☆☆ レタッチ職人スレ ☆☆
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0001名無しさん脚
03/05/21 13:21ID:vOtIt1o2レタッチの守備範囲は広がり、いまや撮影やライティング作業
の大幅簡略化が実現されているとか。
レタッチのことについてあれこれするスレ。
目を閉じた写真に、目があいてる写真から目だけ移植する
なんてことも出来てしまう時代。どこまでがレタッチなのか
どこからがコラージュか？ そんな話題もドゾ。
レタッチ職人さんに来てもらって、実際の画像を触ってもらう
企画も同時進行。画像貼りスレはここ
http://lava.s33.xrea.com/x/joyful2ch-photo/joyful2ch-h.cgi?mode=res&no=7&st=1&to=100
職人さん来てくださいです。
レタッチしてもらいたい画像も募集です。
0002名無しさん脚
03/05/21 13:22ID:M+S4HA3DあたしゃJtrimで十分。
0003名無しさん脚
03/05/21 13:32ID:CqIsdSyX0004名無しさん脚
03/05/21 13:44ID:OfOBj97gモノクロフィルムをフィルムスキャンしたのですが、どーも階調がありません。
露出ミスなんでしょうが、これを救える人いませんかね
5MBぐらいありますが、誰か救ってやってくださいませってお願いを聞いてくれるかな？
どーやってレタッチしたのかも教えて欲しいなり
0005名無しさん脚
03/05/21 13:51ID:vOtIt1o2接続は光などブロードバンド？ ためしにそのファイルをアップローダー
でうｐしてみてください。（無料鯖なので転送量上がると停止させられる
からあまり無茶は出来んが・・・）
あと、１００ｋバイト程度で800×６００程度の画像にして画像スレ
に貼ってみてもらえまつか？ どうフラットなのか見てみたいので。
0006名無しさん脚
03/05/21 13:52ID:vOtIt1o2で、ネガ現のデータと、スキャナの機種、スキャンモードはなんだったか
あたりのデータもくださいです。
0007名無しさん脚
03/05/21 13:58ID:OfOBj97g解像度さげてスキャンしてIMBぐらいにしてみますが、TIFFはうp可能れすか？
0008名無しさん脚
03/05/21 14:21ID:Z+DcH+MO0009名無しさん脚
03/05/21 14:23ID:M+S4HA3D0010名無しさん脚
03/05/21 14:26ID:bSE3yM/Z一応キャノンの銀塩＆デジなので、６月に出る9100i
を狙っているのですが。
すれ違いだったらすいません。
0011名無しさん脚
03/05/21 14:29ID:Z+DcH+MOヒント：印画紙とガンマとトーンカーブ
＞10
すきなもの買いな。どこも大差ない。
0012名無しさん脚
03/05/21 14:36ID:FBIy+msP大丈夫っす、やってみて。
0014名無しさん脚
03/05/21 14:53ID:ROjmrrAy0015名無しさん脚
03/05/21 20:09ID:gE9oz1uu0016名無しさん脚
03/05/21 20:13ID:oT/Xp+s+0017名無しさん脚
03/05/21 20:28ID:SXOhO8ZWあ、今日出来ました。精進します。
0018せいはんや
03/05/21 20:38ID:Z36C70750019名無しさん脚
03/05/21 21:18ID:MyIcLcc50020名無しさん脚
03/05/21 21:31ID:iHE0mEdc0021名無しさん脚
03/05/21 21:48ID:MyIcLcc5ｵﾅﾆｰするだけして縮んだのか？
00221
03/05/21 22:23ID:RXLC8XFL池上の人の肌を綺麗に（加工して）撮るカメラが賞をもらったのは
すでに１０年くらい前。
デジカメが自動でブランケット撮影するだけじゃなくて、その３枚を
自動で合成して一枚に吐くようになっても驚かない。
昨日はレンタル器材屋さんの宣伝に「最新型デジカメを用意、専門
オペレーターも随時派遣可能」ってあった。
面白い。
アドビもInDesiginだすならPhotoRetuch出せば？ って思う人も
いる中、５年先はどうなってるかわからないっすよね。
レタッチの位置づけも専門性も宙に浮いている今だけど、
やっぱり大事な技術である事には変らないわけだよね。
データづくりということではスキャンも含まれると思うけど、
カメラの中のＣＣＤはどうなるのかまで考えたら・・・。
思いっきり私は素人なんですが、
外部にもサイト作ってるんで、広い視野でみれたらいいなぁ
と思っています。
（画像板ってのがあったらそこへ引っ越すかな？）
0023名無しさん脚
03/05/21 22:49ID:Qg6q8ZGZ両方見てる人少ない気がするので、あっちのスレご紹介。
☆レタッチというのがあったらしい☆
http://that.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1047565529/l50
ヤワラちゃんをきれいにしてあげよう！
http://that.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1040298814/l50
色調＆画像修正の価値
http://that.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1032470479/l50
0024名無しさん脚
03/05/21 23:01ID:VBYYgmYE0026山崎渉
03/05/22 00:01ID:hIDMGps30027名無しさん脚
03/05/22 07:20ID:klaiDhc9＞ヒント：印画紙とガンマとトーンカーブ
恥ずかしい話だけど、もちっと詳しくおねがいすます
0028名無しさん脚
03/05/22 15:11ID:cCf5Ztw+んじゃ、印画紙の種類と号数。デジタルはマルチグレードと同等。温黒調冷黒調。
これでなんとなくわかるでしょ？ トーンカーブの設定が決めてだ。
0029名無しさん脚
03/05/22 17:58ID:6rBj6h0nもっと詳しく教えれ。
0030名無しさん脚
03/05/23 15:57ID:SLbw3cr/グレースケール画像ってなんだ？今初めて聞いたぞ。
単に彩度を 0 にしたもののことか？
0031名無しさん脚
03/05/23 16:04ID:OonEcUB50032名無しさん脚
03/05/23 16:50ID:sQUxVAu3パソコン機器に弱いのです。
00331
03/05/23 20:29ID:zQwoeyYz困ったなぁ。職人スレと銘打ったモノの、用語集から始まったほうが
いいのかな？
web制作には定番のサイトがあるっしょ。とほほのHTMLとか・・・。
そういえば、レタッチのイロハから紹介してるサイトってあるのかな？
グレースケール画像というのは、明度情報だけ（色情報を破棄した）
の画像というのがあります。JPGにすれば、ちょっぴりファイルサイズ
が節約できます。
これは明度情報だけだから、見る側が勝手に色をつけますけど、色情
報を持たせたままモノクロにしたという画像もあります。
白黒写真といっても、調色の技術がありますし、>>28さんのおっしゃ
るように印画紙が「色」を持ってるわけで、モノクロ画像でもわずかな
セピアを演出したカラー画像であったりするわけです。
デジタル処理は地の色（印画紙は当然真っ白ですが）までコントロー
ル出来るので、知らなきゃいけないことは沢山あるといえばあります・・・。
って書いていくと全然２ちゃん向きじゃないなぁ・・・。
「○○これが→○○こうなります」漏れなら「○○こうだ！」ってのを
想定してたんだが・・・。一体何が行われているのかわからない？ 見て
わかるようなら説明もいらないわけだが、わかるための説明が必要？
オメーがやりたいことはわかるが、やるならﾃﾞｼﾞｶﾒ板のほうが良いんでないかい？
カメ板で求められているのはあくまでも「写真」であって「画像」じゃないのよ。
必要なのはゴミ取り等の最低限のことで事足りちまう。
>web制作には定番のサイトがあるっしょ。
web制作の仕方教える気か？(w
0035名無しさん脚
03/05/23 20:47ID:zTY1mTAQ0037名無しさん脚
03/05/23 20:49ID:P1eOI+n0はい。バカですから(w
で、なにか？
0039とあるプロのWEB制作屋
03/05/23 22:26ID:Y8KbMuH9こんなヤツに質問しても、余計な能書きや蘊蓄しか返ってこないです。
貼り板にUPしてる人たちは、必要十分なレタッチ技術をもってると思うよ。
ボン・ソレイユ以外はね。
0040名無しさん脚
03/05/23 22:30ID:ooLB0IrX0042名無しさん脚
03/05/23 22:35ID:ooLB0IrX0045名無しさん脚
03/05/23 22:40ID:Y8KbMuH9もとの写真がたいしたことないと救いようがない。
この板の住人の多くは、レタッチ技術よりも、
たいしたことない写真を撮らないための技術に興味があると思う。
たいしたことない写真をｳPして、ﾚﾀﾁｰ、ﾚﾀﾁｰって騒いでもこの板には馴染めないと思う。
0046名無しさん脚
03/05/23 22:43ID:44WBA900名前で自己アピールせずに、レスの内容でウェッブ制作会社の御高説をききたものですわ
まぁウェッブ制作会社なんてもんは、肩書きだけのﾍﾟﾗﾍﾟﾗ商売だから内容ないんだろーけどな
0047名無しさん脚
03/05/23 22:47ID:Y8KbMuH9そうだよ。別に否定しない。
0048名無しさん脚
03/05/23 22:57ID:DVd7pdkM自己宣伝乙〜
最高のエロ本臭さです！！！
おっちゃん、こないなことしてゼニ儲けしてまんのんか
よろしおまんな〜
0049名無しさん脚
03/05/23 22:59ID:ooLB0IrX0050名無しさん脚
03/05/23 23:47ID:EEoXBPwzネガに施す本来の意味でのレタッチに絞りませんか？
デジタルだったら他の板でもできる訳だし、本来のレタッチは絶滅確実の
技術なので、文字としてだけでも後世に伝えた方が良いのではないでしょうか。
対応する写真館用のフイルムでないとダメじゃなかった？
0052RZスレの人のファン ◆j7SINARe2U
03/05/23 23:53ID:LG094+tR禿同だが、ｽﾎﾟｯﾃｨﾝｸﾞ職人は絶滅「確実」ではなく絶滅「一歩手前」だぞ。
実際ｶﾒ板に生息してるかどうかも怪しい。
サンプル。100年前の人工着色写真。等倍にして女の子のスカートの右側をよく観察すると、
修正した跡が確認できる。白いスカートを黒いバックに溶け込ませるわけで、
ネガの肉乗りしたところを修正刀で削るわけだ。逆に黒い素抜け部分を白くするには、
鉛筆で埋めて行く。ネガの修正は理屈は知ってるけど、オレだってやったことない。
写真館の技術だな。
ベトナム人や日本人の仕事だったという。まあ、けっこう難しいよ。印画紙のスポッティングとはレベルが違う。
0056１
03/05/24 00:21ID:nGYFh5ihカメラ板は「写真修正」だ。
上手なフェロの掛け方とか、バライタ紙の話もしてもらおう。
人像用の感材もろもろも。
今や絶滅寸前の筆の話とか、材料は色々あるはず。
レタッチや画像処理の話を求めて
デジカメ板か、将来画像板が出来たらそっちに流れます。
あとはよろしく。
0057名無しさん脚
03/05/24 00:29ID:vEKgxu+Tカリはモノクロネガのレタッチの話をしてたけど、今ごろそんな昔話聞いても仕方がない、
といいつつ今でも写真館では目を開けるのに修正してますけどね。
最後にポジのレタッチを外注に出したのは5年ぐらい前。白金のレタッチ兄弟のところで
やってもらった。
タイとかでタクシー乗ると、修正された写真と現物の運転手との落差に笑わされる。
0059名無しさん脚
03/05/24 00:41ID:0EyJW5jnまあまあ。なんでもありで良いんじゃないですか。
１さんはモノクロの暗室作業とか、カラーの焼きとかは経験あるのかな？
画像修正の話よりは、通常の暗室作業の話の方がこの板には合うように思うけど。
まあなんでもありでいいんじゃないかと。
0060RZスレの人のファン ◆j7SINARe2U
03/05/24 00:47ID:60aQNy4K>>52はﾚﾀｯﾁ職人と読み替えてくれ。
>>1
>デジカメ板か、将来画像板が出来たらそっちに流れます。
今すぐﾃﾞｼﾞｶﾒ板かＤＴＰ板にｽﾚ立ててそっちに流れても問題なし。
このｽﾚは駄ｽﾚで勝手に落ちていくだけだしな。
0061１
03/05/24 01:13ID:zU+yDVZh煽りはスルーとかは十分わかってるのだけど、
とにかく参加してくれる人がいないと独り相撲になってしまうので。
シートフイルムや昔の額縁も入力屋でデータ化してもらったり、
ブライダルフォトでもレタッチで効果的に処理できる事は多々
あるはず。コラージュ的な手法までレタッチ（画像処理）に含めれば、
アイデアの活かしどころです。
クオリティー的には出力をピクトロにしてもいいだろうけど、
堀内カラーさんが銀塩プリントに（デジタルデータを）出力してくれる
サービスもあるから、このあたり、保存性などを考慮して
商業的にも検討すべきポイントではないかと考えます。
こうしたアイデアも、過去の修正でやっていたノウハウから
ひらめきは沢山出てくると思うので、このスレで修正の話題を
温めておくのは意味があると思います。
全国的に発見される可能性があるということで言えば。
しかし、とにかく、モチベーションなくなったのでとりあえず
引っ越しますね。
0062名無しさん脚
03/05/24 02:01ID:kW3C/pwaど こ を 縦 読 み す れ ば い い で す か ？
0063名無しさん脚
03/05/24 07:30ID:a5BAkghJまず自分が眼科にいってから、まん中を縦に読めば
暗号が出てくる。
0064名無しさん脚
03/05/24 07:37ID:TzCH06ZU暗室作業のスレは他にもある
別に誰がどんなスレを立てようが自由なのにね
そしてそれに関心のある者だけが、スレに参加すればいいだけなのに
ちょっと可哀想な>>1
0065aho
03/05/24 08:37ID:p4YRi2Dm入らないで下さいっ！とか言われたよー。
0066名無しさん脚
03/05/24 08:50ID:+MQyOfuk“す”カラ−研究所か?
0067山崎渉
03/05/28 15:29ID:Za0R9qDwﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
0068名無しさん脚
03/06/01 22:30ID:y/LZI5Rc, '´ ｀ヽ
／ ＼
/ ヽ
/ __, ィ_,-ｧ__,, ,,､ , ､,,__ -ｧ-=彡ﾍ ヽ
' 「 ´ {ハi′ } l
| | | |
| ! | |
| │ 〈 !
| |/ノ二__‐──ｧ ヽﾆニ二二二ヾ } ,'⌒ヽ
/⌒!| =彳ｏ｡ﾄ￣ヽ '´ !o_ｼ｀ヾ | i/ ヽ !
! ハ!| ー─ ' i ! `' '' " ||ヽ l |
| | /ヽ! | |ヽ i !
ヽ { | ! |ﾉ /
ヽ | _ ,､ ! , ′ RZ･ｹ･?ﾎｿﾍ ◆ (ｹﾞﾗﾌﾟｯﾌ ﾟ
＼ ! '-ﾞ ‐ ﾞ レ'
｀! /
ヽ ﾞ ￣ ￣ ｀ / |
|＼ ー ─‐ , !
| ＼ ／ |
| ﾞ､ ＼ ／ !
0069名無しさん脚
03/06/04 16:11ID:SpYRAeZVグレースケールノイズでないのは意図してのことでしょうか？
0070名無しさん脚
03/06/04 23:46ID:SFzc7yXg0071名無しさん脚
03/06/05 00:00ID:jA/PfEnj> グレースケールノイズでないのは意図してのことでしょうか？
？？？ ちょっと意味が分からないです。
この画像は、カウントすると８万色くらいのカラーのようですが、
グレースケールにしていない意図の話とか？ それなら、セピ
ア風にしたいとかかも？
0072名無しさん脚
03/06/05 00:04ID:cvY7rjpNデジカメでモノクロ撮影したものに、ノイズフィルタをかけてあると思うんだけど、
そんなときはグレースケールノイズにチェックをいれたほうがよいかなぁと。
これだといろんな色のノイズがのってて、ざらつき感以上に
ちらつきが目立つ感じ。
0073名無しさん脚
03/06/05 00:19ID:TpMaNp9Nたんにチェックせずに普通にノイズフィルタをかけただけという幼稚なミスだと解釈するか
写真ってくだらねー
0074名無しさん脚
03/06/05 23:46ID:6TIvKXB/0075名無しさん脚
03/06/07 09:43ID:HSgGnzNR彩度落としてノイズとボカシいれてみたんですが、いかにも
うそっぽくなっちゃった・・
0076名無しさん脚
03/06/07 10:43ID:t4eDxbMV0077名無しさん脚
03/06/07 18:12ID:lj2+nS83「何年もの」にしたいのかによりますが…
道路の白線とか文字とかを消す
道路標識も消す
道ばたのドブを消す
電柱を茶色にして、線の本数を減らす
なんてのも効きそうです。
0078名無しさん脚
03/06/07 21:24ID:qOE3R7ZG0079名無しさん脚
03/06/07 23:01ID:Sw+g6LaD電柱の線、昔のやつの方が多いんだってよ。じいさんに聞いた。
0080名無しさん脚
03/06/07 23:06ID:04Whncmlあのフィルムや印画紙の粒状感そのものが銀塩らしさだからね。
理想的には本物の銀塩の粒子のグレー画像を軽く積算するのがいいと
思われ。
0082名無しさん脚
03/06/07 23:12ID:Jy68abIr0083名無しさん脚
03/06/07 23:26ID:pAEVv3Tf銀塩フィルムをスキャンして、適当に銀塩のノイズを抽出。
グレースケールにして、コントラストを上げてノイズを強調。
それをテクスチャにして、塗りつぶし。
元画像の上に、テクスチャのレイヤーを乗算にして被せて、
不透明度を適当にいじって不自然な感じにならない程度にするかな。
他にもやりようはあると思うけど、漏れならそーするっていう例えのひとつにでもしてくだせぇ。
0084名無しさん脚
03/06/19 08:23ID:p0sqfgTUの賢い（お買い得なｗ）選び方というものはありますか？
レタッチで補えない部分が優れたフィルムを選べばいいんですよね？
http://www.photocon.co.jp/filmdata1.htm
フィルムによってずいぶん色々な特徴があるんですね〜。
ラチチュードや粒状性は難しいのでしょうが、
シャープネスや色その他に関してはどんなもんなんでしょう？
0085名無しさん脚
03/07/02 04:40ID:nCm4ogWm特にはない。ラチチュードや粒状性を気にするなら階調のあるASTIAが良いのだろうけど、
それも大した問題ではない。レタッチを前提とすると後は技術と経験で何とでもなる。
0086 ◆KALI69/Ts.
03/07/02 04:51ID:swIWEc4iこれがまた、いいんだ…。
0087名無しさん脚
03/07/02 05:11ID:nCm4ogWm漏れは趣味で撮るときは撮りっぱなしで、あえて仕事でもないのにフォトショを
レッタチで使いたいとは思わないが・・・。
0088山崎 渉
03/07/15 12:48ID:r+qkVrRf__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
0089名無しさん脚
03/07/27 03:32ID:/facFDYx逆に、地味なネガフィルムをレタッチでウルトラ風にする事は出来ますか？
0090山崎 渉
03/08/15 21:04ID:+uypD0wf│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
0091名無しさん脚
03/08/15 22:54ID:Hi2Kz7ZZ> 逆に、地味なネガフィルムをレタッチでウルトラ風にする事は出来ますか？
ありゃ、解答なしですね。
>>85 さんのおっしゃるように
> レタッチを前提とすると後は技術と経験で何とでもなる。
原則としてそういうことですが。
0092名無しさん脚
03/08/21 23:18ID:4WlRKaBa0093 ◆KALI69/Ts.
03/08/21 23:22ID:uCB2wPYQ彩度、コントラストあげればいい。簡単すぎて答えるのも面倒だ。
0094名無しさん脚
03/08/22 08:50ID:pOeqEnDLウルトラ買っても無駄なのかな
0095名無しさん脚
03/08/22 13:02ID:a41qylJC0096名無しさん脚
03/09/17 13:38ID:CNVByZ71ならないのかな？
0097名無しさん脚
03/09/18 11:40ID:BHnTHRBF現像したネガのヒストグラムを見ると、右寄りの真ん中にだけ山があるんです。
どうすれば全体に情報が乗るネガを作る事が出来ますか？
オーバー目に撮って、現像時間を短くするとよいらしいですが
0098 ◆KALI69/Ts.
03/09/18 12:11ID:iZp1F08e露出を切り詰めろ。一段落としてもいいと思う。
0100名無しさん脚
03/10/10 17:47ID:OfNCXz9D0101名無しさん脚
03/11/14 00:48ID:ZVnygNDf0102名無しさん脚
04/01/27 23:02ID:2CR6ieqMPhotoshop Camera Raw&JPEG2000プラグインを買ったんですが
よくわかりませんでした
これとRAWを現像するってのはまた別物でしょうか？
使用機種は1Ｄ＆10Ｄ＆Ｄ30です
ＯＳはＭＡＣ9.2とＷＩＮＸＰですフォトショップは7.0です
よろしくお願いします
0103名無しさん脚
04/01/28 16:48ID:94GLjSaE0104名無しさん脚
04/01/29 23:48ID:MqFmAZLK兎に角まずマニュアル熟読だよ。
ＲＡＷデーターは開けるんでしょ？
それをＴＩＦＦだのＪpegだの使いたい形にに保存し直せばいいわけだ。
難しけりゃカメラメーカーの取り込みソフト買いなさい。
0105御主の写真、拙者がレタッチして進ぜよう１スレから来ますた
04/03/14 14:02ID:Co8r0BGiネガだとそんなもん。左右に散らす（コントラストを上げる）なら
晴天の午前に撮るか、または
ポジで撮影汁。
試しに、
★★☆☆ レタッチ職人のスレ ☆☆★★
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1053691995/l30
ここに適当なの１枚貼って頂ければ、皆んなでイジって遊びます（ワラ
0106名無しさん脚
04/05/19 16:55ID:hBWrh45N0107名無しさん脚
04/08/17 11:46ID:2Lx/6Rwcそんなことより、まずは撮影技術の習得だべ。機材が泣いている（藁）
0108名無しさん脚
04/09/16 15:06:40ID:zR9dr8WF0109名無しさん脚
04/09/17 05:57:40ID:ayw0d+1k0110名無しさん脚
04/09/19 00:07:54ID:j+un4J/+0111名無しさん脚
04/09/19 17:00:07ID:m8r3eEra0112名無しさん脚
04/11/19 13:01:39ID:3dHOrMeh199 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´ ）さん[] 投稿日：04/11/19 12:48:44 ID:ri0aoBfw
★情けねえ…プロの専門家達に憤慨（追加版）★
☆幹の影を修正ミス？
とか言う前に幹自体の陰影をよく見ろ！
ちゃんと理屈に合ってるだろ！
これらの木々の陰影をフォトショップで修正したものだと言うなら神業だ！
そんなプロフェッショナルが地面の影を修正し忘れる訳ないだろ！
だいたいこの影は幹の根元と合致してねえじゃねえか！
幹の影じゃねえよ！
☆足の影の太さが違う？
馬鹿野郎！
デッサンを勉強し直せ！
光源は斜め上からの一方向！
左足の影はコートの影と重なってんだよ！
たまには右脳を使え！
☆足のフチが白い？
己がフォトショップでシャープ(強)を何度もかけてんじゃねえか！
偽造してんのはどっちだ！
☆何！？正四角形の切り貼りだ？
それはおめえがJPEGで圧縮保存したからモアレが起きてんだよ！
これが日本の専門家だとは開いた口が塞がらない…。
0113名無しさん脚
04/11/19 13:04:31ID:3dHOrMehスマン
【拉致問題】めぐみさん「夫」確認で、ＤＮＡ鑑定の証拠持ち帰りを示唆
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1100747839/
0114名無しさん脚
04/11/29 05:28:40ID:gRkzVVPmアナログ？デジタル？レタッチというと写真修正のことですよね。
アナログだと印刷が場合
写真分解→網分解→網修正（レタッチ）→集版ということ。
写真の場合
そのままポジをデュープにおこして修正したり
それをネガにおこして修正してプリントしたりっていうこと？
デジタルだとフォトショップ等で修正（まあこれは素人でもできる）
>>1の意味が解りません
0115名無しさん脚
04/12/23 16:07:40ID:bTtWhL/L0116名無しさん脚
04/12/27 04:44:16ID:PKlJpa51■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています