185=191

2006/01/06(金) 22:55:33ID:9mVP4fkx

あけおめです。
杉本はダダイスティックな姿勢に気づいてハッとさせられた。
なんつーかマンレイとかぶるんだけど、シニカルなコンセプトに感銘を受けたわけで。
なのでバルトの言うプンクトゥム的な体験ではなかった。
でもだからダメとも思えないんだけど。

0197まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/07(土) 20:07:16ID:rdXBgrpC

＞ダダイスティックな姿勢に気づいてハッとさせられた

それは単にあなたが馬鹿だからでしょ？
杉本の写真に対する態度、観客に対する態度、そのどちらもぼくは軽蔑します。
写真を否定してただけじゃない。写真で写真を否定することで
必然的に生じる無時間性という効果の物象化でしょ。安っぽい自己言及的な罠に
まんまと嵌められてそれを芸術的な体験と勘違いしてしまうのは、感覚が貧しい
のか教養がまるでないのかのどちらかだろうけど、いずれにせよ問題外ですね。

0198名無しさん脚

2006/01/07(土) 23:52:34ID:KTOjPFrq

そうやってムキになればなるほど氏の思うつぼ。
あなたみたいな人のために展覧会をひらいたのでしょう。

0199まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/08(日) 00:16:32ID:t3eWvdO5

スレタイの指摘の正しさが>198の発現をもって
見事確証されました。本当にありがとうございました。

0200198

2006/01/08(日) 00:36:25ID:Bt2lYXG9

杉本は写真の現前性を暴くという意味で、
形而上学的に前提を疑うことなく生の躍動と俳句モドキが
蔓延する思考停止した日本写真界に
風穴を空けたという部分では評価している。
アイロニーではなくニヒリズムになってる部分は
確かにスタンドプレー的な傲慢な印象もあるが。
手放しで誉めたたえてるわけではないし、
まして思考停止マンセーではない。

0201まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/08(日) 00:45:04ID:t3eWvdO5

↑
もうすこし論理的に頭の悪いフリしないと笑えないよ。

0202名無しさん脚

2006/01/08(日) 00:49:47ID:Bt2lYXG9

知的好奇心を満たす場じゃなくて自己顕示欲を
満たす場になってるこの掲示板のノリには
蕁麻疹が出てくるんで「あえて」やってるのよ。
あーもうすでにキモ過ぎて自己嫌悪。。。

0203まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/08(日) 01:02:49ID:t3eWvdO5

なるほど、「あえて」する馬鹿のフリですね。アイロニカルな身振り。
ベタで>200のｶｷｺはさすがにﾔﾊﾞｲと思います。「あえて」で安心しました。

0204まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/08(日) 01:17:31ID:t3eWvdO5

ぼくの杉本に対する評価の正しさが>202のような信者の発現によって
さらなる確かさを獲得するに至りました。本当にありがとうございました。

0205名無しさん脚

2006/01/08(日) 01:28:00ID:Bt2lYXG9

掲示板上で掲示板批判も恥ずかしいので
あえて煽りに乗るけど、杉本批判する人の典型が
「ならば一切の製作をやめることで態度表明すべきだ」というもの。
でも考えてみたら氏が制作したおかげで
初めてあんたが批評書けておまんまにありつけてるわけで。
見てるこっちが恥ずかしくなるから迂闊
に否定できないと思われ。

0206まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/08(日) 01:33:52ID:t3eWvdO5

>>205
ニワトリと卵どっちが先かみたいな安っぽい自己言及ループに誘い込んで
決定不可能であることを指摘して何か言ってやった気になっているんですね。

たとえばぼくはいま>205のような噴飯ものの馬鹿を相手取り叩き台にすることで
こうやってエクリチュールの快楽に浸っていられるわけですから、その点においては
あなたのお父さんとお母さんが精子を卵子にかけあった夜に感謝しなければならないでしょう。
>205のお父さん、お母さん、こんな馬鹿な子を世の中にひりだしてくれて本当にありがとうございました。

0207まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/08(日) 01:52:39ID:t3eWvdO5

2chの恥はかきすてだよな。
「あえて」かく恥。

まあそれ自体ベタなんだけど。

0208まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/08(日) 02:24:21ID:t3eWvdO5

>191
これもｷﾐだねぇ。焦点がぶれる、うーんきみはもうすこし絞ったほうがいいね。いまだよ開放値付近だから
せめて自分の言葉をF16くらいまで絞ってから批評家を気取ってみるといいんじゃないのかな。よくわかんないけど。
市場経済では弱いものは食い物にされるんだから、貨幣でなく写真を前提に物事を語る世界では
写真に対する理解の足りない馬鹿は食い物にしても全然OK、むしろ正しいおこないだね。
あんまりうまくないエサだったけどな。糞して流してねるわ。もっと栄養つけてから喰われにこいｗ

0209まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/08(日) 03:49:26ID:t3eWvdO5

>205
製作ってｗ
子作りじゃないんだから（ｗ＠！

0210名無しさん脚

2006/01/08(日) 12:44:14ID:1IZPZzfQ

しかしまきなには品がないな。
自らに内容があると思うなら、論争的ではなく、
落ち着いた読みやすい文体でやってくれるとありがたいが。
いかがだろうか。

0211まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/08(日) 17:53:23ID:t3eWvdO5

おチンチンびろーん
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　
　　 | ノ　　　　　ヽ/⌒)　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　
　/　/　　( _●_)　ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　ヽノ　/ 　　　　
　 /　　　　　　/　　
　|　　　_つ　 / 　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　　　
　∪　　　（　＼　　　　
　　　　　　＼＿)

0212名無しさん脚

2006/01/08(日) 18:56:34ID:nj+/lp1b

うれしそうだね。誰かもっとかまってあげなよ。

0213名無しさん脚

2006/01/08(日) 19:23:36ID:WV2dBIwd

写真家がくどくど語るのは結構だけど、
写真そのものだけで見せられない奴は
結局駄目だよね。

0214名無しさん脚

2006/01/08(日) 19:23:48ID:ySqce0Cq

つーか、どこの世界で子作りのことを「製作」なんていうの

0215名無しさん脚

2006/01/08(日) 23:40:04ID:69Z6KlMh

http://www.infaspub.co.jp/studio-voice/sv.html
誰か感想聴かせてくれ。

0216名無しさん脚

2006/01/09(月) 01:36:50ID:ugUuxOVF

デジカメの多くは赤紫が青紫になるのが非常に多い。
もしかして>>179のサイトの人は色が転んだデジカメを「本当の色」と思い込んじゃったのかも？

0217名無しさん脚

2006/01/09(月) 02:24:13ID:lskioXO5

例えば中平の写真に力は無い。
評価されているのは中平の写真行為それ自体だよね。
内原以降増殖したいわゆるWEB写真系のやってることはそれに近い。
でもこれももう終わる、というか終わってる。
原理的な写真行為は正しいけど、それだけだ。
即物的に撮ったローファイな写真という表層は簡単にコピーされ、
もはや何も残ってない。
そこに乗っかって喜んでたアホには所詮未来が無いし、
内原自身も転換期だろう。
ひたすらに消費され、ひたすらに消耗していくだけでは
いずれ立ち行かなくなるのは明らかだったはずだ。
デジタルによって大量の写真を撮ることは容易になり、
誰もが何万枚も当たり前に撮る時代だ。
量を提示することのインパクトはもはや無いし、
多くの人が量を提示されることの鬱陶しさに気づき始めてる。
一枚だけ提示するという時代ではないけど、
かといって多ければいいというものではない。
結局適度な量と、一枚一枚のクオリティが両立しているものが強い。

0218名無しさん脚

2006/01/09(月) 03:11:47ID:padkqFkk

そこでfotologue.jpですよ。

0219名無しさん脚

2006/01/09(月) 06:50:26ID:uCp2bjuT

213
その辺は半分同意するけど微妙。
だってもうすでに写真のみで全て語れる
という妄想は暴かれつつあるわけだし。
結局人はある程度言葉を介さないと
理解しえないわけで。

217
内原方式の悪しき元祖は森山大道だよ。
ひたすら撮りまくることを奨励してきた。
撮りまくるんじゃなくて思考すべきだろ。
って最近まじめに思う。

0220まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 09:52:57ID:b9Rq6kf/

カメラに対する感覚と言語にたいする感覚って相似します。
つまり写真にも文体はあるってことです。

0221名無しさん脚

2006/01/09(月) 10:15:31ID:lskioXO5

写真で語る必要なんてあるのかな？
写真が語るというのは妄想だけど、
何かを語らないといけないなんてのはただの固定観念じゃないのか？

撮りまくることを奨励してきたのは大道だけじゃない。
アラーキーでも量を撮れと言っている。
欲望の密度とも言い換えて柳美和でさえ言っている。
思考すべきなんて当然だろ。
ただ思考するのは撮る前と撮った後の話だ。
その上で量を撮れと言っていることぐらいわからないのか？
大道が思考してないとでも思ってるのか？

0222名無しさん脚

2006/01/09(月) 10:21:23ID:uEVQKjEB

撮りまくることより、撮り続ける方が意味あると思うな。

0223まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 10:58:16ID:b9Rq6kf/

自分の足で写真の地平に辿り着くことからしか＜写真＞を口にする資格は生まれないでしょう。
>221のように撮影と思考が切り離し可能だと考えている段階ですでに確信に至ってしまってるような
ひとはたしたこと考えていないんです。切り分けてしまえるのは単純に思考停止してるからです。
写真は意味作用の停止と思考の中断の経験を強いてくるが、写真家の言葉はその領域をも
分節していきます。それができないうちは「思考」だなんて口にしないほうがいい。早々に懐疑を放棄
してしまうひとって要するにセンスがないんだと思う。センスって誰もがもってるもんじゃないんだよね。残酷なようだけど。

0224名無しさん脚

2006/01/09(月) 11:10:05ID:lskioXO5

頭の悪い文章はチラシの裏に書いてくれ。

0225まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 11:18:29ID:b9Rq6kf/

>222
そうですね。でも撮りまくりつつ撮り続けることのなかからしか見えてこないこと
があります。

>224
あなたの書き込みは論理になっていないんじゃないですかと言ってるだけです。
論理にならないものがあるということを知るために論理というものは使われるわけでしょう。
そうでなければ思考してることにならないです。

0226名無しさん脚

2006/01/09(月) 11:27:31ID:lskioXO5

俺は単純にお前の独善的で他者不在のオナニー文章が不愉快なんだ。

0227まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 11:38:15ID:b9Rq6kf/

>226
それは単純にあなたが写真に不向きな心性の持ち主だからだと思います。

0228名無し三脚

2006/01/09(月) 12:02:31ID:SXcvZMu1

　　　　 -‐ｭ: ､ _ _,. :- ‐― - : ､_
　　　 ,. '"´.:::;;ｒ';:"- = : ､　　　　ミ::､､_
　　 ,:'".:::;: '"　　｀ ` ヽ:､　　　　　　　　｀ヽ、
　 / .::; '　,. ,. ::: ,.:,.::: :､､ﾐヾ、　　ﾞ' :､　　　ヽ
　l :::/ ,.:',.:;;ｼ''ﾞ''"｀ﾞ`ヾヾﾐ:､yィ'ミ:､　ﾞ'::､　　ﾞi
　!::i′.::;ｒ'" 　　　　　　　｀"`ヾﾐ:、ヽ、ﾞ:､　　i 　　　
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l:::ｉ ;::::i , -‐-:､　　　　　　 /　ﾊﾞ:､　:.　　　　i
j|::,! ｉ:::|　　　　　　　　 '' ｰ- ､　/ ﾞ|ﾍ、　　　　l 　　　　　
ハji :i:::l _,ｒｉぅ:､　　　　　　　 ` 　 !:::i:.　i: 　　　!　　　　
　ﾉli :i:::i,ｲ ! ::::i 　　　　ｨﾁぅ‐､　　　|::::l:.:. l:. : 　　!　　
　,ﾘ| :ｉ:::i.　!､'ﾂ　　　　　 l!　:::::ヽ　ﾊ::::!::. ｌ:. :. 　　| 　　
/,ｲ!::ｉ::::l 　　　　　　!､_ '''ﾉ″,/ }::::l:::::!:: ::.　 i::| 　　
// |ｌ!::i:: ﾍ. 　　` 　　　｀ﾞ"" 　　〃::::!:::l:::: ::::.　!:|
　 !ﾄ;:i:Nﾐ|ln.､　　￣　　　　　 , ィｱ｢:j:: :::;!:::j!:::::; ﾊ.| 　ばからしいですわ。。。
　　ﾞi ヾV1｀ﾞi ｀丶､_＿ ,.　- '"／ /ノ::::::/:;/j:::::;'ﾉヾ､　
　　　 {` 　l 　　 !、　　／　／_;:::ノ∠,ﾉ;:／
　　　　ﾞi　ｉﾍ　　ヽヽ,／　　　'"´　,r '"´´　｀ヽ､
　　　　ﾄ、い､__, ,r∨　　　　　　／　＿,. -‐-'､}
　　　　　l 　ﾞi　／/|!ﾞiヽ、　　／/ ´｢　　　　l
　　　　r‐!　　ﾍ<_,ｲ |:i. l　＼_／ /　,ハ　　　　　/

0229まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 12:08:38ID:b9Rq6kf/

写真は独善的に振る舞うし、他者への配慮という名の同情とは無縁なものとして常に既に、ここに在る。
あらゆる感情をふみしだきながら突き進むその後ろ姿は今日では美しすぎる光景として家畜どもの前に
立ちはだかり、家畜どもは空しく叫び立てる声を木霊させるばかりだろう。ああ！憐憫すらおぞましい！

0230名無しさん脚

2006/01/09(月) 12:57:37ID:lskioXO5

他人の文章パクッて何か意見を言っている気になるのは恥ずかしくないのか？
それを唾棄すべき行為だと自ら思わないのか？
論理を口にするが、論理というのは道を示すものだ。
自分の答えだけ示してそこに至る道を示さないのは逃げでしかない。
その間に何かがあるかのように見せ掛ける行為程醜いものはない。
道を示せないのは能力が低いからに他ならない。

0231まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 13:00:22ID:b9Rq6kf/

>他人の文章パクッて何か意見を言っている気になるのは恥ずかしくないのか？

誰の文章をぼくはぱくっているのでしょうか？教えてください。

0232まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 13:08:52ID:b9Rq6kf/

>230
あなたの他者攻撃は全てあなた自身の問題に振り向けられていることを
自覚されたらどうでしょう。自虐ネタですか？嗤えばいいんですか？

0233名無しさん脚

2006/01/09(月) 13:14:53ID:uCp2bjuT

これからは思考できる人しか残らない。
森山もアラーキーも下半身で撮ってるだけ。
写真は圧倒的に写真であるべきだ
なんて誰が決めたんだか。

0234名無しさん脚

2006/01/09(月) 13:38:10ID:uCp2bjuT

引いたり寄ったりアングル工夫してみたり、
演出写真にはウンザリ。
そろそろ面白がらせようとか迫力を出そうとかの
浅はかな思考停止加減に萎えまくりってことに
気付いてほしい。
撮影者の思考方法や哲学が面白いわけで。

0235名無しさん脚

2006/01/09(月) 13:39:37ID:uCp2bjuT

引いたり寄ったりアングル工夫してみたり、
演出写真にはウンザリ。
そろそろ面白がらせようとか迫力を出そうとかの
浅はかな思考停止加減に萎えまくりってことに
気付いてほしい。
撮影者の思考方法や哲学がわかるほうが面白いわけ。
だから写真だけで伝わるはずないから
文章による解説も時には必要。

0236まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 13:53:22ID:b9Rq6kf/

引いたり寄ったりアングル出したりするのは大事でしょ。
引かない、寄らない、アングルださない、っていうのも大事。
撮影の仕方は文章でいう文体だし、文体は世界観や記述対象
に対する構え方を表すわけだから。撮り方と文体は一致します。
だから文章かくのも大事ですね。でも写真を解説する必要はない。

0237名無しさん脚

2006/01/09(月) 14:25:38ID:4Qx6qeTd

>>235 は「演出」に対してウンザリと言っている。

0238名無しさん脚

2006/01/09(月) 14:38:52ID:uCp2bjuT

ただ写真が文章と違うのはそれ自体に
埋めることのできない大きな欠陥を抱えている点。
見る側の文化背景やリテラシーに大きく左右される
とても相対的な表現媒体。
そもそもダゲレオの時代から光画を黒白でしか
定着できないというハンディを背負ってきた。
それが完成するためには写真という形式である
必要すら必要ないのかもしれない。

0239まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 14:42:20ID:b9Rq6kf/

>238
写真が相対的だなんていうのは見てるやつが馬鹿だからだよ。

0240名無しさん脚

2006/01/09(月) 14:49:25ID:uCp2bjuT

動画になってはじめて文章に値するのかも(まだ違うかも)。
写真はまだやっと象形文字くらいかな。
つかもっと懐疑的になる訓練したら?

0241まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 14:58:53ID:b9Rq6kf/

>240
写真と文章に対して
>埋めることのできない大きな欠陥
を有しているという認識自体がもうセンスのなさが透けて見える。
あなたはフィルムに対する理解が足りないですね、絶望的に。

0242まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/09(月) 14:59:54ID:b9Rq6kf/

もうすこしまともなひととスレタイを共有したい。
特殊学級に来てる気分。

0243名無しさん脚

2006/01/09(月) 17:33:38ID:VAx73slT

卒論乙。

0244名無しさん脚

2006/01/09(月) 20:30:18ID:OxYk58I5

写真論（笑）

0245名無しさん脚

2006/01/09(月) 23:12:48ID:uCp2bjuT

フィルム現像学w

0246名無しさん脚

2006/01/10(火) 12:28:23ID:enXAceIl

だれか、まきな用の隔離スレッドをつくってやったほうがよくないか。

0247名無しさん脚

2006/01/10(火) 18:39:33ID:2NDUp27W

きみが作りなさい。
もしくは、きみがココに来なければ良いだけの事。

0248名無しさん脚

2006/01/10(火) 18:44:05ID:enXAceIl

そうだね、あまりに対話的でないならば作ってもいいと思っている。
とりあえず、様子を見てるわけだが。

0249名無しさん脚

2006/01/10(火) 19:26:39ID:58axFTkN

言葉で解釈しようとするならば写真は文章を超えられないということだ。

0250名無しさん脚

2006/01/10(火) 20:49:06ID:UY/ibVr3

>>215
2軒本屋を回ったけど売り切れでした

0251名無しさん脚

2006/01/10(火) 23:49:08ID:uH+EiI9L

写真に言葉がそえられてないと何が
言いたいのか伝わらない。それで伝わるのは
お決まりの常套句によるパブロフの犬的解釈のみ。
写真上で新たな記号を作り出したとするならば
意味付けは言葉によってなされるべき。
赤瀬川原平やみうらじゅんこそが正しい態度だと思われる。
写真が万能であるかのような態度は
その盲目的傲慢さを恥じるべきだ。

0252Ｋ/Ｔ境界

2006/01/11(水) 00:13:22ID:1oCZ/uGy

色んな感じ方を否定したら芸術ではなくなるよ、小説の行間を読む事が出来なければそれは只の教科書に過ぎない

確かに俺の作品を俺自身とは違った解釈をされる事は多いが、それはそれで面白いと思って愉しんでいますが

0253sage

2006/01/11(水) 00:41:48ID:3hZZ9mO7

言語なしの認識は可能か？

0254名無しさん脚

2006/01/11(水) 00:45:29ID:+80nxczF

写真展等を観にいくのは好きなのだが、あの気取ったカユイ題名を見るのが苦痛です。
どうして、どうでもいいような写真にご大層な題名をつけたがるのでしょうか？

0255名無しさん脚

2006/01/11(水) 00:47:20ID:p9FKPb6K

ご大層に見えることを期待してるんだろうw

0256名無しさん脚

2006/01/11(水) 00:51:32ID:4JhVewpr

何度も言うけど写真は小説ではないので行間なんてない。
コマ送りの組写真にすれば多少伝わるかもしれないが(爆)
マスターベーションと芸術をはき違えないで欲しい。
自分で上手い文が書けないなら他人に頼むなり
音声や音楽を流すなど五感に訴える方法で
手がかりを与えればいい。

0257名無しさん脚

2006/01/11(水) 00:59:50ID:4JhVewpr

気取ったかゆい題名になるのは
写真の力を信じすぎて文は二次的なものと
勘違いしてるから。それと題名をつけるのが
慣習化してて思考停止に陥ってるから。

0258254

2006/01/11(水) 01:06:55ID:+80nxczF

>>255
確かにｗ
>>257
自分はむしろ写真の力を信じられなくて言葉で補おうとしてるように思えてなりません。
写真に過保護だと思うんですよね。
始皇帝氏には同意。

0259名無しさん脚

2006/01/11(水) 01:14:44ID:mgpp/NCw

写真が芸術？

馬鹿も休み休み言ったほうがいい。

0260名無しさん脚

2006/01/11(水) 01:16:37ID:4JhVewpr

日本の場合、写真を俳句だと考える人が多いから
題名つけるだけでしょ。その思考回路からして蕁麻疹もの。

0261名無しさん脚

2006/01/11(水) 01:20:52ID:4JhVewpr

写真は静止画というメディアにすぎない。
よって芸術もあれば報道もあれば
ドキュメンタリーもあれば広告もある。
それだけのこと。

0262名無しさん脚

2006/01/11(水) 01:28:54ID:mgpp/NCw

笑えばいいのかな？
きみの言う「マスターベーション」で・・・（苦笑

0263まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/11(水) 02:47:19ID:+hrDwVE/

写真って言葉ではできないことをやるもんだと思うよ。
もっといえば、言葉では踏み込めない領域を身をもって
知ることで、写真を内在的に語れるようになるってことかな。

0264名無しさん脚

2006/01/11(水) 08:01:10ID:R5e4zu6K

俳句に題名はつけないだろ。

0265名無しさん脚

2006/01/11(水) 11:03:07ID:4JhVewpr

263
写真は文体っていってたじゃん。

264
たしかに。でもノリ的には写真を文章の代替品だと
考えてるから題名を付けてるはず。

0266名無しさん脚

2006/01/11(水) 11:40:10ID:4JhVewpr

多くの日本の写真家はある程度すると
必ず文学かエッセイを出版するようになる。
そのどれもが非常にレトリカルで饒舌。
まさに写真に対するスタンスと同様な態度。
写真を制するものは文学をも制するとでも言わんばかり。

0267まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/11(水) 16:27:34ID:+hrDwVE/

>266
素晴らしいことじゃないですか。

0268名無しさん脚

2006/01/11(水) 16:45:46ID:xunWaUTX

欧米の写真家が映画や映像作品に進むのとは大違い。

0269まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/11(水) 16:56:46ID:+hrDwVE/

>268
それも日本的で素晴らしいですね。

0270まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/11(水) 18:55:10ID:+hrDwVE/

詩も写真も下らないやつの吹きだまりに成っている。
それはそれでいいことだと思うんです。
最低限の言葉さえ操作できれば詩は書ける、カメラさえ持てば写真は撮れる。
そういうミニマルな在り方というのはぼくは大切に思っているので、少し人生を
生きるのに疲れたひとが寄りかかりに来る場所として機能していても構わない。
だけれども、詩や写真の本質はそんなﾇﾙｲもんじゃないっていうことだけは
知っておいていただきたいんですね。せっかく写真を始めたのであれば、写真を
通して自分の生を肯定できるひとになってもらいたいなんていう、おそらく大きなお世話
でしかない思いが強くあるので、ぼくは下らない写真を持ちあげ盛り上がる畜群どもを
叩きつぶしてみたくなってしまうんだと思う。大人しくお花でも撮っていればいいんですよ。

0271名無しさん脚

2006/01/11(水) 19:05:31ID:OotybIb6

写真なんてつまらないものだよ
http://g.pic.to/4z92n-1-57c2.jpg

0272名無しさん脚

2006/01/11(水) 19:48:08ID:xunWaUTX

顔色１つ変えず嘘をつけるくらい胡散臭くないと
写真家にはなれないのはなぜか考えたほうがいい。
正解のない世界だから余計に神秘的に見えるし
いくらでもご大層ぶることもできるわけで。
生真面目さと知的好奇心を放棄しないと良い写真が撮れない
みたいなノリになってしまうのはなぜか考えた方がいい。
所詮くだらない世界だからで済ませたくない。
まあ余計なお世話なんだけど。

0273まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/11(水) 19:52:50ID:+hrDwVE/

>272
却下。

0274名無しさん脚

2006/01/11(水) 19:54:57ID:xunWaUTX

写真家で人間的に尊敬できるややつなんて見たことない。

0275まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/11(水) 19:58:27ID:+hrDwVE/

「人間的」であること自体を懐疑するのが
写真家だから、あなたがあまりにも人間的であれば
否定の対象になるでしょうし、否定の苦痛を快楽へと転化可能な
ほどに自己意識を鍛え上げていなければ、尊敬することなどできないでしょうね。
要はあなたがバカなんですよ。バカは自らがバカであることを忘却して
語るからバカなんですね。すなわちヘルプレス、救いようがない。

0276名無しさん脚

2006/01/11(水) 20:45:07ID:XgMIWUxw

＞「人間的」であること自体を懐疑するのが写真家だから

なんだこれｗ

0277名無しさん脚

2006/01/11(水) 21:02:46ID:xunWaUTX

275
その逆。小説書いたりエッセイ書いたり人間的過ぎてダメ。

0278まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/11(水) 21:14:02ID:+hrDwVE/

>277
誰を想定してダメだししているのかわからないけど
少なくともぼくは写真家として文章を書くことに問題は
感じないけどね。たぶんあなたがバカだから世界が貧しいんでしょう。

0279名無しさん脚

2006/01/11(水) 21:32:08ID:4JhVewpr

同意。生き生きとした文章万歳。
さあみんなで人生を謳歌しよう！w

0280Ｋ/Ｔ境界

2006/01/12(木) 00:37:35ID:OWSpwu3u

>>253
言語で完全に相互理解が可能か?

それってギリシャ哲学の認識論か? 言語に信頼感を置き杉

0281名無しさん脚

2006/01/12(木) 02:08:15ID:W+7PL2Dm

280
今あなたが書いたその文章を言葉を使わず
別の方法で正確に表現してください。

0282名無しさん脚

2006/01/12(木) 02:15:01ID:MAEMfPlh

>>278
おまえが知ったような口を。

0283名無しさん脚

2006/01/12(木) 02:18:40ID:W+7PL2Dm

人は思考や感情、世界の認識の仕方から全て
言語の支配を受けている生き物だから。

0284名無しさん脚

2006/01/12(木) 02:41:02ID:IxWsdu72

詳しいことは知らんが言語論的転回ってやつは未だ健在でしょ？
だとするなら写真は文章の補足的な存在でしかない。
表現方法の違いから、文章で伝えにくいものを伝える手段ではある。

0285まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/12(木) 03:26:55ID:M4z9oGkJ

ほんとバカしかいないんだなｗ

0286名無しさん脚

2006/01/12(木) 08:24:19ID:zooBAR9N

久々の勘違いコテの登場ですか
もっと楽しませてくれよ

0287名無しさん脚

2006/01/12(木) 10:51:08ID:lMlLV1ds

>>285
ならおまえもなんか書けよ。

0288名無しさん脚

2006/01/12(木) 10:53:45ID:lMlLV1ds

>>284
だとするなら今多くの写真は言語で簡単に説明つくものばっか。
これは写真というメディアを使いこなしてないことになる。

0289名無しさん脚

2006/01/12(木) 11:16:30ID:CqaatNG8

>>275
ﾊﾞｶとかﾊﾞｶとか･･･
上手く説明､説き伏せたりって､出来なさそうですね｡
単にする気がないだけかな？
オナニーしに来たんですか？

0290名無しさん脚

2006/01/12(木) 11:28:09ID:nR39IMlY

だから>>246といったのに。
そろそろ潮時かな。

0291名無しさん脚

2006/01/12(木) 11:56:53ID:V1kIZH11

「記録」の要素を含むなら言葉は必須だな。ってか言葉が主体。
そうでないなら言葉は補助的なもの。なくてもかまわない。
百聞は一見にしかず。

0292まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/12(木) 13:47:29ID:M4z9oGkJ

あなたがたには写真を「見る」文化がない。これは言い換えれば、自己の感情を
カメラを介して客体視する習慣があなたがたにはない、ということです。
もっといえば、カメラは主体に自らの感情の客体視を促す自閉症的な装置で
あり、それ自体デュシャン的な体験をもたらす機械であるということが理解され
ていない。頭が悪くて理解できないのか、臆病なゆえに理解しようとしないのか
は判断しかねますが、いずれにせよ認識論的切断装置としてのカメラに対する
理解が足らないんですね。

0293名無しさん脚

2006/01/12(木) 13:53:07ID:CqaatNG8

>>292

ではいったいどうしろと？

0294まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/12(木) 14:16:07ID:M4z9oGkJ

フローベールはなぜ鉄鋼のような文体を剛質な輝きとともに練り上げていったのか。
それは対象を機械的に客体化する力能を自らの言語に求めたからですね。言語が
言語それ自体の分析能力や描写力自体を目的化し、固有の物質性の獲得を目指す
事態がはじまった。その裏にはテクノロジーの隆盛があったことを忘れてはならない。
言語固有の物質性の現実態がカメラです。

0295名無しさん脚

2006/01/12(木) 14:42:20ID:zooBAR9N

>>294もっともっとｗ

0296名無しさん脚

2006/01/12(木) 15:13:18ID:lMlLV1ds

>>294
コピペおつ。

0297名無しさん脚

2006/01/12(木) 15:21:58ID:XqZpz5pq

カメラを文学に例えるなら、他の文学のモチーフを借りて自分の文体で別の作品をつくるってことだろ
頭悪いな

0298名無しさん脚

2006/01/12(木) 15:22:07ID:lMlLV1ds

つか自己の感情をカメラを介するのが嫌だって言ってるのに。
ドイツの超客観主義のベッヒャーやニュートポグラフィックスの
ルイスボルツとか知らないのか？

0299まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/12(木) 15:41:18ID:M4z9oGkJ

>298
ひとにものを教わるときは
もっと頭を下げるってことを
覚えたほうがいいな。

0300名無しさん脚

2006/01/12(木) 15:55:12ID:lMlLV1ds

>>299
まあまあそう怒りなさんな。
とうとう写真論語っちゃったね～。
あとはフィルムの講釈をききたいもんだ。

0301名無しさん脚

2006/01/12(木) 16:04:57ID:CqaatNG8

>>299
>>300
まあまあ。

0302まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/12(木) 16:15:03ID:M4z9oGkJ

>300　>301
>まあまあそう怒りなさんな。
>まあまあ。

こうやって＜なし崩し＞的和解を美徳とする日本の山猿に写真なんて撮れないでしょう。
自己を抽象的に定位し語ることが許されない場所では美は不在である、写真の
本質もそこでは見過ごされる。

0303名無しさん脚

2006/01/12(木) 16:17:57ID:lMlLV1ds

山猿でかまわないからついでにフィルム論もパピコよろしく。

0304まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/12(木) 16:19:13ID:M4z9oGkJ

もうすこしきちんとしたレスがついたらつづけます。

0305名無しさん脚

2006/01/12(木) 16:21:49ID:lMlLV1ds

つか写真は美ではないだろ。

0306まきな ◆I2rWVFDN2M

2006/01/12(木) 16:34:37ID:M4z9oGkJ

>305
きみはもう出てこなくていいよ。
写真が美ではないということ知るためには美がまず
存在していなければ知りようがない。しかしｵﾏｴみたいな
田舎もんの山猿が跋扈してるこの日本では、美という抽象的な
場所が文化的位置を占めることは許されないわけでしょう。
写真のことを思うならあなたみたいなひとは写真をやめることが
一番貢献になるんじゃないのかな。

0307名無しさん脚

2006/01/12(木) 16:47:26ID:lMlLV1ds

>306
じゃあどろんするよ。なんか飽きてきたし。
チャオ！！

0308名無しさん脚

2006/01/12(木) 18:46:06ID:04ksAVQt

コーリャ・・

0309名無しさん脚

2006/01/12(木) 18:57:45ID:/vcYi+Zd

ttp://www.zakzak.co.jp/　ここの1月12日のホームの右掲載の
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2006_01/image/b0112.jpg

こんな風にトリミングしちゃ頭の上がでっかくなってかわいそうだ。

ttp://www.zakzak.co.jp/gei/2006_01/g2006011211.html
こんな風になってればいいのだが。

というようなムチャクチャなデジクリが、写真のレベルを下げ、
更に見る側も何の違和感もなく目が育ってしまうことに問題があると思う。

0310名無しさん脚

2006/01/12(木) 21:18:14ID:GxtgTFa7

>>309
そんなことが問題なら広角から望遠まで幅広くレンズが売られている事の方が問題だろ

0311名無しさん脚

2006/01/12(木) 21:36:44ID:/vcYi+Zd

>>310
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

0312名無しさん脚

2006/01/14(土) 22:37:19ID:PxhQHNwg

>309
夕刊紙での写真の扱いで写真のレベルを語っちゃいけないよｗ
新聞での写真の扱いなんて“写ってればいい”っていうレベルなんだから

0313名無しさん脚

2006/01/15(日) 23:29:17ID:6vqUUrVg

>>1
一般人が「鑑賞」するに値する写真が無いから。
カメラ雑誌とか見れば分かるよ。とくに風景写真とかさ。
大勢のプロ写真家が口絵で競演してるんだけど、全然変わり映えしない。
被写体とテーマが違うだけ。そんな写真には「鑑賞」の価値などないよね。

0314名無しさん脚

2006/01/16(月) 10:51:33ID:oIJvLQGv

写真撮っても自分で見て楽しむって方向になってきてるからじゃない？
デジカメの復旧ってブログと同様、自分の日記や記録感覚に拍車を
かけてるような気がする。いよいよ写真の本質に近づいてきてるのでは？

0315名無しさん脚

2006/01/16(月) 11:16:42ID:jhB4seyQ

風景写真の場合、ほとんどが「見る人＝撮りたい人」なんだからしょうがないね。
おかげでレッスンプロが大流行。

0316名無しさん脚

2006/01/16(月) 16:17:38ID:HXPeoBN5

>>312
写真を撮るほうじゃないよ。弄るほう。

0317名無しさん脚

2006/01/16(月) 19:41:41ID:ZeWCzYfM

見て撮る事で被写体を知る、そしてその感覚を共有する。
その点ではかけ離れてもいないと思うが。

0318名無しさん脚

2006/01/17(火) 10:58:00ID:svuo1r2Q

>>313
「プロ写真家」ってなに？

0319名無しさん脚

2006/01/17(火) 11:37:27ID:gq6084T1

>>318
おそらくシャッターマンとしてのカメラマンとは
差別化したいからじゃない？

0320名無しさん脚

2006/01/17(火) 14:24:24ID:8VXb4IWn

だったら単純に「写真家」で良いのでは？
プロと付ける意味がわからぬ。

0321名無しさん脚

2006/01/17(火) 16:58:20ID:u7wItHDH

まきながいないと

つまんないスレですね。。

0322名無しさん脚

2006/01/17(火) 17:25:31ID:gq6084T1

>>321
本人？

0323名無しさん脚

2006/01/17(火) 18:41:13ID:cY2WMHoq

1日に何十枚、何百枚も写真は見ている。
ポスターやら雑誌やら。見せられているともいえるが、見ているのは事実だな。

0324名無しさん脚

2006/01/18(水) 13:00:44ID:e9vnGY9Y

うるせーおまえら
俺は賞獲るぜ！
http://blog.goo.ne.jp/motohironaitou8/

0325名無し風景写真家

2006/01/19(木) 00:04:17ID:1uPxiRBb

残念ながら…

扇子が… 精進を求む

0326名無しさん脚

2006/01/19(木) 14:12:48ID:3qWRQ/Vj

324
こういうコンテストって私写真しか通らないのはなぜ？
スナップとか風景やランドスケープで通ってるのを見たことない。
生き生きとしたもしくは寒々とした生活感が炸裂してて
それでも生きて行く僕（あたし）的なストーリー性を感じさせるやつw
審査員見てると若さへの憧れが出ちゃっててなんかハズい。

0327名無しさん脚

2006/01/22(日) 22:36:11ID:Iy4l3Sjn

>>318
レッスンプロしてる写真家のことだよ。

0328そうなん?

2006/02/01(水) 23:53:52ID:0PxWvk1b

>>1
なけりゃあ作ればいいじゃん、そんな社会を

0329名無しさん脚

2006/02/14(火) 01:26:48ID:WibezEsg

ｄ

0330名無しさん脚

2006/02/14(火) 02:02:58ID:4EbVBFT/

写真愛好家の人口は年々減ってるのかな？

0331名無しさん脚

2006/02/14(火) 03:23:59ID:yWbBob3o

どこの写真展いっても、どの写真集みても似たような絵ばかり・・・。
いきつくとこまでいっちゃったんじゃないだろーか。
写真の価値や意義が下がっているのかもしれない。

0332名無しさん脚

2006/02/14(火) 04:01:29ID:UxJ998RC

>>324写真撮りたいのか、賞とりたいのかハッキリしなよ。

0333名無しさん脚

2006/02/14(火) 04:14:28ID:PCHU9QCq

>>326
あるよ。ランドスケープもの。

でも誰かのモノマネ写真だったりする。

ま、公募なんかで過去に見たことないものを評価できないわな。

0334そうなん?

2006/02/17(金) 18:46:51ID:koW2du24

芸術でも学問でも何でもそうだが、長い停滞の後に飛躍が来るよ

クラッシック音楽なんて20世紀初頭から停滞してるけど誰も文句はたれないぜ

0335名無しさん脚

2006/02/17(金) 19:47:20ID:Ut9TpXTZ

昨日の朝日新聞に載ってたけど、米国の写真家が撮影した
写真が3億円で落札されたそうだね。着実に環境は整ってると思うよ。

個人的にはポジも落札者に渡したのかどうか知りたいけど

0336名無しさん脚

2006/02/17(金) 20:43:01ID:88XjaHr7

ぶっちゃけ日本の写真家ってどうなの？
カメラに関しては日本メーカーが世界一だが。
F1でホンダが最強エンジンを作っても日本人ドライバーはヘボい。
スポーツメーカーが最高のシューズや道具を提供しても、アスリートはしょぼい。
そういった例に同じかな。

0337名無しさん脚

2006/02/18(土) 10:39:52ID:Mb/zGtr/

>335

詳細を知りたいので
記事へのリンクをよろしく。

0338名無しさん脚

2006/02/18(土) 10:42:17ID:Mb/zGtr/

ありますた。

ttp://www.asahi.com/international/update/0216/005.html

オークションのサザビーズによると、ニューヨークで１４日、競売にかけられた米写真家エドワード・スタイケンの「ザ・ポンド―ムーンライト」（池と月光）が、写真としては過去最高の２９２万８０００ドル（約３億４２６０万円）で落札された。

0339名無しさん脚

2006/02/18(土) 22:00:20ID:5y/QCPhq

えー感じですな～

0340名無しさん脚

2006/02/18(土) 22:54:04ID:UZNGztAH

長

0341名無しさん脚

2006/02/19(日) 01:17:36ID:qOc5ZTEc

日本には写真を見る文化がないという事ですが、海外はどうなの？
たとえば、米国と比較した時に何がどう違っているのかしらん

0342名無しさん脚

2006/02/19(日) 01:48:18ID:uoB0RxX7

カメラを愛でる文化はあるよ。

0343名無しさん脚

2006/02/19(日) 10:01:17ID:AqNffZqY

>>341
今は各国ともデジ移行期で写真文化もどのように移り変わるかまだ不確定要素が大きい。
銀塩時代の、しかも米国ではなくドイツ圏の話で恐縮だけれど一例を。
多くの家庭がプロジェクターで家族みんなと旅行写真などや、記念写真を見て楽しんでいたのには正直驚いた。
世界で日本のカメラが猛威を振るって久しいけれど、日本ではあまり出くわさないシーンだなと。
第一、ポジフィルムなどわが国では、どちらかというと風景写真や作品制作的な傾向がある。
こうして家族皆で楽しむために一家の主が日頃から準備しているところに、写真を見る文化の浸透度を感じた。

0344名無しさん脚

2006/02/19(日) 10:06:41ID:mTegPiHu

子供のころ、親父がよく家族写真のスライド上映していたよ。
8ミリビデオもよく撮っていた。
自分でモノクロ現像、引き伸ばしをする人だったからかな。

0345名無しさん脚

2006/02/19(日) 10:07:40ID:mTegPiHu

↑
つまり、凝り性というか物好きだったという意味ね。

0346名無しさん脚

2006/02/20(月) 00:27:29ID:GqCakddL

>>345
日本では凝り性として映るのかもしれないけれど、私が言いたかったのは、
それはドイツやオーストリーの話だけれども、そんな楽しみ方が当たり前
のこととして行われていることを紹介したかった訳でして…。

0347名無しさん脚

2006/02/20(月) 01:32:59ID:mLsHkJzU

写真を見る文化は存在する。
ただ、海外と比較した時に、日本にはその文化を形成する人口が少ないだけではないの？
誰それの写真がいくらで売れようが見る文化にはあまり関係無くね？

0348名無しさん脚

2006/02/20(月) 05:14:12ID:9CgJ7hEg

でも、カメラは好きだよ。中古カマラとか。

0349名無しさん脚

2006/02/20(月) 15:47:14ID:HRmVWTUe

世界で一番カメラ好き、写真好きじゃないの。
でも日常的な写真に限る、と。

0350名無しさん脚

2006/02/26(日) 00:59:30ID:lZZnjKf5

ｱﾀｼは昔の前衛的やらせ写真が大好きだった。
ﾆﾜﾄﾘの格好をしたおっさんが全裸で走り回っていたり
国会議事堂の前でおばさんがヌードになっていたり
そういうのが大好きだった。
そういう馬鹿馬鹿しさを無機質に撮ったような絵を
激しく観たい。

0351名無しさん脚

2006/02/26(日) 10:49:26ID:0rVYdbPt

>>350

学生服を着た数人の老人が縦笛吹いている写真集が最近あったような気がする

0352名無しさん脚

2006/02/26(日) 21:03:43ID:PHBKPZYC

>>350
ああ、オリジナリティがないから
へんてこでごまかしてるやつね
あれは鑑賞と別次元だろ
観たいじゃなくて見たいだな

0353名無しさん脚

2006/02/27(月) 13:12:44ID:X1+gqvJr

>>350
そういうのって、もはやテレビの若手芸人のもちネタでは？
前衛芸術って、もうただ変なひとのお遊びになってるし。
赤瀬川もすっかりカメラ爺でつまんない。

0354名無しさん脚

2006/02/28(火) 21:23:55ID:lvoQdYCN

>>350
君が撮れ。出来たらUPしてくれ。

0355名無しさん脚

2006/03/03(金) 00:12:58ID:j8u39rIR

抽象的なことを云う人もいなくなってしまつたね。
好きだったのに・・・。

0356名無しさん脚

2006/03/27(月) 23:36:41ID:SnkiscEp

マキナって津川さんだったの？もしかして・・・

0357名無しさん脚

2006/04/11(火) 14:23:58ID:NGaBnJKa

津川はマキノでそ
マキナはドイ

0358名無しさん脚

2006/04/11(火) 22:44:17ID:dI4Kc0h3

津川って誰？
マキナは面白いことを言ってそうだと思うんだけど、
さっぱり理解できない

0359名無しさん脚

2006/04/11(火) 23:44:48ID:dI4Kc0h3

＞197　写真で写真を否定することで必然的に生じる無時間性という効果の物象化とは
＞220　カメラに対する感覚と言語にたいする感覚の相似とは
　　　　　写真の文体とは
＞223　撮影と思考が切り離し可能とはどういうことか
　　　　　写真は意味作用の停止と思考の中断の経験を強いてくるが、
　　　　　写真家の言葉はその領域をも分節していくとは
＞229　写真が独善的に振る舞うとは
＞236　撮り方と文体は一致するという根拠は
＞239　写真が絶対的であるという根拠は
＞241　フィルムに対する理解とは
＞263　写真を内在的に語るとは
＞275　「人間的」であること自体を懐疑するとは
　　　　　否定の苦痛を快楽へと転化可能なほどに自己意識を鍛え上げるとは
＞292　自己の感情をカメラを介して客体視するとは
　　　　　カメラは主体に自らの感情の客体視を促す自閉症的な装置とは
　　　　　デュシャン的な体験とは
　　　　　認識論的切断装置とは
＞294　全部

辺りをわかりやすく書いてくれるとうれしい

0360名無しさん脚

2006/04/11(火) 23:48:35ID:4IeHIzjF

>>359
＞おいらのちんちんの皮が・・・まで読んだ

0361名無しさん脚

2006/04/12(水) 11:29:18ID:WAHnifVt

記号論、構造主義、形式主義、弁証法的唯物論、
認知科学、知覚心理学、それに当然写真論と言われるもの、
ヴィトゲンシュタイン、カント、バルト、ベンヤミン、中平卓馬
なんかをキーワードに調べていくとなんとなくわかるように
なると思うよ。

ただ、あんまり頭でっかちになっても現代アートの轍を踏むだけだからね。
その辺には注意して欲しい。写真に観念は写らないから。
取っ掛かりとして学ぶのは良いと思うよ。
言葉は批評家に任せるというのもアリだと思う。
言葉にならないもの（なっていないもの）をやるのが写真だからね。

0362名無しさん脚

2006/04/12(水) 17:09:47ID:BfrAzhc8

マキノ雅彦＝津川雅彦

0363名無しさん脚

2006/04/12(水) 18:53:17ID:i5Vpkkzi

＝でむすんでいいのか。

0364名無しさん脚

2006/04/14(金) 22:53:39ID:ydLvgze7

…ん？
言葉は批評家に任せるというのはありか？

0365名無しさん脚

2006/04/14(金) 22:57:07ID:0x4RW2tn

例えばゲルハルト・リヒターのあり方なんかはそうだよね

0366名無しさん脚

2006/04/14(金) 23:37:59ID:ydLvgze7

…そうか？
まず、言葉ありきからだと思うが？
リヒターも雄弁に語ってんじゃんw

0367名無しさん脚

2006/04/15(土) 00:07:52ID:1trKbVn1

リヒターは「語らせてる」んだよｗ

0368名無しさん脚

2006/04/15(土) 00:12:34ID:JivE4Mf4

w…だめだこりゃ…

0369名無しさん脚

2006/04/15(土) 00:15:17ID:1trKbVn1

勝利宣言出たｗ

0370名無しさん脚

2006/04/19(水) 22:40:34ID:LNSNLEyz

写真展ってつまらないよね。
僕はつまらない写真展に当たると
立ち止まらずにさっと回ってすぐ出て行く。
なんかうやうやしくさ、何かあるんじゃないかみたいに
立ち止まってしげしげ眺めて読み取ろうとする人いるじゃない。
はっきり言って一瞥して何も無ければ何も無いよね。

0371名無しさん脚

2006/04/19(水) 22:55:21ID:kupSwPTn

はっきりいいますか。
まあ時間は金なりって言葉もある品。

0372名無しさん脚

2006/04/19(水) 23:14:36ID:xtbMV1pY

若い頃まったく理解できなかったことが年取ってきて理解できるってことはあるんだよ。
今まで見逃していた作品の放射する”気”みたいなものが感知できるというか・・・

0373名無しさん脚

2006/04/20(木) 11:29:22ID:d7leXqLr

きれいに撮れているだけで、内容がない写真を見てもつまらない。
感想を求められて困っちゃうこともしばしば。

0374名無しさん脚

2006/04/29(土) 14:51:34ID:IHXO7LNZ

写真展って面白いよね。
僕は面白い写真展に当たると
思わず立ち止まって魅入ってしまうんだ。
なんかいろいろ詮索する必要もなく写真を撮ったときの
気持ちが伝わってくるんだよね。
はっきり言えるのは一瞥して何か感じ取れれば、何かがあるんだよね。

という気持ちで見に行きたいなぁ、見る側の立場としては。

0375名無しさん脚

2006/04/29(土) 20:54:10ID:/gs/f8T5

アルフレッド・スティーグリッツの写真展に行ってみたんだけどさ、古いプリント
だから仕方ないんだけどビシッと額装してあるのな。で、照明や後の壁や人が
額のガラスに思いっきり写りこむんだわ。いい感じの目線が写ってるポートレートが
何点かあったんだけど、何か惹かれて見入れば見入るほど眉間に縦皺が寄って疲れて
しまった orz

0376名無しさん脚

2006/06/12(月) 12:14:36ID:3QNHrkMs

まきなって、金村？

0377名無しさん脚

2006/06/12(月) 12:55:28ID:AuuDMhLV

コンポラやってる奴はみんなああだよｗ
なんかあるように見えるだろｗ

0378名無しさん脚

2006/06/13(火) 02:22:09ID:v/W5f4y1

カルスタでしょｗ

0379名無しさん脚

2006/06/19(月) 08:22:04ID:T8i/n/FY

0380名無しさん脚

2006/06/19(月) 12:22:02ID:cRCHxt3i

オルセーで観たスティーグリッツや
ICP(NY)で観たスデクのプリントは良かった。
同等の写真をPGIで観た事があるけど。

0381名無しさん脚

2006/09/05(火) 23:52:15ID:TPN/8Nrs

好きな女に俺の撮った写真を見てもらった。
俺は旅行や行楽に出かけて風景や建物、自然を撮るのが好きだ。
彼女も俺の写真を見るのを楽しみにしていた。
で、見てもらったのだが、彼女の顔がどんどんつまらなそうな表情に変わっていった。
彼女いわく、「人が写ってないね。」
どうやら俺と友達が楽しげにおでかけしてる様子を撮った写真が見たかったようだ。

彼女とは合わないんだろうな、と思った。

0382名無しさん脚

2006/09/06(水) 10:47:06ID:G0ADsN/n

板違いなのでこっちでやって

写真撮影板＠2ch http://hobby8.2ch.net/photo/

0383名無しさん脚

2006/09/06(水) 11:49:53ID:KmqCi+Xt

>>382 まだやってたのか。
全然板違いじゃないし、
後から出来た板に違うと難癖つけられるのも気に入らん。客集めはいい加減止めろな、ぼけ、もし。

0384名無しさん脚

2006/09/06(水) 22:47:04ID:bYNWQP8k

>>381
でも風景や物もいいけどやっぱり人が写ってるのもないと面白くないよ

0385名無しさん脚

2006/10/05(木) 15:40:28ID:MZHcfsBf

日本のメディア芸術100選
http://plaza.bunka.go.jp/hundred/

写真関連の部門は一切無し。
文化庁自ら写真は芸術ではない
と言ってるようなもんだ。
日本で写真語ると馬鹿を見る。

0386名無しさん脚

2006/10/09(月) 21:42:54ID:QthucgVf

マキナのおチンチンびろーん
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　
　　 | ノ　　　　　ヽ/⌒)　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　
　/　/　　( _●_)　ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　ヽノ　/ 　　　　
　 /　　　　　　/　　
　|　　　_つ　 / 　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　　　
　∪　　　（　＼　　　　
　　　　　　＼＿)

0387名無しさん脚

2006/10/09(月) 21:48:27ID:B0/D3d/1

まあシャッター押せば一丁上がりみたいな認識なんじゃないの。

0388名無しさん脚

2006/10/10(火) 10:31:50ID:sO6+w6H/

実際そうだし。

0389名無しさん脚

2006/10/27(金) 00:46:00ID:xYcrm3wl

みる文化ねえ。なんか70年代くさい表現だが。

欧米と日本が決定的に違うのは写真を飾る部分。日本じゃ死んだ人の葬式写真ぐらいだけど
欧米は生きてる家族や友人の写真。今は変わってはきているがちょっと前までは明らかに差があった。

いろいろあげればきりがないが、よく言われているのはそういうこと。

0390名無しさん脚

2006/10/27(金) 00:52:38ID:YMIAUI9Z

映画でしかしらんが、階段の横とか暖炉の上とか
額に入れた写真がこれでもかというくらい掛けてあるよね。

0391名無しさん脚

2006/10/27(金) 00:59:15ID:J2dFhkT8

退色しないのか、そういうのって。日に焼けちゃうだろ。

0392名無しさん脚

2006/10/27(金) 01:00:35ID:xYcrm3wl

なんでもそうだが結局は「日本人が好むもの」しか話題にならないんだよな、この国じゃ。
古い世代も新しい世代もたいして違わないというか。同じものしか選ばない／選ばれない。

それに、すぐ「ひとりよがり」と「自己満足」でかたずけられてしまうから自由で個性のある
人材が育たないのかもね。写真なんてまさに個人が満足して自由であるべきもの。そういった経験の
集まりなんだと思うけど。

見る目がないのはそういった現場にいる連中なんだと思うよ。全くのシロウトが自身の感じたことを
大切に出来てそれが奨励される世の中だといいけどね。

0393名無しさん脚

2006/10/27(金) 01:04:04ID:xYcrm3wl

392は報道や芸術分野に関しての話ね。

0394名無しさん脚

2006/10/27(金) 01:13:49ID:xYcrm3wl

アドバイスとして、流行を過信するなということ。写真に関して言えば誰もがスタイルを持っているからね。

大道と紀信から離れろ。広告雑誌を目にするな。

0395名無しさん脚

2006/10/27(金) 01:31:33ID:qmZBbKzF

>>394
具体的にそれが奨励される形態と場所はどう想定されているのだろう？

0396名無しさん脚

2006/10/27(金) 10:30:09ID:IzdaBckg

シリアス・フォトグラフィは実質上、
コンテンポラリーアートのサブジャンルになっているのでは？
現美としての写真ならそれなりに人気もあるし、見るという文化も定着しつつある。
杉本のプリントなんてずっと品薄だしね。

0397名無しさん脚

2006/10/27(金) 10:55:44ID:eRhv3pDf

現代美術てなんであんなに理屈っぽいの？

0398名無しさん脚

2006/10/27(金) 11:17:49ID:BVHD5+XQ

オマイの写真が脳みそツンツルテンなだけだろ。

0399名無しさん脚

2006/10/27(金) 11:46:28ID:xYcrm3wl

>>395

多民族、多種多様な社会性を受け入れられるところ。アメリカや欧州は差別や偏見も多いが
各コミュニティーが画一しているし互いに交じり合うので。結局そこで学ぶものがおおきい。

そっからみえるんだよ、グルメやファッションの上っ面なものばかりじゃなく。

でも日本じゃ新聞でも何でも「日本人らしさ」って言葉がでてくる以上無理なのかも。ヘゲモニーの一種だな。
一体どれだけの「日本人」じゃない文化背景を持ってる人達がこの国にいるかって考えたことあんのかな。
国政調査に挙がってこない人口があるだろ。だから実体がわからない。人口がそうやって統制されている。
社会もその部分を「みてみぬふり」したりしてきたし、ずっとよそモノををよそモノでしか扱えない。
でも彼等が労働者であったり何であったり社会の一部であることは間違いない。アメリカのラテン系の
人口増加とアイデンティーの問題とよく似てる気がするなあ。

芸術と政治は別物だが、この国では一諸にかたづけられるし、受け手側がそこに非常にうとい。
だから大半は、明治維新直後のメンタリティーと変わってないんだよ、おそらく。

地理的に変化を生むのは難しいんだろうね。みえるようにするには「押しつけ」っぽくなっちゃうのかも。

0400名無しさん脚

2006/10/27(金) 11:58:59ID:xYcrm3wl

カメオタが昔のドイツに異常にこだわるのも似てる気がする。彼等には現実がみえないんだよ。
過去の工業技術の高さや華やかなベルリンの文化とかに飲まれてしまってて、それ以上に写真に対して
興味がない。その時代に生きてリゃ話は別だが、ほとんどがそうじゃないだろ。

カメオタ以外にもそんな連中が多いんだよ。

彼等にはみる目もないし、みる技量もない。ただ妄想の世界に入り浸って物言ってるだけ。

0401名無しさん脚

2006/10/27(金) 12:07:32ID:J2dFhkT8

機械（物品）は、ある程度の知識があれば評価の対象になる。ブランドを覚え、値段を覚え。etc

しかし、写真を芸術として捉えると、その評価基準は、自分の目が見る目かどうかが問われ、
感受性の質の問題に左右されることになる。

ｶﾒｦﾀは、カメラを収集する才にはたけていても
評価されるような写真がとれるわけではない。
ｸﾗｦﾀの場合も同じ。安価になったCDは何千枚と収集できても、
楽譜が読めたり、楽器が弾けるというとこまではいかない。
その「耳」を保証するものは、集めた「ﾌﾞﾗﾝﾄﾞ」CDだけ。

寒い世の中だ。

0402名無しさん脚

2006/10/27(金) 12:14:38ID:xYcrm3wl

昔、一部の連中に写真を見せたら何でも「これライカで撮ったんですか？」って聞かれたことがあった。
ニコンだっていうとそこからしか話が始まらないし、そんなのどうでもよかったが残念だったね。

でも、ほとんどの人達は写真に写ってるものにすぐ反応してコメントをくれたり会話が始まったり。
使った機材なんてまず口にするやつはいない。みる、みせるってことはそういうことなんだよ。

当たり前のことだが、みんな同じところみてないからね。いろんな人にみせて、みせあって、
反応をみて、お互い学んでいけばいいんじゃない？

0403名無しさん脚

2006/10/27(金) 12:30:36ID:xYcrm3wl

>>401

そう。何かを吟味するって経験は必要なんだけど彼等にとってはそこまでなんだよね。
彼等自身、演奏したり、作品つくったり、またそれらの対象ではなかったりで、そこが
何かを理解する上で壁なんだと思う。

写真の場合、みるってことは、みせる、みられるなどの経験もあってこそだと思うから、
やることいっぱいある。

0404名無しさん脚

2006/10/27(金) 12:32:03ID:xYcrm3wl

みせられるってことも考えることが大事。

0405名無しさん脚

2006/10/27(金) 12:35:53ID:IzdaBckg

>397
作品＝ビジュアル（見た目）＋コンセプト（理屈）というのが現美のお作法だから。
このお作法をみんなで守りつつ、現美というグローバルな業界が
どういう仕組みで回っているかは、村上隆の本でも読んでくれ。

>401
言いたいことはわかるけど、その芸術観は芸術を過剰に単純化している。
芸術とは、作品の作り手と受け手がいて成り立つ制度だ。
そして現実的な制度のなかで、受け手の多くは芸術を
一種のブランドとして享受している。
杉本、ティルマンス、グルスキー、ルフ、森山......、
実際の話、アートマーケットでのこれらの固有名詞は高級ブランド名と大差ない気がする。

0406名無しさん脚

2006/10/27(金) 12:38:04ID:J2dFhkT8

私の苦手なのは、中古ぶらんどマニアのおっさん。
金にあかせていろんなカメラ持ってるのはわかるんだけど、
並べて触って楽しむだけ。
「一度写真見せてくださいよ」って言ったら、ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ。。。。

HPでも、機材説明はある程度の知識があればわかるんだけど、
作例が、。。。。。。。。というのが大半。

カメラが好きなんだな、ってのはわかる。
でも、そういう人がたくさんいないと、写真の世界は成り立たない。

0407名無しさん脚

2006/10/27(金) 14:00:27ID:J2dFhkT8

>>405
というか、陶器の世界と比べたらわかるよ。それも、有名どころじゃなくて
骨董なんだけど、無名の陶磁器かなんか。

そこに価値を見つけるのには、「目」がいるだろ。

いきなり湯飲み見せられて、これどう評価する？いくらだと値つける？
って言われるのと同じように。
1枚の写真見せられて、これどう思う？　どう評価する？　っていうのは。

そこには、ﾌﾞﾗﾝﾄﾞに頼れない世界があるでしょ。

0408名無しさん脚

2006/10/27(金) 14:11:26ID:xYcrm3wl

プリントの質に余りこだわりすぎるのもどうかって思う。極端にきれいだったり
汚かったり、覆い焼きされまくってたりその逆だったり。どれも壁に飾られた時点で、
別のモノになっちゃうからね。Fine Artになったらそれに似合ったマーケットの需要がある。

もうその時点で写真家でなくて商売屋なんだよ。みるとかみないなんてところを超えてさ。

写真をやってるなら、それらをまず理解してみせる中身を考えた方がいいね。

0409名無しさん脚

2006/10/27(金) 14:31:47ID:xYcrm3wl

それはartとcraftの違いでさ、いろいろ議論出来るだろうけど。

でも、ものとしてみる場合、陶器は飯を食う時に使ったり花飾ったりする道具。
写真は人や風景を撮ったりして記録する道具。それぞれ「価値」がつく前に本来の
用途がある。どの国でもどの文化でも同じ。

ブランドというのは、技法だったり地方だったり制作者だったりで、本来、それ以上に
釣り上げられるものじゃない。でもそこで金設けしたいやつがいるから逆の発想になってしまう。

だから骨董屋や画商は、彼等の指示する対価を払えば彼等の価値を買っていることになる。
それはまさに「ブランド買い」だよな。

コンビニで「手軽さ」「便利さ」といった売り手独自の価値に金払ってものを買うのと一緒だよ、基本的には。
サービス料を乗せてもいいが、それらは制作者の材料費や人件費じゃないもんな。間に入る売り手がそんなに
ふっかけていいのかよってことだよ。

0410名無しさん脚

2006/10/27(金) 14:40:15ID:xYcrm3wl

訂正。

409は407へのな。

あと、

『だから骨董屋や画商は、彼等の指示する対価を払えば彼等の価値を買っていることになる。
それはまさに「ブランド買い」だよな。』は、我々見る側がそういった連中の支持する金額を
払ってしまえば、彼等からブランド買いをしているだけで、ものの本来の対価を払っているわけでは
ないということ。つまり制作者や作品そこものからずっと遠いところにいるってこと。

0411名無しさん脚

2006/10/27(金) 14:44:13ID:J2dFhkT8

和田義彦によって露呈された公募展の弊害
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1149303399/l50
■盗作■ 和田義彦３枚目 ■ｾｸﾊﾗ■
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1149689968/l50

偽者でも、画商が保証した例。

0412名無しさん脚

2006/10/27(金) 15:24:30ID:BVHD5+XQ

良い写真に魅了されて本当にそれが欲しくなる人の気持ちがわからない人は、
自分もそれに情熱を持って取り組むことはないだろうね。

スレタイどおり、確かに文化がないなぁ。

0413名無しさん脚

2006/10/27(金) 16:16:56ID:Q7b4exi/

なんだ、結局貧乏でカメラ買えない奴のオナヌースレかよｗｗｗ
キチガイの癖に偉そうにするな。

0414名無しさん脚

2006/10/27(金) 16:34:14ID:dcT1Mqx1

おまえ等が心配する理由がわからん

0415名無しさん脚

2006/10/27(金) 18:24:49ID:xYcrm3wl

写真に関してみる文化がないっていうのは、サーフィン文化の浸透性と似ているって思うんだよな。
海に囲まれた地形は世界中いろいろあるが、波の状態とか性質をいろいろ考えれば
日本って無理のような気がするね。平常時に自然に任せ状態でそんなに魅力ある場所ないもの。
だからでかい波求めて台風の日に出ていったりさ。この夏の赤羽根の世界大会なんて波なかったぜ。

あと海も海岸も汚かったりするし、きれいでも岩場でごつごつだし。大平洋のあっちとこっちじゃ
差があるんだよ。昔、外人が日本でサーファーみて驚いたっていうのはそういった理由があるんじゃ
ないかな。根本的に風土に合わないっていうかさ。

0416名無しさん脚

2006/10/27(金) 18:28:10ID:xYcrm3wl

だから何でも手軽に身近にあったり出来たりするものじゃないって考えた方が
いいのかもしれない。写真に限らずね。

0417名無しさん脚

2006/10/27(金) 18:53:59ID:YMIAUI9Z

ついていけん

0418名無しさん脚

2006/10/27(金) 19:09:20ID:BVHD5+XQ

要するに風土的に日本は写真に合わないと言いたいの？

不思議な結論だね。サーフィンと写真がどう関係あんのか俺にはわからん。

0419名無しさん脚

2006/10/27(金) 19:21:58ID:qmZBbKzF

せめて雑貨屋の写真立て、できればコンビニ売りのDVDって感じか？
平積みのポストカード集みたいな写真集がいいとこか。

0420名無しさん脚

2006/10/27(金) 19:35:59ID:WEA6pT+h

まぁ、毒男だったら飾ってるのは
写真はおろか絵画でもラッセンの絵くらいじゃね？

0421名無しさん脚

2006/10/27(金) 20:17:20ID:qmZBbKzF

一若年代の感覚だけど自分のモノクロの大全紙くらいのオリプリ作って飾るのが先かな。
他人のを買うならカラーの出版物の方が扱いやすいし、内容も見やすい。

一度カメラを持ってしまったら機材と撮影でただで見るのすらおろそかになりがちな気がする。

0422名無しさん脚

2006/10/28(土) 00:07:32ID:GDzMFZFB

風土に合うかどうかはひとそれぞれ感じ方が違うし一概にどっちとは言えないが、
国内外いろんなところ行ってそう思った。生活の一部だけど馴染むか馴染まないかってこと。

ところでテレビでアラーキーみたが、昔の写真いいねえ。本人いわくNeo Realismの影響があったやつとか。

0423名無しさん脚

2006/10/28(土) 00:53:14ID:P/tApSa/

やっぱ、住宅環境ってあると思う。
あと、テレビが派手すぎ、海外は家も広くて、テレビも地味。
やっぱ、壁には写真か絵かを掛けたくなる。つーかそういう事が消費だと思ってるらしい。
日本には消費の対象としての写真つーカルチャーが無いと思う。プリントの値段みたいなの、
ってなんとなく家電の値段みたいにみんな認識し始めると面白くなるよね。
「へー荒木の写真買ったんだー。」が「へープラズマテレビ買ったんだー」と同じように
語られるようになると、世の中かわって行くと思う。

0424名無しさん脚

2006/10/28(土) 01:11:38ID:9Z/z+mbd

風土って言うか民族性と言うか・・
自分を見て！かまって！って人は多いね。
俺は某社の店員だけど、顧客が
「今度、グループ展やるからチラシを置かして！」って良く有るけど
「○○を見てきたけど△△な所が良かった」って話は無い。

0425名無しさん脚

2006/10/28(土) 01:22:30ID:9Z/z+mbd

以前、俺が撮った写真（レベルは推して知るべし）を
商品の額に入れてデモってたんだ。
そんな事を忘れてた頃に
「この額を下さい」と客。
「これは展示品なんでストックを」と俺。
「この写真も付くんですか？写真ごと欲しいんです」と客。
一見、写真とか芸術に疎い（失礼）に見えた人だったし、驚いた。

0426名無しさん脚

2006/10/28(土) 01:29:22ID:Cm9e/5Iv

ところでおまいら、写真家のオリジナルプリントって何枚ぐらい持ってますか？

0427名無しさん脚

2006/10/28(土) 01:29:50ID:P/tApSa/

だから芸術は、いわゆる日本のアートではなく、商品にならないといけないんだよね。
芸術は消費と対局だと思うと、みじかなものじゃなくなってくる。と思う。

0428名無しさん脚

2006/10/28(土) 01:33:48ID:gFTo/Pp9

ニコンには失望したな。
キューバの少年にデジカメ送らないもんなぁ。
そう言う事態を全く予想しなかったのかな。
本当に国辱的な行為だぜ。

0429名無しさん脚

2006/10/28(土) 01:45:48ID:YhJDno2A

>>400
間違ったことは言ってないのかもしれない
けど、酷いことを言ってるように見える。

0430名無しさん脚

2006/10/28(土) 02:15:56ID:9Z/z+mbd

カラオケ発祥の国ですからね

0431名無しさん脚

2006/10/28(土) 08:12:43ID:ilfa3yot

日本の問題には多分に制度的なものがあるのでは？
MoMAの写真部門の設立は確か1940年頃だったはず。
向こうは、そうやって半世紀以上前から公的美術館が
写真にアートとしての文化的付加価値を与え、オリジナル・プリントの重要性を説き、
それらを一般大衆にきちんと啓蒙し、プリント・マーケットの拡大を後押しした。

その間、日本はカメラを作ることと売ることとには異常に熱心だったが、
撮影された写真にどうやって文化的付加価値を与えるかには、ほとんど無関心だった。

0432名無しさん脚

2006/10/28(土) 09:28:21ID:cT61Ds4o

>>426
そんなもの買う奴いないっしょ。写真集の立ち読みで充分

0433名無しさん脚

2006/10/28(土) 10:18:34ID:5S6kvMAf

写真集って意外と高く感じるから、なかなか手が出ないのが実状。
一冊３０００円以上って、売場で結構考えてしまう。
１０００円台なら買いやすいんだけど。
結局、「そういう程度」なんだろうな、俺も。

ここは、あと１００年、東京都写真美術館にがむばってもらわないと・・・w

0434名無しさん脚

2006/10/28(土) 10:39:06ID:++d9LJ6P

でも俺のツマラン写真を3本同プリする値段で写真集買えるんだよね

0435名無しさん脚

2006/10/28(土) 10:51:40ID:QuDdpwYX

写真集とかプリント買うならカメラ買うよな、普通の神経なら。
てか、プリントって売ってるのか？

0436名無しさん脚

2006/10/28(土) 11:18:30ID:ilfa3yot

ロンドンのフォトグラファーズ・ギャラリーは
繁華街のど真ん中にある非営利の展示スペースで、
質の高い展覧会をやっている。
入場無料で、年間50万人の入場者があるそうだ。
ギャラリーの２階ではプリントの販売もやっているよ。
http://www.photonet.org.uk/index.php?latest

0437名無しさん脚

2006/10/28(土) 12:25:51ID:GDzMFZFB

>>431

写真に限らず乏しいからね、日本は。バブルの時に金持ちがもっと作品買って美術館に寄付しててくれたら、
今頃明るい話題があったもかもしれない。公的財産って大事だと思うよ。だいたい海外ではどこの美術館でも
数持ってるところは寄付とかが占めている。貸す側にも理解があるしさ。

それが無いから、いつまででも外国から高い金払って借りてんだよね、展示スペース埋めるために。しかも
借りてくるものがどうでもいいような作品ばっかりだったりでさ、みてて悲しくなるね。

0438名無しさん脚

2006/10/28(土) 12:31:30ID:kkgHp4KM

美しい国ですからね。

0439名無しさん脚

2006/10/28(土) 12:33:09ID:MdgVMOO2

>>434
思わず笑ってしまいました。

0440名無しさん脚

2006/10/28(土) 12:38:00ID:GDzMFZFB

東京都はオリンピックなんかよりいっそうのこと全部、美術館と美術品に金注ぎ込んだ方があとあと喜ばれる
財産になるよな。安藤忠雄を雇ってんだったらなおさらだろ。あの殿様都知事はセンスねーな。

オリンピック誘致（開催地決定ではない）で、名所だった築地が移転される。しかも移転先の土壌に問題がある
らしくこの前デモがあったよな。魚市場が「築地」でなくなったら海外からの旅行者にはどこだかわかんねーだろ。
あれは名前と土地柄があっての特別な場所だったのにな。これで名所をひとつ潰したことになる。

0441名無しさん脚

2006/10/28(土) 12:45:09ID:GDzMFZFB

築地魚市場移転の過程を写真におさめるってやつはいるのか？
ちょっとヤワだがいいドキュメンタリーになるぜ。

東京に住んでるやつ、頼む！

0442名無しさん脚

2006/10/28(土) 16:17:48ID:GDzMFZFB

中部地方には名古屋にボストン美術館ってあるんだが、今年春から夏まで写真展をやってた。
もちろん規模は小さかったがアンセル　アダムスやエドワード　ウェストンの作品が観れたし
よかったと思う。

でも、名古屋って、ほんと、それぐらいしかないんだよな。トヨタの開発事業ばっかりで。
トヨタの為に街をつくってるみたいなものだよな。インチキ博もそうだったが。

0443名無しさん脚

2006/10/28(土) 16:27:00ID:GDzMFZFB

ちょっと話はずれるが。京都はずっとみせる文化で成り立っちゃってるね。
みてくださいってものを並べて、それを観光客が喜んでみる。

あんなに混み合ったところでも、そういったゆとりの時間が流れてると思うな。
生活臭さはあっても、他の街の観光とはちょっと違う感じだな。

0444名無しさん脚

2006/10/28(土) 17:05:45ID:hcJxevVO

ヨーロッパの場合、芸術品は戦争になってもスイス銀行に運ばれる
から安全。
日本は地震、雷、火事、親爺の４大リスク。近所に安全な永世中立国も
無い。風土も土壌もコレクションには向いてない。

0445名無しさん脚

2006/10/28(土) 18:29:34ID:GDzMFZFB

>>426

一枚も持ってない。好きな写真やプリントはあるけど、コレクションとしての対象ではない。
いい写真でも、必ずしも撮った人（達）と焼いた人（達）が同一ではなかったりするんで。

誰か特定の人（達）のプリントを手本にしたくないっていうのがある、写真を始めた時から。
だから他人にみてもらったりとか、自分で昔焼いたやつと比べたりとかして調子をみてる。

自分で写真撮ってプリントしてっていうこと意外に金かけてないな。もちろん展示会とか見に
行くことは嫌いではないし、自分でもやってるしさ。

0446名無しさん脚

2006/10/28(土) 19:21:51ID:1iWXn0oJ

人の写真なんか見てると、自分の写真スタイルが崩されるから
絶対に見るべきではないよな。

人の写真を見る奴＝鑑賞者
真の写真家＝人の写真なんか見ない奴

って住み分けが必要。才能の無い奴はどんどん見てちょｗ

0447名無しさん脚

2006/10/28(土) 20:42:50ID:aq9uv8aC

買う文化が無い理由の一つに売る文化もまた無いってことがあると思う
本来的に展覧会っていうのは作品を売ることが重要なはずだけど、
日本だと見せるだけで満足みたいな感じだよね
売る方は自分の写真なんか売れるの？とかどうやって売るの？って感じだし、
買う方はこれは買えるの？売りものなの？って感じ
商品としての写真とはどうあるべきかといったことも考察されてきてない
東京ならそれなりに写真のギャラリーがあるけど、
特にメーカー系サロン中心にただ見せるというやり方を助長してきたと思う

0448名無しさん脚

2006/10/28(土) 21:12:59ID:kkgHp4KM

簡単に買われてたまるかよ

0449名無しさん脚

2006/10/28(土) 22:39:28ID:GDzMFZFB

>>447

さっき植田正治の特集をテレ東でやってたが、彼のスタイルのように、
多くの人にとっては、写真というのはすごくパーソナルなもので、簡単に
売り買い出来るものじゃないと思うね。作品づくりとは別の次元だよ。

だからといってビジネスがどうこういうつもりはない。一番大事なのは
できた作品が保持されていく環境に自分をおくことだと思う。

0450名無しさん脚

2006/10/28(土) 22:48:28ID:GDzMFZFB

メーカー系のギャラリーはいいとは思うが、規制があるんだよね。「当社の製品を使ったもの」
みたいなさ。笑っちゃうけど。フジは確か展示用プリントの印画紙に関してそうだった。

あと、マージンが半分ぐらい。だから売ってもいいが、ギャラリーにそれだけ払う金額を指定
しなければならないから、必然的に自分で好きに価格を決められなくなってくるでしょ。

それなら自身のウェブサイトで販売を別でやった方がいいかもね。

0451名無しさん脚

2006/10/28(土) 22:49:53ID:GDzMFZFB

マージンの話は一般的なことね。フジではなくて。

0452名無しさん脚

2006/10/28(土) 23:18:51ID:gitj9qKR

>>446
俺もちょっと前までそう考えていたｗ
でも先に同じコトをやってる人がいると言われ愕然とし
ただいま図書館通い中・・・
あんだかなぁ

0453名無しさん脚

2006/10/28(土) 23:43:38ID:aq9uv8aC

簡単に買われたくないなら高い値段を付ければいいだけ
売る買うとかいう話になるとすぐビジネスだとか金の亡者だとか言い出すのは思考停止でしょ
作品を売ることにどれだけの努力がいるかという事も知らずに、
自分のお作品は売り物じゃないだの、マーケットが無いだの言ってる奴はただのアホだよね

0454名無しさん脚

2006/10/28(土) 23:51:41ID:GDzMFZFB

>>453

「簡単に買われたくないなら高い値段を付ければいいだけ」

それを思考停止っていうんじゃないの？

価格はそういうふうについてないし、そういうふうにつけられないよ。
だいたいどこでも相場ってのがある。知ってるよね？

0455名無しさん脚

2006/10/28(土) 23:56:01ID:MqSSa9p1

>>453
＞自分のお作品は売り物じゃないだの

「芸は売っても体は売らぬ」みたいな。

0456名無しさん脚

2006/10/28(土) 23:57:28ID:2lydLIrV

女子高生って今は1万5千ぐらいが相場？

0457名無しさん脚

2006/10/28(土) 23:59:44ID:GDzMFZFB

>>456

サイズは何？六つ切りか？

0458名無しさん脚

2006/10/29(日) 00:08:56ID:AyKULM/4

>>454
なんで相場を気にするの？
その理由を論理的に述べてよ

「売れない」だけなのに「売らない」んだと思ってるだけなんて惨めだよね
売らないんだって言ってる人は売ってくれと言われてるのかね？

0459名無しさん脚

2006/10/29(日) 01:07:36ID:ov5o+esk

>>458

売れないのが誰のかは知らないが、先に述べたように写真がパーソナルである部分で以上、
売らないんじゃないのかな、多くの人は。すべてみせたい写真が作品ってわけでもないだろうし。

共有の場でみせるにはそれなりの環境が必要だけど、そこでみせたから売るってわけでもない。
売りたければ売ればいいが、それには条件は出てくる。特に間に誰かを介する場合に。

0460名無しさん脚

2006/10/29(日) 01:15:39ID:ov5o+esk

写真って記録だから、今より将来みてくれる人を前提に撮ってるけど。
だからどう残すかっていうのが最大の課題。

今のうちにキュレーターの友達つくっといた方がいいかもね。友達は
多い方がいいし。

0461名無しさん脚

2006/10/29(日) 01:31:15ID:ov5o+esk

>>458

追記だが、自分は名前やタイトルはここでは出さないが、自分の写真を本で出して売ってる。
広くみせるには、いい手段だと思ってる。その展示会も以前やった。プリント販売はまだ正規として
始めてないが、近い将来にはできる予定。

もちろんこれで飯食ってるわけではないんで、「相場」を気にせずやりたいようにやってるわけだが。

0462名無しさん脚

2006/10/29(日) 01:31:25ID:AyKULM/4

日本語で頼むわ

0463名無しさん脚

2006/10/29(日) 01:37:22ID:ov5o+esk

>>462

釣りか？

0464名無しさん脚

2006/10/29(日) 02:16:33ID:W+vntRWY

きっとイヤなことでもあったんだろうね、にちゃんで憂さ晴らしてるような奴のどこが論理的なんだか。

0465名無しさん脚

2006/10/29(日) 02:16:39ID:AyKULM/4

文章だけでキモイおっさん像が見えてくる
論理的思考もできてないし、表層的な言葉を繰るだけで
何か思考した気になってる所に反吐が出る

写真だって馬鹿にはできないんだよ
馬鹿でも撮れるけどさ、勘弁して欲しいよ

0466名無しさん脚

2006/10/29(日) 02:19:40ID:W+vntRWY

それはご自分でしょう

0467名無しさん脚

2006/10/29(日) 11:43:20ID:ov5o+esk

>>465

「キモイおっさん」ばかり相手にしてるからそう思うんだよ。
そもそもなんだよ「論理的思考」って？まだ、学校で習ってないのかな？

0468名無しさん脚

2006/10/29(日) 12:10:22ID:ov5o+esk

まだ若い小僧に将来のことを考える上で助言しておくが、写真の理論が学びたきゃ
大学で専攻すればいい。その道は広いし長い。どの分野からでも出来るしな。

当然ながら、英語圏の学術書は膨大なもので、やるならそれらは避けられない。
他の言語の本約数も多いし、それらもいろいろ研究されているので実績がある。

で、それを頭の隅に置きながら日本の文化をみるとわかりやすいかも。ひとつの
言語や文化だけでは客観的にものがみえないんだよ。客観性を持たすなら主観が
集まれば集まる程いい。その上で議論するんだよ。当たり前のことだが。

でも、このスレはそんな場所じゃないだろ？自分の思ったこと言えばいいんだし。
たわごと言うだけなら、キモいやつ相手にやってりゃ満足なんだろうけどな。

0469名無しさん脚

2006/10/29(日) 12:27:06ID:ov5o+esk

上の書き込みの「本約数」は「翻訳数」の間違い。訂正。

0470名無しさん脚

2006/10/29(日) 13:10:09ID:ov5o+esk

手軽なところで、

Roland Barthes　「Camera Lucida」
Susan Sontag 「On Photography」

あたりを。日本語訳もあるでしょ。

0471名無しさん脚

2006/10/29(日) 13:14:29ID:Pjh6+XzJ

おいおい、写真版でそんなタイトルを目にするとは思わなかった。
ついでにSontag, "Regarding the pain of others"も挙げておこう。

0472名無しさん脚

2006/10/29(日) 13:15:15ID:AyKULM/4

いまだにソンタグ、バルトみたいなピントの外れた本を聖典扱いしてるのが問題だろｗ

0473名無しさん脚

2006/10/29(日) 13:18:06ID:Pjh6+XzJ

バルトはちょっとあれだが、ソンタグはいいだろう。
写真というより、政治（人口に膾炙する政治ではなく、ギリシャ以来の伝統を踏まえた政治学）を学ぶ人にも必須だと思う。

0474名無しさん脚

2006/10/29(日) 13:25:48ID:AyKULM/4

ソンタグが悪いとは言わないけど、写真論に関してはクソだね
はっきり言って写真が見えてない

0475名無しさん脚

2006/10/29(日) 13:56:08ID:ov5o+esk

>>472
>>474

それはお前自身の問題だろ？エッセイや論文なんかを聖典扱いしたがってるさ。
充実した教材としたまでの話だが。

0476名無しさん脚

2006/10/29(日) 14:09:49ID:ov5o+esk

>>474

どのへんがクソなのか説明してくれ。「論理的思考」じゃなくてもいいよ。

だいたい、お前、読んだことあんのか？ほんとに内容を理解してんのか？

0477名無しさん脚

2006/10/29(日) 14:18:30ID:W+vntRWY

バルトが的外れとか言っている時点で相当ダウトだろ

0478名無しさん脚

2006/10/29(日) 16:47:38ID:ov5o+esk

John Berger 「Ways of seeing」もクラッシック。写真に限らず全般において。

0479名無しさん脚

2006/10/29(日) 16:59:18ID:Ms3adDpq

>>470
澤本徳美「写真の語り部たち」（ぺりかん社）は名著。

0480名無しさん脚

2006/10/29(日) 17:07:51ID:Ms3adDpq

>>477
ロラン・バルトの「明るい部屋」は母親の思い出を語った本。

「明るい部屋の謎」（人文書院）でも読んでみたら。

スーザン・ソンタグの「写真論」、ヴァルター・ベンヤミンの
「複製技術時代の芸術」はいちおう読んでおいたほうがいいでしょ・・・

0481名無しさん脚

2006/10/29(日) 17:14:58ID:W+vntRWY

明るい部屋を単なる母親の思い出語りだなんてまるで読めてないね。

0482名無しさん脚

2006/10/29(日) 17:17:30ID:Ms3adDpq

>>481
釣れた！ｗお

0483名無しさん脚

2006/10/29(日) 17:28:16ID:W+vntRWY

粗悪な精子と卵子のミックスチャーでも一丁前に釣りがしてみたくなるんだねー

0484名無しさん脚

2006/10/29(日) 17:31:22ID:Ms3adDpq

>>483
そうですよんｗ　リストアップした本、読んでね。

0485名無しさん脚

2006/10/29(日) 18:05:20ID:FwXGGCzx

まともに「写真論」に取り組むなら、バルトやソンタグ読む前に
まずはシャーカフスキーあたりから始めるのが妥当かと。
彼のテクストの翻訳ってあったっけ？

0486名無しさん脚

2006/10/29(日) 18:40:01ID:Ms3adDpq

>>485
うん　MOMAのシャーカフスキーね。
故山岸章二と仲の良かった・・・

0487名無しさん脚

2006/10/29(日) 19:05:37ID:Ms3adDpq

>>485
昔のカメラ毎日探すしかないかな・・・

単行本にはなってないし。

でも、入門そして全体を見るにはオレがさっき
言った故澤本徳美日大芸術学部教授の「写真の
語り部たち」が文章もわかりやすく、代表作も
載っているし、絶好の本だと思うよ。

あ、もしかして、オレってぺりかん社の社員だと
思われてる？

ちがうよ、宣伝じゃなく、まじに言ってる。

本屋で立ち読みしてごらんよ。

0488名無しさん脚

2006/10/29(日) 19:06:38ID:FL2uwccv

知ってる名前のオンパレードになってきたなｗ

0489名無しさん脚

2006/10/29(日) 19:10:38ID:Ms3adDpq

>>488
まあ　だまされたと思って立ち読み、って
いま置いてる本屋は少ないかもね。
アマゾンじゃ中身はわからないし。

0490名無しさん脚

2006/10/29(日) 19:28:05ID:Ms3adDpq

マジレスしても煽りばっかしじゃなw

さあ帰ろうっと。

0491名無しさん脚

2006/10/29(日) 19:50:11ID:ov5o+esk

>>490

そうだな。結局、本もろくに読めないのに、ただわめいてるやつがいるってっことだ。

0492名無しさん脚

2006/10/29(日) 20:08:46ID:RXHbh7Y+

本を読んでイイ写真が撮れるんなら苦労しないな。

0493名無しさん脚

2006/10/29(日) 20:36:07ID:TG+k57si

貧乏な助監督が安酒場で怪気炎をあげて語っているみたいだな。
「たけしは現代のヌーベルバーグだ！」みたいな。

0494名無しさん脚

2006/10/29(日) 20:44:39ID:Ms3adDpq

おまいら　煽りが足りないぞ　そうそうそこをティルトしてだなｗ

あまりに低レベルだから、また戻ってきちゃったぜ

さて　このスレに粘着するかw

0495名無しさん脚

2006/10/29(日) 20:50:18ID:Ms3adDpq

おやおや　粘着してあげるっていってるのに
放置新聞かい？　さてと、じゃほかの板へ
逝くかなw

0496名無しさん脚

2006/10/29(日) 20:59:01ID:ov5o+esk

>>492

いい写真が撮れて本も読んでるんだがな。

0497名無しさん脚

2006/10/29(日) 21:16:27ID:Xeivbj9f

言ったもん勝ち

0498名無しさん脚

2006/10/29(日) 21:16:54ID:ov5o+esk

>>493

北野映画で騒ぐ世の中だが、あれらは今村昌平の作品の駄作ぐらいのものだぜ。
よく観てみな。

まったく、流行に流されてるんじゃねーよ。

それにタランティーノの配給会社がなかったら、おそらくあんなにでかくならなかったよ。
その背景も知ってるよな？知ったかぶりしてんじゃねーよ。

0499名無しさん脚

2006/10/29(日) 21:28:15ID:AyKULM/4

いっぱいレス付いてると思えば
本当にアホだな

0500名無しさん脚

2006/10/29(日) 22:07:23ID:Ms3adDpq

あれれ　戻ってきたら映画スレになってたw

喰えん珍足らんチーノねえw

0501名無しさん脚

2006/10/29(日) 23:28:02ID:4V90Sq5b

うはw　↑こいつアホだww

0502名無しさん脚

2006/10/29(日) 23:39:08ID:4V90Sq5b

ID:Ms3adDpqくん
　　　　
　　　　　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　。 ,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､　　　　　　　　　　　
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　
　　　　　　/　,r‐へへく⌒'￢､　ヽ　　　　　　　　
　　　　　　 {ノへ.._、 ,,／～`　　〉　｝　　　　,r=-､　
　　　　　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　　
　　　/　_勺ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　　〃　/
　　,/　└' ノ＼　こ¨｀　　　ノ{ー--､〃__/ 　　　　さやかさえいれば何もいらないよ
　人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼　　　っ
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/　　　ヽ　　
/　　　｜　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃

0503名無しさん脚

2006/10/30(月) 12:36:11ID:EtePoyUG

>>499

戻って来たんなら質問に答えてくれよ。ソンタグの写真論のどこがクソなのかさ。

そっからスレが荒れ気味なんだよ。

0504名無しさん脚

2006/10/30(月) 12:47:45ID:MatY8XRx

傍観者としてはむしろ、どこがいいのかを答えて欲しいところだ。
ソンタグ・バルト・ベンヤミン、どれも言うほど大したことが書いてあるわけではない。。
読むと写真の見方が180度変わる！というようなものではなくて、
「ああ、そうだね。」とか「ふーん。」とかそのくらいの思いにとどまる内容だよ。

0505名無しさん脚

2006/10/30(月) 12:56:15ID:XO42VYY6

>>503=ov5o+esk
なんとなく思った。

0506名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:07:14ID:raSBCt4n

まぁ、理論で写真は撮れんわな。

0507昨晩の500

2006/10/30(月) 13:08:15ID:KwZ2/t4z

帰ってきたよん　またＩＰ固定にしておくからコテハンと同じねw

なんなら、写真論に関するオレの読んだ本と出版社を
いま書いてもいいんだけど、昨晩の繰り返しだがねｗ

0508名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:09:53ID:KwZ2/t4z

>>506
もうちっとはましな煽りができないのかねえw

だから　アオリの使い方を教えてやると言っているのに・・・

ティルトとライズの撮影目的のちがいについて述べよ

ググる時間をみて、30分間でいいやｗ

0509名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:13:47ID:oChJCOwC

ちんちんちん

0510名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:14:18ID:EtePoyUG

>>504

そうだよ、基本的にはエッセイだからな。受け止め方はひとぞれぞれだがな。

ただバルトとかの背景にはsemiotics(記号論)があるから、写真に何をみるかって
ところで専門的なんだよ。

同じように、Sol Worthとかの書物を読んでみると面白いかも。

0511名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:14:59ID:N1rcVooF

なぜ中平卓馬がカリスマ的な人気を持ったのかと考えると、
彼だけが「写真それ自体」に向かっていて、周りが何となくであれ
それを感じ取ったからだと思うんだよね。
結局満足な答えを出せたという訳ではないにしろ、そのアティチュードがカリスマ的だった。
いまだにそれを踏み台にして一歩でも踏み出した写真家がいないのは不思議。

0512名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:21:47ID:oChJCOwC

うはw↑こいつあほだ

0513名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:22:10ID:EtePoyUG

「ソンタグ・バルト・ベンヤミン、どれも言うほど大したことが書いてあるわけではない。」

これがどの部分を指しているのかわからないが、それ以前にこの分野の研究はなかったわけだが。

0514名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:23:39ID:KwZ2/t4z

オレは嵐じゃないよ、まあどっちでもいいけど。

デジカメ板とかけもちで向こうはバルト、いやバトルやってるからw

ところで　さかんに熊とかくまちんって出てくるけど嵐なのかい？

0515名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:25:05ID:KwZ2/t4z

>>511
中平卓馬は理論だけで、実践は森山大道

「写真よサヨウナラ」

0516名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:28:48ID:EtePoyUG

付け足していうと、当たり前のようにみえることでも、現象とか性質とか習慣とか、それをデータとって
研究してる人もいるんだよ。着眼点をどこにおくかってことでさ、ニュートンのりんごの話みたいなもので。

0517名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:30:20ID:oChJCOwC

うはw↑こいつあほだ wwwwwww

0518名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:31:53ID:oChJCOwC

ちんぽびんびんおまんこぶっちょん
おちんぽびんびんおまんこくっちょん

0519名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:32:37ID:oChJCOwC

いえーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー－い
２３げっとおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

0520名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:33:25ID:KwZ2/t4z

>>518
チミが熊という御仁？

0521名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:34:10ID:N1rcVooF

森山大道が実践できていたとは思えないけど。

それとこのスレで不思議なのは哲学者の名前が出てこないこと。
普通、現代の写真家ならカントとかソシュール、ウィトゲンシュタイン、
フッサール、ポパーなんかの方をよく読んでると思うんだけど。

0522名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:34:31ID:oChJCOwC

うはこいつあほだ↑wwwwwwwww

0523名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:36:16ID:oChJCOwC

ID:N1rcVooF

は　　　　　　ちんこ１２センチです

ぐっちょん　ぐっちょん　わっはっは
ぐっちょん　ぐっちょん　やっほっほ

0524名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:37:28ID:oChJCOwC

普通、現代の写真家ならカントとかソシュール、ウィトゲンシュタイン、
フッサール、ポパーなんかの方をよく読んでると思うんだけど。

↑チンポ１２せんしの吾人が申しておりますww

0525名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:40:44ID:oChJCOwC

ぐっちょん　ぐっちょん　わっはっは
ぐっちょん　ぐっちょん　やっほっほ

わっほーーーーーい
あこがれの吉田君のちんぽみちゃった

いはあうん

0526名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:41:29ID:KwZ2/t4z

>>521
なぜ　ハイゼンベルグが出てこない？

0527名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:42:30ID:KwZ2/t4z

>>521
カール・ポパーは社会学者だよ　

ググレカスw

0528名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:44:19ID:oChJCOwC

うはw↑こいつあほだwwwwwwwww

0529名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:51:05ID:oChJCOwC

ぐっちょん　ぐっちょん　わっはっは
ぐっちょん　ぐっちょん　やっほっほ

0530名無しさん脚

2006/10/30(月) 13:57:31ID:HN55WSh3

しってる名前のオンパレード

0531名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:01:55ID:KwZ2/t4z

>>530
まあ　つまらん煽りだが、向こうのバトルが一段落したので
付き合ってやるね。

チミの知ってる名前でオンパレードしてごらんw

0532名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:03:21ID:KwZ2/t4z

さあさあ　ぐぐってぐぐって

ていうかググレカスw

0533名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:07:14ID:EtePoyUG

>>521

Media Studiesが本格的に出来たのは70年代頃だから、そこから名前出しているんだが。
だいたい60年代の16mmの映画カメラの普及とかで、メディアが身近になったっていうのがこの時期。
だから写真だけではなく映画も含めたものが多い。ちょうど今のデジカメや小型デジタルビデオカメラの
波と似てるような気がする。

カントやヘーゲルにまでいきなりさかのぼっても、今日の写真を撮ったりみたりするっていうのと
距離があり過ぎるかな、まずはじめは。70年代あたりからなら、文学、哲学、人類学、美術史、など
いろいろまじりあって、まず、わかりやすいと思う。

ただ、時代にこだわらずどんどん名前出していった方がスレが荒れずにいいと思うよ。

0534名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:16:11ID:oChJCOwC

うは↑こいつチンチンじゃん

コンプ丸出し必死だねwwwwww

0535名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:18:34ID:XO42VYY6

写真装置
二十年ぐらい前に古本屋で買い漁った。
買っただけで読んでない。今でも、家のどこかにあるはず。
買っただけで読んでない本、たくさんある。

0536名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:20:28ID:oChJCOwC

うは↑こいつちんちんじゃん

0537名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:24:20ID:oChJCOwC

いえーーーーーい俺のかちだなチンカスどもめwwww

わほーーーーーーーnn

0538名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:24:31ID:XO42VYY6

>>536
正解！

0539名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:44:01ID:oChJCOwC

↑死ねバカが
自虐レスしてナニ感傷に浸ってんだよチンかすやろうが

0540名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:48:53ID:HN55WSh3

日本語における罵倒語の少なさを実感するスレだなｗ

0541名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:51:20ID:oChJCOwC

うはこいつ↑あほだw

0542名無しさん脚

2006/10/30(月) 14:57:38ID:XO42VYY6

>>541
残念！不正解

0543名無しさん脚

2006/10/30(月) 15:02:01ID:N1rcVooF

馬鹿すぎてついていけない。

0544名無しさん脚

2006/10/30(月) 16:18:52ID:J9KAzEF7

とりあえずoChJCOwCこちらへどうぞ。↓
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/camera/1156182977/l50

0545名無しさん脚

2006/10/30(月) 18:04:45ID:JA9KT0P/

写真にも才能てあるのかなぁ

0546名無しさん脚

2006/10/30(月) 18:12:49ID:KwZ2/t4z

>>534
なんだ　慶應経済かよ　軍事板でもコテハンやめたのか？

0547名無しさん脚

2006/10/30(月) 18:14:39ID:KwZ2/t4z

さてと、ここでのお遊びはおしまい。デジカメ板も終わったからね。

こういう展開って、なんか既視感がないかな？

というわけで、お騒がせしました。

0548名無しさん脚

2006/10/30(月) 18:14:54ID:N1rcVooF

俺が言ってるのは>>526-527みたいな馬鹿なレスのことだよ。
それ以下のレスは最初から無視してるし。

0549名無しさん脚

2006/11/02(木) 05:13:45ID:BfflWxnt

>>548
ハイゼンベルグ「不確定性原理」
カール・ポパー「開かれた社会とその敵ども」

0550名無しさん脚

2006/11/02(木) 05:16:54ID:BfflWxnt

おっと　age忘れた　ごめん

0551名無しさん脚

2006/11/02(木) 09:21:37ID:jktvaG+G

どこまでアホなんだ？
いくつかサンプルを挙げて話してるだけのレスに対して
個別のことをあげつらう無意味なレスをするからアホなんだよ
お前は議論の仕方も知らないと言われてるんだよ
議論以前なんだよアホが

0552名無しさん脚

2006/11/02(木) 10:21:12ID:BfflWxnt

>>551
ハイハイ　ワロスワロス

0553名無しさん脚

2006/11/02(木) 10:28:07ID:oZjdfUbF

>>551
チミが例だけしか挙げられないご当人かね？

哲学者をあげるなら、もっと体系的に勉強しろ！

なぜ　ポパーを入れる？それならフロムとか
いろいろ挙げないとならないぞ。

0554名無しさん脚

2006/11/03(金) 07:38:36ID:bxi3CyuZ

「見る」側が文化がねーよって嘆いてるのに
なぜか「撮る」側の話になってる謎。

0555名無しさん脚

2006/11/03(金) 16:03:54ID:NOPRP6NY

撮る側の話にすらなってないと思う。

0556名無しさん脚

2006/11/03(金) 16:33:20ID:g4dNvITR

専ら「語る側」の話が中心です！

0557名無しさん脚

2006/11/03(金) 22:58:25ID:KcfqDq7j

関係ないけど久しぶりに大きい本屋いったら
倉上龍のエッセイの表紙が「秋田おばこ」だった。
関係ない伊兵衛の写真勝手に使うんじゃねえｗ

0558名無しさん脚

2006/11/04(土) 08:45:24ID:dAXT7vZ+

>>557
ええー！それって朝日新聞にちくったほうがいいよ！

って、もう著作権の期限が切れてるのか？

0559名無しさん脚

2006/11/04(土) 10:48:31ID:JsAxIpyU

写真の著作権て50年だっけ?
秋田の写真はまだ切れてないような・・・

0560名無しさん脚

2006/11/04(土) 12:24:45ID:C6DGgt/0

倉上って誰だよおれ…
「村上龍」ねｗ

0561名無しさん脚

2006/11/04(土) 12:55:15ID:T1a62H7E

Clifford Geertz氏が死去。

0562名無しさん脚

2006/11/04(土) 13:26:38ID:yEg6W4Vt

まじかー！！！（って生きてたんだな、と実感。）

0563名無しさん脚

2006/11/04(土) 15:17:16ID:dAXT7vZ+

>>561
Clifford James Geertz (b. August 23, 1926, San Francisco - d. October 30, 2006, Philadelphia)
was an American anthropologist and served until his death as professor emeritus at the Institute
for Advanced Study, Princeton, New Jersey.

0564名無しさん脚

2006/11/05(日) 06:35:13ID:s1qhX9YA

Clifford Geertzのレスが少ないのは知らないからか？

"The Interpretation of Cultures"は有名。「みる文化」の原点のようなもの。
フィールドリサーチに基づいたものだからね。一度読んでみたら？

0565名無しさん脚

2006/11/05(日) 07:56:06ID:dmP0JEOH

>>564
博物学者って書いてあるが、フィールドワークに
基づいたなら、レヴィー＝ストロースみたいな社会学者かな？
まあ、いちど読んでみるよ。サンクス。

0566名無しさん脚

2006/11/05(日) 08:21:05ID:76r1CRlw

おいおい、ギアーツもレヴィ＝ストロースも文化人類学者だよ。
そういえばレヴィ＝ストロースには若い頃にアマゾンで
フィールドワークをやったときにライカで撮った写真を
まとめたいい写真集がある。
ミードとベイトソンにも確か30年代頃にバリで撮った写真の本のあったはず。
あの頃の人類学者にとって写真撮影は仕事の一部みたいなものだったんだね

0567名無しさん脚

2006/11/05(日) 08:46:32ID:s1qhX9YA

アメリカにはVisual Anthropologyなるものがある。Cultural Anthropologyの発展型。

ちなみにあっちでは考古学も人類学の一分野。

0568名無しさん脚

2006/11/06(月) 10:42:54ID:GDVAhxVN

日本語では映像人類学ね。
人類学の記録手段や分析の対象として映像をとりあげる。
学者がカメラを手にして記録することもあれば、
学者でない人が記録した映像を人類学の視点で分析・研究することもある。
だいたいそんなことをやってるマイナーな学問ジャンル。
文化人類学の発展形というよりは、それが細分化したところで発生した１分野でしょ。
でも最近の人類学者はみんな写真機じゃなくてビデオカメラを担いでいくんだろうな。

0569名無しさん脚

2006/11/06(月) 13:19:52ID:lLUN25gK

映像人類学ってググってみても無いね、映像部みたいなものはあるけど。

日本ではそんなものなのかな？

0570名無しさん脚

2006/11/06(月) 16:29:50ID:BpAnREWu

マイナーな学問を専攻しようとすると、だいたい家族に「それで食っていけるのか？」と聞かれるんじゃないかな。
故・竹内均も地球物理学専攻するって親に言ったら「それで食えるのか」と言われたって書いていたし。
今の日本の大学の多くは、就職の予備校的要素だから、学科はあっても内容はもっち使用業的なのかも知れない。
マイナーな上に更に絞られてマイナーだと殆ど表に出てこないし、話し合えなきゃ発展もしにくしいよなぁ。

逆にアメリカとかは、なんでもうまく商業に結びつける才能があるから、客のニーズも英語圏広く及ぶし、ある意味でマイナーな研究にとっていい環境だよな。

0571名無しさん脚

2006/11/06(月) 18:42:20ID:lLUN25gK

>>570

でも、だいたい博士号やってる連中ってその結果がひきずったかたちになってるような
気がする。分野がないところで細々やってるから距離があるようなね。だから、
もう少しすその根を広げないと普及しないのかも。

でも、みんながみんな医者や弁護士、あるいは会計士のような職についてたら、つまんない
世の中だろうね。

0572名無しさん脚

2006/11/06(月) 18:50:17ID:lLUN25gK

勉強する時は自分の好きなことでいいと思うんだけどね。
逆に日本では何を勉強しても学歴と理系／文系で判断されるし。
企業とか就職するならなおさら意味がないというか。

でも、大学レベルで勉強したものって後にずっと役に立つよ。
そんなに無駄に出来てないように思う。

0573名無しさん脚

2006/11/06(月) 22:00:53ID:GDVAhxVN

>>569
国内では映像人類学を専攻科目として持つ大学はないでしょう。
この分野がいちばん盛んなのは、>>567が言うようにアメリカ。
以下のページのリンクをたどるといろいろな情報が得られるよ。
http://etext.lib.virginia.edu/VAR/

>>566で触れたミードとベイトソンの本は
「バリ島人の性格：写真による分析」という題名で邦訳が出ている。
学術書なので、撮影に使用した機材のデータもちゃんと載ってる。
ライカ・オタは必見かも。

あとエスノグラフィとしての写真なら、民俗学の宮本常一が撮った写真も面白い。
ノンフィクション作家の佐野真一が宮本の写真をまとめた本がある。

どちらの本も「写真をどう読むか」について、いろいろなことを考えさせてくれると思う。

0574名無しさん脚

2006/11/06(月) 22:09:10ID:t3byROmo

宮本常一だったら、
毎日新聞社から『宮本常一写真日記集成』が出てる。
佐野眞一の本みたいなつまみ食いじゃなくて、
3500枚の写真をまとめて見れるよ。

付録にはなんと、荒木経惟や森山大道による
宮本常一の写真論が読める。

３冊セット価格６万円と高いけど。

0575名無しさん脚

2006/11/06(月) 22:11:18ID:t3byROmo

あ、テニオハが変だ。
まあいいやｗ

0576名無しさん脚

2006/11/06(月) 22:19:40ID:lLUN25gK

>>573

Jay Rubyの文献はいい。彼はその分野の発起人の一人。

http://astro.temple.edu/~ruby/ruby/

で、彼のを読むとだいたい研究されている人達の名前や書物、作品が出てくる。
Robert Gardner、Tim Asch、Jean Rouchなど。

問題はこれらの人物が日本ではまず知られていないこと、また、それらの研究の成果や
歴史的背景に注目が集まらないことかな。

0577名無しさん脚

2006/11/06(月) 22:26:09ID:lLUN25gK

>>574

宮本の本何冊か読んだが、まあ平均的というかぱっとしないね。

彼が写真を撮って記録してたのは有名だし、戦前の日本の田舎の生活という点で
重宝されている。

でも、大道なんかにしゃべらせるのはちょっと人気商売じみてていいと思わないな。。

0578名無しさん脚

2006/11/06(月) 22:31:03ID:t3byROmo

>>577
でも日本じゃ、他にいないからね…。
宮本常一以外だと、浜谷浩か、彼ら両人を援助した渋沢敬三くらいかな。

0579名無しさん脚

2006/11/06(月) 23:17:34ID:8DNIUipc

そこまで言うほど重要な話じゃねーだろ。ギアーツを写真論として評価する
なんて聞いたことねーな。
単にフィールドワークの道具として写真「も」使ったってだけだろ。

0580名無しさん脚

2006/11/06(月) 23:27:21ID:lLUN25gK

>>579

"The Interpretation of..."を読んでみな。言ってることわかるから。

「写真論」なんて言ってるわけじゃない。目でみる文化の意味解釈のこと。
例として人のジェスチャーの話が載ってる。

「単にフィールドワークに道具として使ってた」のはそういった人類学者以外の人達。

0581名無しさん脚

2006/11/07(火) 00:38:46ID:jXOqSyRk

>>578
その三人では宮本常一が頭抜けてるね。

>>579
宮本常一の写真は「戦前の田舎」つーより、
高度成長期の都市も含めた列島全体を活写してるとこがいいのに。

>>579
同意。

0582名無しさん脚

2006/11/07(火) 00:53:30ID:OLjQdfNI

文化を見る写真（ギアーツの場合）と、写真を見る文化は全然違うことだろ。
それともうちょっと細かく言うと、写真文化とかそのバイアスについて
ギアーツはイノセントでしょ。だからこのスレ的に違う。

自分にとって大切な存在なんかもしれんけど、ちょっと客観的には誇張だと
思う。

0583名無しさん脚

2006/11/07(火) 01:34:48ID:KECd8ht/

>>582

そういう部分が人類学で研究されてるんだよ。先に挙がった文化や映像分野で。
日本で知られていないだけのことじゃないかな。「自分」にとってどうのこうのじゃなくてさ。

だから「イノセント」なのは誰もいないって言えばいいのかな。客観性を考えた時に
誰もがぶつかるところだが、そういった研究がされる以前は皆「イノセント」だったかもね。

よく最近メディアリテラシーがどうのこうのいわれるでしょ。その議論の根本的な部分のことだよ。

0584名無しさん脚

2006/11/07(火) 01:45:01ID:KECd8ht/

ここに例が出てる。

http://en.wikipedia.org/wiki/Thick_description

0585名無しさん脚

2006/11/07(火) 01:59:15ID:OLjQdfNI

だからさぁ、ここに書いてあることのどこに写真特有のことがある？
写真じゃなくても同じことじゃない。文化を見る視線のひとつの記録
方法として写真を使っているだけってのはそういうことよ。そうやって
ニュートラルなメディアとして写真を考えてるうちはやっぱイノセント
と言わざるを得ないわけよ。

例えばそのThick_descriptionってのはより広い言葉で言うと間主観性
ってのと関係する話なわけだ。間主観性の話であれば、例えばシンディー
・シャーマンがやってたことはちょっと考えなきゃ整理付かない話が
ある。そのへんになるとイノセントとは言えない話になるよね。

0586名無しさん脚

2006/11/07(火) 07:21:07ID:uAiHhCYy

相手する必要ないよ。
的外れな事をひとりごちて語ってるからみんな無視してんでしょ。
どうせ上で議論もできない馬鹿って言われた人だろうし。

0587名無しさん脚

2006/11/07(火) 10:44:23ID:AJ9snMkm

>>585
フッサールを足場にしてシャーマンの写真を考えてみるってこと？
おもしろそうだから、もうちょっと詳しく教えてね。

0588名無しさん脚

2006/11/07(火) 11:30:39ID:KECd8ht/

>>585

シャーマンなどの写真家と比べるのはどうだろう。彼女らの作品を知るにはキュレーターの文献を通してだったりする時点で大きくバイアスがかかっていると思うんだが。
「間主観性」っていうことにを考えるにもそれらの当事者から視点がずれているように思うのは自分だけかな？現代アートのマーケットの本質というかさ。

ギアーツを例に挙げたのは実体験に基づいた理論であって評論家のように第三者の視点ではないっていうことが言いたかったんだけどな。
ギアーツ自身カメラをどう扱っていたのかわからないが、Thick Descriptionのようなことが当人に根底にあるわけだからいいじゃない？

それとその言葉だが「イノセント」というより「ナイーブ」ってことね、正確には。

0589名無しさん脚

2006/11/07(火) 11:41:45ID:KECd8ht/

>>585

そのあたりのことをかけ合わせた作品づくりをしたのはJean Rouchだと思う。
彼は人類学者として映画を製作していく中でいろいろな理論を展開して"Ethno Fiction"って
いう独自のスタイルに築き上げた。その部分がとてもCriticalって言えばいいのかな？

ただ、おそらくシャーマンとかの作品もそうだが、作品の解説やそれらの前後背景を知らずにみたら
なにこれ？っていうぐらいかもしれない。

0590名無しさん脚

2006/11/07(火) 12:11:40ID:VpXHaQma

なんかとことん脇道にそれたい人みたいだね。まぁおかしな穴掘って掘って
掘抜いてどこか突き抜けりゃ良いんだけどさ。

間主観性ってフッサールみたいな抽象的な話だけじゃないよ。もっと生々しい
ものでしょ。あなたが見ている私は本当の私じゃないけど、私はあなたが見て
いるから私になる、とかまぁ鏡の部屋みたいなことになってる、そういう私。
写真はそのとき鏡でもある。もう死んじゃった私が映り続ける鏡、みたいな。
そんなことは別に解説聞くまでもなく、写真見りゃ伝わる話で、それが雄弁に
伝わる写真だからシンディー・シャーマンはやっぱ画期的。
人類学なんて構えてアカデミックにやるまでもなく、誰でも多かれ少なかれ
抱えている問題。2ちゃんなんかもまぁ言ってみりゃそういうサンプルとし
ては結構おかしいよね。書き込んでいる本人のことなんか誰も知らないのに、
持論を否定されるとどうしてもそれを捨て置けなくて、そこに宙づりになっ
てる私の言葉を救いたくなるっていうかさ。

0591名無しさん脚

2006/11/07(火) 12:38:56ID:KECd8ht/

>>590

Self Reflexivityってことならどの分野にもあるが。脇道にそれてはないと思うけどね。

「あなたが見ている私は本当の私じゃないけど、私はあなたが見て
いるから私になる、とかまぁ鏡の部屋みたいなことになってる、そういう私。
写真はそのとき鏡でもある。もう死んじゃった私が映り続ける鏡、みたいな。」

これって誰の言葉？そんなこと伝わるかな、写真だけで？個人的にシャーマンに興味がないので
それほどの想像力が働かないのかな。実際の作品をみたことあったと思うけど。

でも、そのへんの解釈はつくる側（シャーマン）もみる側（我々）も、シンボリズムの
域を兼ねてるよね？理論がどうこういうつもりはないが。写真を飾ることを前提にして
考えてるから成り立つというか。もちろん習慣に基づいてのことだけど。

例えばエルビスプレスリーやジミヘンドリックスの写真がいつまでも世に出回って
「生きている」っていうような、逆に言えばその部分でしか覚えられていない
というか、商業的にそこが売りの部分というかさ。

アカデミックにこだわってるのではなくて、このスレの出だしがどこにも行き着かない感じだったから
例に挙げたんだけど。

0592名無しさん脚

2006/11/07(火) 15:03:09ID:AJ9snMkm

>>576
>>589
ルーシュって日本じゃけっこう知られた存在なんじゃねーの？
シネマテークの館長をやってたことがあるし、
少なくともヌーヴェル・ヴァーグ以降のフランス映画を追っかけて、
「カイエ」読んでるシネフィル兄ちゃんたちにとっては、
準神様ぐらいの存在じゃねえかな。

0593名無しさん脚

2006/11/07(火) 15:56:41ID:KECd8ht/

>>592

どうなんだろうね。一度、彼の作品の映画際で本人の話す公演を聴いたことあるが、
基本的に彼の作品はおおっぴらに公開されてないからね。それに彼自身、公の場で
それらのことを話すことを拒んでたんで。だからビデオとかでリリースされなかった。

存在は知られてても彼の作品に触れる機会って今でもものすごく少ないと思うよ。

0594名無しさん脚

2006/11/08(水) 00:02:23ID:0xg9XCxU

ここに集まるのは撮る人達かな？それとも観るだけ？どのレベルで撮ったり観たりしてるのかな？
それがわかるだけで議論も進むかな。

0595名無しさん脚

2006/11/08(水) 05:58:06ID:N4aYLJ8H

ここ濃い話でいいスレになったね。蚊帳の外で
なんか愚痴ってる香具師もいるけどw

0596名無しさん脚

2006/11/08(水) 06:53:30ID:TJcJjwYQ

ｱｻｶﾒの大竹のｲﾝﾀﾋﾞｭｰに出てた若いカメラマンがNYの写真学校の授業の話をしてたけど、
一枚の自分の作品をえんえん言葉で説明させた後、クラスで討論するんだと。
日本の写真学科ってのでもそういうのやってるの？
写真を語る言葉や、文脈をしっかりさせるってことが日本でなされてるの？

0597名無しさん脚

2006/11/08(水) 08:37:55ID:N4aYLJ8H

>>596
日本の文化を知っていればすぐに答えはでるはず。
それとも外国の方ですか？

0598名無しさん脚

2006/11/08(水) 11:56:16ID:0xg9XCxU

>>596

NYに限ったことではないでしょ。だいたいどこでも同じ。ただ専門学校だったら
時間がないんでそこまでやってないと思うよ。４年制の大学以上なら時間は永遠とあるし
読む／読まされる本の量が決定的に違うでしょ。だから頭に入ってくるんだよ。

0599名無しさん脚

2006/11/08(水) 11:59:07ID:0xg9XCxU

>>596

「日本の文化」って何？どの文化？実際、写真を教える学校とかどういった
状況なのか知ってる？

0600名無しさん脚

2006/11/08(水) 12:25:03ID:0xg9XCxU

だいたい写真のことを全く知らない人がが最初に気付くのは、撮る行為が半分、あと半分がプリントによって写真がどう出来るかって
ことかな。一枚の写真をみせた時に、そこに誰の手がかかっているのかってことを知らなさすぎるから写真を撮る／観る行為自体が世間一般
浅くみられがちなのかもね。

実際、ただシャッター押せば何でも撮れちゃうと思ってる人は結構いたりする。これは芸術がどうのこうのいうレベルでもね。
で、そういった人達を暗室に入れて各自、自分で撮ったフィルム現像させてプリントさせてみると意外に理解に結びつく結果があったりする。
そうやってひととおりの経験をしてはじめてわかることだと思うんだよね。で、質問を答えていくうちに議論もできるようになるし。
そこにある程度お互いの人生経験や知識が重なってくるから、それぞれの視点などがみえてくるようになる。

自分の経験から言えることとしてそんな感じ。

0601名無しさん脚

2006/11/08(水) 15:27:07ID:nVQNtM8K

ことばで説明するっていう形式の教育って、海外では広範囲に及んでいるらしいね。
例えば数学でもピタゴラスの定理をことばで説明しなさいとか、ビジュアル的なことをことばで解りやすく相手に伝える訓練を普通にしているらしい。

最近日本の小学校の先生に「そういうことやるの？」と聞いたら、少なからずややっているらしいので少し安心した。

私らが習っていたうん十年前は、そういうのってあまりやった覚えがない。
自分のことばで説明できなくて数式とか教科書丸暗記とかそういうのって自分の理解もあいまいだし、他人に伝えられないとコミュニケーション的に発展しないから、いいことだと思う。

まー、そういうコミュニケーション上の横の繋がりがあいまいだと、「芸術」というものは「あいまいなもの」としか捉えられず、一般として伝えることも難しいのでしょう。

写真とか観たって、感想として「なんかわからないけど、いい感じ」とか多いし。
観られる方も撮る方も、うまくことばで説明できない。

ことばでったって、論理性ばかりじゃなくて、詩的表現で説明するって方法もあるわけで、そういうところが浅い国民性なんだと思う。

0602名無しさん脚

2006/11/08(水) 15:54:05ID:oMm5x1zn

すべての物事が「言葉」によるのではなく、「人間関係」によってどうとでもなっていく国民性ってのもあるのかな。
政治とか、上下関係とかだって、
「論理的正当性」よりも、「人間関係の円滑さ」ってのが問題になってくるわけだしさ。

職人さんが先輩の技術を見て盗むっていうのも、「言葉」いらずの「人間関係」だしさ。

だから、芸術院会員だとか、以前の「和田」画伯のような人もでてくるわけだし。

0603名無しさん脚

2006/11/08(水) 15:58:57ID:NpSBPOQB

見る側が日本独特の視線ってのもあるかもしれないけど、撮る写真もちょっと
違うかもね。
基本的に人と違う写真撮らなきゃ話は始まらない、みたいな姿勢がベースにある
し。日本の写真はそういう文化から見るとちょっと「弱い」。森山や荒木の
世界的な評価は、やっぱ写真が「強い」からでしょう。強くないと写真じゃない
ってのは必ずしも共感出来ないけどさ。

0604名無しさん脚

2006/11/08(水) 16:03:09ID:rOuM4MWq

ここでグズグズ言ってる暇があったら
人の目をひきつけられる写真をどうやったら撮れるか
考えた方がいいんじゃないかな？

ここでわめいてたって、見る文化が成熟するわけでもあるまい。

0605名無しさん脚

2006/11/08(水) 16:07:18ID:0xg9XCxU

>>601

やっぱり理科の実験みたいな部分が大きいと思うよ。ただ他人の出した実験結果を眺めているだけじゃなくてさ。
だから写真の場合、撮って、現像して、プリントして、展示してみせて、意見聞いて、文献あさって、いろいろ考えて、
また、暗室に戻って、試して、焼き直してみたいな科学的検証のプロセスを踏まないとわからないのじゃないかな。

それを踏んだ上で何も知らない人達がどうみるのかはじめてわかるというか、その部分について検証できるというかさ。
同時にそれを理解しているなら余り特殊なことは文章なしでは語れないというか、明言出来ない。コミュニケーションとして
成立させるのは非常に難しいってこと。説明なしに写真だけをみせたり、あるいは観て、そこから得られる／読み取れる／
感じれることってその範囲かなと思う。

0606名無しさん脚

2006/11/08(水) 16:23:16ID:0xg9XCxU

>>603

癖は強いと思う。でも、それを日本の写真がうんぬんということを踏まえて、彼等だけそうかっていったらそうでもない。

一度全く知らない人達とグループ展をしたんだけど、皆、似てる部分があった。それは個性がある／ないとかじゃなくて
生い立ちや生活環境が同じ国／文化の域で共有されているってことの明かしというかさ。

逆にいえば、少なからず、森山やアラーキーの写真にみえる部分で、それをみた人達が理解出来るのも、
彼等の写真が同じ文化圏（国とかではなくもっと大きな意味での）にあるからってことかな。だから彼等の
後につづくファン的人口が多いのかもしれない。でも、共感する部分を根本的に持たなければ／持てなければ
それまでのことでしょ。

あとはいかに作品として追求して、表に出して、維持していけるかどうかの差だと思う。

0607名無しさん脚

2006/11/08(水) 16:23:45ID:xNgKBxd/

俺はお前らの言ってることがまったく腑に落ちないけど
写真新世紀で入賞したよ

0608名無しさん脚

2006/11/08(水) 16:31:02ID:0xg9XCxU

>>607

おめでとう。名前は？

0609名無しさん脚

2006/11/08(水) 16:41:16ID:l+gaX5LH

>>607

おめでとうございます。お名前は？

0610名無しさん脚

2006/11/08(水) 17:20:40ID:dBF/JU1s

オメデトウお名前は？

でもまあ、べつにふしぎでもなんでもないけどな。
理論なんて事実のあとについてくるものだから。
ミネルヴァの梟だ。

0611名無しさん脚

2006/11/08(水) 18:04:22ID:0xg9XCxU

写真をみせる相手にみて／みいってもらえるかっていったら、それはささいなことでチャンスを失うこともあるよね。
例えばプリントのコントラストが高すぎるってだけで、興味の対象から外れて、それ以上、みない／みえない人達はいるしさ。
逆に下手にみえるものでも中身が伝わるものは伝わるしね。逆に細かいことにこだわり過ぎる人にはその時点で興味に対象には
入ってないだろうけど。

文章書く行為と同じで、読んだ人に伝わらないってところでちょっと考えたりするものでさ。同様にみる／読む側もどこまで
辛抱強く理解しようと努力するのかさ。読みたい本でも、内容や文体が難しくてわからなかったら、時間が経ってからでもまた読もうと
思うだろうし。それだけ何かひきつけるものを最初に読む側にみつけられればね。

まあ、みる側、みせる側と、お互いあってのところで、はじめて何か言えたりすると思うんだよね。

0612名無しさん脚

2006/11/08(水) 20:31:30ID:nVQNtM8K

経験した上での視点ってことならば、観る、見せたい対象の殆どは、写真制作の構造なんて経験してないと思う。
やった苦労とか経験を持つ人が対象だと、また違った受け手の印象になるだろう。

日本独特の曖昧性って、なかなか西洋圏に伝わりにくいと聞くけれど、それは確かに「ことばにできない」表現もある。
でもそういう論理思考の閲覧者が観て評価するには、たぶん後付でも理由が生まれる。
その指向性が極論だけど「評価」なのも知れない。

かといって、評価されるがために曲げてまでそこに拘るのも表現する方としては、私的に好みでない。
結局、作品って人生観から生まれるものだから、結果でしかない。
年齢だけでなく人生経験の浅い人が「まぐれ」で評価されたとしても、それがそのひとのものなのかは、そうであるけど、違うかも知れない。

撮るならば、撮りたいときに撮りたいように撮るしかないんだろうと思う。
評価を気にせず一生送れれば、幸せなのかも。

0613名無しさん脚

2006/11/08(水) 20:45:10ID:Bgc86Qlv

俺にもお前らの言ってることは理解できない。
でも新○舎の写真賞で入賞して、今度写真集作るぜ

早くお前らも脚光を浴びる日がくるといいな

0614名無しさん脚

2006/11/08(水) 21:18:02ID:0xg9XCxU

>>613

おめでとうといいたいけどあそこはちょっと考えもの。
自分の作品を大事にしてね。変な内容の契約にサインしちゃダメだよ。

0615名無しさん脚

2006/11/08(水) 21:31:22ID:/0de05Dl

>>613
そこって○風舎のことかｗｗｗ　ボッタクられるなよ
それに賞の選考基準にも？？？あり過ぎ

0616名無しさん脚

2006/11/08(水) 21:40:25ID:bohh3p6q

>>612
あらら、芸(術)論がいつのまにか人生論になってる。
やっぱ日本人だなあ～

0617名無しさん脚

2006/11/08(水) 22:39:44ID:+Wofwuxa

>>614,615
いいかげんスルーを覚えろよ頭でっかちさん

0618名無しさん脚

2006/11/08(水) 23:14:49ID:0xg9XCxU

NHKで柳田国男の特集やってたな。ちょっとみたけど、彼も民俗学のパイオニアだよね。
海外では宮本常一より知名度があるかな、参考までに。

0619名無しさん脚

2006/11/08(水) 23:30:17ID:0xg9XCxU

>>612

質問だけど「日本独特の曖昧性」って何？具体的に説明できるもので何かある？

今日の日本程、あるいは日本人の大衆文化程、白黒はっきりしている社会もないと思うんだけど。

日本国憲法の解釈とかのいいかげんなことじゃなくてさ、何か写真や芸術の分野であったら教えて。

0620名無しさん脚

2006/11/09(木) 00:38:06ID:IYUXpxTb

>>619
女性のヌード写真はいかがかな。
エロスの表現など、赤裸々なものより、曖昧さの残るもののほうが日本的では。

0621名無しさん脚

2006/11/09(木) 00:44:05ID:V+GTM7qJ

>>620

その例となる作品とか作者／写真家は？

0622名無しさん脚

2006/11/09(木) 02:31:08ID:EDPCiaLc

>>619を聞いて、「白黒はっきりしている日本の大衆文化」を
うかがい知れるような写真の例を知りたくなった。

0623名無しさん脚

2006/11/09(木) 11:46:07ID:iN0Puemx

>>619
>質問だけど「日本独特の曖昧性」って何？具体的に説明できるもので何かある？
> 日本国憲法の解釈とかのいいかげんなことじゃなくてさ、何か写真や芸術の分野であったら教えて。

612じゃないけど、ちょっと思いついた。

杉本の「海景」なんてどう？　
最近の建築シリーズもピントぼけぼけでかなり曖昧だぞ（w

0624名無しさん脚

2006/11/09(木) 13:20:41ID:iN0Puemx

「曖昧性」というのは杉本のように意識的かつ戦略的に用いれば、
欧米人に対して「魅力」や「個性」として売り込むことも可能なんだね。
彼は古美術商でもあるし、伝統的な日本文化に注がれる欧米人の眼差しにどのような
バイアスがかかっているかは熟知しているはず。
つまり、彼らにとって「東洋＝曖昧なも」のは同時に、神秘的で、魅力的なんだよ。
もちろん曖昧さや両義性そのものは現代美術では珍しい表現ではない。
杉本のすごいところは、そうしたオリエンタリズムを
きちんとした現代美術のコンテクストの下に潜ませたところだと思う。

0625名無しさん脚

2006/11/09(木) 13:22:07ID:V+GTM7qJ

>>622

グラビア写真全般。それが大きな写真の大衆文化の姿の一つでしょ。それらの広告を目にする場所も増えてきているわけだから、
例えば駅のプラットフォームとかさ。車内につり革の広告があって、壁に張られた広告があって、外に出たらエキシビジョンや
看板やなんかあってさ、電車待ちや信号待ちで嫌でも目に入ってくるものだし、皮肉にもそれらの絵／写真が街の景観を大きく
つくってる。

で、家の中にはテレビとコンピュータ、ポケットには携帯電話の画面。どれも絵／写真がついてる。日本は全域に渡ってそれらの
密度が非常に高いと思う。コンビニの多さがそれらを表しているっていうか、コンビニ自体がそれらのパッケージになっているからね、
都会でも田舎でも。

そして、それらの影に「日本独特の曖昧性」のあるものは隠れているんだろうけど、よほど掘り起こさないと出てこないよね。

0626名無しさん脚

2006/11/09(木) 13:37:51ID:V+GTM7qJ

>>624

確かにそれは言える。東洋に限らず、中東やアフリカの文化や生活は、
西洋人一般にはとても不思議で魅力的にみえたわけだし。そのへんは
1800年代ぐらいから変わってないっていうかさ。名残りがあるように
みえるよね。

でも、それを売りにしている人はいるがちょっとつくられすぎじゃない
のって思ってしまう。なんか、甘い茶菓子を食べてるような。それはやっぱり
経済発展の中でそれらの景観が大きく変わってしまったし、生活が変わったって
現実から引き離されすぎているからかなと思う。

日本人やドイツ人（その他いろいろ）がアメリカに行ってルート66にこだわった
写真を撮ってくるのと同じ感覚。くさいロマンって言えばいいのかな。

0627名無しさん脚

2006/11/09(木) 13:46:15ID:V+GTM7qJ

>>624

Michael Kennaもその一人だと思うんだが。

http://www.michaelkenna.net/html/japan02/index.html

0628名無しさん脚

2006/11/09(木) 15:22:11ID:V+GTM7qJ

『彼らにとって「東洋＝曖昧なも」のは同時に、神秘的で、魅力的なんだよ。』

もうちょっと踏み入って言えば、カメラレンズのボケの質感なんかも同じ発想に
結びついていると思う。西洋では画質のピントとシャープさがメインで写真はそこをみる
というのに対して日本人はピントのあってないシャープでない部分（ボケ）を写真に
求めるみたいなさ。

ボケの好みは個人の勝手だが、その宣伝のされ方は同じというか。アメリカのカメラ雑誌
とかのレンズ批評にたまに出てくるね。あれはもともと単に製造メーカーの勝手な意図だけだと
思うんだが、それを結局はこじつけた理論にまで持ってちゃったというかさ。そして、その部分に
焦点を当てた宣伝や消費の仕方をみた外国人は、結局その文化自体を変わったものととらえる傾向が
あるしさ、もちろん全員じゃないけどね。

彼にとって身近なところでそういった日本独特の曖昧さのようなものが絶えず商品化されているんで、
その意味合いを背景を真意はともかく、消費によって次第に覚えられていくんだろうね。

0629名無しさん脚

2006/11/09(木) 15:28:16ID:V+GTM7qJ

628に追記。

で、それと同時にボケの質感のこだわりに触発された日本に住んでる日本人は
やっぱりレンズはボケが命みたいな変な潜在意識を持っちゃうのかもね。まわりも
そうだったりすると連帯感も生まれるし、でも自分だけっていう個性を求めたレンズは
消費／購買力の部分で何かしら手に届くところにあったりするんで、そこから出られない
というかさ。まわりと同じことやってるんだけど自分だけちょっと特別な気分になるって
ことかな。

0630名無しさん脚

2006/11/09(木) 15:40:07ID:V+GTM7qJ

何が言いたいかというと、そんなにはっきりした環境の中なのに、何かと言うと
「日本の曖昧な何とか」ってところに持っていっちゃうってことにものすごく疑問を感じる。

「曖昧さ」が美的感覚だというのはわかるが、それらがどう表現されているか、あるいは
表現の道具としてどう利用されているかと言えば、一概にそうとは言えないでしょう。
むしろ、それら自体は曖昧でも何でもなくて混乱／混雑／混濁していて、簡単に言葉で
説明できないし、それら自体がどちらかといえば「明確」であると思うし。

だから「曖昧」という表現じゃ安直すぎて適切ではないと思うんだけど。どうだろう？

0631名無しさん脚

2006/11/09(木) 16:03:43ID:INtGQsBK

なんか　むずかしい哲学的な論議になってきてるけど、
いい感じのスレになってるよね。

0632名無しさん脚

2006/11/09(木) 16:08:42ID:ZnUa8iMk

別に新しいことを書いてるわけでもないし、
何かしら答えを出してるわけでもないからはっきり言って何もよくないよね

0633名無しさん脚

2006/11/09(木) 17:14:41ID:iN0Puemx

>>630
確かに曖昧という言葉自体がある意味的で曖昧（w。

意味がぼんやりしていてはっきり定めがたいという曖昧さ（vague）
意味が両義的、多義的なのでよくわからないという曖昧さ（ambiguous）

このふたつは微妙に違う気がする。

0634名無しさん脚

2006/11/09(木) 17:25:06ID:INtGQsBK

>>632
キミが論議を展開すれば・・・

0635名無しさん脚

2006/11/09(木) 17:42:40ID:iN0Puemx

それからついでに
俺も612の文章にはすごく違和感を覚えた。
特に「日本独特の曖昧性」と「西洋圏に伝わりにくい」が自明のことのように
繋がっている点。
その根底にあるのは「日本の文化は特殊で、その本質は外国人には理解できない」
という思い込みだと思う。きっとその「曖昧性」を共有できる自分たちだけの世界を
守りたいんだね。

さらに言えば、「評価を気にせず一生送れれば、幸せなのかも」というのは
「自分の表現の本質は自分にしかわからない。だから他人の評価は意味がない」と
言ってるのとほぼ同じ。これは「日本文化の本質は日本人にしか……」という理論の
縮小再生版なんだよ。

0636名無しさん脚

2006/11/09(木) 18:07:51ID:V+GTM7qJ

>>633

付け足すと、blurという単語も「ぶれ」とか「ぼけ」って意味だしね。これには動作が入るが。
で、ピントぼけみたいにout of focusとも言えたりする、物事に焦点が定まっていない場合は。

芸術の表現の説明／解釈として用いられるのはたいていambiguous/ambiguityだね。美的感覚として
意図のある曖昧さ。二重表現（double meaning)というか、裏あるいは別の意味を含んでいたりするし。

0637名無しさん脚

2006/11/09(木) 18:33:12ID:V+GTM7qJ

>>635

『その根底にあるのは「日本の文化は特殊で、その本質は外国人には理解できない」
という思い込みだと思う。きっとその「曖昧性」を共有できる自分たちだけの世界を
守りたいんだね。』

まるで寿司屋のオヤジが言ってるようなことだよね。
てめえには俺の握った寿司のよさなんかわかんねえっていう。

話はそれたが、写真やメディア文化はちょっと違って、もっと一般的だと
思うし、生活の中に入り込んでいるんで、誰にでも理解出来る範囲にある
ものじゃないかなと思うんだよね、自分としては。

0638名無しさん脚

2006/11/09(木) 18:54:48ID:V+GTM7qJ

637

もうちょっと書くと、そういった「内輪うけ」っていうか身内と他人で
線引きのようなことって、みる／みせる行為に関していえば本質的にどうかと思う。

例に挙げればテレビでよくやってる「お笑い芸人」とかっていう
連中と変わらない。彼等をコメディアンとは言っちゃいけないよね。
面白くないことを自分達でやってて、それを自分達だけでおもしろがってて、
ひどいやつになると「日本のお笑いはレベルが高すぎて外人にはわからない」
なんて言い出すのもいるし。電波って公共のものだって知らないのか、
本当のコメディを理解するだけのおつむが足りないのか知らないけどさ。
あんなのが永遠と続いてるのが、またそれはそれでひとつのものなんだろうけど、
外の人間がまともにそのことを説明しようとしたら、ろくなこと言えないと思うけど。

写真も仲間内でやってる分には何も問題ないし楽しいし結構なことなんだけど、一歩
外の目にさらされたところで、それがどう写ってるか、みせる側が学習するべきじゃないかな。

なにも612を個人的に批判しているんではなくて、そういった部分を考えれば、今まで考えてた
ような考え方とはちょっと違うところに行き着くんじゃないかと。あくまでも助言ね。

0639名無しさん脚

2006/11/09(木) 20:08:01ID:EDPCiaLc

「表現」をやってるんじゃなければ外の目なんて気にすることはないよ。
写真はアートの世界だけで成立してるわけでもないし。

0640名無しさん脚

2006/11/09(木) 20:19:37ID:INtGQsBK

>>639
写真は記録としての側面も大きいよね

0641名無しさん脚

2006/11/09(木) 21:03:13ID:YmExKGoo

撮る人はめちゃくちゃ多い。
でも撮ってプリントしたらアルバムに並べて終了
あとは引き出しの奥に押し込んで、年に一回引っ張り出す程度だろ
俺のことだが

それとプリントを販売する場所
ヤフオクで自分のプリントを販売してる奴がどれだけいるんだ？
少なくとも一つのカテゴリになってないと辛い
カメラは売ってても写真は売ってないのな
俺が写真売り出したら誰か買ってくれるか？KGサイズ1枚50円くらいでさ

いちばん写真を楽しんでるのは女子高生だと思うよ
プリクラ見てみれ
写真を仲間内で撮って配ってお気に入りの物に貼って
俺やおまいら写真趣味を自称する連中より遙かに写真と上手につきあってると思うが

で、俺が何を言いたいかというと、部屋の壁に撮った写真を貼り付けてくるってこった

0642名無しさん脚

2006/11/10(金) 01:59:00ID:DnENH07K

プリクラはただの証明写真だと思うが。

0643名無しさん脚

2006/11/10(金) 02:59:41ID:S6W7ZzY5

証明写真の意義は個人の人相の特定であって、
変顔プリクラがそれに適するはずが無い。

0644名無しさん脚

2006/11/10(金) 04:30:39ID:jno1+8Q9

あらら　レベルの高いスレがプリクラスレになっちゃった

つまんねーの

0645名無しさん脚

2006/11/10(金) 10:06:53ID:wZlWfehs

海外から見ると、プリクラなんかは今の日本を象徴する、
ものすごいエネルギーのある写真だと思われているんじゃない？

0646名無しさん脚

2006/11/10(金) 12:22:22ID:x23JUnSM

確かにプリクラは、現代日本の重要なサブカルチャーとして考察に値するかもしれない。
だが、ウォーホルをヒントにしたポップアートの変種に過ぎないのではなかろうか。
海外からすれば、プリクラの原型は当たり前のようにあり、それを機械化したに過ぎない。
機械化という意味ではまさに日本的。
聞いたことないけど、それを“ものすごいエネルギー”とは見てないんじゃないかな…。

0647名無しさん脚

2006/11/10(金) 12:53:39ID:CP5KSL5k

プリクラと聞けば、自分は澤田知子の写真を連想する。彼女のは証明写真のようだったりするけど。

http://www.e-sawa.com/menu/news.htm

彼女の写真の意図は知らないが、自分が何にでもなれたり、自分を絵に写し込めるっていうところかな。
あこがれからきてるのか、あるいは記録として残したいのか、記憶の中からきてるのか知らないけど、
自身のアイデンティティ(identity)へのこだわりが強く出てるような。

やってることはシンディシャーマンと似てはいるが、澤田の方は彼女自身の社会的な立場というかみられ方の部分かな。
世間が日本の若い女の子をどうみるかってところで遊び心があってさ。反対にシャーマンは写真で崇められる人物像や
そういった習慣をを皮肉ってるというか、その部分でやや知的だといえるかな。どちらも女性像ということもあると思う
んだよね、男社会がみてる。まあフェミニズムがどうこういうとまた長くなるのでそれはちょっと勘弁。

0648名無しさん脚

2006/11/10(金) 13:04:57ID:CP5KSL5k

>>646

『だが、ウォーホルをヒントにしたポップアートの変種に過ぎないのではなかろうか。』

通じるところはあると思うよね。ウォーホルのアイデア自体、シートで売られている切手を
連想させるんで、（自分にとってはってこと）まあ、そういった複写されたものかも。

プリクラは今でも人気はあると思うが、あれは女の子用のゲームセンターとかの娯楽なのかな。
ビデオゲームじゃ女の子興味なくって行かないでしょ。

いずれにせよ、プリクラとか流行る前、証明写真のブースで遊ぶ若者はいたよ。証明写真は一度に
全部取るやつと時間差のあるやつがあるのかな。だから四枚つづりの連続写真みたいなものもできるし。
あれもカップルにはちょっとした思い出の記録や記念品をつくる場なのかもね。

0649名無しさん脚

2006/11/10(金) 13:11:46ID:CP5KSL5k

http://www.richardchalfen.com/current.html

ここにプリクラ研究してる大学教授がいる。彼は日本のことずっとやってるから
いろいろ知ってるでしょ。あるいは何か知ってれば教えてあげたほうがいい。

0650名無しさん脚

2006/11/10(金) 15:38:47ID:CP5KSL5k

639に挙げたRichard Chalfenで思い出したが、彼のフィールドワーク／リサーチのなかで、
日本のスナップ写真のことが書かれているんだけど、「記念写真」ってことが挙げられてな。
それは写真だけじゃなくて、記念スタンプを押して帰るっていう習慣。そういった行為に
プリクラや証明写真で遊ぶ部分と共通性があるのかもと思ったんだが。何かしら「記念になるもの」
を手にしたいっていうか、無意識のところで手にしてるというかさ。習慣づいてるっていうのは
どこの観光地でもスタンプってあったりするでしょ。あと、記念撮影で顔出して撮る看板みたいなやつ。

それらがあるから訪れた人達がやってしまうのか、そういったものを誰かが何かの理由で始めたのかさ、
その部分は書いてなかったかな。うろ覚えで悪いがちょっと思い出したんで書いておく。

0651名無しさん脚

2006/11/10(金) 16:47:01ID:skSJDt+I

ツーリストが写真パチパチ撮るのも、女子高生がプリクラ撮るのも基本的には同じ動機。
写真そのものよりも、記念物の前で並んで写真撮る／友達とプリクラを撮ってノートに
貼る。っていう行為そのものによって、自分の旅行／存在の意義を確認したい。

エネルギーうんぬんとかって言うより一種の強迫観念だよね。
それ自体どうこう言うほどの代物じゃなくて
そこから思考したり、アートを生み出すための土壌とか反措定として捉えるべき。

ただ、同じようにそうしたサブカルチャーを引用していても、
ウォーホルが、イコン崇拝や消費社会を戦略的に批評、批判し無効化していたのにたいして、
シャーマンのセルフポートレートや澤田の証明写真の使い方は、
単に自分たちの時代の病んだ部分を取り出して見せたにすぎない。
一見似てるけど、その二つの作品の器の違いは芸術にとって決定的。

0652名無しさん脚

2006/11/10(金) 18:21:42ID:CP5KSL5k

>>651

『ただ、同じようにそうしたサブカルチャーを引用していても、
ウォーホルが、イコン崇拝や消費社会を戦略的に批評、批判し無効化していたのにたいして、
シャーマンのセルフポートレートや澤田の証明写真の使い方は、
単に自分たちの時代の病んだ部分を取り出して見せたにすぎない。』

「無効化」ってどういう意味で言ってるのかもうちょっと説明してくれる？

0653名無しさん脚

2006/11/10(金) 18:50:32ID:skSJDt+I

人々が取り憑かれてる共同幻想の裏側にある、
寒々とした墓場みたいな場所を提示したってことだと思う。

もちろん実社会でじゃなくて作品の中で無効化して見せたってことね。

0654名無しさん脚

2006/11/10(金) 19:58:38ID:CP5KSL5k

>>653

なるほど。「提示したってこと」と「取り出して見せた」ってことは道具／手法の違いってこと？

0655名無しさん脚

2006/11/10(金) 19:59:40ID:6b+WtZwv

メタファで語るのは理解してない証拠だね。
自分の伝えたいことを「普通の人」に話して
理解してもらえないようなら自分が理解してないってことだよ。
ノーベル賞取った人が言ってた。

0656名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:25:28ID:skSJDt+I

椹木野衣は、村上春樹の『１９７３年のピンボール』に出てくる
ピンボールの大量に廃棄された冷凍倉庫について、
「まるでアウシュビッツの残骸のような光景」だと書いた。

現代人がウォーホルの作品に感じる美しさって、そういう残酷で無慈悲なもの
そこに本当に欲望する

0657名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:25:32ID:vO7q9RDs

ウォーホル自身は結構ミーハーなんだけどね。スターのイメージを複製して
ペラペラのポップな作品にするのは、別に世の中がおかしいって批判してる
わけじゃない。世の中ってそうだし僕もそうだと完全に開き直っちゃってる。
別にそれを「無効」にしてるわけでもないでしょ。そんな簡単なことで「無効」
に出来るなら、そもそもたいした問題じゃないわけで。
憧れのスターに惹かれる自分がいるし、理屈でそれを笑い飛ばしてもやっぱり
憧れちゃう、そういう自分がいて、もちろん皆もそれを薄々わかってるけど、
でもやっぱ惹かれちゃう、そういう分裂した自分がそのまま作品なわけだ。
それこそプリクラみたいなイメージはイメージとしてきれいとかきれいじゃな
いとかあんま関係なくて、ペラペラなスターをもっとペラペラにして、ペラペ
ラだけどすんごい値段で売れちゃう作品になるからすごいわけだよね。

女子高生はプリクラにそういう悲しいペラペラを感じてるかね？感じてたら
ウォホールと関係あるけど、単に楽しいだけなら関係ない。

0658名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:36:39ID:vO7q9RDs

ところで上でごっちゃに書いちゃったけど、英語ではウォホールといつも
言ってる気がするけど、日本語はウォーホルだよね。なんで？デュシャンが
英語ではデュシャーンなのと一緒？それとも俺の勘違い？

森山さんの写真もある意味でペラペラだよね。ウォーホルへの憧れはよく
書いてるからあたりまえと言えばあたりまえだけど。

0659名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:37:47ID:CP5KSL5k

>>656

ウォーホルの作品に関して言えば、残酷とまでいかなくても空虚な存在というか時間の流れとか、言ってることわかった。

0660名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:39:44ID:CP5KSL5k

ウォーホールかな、もっと正確には。

0661名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:46:14ID:CP5KSL5k

「デュシャンが
英語ではデュシャーンなのと一緒？それとも俺の勘違い？」

英語でそのまま読んだら、デュシャンプになっちゃうけど、誰もそう言わないでしょ。充分知られているからね。フランス語読みだよ。
映画監督のヴィン　ヴェンダーズはドイツ語の名前だからそのままそう読めるけど、英語で読んでしまえばウィン　ウィンダーズだよ。

0662名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:48:06ID:CP5KSL5k

もちろん誰もウィン　ウィンダーズなんて言わないけど。これは冗談。

0663名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:53:49ID:+2wirM5x

>>662
で、いつ念願の海外旅行へ行くのかな？
海外旅行をたいそう大げさにお前は捉えている様だが？ｗ

0664名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:57:03ID:CP5KSL5k

ちょっとそれて悪いが名前の発音は分かりにくいんで余り深く考えない方がいい。

野球の松井だって知らない人からはハイデキ　マツイだからね。Hidekiじゃそう読むしかないんだよ。

0665名無しさん脚

2006/11/10(金) 20:57:42ID:+2wirM5x

いついくの？

0666名無しさん脚

2006/11/10(金) 21:58:07ID:skSJDt+I

>>657
社会の作り出した一つの価値に対するアンチテーゼもまた、社会全体の大きな価値体系の中に
取り込まれて人畜無害なものになってしまう。TVや雑誌のペラペラの世界に対する
アンチテーゼとしての相田みつおや乙武のような「人間的」な物語が商品として
消費され偽善的な虚構となってしまうのを誰もが感じている。

ウォーホルは、その事に人一倍敏感だったからこそ、表立って直接的に世の中を批判するのでなく
単なるミーハーな道化を演じることに徹したんだと思うよ。
その反面で、死の直後にモンローを題材にしたり
骸骨や、死刑の電気イスを描くことに異常に執着したり
アヴェドンに自分の発砲された手術の傷跡をわざわざ撮らせて発表したり、
本質的に異常に暗い人間だと思うんだよね。
ただそういう恐怖を、表現主義的に描くムンクみたいな古くさい『芸術』を
『恥ずかしい』と感じるデリカシーを持ち合わせていたからこそ
ああいうひねくれた表現になった。
彼自信も現代人の殆ども６５７の言うような分裂した感情はもってるけど、
彼の作品自体はそういう、分裂や葛藤から切れた
絶対的な沈黙んお不気味さみたいなとこまでいってると思う。

人間的なものから遠く離れて徹底的に表面的でありたい、という彼の欲望それ自体
はとても人間的なもので、そこに共感するというか。
俺自身もそういう分裂や葛藤にさんざん振り回されてきたから、ウォーホルには拘ってしまうんだよね。

0667名無しさん脚

2006/11/10(金) 22:30:07ID:vO7q9RDs

>>666
そういう印象はそれはそれでわかるけどね。でも、それって多分に時代的な
ものもあると思う。あの時期みんなそんなんだったから。
分裂ってなにかウェットなことを言っているように伝わったかもしれないけど、
むしろそれは即物的なもんだよね。もう事実として分裂してる。理屈じゃなく
て、評価でもなくて、そんなこと以前に明らかにもう裏表が捩じれてくっつい
ているのががそのまま現実で、ただオタメゴカシの芸術だけはウンザリだし、
それに対しては戦略的にやるよ、と。
デュシャンがそもそもそうだからね。デュシャンはもっとインテリだから諧謔
に遊ぶ趣味が強いけど。

0668名無しさん脚

2006/11/10(金) 22:57:34ID:CP5KSL5k

ここに少なくとも二人ウォーホールファンがいるので聞くが、彼のつくった映画ってどう？
何をどこまで物語ってるって思う？

具体的にこれと言えるものはタイトルとか忘れたけど、白黒の無声映画でただ人がソファに
座ってたり、とめてあるバイクが写ってたりするやつ。それが永遠とつづく。

それ、みたことある？

0669名無しさん脚

2006/11/10(金) 23:07:02ID:vO7q9RDs

火事のは見たよ。

今現代美術の作家で映像やっている人の作品を結構見るから、ああダラダラした
のは慣れっこなので、別にウンザリとかはしないが、でもまぁそんな面白いもん
でもないな。でも、クールというかなぁ、ほんと死ぬほどクール。

でもウォーホールのファンってわけじゃないのよ。プリクラと一緒にされてるの
見るとちょっとそれはさすがにどうだべって書いただけ。

0670名無しさん脚

2006/11/10(金) 23:10:00ID:auI602Ob

代表作の「エンパイア」は上映時間８時間。
最後までしっかり見た人は滅多にいないと思う。

テートモダンでの回顧展で「ブロージョブ」をちらっと（10数分ぐらい）見たよ。
フェラチオされているゲイの青年の顔をずっと撮ったやつね

0671名無しさん脚

2006/11/10(金) 23:35:12ID:pCAbwZ/g

>>655
そりゃこのスレ全体に言えることだな。
ジャーゴン使わずに説明できないもんかね。

0672名無しさん脚

2006/11/11(土) 04:31:36ID:JcKMkcDD

>>671
ジャーゴンってジュゴンの一種？w

0673名無しさん脚

2006/11/11(土) 09:59:19ID:7kkMYizb

観念的、抽象的な話をする以上は、ある程度は仕方ないんじゃないの？
「深い記述」とか「間主観性」とか「オリエンタリズム」とか、
その程度の概念ならちょっと調べればすぐにわかることだし。

プリクラとウォーホルの関連性は俺もあんまりピンとこない。

プリクラのキモはセルフポートレイトってところにある気がする。
人はなぜ自分の写真を撮るのだろう？
セルフポートレイトを好んで撮るアーティスト、撮らないアーティストの違いは？
ご貴兄諸子はご自身の写真を撮ったことある？

0674名無しさん脚

2006/11/11(土) 10:26:10ID:ASvj/hDy

何でジャーゴンを使うことが問題になるのかっていうのは
＞その程度の概念ならちょっと調べればすぐにわかる
みたいな認識で、その使用が余りにも無批判で安易であるからだよね

抽象的な表現の問題も同様だよね
一言「虚構」という言葉を使うにしても、そもそも「虚構」とは何かという所に辿り付けない
言葉というものはそういうものだという認識を持っていれば
当然他人との話し方というものが変わってくる

それ以前に論理になってない論理もあるよね
公理と定理がごっちゃになっちゃってるんだよね
どこかで読んだか聞いたかしたようなことから短絡に結論を出しちゃう人
そういう知識は他人には通じないということを知った方がいいよ

0675名無しさん脚

2006/11/11(土) 10:59:46ID:r/w7A4Bi

>>673

ずいぶん前の話だが、大学の時、写真のクラスを取ったんだけど、課題でセルフポートレートが出された以外、自分はやってないな。
余り、自分をカメラの前に立たす／座らせることに興味がないというか、たいした理由はないけどね。

基本的には、自分が撮って焼いて選んだ写真を集めれば、自分の像が描かれると思ってるんだよね。すごくパーソナルな部分で。だから、
あえて自分の外見は撮らないというか、一般にいわれるセルフポートレートの表現はしない。

0676名無しさん脚

2006/11/11(土) 11:32:48ID:ZQGIIt7l

>>674が一番抽象的で無批判で安易で論理になってなくて短絡して
結論を出してて他人に通じてないと思う。

セルフポートレートって、必然性なく撮るもんじゃないでしょ。
どんな写真であっても、必然性なく撮るべきじゃない、とも言えるが。

0677名無しさん脚

2006/11/11(土) 11:36:50ID:JcKMkcDD

>>676
写真は必然性とは関係ないと思うが・・・

0678名無しさん脚

2006/11/11(土) 11:54:28ID:ZQGIIt7l

セルフポートレートを撮ろうと思うとき、セルフポートレートでなくては
撮れないものがあるからそうするんじゃない？なんでも被写体は良いけど、
セルフポートレートを撮るっていうそういう写真家が仮にいたとして、その
写真家の意図は見た人に普通伝わらないよね。あまり賢いやり方じゃない。

その後の一文はちょっと意味が通りにくいかもしれん。スルーしてください。

0679名無しさん脚

2006/11/11(土) 13:00:02ID:r/w7A4Bi

>>078

セルフポートレートやってる人に聞いた方が早いよ。

0680名無しさん脚

2006/11/11(土) 13:01:56ID:r/w7A4Bi

678の間違い。

0681名無しさん脚

2006/11/11(土) 13:58:12ID:Yqct4awr

>>673
>その程度の概念ならちょっと調べればすぐにわかることだし。
そういう姿勢はどうかな？「間主観性」にしても、何十年も経ったけど一般化したと思えない。
また論者により使われ方が微妙に異なるものの場合が多分にある。

誰もが議論に加われるセンスが大事では。
ポストモダンの潮流では、ソーカル事件というスキャンダルまで至った。

0682名無しさん脚

2006/11/11(土) 14:16:29ID:hgCt1TGG

うわあ、流し読みだったけど、「間主観性」なんて大学卒業以来、7年間忘れていたぞ！

0683名無しさん脚

2006/11/11(土) 14:34:33ID:r/w7A4Bi

>>681

『誰もが議論に加われるセンスが大事では。』

そのとおり。だから、作品とかの例を挙げて言ってるじゃない。あと、本とかも名前挙げるだけじゃなくて、
書いてあることのさわりと、その読んだ本人自身のその受け止め方みたいなことも。

逆に『ポストモダンの潮流では、ソーカル事件というスキャンダルまで至った。』ってだけ書かれると、
誰が何に対して何を言おうとしてるのかわからないんだよ。それに、それは誰の考え／意見／感じ方なのかさ。
どっかの書物から抜粋してきたような感じにもとれる。もしそうなら、その出先をリンクなりなんなり示してよ。

何か例を挙げて始めてくれれば、みんな乗るよ。思ってることでいいんだよ。

0684名無しさん脚

2006/11/11(土) 15:59:06ID:7kkMYizb

ソーカルと「知の欺瞞」については以下の書評が
わりと中立的な立場から書かれていて、役立つと思う。
何を問題にした本かはもちろん、なぜその本が書かれたかという背景もよくわかる。

論争のプロたる学者の世界でも議論の泥仕合化はよくある話らしい。

http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/kanamori.htm
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/sokal.htm
http://www.j.u-tokyo.ac.jp/~shiokawa/ongoing/books/deman.htm

なおソーカルの話を突っ込んでいくと、写真からはどんどん離れるので、
ソーカルの本をどう評価するかといった意味でのレスは不要だと思う。

0685名無しさん脚

2006/11/11(土) 16:29:17ID:r/w7A4Bi

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%AB%E4%BA%8B%E4%BB%B6

ソーカル事件ってこれね。このwikiの内容合ってんのかな？

0686名無しさん脚

2006/11/11(土) 16:47:57ID:r/w7A4Bi

http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism

一応、ポストモダニズムのwikiも。ただし、これ内容が間違ってたりすることもあるんで
よく調べて読んでね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%A2%E3%83%80%E3%83%B3

この日本語の方は内容がない。

0687名無しさん脚

2006/11/11(土) 16:58:19ID:r/w7A4Bi

ついでにいっておくと、このスレで「議論」のような話し合いがなされているのと
ソーカル事件などのことはほぼ関係ないと思うよ。哲学者の集まりじゃないんで。

ようは実体験に基づいたことならそう言えばいいだけでさ。消化出来ない哲学を
どっかから持ってきたりするとおかしくなるだけでさ。写真にしろ何にしろ、
各自、自分で実証したことを並べて話し合ってるるだけでしょ、ここでは。

もちろん深く掘り下げてことに反対はしないよ。

0688名無しさん脚

2006/11/11(土) 17:46:53ID:Yqct4awr

>>683
「ソーカル事件」を今、ここで議論するつもりじゃない。あくまで>>673に宛てたもの。
「間主観性」をごく当たり前のようにおっしゃるから、彼には「ポストモダン」も「ソーカル」もわかると思ったので、
そういう姿勢はここにふさわしくないと注文したまで。

ウォーホルを挙げたのも、ウォーホルそれ自体を議論するつもりではなかった。
あくまでもプリクラを議論の俎上に載せるのが目的だったので釈明したい。

0689名無しさん脚

2006/11/11(土) 19:02:23ID:ZQGIIt7l

とりあえずYqct4awrはどっちにしても、「誰もが議論に加われるセンスが
大事では。」と言っておいて、個々での文脈と関係ないソーカルを引っ張っ
てきたわけね。

ほんでプリクラの話をするために、いちおう上のやり取りで関係ないとされた
ウォーホルを引き合いに出してきたわけね。

よくわかってない言葉を持ち出して議論を混乱さすのはやめれ。

0690名無しさん脚

2006/11/11(土) 19:09:16ID:ZQGIIt7l

ちなみに俺は間主観性という言葉を持ち出してきちゃった
>>585だけど、間主観性がうまく伝わらなかったみたいだから
>>590で、も少し感覚的にわかるように言い換えた。

どうしてもややこしい言葉は出てくるけど、対話でうまくその
障害を超えていけるよう努力しないと建設的な話にはならんと
思います。

まぁ眉間に皺寄せて議論するような場所じゃないんだから、あんま
硬いこと言ってもしょうがないけどね。

0691名無しさん脚

2006/11/12(日) 06:04:09ID:77gxWUYZ

>>688

プリクラとウォーホールの関連性について説明して語ってもらいたいな、少しばかり。

モダニズムやポストモダニズムまで引き合いに出さなくても現代アートは語れるでしょ。

ソ－カル事件は昔読んだことあるような気がするけど、その教訓として、何度も検証するって
ことが大事って結論に至ったんじゃなかったっけ？学者達の間でさ。これも学校や学部によって違いが
あったりする。そこに座ってる学者達がどの分野で研究してきたかによるんで。ポストモダンな時代って
そういた混じりあったことから形成された視点／視野だといえるかな。

でも、そういったことに学者同士にいがみ合いは起きるよね。ひとつは意見の食い違い、もうひとつは
単に嫉妬じゃないかな。もちろん学会で何かを唱えるにはそれなりの経緯が必要だが。

例えばノームチョムスキーだって専門は言語学だが、彼は物理や数学の出ではない。もちろんそういった
ことも習ったって範囲であって、過去に専門でやってきたからってもので理論を説いたわけではない。
まして、彼の一般に知られているアメリカ外交政策の政治批評は趣味的なものでしかないと本人はいつも
言っている。いろいろな研究の結果からきたものには違いないが、例えばMITの資金が政府機関から来てたり
過去のソビエト対策やなんかで彼の研究結果がペンタゴンの使用するコンピュータの開発研究に使われていた
／いるとかさ、だから、そこらへんのシロウトよりその事情については詳しいのは当たり前っていえばそれまでの
ことでさ。

どっちかというと、日本のマスコミに出てきて平気で政治や外交政策を唱えてるシロウトなんかの方が、影響力を
考えるとマズイんじゃないの？もちろん、彼等はそれを知っててやってるんだろうけどさ。

0692名無しさん脚

2006/11/12(日) 09:23:45ID:77gxWUYZ

>>684

あとね、その書評だが、気になる点を挙げると、なんでも「論」ってつけて語ってるところに
問題があると思う。翻訳する場合にそういったことが発生してしまうんだろうけど、そこで言ってる
「科学論」って、自然科学などと照らし合わせた分野の研究ってことでしょ？「Science　Studies」って
いうのはさ。　

で、それを科学／非科学戦争であるかのごとく「サイエンスウォーズ」なんて書いてあること自体が
馬鹿げてる。

取りあえずアメリカでは、文系はひとつの学校(school)の中で、arts and sciences に分かれていて、
その中にいろいろな学部（department)があるんだよ。そして、その各学部の中に「ナントカStudies」
って専攻学科としてあるんだよ。

だから、例えばMedia Studiesってこともなども、安易に日本語で訳して「メディア論」って言われているのは、
それ自体が理論の固まりのような間違った受け止め方に繋がってるように思う。実際、それがあるのは
主にコミュニケーションやメディアのschoolや、あるいはそれ以外のdepartmentが持ってる学部のプログラム。

そのへんを理解して読んでほしいな。だから、以前に挙げたソンタグの「写真論」って本、読んだことない
人達にはその本自体が「理論」だと勘違いされていることも気づいてね。

0693名無しさん脚

2006/11/12(日) 16:58:59ID:Xtuye0I9

なんか昔適当にそれらしいちりばめて意味不明の日本語を出力する
人工知能とかあったよね。そんな感じ。

0694名無しさん脚

2006/11/12(日) 17:24:23ID:ZbsRdLDh

>>693
人工無能

Racterとか、Mac用ではElizaね。ElizaはOSX用にもあるよ。

0695名無しさん脚

2006/11/12(日) 17:37:20ID:77gxWUYZ

>>693

それは知らないけど、よく日本の政治家が「自己責任論」とか「核武装論」って馬鹿の一つ覚えみたいに言うでしょ。
あれ自体、混乱を招く原因なんだよね。なんで普通に「自己責任」とか「核武装」って言えない／言わないんだろう？
なんでも「論」ってつければ理屈が通るとでも思ってんのかな？

0696名無しさん脚

2006/11/12(日) 18:17:33ID:9I05OerN

>>693はなかなか秀逸なメタファーだと思う。
でも何のメタファーなのか気づいていない人がひとりいるみたいだ。

0697名無しさん脚

2006/11/12(日) 18:26:07ID:ruxpgJJn

このスレ見てると哲学が哲学者学になってる現状とかぶるね

0698名無しさん脚

2006/11/12(日) 18:38:46ID:77gxWUYZ

>>697

『哲学が哲学者学になってる現状』って？

0699名無しさん脚

2006/11/12(日) 18:47:35ID:HClE49eh

頼むから全体的にもっと分かり易い言葉で頼む・・・
なんでも難しく書けば議論に勝てるってもんじゃねーよ(つд`;)

0700名無しさん脚

2006/11/12(日) 18:54:12ID:9I05OerN

というか、そもそも議論の場が設定されているかどうかすら怪しいわけで.......。

0701名無しさん脚

2006/11/12(日) 19:43:47ID:77gxWUYZ

>>699

わかんなかったら尋ねればいい、具体的にどの言葉や部分かさ。

0702名無しさん脚

2006/11/12(日) 19:46:58ID:77gxWUYZ

メタファーがどうのってたまにレスがあるけど、何か意味あるのかな？
比喩や例えの表現ってごく普通のことだと思うんだけど。

0703名無しさん脚

2006/11/12(日) 22:27:10ID:9I05OerN

苦笑

0704名無しさん脚

2006/11/12(日) 23:04:32ID:Uf8jQuEP

>>699
ほうっておいては。
ある種の病気と思ったほうがいい。

0705名無しさん脚

2006/11/12(日) 23:28:20ID:ND+CsAo3

自分の視点、言葉で語らないから読んでてもつまらない。
知識は追っかけでしかない。
本読んでふむふむそうかあ・・・と納得しても
そんなモノはただ足し算引き算計算してるのと何ら代わりがない。

0706名無しさん脚

2006/11/13(月) 00:12:21ID:aNIpZi5q

>>703
>>704
>>705

自分達、写真撮る／観る？プリクラでも何でも、経験談を聞かせてよ。

0707名無しさん脚

2006/11/13(月) 17:07:08ID:xdlHy63g

>>695
政治家の発言のなかの「自己責任論」と言われた部分を「自己責任」に入れ替えてみると
その方が混乱するだろうな。「自己責任論」と「自己責任」は明確に意味してるモノが違うから。
で、「自己責任論」を「自己責任」と言い換えると馬鹿の一つ覚えにはならなくなるのか？

0708名無しさん脚

2006/11/13(月) 18:25:16ID:Mcd9SZuB

>>707

政策や個人の意見と分けて考えてくれってこと。「論」っておそらく彼等にしてみれば
形容詞のようなもの。説得力あるようにみせたがってるんじゃないかな。

世間離れした彼の感覚にはどうでもいいことなのかもね。逆に世間の常識で評価される側の
一般国民我々にとっては間違った言葉の引用は、進学とか就職とかあらゆる面でマイナスにしか
働かない。学校のテストやなんかででそんな表現を用いたら間違いなく減点だよ。

それでも平気で言えたりするのは、世論がそれだけ重要な物事にも関心がないってことかもね。

だから、安易に翻訳で「何とか論」ってなってるものも原文読まなければ信用出来ないって
ことだよ。

0709名無しさん脚

2006/11/13(月) 18:49:17ID:Mcd9SZuB

ちなみに「自己責任論」ってエセ科学の世界と同じレベルだよ。そんな理論ないって。

それと間違った翻訳は別の話だけどね。ただ、はっきり間違っているのに誰も訂正しない
風潮にものすごく危機感を覚える。

0710名無しさん脚

2006/11/13(月) 19:14:20ID:xdlHy63g

>>708-709
君はまず、アカデミックな場で言われる「～論」と、世間一般的な「～論」が
どちらが間違いだとかいうわけではなく並存してる言い方だという認識をするのが先だ。
説得力あるようにみせたがるとかそんなことは関係ないんだ。

0711名無しさん脚

2006/11/13(月) 19:18:50ID:xdlHy63g

君が言ってることは、「世論」とか「人生論」という言葉を前にして、学問的地平で
研究されてる理論ではないからこんな言葉の用法は間違っている、と主張してるようなことだ。

0712名無しさん脚

2006/11/13(月) 20:03:33ID:Mcd9SZuB

「人生論」って何？どっかのオヤジ連中が酒屋でくだを巻いて話すあれか？
それってどうでもいいことじゃん。「自己責任論」そのたぐい。年寄りが
若者に説教する為に都合よく勝手につくった言葉だよ、いってみれば。

「世論」は言葉としてそこまでズレてないよ。意見調査してまとめたものなんだから。

0713名無しさん脚

2006/11/14(火) 00:31:46ID:3b1ZIeMu

「自己責任論」という言葉に付いてる「論」と
「記号論」や「表象文化論」という言葉に付いてる「論」とでは
意味合いが違うということを言っている。

0714名無しさん脚

2006/11/14(火) 00:51:49ID:3b1ZIeMu

「自己責任論」という言葉を
「年寄りが若者に説教する為に都合よく勝手につくった言葉」だと
解釈するに至った理由や経緯を話してもらいたいね。

0715名無しさん脚

2006/11/14(火) 01:32:53ID:sREvRRUL

そんなことより写真を見る文化について語ってくださいおまいら
脱線しまくりんぐ

0716名無しさん脚

2006/11/15(水) 00:53:57ID:taJmODhN

浮世絵
写真
なんか通じるところがあると思うが、みんな撮る方に一生懸命なんだろうな

0717名無しさん脚

2006/11/15(水) 11:52:53ID:OpF1Zeja

>>浮世絵
>>写真
なるほど、これはまた面白い視点だ！
で、自分たちは絵が画けないから、撮る方に向かう。

日本人の心に宿る北斎、広重、あるいはまた歌麿、春信が頭をもたげたとき良い写真が撮れる。
個人的には好きじゃないが、アラーキが海外で受けるのも、彼らはそこに現代日本の浮世絵を見ているのではないかと思うことで、無視することができた。

0718名無しさん脚

2006/11/15(水) 15:30:46ID:gbxVLEpl

無理に無視してもしゃーないね。

0719名無しさん脚

2006/11/16(木) 17:37:13ID:HQZQys9J

注目されてるもんに目をつぶるような脆弱な評論ではしょうがないぞよ。

0720名無しさん脚

2006/11/17(金) 01:33:16ID:vd8PksG9

日本でも注目されている写真はあるよね？
風景写真なんてその典型だと思う。

企業から贈られてくるカレンダーって風景写真だらけ・・・

それはある意味、一つの写真を見る文化が形成されている
という意味でもある。

「日本の」写真を見る／見せるという「型」は、あると思う。

0721名無しさん脚

2006/11/17(金) 10:40:58ID:GXffzC7h

風景写真ってどこで注目されてるの？

単に白紙にしとくわけにいかないからなんか入れとけって程度でしょう。

0722名無しさん脚

2006/11/17(金) 13:44:08ID:oE/uygkH

だったら、なにをはめ込んでもいいんじゃないの？
そうじゃなくて、やっぱり（なんとなく）風景写真を入れたくなる心情が、
面白いところなんじゃないの。

0723名無しさん脚

2006/11/17(金) 15:26:27ID:LD7XgDS/

>>722
>だったら、なにをはめ込んでもいいんじゃないの？
　
　面白そうなので、適当なのをはめ込んでみた…。
　
ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20061117152457.jpg　
　下に日付が入るだけで独特の違和感があるな、
組み合わせ次第で面白いことになるかもしれない。

0724名無しさん脚

2006/11/17(金) 15:42:48ID:iRQDeZfu

いやこれ結構面白いと思うよ．なんか新鮮だな．

0725名無しさん脚

2006/11/17(金) 17:46:18ID:oE/uygkH

新鮮だが、あんまりもらってもうれしくないｗ。

0726723

2006/11/17(金) 22:02:29ID:LD7XgDS/

作った本人が言うのもなんだけど、確かに、私が貰ってもあまり嬉しくないだろうな。
　この顔に1ヶ月間向かい合うと思うとさすがにちょっと考える。
…この調子で日めくりを作ると逆にネタになるだろうけどな。
　
　余談だけど、街のカメラ屋に行くと、
子どもの写真を使った年賀状印刷サービスとかの横に、
この手のカレンダーを作るサービスもあったりする。

0727名無しさん脚

2006/11/20(月) 09:48:57ID:rvjKkMWX

悪趣味（失礼）のパワーを感じた。

でも、日付が付いているところで、なぜか河原温を思い出したよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E5%8E%9F%E6%B8%A9

ひょっとして現代美術？ｗ

0728723

2006/11/21(火) 04:45:38ID:xuGCTd2C

>>727
　悪趣味ってのは確かに意識してたかもしれません。
一発ネタですし、この手のカレンダーは作品と言うより日用消耗品ですから。
　　
　しかし、よりによって河原温さんを引き合いに出されるとは…畏れ多いです。

0729名無しさん脚

2006/11/21(火) 12:29:47ID:fX7yMupE

書いてから、「河原温」はちょっと言いすぎだったかな、とｗ。

でも、消耗品としてのカレンダーになんで風景写真とか（美人女優とか）使いたくなるんですかね。

日々見ていたいものだから？　
それとも日々見ていても、目にとまらないものだから？

0730名無しさん脚

2006/11/21(火) 18:29:21ID:BPs1O8vm

無難だから。

0731名無しさん脚

2006/11/21(火) 23:58:01ID:esQY7PPy

無難だからか。やっぱそうだよな
取引先の中小機械メーカーがくれたカレンダーは、そこの製品の写真だったｗ
ベアリング玉とかバネとかｗ
あまり目にとまらないと言う点で、非日常な物だから新鮮で面白いけどね

>>723とよくある風景写真カレンダーの違いは、日常か非日常か、では？
広義の「かざり」という意味で我々はとらえるから、それが非日常なものであって欲しいと
無意識のうちにあるのではなかろうかと。
我々の目には、日常的な物はかえって奇妙に写るのでは？

あまりに日常的な物を飾ろうという気にはならないだろう。
靴下を額に入れて壁に掛けても、現代美術じゃなければ意味ないだろうし

0732名無しさん脚

2006/11/22(水) 01:23:22ID:mIf8m0cB

海外のカレンダーかは知らないが、ハッセルの出すカレンダーって
センス良いなぁと思うのは俺だけですかそうですか

0733名無しさん脚

2006/11/22(水) 12:30:16ID:NXXLcxL/

どんなものか見たいからURL貼ってくれると、ありがたし。

0734名無しさん脚

2006/12/04(月) 01:49:33ID:EYX76oo1

銀座レモン社で売ってたので買って下さい。

0735名無しさん脚

2006/12/21(木) 13:55:20ID:NdxFzKMq

今月号のカメラアサヒの対談は面白いよ。

0736名無しさん脚

2006/12/30(土) 14:52:30ID:twmTERu4

お前ら論理だが何だかガタガタ言ってるけど
初めてカメラ買ったとき嬉しかっただろ。
初めて現像から上がってきた時ワクワクしただろ。
必死にアルバム作ったりもしただろ。
今じゃどうよ？

0737名無しさん脚

2006/12/31(日) 01:08:20ID:XT32TyMZ

>>736
今もカメラ買っってますが嬉しいですよ。
今も現像から上がってきた時ワクワクしますよ。
今もアルバム作ったりもしますが、必死ではなく楽しくやってます。

楽しいですよ、ほんとに。

0738名無しさん脚

2007/01/23(火) 20:53:19ID:6h3a+vns

そう考えるとカメラ日和はいい本だな

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