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フィルムスキャナ総合スレッド 【Part 8】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚03/10/05 20:55ID:DCJ82cYy
関連
前スレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1059930095/l50
フラッドヘッドスキャナ総合スレッド
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1024387315/-100
VueScanについて語るスレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1010299054/-100
0232名無しさん脚03/10/10 21:31ID:W6kRsZP/
>>231
そうでもないよ
0233名無しさん脚03/10/10 21:56ID:M2SXMjGt
>>229

規格の比較をやっているわけではないのですよ。

一般的に公表されているスペックであれば、USB1.1は
12Mbps. 2.0は480Mbps. IEEE1394は400Mbps.ということで、
転送速度はどう考えても、USB1.1より、USB2.0や、IEEE1394の
ほうが、高速。
しかし、実際のスキャナで、画像のファイルサイズを固定して
スキャンしてみたら、USB1.1のみ搭載している機種と、USB2.0や
IEEE1394を搭載している機種と比較してもその差が出てこないし、
USB1.1のみ搭載している機種が、遅いとはいえない。
これは、通信速度よりも、スキャン速度がボトルネックになって
いるのだ・・・ということを言いたかったわけです。

0234名無しさん脚03/10/10 22:08ID:W6kRsZP/
やはりそれでは機種の比較にしか過ぎないのだよ、明智君
0235名無しさん脚03/10/10 22:10ID:Snve4DkS
誰かミノの5400で比較すればハッキリするんで無いの?
0236名無しさん脚03/10/10 22:23ID:7iTaRcFw
スキャンに要する時間は4000EDで約90秒、�WEDで約2分
なのに対し、5400では5分程度かかり、圧倒的にニコンの方
が早い。

この事実だけわかればそれでよし。

     転 送 速 度 の 話 は 終 了
0237名無しさん脚03/10/10 22:42ID:lDO9Vju4
4000EDで約90秒か・・・良いなぁ。
Mac(G4/1.2GBdual)だと4000EDは4〜6分かかる。
WINに乗り換えようかなぁ。
0238名無しさん脚03/10/10 22:47ID:M2SXMjGt
>>237

そのMacで4〜6分という時間は、ファイルサイズは、
どれくらいをスキャンしてるの?
90秒という時間は、ファイルサイズが7〜8Mバイトの
ときだからね。

0239名無しさん脚03/10/10 22:57ID:lDO9Vju4
>>238
あ、そうなのか。
勘違いしたっス。
フルサイズで取り込んだ時の話かと思いました。
0240名無しさん脚03/10/10 23:03ID:MUXvmB3y
比較して「4EDが(・∀・)イイ!!」と言われても
俺の行きつけのヨドバシの店頭にはもうない、、、

まーいーや。会社のフィルムスキャナ借りよw
0241名無しさん脚03/10/10 23:23ID:2F2K2Gmu
このニコンとミノルタのサービスセンターでの比較って眉唾ものですよね。
パソコンのスペックが書いてない。
つまり、ニコンのサービスセンターの方が、ミノルタのサービスセンターよりハイスペックマシンを置いていたという可能性が高い。
4EDがネガ2分と書いてあるけど、pen4の2G、RAM512MBのうちでは5分くらいかかります。
サービスセンターでの速度比較は比較にならないんじゃないかと。
0242名無しさん脚03/10/10 23:42ID:fGTj2Arf
ウチのdual3はどんな重たい設定にしても
1スキャンに5分もかかる事は無い
0243名無しさん脚03/10/10 23:52ID:M2SXMjGt
>>241

今、IV EDでフルサイズ/2900dpi、12ビットスキャン、
Digital ICE ON,ROC 0, GEM 2でスキャンしたら、3分33秒。
8ビットスキャンで、2分50秒。
使用マシンは、VAIOノート PCG-V505R/PB
CPU=Pen4-M 1.8GHz 搭載RAM 768Mバイトです。

そのスペックのマシンで5分もかかるというのは、何か
変なのでは?

0244名無しさん脚03/10/10 23:58ID:2F2K2Gmu
>>243
他のスペックも色々影響あるんでしょうね。
あと、私はプロラボに出してるんですが結構ネガが濃いです。
同時プリント無料に出したのと比べるとはっきり分かるくらい。
露光時間が増えて速度を落としてる事はありそうです。
0245名無しさん脚03/10/11 00:03ID:ECpiinhs
>>244

なるほど、ネガの濃さによる露光時間の差は大いに関係ありそうです。
でも、ネガの濃いもののほうが(もちろん程度はありますが)、
粒状性や階調は良好ですから、多少時間がかかっても、許せますね。

0246F5 ◆BegpL9OZEo 03/10/11 00:18ID:J3/AcCE8
150dpiで十分
0247名無しさん脚03/10/11 00:19ID:E36cwtMt
バイテンだったらな
0248名無しさん脚03/10/11 01:18ID:Dlg6rruF
前に価格コムの掲示板で、ネガを取り込むなら、4000EDよりも�WEDの方が
粒子を目立たせることなくきれいに取り込める、って書き込みを読んだ
気がするんだが、

だれか、�WEDで取り込んだものを補間した画像と4000EDの画像を比較した人いない?
0249名無しさん脚03/10/11 01:35ID:LykStW8s
おうおうおう、ふらだんす4よ。
なに適当な検証で断定こいてるんじゃ、ゴルァ

うちの5400は最大解像度(ファイルサイズにして300MBくらい)でも
2分30秒でスキャンするぜよ。
因みにPeniii1GHz、2GB目盛りね!
0250名無しさん脚03/10/11 11:29ID:YOdSa128
>>249
( ´,_ゝ`)プッ
ミノ信者必死だなw
オマエこそいい加減な”検証もどき”でデタラメ言うなヴォケ
peniiiなんてCPU知らんぞカス
死ねバカ消えろw
0251名無しさん脚03/10/11 12:59ID:V9NYIfIC
ネガでの話題ばかりが続いていて
リバーサルの俺には全然役に立たないスレだと
今さらながら気がついたw
0252名無しさん脚03/10/11 13:04ID:35tyJ1G/
じゃぁ消えろ
死ね
0253名無しさん脚03/10/11 13:07ID:HbVy7PZk
スキャン速度を比較したいならVueScanでRAW保存する場合の時間を計るのが良
いんじゃない?

Filter全部off, TIFF/JPEG出力なし, bit per pixel = 64bit RGBI
crop size = 24x36mm

とかいう設定にしてネガ、ポジそれぞれオートフォーカス&プレビュー後の本
スキャン時間を計ればPCのスペックの影響とかはほぼ無視できると思うし。

ちなみに、4000EDだと4000dpiスキャンで、

ネガ(Superia Venus 400): 52秒
ネガ(Ulta 100): 62秒
ポジ(Ektachrome E100VS): 46秒

てな感じ。

これで、例えば、USB1.1の4EDのスキャン速度が、EliteII+IEEE1394の場合と
遜色なければ、このクラスの製品選びに関してインタフェース速度は大した意
味をもたないことになるし、大きく違うようならば>>217の「ED IVはUSB1.1と
いうのがちょっといやなんで。」という意見にも一理あるかなと。
(大差ないと私は思うけど)
0254名無しさん脚03/10/11 13:10ID:twGTuoPU
>>249
質問です、MBのチップセットは何ですか?
ペン三で目盛りが2G使える物ってあったけ・・・。
0255名無しさん脚03/10/11 13:15ID:Z8Lq7ip2
せっかくいい感じでつづいてたのに
また( ´,_ゝ`)がでたーーーっ!
0256名無しさん脚03/10/11 13:56ID:35tyJ1G/
>>253
同じPCに繋いで比較テストしないと意味なし。
025778:03/10/11 14:01ID:aoO4sua6
ドライバにどういう処理を持たせているかにもよると思いますが、
スキャナのデータ取り込み時、PC側の負荷は大きいみたいですね。
うちはAthronXP1700+ですが、

35mmネガ
16bit入力/16出力
2820dpi
58.9MB
カラーマッチングなし(仕様書の注意書きによるとこの処理は重いらしい)
最大解像度で取り込んでも取り込んでも29秒で、
ぜんぜんストレスないんですが

もしニコンのスキャナが画像補完処理をスキャナ側に
もたせているとしたら取り込み時間はPC側に依存しにくい
(もちろんUSB等のプロトコルスタックの負荷はあるとして)
可能性はありますね。

ネットワークのベンチマークとかもそうですが、PCに搭載
しているインターフェースのデバイスによっては、それ自身
CPUに負荷をかけるものとかけにくいものがあります。

すくなくともうちでは速いのでいいのですが。。。
025878:03/10/11 14:04ID:aoO4sua6
あ、今のDimageScanUtility+Dual3のデータです。
たぶん、ニコンでもPC側の影響は大きいとは思いますが。。。
025925303/10/11 14:12ID:HbVy7PZk
>>256-258

VueScanでRAW保存したことあります?
よっぽどPCがヘタレでない限りPCの影響は無視できる程度だと思うんですけど。
026078:03/10/11 14:33ID:aoO4sua6
同じ解像度+Rawデータ保存ではVueScanのほうが40秒でDimageScan Utilityより
遅いです。

VueScanがDimageScanUtilityより速いのはFocusですが、
なにかを省略しているような気がしています。
0261名無しさん脚03/10/11 14:35ID:E36cwtMt
>>259
さらに同じ原板を同じ露出で取り込むようにしないと比較なんて出来ない。
原板の濃度が違ったり、同じ原板でもスキャン時の露出が違えばそれだけで結構差が出てしまう。
026278:03/10/11 14:36ID:aoO4sua6
同じ解像度+Rawデータ保存ではVueScanのほうが40秒で
同じハードウェア環境にもかかわらず、
DimageScan Utilityより遅いです。

これはカラープロファイル関連の処理の違いかもしれません。

VueScanがDimageScanUtilityよりあきらかに速いのはFocusですが、
なにかを省略しているような気がしています。
026378:03/10/11 14:38ID:aoO4sua6
ごめんなさい、時間がたってないから書き込めないといわれたので、
もう一回おしたらマルチポストになってしまった。
026425303/10/11 15:10ID:HbVy7PZk
>>261
全くその通りで、>>253の結果でも原板によってスキャン時間自体に15秒程度
の違いが出ていますし、付属のドライバとで露出時間の制御も変わるでしょう
から単純な比較は出来ないんですけど、VueScanのRAW保存は基本的に

(1) スキャン→転送(スキャンと同時進行)→ファイルに保存(これもスキャンと同時進行)

という処理しかしないので、

(2) 傷取り、フィルタ処理、色調補正、プロファイル処理

などのPC側の処理が始まる前に完了します。で、PC側で行なわれる後処理(2)
はPCのスペックに依存して分単位で変わりますけど、(1)はPCのスペックにさ
ほど依存しないので、機種毎に違うドライバを使って(1) + (2)の時間を計っ
て5分掛かった、2分30秒で済んだ、とか報告するよりも同じソフト(VueScan)
を使って(1)だけを計った方が意味があるだろうと言いたかった訳です。
0265名無しさん脚03/10/11 16:29ID:PyfS3E1e
COOLSCAN 4 ED 購入しました。
ヤマダで39800円の19%ポイント還元。
最安ですかね?そうでもないか。
0266名無しさん脚03/10/11 16:38ID:E36cwtMt
3番目安くらいかな。
いまんとこ某電機ショップの\37,800に22%の叩き売りが最強か。
0267名無しさん脚03/10/11 16:39ID:PyfS3E1e
>>266
マジすか。それを知ってれば交渉したのに…。
ちなみにどこですか?
0268名無しさん脚03/10/11 16:43ID:E36cwtMt
地元の山○です。
しっかし、山○って売る気の無くなった商品に関してはめっちゃすごいね。
0269名無しさん脚03/10/11 16:44ID:PyfS3E1e
>>268
え、同じヤマダっすか…。
それじゃあ完全にやられちゃったな…。
0270名無しさん脚03/10/11 16:46ID:E36cwtMt
俺なんて同じ店で正月に6マンだぜ、この気持ち分かってくれるよね・・・。
0271名無しさん脚03/10/11 16:49ID:PyfS3E1e
>>270
それは残念すぎますね…。
僕はまだ3000円程度だからまだマシだったのかな。
0272名無しさん脚03/10/11 16:52ID:E36cwtMt
こんな中古市場でもありえないような急落、今ニコンも山○も憎たらしくてしょうがないです・・・。
0273名無しさん脚03/10/11 16:52ID:PVFQ504d
>いまんとこ某電機ショップの\37,800に22%の叩き売りが最強か。
なぜ上にヤマダと書いてるのにわざわざ違う店っぽく書いてるのか?
怪しいなあ・・・。
0274名無しさん脚03/10/11 16:57ID:E36cwtMt
>>273
2ちゃんで名前を出すとヤバいんでしょ?
0275名無しさん脚03/10/11 16:58ID:Mqca0I3H
Nikonのスキャナを試用したいのですが、ショールームに行けば使えるのでしょうか?
ニコンデジタル工房というコーナーでは利用できるそうなのですが、これは作業目的の
人向けのサービスのなのでしょうか? 有料・要予約というので気になりました。
0276名無しさん脚03/10/11 16:58ID:PVFQ504d
>>274
ああ、それだけの理由か。
あまりに安すぎるんでネタかもと勘ぐってしまったよw
スマソ。
0277_03/10/11 17:07ID:2Op44O+c
>>275
かなり前(IIIの発売時)だけど、俺はポジもってって試用させてもらいましたよ。
親切な対応でした。

IIIも壊しちゃってIVを昨日買ったんですが(このスレで値段みて飛んでった)、
実にいいですね。39,800でしたけど安い買い物でした。
0278名無しさん脚03/10/11 17:27ID:Icc68vmX
今、�WED買わずに他機種買うヤツはアフォとしか言えん
0279名無しさん脚03/10/11 18:48ID:JqRLFAAu
同じように4000EDの価格暴落があるのか?
そのへんの情報ないか?
0280名無しさん脚03/10/11 18:50ID:h3wGb6wF
4EDって、かなり赤味が強くでませんか?
俺のだけかなあ?
0281名無しさん脚03/10/11 19:15ID:4ff135wU
ぶっちゃけネガでスキャンするより一眼でじかったほうが綺麗なんですか?
0282_03/10/11 19:27ID:2Op44O+c
>>280
どっちかというと少し青いと思いますが。
フィルム何使ってます?
0283名無しさん脚03/10/11 19:32ID:ECpiinhs
フジのASTIAをスキャンした人っていますか?
軟調だという話なので、案外スキャンに向いているような気が
するんですが・・・

0284名無しさん脚03/10/11 19:45ID:Icc68vmX
>>280
オマエのがキャリブレーション狂ってるだけ
0285名無しさん脚03/10/11 20:10ID:4ff135wU
ぶっちゃけネガでスキャンするより一眼でじかったほうが綺麗なんですか?
028628003/10/11 20:11ID:h3wGb6wF
venus400だけど、みんなのはそんなことないのか。
故障を疑うべきか。
0287名無しさん脚03/10/11 20:19ID:r3bcQFmt
>>286
価格コムの掲示板でもそーゆー書き込みあったな。
てか4ED、3万円台ってそれでも儲けあるのか?
定価ボッてるなあ…。
0288あぼーんNGNG
あぼーん
0289名無しさん脚03/10/11 20:25ID:ECpiinhs
>>287

不良在庫を処分してるんだから、儲けはないだろう。
捨てるよりは少しでも、金を回収するということだろう。
モーターで自動給装するストリップフィルムアダプタ
も付いているし、製造原価はかなり高いと思うよ。

0290名無しさん脚03/10/11 20:34ID:phgT7Jr+
今日少し探してみたけど、ビック・ヨドとも在庫なしっぽい
出遅れた_| ̄|○

地元のヤマダでも探してみるかなあ
0291名無しさん脚03/10/11 20:41ID:ttkI8Bw4
>>290
地元のヤマダで無かったら全国の在庫調べてもらって取り寄せ頼めばいい。
もうビックとヨドは在庫ないらしい。
029211803/10/11 20:49ID:9BTPQSuM
もうないのでつか。
電話で押さえてもらえてよかった…
0293名無しさん脚03/10/11 21:00ID:sR97OVtA
こっちのヨドでは展示が4EDはもちろん4000EDも片づけられていて、
フィルムスキャナのコーナーはメチャ寂しくなった。
是非とも後継を出して欲しい。Nikonさん頼む。
0294名無しさん脚03/10/11 21:04ID:kfPqRoa3
うーん、フィルムと同じ道をフィルムスキャナもまた辿るのだろうか。
これが時代の流れなのだろうか。
はぁ〜、サミシイなぁ。
・・・秋だなぁ。
0295名無しさん脚03/10/11 21:10ID:ECpiinhs
まあ、まともな経営者だったら、新型を出しても同じように
不良在庫化してしまう可能性大ということで、GOサインは
出さないだろうね。
出すとしても、超コストダウンバージョンで今と同等の
クオリティ・耐久性/信頼性は難しいと思うよ。

029600000000003/10/11 21:15ID:68W0l2Tx
4000EDもなくなったって事は次期機種は4000dpi以上でエリート5400以下の値段
という事でいいのかな?まあ薄々は耳に入ってるんだけど。
0297名無しさん脚03/10/11 21:16ID:mbS+rNdQ
8000EDの後継機はでないのかなぁ。
0298名無しさん脚03/10/11 21:17ID:E36cwtMt
フィルム関連の開発はF6中止のサインが出ればやめちゃうらしい。
0299名無しさん脚03/10/11 21:24ID:WiBKtOnK
新製品が出ないならこんな急に投げ売りなんかする必要無いよな。
よく考えたら。
0300名無しさん脚03/10/11 21:28ID:aQIGEHvJ
300

でもこの値段なら文句無いよ
030129003/10/11 21:29ID:phgT7Jr+
>>291
助言THX
地元のヤマダにないと言われたので、取り寄せできるか聞いてみた
もう端末が閉じる時間だったから明日調べてくれるらしい

だめだったら現役引退予定だったDual IIを修理に出してしのぐことに…
ゴミ取り作業から解放されると思ったのに_| ̄|○
0302名無しさん脚03/10/11 21:30ID:f4awF259
4ED、今日の夕方に池袋のビックパソコン館でゲットしますた。
中野や新宿も回ったが見つけられなかったので良かった…。
0303名無しさん脚03/10/11 21:34ID:kfPqRoa3
価格comの店に片っ端から問い合わせたら、まだ在庫あるんじゃないかな。>4ED
まだゲトしてない人、ガンガレ!
030478:03/10/11 21:55ID:aoO4sua6
黒点補正ベースでネガを調整したトーンカーブを見ていると、
単純に赤っぽいとか青っぽいというわけではないようで、
結局コマごとに黒点補正とかをやったほうが記憶色に
忠実でした。

現在の気持ちとして、黒点補正はパターン化はできないので
補正なしで取り込んで、レタッチか、割り切って取り込み時に
ドライバのプレビュー画面で黒点補正を一枚ごとに指示するか、
2択です。

初心に帰って、フィルムスキャナは2回目の撮影のつもりで
とりくむことに。。。

ちなみにジャンクで手に入れたEliteIIの修理は1万円ぐらいで
すみそうなのでちょっとウキウキ、カビたネガ相手のICEの効果が
楽しみです。。

それと、新宿のミノルタフォトスクウェアで5400の取り込み速度を
ためしてみたけど5400dpiで70秒/コマでした。

比較はネガを持ち歩くのも面倒なので、自宅のDual3のテストも含めて
原版なしで真っ白な画面を取り込んだ結果です。

フォトスクウェアのPCは今のところ日立のAthronXP1500+、
USB(NECチップ、たぶんUSB2.0)接続でした。
0305名無しさん脚03/10/11 23:05ID:574tn3hm
フジヤカメラにはまだ在庫あるっぽいよ。
値段も結構安い。
0306名無しさん脚03/10/11 23:10ID:f4awF259
>>305
本店1Fの奥のポップには「完売しますた」って貼られてたけど…
まだあるの?
0307名無しさん脚03/10/11 23:17ID:574tn3hm
>>306
あ、今日の朝にウェブで確認しただけだった…。もうなくなったんだ。
スマソ。
0308名無しさん脚03/10/11 23:21ID:6XFkD0Ur
オレも4ED買って来ちゃった。
大阪だけど、カメラのナニワとヨドバシ梅田は在庫あり。39800円
ビックカメラナンバは売り切れ。
ジョーシンもついでに聞いてみたら、59800円。なんやそれ?

で、さっそくスキャンしてみた。
フィルムホルダーなしで読み込めるのは便利だなーと思ったら
コマがひどくずれてる。位置を修正しながら取り込んだけどめんどくさい。
もっと簡単にできるんだろうか?
0309名無しさん脚03/10/11 23:24ID:e58oEipx
>>308
今日の朝ヨドバシ梅田に確認したけど、在庫ないって言われたよ…。
ちっ、騙された…。
ポイントは18%でした?
031028003/10/11 23:27ID:h3wGb6wF
さっきの赤味がかかる症状、
Nikonscanを再インストールしたらすんなり直ったよ。
ワケワカンネ。
0311名無しさん脚03/10/11 23:32ID:+Qk5xfST
今見るとフジヤカメラ完売だね。
朝一の段階では確かにあったんだけどね…。
031230803/10/11 23:33ID:6XFkD0Ur
>>309
ヨドバシ梅田に確認したのは昨日だけど、昨日中に売り切れたなんてことがあるんだろうか?
実際は今日ナニワで買った。
0313名無しさん脚03/10/11 23:37ID:5dRP3tu0
>>312
あ、そうなんすか。
多分売れたか、取り置きされたか、他店から取り寄せされたかだね。
ま、ヤマダで買えたからいいっす。

ナニワはポイントあり?
031430803/10/11 23:51ID:6XFkD0Ur
>>313
買えたらいいじゃん。ポイントはあるけど大してつかないよ。
それよりスキャンでコマズレとかなかった?
0315名無しさん脚03/10/11 23:55ID:5dRP3tu0
>>314
スマソ。まだ開けてもいないw
店頭からなくなったら…って焦って買い急いだのはいいんだけど、
当分触れそうにないかも…。
0316名無しさん脚03/10/12 00:06ID:LMHhJ2TG
みんな焦って4EDを買いまくったから
在庫が減ったかな?
0317_03/10/12 00:12ID:hLrhix5F
コマずれは夜景とCONTAXでしか起きてないなあ・・・。
CONTAXの一眼はコマ間にデート入れるんで、コマの切れ目が検出できずにズレるみたいです。
0318名無しさん脚03/10/12 00:54ID:klF4IbaF
>>303
4マソ切ってる店は軒並み売り切れ
さすがに5マソ出してまで買うつもりはないな
0319名無しさん脚03/10/12 01:09ID:022DowEw
>>318
ベストゲートとか他の価格サイトも全滅っぽいね。
今ひとつだけ見つけた。ヤフオク。4万以下で買えるよ。
0320名無しさん脚03/10/12 01:29ID:4NcFyh15
4ED先週末注文して今日届きました。
APSアダプタ込みで5万チョイ。

いやーAPS楽チンで良いですわ。
おかげでAPSの良いカメラがちょっと欲しくなっちゃったよ。
032100000000003/10/12 02:25ID:f1LCDx0G
ポジはdual3の方が4edよりも綺麗だね。
0322名無しさん脚03/10/12 02:31ID:YmdW4/EC
4000EDはまだ普通に買えるのかな?
0323名無しさん脚03/10/12 02:55ID:YKR9Vgqf
IV EDだけど、もしもメーカー在庫があるんだったら
キ○ムラとかでも取り寄せられるんじゃない?
漏れが買った時は、ポイント還元後のヨドと、ほぼ同額だったよ。
0324名無しさん脚03/10/12 03:19ID:aBESlCwk
キタムラでは取り寄せ不可っぽい。メーカー在庫がないってよ。
0325名無しさん脚03/10/12 03:38ID:xWUJqTq+
買った頃は最高解像度でスキャンすることが多かったなぁ
0326名無しさん脚03/10/12 04:53ID:Vym2S9I7
>>299
スペック・品質とも上回る後継機が出るか
コストダウン見え見えの廉価機が出るか
何も出ないか
1年前に買った俺は高見の見物だな
0327名無しさん脚03/10/12 04:53ID:yyKD/oo/
先週、新宿淀で買ったときは2・3台くらい有った気がしたけど、もうないのか。
0328名無しさん脚03/10/12 05:07ID:YmdW4/EC
4000EDもまだあった?
0329名無しさん脚03/10/12 07:27ID:eJK+HCQ+
光源の違い、ミノルタの蛍光管とニコンのLEDは
やはり、素の画像の粒状性に違いがあるようだね。

http://www.dreamscapesphoto.com/files/p-1graintest.htm

に、scan multi proと8000 EDを比較したページが
ある。
0330名無しさん脚03/10/12 07:34ID:0YP4eSJj
違うだろ
0331あぼーんNGNG
あぼーん
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