トップページ⇒camera
1001コメント297KB

【高いよ】Canon Lレンズ総合スレその3【重いよ】

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん脚03/09/25 14:35ID:Q3JXGHTs
前スレ使いきりそうなので、新スレ。
0232名無しさん脚03/10/14 16:55ID:8U7hKZ6h
マクロならタムの90マクロでしょう。
今なら安いとこなら5割引以下の3万位で買えるし。
0233名無しさん脚03/10/14 17:09ID:7wPeanU1
このスレを読んで70-200/F4に魅力を感じ始めました。
ところで開放値で１段の差はファインダーの明るさに
どの程度影響があるもんでしょうか。
0234名無しさん脚03/10/14 17:23ID:+qlKLO4T
１段分ｗ
0235名無しさん脚03/10/14 17:39ID:GILX6gam
>>233
f 値を設定して絞込みボタンを押して確認すれ。
明るさは 理論上 1/2 になるわさ。
f4 位までは あまり 気にならないけど f5.6 だと暗さが気になる。 ( 個人的感想 )
0236名無しさん脚03/10/14 18:00ID:7wPeanU1
>235
レスサンクス。
Lレンズ持ってないんで聞いてみたんだけど
しょうがない、店頭で確認すっか。
0237名無しさん脚03/10/14 18:45ID:pq4nr2rX
>>228
そんなレンズはないんだけどEF28-80mm F2.8-4L USM だとすれば
結構良いんではないかな？
俺は80-200/2.8Lを使ってるけど画質は極めて良好でした。
同時代の標準Lと望遠Lの関係なので、そこから類推すると捨てたもんじゃないと思う。
0238名無しさん脚03/10/14 19:51ID:yrIpiAvi
>>236
絞り込み確認にLレンズかどうかは関係ないんじゃ…。
0239名無しさん脚03/10/14 19:58ID:C/mLmr57
70-200/2.8LIS初めて使ってみたがリング状のボケにがっかり
0240名無しさん脚03/10/14 20:03ID:QrkxOhSO
>>239
後玉にハナクソ付いてないか確認汁！

ところで、　EF 35-350mm F3.5-5.6 L USM　って使ってるヒトいまつか？
暗くてAFが動作しない環境下での
マニュアルフォーカスの操作性が尻たいのですが・・・
0241☆ ◆SyM5sax1ns 03/10/14 20:44ID:QzM+RaCQ
>>240
使ってるボディによりけり。
軽すぎるとバランスが悪くて使いづらい。
ま、習うより慣れろってところですな。
024222503/10/14 23:18ID:wE4Vw3Gv
>>231
レスありがとー（￣人￣）♪感謝です。
分かりやすい説明で大変参考になります m(_ _)m
タムロン９０ｍｍマクロが評判いいみたいなんで、今度店で現物見てみますね(^^ゞ
0243名無しさん脚03/10/15 06:22ID:0EjHFyh+
Ｌレンズスレでマクロ制覇・・・SP90すげぇ
ってかキャノン頑張ってよね
0244名無しさん脚03/10/15 14:38ID:R418GfZa
マクロUSMの点光源については気にならんかった。
写りの方はSP90から乗り換えた事を後悔した・・・。
　　　　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ
0245名無しさん脚03/10/15 15:48ID:NCBBanqN
>>244
後悔しなくても直ぐに再交換出来るじゃない。
キャノのほうが新品も中古も倍くらい高いんだから。
漏れにキャノくれたら、SP90買ってきてあげるよ。

しっかしEFレンズスレにしても100マクロはレスが多いね。
それだけみんなキャノのマクロには困ってるんだね。
特に100マクロは待望のUSM化だっただけに失望も大きそう。

