【再度】H-S-Peaceを【勝負】
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0001名無しさん脚
02/05/16 19:32ID:hxnlXMIH就いては、空間周波数と解像力に関して決着をつけたいと思う。
前回の轍を踏まぬよう、今回は私一人が書きこむ。
私の質問に対して、私が理解出来るような回答を頂きたい。
私の質問に誰も真剣に答えてくれないのならば、
私も他人の質問に真剣に答える気はない。
次ぎは、私が教えて頂く番だ。
煽り、冷やかしは御遠慮下さい。
0002名無しさん脚
02/05/16 19:33ID:hxnlXMIHの発言は私達が真剣に答えていることが伝わっていなかったのだと思い残念です。
当時の我々の考えは、
「以前は細かさが段階的に変化する等間隔条線を物体として用い，
その像がどの細かさのものまで条線として解像できるかで性能を表示していた。
しかし，この方法では条線の間隔が細かくなるにつれ，
解像力が低下していくようすが表現できない。
OTF はいわば新しい解像力表示方法で，
電気回路の周波数応答に相当するものである。」（世界大百科事典のOTFの項目より）
00031
02/05/16 19:35ID:hxnlXMIHご当人の登場はちょい先になるとオモワレ。
0004○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/16 19:38ID:O+9MPmWBメモ帳で作ってあるひとに宛てて書いた電子メールの内容を、
間違えてコピーして書きこんでしまったんですって。
0005名無しさん脚
02/05/16 19:40ID:hxnlXMIHあとは頑張ってねー！
0006名無しさん脚
02/05/16 19:54ID:yoSWMAoc0007名無しさん脚
02/05/16 19:55ID:iVx4kUJY喧嘩好きと言われても否定のしようはないが（いや、ホントは
花を愛で小動物を愛する平和主義者なので
ホンネでは否定したい）そこいら中の人間に無差別に
噛みついてまわる狂犬のごとき謂れは甚だ理不尽である。
0008名無しさん脚
02/05/17 01:18ID:HX3RoYjH／＿ |
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| | | | ┃─┃| ＜ 正直、君の瞳は離れてる
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0010名無しさん脚
02/05/17 12:13ID:MbK6Umi42>解像力が低下していくようすが表現できない。
2>OTF はいわば新しい解像力表示方法で
間違い
改造力の定義をいい加減にしてるからこんなんでてくるるんだろうなあ
0011○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/17 21:21ID:S1ilBpn+お祭りの後で良かった。
このまま落ちていってくれ。
0012○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/17 21:27ID:S1ilBpn+http://science.2ch.net/test/read.cgi/sci/1018947050/578-589
少なくとも同じ次元ではあるようです。さて、仲間と呼べるかどうか。
0013○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/17 23:15ID:f9qHppgY情報の伝達装置に正弦波の信号を入力し、出力される情報と入力時の正弦波を比べる。
低周波から高周波まで波長をを変えて、各周波数成分がどのように変容するかというもの。
その絶対値が大きくても、全ての周波数成分が一様に変化するのならば性質はいいが、
一般に高周波の伝達には困難が伴なう。高周波成分の減衰量は広域帯通信だけでなく、
コンピュータの性能向上の足枷にもなっている。
つまりトランジスタの増幅より減衰が大きくなっては用を足さないわけで、
集積密度を上げなければならない原因にもなっている。
当然 Hzの分母は時間なので、時間周波数になるが、普通は単に周波数と呼び、
空間に対する周波数を空間周波数と呼ぶ。
（時間,空間）周波数は数値が上がるほど、そこに入れられる情報量が多くなり、
情報の圧縮を考える時などに、これを複雑さの指標とすることもあるらしい。
0014名無しさん脚
02/05/18 02:04ID:C6VTMsyj確かに解像度を表す指標は空間周波数と同じだよ。満足したかい？
でも、だからといって「空間周波数という概念は解像度の仲間です」という言い方は、
変であることに違いない。
たとえば、ある圧力下での物質の沸点は、温度で表されるが、だからといって
「温度というものは沸点の仲間です」という言い方は変だよね？
もし、この言い方が変でないという感性しか持っていないのであれば、ちょっと問題だ。
0015○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/18 02:25ID:XM8dnPr2ついでですが、私は同じ単位はみんな仲間と思っています。
0016○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/18 02:48ID:XM8dnPr2解像力とMTFは仲間だけれど、周波数はそれをあらわす道具で、属するところが違います」
そちらのお考えは（少なくともわたしは）よくわかっています。
誤解なさらないよう言っておきますと、私は理屈担当などと呼ばれていますが、
完全な普遍事実を書いているのではなく、写真技術の一般について、
初心者に解説をしているので、理系の方にとっては話がややこしくなります。
0017名無しさん脚
02/05/18 17:05ID:smWP7DsU解像力とMTFって単位もちがうじゃん。
それに、MTFって正弦波チャートで測定するだけじゃないんだが。
（まっとうな定義見れば、「スポットダイアグラムのフーリエ変換」みたいなのが見つかるでしょ）
0018名無しさん脚
02/05/18 18:04ID:ASuNGN5Q“MTF”の単位って？？？？？
MTFってのは、何かを表す量のことじゃないよ。
0019名無しさん脚
02/05/18 18:16ID:ASuNGN5Q確かにスポットダイアグラムf(x,y)をフーリエ変換すると、OTFが得られ、
その振幅成分がMTFとみなせるけど、それが「MTFの定義」というのは・・・
MTFの求め方、というのであれば間違いじゃないけど、「定義」というには辛い？
0020H-S-Peace ◆x.KFMAV.
02/05/18 19:06ID:PRbxcR38単位といえば、減衰率は当然％で… その空間周波数に対しての…と言う意味なのはそうだし。
位相のずれは… う～ん。
0021H-S-Peace ◆x.KFMAV.
02/05/18 19:11ID:PRbxcR38今度詳しい人に聞いてみようと思いますので。 (2chではやりにくい。会って話さなきゃ）
0022名無しさん脚
02/05/18 19:36ID:ASuNGN5Qいうまでもないが「関数」そのものに単位など無いよ。
そういう意味で「MTFに単位は無い」と書いたの。あまり深い意味は無いよ。
この関数の独立変数は空間周波数で、従属変数は伝達率になるというのは了解して
もらっているようだね。もちろん、空間周波数の単位は(本/ミリ)で、伝達率の方は
無単位。それで間違いないよ。
但し、空間周波数の方も、波動光学的な限界値を1とし、基準化しちゃう場合が多いので
そういう細工をした時には、これも無単位になってしまう。
実際のMTF曲線の横軸を見ても、単位が書かれていない場合があるのはこういう事。
えーっと、こういう事を聞きたかったのでなければ失礼。
ちなみに、カメラマニアがしょっちゅう目にするMTF曲線は、これとは全く別物ね。
0023○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/18 20:14ID:UmpU+6FW0024名無しさん脚
02/05/19 07:20ID:LuS+EkVzお前ら何の話ししてんの？
アサカメのグラフの見方の話しじゃ無いのかよ。
002517
02/05/19 10:16ID:q7vd7LHX伝達関数だから、(ちと強引だけど)単位としては「無次元」かなと。
>19
スポットダイアグラム(厳密には規格化したもの:インパルス応答)はフーリエ変換通して
OTFと1:1に対応しているので、これによる再定義もありかと。
(MTFも最近(?)では「OTFの絶対値」って再定義されてるみたいだし)
>22
>ちなみに、カメラマニアがしょっちゅう目にするMTF曲線は、これとは全く別物ね。
まったく別物 ってほどでも無いような.
確かに、点像-点像の場合には コントラスト比-周波数 だけなんだけど、
像空間が二次元だと コントラスト比-周波数、画角 になって、周波数と画角のどちらを
横軸にとるかだけの違いのような.
（横軸周波数にとるほうがまっとうな表記だとは思うが）
0026○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/19 17:11ID:sfjKqoopフィルム面の状態が分かりやすいから横軸が画角（中心からの距離）なのでしょう。
それに周波数の変化による再現性の変化を連続してみる必要は、素人にはあまりないし。
言いたいことはそうでないの、なんでそんな変な表現（正確でないと言うより誤り）を使ったか、
納得しなくてもいいから理解してほしいというわけ。
素人にも簡単に説明してくれないことには。
私が理解できても…
0027名無しさん脚
02/05/20 01:04ID:fJKstyuT0029名無しさん脚
02/05/20 01:27ID:N9GPFI+l普通規格化って言わない？
0030名無しさん脚
02/05/20 01:32ID:N9GPFI+lキーワードは
ＭＴＦ 伝達関数
0031名無しさん脚
02/05/20 01:33ID:N9GPFI+lというのはみんな知っての話だよね
0032名無しさん脚
02/05/20 01:52ID:fybTPwvUまずはそこから。
0033名無しさん脚
02/05/20 01:53ID:fybTPwvUそれまでは出てくるな。
0035○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/20 19:04ID:0+CzV5gP01初心者「アサヒカメラのニューフェイス診断室のグラフの読み方が知りたい」
02ある方「空間周波数の概念が理解を理解していなければ説明が長くなる」
03ＨＳＰ「解像力のようなもの」
04ＨＳＰ「・・・説明・・・」
05ある方「空間周波数の意味が違う、知らないなら書くな」
06ＨＳＰ「（この場合の空間周波数は）コントラストの、変化の周期と理解しています」
07ある方「それはあっている。解像力の仲間という発言が問題」
08ＨＳＰ「・・・前言撤回・・・、判り易さを求めた表現でした、御理解頂きたい」
・・・しばらくして・・・
09ＨＳＰ「（ある方に対して）撤回した結果どう思われたか知りたい、（初心者に）理解できたかどうか知りたい」
10初心者「（アサヒカメラの見方は）理解した、（ある方は）論拠を書いていないのでよくわからない」
11ある方「ほかに間違いが無いから（撤回に対して）意見しなかった」
12ある方「君が空間周波数の意味を理解できているかどうかは知らないが、
レンズの性能を示していると思っているなら大間違いだ」
13ＨＳＰ「・・・いいわけ・・・」
14ある方「・・・それに対するお答え・・・、ＭＴＦは縞が綺麗に写せるかというテストでは無い」
15ＨＳＰ「縞模様が綺麗に写せるかが大事ではないのか？」
16ある方「違う、大事なのはそこではない。・・・終了宣言・・・」
17別の方「ＨＳＰには被写体の周波数特性の意味は理解出来ないのではないか。空間周波数はレンズに属するものではない」
18ＨＳＰ「・・・支離滅裂・・・」
19ある方「見苦しい言い訳するな」
20ＨＳＰ「・・・しどろもどろ・・・」
・・・今回の事に付いて周りが評価・・・
・・・私が発見・・・
・・・いろいろ・・・
0036○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/20 19:36ID:LF0CVzrUこちらの共通した意見を纏めてみた
言いたかった事
アサヒカメラのグラフで10本/mm,20本/mm,40本/mmと数値が下がっているのを見て、
そのレンズの解像力を感じましょう。
その理由
1.わかる人ならグラフの縦横の軸の単位を見て、
グラフに意味はすぐ理解出来るはずのことだと思ったから。
2.それがわからない程度の人だったら、
「高周波成分の再現性の低下を見よう」では意味をわかってくれないと思ったから。
3.その後の質問に対する牽制
（どういう被写体が高周波なんですか？）
（じゃあ一枚の写真の中にもいい部分と悪い部分があるんですか？）
（どんな曲線だとどういう写りになるんですか？）
私の望み
なぜそういう発言をしたのか理解してほしい。
これだけ詳しい人がいて、初心者に説明できるのなら、
このスレで書いているように初心者にも説明してほしい。
お前が言っていることのここがおかしいと言うのではなく、
初心者にはこう説明すべきだというようなことを書いてほしい。
そして、このスレをageないでほしい。
00371
02/05/20 20:54ID:CXjVV7Xk事の始まりはｺｺ（ﾀﾞﾖﾈ～？
【スレを立てる程でもない疑問、質問】 その5
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1018685745/149
149 ：名無しさん脚 ：02/04/21 01:01
MTF曲線の見方がよく理解できません。ココ見れ！でいいので
教えてもらえませんか。
0038○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/20 21:34ID:DbY4Yxee0039名無しさん脚
02/05/20 23:16ID:kweI/Kxd＞そのレンズの解像力を感じましょう。
いかなる屈折・反射光学系であっても、空間周波数が上がるほど伝達率は低下するよ。
10本/mm、20本/mm、40本/mmと数値が下がっていくから、解像度の低いレンズ
だと言うのなら、およそこの世の全てのレンズがそうなります。
0040○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/21 00:07ID:pqX4ic0vレンズでなくて空気中でも光ファイバーでも
電話でもテレビでも伝達中に情報は変容或いは失われるのでしょうが、
10本/mmが95%で20本/mmが20%のレンズと
10本/mmが90%で20本/mmが80%のレンズ。
グラフを見てどちらの解像力が高いか感じてみましょうという意味です。
00411
02/05/21 00:37ID:/ocZycYX（ﾜﾗ
0042名無しさん脚
02/05/21 09:54ID:xFJtcesy>10本/mmが95%で20本/mmが20%のレンズと
>10本/mmが90%で20本/mmが80%のレンズ。
>グラフを見てどちらの解像力が高いか感じてみましょうという意味です。
無理。解像力の定義(とMTFの挙動)考えりゃ自明。
0043名無しさん脚
02/05/21 11:44ID:BQKO31cj＞10本/mmが95%で20本/mmが20%のレンズと
＞10本/mmが90%で20本/mmが80%のレンズ。
こりゃMTFの「傾き」が違うだけで、何とも言えないですね。
ここで言う傾きは、Y軸にコントラスト伝達率、X軸に空間周波数をとった場合。
解像限界の異なる、つまり口径の違うレンズなら、上記のような事はありえますが、
必ずしも後者の方が前者より良いとは言えないです。
ひょっとして後者の方が「幾何光学的な理想レンズ」に近い、と考えているの？
それはちょっと違うような…。
0044○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/22 00:06ID:sI9UB6Gv解像力の間に相関関係は無いの？
0045名無しさん脚
02/05/22 01:30ID:jLDJMu6oほぼ等しいと考えていいよ。
でも、撮影解像度を知るためにMTFグラフを見るの？
ミリ40本程度の解像度って、安物ズームの画面周辺ぐらいだね。
それなりのレンズの中心部分は、その数倍はある。
そういう場合、ミリ40本のコントラスト伝達率をいくら見ても撮影解像度は
わかりませんよ。
仮に、ミリ10本が90％でミリ40本が80％だからといって、0%になるのはミリ280本だ
とは言えません。
解像度を知りたければ解像度のデータを見るべし。
004642
02/05/22 10:01ID:6+U/fDR/(以下 45さんの意見とかなり重複するが、、)
>45
「MTFが0%(付近)になる空間周波数の値」と解像力はほぼ同じ(厳密には同じとはいえないが)なんだけど、
MTFから解像力だすには、きちんと0%付近まで出てるデータ持って来ないとだめ。
例えば 40で出た例だと、
10本/mm:95%,20本/mm:20%,の先が
30本/mm:0% となるのか、
30本/mm:19.9%,,,といって 1000本/mm:でやっと0%付近になるのか
はきちんと全周波数領域のデータ見ないとわからん。
そもそも、レンズなんかのデータで低周波数域のコントラスト比が表示されてるのは
「画質には、解像力よりも低周波数でのコントラストが重要」てな説に基づいてるんで、
そこに出てる(解像力の表示を目的としてない)デタから解像力を判断するってのは
(根本からして)無理がある。
>45
>解像度を知りたければ解像度のデータを見るべし。
まったくもって、そのとおり。
004742
02/05/22 10:10ID:6+U/fDR/46の3行目 >45 は >44の誤り。
(45さんごめん)
0048○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/22 21:03ID:wEBETDg0正確な解像力を知るのは無理だとは最初から思っているけれど、
偽解像が見えているグラフはたまに見ます。
球面収差曲線とOSC曲線が離れているとコマ収差が大きいことが、
経験的に知られているらしいけれども、
それぞれの曲線は単に球面収差の量、正弦条件をどれほど満たすかの値で、
それ以上の意味は無いと言っていいのだろうか。
（解像力はそれ自体をあらわすデータが併記されているので、
その意味が全然違いますが）
また「写真レンズの基礎と発展」「写真レンズの歴史」
「写真レンズの科学」「光学機器大全」を購入しこれらの全文を読み、
図書館で「カメラ･レンズ白書」の一部分を読んでみたところOTFについては次のようでありました。
ザイデル領域や5次収差のほかになどと違い、式として表せない高次の収差については、
各収差を正確な計算が個別に出来ないため、それらを含め包括的に画質を見ようと言う意図で、
伝達函数を用いる。
画質との具体的な関係はまだ判明していない。
原文「OTFと収差がどのように結びつくのか、どのようなOTFを示すレンズか、
詳しいことはまだわかっていません」平成九年発行「写真レンズの科学」吉田正太郎氏。
（著者はF0.53の三十年ぶりに世界最高の明るさを更新したレンズの設計、
拡大倍率150万倍の魚眼投射機の設計などをした、レンズ設計者と紹介されています）
この前、書き漏れましたが、
スポットダイヤグラムを計算するための収差のデータも、計算の能力も、
それを評価する知識も私にはありません。
点像を計算してそこからOTFを定義出来ても、逆算出来る能力は私には無いし、
直感で点像の特徴をつかむ事も私には無理です。
えー、申し訳ない。
0049名無しさん脚
02/05/22 23:29ID:h2FurHqr＞「写真レンズの科学」「光学機器大全」を購入しこれらの全文を読み、
キングスレークは原書で読むべし。朝日ソノラマのはダイジェスト版。
あと、高野先生の「レンズデザインガイド」も薦める。
「光学機器大全」って本は知らないなあ、どんな本だった？
0051名無しさん脚
02/05/23 07:16ID:TXqTDP5u>偽解像が見えているグラフはたまに見ます。
本当に偽解像かな.
偽解像っていうからには 単に高い周波数の方がコントラスト比が高くなってる
だけじゃ不十分で解像限界より高い空間周波数になってる事が示されないと
いけないですよね。
(それより低い周波数でコントラスト比が0近くになってるとか,
(ちょっと前提条件が必要だけど)PTFがπ附近にあるとか,）
0052○-○-○οοοο
02/05/23 18:14ID:STjPVjA/20本/mmの線を40本/mmの線が放射同芯両方向ともに上回っているというグラフを、
見たおぼろげな記憶があります。
確か、それは測定の失敗だったと記憶しています。
もしかしたら他社の他のレンズだったかもしれませんが。
0053名無しさん脚
02/05/23 18:43ID:NboM2VHS＞だけじゃ不十分で解像限界より高い空間周波数になってる事
解像限界以内の領域でも「偽解像成分」はあるんじゃないの？
間違っていたら教えてくれ。
005451
02/05/23 19:33ID:+VScb5dF「偽解像」ってのは「解像限界より高い空間周波数において どーたらこーたら」
てしろもん(定義)だから、「解像限界以内で偽解像」てのはありえない。
空間周波数の上昇につれてコントラスト比が上がるような特性もっていれば像の
エッジが強調されるとかの性質が出てくるけど、それをもって「偽解像」とは
呼ばない。
005551
02/05/23 19:39ID:+VScb5dF書籍によれば(最初に出てくる?)偽解像だと明暗のパターンが反転するらしい。
(偽解像が全てこうなるかは知らんけど)
MTFの途中が単に盛り上がってるだけなら、明暗の反転は起きないでしょ。
0056○-○-○οοοο
02/05/23 19:52ID:STjPVjA/明暗が反転。
う～ん想像出来ない、普通の被写体を撮ったらどうなるのだろうか。
ついでに、私がこの前言った偽解像は、
単純に条線がある程度細かくなって一度解像できなくなったのに、
さらに細かくするとまた解像して、さらに細かくしたらまた解像できなくなった、
というようなもの。（意味が違うのだろうか）
さすがにアサヒカメラのMTFグラフで、20本/mmが0%の（つまりグラフから消えている）部分で
40本/mmの線が生き残っているのは見なかったような気も…。
005751
02/05/23 22:45ID:VWiQHvuZ>単純に条線がある程度細かくなって一度解像できなくなったのに、
>さらに細かくするとまた解像して、さらに細かくしたらまた解像できなくなった
てのは、まさに偽解像かと。
48の上3行を、「朝日カメラにのってるようなMTFで偽解像、、」って意味にとってしまいました。
申し訳ない。
偽解像のある系の作例、明暗反転の様子は朝日ソノラマの「写真レンズの、、」の
どちらかに載ってたと思います。
(手元においてないので、どちらの本か,掲載ページ は判りませんが）
0058○-○-○οοοο
02/05/23 23:05ID:KHV2u6sgアサヒカメラのMTF曲線を見てレンズの評価をするのは困難になりましたね。
（どのレンズも天井に張りついている）
あとはツァイスのように公式なデータを各社が出してくれれば、
アサヒカメラの実測値をみて、研磨精度と品質管理の程度を知ることができますね。
しかし、このスレの題名は好戦的で好ましくない。
0059名無しさん脚
02/05/24 00:17ID:xIF2i6L4＞アサヒカメラの実測値をみて、研磨精度と品質管理の程度を知る
理論値ではない実測ＭＴＦは、測定方法により大きく値が変わります。
アサカメの実測ＭＴＦとメーカー発表のＭＴＦの差なんて見ても、実は
ほとんど意味がなかったりするよ。
同じ測定方法のもの同士を比べて初めて意味があると言っても過言ではない。
0060名無しさん脚
02/05/24 00:30ID:xmUXMcm9このスレ三人しかいないじゃん。
006151
02/05/24 06:45ID:nBd40/lI4人くらいじゃないかな?ここにいるの。
(ま、そんだけいれば充分。)
しかし、これだけ下がったスレわざわざ見にくるのも結構好きものだと思うが(苦笑)
>48
「軸上球面収差とOSC曲線が一致していれば、、」てのはアッベの正弦条件（軸上球面収差が無いときにコマ収差が無い条件 だったかな）の
球面収差がある場合への拡張として理論的（？）に導びかれてたような。
でもって、「解像力知りたければ,解像力のデータを」てのは
「球面収差とOSCでは周辺部のコマ収差を表現できるとは限らないので
(だったと思うけど、間違ってたらごめん）、
周辺部のコマ収差について知りたければそれなりのデータを」
てな話と同じようなものかと。
（要は、知りたい特性を示しているデータを参照すべきだと。）
00621
02/05/24 07:43ID:a+CeWem8それではご歓談ください。
0063名無しさん脚
02/05/24 14:22ID:WwUw8N+M今日もまた見に来たわけで・・・。
最近じゃ書き込み数の数字が変わったのがわかるようになってしまった。
意味の無い話ですまん。
0064○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/24 17:35ID:hlhw7dQq周期が判り難い複雑な波形を正弦波余弦波の足し合わせで表現しようというのに、
フーリエ展開と言うのを使います。
複雑な周期函数を周波数毎の函数の和（級数）にして周期の解析をするわけです。
一方逆をすればこのたくさんの函数を足し合わせたものがどんなのかがわかります。
級数を収束させる函数を考えられるというわけです。こちらがフーリエ変換です。
積分と微分の関係という感じです。
スポットダイヤグラムは点をレンズを通して結像させた点像がどんなふうになるかというもので、
その為にはその点から色々な方向に出る光線（光束ではありません）が、
どういう挙動をとるか知る必要があり、これには膨大な計算が必要というわけです。
（これは私の勝手な説明）
というわけで、
スポットダイアグラムの分布函数をフーリエ変換すれば、
その分布の周波数特性をまとめた函数ができ、そのグラフがOTFになるというわけで、
さらに高い次元の計算をして位相の差を取り除けばMTFになって、
点像の分布はMTFと1:1に対応する。
なんていう解説でいいでしょうか？
0065○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/25 09:01ID:Ztem00l/アサヒカメラではOSCも、コマ収差のベクトルはおろかスカラーさえ書いていない。
さらに像面湾曲を解像力のところにも書いてある上、両者が噛み合っていない場合もあるなど、
正確で十分な資料がないのだから、両方で評価した方がいいというのが個人的な意見となります。
球面収差曲線からピント移動量を考え、コマ収差と色収差は、
解像力表と非点収差曲線を見比べて感じるしかないのではないかという考えです。
>>57 偽解像をおこしているジーメンススターと、トランプのの写真は「写真レンズの基礎と発展」に、
載っていました。
奥行きのない被写体ですから、実写時の状態はわかったようなわからないようなかんじです。
>>55 ジーメンススターの写真では、MTF上から偽解像に該当することが予想される周波数域で、
明暗が逆転をしていました。おしゃっていた通りです。
0066○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/25 13:38ID:ozO8d+3Z「解像度やMTFの測定で言うメリジオナルとタンジェンシャルは同じだよ。
簡単な説明でいいのなら、君の見つけたところに書いてある通り。」
どのとうな場合に違うのでしょう。
0067○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/25 13:42ID:ozO8d+3Z169 ：名無しさん脚
空間周波数特性が０になる所が解像度ってことでいいの？
170 ：名無しさん脚
解像度やMTFの測定で言うメリジオナルとタンジェンシャルは同じだよ。
簡単な説明でいいのなら、君の見つけたところに書いてある通り。
171 ：名無しさん脚
>>169
答えてあげたいが、君の書いている事が理解できない…。
に就いてはどうでしょう。
0068名無しさん脚
02/05/25 16:44ID:kQ0bW5mn「対称型のレンズでなくっても歪曲収差と周辺減光は光路を逆にすれば打ち消せます。
という文を
「全てのレンズに就いて、(以下略)」
と読むのか？
こんな情けない奴を相手にしていたとはな。
0069○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/25 16:58ID:2qGPQBkJどちらから光を通しても同じように周辺減光をおこすようなレンズがある、
というわけですね。
そしてそのようなレンズに限っては、対称型で無くとも逆向きに光を通して相殺を図れる。
いかがでしょう？
0070名無しさん脚
02/05/25 17:05ID:kQ0bW5mnところで、周辺光量の低下、俗に言うcos4乗則だが、どうしてcosθの「4乗」
が一般的なのか?
(1)周辺部像面から瞳の中心(主光線が通過する位置)までの距離が長くなる分
(2)周辺部分から射出瞳を見込んだ立体角(開口率)が減少する分
(3)周辺部分に主光線が斜めに当たる分
この中で(1)はcosθの2乗、(2)(3)はcosθに反比例する。
だからすべて掛け合わせたらcosθの4乗になるって事じゃろ？
確かにレンズ構成次第では(2)や(3)を成り立たなくさせることもできる。
レトロフォーカスレンズなどでは周辺で開口率を100%以上にできるし、
像側テレセントリックの光学系なんてのも、いくらでも可能。
しかし、光路を逆に取る場合で (1)～(3)のどれをとっても
対称性が崩れるようなものはない。
像側の周辺部から射出瞳をみて開口率が100%のレンズは、物点側から
入射瞳を見ても同じく100%
像側テレセントリックは光路を逆に辿っても、やはり同じ。
「周辺減光」を引き起こす物理現象で、対称性が保てないものって
一体何があるんだよ？
見つかったら教えてくれ。
0071○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/25 17:19ID:5jLsER2H入射瞳を見ても同じく100%
像側テレセントリックは光路を逆に辿っても、やはり同じ。」
それを（つまり入射瞳径と射出瞳径）非対称にしても周辺減光は対称でしょうか。
えー、絞りの場所はどこにあってもいいんでしょうか。
0072名無しさん脚
02/05/25 17:23ID:kQ0bW5mn「周辺減光」を引き起こす物理現象で、対称性が保てないものって
一体何があるんだよ？
先にこれを教えてくれ。
0073○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/25 17:54ID:sOGmJ5AI右側から光を通した場合と、左側から光りを通した場合
画角が同じ数値なのに、コサイン四乗したら数値が違っていたりはしないと思っています。
ただ、それでは全てのレンズはこの考えを用いる限りにおいては、
画角のコサイン四乗周辺光量が落ちることがわかるだけで、
全てのレンズは同じ周辺光量の落ち方をするというに近い気がします。
開口効率を掛ける（つまり入射瞳径と射出瞳径の比を掛ける）ことをしないのなら、
対称であることに対して異議はありません。
一方、これを考慮するならこの部分が逆数になるので対称性は崩れると思います。
0074○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/25 18:04ID:sOGmJ5AI悪しからず。
0075名無しさん脚
02/05/25 18:17ID:ToU9BlwK>周期が判り難い複雑な波形を,,,
てのは間違い。フーリエ展開は繰り返し波形（てことは周期が明確）を
正弦、余弦関数の和で表現するものだから
てことで、「周期の解析を」てのも間違い
で、非繰り返し波形を扱うのがフーリエ変換
フーリエ展開が離散的な級数になるのと違って、フーリエ展開は連続した関数(密度関数)になる
スポットダイアグラム(点像分布関数)と伝達関数の関係は、
二つの関数の畳み込み積分をフーリエ変換すると、それぞれの関数のフーリエ変換の積になる てのから導かれる
>65
>アサヒカメラではOSCも、コマ収差のベクトルはおろかスカラーさえ書いていない。
てことはアサヒカメラ記事ではこれらを必ずしも必要とは考えてないだけかと
必要だと思うなら別の評価見るほうが吉 てなだけ
>奥行きのない被写体ですから、実写時の状態はわかったようなわからないようなかんじです。
解像、偽解像なんてのはピントが合ってるところでどうこう てな話だから
この影響見せるのは平面的な被写体が最適 てな話かと
>67
>空間周波数特性が０になる所が解像度ってことでいいの？
かどうかは、
まず、解像力の測定条件においてMTFが適用できる(系が線形かつ十分広い範囲で均一な特性をもつ)
て前提が成立した上で、
解像力を数値化する際の具体的な条件(近接した2点もしくは2線がどういうものか、
2点として認識できるとはどういうことか)
に依存する
(単純にMTFが0になるところが、、てなるとは限らない)
0076○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/25 20:04ID:yr//YGdQ任意の函数を周波数の函数（連続）として表すのがフーリエ変換。
という基本的認識は間違っていましたでしょうか。
ついで、範囲を限定した場合に、
非線型でない周期函数以外にもその範囲については適用可能。
ということについての正誤はいかがでしょう。
正弦波と方形波（矩形波）という違いがあるから、
白と黒のコントラスト比によって変わる。
（大きい場合連続性が損なわれている）でいいでしょうか。
ちなみに質問者の当初の質問は「アサヒカメラのMTFのグラフの見方が知りたい」で、
「これから自分で勉強するから正確でないといや」という条件が足されているように思っています。
私がとんでもない「教えて君」になっているのに、ご親切にいろいろありがとうございます。
0077名無しさん脚
02/05/26 00:41ID:CWG9vtfhなんか揚げ足取りみたいですまないけど、
＞非線型でない周期函数以外
ってよくわからない。
非線型でない＝線型、ってことは１次関数なのか。１次関数で周期函数なのは
存在しないと思うんだけど。
あんまり背伸びしないほうがいいよ。
0078名無しさん脚
02/05/26 02:17ID:t+WLdZUs007975
02/05/26 10:03ID:NTpM2MaB「非線形でない周期函数以外」てのは、系の特徴（線形/非線形:例えばレンズなら入った光と出て行く光の強さは比例するけど、フィルムの場合入った光と濃度は比例しない部分がある)と
その中で出てくるパターンの特徴(周期関数/非周期関数：縞模様みたいな繰り返しパターンか、スポットダイアグラムみたいなパターンか)がごっちゃになってるとおもはれ
>76
>非線型でない周期函数以外にもその範囲については適用可能。
「何が」適用可能って話なんだろ、、。
>正弦波と方形波（矩形波）という違いがあるから、
それ以前に、「解像力」の定義の「近接する2点もしくは2線が」の
2点、2線てのが、繰り返しパターンの隣接する2点、2線なのか、
孤立する2点2線(例えば、隣接したスポットダイアグラムみたいな)なのかの問題がある。
後者ならOTFから(きちんと逆変換して)画像を再現して計算する必要がある
(繰り返す矩形パターンでも、厳密には逆変換してやらないといけないけど、、)
008077
02/05/26 11:29ID:M3ZC5JvA線型（入力の和が出力の和に、入力をスカラー倍すると出力も同じだけ倍、という意味ですよね）になるときは
その変数について１次式だと思う。
ところで本当に任意の函数がフーリエ変換できるの？。積分（Lebesgue積分として）が定義できないようなものはどうするんだろう。
って、レンズの解像力を語るのに、フーリエ変換を含めた数学の話がここまで必要なんか。
ﾜﾀﾞｲｦﾋﾛｹﾞﾃ､ｹﾑﾆﾏｷﾀｲﾀﾞｹﾅﾝｼﾞｬﾅｲｶﾄ､ﾁﾞｬｽｲｼﾀｸﾓﾅﾙ｡
0081○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/26 15:28ID:zw/zuigb対数化すれば二次函数も三次函数も一次函数の式の集まりで示せるかなっと思ったわけで、要は
函数をたくさん通したらいきなり数値がはね上がるような場合（水の体積は沸点でいきなり1万倍い上にはねあがります）
でなければ大丈夫かなと思ったわけです.失礼を致しました
（線形であることの定義） X1→Y1でX2→Y2なら、X1+X2→Y1+Y2
読んでくれている人がこんなにいるとは嬉しい限りです。
008279
02/05/26 21:57ID:2WJB4nHI>って、レンズの解像力を語るのに、フーリエ変換を含めた数学の話がここまで必要なんか。
MTF(OTF)から(解像力チャート使った値と整合のとれた)解像力出そうなんてするから、、。
前のほうで書かれてた「解像力知りたけりゃ、(解像力チャート使った)解像力の数値みろ」て意見に賛成
フーリエ変換できるには、いくつか条件があるはずだけど、覚えてないのでパス（、、、、、）
(sin, cos もできなかったような)
0083名無しさん脚
02/05/27 00:19ID:qrrAyjH+sinやcosをフーリエ変換すると、（定数倍を除いて）δ(t-1)+δ(t+1)
のような感じになったはず。δ(t)はt=0で“無限大”のデルタ函数。
フーリエ変換するだけなら、可測関数でＯＫ。
逆変換で戻ってくるとか、フーリエ変換されたものが“普通の”関数になる、
などの条件をつけはじめると厄介。
というわけで、また解像度の話に戻って下さい。勉強になりますので期待してます。
008482
02/05/27 09:49ID:cRBM/LVh>sinやcosをフーリエ変換すると、（定数倍を除いて）δ(t-1)+δ(t+1)
ですね。
(しかしsin,cosが変換できないなんて、なに惚けたこと書いてんだろ、、、>>82=自分)
0085名無しさん脚
02/05/28 08:07ID:sgoEAPsh撮影時に周辺光量が低下するレンズでも、光路を逆にたどればそうならない、
などという摩訶不思議の説明を聞きたいものだ。
0086○-○-○οοοο
02/05/28 12:56ID:P131GXrR右→左では2/1になります。周辺減光の大きさの差は4倍です。
>>85 私は撮影時と同じように周辺の減光がおこらないと相殺出来ないと言っています。
周辺減光さえおこればいいのなら、別に撮影に使ったレンズでなくてもいいわけですから。
0087○-○-○οοοο ◆x.KFMAV.
02/05/28 15:47ID:WBX7unPa0088名無しさん脚
02/05/28 16:48ID:f38mlD/0これは、入射瞳径÷射出瞳径が1/2なら、と書きたかったの？
周辺光量の低下って、（入射瞳径÷射出瞳径）の値で決まるという主張？
0089名無しさん脚
02/05/28 19:33ID:WN15+P1p「周辺減光」って、何が何と比べて減光しているとお考えですか？
0090○-○-○οοοο
02/05/28 19:42ID:5gR78yWk開口効率に、画角のコサイン四乗を、乗じたもの。
がコサイン四乗則だと思っています。
0091名無しさん脚
02/05/28 20:03ID:f38mlD/00092○-○-○οοοο
02/05/28 20:04ID:5gR78yWk0093名無しさん脚
02/05/28 23:06ID:sgoEAPsh初耳だなあ。
0094名無しさん脚
02/05/28 23:17ID:cZtTbRP0せっかくこれまで培った某コテハンの「写真に詳しく、何でも知ってる」という
イメージが崩壊するのが怖いんだろうか。
Webの世界は広い。どこかには貴方より詳しい人がいる、ってだけなんじゃないの。
自分が一番詳しいという変な自負は早く捨てたほうが、たぶん貴方自身の勉強の
ためにはいいし、それが結局のところ初心者諸氏の利益にもつながると思う。
0095名無しさん脚
02/05/28 23:20ID:sgoEAPsh0096名無しさん脚
02/05/28 23:26ID:cZZsYQzyたぶんコテハン叩きにあうのが嫌なだけだと思うよ。
前にも随分あったしね。その内の一人だったしね（自分）
ここで普通にやってる分にはいいんじゃないの>>ピースさん
0097aria ◆ARiA/pnQ
02/05/28 23:45ID:tC/AeUN9http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1022360232/520
これでリンクできたかな？
00981
02/05/29 04:23ID:T0et9sj9新しい人材を呼び込んだ方がイイと思うぞなー。
009989
02/05/29 06:29ID:bcDUlpUb周辺部の光量がレンズ反転させると変化する てのはいいとして
そのとき中心部の光量はどうなってるの？
ついでに、書くと、86で書いてた光量変化の理屈もかなりおかしいんだけど、、。
(偶然にも、最後の数値は合ってるけど）
0100名無しさん脚
02/05/29 07:08ID:qBW36+J00101○-○-○οοοο
02/05/29 17:02ID:IWnUPaQH0102名無しさん脚
02/05/30 02:06ID:iZBBTBwX0103馬鹿（燾） ◆.Baka/2c
02/05/30 10:35ID:tM2phKd10105名無しさん脚
02/05/30 12:35ID:aCrTwTHQ0107名無しさん脚
02/05/30 14:46ID:Cjr2NCyNしかしながら、調べるだけ調べても実際の経験が乏しいように思うのはオレだけか。
学びて思わざればすなわちくらし。
知識はあるみたいだけど、実務上の裏付けが少ないH-S-Peace氏が
初心者にご自分の理想を押しつけてるように見える。
質問した人が本当に必要としてることを答えていらっしゃるのだろうか。
もしかして、ご自身の知識自慢をしたいだけなのか。
そうだとしたら、氏が間違えを認めるなんていうスレがあがっていて、
氏を信奉する初心者の目に触れるってのは都合が悪いんだよね。
変な例だけど、高速道路ですれ違う車の相対速度を求めたい、っていう中学生の
質問にローレンツ変換を持ち出すような、そういう的はずれさを感じます。
例えば、いつぞやの初心者質問スレで、ISO25～100の低感度フィルムを
使えというようなレスを返していたけど、現在、一般撮影用のカラーネガフィルムで
ISO50はインプレッサしかないし、ISO25はすでに絶版。
もしかして（ISO400を常用してる人（初心者なのでネガではないかと推測）に）
RVPやKMを勧めるつもりだったの？（わったら。）
理論の話でも、大道具（難しそうな理論）を使って、難しそうな専門用語を並べて、
その専門用語の意味が解れば、すべてが解ったような錯覚に陥ってるけど、
まずは現象があると思うんだよね。理論より先に。
で、現象を解析するために、まずはシンプルな理論・シンプルな思考原理で
押してみる。それだけではどうしても拭いきれない小さなエラーを繕うために
難しい専門知識・理論が必要になってくるはず。
なのに、H-S-Peace氏の議論の仕方はまず大がかりな理論ありき、
のように見えるんです。
まるで、ニュートン力学がよくわかってないくせに相対論や量子論を
振りかざすブルーバックス厨房のように。
あなたの神学ではなく、科学的な議論をするつもりなら、科学の議論の仕方も
ぜひ学んで欲しい。
0108○-○-○οοοο
02/05/30 18:20ID:8SP5BlUxこのレンズは10本/mmで伝達函数が15％しかなくて目ではなにが写っているかわからないけれど、
0%になるのは150本/mmだから解像力が高いとか、
40本/mmは画面全域で50%超えているけど41本/mmが0%でない保証はないとか、
実測したレンズには個体差があって、あなたの持っているレンズは脈理だらけかも知れない…
これは私の側の意見ではありませんよ。
まずは現象なら、目で見て感じる解像力とMTF曲線の空間周波数についての発言は、
許容されると思う（10本/mmが90％,20本/mmが80%のレンズが、
10本/mmが95%,20本/mmが20%のレンズより鮮明に見えるのは普通でしょ、
「解像力の定義はそうじゃない」はそちらの意見ですよ）
普通のレンズに逆方向の光を通しても撮影時と同じ割合の周辺減光は起こらないと思う。
（開口効率のことは私に非がありますが、どう考えたってフィルム側も同条件とは思えない）
理論と定義に縛られているのはそちらだと思う。
現実と理論の問題の差だって意図的に混同しているじゃないですか。（>>42-43）
フーリエ変換も、コサイン四乗則も、そちらが出してきたから出来るだけ対応しているんです。
（>>17 >>70）
私は「同じ方向に歪む」とか、「同じように周辺減光が起こるとは思わない」言っているのに、
そちらが理論上の話しを持ち出してくるから、「じゃあ理論ならこうなります」となるんです。
そのうえ理論に就いての話しを始めたら「お前は理論ありきだ」と言われる。
そう言っているかと思えば、理論の説明で使っている定義をあげて、その前の話に適用するし。
正確で、数を扱う上での定義に忠実で、可能性を網羅し、
統計上のサンプルの取りかたなどの、直接レンズと大きく関わらない事も含め包括的に考え、
あまり相手を待たせずに、理解出来るような説明をする。
私には出来ません。
その能力がある人が2chに居たとしてもやってくれるかどうか、かなり謎です。
結局私達がやると、初心者にはそれなりに答えた上、発言に疑義のある方にはこういう場所で、
私が代表して認識と姿勢を表明し、意見を問うしかなくなってしまいます。
あと、科学的な論議云々というなら、「粘着野郎」とか「知識自慢」とかいう発言はどうなんです。
あなたが実務経験豊富なら学会の討論で「大変興味深い御研究で…」等の社交辞令から、
質問に入るのは知っているでしょう。
「ageるsageる」の問題と、「初心者の目に…」について不当な二分法を使っていませんか。
さらに「そこから結論付けた私の性格」と「この論議」について不当な相殺法を使っていませんか。
解像力について、現実と理論の間に媒概念曖昧の虚偽を使っていませんか。
0109○-○-○οοοο
02/05/30 18:39ID:myI72cjBあなたも私も、同様に失敗が明らかになる方法でなければ許容できません。
どうぞコテハンになってください、
あなたの知識、思想、視点、性格、良識、全てが書き込みのみで判断され、
批判されます。
「名無しさん脚」でなく、あなたに、
「氏ね」とか「逝け」とか書き込みがあって、みんなが見ているんです。（参加していないROMも）
「お前が勝手にコテハンをしている」という意見は確かですが、
少なくともそれで身を律している部分がありますし、
皆さんにとっても一定の利益があるのではありませんか。
（私が不当に煽ったり、議論と全く関係のない場合に人格について愚弄しましたか）
0110○-○-○οοοο
02/05/30 18:49ID:myI72cjB私の考えが普遍的正義だなんて思ってはいませんよ。
（つまらない反撃なんてされたくないから言っとくけど）
ただし、最後半部分は、論理学的な用語としての「不当」にあたりますが。
0111○-○-○οοοο
02/05/30 19:04ID:+UPdGJWnアジサイの時はE100S,RDP3、
地味なフィルムをと言われたときは、EPN、
あなたの好きなフィルムは？の時にASA25、だったと思います。
フィルムに詳しい人か、上級者でなければ、
ASA400を奨め、画質本位ならASA100、画質に就いてもっというなら低感度、
さらにいうなら中判、と説明します。
なるほど後半は不可能でしょう、
しかしどういう指針で考えるべきか、わかりやすいから先を示しているんです。
困っている初心者にいきなり「11×14を使ってテクニカルパンの乾版がいいです」
なんて一番最後に示すべき答えなんて出しません。
011275
02/05/30 19:34ID:+MnnhZgfじゃあ、あなたが使っている「解像力」の定義を書いてください。
私が使っている解像力の定義はJIS Z8120(光学用語だったかな) に定義されている
「隣接する2点もしく2線を分別できる最小のピッチの逆数(細かい書き方はJISと違うかも）」です。
低い空間周波数で低コントラストだけど解像力の高いレンズとしてはソフトフォーカスレンズなんか
まさにそうだし、低い周波数域でのコントラスト比と解像力が必ずしも対応しないてのは
「写真レンズとなんちゃら」の中で作例付で記載されていたと思いますが。
0113名無しさん脚
02/05/30 19:49ID:9Y6rlE3Aその「理論」の間違いを指摘されると、黙り込むか暴れるかする時が多いよな。
そりゃ鼻つまみ者になるわ。
0114○-○-○οοοο
02/05/30 19:58ID:qx8sFNxF「この普通のレンズより、
このソフトレンズのほうが解像力が高いから、辞書の複写に最適」
と初心者には言いたくありません。
JISには白と黒の線のコントラスト比の規定は書いてありますでしょうか、
フィルムなら1:1000とか1:1.6がありますが。
011575
02/05/30 21:36ID:Xflx93/wだからあ、「解像力」を通常使われてる（JISなんかで定義されてる)意味で使うと
「辞書の複写には、レンズの解像力が高いだけじゃ不十分だから,,」てなるんでしょ。
自分勝手に「解像力」てのを定義して、それ振り回して説明しちゃあまずいでしょ。
レンズの解像力測定のチャート、および測定方法はかつてはJISで規定されてたみたいだけど、
現行の規定には無いと思う。
他の業界標準には規定されてるかもしれんが、そこまで辿る気はない。
(フィルムの解像力測定のチャート,測定方法はまだ残ってるみたいだけど）
011675
02/05/30 21:59ID:Xflx93/w>正弦波と方形波（或いは矩形波）の違いがあるからOTFが0%の場所と解像力は違うとか
んじゃ、つぎこっち。
（ちなみに、75では「(単純にMTFが0になるところが、、てなるとは限らない)」て書いたんだが,,)
ためしに、ごく単純化した例を挙げてみると、、
（以下、数式、数値がばらばら 延々と続きますので、興味ない方は読み飛ばしてください。）
仮定：2線の判別は、明暗差できまる(単純すぎるけど,とりあえず,,)
MTFが
充分低い周波数では1、50本/mmで0.01、100本/mmで0 になるレンズA
充分低い周波数では1、50本/mmで0.01、150本/mmで0.005、200本/mmで0 になるレンズB
について
50本/mmの繰り返し矩形チャート(明暗差 0.785)を撮影したとする
チャート（の変動分）をフーリエ展開すると、
0.5｛sin(x)+1/3 sin(3x)+,,,,｝
レンズAを通った光は 0.005 sin(x) で明暗差 0.01
レンズBを通った光は 0.005 sin(x) + 0.0025 sin(3x)で 明暗差 0.00866
チャートの基本周波数(50本/mm)では同じコントラスト比で、
かつ、コントラスト比が0になる空間周波数はレンズBの方が高いにも関わらず
チャート撮影結果の明暗差はレンズAの方が高い。
（判別の条件によっては、Aのレンズでは解像力50本/mm以上,Bのレンズでは50本/mm未満 となりえる）
てなケースがありえます。
0117名無しさん脚
02/05/30 22:15ID:LnaCItf8あなたが知ったかぶりをしているとは思いません。
コテハンもなんとも思いません。
ただ、あなたは説明がものすごくヘタです。
初心者スレに常駐しているのならば、初心者にもわかるような説明を
心がけるべきです。
内容的にも理解したい人は私以外もいるはず。
他の方々も攻撃、応酬に終始することなく、有意義な展開を続けて
いただけませんでしょうか？
011875
02/05/30 22:39ID:Xflx93/w79では、ちと書き方が良くなかったかも。
も一度、説明に挑戦。
79で書いた「線形/非線形は系(レンズやフィルム)の特徴」というのは、
明暗がf(x)のチャートを撮影すると濃度や像の明るさがF(X)になって
明暗がg(x)のチャートを撮影すると濃度や像の明るさがG(X)になるレンズや
フィルムで a*f(x)+b*g(x) の明暗のチャートを撮影するとa*F(X)+b*G(X)の
像が得られる てこと。
チャートの明るさをn倍にすると、像の明るさや濃度がn倍になるてこと。
で、繰り返し/非繰り返し てのは レンズを通過する像や
フィルムに入射する光の像(信号)の性質。
上の例だと、f(x)やg(x)が正弦波状に繰り返す像か、スポットみたいに繰り返しの無い像かてこと。
まとめなおすと,
線形/非線形 てのは対象とする装置(レンズ、フィルムなどなど）の性質で
繰り返し/非繰り返し てのは装置を通過する信号(チャートのパターン)の性質
てなところで、いかがでしょう、、。
0119名無しさん脚
02/05/30 23:21ID:PYby6XhA0120○-○-○οοοο
02/05/30 23:40ID:NJ9vgYuM初心者は「解像力」という言葉に画像の鮮明さ全てを託してはいませんか。
「だから解像力だけではレンズの鮮明さは判断出来ない」と断ってから、
数値を示すのではないのですか。単純に数値の大きさを比べないように。
「解像力」という言葉を使うときに、相手にその言葉の定義がわかっているかどうか不明なんだから、
こちらで考えなきゃいけないのは当然です。
さもなくば解像力の意味を互いに確認してから話さなければいけません。
JISに従えば私もあなたと同じ意見です。（既に認めています）
広辞苑の解像力の項目の説明の②に従えば、単に細部表現力です。
両者が話しているうちに、「媒概念曖昧の虚偽」を引き起こす結果になったと言っているのです。
「定義はこうです」を通用させるのなら、
喫茶店で「セットメニューでは、コーヒーまたは紅茶を選べます」で両方たのんで、
「またはは両立的選言だ」とか言えます。（明らかに結論が行き過ぎで、こういう方法は詭弁のうち）
初心者に答えているところに横からそんなことを言われて、
同時に両者を満足させられる答えをすぐ思いつくわけないでしょう。
私は三人の行動を理解します。
>>116
「正弦波と方形波（或いは矩形波）の違いがあるからOTFが0%の場所と解像力は違うとか、
このレンズは10本/mmで伝達函数が15％しかなくて目ではなにが写っているかわからないけれど、
0%になるのは150本/mmだから解像力が高いとか、
40本/mmは画面全域で50%超えているけど41本/mmが0%でない保証はないとか、
実測したレンズには個体差があって、あなたの持っているレンズは脈理だらけかも知れない…」
ここで既にこういうケースがあり得るという事を示しています。あるんです、そう言っているんです。
ここに書いてあることは全てあり得る。そして、その上で話しをしているのです。
初めてこの文を見た人なら知らないけれど、
このスレを通して見れば、含意は一貫して私のとってきた態度で判ると思います。
「あるレンズに就いて成り立たないのだから、全てのレンズに就いては言えない」は当然。
しかし「あるレンズに就いて成り立たないから、全てのレンズはそうでない」が、
「部分から全体に及ぼす誤り」を犯しているのもやはり当然です。
初心者にはそういう傾向がある以上のことは言えません。
普通の人が使っている多くのレンズに就いてなにが言えるかです。
私は「なぜそういう表現を用いたのか理解してほしい」と、何度も言ってきました。
理屈上のことは一貫してそちらの意見を認めています。
その上で話をしているのに、性質の違う話を同じ土俵にのせ「正しい」「正しくない」に二分して、
「理屈上間違っている」「こういう例がある」で、「正しくない」としたうえ、
「理屈が正しくないから」で「私達の表現の方法」を相殺していると見えると言っているんです。
0121○-○-○οοοο
02/05/31 00:04ID:rd6iS9iSネガなら、露出が足りない可能性っていうヒントが、画質を上げる最初の道。
その先になにがあるかと言えば、フィルムの感度と大きさ。それが見るべき方向です。
しかも相手は「ASA400ではだめか？」と聞いてきている。
私は「ASA25～100に比べて不利」と言っているわけです。
ASA125,160,200のフィルムもありますが、
ベリカラーの160では粒状に有意な好転を望めません。
相手は粒状性を良くしたいと言っているのです。
私でなくても低感度を奨めるでしょう。
その（私以外の）人に「初心者にASA100を奨めるな、手ブレが増える」と言いますか。
フィルムの大きさも感度も変えられないなら「現像所を…」とか
「あきらめてください」としか言えません。
MTFのことも「あれに実際的意味はありません」とか、
「理解するには定義と数学の話から…」と言うしかないのではありませんか。
0122名無しさん脚
02/05/31 02:17ID:trr/vbX0どうして25なんて数値を初心者に示すのですか。
ある程度慣れてる連中ならともかく、
初心者に、普通売っていないフィルムを勧めるようなことをするんでしょう。
それは決して、その質問をした初心者のためを思っての返答ではない。
あなたの知識自慢、もっと言うなら自己満足です。
説明するとき、相手がどういう状態で質問しているのか考えないていないのは、
「良心的な返答」とは言えないと思います。
他のご説明についても、これに似た事態が発生しているように思えてなりません。
0123名無しさん脚
02/05/31 03:04ID:NVSbv+iOピントをきちんと合わせること。
露出は（ややオーバー目を含め）数枚バラす。
手ブレしないようにしっかり保持する。
これを守ればISO400でもかなりの高画質が得られると付け加えたいな。
特に初心者は、ブレやピントのせいでシャープさの足りない写真なのに
フィルムやレンズのせいじゃないかと勘違いしてる場合が意外と多いでしょ。
0124名無しさん脚
02/05/31 03:27ID:95cqTsNi時々、貴方達の回答は「放送」に思える。
聞き手の技量や背景を何ら考慮する事無く、
自分達が理解できた言い方を流してるだけ。
しかも、実践した話かどうかすら怪しい。
それでは聞き流されるだけで無意味だと思う。
等と言ってみるテスト。
0125名無しさん脚
02/05/31 03:57ID:uT7r/NZIそう。どこかで聞いた、誰かが書いた理屈をタイピングしてるだけに見える。
根拠を示して欲しいと聞くと、調べる手段がないと逃げる。
中には検索の仕方を知らない初心者もいるだろうけれど、
多少写真の理屈を勉強するつもりになった人たちなら、
どこかで聞いたことのある話を自慢気に書き連ねてるだけだ。
実践の裏付けを、読んだ人を納得させる説得力を、欠いている。
「H-S-Peaceさんって物知りですね」って言ってもらいたいために書きこんでる
ようにしか見えない。
本当のところはどうなのかわからないけど、そう見えないような表現方法は
とれないのだろうか。
0126名無しさん脚
02/05/31 04:29ID:uT7r/NZI電波・コピペ・言い伝え、なんでも結構。楽しく読ませてもらってます。
さすがに、初心者質問スレで糾弾するわけにゃいかんからね。ワタシのせめても良心だ。
0127115
02/05/31 06:29ID:Z8b6sApl>初心者は「解像力」という言葉に画像の鮮明さ全てを託してはいませんか。
ならば（だから のほうがいいかな）、「解像力」と「鮮明さ」は別もん
（一部だとしたほうがいいんかな）ときちんと書いて、その後の説明では
鮮明さを表すのに「解像力」て用語を使わないようにして、
>「だから解像力だけではレンズの鮮明さは判断出来ない」
てな説明をするんでしょう。
（でないと、「解像力」てのが二つの意味で使われて、混乱するし話がかみ合わなくなる。）
0128名無しさん脚
02/05/31 06:39ID:3SP5Ia9X実際そうでしょ。
平易な答えで流す場合もたまにあるけど、ちょっとでも理屈を言われると
まるで「相手を完膚なきまでに言い負かさん」といった勢いで理論武装を
始める。
でもそれって、泥縄式に検索エンジンで調べまくったり、書籍をあさったり
しているというのが、もう手にとるようにわかるよ。
「物知りですね」って言ってもらいたいというより「相手を論破したい」かな？
いや、論破しないと気が済まない、に近い。
だから、調べた出典が間違っていた場合や、理解を間違えていた場合には、
それはそれは荒れまくる。
そして、最後の最後まで粘って、どうにも自分が間違っていたとわかった
時には最終兵器、
「初心者にも直感的に分かるように、あえてこのような表現をしました」
とくる。
あくまで「自分は本当のことを知っていたんだけどね」みたいな姿勢。
なんでもH-S-Peaceとやらは、3人組だったらしいが、「負けず嫌い」は
一人だけみたいね。
0129115
02/05/31 07:08ID:Z8b6sApl>初心者にはそういう傾向がある以上のことは言えません。
>普通の人が使っている多くのレンズに就いてなにが言えるかです。
なら、そういう書き方すればいいだけでしょう。
「、、、、の事が多い」 とか 「大抵は、、である」てな具合に。
0130名無しさん脚
02/05/31 12:44ID:lUVxHTFu書籍の宿命だと思うけれど。
実践してる人だと、自分で容易にアップデートできるようなところが、古い言い伝えのまま。
あと128さんが書いている「泥縄」については私も同意。
ときどきHさん自身の記述のなかに、矛盾してるものを見かける。
せめて咀嚼して、自分の言葉にしてから書こうよ。
まあ２ちゃんねるのカメ板でこれだけ名前が売れれば、
「H-S-Peaceの電波ゆんゆん専門用語説明のページ」とかいうWebpage立ち上げて、
それなりの常連は確保できると思うなあ。
自分のpageで、信奉者たちに「さすが！」「博識！」とヨイショされるネットライフも
悪いもんじゃありませんよ（ぉ。
0131名無しさん脚
02/05/31 12:52ID:lUVxHTFu２ちゃんねるの名無しさん脚のために、あなた、１日のうち、
どのくらいの時間を検索と調べものに費やしてるんでしょうね。
ご苦労様。お疲れ様。
0132名無しさん脚
02/05/31 15:29ID:ddNaz7NA点をいくら集めても専門用語で飾り立てても理論にはならない。
プライドは高いが出来の悪い学生が書いたレポートを読まされてるような気がする。
0133○-○-○οοοο
02/05/31 17:58ID:ACyOjkmv「変な例だけど、高速道路ですれ違う車の相対速度を求めたい、っていう中学生の
質問にローレンツ変換を持ち出すような、そういう的はずれさを感じます。」
フーリエ変換の話題を出したのはそちらです。
>>122
「ASA25～100が粒状性で有利」いう書き方です。
粒状以外の条件があるのは明らかでしょう。
>>123
それを書いて、「ブレてもボケても粒状性に変わりはない」と言われるのは、
目に見えています。
質問者は「四つ切りにしたら粒が見える、どうしよう？」と言っています。
まとめて全部言ったらなにが原因なのか判らなくなります。
>>126
科学の論議の方法を学べるようにはしてくれないようですね。（>>107)
（当然同一人物の発言ではないとおもいますが）
このまま行くと、人格や思想の問題に触れますが、
あなた方がコテハンでないいじょう不毛の論議になると思います。
>>127
「「解像力」てのが二つの意味で使われて、混乱するし話がかみ合わなくなる」
既にそうなっていて混乱が生じていると二回書きました。（>>108 >>120)
>>128
間違いは認めているつもりです。
妥協を知らないのはどちらでしょう。
（理論上の間違いは認めています。
あなた方は私との間にある思想の違いを許容しないし、一方的にその変更を求めている）
>>130
古いです。特に化学分野で参照している本は石炭化学に詳しい時代のものです。
>>131
実は調べている時間より考えている時間の方が長くて大変なんです。
ばらばらの情報を関連付けなければならないので。
多様な価値観を許容出来ない名無しが多数集まって、私の人間性を論ずるのなら、
それは困ります。正当なものならしかたがありませんが。
「なんじらのうち、罪無き者まず石をなげうて」(JOHN8-7)
0134124
02/05/31 19:10ID:kvJ38tJj折れら名無しはいつも言ってるじゃないすか。
「ヴぉけと荒しは完全放置」
貴方の労力、知識そして2ch亀板に対する愛情を理解してるから、
それを上手い方向に持って行って欲しいから、せっせと石を、
意思を投げているのです。
ハッキリ言って、貴方は誤解されがちなキャラなのですから（笑）
ちょっとだけ注意して頑張って行きましょーよ！
それでは本題へお戻りくださいませ。
0135名無しさん脚
02/05/31 19:22ID:ONSKtvOyもいっぺん広辞苑しらべてみたほうがいいと思うぞ。
0137名無しさん脚
02/05/31 21:45ID:u9oh4im/一瞬ｆｊうさげに居るのかと錯覚ｼﾀｰﾖ
0138名無しさん脚
02/05/31 21:48ID:J4pN3y4x0139122
02/05/31 22:01ID:nfohkgI0ISO（ASA）25が出てきた理由が説明できてないように思えます。
本当に初心者がカメラ店で
「すみません、ネットで勧められたんですが、ISO25のフィルムありませんか」と
訊いて、店員にあきれられてしまう姿を想像してしまう私は小心者なんでしょうか。
0140名無しさん脚
02/05/31 22:13ID:pnA5PlYY0141名無しさん脚
02/05/31 22:14ID:pnA5PlYY0142名無しさん脚
02/05/31 22:14ID:pnA5PlYY0143科学的議論の前に
02/06/01 01:30ID:A8O+xAMi権威ある本に書いてあるからというだけで鵜呑みにしちゃうというのは科学的な態度とは
言いかねます。
確かに最初は本や人から聞いて学習するものですが、自分で実践して実感できたものじゃないと
公言する自信はありません。
演習問題を解いたり、実験をやってみたり、他の本を読んだり、そういう経験を積み重ねてから
語るに足る実在感を持った知識になると思っています。
ピースさん、そういう裏付けをとってから書いてます？
あんな断定口調でものを書かれるのは、ご自身の不安、あるいはコンプレックスの
裏返しに思えてなりません。
0144名無しさん脚
02/06/01 03:11ID:+KCXfsYC「なるほど」とそこで紹介されてる最も低感度なフィルムを探そうとするのが初心者。
0145名無しさん脚
02/06/01 03:29ID:EQI+6LHz>(あるxにおいて、Fxならば、GxまたはHx)
このヒト、また新しい“ローレンツ変換”を持ち出してるよ（わったら。
ところでDはどうした。
これ使って何したいんだろ。
先生、質問！！
「ｘ＝１ならば、ｘ＝１または２である」という命題は正しいですよね。
その一方で
｛１｝は｛１，２｝の部分集合になりますよね。
先生の書き方と包含関係が逆になると思うんですが、何故ですか。
0146名無しさん脚
02/06/01 03:48ID:WtOF1pSt引用の元発言はどこ？
上の式の⊃が下の説明と逆ってこと？
Dってどこにあったの？
0147○-○-○οοοο
02/06/01 06:11ID:3BvJKolzあたらしいローレンツ変換をだしたとはよくいう。
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1022723000/491-
なお
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/camera/1022723000/531
という評価を頂いております。
ageないでほしいという望さえ聞いてくれないの？
0149名無しさん脚
02/06/01 10:57ID:6DPfw8mHだから“ローレンツ変換”は喩えなんだって。
別の言い方をしたら、鶏を割くのに牛刀を用いてる、ってわけ。
われわれの肉眼に見えるような物理現象に、量子論を使ったら、妙な結果（妙に見える結果）が出る。
貴方の議論の仕方は、ちょっとそれに似た傾向があるんじゃないの。
理論も用語も適用範囲がある。雑談に記号論理を用いようとするのは滑稽だ。
0150名無しさん脚
02/06/01 11:37ID:vZSk0Yfp禿同。氏の「科学的」な書き込みは、中学生くらいが「Einsteinの相対性理論があるから
Newtonの力学って間違えです」とか「超弦理論によると世界は10次元なんだって」とか
言ってるのに似てます。
何かの呪文よろしく、専門用語を散りばめると、大問題が簡単に解けてしまうと信じてる。
しかも少し突っ込まれると、他の専門用語を持ち出してくる。
「科学的な姿勢」とは、正反対ですね。
# たすき崖という評価を頂いているのか。よくわからん。
0152○-○-○οοοο
02/06/01 12:21ID:Gh49L5JE滑稽だから使って見せたわけです。
（それも一番馬鹿らしい方法で）
>>150
フーリエ変換からMTFを定義付けする考えはそちらのものです。
私はすなおに線の幅が細くなったらとか言っています。
あなたがた… なかなかすごいね・・・
0153名無しさん脚
02/06/01 23:15ID:Z89RoczCと言ってみる実験。
0154名無しさん脚
02/06/02 00:03ID:KHEKKlzIこれですごいのだったら、理系で輪講こなしてる学生・院生はみんなすごくなっちゃうよ。
もしかして、ほめ殺しに出るつもり？
ここで「すごい」ってほめてもらえても、何の得にもならん。
0155名無しさん脚
02/06/02 04:45ID:t9dSdYrH初心者スレでの書き方、かなり柔らかくなったように感じる。
もっと硬直してる人かと誤解していた。それについては謝る。すまなかった。
これからもしっかり頼む。
最後に少しだけ言わせてもらう。
疑問を持っている人を救おうという心がけは立派だし、貴方の知識も正直すごい。
だけど、あやふやなことは無理に返事しなくてもいいと思う。
もしかしたら、貴方よりそのことをもっと上手に説明できる人が（もしかしたら）
現れるかも知れないのだから。
一人で全てを解決する義務も必要もない。
経験者に難しいことを専門用語を用いて論破するのより、易しい言葉で初心者に
わかってもらえる説明をするほうがずっと難しい。たぶん貴方のほうが私より
ずっとよくわかっていることだろうけれど。
これからもがんばってくれ。
そして、かなりキツイことを書いたにも関わらず、きちんと受け答えしてくれた
ことを感謝する。ありがとう。
では、私はまたしばらく拝聴モードに入ろう。
0156名無しさん脚
02/06/02 22:50ID:whZM3AgL私が奨めたいフィルムはあなたが初心者でないことが確認出来ない限り、書き込めない。
私がそれを書くのは禁じられている。
うえのお二方がうらやましい。
154 名前：○-○-○οοοο ：02/06/02 22:33 ID:i+sloUIP
説明してあげたいが、専門家でないから許されていない。
正確さが保証出来ない書きこみは戒められている。
507 名前：○-○-○οοοο ：02/06/02 22:35 ID:i+sloUIP
私にもいろいろ思うところがあるのだが、論拠を示せないので書きこめない。
私にはそれを書くことは許されていない。
駄々っ子みたいな真似すんな。見苦しい。
0157ランダムランキング
02/06/02 23:40ID:no5rD1zP0159名無しさん脚
02/06/03 00:07ID:u9kwP8ix質問に答えなくても死ぬわけじゃないっしょ？ ピースさん
知ってても答えていない人なんかいっぱいいるよ
0160○-○-○οοοο
02/06/03 00:20ID:ZT2qM9Xd書きこまない自由と共に、自由な書きこみも認めて欲しいんです。
今回の初心者スレの目次を作りました。前回と合わせて2000のレスを
全て読みました。私には非難される理由がわかりません。
0161名無しさん脚
02/06/03 00:25ID:dOG6/P1E「自由な書き込みを認めろ」はいいけど、クソの役にも立たん雑音とグチを
ブチまけるのは、遠慮していただきたいね。
「ライカは駄目化」の親父と同類だぞ。あんた。
0162○-○-○οοοο
02/06/03 00:27ID:ZT2qM9Xdしかし「非科学的論議、理屈ばかり、粘着、偉そう、誤りを認めない」の酷評は
2000のレスを読んでも妥当と思えないのです。
なぜ私なのかわかりません。
0163○-○-○οοοο
02/06/03 00:32ID:ZT2qM9Xdなぜそのような言葉が出てくるのか不思議です。
0164名無しさん脚
02/06/03 00:32ID:u9kwP8ix判断できないけど個々の分野では専門化がいるんだから、そちらに振っち
ゃえばいいんだよ。
それと数学を持ち出した時点で失敗だな。数式なんかもってのほか。
結果的に周りから誘導（正しくない表現かも）されてこうゆう結末になる
んだから、あるところで引っ込むのもとり得る方法かと思う。
自由な書きこみと言うけど、それやると結局こうなんのよ。
このスレが立ったときからヤバそうな予感はあったけどね。
0165○-○-○οοοο
02/06/03 00:34ID:ZT2qM9Xd0166○-○-○οοοο
02/06/03 00:36ID:ZT2qM9Xd0167○-○-○οοοο
02/06/03 00:41ID:ZT2qM9Xd知識の誤りをただ指摘してきましたか？
それなら侮蔑的な発言は出て来ないはずですよ。
私の考え方を変えろと言ってきたのではないですか。
0168名無しさん脚
02/06/03 00:56ID:u9kwP8ixこのあたりの姿勢と言うか書き方でみんなが突っ込んで
くるんじゃないの？
内容が正しい正しくない以前だよ
0169名無しさん脚
02/06/03 01:00ID:dOG6/P1E蔑まれても致し方なしと見るな、俺は。
0170○-○-○οοοο
02/06/03 01:02ID:bMA1wtV9よろしければ上のRF機スレをお読みくださいませんか。
彼に私を非難する資格があるか考えてみてください。
このスレと同じ失敗をしてはいませんか。
あなたとなら合意点が見つかりそうです。 きっとね。
もう少しだけ、少しだけで。
0171○-○-○οοοο
02/06/03 01:05ID:bMA1wtV9名無しがいつまでも私を馬鹿にし続けるのと、
粘着もお互い様。
0172名無しさん脚
02/06/03 01:08ID:UyAduXDi実際、普通の人より消費税分ぐらいは頭も切れそうだね。
お勉強が出きるだけではなく、いろんなご本を読んで、雑学博士の
異名も取っていたかも？
でもね、その知識をひけらかして「ぼくって偉いでしょ、すごいでしょ」
なんて事をやるには、ここはあまりにも向いていない。
もっと別の新天地を探しに旅立つ事を勧める。
きっと博識の君を、皆で褒め称え、数え切れない謝辞を受けられるような
パラダイスがあるはずだ。
もし見つからなければ自分で作ることも容易いことだ。
こんなところで「なんでみんな賢い僕をバカにするんだー」とくすぶる
必用など全く無い。さあ、逝っておしまいなさい。
0173名無しさん脚
02/06/03 01:23ID:am3EmKBx有益で正確な情報を提供できない人はそういう場に立ち入るべきではない。
「語ることを禁じられている」と思うなら書かない。それが鉄則。
サーバー資産の無駄になるし、回答の検索にもおいても不利だ。
貴方が答えなくても、替わりに答えてくれる人がいる。それがWebだ。
初心者スレで、F4Sのシンクロ速だっけ。
「経験上の数値ではありません」みたいなこと書いてるけど、
「カタログによると」くらいの書き方でいいんじゃないの。
0174名無しさん脚
02/06/03 01:57ID:Q1qSSKfD書く自由について。
書くのは自由です。でも節度も必要。
一度目を付けられると、またアイツかーってなるんです。
些細なことでも噛み付かれます。
書いていいって言われてるから書く、これじゃコピペ荒し君と変わらないじゃん。
ネットに過剰な期待をよせているように思えてなりません。
0175名無しさん脚
02/06/03 01:58ID:Q1qSSKfDもう寝ますのでこの続きは明日ね
0176名無しさん脚
02/06/03 02:07ID:W0PunIQA限りなく荒らしに近いと思う。
そして、一番の問題はもしかすると本人が「オレは正しいことをしてるんだ」
と思っているんじゃないかってこと。
新興宗教の勧誘してる奴らと同じ精神構造なんじゃない？
「正しいこと、みんなのためになることをしてるのに、どうして叩かれるんだ！」
殉教者として酔っているなら、迷わず逝ってください。
0177名無しさん脚
02/06/03 02:11ID:UyAduXDi＞「正しいこと、みんなのためになることをしてるのに、どうして叩かれるんだ！」
＞殉教者として酔っているなら、迷わず逝ってください。
同意。
0178名無しさん脚
02/06/03 04:10ID:sI7MvvHD広範だけど薄い知識より、専門ヲタの深い知恵のほうが役に立つのは明白なのに。
FMだってF4だって、マイナーな機種じゃないし、○-○-○οοοοが答えなくても
そのうち誰かユーザーが答えたと思う。
きっと質問した人だって、「・・・じゃありませんが」みたいに逃げ口上言ってる
レスよりも、ユーザーの意見のほうが嬉しいはず。
やっぱり、○-○-○οοοοって“自分のため”に書き込みしてるんだよね。
相手のためじゃなくってさ。
だから、何でも自分で解決したいし、自分の不手際が晒されてるこのスレが上がると
都合悪いんだよね。
なーんだ。すっごく納得した。コテハンにこだわるわけも、自分の名誉が欲しかったんだ。
よっぽど実社会で名誉に縁遠い人生歩んでるのかね。かわいそ。
ところで、H-S-Peaceというハンドルだった頃はもうちょっと、読むに値する書き込みがあったけど、
伏せ字になってから無理と電波とナルシズムが増えたよね。
0179○-○-○οοοο
02/06/03 07:30ID:HE+E/+c0有効な回答が出ていない質問があるのはどうするの？
今回の初心者スレで三度同じ質問をして一度も答えをもっらっていない人がいるよ、いいの？
ああっ、こんな時間だ。また晩に。
0180名無しさん脚
02/06/03 09:57ID:biiZj+kI放っておく。
F4のシンクロ速度みたいに、調べりゃ15分で解かるようなものは特にね。
＞三度同じ質問をして一度も答えをもっらっていない人がいるよ、いいの？
訊ねれば必ず答えがもらえる２ちゃんねる、を目指すの？
「教えて君」と「教えてあげよう君」が同居する仲良しBBSにしなければならない
使命感に燃えているようだが、なんだかなあ…。
0181名無しさん脚
02/06/05 12:10ID:Z3D1lH9+焼き付けのレンズの話なんだけど、
レトロレンズで写真とって、裏から光とうして焼き付けたら、前側の焦点はレンズの中じゃないのか。
0182名無しさん脚
02/06/05 12:18ID:GJGnPPRlまたぞろ変な奴が…、
0183名無しさん脚
02/06/05 14:29ID:LIMM/uP1あんたの書き込みで実害を被った訳でもないのに、下らんｳﾝﾁ喰垂れて。見てて
腹立つよ。高尚な知識も台無しだな。
ｵﾚ？ ｵﾚはピース氏の味方だよ悪いかｺﾞﾗｧ！ 氏のやり方が正しいとか言う気は
無いが、他の連中(注･一部を除く)よりは全然マシだね。この近辺なら特に180と
か最悪のレスだな。
＞有効な回答が出ていない質問があるのはどうするの？
放っておく。
だと。真性ｱﾌｫ？ 文字列をそのまま認識するしかできないのか？ ｢読んでココ｣
並みだなあんた。氏はそんな下らない質問に回答を求めてねーんだよ。考え方の
話だろがｳﾞｫｹが。あんたが板でどう振舞おうと勝手だが、他人の思想云々にまで
言及するからにはﾀｲｿｳﾅ器の御人なんだろうなｦｲ。
0184名無しさん脚
02/06/05 15:05ID:GJGnPPRlこれは「俺のことは相手にしないでくれ」と言うこと？
暇なんだね、うらやましい。
0185183
02/06/05 15:19ID:3uKr72iD｢放っておく｣のも、｢使命感に燃える｣のも個人の勝手だと思うんだよ。間違いを
訂正してやるのは良いことだと思うけど、つついて晒し者にする必要は無いだろ
ということ。ピース氏にも質問主にも正解を教えてやればいい。書き込む目的が
粗探し＆煽りだというならもう何も言わんけど。
0186183
02/06/05 15:25ID:3uKr72iD分かってるなら相手にしないでくれ。｢読んでココ｣以下のあんたには話してない。
0187名無しさん脚
02/06/05 15:46ID:rFxABPCq0188名無しさん脚
02/06/05 20:11ID:/0EvhIC80189○-○-○οοοο
02/06/06 19:43ID:6EQddG0E>>154 その認識は変わりません。凄いです。
>>181 気付かなかったけどそのような気がします。
0191○-○-○οοοο
02/06/06 23:15ID:K+phlbCv一番目と二番目のレンズの間になっています。
前側主点は五番目のレンズの中で、これは絞りよりフィルム側です。
0192名無しさん脚
02/06/06 23:20ID:Ky3ZqWewネガを無限遠方に置いた時の話なのか？
そんなことないでしょ（Ｗ
0193153
02/06/06 23:28ID:vwZ4Fezvもっと適切な人を捜す（110に電話するなどを含める）と思います。
水死者を２人にしたくないので。
0194153
02/06/06 23:34ID:vwZ4Fezv0196名無しさん脚
02/06/07 01:04ID:0kydb53O光源を投影するのではなく、ネガを投影するんでしょう。
レンズの後ろ側焦点の位置に置いたネガの像は、前側焦点の位置に結像するわけじゃない。
前側無限遠方に結像する（早い話が像を結ばない）。
レンズ後ろ側焦点よりさらに後ろに置いたネガは、レンズ前側の有限距離で結像するが、
この像の立つ位置が、レンズの前側焦点の位置に来るのは、ネガをレンズの後ろ側無限遠方
に置いた時だぞ。
0197○-○-○οοοο
02/06/07 01:08ID:9XhM/seL諸共電車に轢かれたことがあった。
紅綬褒賞（自己の危険を顧みないで人命を救助したものに授与される）を賜ったという（遺族が）。
いろいろ意見はあるでしょうが…
（本筋とは関係ない話ですが）
0199○-○-○οοοο
02/06/07 01:29ID:9XhM/seL☼ ≡｜＜（）≡｜≡｜∞
0200○-○-○οοοο
02/06/07 01:30ID:9XhM/seL0201153
02/06/07 01:38ID:nWG0VcYD勲章をもらうより、生きていたほうが親孝行じゃないかな、と思うのだけど、
「世に随はざるを以て狂人とすと見えたり」という言葉もあるので、
あの事故についてはこれ以上書かない。
関係者の方々、すみません。
0203名無しさん脚
02/06/07 16:06ID:0Lsgovmcこっちのほうが良いのだ||:3=l
0204名無しさん脚
02/06/13 18:48ID:2jgFF0xe話は終了したみたいだねsage
0205○-○-○οοοο
02/06/13 22:53ID:PzOTPIsS0206名無しさん脚
02/06/13 23:02ID:1JiU8vSE誘っておきながら、ちょっと出れなくなった。
なにしろこちらは、まだ残業の途中なもので・・・。また後日。「207]になっていたら見てくれ。
すまない
0207○-○-○οοοο
02/06/13 23:03ID:PzOTPIsS■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています