エツミ製のキルティングポーチの不具合
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0001名無しさん＠CONTAX N1
03/09/05 20:07ID:tIdiT762エツミ製マジックテープ付きキルティングケースの内面塗装が
通常使用下にて溶け出し CONTAX N1 のボディ全面 及びP-9
全体に付着。 ファインダー接眼中に塗装の粉が目に入った。
目に激痛が走り気がついた。 ボディに銀色の塗装が張り付き
ベタベタとなり、アシスタントに目薬を買って来て貰いその場
は凌いだが、2〜3日目薬の世話にもなった。
カメラは元々黒色だが ガンメタ になってしまった。
事故発生日に購入元のヨドバシカメラ上野店に持ち込み、苦情
返品処理を行い、エツミの担当者と話すが、カメラを送れと
言うだけ。 何故送る必要があるのか？ CONTAXのサービスでは
いけないのか？ と確認すると エツミの担当者は
「以前、同じような事があってその時は粘着ゴムで汚れが取れました」
だから送って下さい。 サービスセンターには多分無いでしょうから
「粘着ゴム・・・」
こっちのカメラはまだ買ったばかりだぞ！！
笑わすな (￣皿￣＃）こらぁ
9/1以降連絡をよこすといったが、一向に無く 本日まで放置。
午前中に怒りのメールを送るが開封確認の返信がこない。
恐らくメールはゴミ箱行きだろう。
そんな状況で本日 市川簡易裁判所に損害賠償を求める裁判を
起こしました。
0082カメラ初心者
03/09/07 12:35ID:rDA+/h6Y0083H
03/09/07 12:37ID:Y4jtoU7Fhttp://www.kk.iij4u.or.jp/~sandy/pink/omanko/
美少女中学生のパイパンおまんこがっ！！
0084カメラ初心者
03/09/07 12:37ID:rDA+/h6Yぶちまけ先として選んだのが、エツミの銀コーティングか。
0085頂点サラリーマン
03/09/07 13:00ID:FbyUAa5M0086名無しさん脚
03/09/07 13:00ID:2OjGWuAN>>84
本当にネットで晒されるべきほどの欠陥商品かどうか検証もせずに、
貧乏だの底辺だの、関係のない方向に話を逸らすのはどうかと、、
0087名無しさん脚
03/09/07 14:41ID:2kmbr8p/0088名無しさん脚
03/09/07 14:47ID:NmN0ud7Lでも2chで報告するなよ、事実関係はっきり出来ないんだからさ。
0089名無しさん脚
03/09/07 15:24ID:TgEhSTts>88
裁判して、事実関係がはっきりしないということは、
和解ってことか？
0090名無しさん脚
03/09/07 16:11ID:jnj3FUxf普通裁判してるのにこんなとこでﾍﾟﾗﾍﾟﾗしゃべったら弁護士に愛想つかされるぞ。
0091名無しさん脚
03/09/07 16:48ID:H7OVkRj5（半年使用、ローライコードIV在中）はまったく無事ですが。
使用頻度と扱いにもよるんだろうから知らんけども。
まぁ、ゴム製品を剥離しやすい内部構造のもので包むのはよくないってことで。
-----------------------終了--------------------------
0092名無しさん脚
03/09/07 16:59ID:DI7FzCxDすでに>>7で愛想つかされてますｗ
＞訴状は自分で
＞書けと弁護士に言われました
（＝勝手にしろ俺は関わりたくないぞby弁護士）
0093名無しさん脚
03/09/07 17:10ID:/lzpYvpM銀のOMに次ぐ伝説を作れるかも･･ｗ
0094名無しさん脚
03/09/07 17:15ID:/lzpYvpMカメ板にでもうｐしてくれ･･
0095名無しさん脚
03/09/07 17:16ID:3nfNL/YyここはヲチだけにしてＮ１氏は他でやってくれ。
それなら問題なかろう。
0096名無しさん脚
03/09/07 18:48ID:5800m5R4エツミの回しもんか？
0097名無しさん＠CONTAX N1
03/09/07 20:52ID:USbbJAMQの掲示板に画像アップしておきました。
0098名無しさん＠CONTAX N1
03/09/07 21:03ID:USbbJAMQ使用期間は購入日を入れて2日。
その間の実使用時間（ポーチに入れた時間は朝から昼までの約5時間
という所で問題発生。
事故発生後 販売元担当者より事故原因を確認すると
・湿度がある場合。
・カメラに汗または水分が付いている場合。
・温度が高い場合。
に表面が剥がれ落ち付着する可能性がある。
その為、こちらでは取り除く為の 粘着ゴム を用意してある。
と回答。
そして過去に発生した場合は 粘着ゴム で取り除けた。
とも回答。
つまりこのような状況は”日本の夏”で”日常使用下”
において十分予見できる範囲無いであり、そして過去
にも発生しているにも関わらず、軽度な”後処理”のみで
今後予見されるであろう対応をきっちり取っていない。
例えば
・ぺラ紙でもいいから注意事項として記載する。
・事故は発生した時に製品の調査を行い、その結果
対策を行うと言う事。
・剥がれた素材が目に入れば、PL法に触れる可能性が
あるにも関わらず放置し販売を続けたと言う事。
以上が足りない。
0099名無しさん＠CONTAX N1
03/09/07 21:08ID:USbbJAMQ予想できるはず。
お客様相談センターのような窓口を持っていない。
100円の牛乳パックでも消費者窓口を個別に持っている時代
に無いのはメーカーとして問題ではないのか？
きちんと窓口があれば”情報”を集めて”有効”に活用できる
筈なのに何故やらないのか？
0100名無しさん脚
03/09/07 21:09ID:JaYF4Zcg0101名無しさん＠CONTAX N1
03/09/07 21:17ID:USbbJAMQ今の時代はPL法が施行され、社会的にそのような意見が通用は
しない。 もしメーカーがそのような発言をすればそれは問題に
なってしまう。
例えば、玄人志向 のように最初からサポートしないという物
でもPL法絡みではサポートしないとは言えなくなります。
事故や商品の欠陥を防ぐ為や今後の商品開発の情報収集の為に
消費者の声を聞く窓口（コールセンター）を今の時代はどの企業
も持っています。
たとえ写真の撮影はプロでも使用すべき機材や商品に関する情報
そして素材に関しては分からないのですから、そういう部分は
きちんと聞くべき部署に聞く事が必要な筈です。
そうする事で正しい使い方や誤った使用方法での事故を未然に防ぐ
事が出来るのではないかと思います。
今後、このような写真関連の商品を多数扱うのであれば エツミ
にもこれを機会にコールセンター等の準備するべきと思います。
0102名無しさん脚
03/09/07 21:18ID:jdXQsmFOメタリックには注意しよう。
0103名無しさん脚
03/09/07 21:23ID:VqepRaIX『公的機関ではまともに相手にしてもらえないから
2chで晒して溜飲を下げているみっともない>>１さん』
ということでよろしいかでつか？
0104名無しさん脚
03/09/07 21:49ID:/lzpYvpM乙カレー。
0105名無しさん脚
03/09/07 22:03ID:5BBtot1u0106名無しさん脚
03/09/07 22:06ID:4YXcAvhwこれのどこが問題なの？ちょっと神経質かつヒステリック過ぎないか？！
名無しさん＠CONTAX N1は頭冷やせよ。自称プロなんだろ？！
0107名無しさん＠CONTAX N1
03/09/07 22:09ID:f3qOmZ81という事によるPL法絡みもあるが、一番腹が立つのは起きてしまった
後のメーカーとしての対応。
起きてしまったからしょうがない。 だから以前と同じようにやれば
良い。 という処理という方法を選択した事。
期間も与えたし、住所も連絡してある。電話がダメなら手紙でも方法
はある筈。 かなりの方法の選択と猶予を与えたつもりだが、連絡が
無かった。 留守電にも入ってなく、失望し怒りのメールを送った。
返事も即答がなく、千葉県消費者センターに二次的被害の報告を行い
始めて”千葉県消費者センターよりお客様に連絡を取って欲しい”
という話があったので連絡した。 文頭に謝罪文はついた事は評価
するがメールしたのに理由は無い筈。 だから連絡したというのでは
なく自発的な行動が必要ではないですか？
起きてしまった事について適切な対応を行えばユーザーの信頼は必ず
回復するでしょう。
しかし今回のような対応を行えばユーザーは離れてしまうでしょう。
自分が怒りのメールに 最低だもう使わない！！ と書いたのは対応
の悪さが原因です。 おそらくこの板はエツミの関係者や社長等も
見ていると思います。 苦情をいうお客は明日の大切な客になる
可能性もあると言う事をエツミには分かって頂きたいですね。
0108名無しさん脚
03/09/07 22:13ID:4YXcAvhw名無しさん＠CONTAX N1の品性疑うね。勝手にやってろ、って感じ。
論理も支離滅裂だし。
粘着だと思われるのも不本意なのでそれでは。
0109名無しさん脚
03/09/07 22:27ID:zwyk+pkuもう、うんざり。
0110名無しさん＠CONTAX N1
03/09/07 22:54ID:f3qOmZ81訴訟期日が確定して裁判開始となる前に訴状や掲示板の内容を読み、結果
何もエツミ側からの自発的な行動が取られない場合は企業としてはもう
終わりと思います。
0111名無しさん脚
03/09/07 23:02ID:RmkQmYhQこれがこのスレをさしているのならこの一点において常識疑います。
初期の段階でエツミ側の対応があんまりと感じて頭に血が上って
「２ちゃんに晒してやる！」って考えるまではねらー的に分かるけど
逆に「それをやっちゃあ」って冷静になれなかったのでしょうか。
2ちゃんを出汁に使うのは一線越えてます。
0112名無しさん脚
03/09/07 23:10ID:4YXcAvhw禿同。
>>110
かなり時間的な猶予と方法も与える「つもり」と云う
名無しさん＠CONTAX N1は一体何様の「つもり？！」
名無しさん＠CONTAX N1、あんたマジでヤバイぞ。
もう寝る。
今日はこのスレ読んだら何だか嫌な気持ちになった。
0113名無しさん脚
03/09/07 23:14ID:OtAcBC25って、オレはいいかげんな人間だが。
112は何様のつもりと言うけれど、それを言えるお前も何様のつもり？！
あんたの価値観が絶対じゃないんだぜ。
0114名無しさん脚
03/09/07 23:15ID:m5m1uJYyこんなスレが、どっかの板にあったような？
0115カメラ初心者
03/09/07 23:19ID:rDA+/h6Yゴネ得日本だから泣き寝入りはしないよ。でもさ、>>1の場合は
別のやり方があると思うよ。
0116名無しさん脚
03/09/07 23:24ID:oZPJQEDc0117名無しさん脚
03/09/07 23:27ID:JaYF4Zcgという事による損害賠償絡みもあるが、一番腹が立つのは起きてしまった
後のユーザーとしての対応。
起きてしまったからしょうがない。 だから以前と同じように2chでやれば
良い。 という処理という方法を選択した事。
0118名無しさん脚
03/09/07 23:42ID:23JXmULW0119名無しさん脚
03/09/07 23:48ID:oZPJQEDcあの程度のやり取りで誠意がなかったとは言い切れないから、
イマイチインパクトに欠ける。
本当に訴えたんかｗうそくせーよ。
0120名無しさん脚
03/09/08 00:16ID:lFGLEwug感じてしまうのは、あちきだけでしょうか。
0122名無しさん脚
03/09/08 01:05ID:SlPRvtKOま、判断はとある氏がする事だけど、8枚も連貼りする意味あるのかね？
他の人の写真押しのけてさ・・・。
0123名無しさん脚
03/09/08 01:08ID:tYZQANZl>>1はそれだけ覚えておけば。
逐一報告じゃなくて、終わってから書いた方がいいよ。マジで。
0124名無しさん脚
03/09/08 01:41ID:XjFqGGZM「フェア」じゃないですよね、
既に司法に判断をゆだねているのなら、
ここで書き込みをしてることが、
1氏に不利になることは有るかも知れませんが、
有利になることは無いのではないでしょうか？
ここを見て、先方が態度を硬化させでもしたら、
丸くおさまる物もおさまらなくかも知れません。
0126名無しさん脚
03/09/08 02:54ID:Xzy2SQfj騒ぎすぎだな。ったく。
0127名無しさん脚
03/09/08 03:04ID:4yRGk48g自分の行為を正当化するためだけにここを使っている。
こういうことってあがけばあがくほど
あがいたほうに地獄が待っている。
ここの賛同者は興味だけであり協力者ではないって事。
わかってんのかな？
0128名無しさん脚
03/09/08 03:05ID:4yRGk48g自分の行為を正当化するためだけにここを使っている。
こういうことってあがけばあがくほど
あがいたほうに地獄が待っている。
ここの賛同者は興味だけであり協力者ではないって事。
わかってんのかな？
0129名無しさん脚
03/09/08 03:12ID:ypO2iic9久々の祭りに騒ぎたい気持ちは分かるが。
0130名無しさん脚
03/09/08 04:33ID:bM4sQlT60131RZスレの人 ◆lBDdVHASSY
03/09/08 05:14ID:B0UR2A+Z後に貼った写真なんぞ埃しかみえんしな
とある写真屋さんも良い迷惑。
しかし自分の正当化しか脳に無い奴
0132名無しさん脚
03/09/08 06:53ID:qMxmLm0v>>1も被害者
【俺たち】氏ね、二流用品メーカー【外人？】
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/camera/1032415921/
0133名無しさん＠CONTAX N1
03/09/08 06:57ID:u0Re5MVD自分だけではないと言う事で製品の問題点は十分指摘できる
のがもう分かったので、これ以上入手した他の画像まで公開
する必要も無いと思っております。
0135名無しさん＠CONTAX N1
03/09/08 07:08ID:NK07yENj自分だけがアフォウではないと言う事で自分の問題点は十分指摘
できるのがもう分かったので、これ以上自分のアフォウさ加減を
公開する必要も無いと思っております。
0137名無しさん脚
03/09/08 07:31ID:WwOsSUb9全体に灰色っぽいのは露出補正して無いのが理由なんでしょ？
実際に全体が灰色になっちゃったんなら大問題だが。
0138名無しさん脚
03/09/08 07:42ID:pfMXP78Fどうでもいいなら、レスするな！
見苦しきゃ、こんな掲示板見なきゃそれですむことじゃい
おまえの為の、掲示板じゃねえっつうの
0139名無しさん脚
03/09/08 07:59ID:8Hp2u3gEこの板の風潮こそ問題
0140名無しさん脚
03/09/08 08:26ID:mgSWPgdM俺的には誰も不良の詳細について検証しようとしない点が問題だな。
１がどうたらこうたらはいいんだよ。
そんなことより自分の機材、大事じゃないのか。
0141名無しさん脚
03/09/08 08:46ID:F5u4c4sjあわててメーカーを確認したらマイネッテだった。だから安心
というわけではなく、注意せねばと思った。
ただ、訴訟を起こしたからには、後は結果報告だけでいいのでは。
訴訟の一方で匿名で掲示板に書き込み続けることには、一般的に
反発も多いのは確か。
0142うめぱと ◆WwGzxH2UJ6
03/09/08 09:13ID:RgivCpAG犬猫病院にしても女性棋士にしてもDHCにしても2ちゃんねるはことごとく裁判に負けて慰謝料の支払い命令受けているよ。
メルマガのDHCの今回のやつなんかは新聞記事の伝聞を載せただけでも「2ちゃんねる」ということで名誉を侵害された。
とされている。世間では2ちゃんねるなんて、そうゆうふうなとらえ方されているわけですよ。
2ちゃんねるの管理責任が問われると共にたとえ匿名(含むコテハン)であっても文責は問われます。
名誉の侵害なんて「公然事実を指摘し」だから商品に欠陥が実際にあったとしても訴えられるわけですよ。
アクティブで掲示板に参加する以上は自分が楽しんでいるBBSの保全も考えた方がいいのではないでしょうか?
0143名無しさん脚
03/09/08 09:37ID:29Oub3bBそいう過去の事例あっての２ちゃんねるだろ
現在、アングラ巨大掲示板群なんていうやつは誰もいないだろうけどさ
ちくりなんて２ちゃんの醍醐味の一つだろーが
ひろゆきに迷惑かけるなって言ってるやつがいるけど
しっかりとルール化しない管理人の責任だろ？
裁判に負けたのも管理人の運営スタンスが間違っていた事の
証明。
とにかくメジャーにならなきゃよかったね２ちゃんねる。
0144うめぱと ◆WwGzxH2UJ6
03/09/08 10:00ID:8ivkxcya上司は気軽に仕事を受けちゃうけど現場に行く身にもなってよ。ﾄﾎﾎ
今回は被告なんですけど、原告側での撮影も嫌だよなぁ。
でも裁判で負けるわけにはいかないのでしっかりお仕事してきまつ。
製品を返品しちゃって汚れたカメラを掃除しちゃったのはちょい弱いよなぁ。
淀箸から電話させて誠意がなければ「これからそっち行くから、あなたお名前は?」
ですぐに地下鉄乗ってカメラとポーチ突き付ける。これ最強。
0145名無しさん脚
03/09/08 10:24ID:B01jLjD8クレーム言って、少しでも自分の思うように話が進まないと、すぐにヒステリー。
でも少しばかりの教養と過度なプライドは持っているので、
情動が行動原理になっているのだとは認めたくない。
社会正義という蓑を着たがるのね。
0146名無しさん脚
03/09/08 10:36ID:Ae8ttB2Jこんなことできるの？
製造物責任法は
「製造業者等の損害賠償の責任について定める」
法律なので刑事事件とは関係ないような・・・
過失傷害とかなら別かも
0147名無しさん脚
03/09/08 10:51ID:Kytulzv3つか、>>1は、エツミに対してちゃんと乗ってるじゃん。
つまり、他の事例の「２ちゃんに書き逃げ」とは状況は
違うんじゃねーのか？
あと、俺的には、何気なく使ってるものにも注意をはらわねば、と改めて
気づかせてくれたんで>>1には感謝したいくらいだ（ﾁﾄ大袈裟だが
0148名無しさん脚
03/09/08 11:25ID:xj0fDIqW匿名で人格攻撃でつか？ ｶｺｲｲ！（ﾜﾗ
0150名無しさん脚
03/09/08 12:23ID:EQTHoG0I漏れもそうおもう
0151名無しさん脚
03/09/08 12:35ID:ALCVRGp8>>1が自分の思うような行動をしないからって、そんなヒステリックな
レスつけなくてもいいと思うな。（わ
0152名無しさん脚
03/09/08 12:43ID:c0Nbc29y漏れはサポートがムカついたからちょっくら訴訟起こしてくるYO！
･･･とでも書いて後は結果報告だけしてくれりゃ、ちょっとはカッコ良かったんだけどな1。
0153 ◆KALI69/Ts.
03/09/08 13:01ID:rcFjNwv4これは明らかに除霊不足によるメーカー責任だと思います。
訴えてもいいでしょうか？
0154名無しさん脚
03/09/08 13:12ID:Fg0htP2a0155 ◆KALI69/Ts.
03/09/08 13:17ID:rcFjNwv40156名無しさん脚
03/09/08 13:18ID:HLKrclUu0157名無しさん脚
03/09/08 13:29ID:J90vvvZnアシスタント雇うくらいの金ある奴がエツミなんぞの駄メーカー品使ってんじゃねえよ。
一流品使え。一流品を。
0159名無しさん脚
03/09/08 14:38ID:fcDQx7R20160名無しさん脚
03/09/08 14:55ID:s7TE8HAc人工セーム皮を使うべきでしたね。
名誉毀損とかは、今回は発生した事実だから、多分絡んでこないと思う。
対応や発生状況に嘘があればしらんけど。
0161名無しさん脚
03/09/08 15:48ID:TPpwp98Vカメラに対しても、目に入ったものに対しても、
処置の仕方間違ってるよね。
結果的に自分で被害を大きくしてるんだよ。
0162名無しさん脚
03/09/08 17:52ID:Uoblrfndだからこそ、こんなところで遊んでない方が良いのでは。
ここでさんざんネタにされて遊ばれた挙げ句、
結果的に不利になったりしたら辛いぞ。
0163名無しさん脚
03/09/08 19:43ID:fXAOEYx1すみません。キルティングポーチを買ったんですが、(ry
これは欠陥設計アクセサリーなのでしょうか？
（by オリンパススレ常駐荒らしのスミちょんより）
0164名無しさん脚
03/09/09 01:02ID:pI1W4toFなってしまうのよね。
常識も持ってないようだし。
被害にあったらもう少し冷静にならないとねぇ。
0165名無しさん脚
03/09/09 01:18ID:68d0CROj0166名無しさん脚
03/09/09 02:39ID:bdZHoeLn真っ黒で何も写ってませんでした。
カメラにマンカスがいっぱい付いてしまいきずかずに構えたら目にマンカスが
入って痛くて目が開けられなくなってしまいました。
その場はアシに目薬を買ってきてもらい切り抜けたのですが
ヲンナを訴えようと考えています。
0167名無しさん脚
03/09/09 02:43ID:Q6AunSi/↓ ,,,,,,, _
／'''' '';::.
/二⌒"''ヽ l ≡ ）;;;: ／￣￣￣￣￣￣￣
〈i `'ヾ | ≧〒≦ :;/） | ツマラン！！
|こi .iこ ヾl iｰ/ i ｰ' k.l ＜ おまえの話は
l / !.ヽヽ i6. l ﾉ‐ﾍ iＪ | ツマラン！！
. l,〈＋ヽ ﾉ U乞 し ノ ＼＿＿＿＿＿＿＿
ヽー '／ `ー ‐
0168FE厨 ◆G/8/CAglTg
03/09/09 07:54ID:oiex5pr/頑張れよ、応援してるぞい
俺も過去にカメラのような「モノ」ではないが
ある不満を某所にメールや電話で訴えたがまともに取り合ってもらえず
腹を立てて２ちゃんではないがそこに関係のある掲示板にスレ立てして暴れたことあるよん
結果、不満のないよう改善されたので大成功
0169名無しさん脚
03/09/09 11:48ID:FsXxiMpX0170名無しさん脚
03/09/09 13:46ID:bQdLsYB9だからよ。メールで返事がなければ内容証明だろが。
プロセスが無茶苦茶だから厨っていわれんのよ。
ここもいきなり訴えて次の日にメールが来た馬鹿のスレだろ。
おまえら日本の社会をぶち壊すな。
0171名無しさん脚
03/09/09 14:04ID:f4iiBgco0173FE厨 ◆G/8/CAglTg
03/09/09 14:15ID:oiex5pr/具体的に書き込めなくてゴメン
0174名無しさん脚
03/09/09 14:39ID:oUCYMQzbそうでもないよ。良い会社かどうかはわかるけど、
その程度では中間管理職の程度は把握できても経営者の懐までは探れないさ。
特にトラブルでは責任感の薄い、末端に近いほどDQNな傾向があるからね。
0175名無しさん脚
03/09/09 14:48ID:oiex5pr/結果としては>>168で書いたように文句ないよう改善されたわけだから
そこは良心的だったわけだったからね
もちろんスレ立てした以上はそこで結果報告＆お礼の挨拶しておきました
0177名無しさん脚
03/09/09 15:38ID:3wnSMxExしまってる理由が分かった気がした。
ヤシコンレンズには恨みはないが、こういうやつが使ってるんだな〜。と納得。
そんな変なメーカーのポーチで機材くるんで喜んでる時点でアフォ。
あと、小奴にポーチを勧めたカメラマン様が、一台しかない！D100！の
清掃の為に午後からの仕事中止でサービス送り。 言う下りに驚愕！
え？？プロでしょ？？D100を使うことには突っ込まないとしても
スペアのボディは？？？最悪銀塩のボディでも持つだろ、ふつう。
浅草で16マンいくらかで売ってたし、金がなくともスペアくらい持てるだろ！
そんなやつのお勧めにのる小奴の程度が知れるよ。
0178名無しさん＠CONTAX N1
03/09/09 15:51ID:+2tR8C+w当初、見積もり3万円でしたが、P-9にも被害があり全部という
事で4万円に見積もりアップ。
「本来機材を保護する為の物が機材にダメージを与えるとは・・・」
とサービスから回答。 エツミさんこれでは本末転倒ですね。
証拠物件で購入した別物の生地と素材も見てもらいました。
「これですか・・・」とお二人ともしばし沈黙。
全体的にガンメタ状態である事は実物を見て貰いました。
結果、交換個所が予想以上に酷い事もあり見積もりアップ
しました。
とりあえず書留で見積書のコピーをエツミに送り付けます。
メールでは「裁判所で遭いましょう」と送りましたが
何も言ってこないとなると裁判では異議無しと取られ全面的
に認める扱いになってしまうんですよ。
0179名無しさん脚
03/09/09 16:10ID:PWTC431Vなんだかんだでえらく伸びがいいな。
コテハンまでが一人ならず出てくるとは…
0181名無しさん脚
03/09/09 17:57ID:wcTveLJWまずいよね！
0182名無しさん脚
03/09/09 18:11ID:pVtE5O7h単なる脳内か？
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