キャノはとっとと、ちゃんとした50と100のマクロ出してくらさい。
0246名無しさん脚03/10/15 21:10ID:NCBBanqN
どなたかおせーてくらさい。
先日中古で28-70/2.8Lを買ったんですが、
あのご立派なレンズケースに入っている、
片面がエンジで反対が黒の4/5円くらいのパフみたいなやつって、
一体何に使うモノなんれすか？
0247名無しさん脚03/10/15 21:55ID:VMdLaDQG
うーん、タムロン９０ｍｍマクロは秀逸だから反論しなかったけど
だからといって１００ｍｍマクロＵＳＭが悪いとは思わないなぁ。
どっちも魅力的だと思うんだけど。
0248名無しさん脚03/10/15 22:44ID:mWIRWECR
>>247
俺もそう思ってたよ。
純正は100/2を買ったんでSP90ﾏｸﾛを使ってるけど
両ﾏｸﾛは双璧のイメージがあるんだけど。
0249名無しさん脚03/10/15 23:00ID:Sy7KNgK4
値段高いけど、EF180mmマクロのＬはどーよ(・ε・？　いくないの？
0250名無しさん脚03/10/15 23:16ID:jrHLqGrm
USMというだけで魅力的だと思うが･･･
そんな私は旧タイプユーザー

>>246
須ペーさー
0251名無しさん脚03/10/15 23:29ID:rIrCyaZk
>249
逆光は萎えるよ。
シャープなのにトーンが豊かなので、
順光のポートレートにはGOOD！


もったいない使い方だね…。
0252名無しさん脚03/10/16 01:29ID:vATBgaw1
>>247,248
ありがとん。
それまでのレス読んでて、一瞬、EF100マクロ売ってタムロン買おうかと思ったよ。
初めてのマクロレンズだし、別に不満を感じたことはないのだが。
それに非USMは抵抗あるしなあ。
0253名無しさん脚03/10/16 05:44ID:Je7IxpXj
>>252
一度買うなり借りるなりしてみれば良いのでは？
タムロンマクロ。
誰もが良いと言うタムロンマクロ。
誰もが逸品と言うタムロンマクロ。
みんなが使ってるタムロンマクロ。
0254名無しさん脚03/10/16 06:31ID:W7VTmcHP
描写と操作性には不満ないけど
極端に使用頻度の低い100/2とトレードで
SP90マクロってのはありでしょうか？
025524603/10/16 09:48ID:7EKO3LmU
>>250　ありが㌧
じゃあ、ただケースの底に突っ込んどけばいいんだね。
0256名無しさん脚03/10/16 23:59ID:30d3/uKY
EF28-70をオーバーホールに出したいと思うのですが
値段と修理期間は大体どれくらいですか？
レンズ内の埃が最近気になるもので。
0257名無しさん脚03/10/17 00:04ID:hcJdzUHd
>256
この前オーバーホールを頼んだのですが、
重修理扱いで18,000+消費税でした。
納期はシーズンによって変わると思いますが、
10日前後のはずです。
0258名無しさん脚03/10/17 00:16ID:kzXz14/h
なるほど有難うございます。
重修理になるんですね。
0259名無しさん脚03/10/17 12:02ID:K3KiQhDy
EF24-70がたまらなくほすぃんですが，この物欲を抑えるため
誰かこのレンズを酷評してくれませんか。
0260名無しさん脚03/10/17 12:09ID:kzXz14/h
酷評は無理でしょ。
0261名無しさん脚03/10/17 12:15ID:/LBPtPeg
重いんだよ、このズーム野郎
0262名無しさん脚03/10/17 12:16ID:6CiYn/4Y
>>259
私はすごい気に入ってます。シャープもぼんやりも良くて、高かったけど
満足しています。今最も活躍しているレンズです。できればＩＳが着けば
とか、これでｆ4で安く・・・みたいな意見もありますがどうですか？

まあ、重い・でかいは仕方ないです。でも私には負担になりません。
ただ一点、伸び～る望遠については、タムロンみたくロックがあれば
良いですね。これって酷評でないですね。ごめん！
0263名無しさん脚03/10/17 16:16ID:6lt1FAU9
EF180F3.5Lとタムの180F3.5迷ってます。
どっちがいいでしょうか？
0264名無しさん脚03/10/17 17:57ID:gBToW9ga
>>263
何度も同じようなレスで申し訳ないんだが、
値段が全然違うのに迷うってことがあるのかな？
先に高いの買っておいて、使えなきゃ下取りして安いの…で済む話だと思うんだけど。
EF180とSP AF180じゃ、倍以上定価が違うんだし。
先ずは買ってみたまい。
0265貧乏03/10/17 18:40ID:6lt1FAU9
それではお金を無駄にすることになってしまいまつがな(;´д｀)

SP AF180で満足できれば一桁万円台の出費ですむという
漏れのような貧乏者の気持ちもわかってくだちぃ｡・゜・（ノД’）・゜・
0266名無しさん脚03/10/17 18:58ID:v5LRLHDE
>259
では敢えて

重さ
24-70/2.8L>24/2.8+28/2.8+35/2+50/1.8>>タム28-75/2.8

値段
24-70/2.8L>24/2.8+28/2.8+35/2+50/1.8+85/1.8>>>>>タム28-75/2.8
（ヨドコム価格）

どうよ、タム28-75/2.8の方が幸せに思えないか？
026726403/10/17 20:31ID:gBToW9ga
>>265
えぇ～い！貧乏っちゃまはLレンズスレに出入りするでない！

などと意地悪しないで、と。
漏れはUSMﾏﾝｾｰ!なので、迷わずEF180だけどなぁ…。
SIGMAとの比較だと答えられなくなるけど。
0268名無しさん脚03/10/17 20:41ID:YZKh9d9N
高い方を買っておけば機材のせいにできなくなる｡
0269名無しさん脚03/10/17 21:47ID:WX5oTYAc
高い方を買って機材のせいにする。というのもある。

＞259
けっこう歪曲がある。
フレアはそれほどでもないけどゴーストはけっこう出る。
レンズメーカー製に比べればいいけど。
0270スーパー鳶03/10/17 22:01ID:lj8icVBv
究極の選択　EF300 F4L+EF1,4XとEF400 F5,6買うならどちら？
ちなみに現在EF70-200 F2,8L USM+EF2,0X　で野鳥やスポーツ写してますが
いまいちシャープネスにかける・・・ピンも辛い。。。
さてあなたならどうする？
0271名無しさん脚03/10/17 22:07ID:kzXz14/h
野鳥で400ミリって短くない？
画質にこだわるなら400ｆ5.6でしょうなぁ
0272名無しさん脚03/10/17 22:14ID:ID/Sk5jh
9も書いてるけど、俺も
100-400mm F4 DO IS があればいいなぁと思う。
0273スーパー鳶03/10/17 22:21ID:lj8icVBv
レスどうも
補足です　EOS-3とEOS10D がメイン機なので10Dは1，6倍になるので
400ミリは640ミリになるんだよね。　本当はEF300　F2.8LISです
高くて無理なので・・・
100-400　F4　IS　DOじゃなくネ　魅力　でも短焦点のシャープさはいいと思う
0274スーパー鳶03/10/17 22:22ID:lj8icVBv
単焦点でした　すいません
0275名無しさん脚03/10/17 22:25ID:0uT1fouf
>>272
4倍ズームでF固定っつーのもなあ
てか、直動ズームだったら萎えるし
200-400 F4 DO ISなら欲しい
0276スーパー鳶03/10/17 22:37ID:lj8icVBv
ズームがお好きなのかな　皆さん
EF400　F5.6にISが着いたら買いかな、でも価格跳ね上がるか・・・
0277名無しさん脚03/10/17 22:43ID:gBToW9ga
DOレンズはLぢゃないからイラソ！
緑ハチマチ気色悪い。
0278スーパー鳶03/10/17 22:48ID:lj8icVBv
賛成　赤ハチマキ大好き
あとは腕力勝負かも・・・
0279名無しさん脚03/10/17 23:02ID:Hy1TVmw3
EF70-200F2.8L USM使ってる人でいつのまにか
中玉にキズ(ヒビ？)入っちゃった人いない？

別に落としたりぶつけたりしたことはないんだが
気づいたらキズが入っていて鬱
0280名無しさん脚03/10/17 23:07ID:lj8icVBv
ヒビじゃなくカビでは？
中玉にはあんまり考えられないよ（良くわからない）
0281名無しさん脚03/10/17 23:40ID:YZKh9d9N
>>270
画質から言って400mmF5･6だと思う｡
テレコンは緊急用であって常用する代物ではないと思う｡
でも先立つものが無いとしょうがないか.....。
0282名無しさん脚03/10/17 23:41ID:jrjf7EEm
>>272
何も分かってない厨ほど、ｆ値固定にこだわるんだよなぁ･･･
0283名無しさん脚03/10/17 23:43ID:7NISQC3b
>>281
＞テレコンは緊急用
それは違うと思う
0284名無しさん脚03/10/17 23:46ID:kzXz14/h
>>283
緊急用か常用かどっちでもいいじゃんか。
使い手の選択。
0285名無しさん脚03/10/17 23:51ID:7NISQC3b
135ならテレコン常用よりそれなりの長玉でいいけど
0286名無しさん脚03/10/17 23:52ID:7NISQC3b
ここはLレンズスレだったね。失礼
0287名無しさん脚03/10/17 23:54ID:kzXz14/h
>>285
？
0288名無しさん脚03/10/18 00:06ID:0UlcBjVk
>>280
真ん中を真っ二つに筋が通ってるんだが・・・・・・・
光の加減で見えたり見えなかったりするからカビじゃないとは
思うんだけど

初回ロットだからかなぁ・・・・・
0289名無しさん脚03/10/18 00:42ID:0ijXg/Zk
>>270
本気で野鳥やるなら500か600が要るんじゃないですか？
ブラインド専門なら別だけど
0290舞台屋03/10/18 01:17ID:g8FH8mzw
400/5.6 ISとか出ても俺は使えん．．．

絞り５．６だとＩＳＯ４００でも舞台の上は１／５秒がせいいっぱい

ＩＳとかもういいから３００／２とか出してくれ．．．
0291名無しさん脚03/10/18 02:18ID:uM6NwqwP
300ｆ2ってあんさん・・・
どんなレンズになるぅ思ってはんの
0292名無しさん脚03/10/18 03:49ID:yqXtwIvw
>>288
キレイに半分だけバルサム切れしてるとかｗ
SSで見てもらうだけ見てもらったら？
0293名無しさん脚03/10/18 09:14ID:c6P/9sjW
中ﾀﾞﾏのキズの話。
無料チェック後の結果を知りたいね。

自分の話、旧サンニッパの中ﾀﾞﾏがもやってるので、見てもらったら、
表面にバクテリアか何か繁殖してる可能性ありって…｡
レンズの表面って、ミクロで見ると凸凹があり、湿気等でクモリ原因物質が
付着する場合が多いって…、そんなアホな。
清掃では完全には取れないかもしれないので、螢石レンズ他三枚の交換とあいなりました。
部品代込みで10万コース、ＫissＤが買えますがな。

交換した部品レンズを拭いてみたら、綺麗にクモリが取れました｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0294名無しさん脚03/10/18 10:26ID:qYn2IFEM
>>290
400/5.6が役不足でどうして300/2まで飛ぶんだか。
300/2.8か400/2.8でいいでしょう。
そもそも舞台撮るのにISO400って
0295名無しさん脚03/10/18 12:00ID:gl+e9IaO
>>290
200mmF1.8をAPSデジ一眼で使えば良いのでは？
029628003/10/18 14:18ID:0UlcBjVk
>>293
わかりました。
けどひどいですね・・・・10万って。
それよりもバクテリアって・・・・・
0297名無しさん脚03/10/18 18:30ID:l6TtNrxU
抗菌加工汁。
0298名無しさん脚03/10/18 20:21ID:/ddIb/OI
抗菌ねぇ、銀蒸着でもしちゃいますか
0299名無しさん脚03/10/18 20:43ID:m/rC6kxA
5.6なんかテレコン付けただけで
マニュアルフォーカスになってまうし
望遠系では意味ないような。
4.0に2X付けて中央のみＡＦがぎりぎりの線かも。
0300名無しさん脚03/10/18 20:54ID:kx/P97ju
>>299は何も分かっていない馬鹿。
0301名無しさん脚03/10/18 21:41ID:g8FH8mzw
>>294さん
３００／２．８、４００／２．８（こっちはＩＳ）はすでに使用してる
はっきりいって厳しい

カメラブレはＩＳや三脚で防げるが被写体ブレがどうにもならない
あんまり高感度フィルムは使いたくないし（意図的にやる粗粒子作品は別）

んで現実味あるサイズで明るい望遠が欲しいのよ
４００／２とかあれば最高なんだが、たぶん取りまわせない．．．（それ以前に多分高すぎて貧乏人の俺には無理）

ニッコールの３００／２は設計古すぎでダメダメだったし、んで最新の設計のＥＦ３００／２　Ｌ　ＩＳ（←ＩＳはどうでもよい）
がほしいのだ

＃１／５秒が１／１０秒になると被写体が止る確率が大幅にアップする

>>295さん
Ａ２ぐらいまで伸ばす可能性があるのでフィルムフォーマットはこれ以上小さくできないのです．．．
（ちなみに２００／１．８はＬの中でも最高の１本でした）
0302名無しさん脚03/10/18 21:48ID:uM6NwqwP
>>301
舞台って以外に暗いのですね。
わたしゃ撮ったことも見に行く機会もないけれど。
0303名無しさん脚03/10/18 22:38ID:RqBidOPC
>>301
EF200/1.8もカタログから消えたし、F2.8より明るい望遠レンズは必要とされてないのでは？
300/2なんかよりは、他社に負けじとサンニッパズームとかヨンヨンズームの方が先に出ると思う。

最近は、RHPⅢなんかは一段増感してもさほど荒くならないし（ネガのことはよく分からんのでネガ使いだったらスマソ）、
被写体ブレになるよりは（狙ってブラすのは別）、高感度で撮ることをお勧めするよ。
あとはデジにするかだな。
10Dなら200/1.8が320/1.8にもなるし、ISO800でもそれなりに使える。
0304名無しさん脚03/10/18 22:41ID:31BhReYT
300/2って存在してるよ。
ニコン製だけど、見たことある。
特注だって持ち主が言ってた。
特注でも、受注生産って事で非公開にしてなきゃ、設計からなにから特注って
訳じゃ無理があるしな。
大きさは600/4と同じくらいの大きさだったよ。
0305名無しさん脚03/10/18 22:45ID:DWGIDOsp
http://webnews.fc2web.com
0306名無しさん脚03/10/18 23:29ID:VFHNS3pj
>>294
とりあえず「役不足」で国語辞典引け。
0307名無しさん脚03/10/18 23:46ID:Gt4Uj3cZ
>>306
あなたを「役不足奉行」に任命します。
030830103/10/19 00:08ID:iLrLcqob
>>302さん
条件がいいときはＦ４で１／３０秒（ＩＳＯ１００）とかでも切れます
でも暗い会場だと．．．涙

>>303さん
ネガ使いなんです　経費節減．．．
デジはですね秒８コマで１０００万画素が４０カット連続で撮影できたら移行する予定です

あ、あとペリクルミラー（超望遠のブレ止めにはかなーり有効）←だから被写体ブレすんだってば（ｗ
0309名無しさん脚03/10/19 00:52ID:drr2WzEh
>>308
ペリクルミラーだと1/3(RSの場合)露出を失うが・・・・・・・
0310名無しさん脚03/10/19 01:03ID:R3RPheQA
ISO100使うからそんなにシャッタースピードが落ちちゃうんだよ・・・。
最近は400でもそんなに画質悪くないと思うんだけどね。
Ｌ版位ならスペリアでも大丈夫だし、引き延ばすならプロ４００とかつかってみれば？

漏れは鉄道撮りなんで天気の悪いときシャッタースピードに苦労してるよ。
１００じゃ止まらないときでも４００使えば止まるから天気に応じて１００と４００持って行ってる。

300mmf2ってどれくらいのサイズになっちゃうんだろうか・・・。
0311名無しさん脚03/10/19 08:39ID:M827zTZX
>>301
後は増感でどこまで許せるか・・・またはレンズをキャノンに特注
0312名無しさん脚03/10/19 08:57ID:c0lrLNWm
国語調査：「役不足」などの慣用句　６割が逆の意味で理解
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200306/19/20030620k0000m040030000c.html
0313≒不足03/10/19 09:46ID:Ot0LxSEA
>>307
306は「役不足奉行」には役不足　w。
031430103/10/19 13:56ID:iLrLcqob
>>308さん
はい　承知して使っております（１ｎＲＳね）
あのミラーショックが無くなるのは重宝しますので１／３ぐらいどーってことないです
（あと撮影の瞬間の被写体の顔がわかるんで）

>>311さん
ＡｉＥＤ３００ｍｍＦＳ２Ｓ（１９８４年１月発売）
全長３４６ｍｍ
重さ７．１キロ
値段１２０万


これを書いてて気が付いた
古い設計に目をつぶりＥＯＳ－１ｎＲＳにＡｉ３００／２をくっつければ現行で一番俺の望む形になるな
どうせ開放でしかつかわんから変換マウントでＯＫじゃん

その前にＡｉ３００／２、出物が無い．．．

031530603/10/19 17:36ID:dJFAq0nk
>>313
つまり俺は2chの言葉使いを正すようなことではなく、もっと立派な役回りを
するべき人間だ、ということなのだな。
031631303/10/19 23:37ID:dH48cP5H
>>315
むふふ・・・
どっちに解釈しようと、それはと貴方の自由　ｗ。
0317名無しさん脚03/10/20 00:51ID:9HbL/a/b
>>314
ボディとレンズの組合せを無視できるなら中判でISO４００使っちゃえば
高感度で高画質の道が開けませんか？
0318名無しさん脚03/10/20 01:12ID:c47ooXfl
>>317
長くて明るいレンズがないだろ。
0319名無しさん脚03/10/20 02:48ID:3WR4bnB9
>>318
645ならまだなんとかなるとは思うが・・・・・・・・
0320名無しさん脚03/10/20 10:52ID:PDD4cVKq
中判ではサンニッパに相当する画角・開放Ｆ値のレンズはない。
（645で500mmがほぼ、135での300mmの画角に相当。）
フィルム感度を稼いだところで、開放Ｆ値が大きい（口径は小さい）ので、
被写体ブレには対処できない。

またもし、135のフレーム程度にトリミングしてしまうなら、最初から135で
撮ったほうがラクだし、粒状性も135と同レベルになる。
0321名無しさん脚03/10/20 12:33ID:eIR1PkxS
>>317さん
それも検討済しましたが>>318さんの通り大口径超望遠がありませんです

それ以前に高速のコマ数が無理ですし

照明室の温度をあげてもらうか（ｗ
しかしいつ行ってもあの部屋暑すぎ

高解像度デジタルに期待ですね、それまでひたすら我慢です
0322名無しさん脚03/10/20 22:55ID:3KZuKZYN
>>321
いろいろ考えておられますね

６４５にアダプターを介して３５ミリ用のレンズをつければと思ったんですけどねぇ
コマ数の壁がありますか

中判用のデジカメ（ユニット？）だと2000万画素とかなかったかなぁ？
うろ憶えですごめんなさい
0323名無しさん脚03/10/20 23:17ID:qwCVQ2hO
>322
イメージサークル、大丈夫？
0324名無しさん脚03/10/21 00:36ID:1qSA3dcM
Lレンズ買ったぞage
0325欲しい03/10/21 00:50ID:5NKSzRvC
100-400のＩＳ付Ｌズームってどんなん？
0326名無しさん脚03/10/21 01:04ID:6IZFvXq/
こんなん
http://cweb.canon.jp/camera/ef/catalog/category/ef100_400_f45_56l.html
0327名無しさん脚03/10/21 01:15ID:736eTbhR
１７－４０Ｌ買ったんですが、撮った画像を等倍で見ると
白いドット抜けの様なものが幾つか有ります
これは、気泡の影響なんでしょうか？１８－５５ＥＦ－Ｓレンズには
そういったドット抜け画像はありませんでした
みなさん、そんな現象に心当たりありますか？
0328名無しさん脚03/10/21 01:18ID:736eTbhR
↑テレ端だと特に目立ちます。
0329名無しさん脚03/10/21 01:32ID:eJeQjFuS
デジ一眼のことなら極力デジカメ板で聞いてみてもらえませんか。
http://hobby2.2ch.net/dcamera/

向こうで邪険にされるようでしたらまたお越しください。
0330名無しさん脚03/10/21 06:42ID:nYN2zu5q
>327
そんなこたあ、ない。

ただ、原因が思い当たらない。
0331名無しさん脚03/10/21 07:59ID:736eTbhR
>330
過去レスなんかでも、気泡や埃は画質にあまり影響しないって言われてますよね
という事はレンズのせいじゃないのかなぁ、ＥＦ－Ｓレンズを手放してしまったから
本体かレンズの切り分けがつかなくて困ってるんですよね、通販で買ったから
相談できる店もないし…

>329
レンズが原因かなと思い込んでいましたので、失礼しました。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています