サマーウォーズが駄作だったから寝るわpart9
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 00:10:43ID:a8LDguIbサマーウォーズが駄作だったから寝るわpart8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/l50
0051見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:20:56ID:C9UZ1joD後半
＞そして孫が祖母に浴衣をねだるぐらいわけないはず。
＞「ほしい」「ほしい」といえば、孫には甘いものだからくれるはず。
＞にもかかわらずわざわざ賭けの景品となったのはどういうシチュエーションなのか。
ナツキがお婿さんをつれてきたら、これやるよ
てのがそんなにおかしいかｗ
＞栄ばあさんが奥手なナツキを心配して、結婚のハッパをかけるため？
＞でもそうなると、賭けが始まってから浴衣をゲットするために彼氏を作ったってことになるよね。
＞そんなやり方でナツキが彼氏を作っても、栄ばあちゃんは是としないだろう。
＞どういうシチュエーションだと、浴衣と彼氏が釣り合うような賭けが
＞ナツキと栄ばあちゃんの間で成立するのかね？およそ非現実的だと思うけどねぇ。
無駄に長い駄文だな。
上の説明で足りないならまたレスしろよ。
笑ってやるｗ
レスを書けば書くほど、こいつのアホッぷりが際立つなｗ
0052見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:24:40ID:Rld+xPot> 後は別れたことにするって。
> はじめから、その場しのぎの嘘だったってことだ。
ん？別に俺は「その場しのぎじゃない」なんてひとことも言ってないが？
> 誰がナツキのものの頼み方を問題視してるんだよｗ
じゃあ、何を問題にしてるのさ？
> 危ないって時に直接健康状態を聞いて、彼氏の約束をした後
> 言葉の言い回しであんなこと本人に言えるもんだてかｗｗｗｗｗ
「あの時はあのまま死んじゃうかと思った」なんて、生々しく蒸し返す方がおかしい。
たとえば、元気のない原因をしっていても、「最近、君なんか元気ないから、
気晴らしにどっか遊びに行こう」と婉曲に言うのは何の不思議もない。
というかおまえ大人の会話を知らなすぎ。
> いずれにしても、ナツキにとっては
> この日でなければならなかったわけだ。
まあ、妄想乙としかいいようがないな(苦笑
> そういう演出だったよなｗ
どのへんを見て、そいう演出だと感じたのだね？
0053見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:35:10ID:Rld+xPot> 一応一緒にDVD見た連れに
まあ、人間は自分と同じレベルの人間と群れるからなw
>>51
> ナツキがお婿さんをつれてきたら、これやるよ
> てのがそんなにおかしいかｗ
ナツキがばあちゃんを騙してまで必死に早急にそれをゲットしようとしたのが
おかしいと言ってるのだがねぇ。
愛すべきばあちゃんを騙すぐらいなら、浴衣なんていらない、といいそうなものだ。
それでも「彼氏がいる、今度つれてくる」とナツキが約束したのは、
ばあちゃんの命が掛かっているからだ。
浴衣と引換にばあちゃんを騙すなどとんでもないが、
ばあちゃんの命と引換えにするなら、騙してもいいわけだよ。
だからナツキは「彼氏がいる、今度連れてくる」とウソを付いた。
で、一度ウソをついてしまった以上は、そのウソをつき通さないと
ばあちゃんを悲しませることになるので、ナ
ツキはどんどん墓穴を掘っていったわけだ(笑
0054見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:35:34ID:C9UZ1joDはいはいまた逃げなのか
単なるアホなのかｗ
＞その場しのぎじゃないなんて言ってない
なるほど。
つまりナツキは
死にかけの婆さん相手に裏切り行為を計画して働いたと
お前は言うんだな？
お前が言ってる事をまとめるとそういうことで
間違いないよなｗ
＞何を問題にしてるのさ
ナツキが我意を押し通すために美談に仕立て上げてるシーンだろこれｗ
って主張が理解できないてかｗ
まあ、アホなのはわかるが、
アホがアホを装って逃げてもすぐわかるぞｗ
＞「あの時はあのまま死んじゃうかと思った」なんて、生々しく蒸し返す方がおかしい。
引きこもりとこういう話するのって時間の無駄だなｗ
「会いたかった。体大丈夫？最近元気ないって 聞 い て た か ら 」
「聞いてたから」つまり伝聞だ。
直接やりとりしてないってことだ。
あの時はあのまま死んじゃうかと思った？
それこそ妄想だ。
大人の会話どころか
普通の会話すらわかってないようだなｗ
＞どのへんを見て
そのレスに書いてる事が見えんのかｗ
さぁて、伏線無視の駄文信者君よ。
お前の解釈とやらを、そう思う理由付きで解説してもらおうかｗ
人にやらせたんだ。
当然お前もできるよなｗ
それともまぁたまた逃げるのかなぁｗ
0055見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:36:41ID:C9UZ1joDいや、アホの指摘はもういらんから
早くお前の解釈とやらを、そう思う理由付きで解説してもらおうかｗ
人にやらせたんだ。
当然お前もできるよなｗ
それともまぁたまた逃げるのかなぁｗ
0056見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:39:59ID:C9UZ1joD「騙して必死」ってのは上で書いたように
お前の論、ばあちゃんが死にかけた場合成り立つ話。
過去の約束の場合は
罪のない悪戯なわけだがｗ
おまえ自分の論にがんじがらめだなｗ
こういうアホと話するって時間のむだなんだよなぁ
さぁて、伏線無視の駄文信者君よ。
お前の解釈とやらを、そう思う理由付きで解説してもらおうかｗ
人にやらせたんだ。
当然お前もできるよなｗ
それともまぁたまた逃げるのかなぁｗ
0057見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:41:52ID:Rld+xPotおまえは最初ろくにサマーウォーズを見ていなかった。
ざっと流し見したので、ナツキの説明のくだりの部分の内容を
ろくに理解しておらず、適当に想像で「ああ、浴衣の賭けなんだな」と思い込んだ。
俺に指摘されて慌ててDVDを借りに行って、見直したわけだ。
だから急にあの時のナツキの態度がオーバーだとか
それまで一言も触れてなかったことに振れだした。
あとは自分の最初の解釈(?)をなんとか正当化すべく、
苦し紛れに次から次へと牽強付会を始めた、というわけだ。
語るに落ちたな(笑
0058見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:47:16ID:C9UZ1joDアホの推測はもういいからｗ
おれが聞いてるのはたったの一点。
お前の解釈だ。
たったこれだけの事に
いつまで言を左右にして逃げるのかなぁｗ
そんなに自信が無いのかなぁｗ
おれもう寝るから
時間ならたっぷりあげるよ。
なんてったって君は一日中はりついていられる身分だ。
ゆっくり推敲すればいいｗ
明日夜まで書いてみようか〜
君の解釈を、なぜそう思うのか、理由付きでｗ
比べてみれば一目瞭然。
そうだろｗ
0059見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:49:30ID:Rld+xPot> 死にかけの婆さん相手に裏切り行為を計画して働いたと
> お前は言うんだな？
まあそうだね。ウソをついてその結果ばあちゃんが気力を振り絞って
生き延びてくれるなら、それでいいと誰だって思うと思うよ。
おかしいのはおまえだ。
> ナツキが我意を押し通すために美談に仕立て上げてるシーンだろこれｗ
「美談に仕立て上げている」という点に同意してないからねぇ。
何度もいうがそう解釈するには、誰もが納得するぐらい強力な矛盾点の指摘が必要。
おまえがこれまで述べたような、どうとでも解釈できるようなものをいくら並べても、
作品が明確に語っているものを覆すことはできない。
> 直接やりとりしてないってことだ。
そりゃ倒れた本人が「倒れました」と連絡はしないだろうさ(笑
普通は周りの人間が連絡してくるものだ。
>>56
> お前の論、ばあちゃんが死にかけた場合成り立つ話。
そうだね。ついでにいえば登場人物が作中の話したことでもある。
作中の登場人物が常に本当のことを言うとは限らないが、
本当のことを言ってないと主張するには、明確な矛盾点の指摘が必要。
> 過去の約束の場合は
> 罪のない悪戯なわけだがｗ
何を言ってるのか分からんね。
0060見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:50:13ID:Rld+xPot> お前の解釈だ。
既に語ったろうに。あと何が足りないというのかね？
0061見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:51:23ID:C9UZ1joDわかったわかったｗ
アホの反論なんか聞いてないよｗ
おれが聞いてるのはたったの一点。
お前の解釈だ。
たったこれだけの事に
いつまで言を左右にして逃げるのかなぁｗ
そんなに自信が無いのかなぁｗ
おれもう寝るから
時間ならたっぷりあげるよ。
なんてったって君は一日中はりついていられる身分だ。
ゆっくり推敲すればいいｗ
明日夜まで書いてみようか〜
君の解釈を、なぜそう思うのか、理由付きでｗ
比べてみれば一目瞭然。
そうだろｗ
0062見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 22:58:58ID:Rld+xPotついにコピペ荒しに落ちたな。まあ、ようやく本性を出したってことだ(苦笑
なんどもいうが、ナツキが栄ばあちゃんを騙す動機として、
浴衣をゲットするためというのは、あり得ないほど弱い。
栄ばあちゃんの気力をつなぎ命を助けるためなら騙す動機として釣り合いが取れるが、
浴衣を得るためにナツキが栄ばあちゃんに嘘をつくというのはおよそありえない。
「ウソまでついておばあちゃんが喜ぶと思うか？」と問い詰められている。
ナツキはしょんぼりして首を横に降っている。
ナツキは常におばあちゃんをしたっており、そのために結果として墓穴を掘ってるわけだ。
そんなナツキが、自分が浴衣を手に入れるために、おばあちゃんを騙すはずがない。
0063見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 23:03:21ID:C9UZ1joDあ、そういう認識なんだｗ
アホと話をするのは困難だなぁｗ
おK。
じゃぁ明日お前の言い分をチェックして笑い物にしてみちゃおっかなｗ
それまで以下の事を明らかにしてもらおうかｗ
１、冒頭親戚と出会うシーンで作者が意図したこと。
２、ケンジを説得する場面でのナツキの心情
３、ナツキが「わたしが彼氏つれてくまで、まってて」という約束が
直接本人としないで、いったい誰とどのようになされたのか
まぁこのへんから明らかにしてもらおうかなｗ
過去に書いたつもりだとしても
今ちゃんと明文化しておけ。
それくらいできるよなｗ
それにしても>>59
> 過去の約束の場合は
> 罪のない悪戯なわけだがｗ
がわからないとは、引きこもりとは話するだけでも大変だなぁ。
人の生き死にの際にだますことと
そうでない時の賭けをだまし取ろうとすることの違いがわからないとは
まあさすが職業２ちゃんねらーの面目躍如といったところかｗ
0064見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 23:05:14ID:C9UZ1joDだからどこで死にかけてるんだよｗ
ついに映画とは違うシーンが見え始めたようだなｗ
まあいいよ。
アホに付き合って徹夜するつもりはない。
>>63の３つの質問に逃げずに答えれば
自ずと結論はでることだｗ
また明日なｗ
0065見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 23:17:36ID:Rld+xPot> １、冒頭親戚と出会うシーンで作者が意図したこと。
別に何も意図してないと思うよ。あのシーンの主役は登場人物ではなく、風景だ。
以前も言ったけど陣内家とは健二にとって異質な世界だということをアピールしているわけだ。
陣内家の門を前にして健二は畏敬の念に囚われた。
その感覚を視聴者と共有するためには、ここに下手なラブコメ的シチュエーションは
入れられなかったわけ。
> ２、ケンジを説得する場面でのナツキの心情
ん〜このシーンはなぜこういう状況になったかという説明であり、
別にそんな深い心理描写なんてないと思うよ。
だから顔色が温度計みたいに下から赤くなっていくような
ギャグっぽい演出になっている。
深い心理描写をしたいなら、こういう演出はしない。
> ３、ナツキが「わたしが彼氏つれてくまで、まってて」という約束が
> 直接本人としないで、いったい誰とどのようになされたのか
本人としたんじゃないのぉ。してないというのはおまえの解釈であって、
俺は同意してないのだがねぇ。
> 人の生き死にの際にだますことと
ばあちゃんに生きて欲しいという一心で騙しているわけで、それが悪いことだとは思えないね。
むしろ自分の利己的な目的(浴衣がほしい)のために、騙す方がおかしいだろうに。
おまえ、ほんと世間知らずだな。
0066見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 23:20:33ID:Rld+xPot> だからどこで死にかけてるんだよｗ
[彼氏を連れて行くまで死んじゃダメよ」と言わざるをえない状況なんだから、
そういう事だろうに。少なくともナツキはそう思ったわけだ。
ナツキの言うことは全部信用できないというなら、他のキャラが言うことは
何で信用できるんだ？おまえは自分の独断でどのキャラが嘘つきか決められるのか？
便利でいいな。
0067見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 23:24:31ID:CIGY/1QT0068見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 23:41:32ID:02wcuL9Bそんなもんだしたらもっと叩かれるじゃないか
0069見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 23:52:29ID:CeDIC9QV0070ラブマ＠サマオラブ
2010/09/07(火) 07:54:04ID:ZD+rQytDぶひゃひゃひゃ、いいねいいねｗ
ここまで書いてて自分がアホだとは思えないんだなぁｗｗｗ
これぞアホの中のアホですねぇｗ見事見事ｗ
夜が楽しみだｗｗｗｗｗ
0071見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 09:10:23ID:6vgg5KUP> > ナツキはおばさん達に、彼氏を連れて行くことを事前に話してある前提だったな。
> ん？そんな前提は立ててないが。
> 別におばさんたちが知っていても不思議じゃないし、知らなくても不思議じゃない。
>>http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/677
> > とりあえず、おばさん達には彼氏であると知らせているというのが前提な。
> ふむ。
前提をくつがえすなよ。不誠実だろ。
知らなくてもいいのか、知らせているのが前提なのか、どっちなんだよ。
整理してから書けよ。
> > 例えば最初に会ったおばさんとナツキはやたら仲よさそうだったろ。
> 俺にはそうは見えないね。何でも腹を割ってズケズケと話すような間柄には見えない。
何でも腹を割ってズケズケと話すかどうかじゃないぞ。
「彼氏？」と一言聞くかどうかだ。
余計なこと書いて、話を分かりづらくするなよ。
> あの和気あいあいとした夕食のシーンでさえ、このおばさんたちはほとんど
> ナツキや健二と会話していない。
それこそ画面外で話してんじゃないのか？
おばさんと駅で出会ったときの言動から十分に親しいとわかるだろ。
話しているシーンがないと親しいかどうかわからんのか？
0072見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 09:12:12ID:6vgg5KUP言われてみれば聞くかもしれないな。
カズマは無口という思い込みがあったが、「なんだお前」みたいなことは言うか。
0073見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 13:18:56ID:f9wTUI9k無口かどうか、ではなく、健二に関心をもつか、を言ってるのだけどねぇ。
ホント馬鹿だな。
0074見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 13:27:29ID:f9wTUI9k> 前提をくつがえすなよ。不誠実だろ。
両方同時に議論するごちゃつくから、とりあえず、その前提で議論しましょう、ということだろうが。
何を言ってるのやら。
> 何でも腹を割ってズケズケと話すかどうかじゃないぞ。
> 「彼氏？」と一言聞くかどうかだ。
「彼氏？」と聞くのはズケズケ話すかどうかだと言っている。
余計なことではなく、因果関係を述べている。
どうでもいいが、おまえ全然、思考力がないな。
ついてこれてないじゃないか。
> それこそ画面外で話してんじゃないのか？
描かれていないシーンを脳内補完するのは、描かれている他のシーンと
矛盾しないシーンを補完するべき。
矛盾するようなシーンを補完したらなんだって妄想できる。
> おばさんと駅で出会ったときの言動から十分に親しいとわかるだろ。
だからあれが「彼氏？」とズケズケ聞くほど十分親しいという
表現には見えない、といっている。
基本的に「ひさしぶりー！」と言い合っているだけだ。
0075見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 14:23:32ID:6vgg5KUP> > 前提をくつがえすなよ。不誠実だろ。
> 両方同時に議論するごちゃつくから、とりあえず、その前提で議論しましょう、ということだろうが。
> > ん？そんな前提は立ててないが。
どっちだよ。もう、むっちゃくちゃだな。落ち着けよ。
勝手に前提変えるな。
ここからはこうしましょう、とか一言いえば？マナー違反だぞ。
> 「彼氏？」と聞くのはズケズケ話すかどうかだと言っている。
「彼氏？と一言聞くこと」を、「何でも腹を割ってズケズケと話す」と表現するのか？
そんな日本語使うの、日本中でお前だけだろ。
しかも、それだけでマナー違反とまで言っていたわけか。
> 描かれていないシーンを脳内補完するのは、描かれている他のシーンと
> 矛盾しないシーンを補完するべき。
夕食のシーンでナツキとおばさんが話していたら何が矛盾するんだ？
ちゃんと書いてくれ。
> > おばさんと駅で出会ったときの言動から十分に親しいとわかるだろ。
> だからあれが「彼氏？」とズケズケ聞くほど十分親しいという表現には見えない、といっている。
あれくらいの関係なら、一言聞くのは大丈夫だろ。
どんだけ人が怖いんだよ。
ところで、「彼氏？」と一言聞くことすらマナーとして失礼なんだろ。
同じ口で面識も無い俺に向かって馬鹿だのなんだのとよく言えるな。
お前は「自分の基準」で人として最低ということか？
0076見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 14:54:16ID:f9wTUI9k> ここからはこうしましょう、とか一言いえば？マナー違反だぞ。
ついてこれない方が悪い。
> そんな日本語使うの、日本中でお前だけだろ。
おまえが非常識なだけ。おまえはいまだ学生気分なんじゃないかい？
あるいはラブコメ脳w
> 夕食のシーンでナツキとおばさんが話していたら何が矛盾するんだ？
作品全体示されている「なつきとおばさんの距離感」に沿った形で
脳内補完をするならいいが、その距離を逸脱するようなシーンを
脳内補完したら、それはもう二次創作だろう、と言ってるのだがね。
これもなんども言ってることだが、サマーウォーズは大家族の
プラス面とマイナス面の両方、リアルな大家族を描いている。
マイナス面とは人間関係の煩わしさであり、
それゆえそれぞれの登場人物の距離感は重要な要素。
しかもそれを(嫁姑問題のように)正面に出さず、
ほんのりとそれとなく描いているのがこの作品の評価すべき点。
おまえがイメージしているような、登場人物の誰もが無条件に
和気藹々としているラブコメではないのだよ。
> あれくらいの関係なら、一言聞くのは大丈夫だろ。
おまえ結局それしか言わないよな。飽きたのだが。
ほんとうに見ず知らずの人間なら、聞くわけないし、
凄く親しい間柄なら聞いても不思議ではない。
だから、なつきとあの3人のおばさんの人間関係の距離を考察し、
この距離であればどうだ、と述べなければならない。
俺はたまたま帰り道に一緒になったあまり親しくない職場の同僚程度と見積もった。
進んで一緒に歩きたいとは思わないが、わざと別々に歩いたら、それはそれで気まずくなる。
だから当たり障りのない会話をして場を持たす。そんな距離感だ。
あるいは取引先の人間ぐらいか。もちろん道端であったら挨拶するだろうし、
歩く方向が一緒なら会話をするだろう。でもその時その人が別の人間と一緒でも
わざわざ「この人誰ですか」なんて聞かないよね。
> 同じ口で面識も無い俺に向かって馬鹿だのなんだのとよく言えるな。
なんどもいうがTPOを考えられるのが大人。
その区別がつかずにどんな場でも同じように振舞うのがガキ。
0077見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 16:07:40ID:Ca2h9pVhサマウォの登場人物なら誰と歳近いですか？
0078見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 16:10:20ID:f9wTUI9k栄おばあちゃんかな
0079見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 16:11:44ID:Ca2h9pVh凄いですね
0080見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 17:39:11ID:9No5fCc/道中の親戚が健二とナツキの関係について質問しないのがマナーだ
という主張はまったく理解できない。そこまで距離を置くのは不自然すぎて逆に気まずくなる。
ところで、俺にはいくら目を凝らしても、長文君のレスは無意味なゴミの山にしか見えないんだが
いったいどのあたりに>>38でいう「上手な議論」への糸口があるのか具体的に教えてもらいたいな。
0081見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 17:53:00ID:f9wTUI9k> いったいどのあたりに>>38でいう「上手な議論」への糸口があるのか具体的に教えてもらいたいな。
その先に進んでみなければわからないものだ。
学生が「こんな勉強して何の役に立つのか？」と言うのと同じ。
勉強してる最中は得てしてその価値は実感できない。
後から振り返って、わかるものだ。
それを「何得しなければ一歩も動かん」とか言ってるから、永久に何も進歩しない。
おまえこの数年を振り返ってどうだね？自分が進歩していると実感できるかね？
おまえが社会人なら、社会に出た最初の頃を思い出してみろ。
「ホントにこれが正しいのか？」といちいち考えるまえに、
一生懸命先輩社員の真似をしただろうに。
0082見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 17:53:44ID:f9wTUI9k○納得
0083見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 18:02:46ID:f9wTUI9k非ユークリッド幾何とは、たとえば「三角形の内角の和は180ではない」という幾何だ。
小学校で習うような算数の基本を否定している。
それを「そんなの正しわけがない！」と門前払いしているのがお前たち。
いくら奇妙に見えても、直観に反しているように見えても、
理屈が成立し、矛盾がなければ、それはそれで正しい、と考えるのが理論的な思考。
そしてそれは研究をしてみれば、役に立つことがいろいろ発見されていく。
それらは正しいわけないと門前払いしていたら手に入らなかった知恵だ。
玄関口でとどまっている限り、その真価は正しく評価できないことが多い。
奥に進んで見ないとね。これは他の事柄にも言えること。
「こんなやりかた上手くいくはずがない」と思っていたことが、
案外やってみると上手くいったりする。
「やってみないとわからない」ことが多いのだよ。
相対性理論だってそうだ。時間の速さが違う？そんなわけあるか！と
いまだに拒絶している人は多い。仮にそうだとしてもそれがなんの役に立つんだ、と言う人も。
しかし、作中に出てきたGPS。これは相対性理論の効果が応用されている。
相対性理論に基づく補正なしにはGPSは正しい数値を示さない。
遠い未来の亜光速ロケットの話ではないのだよ。
0084見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 18:07:50ID:Ca2h9pVh冷めた人間関係をリアルとはしゃいでるあたり現実では寂しい人なんじゃないかな・・・
友達いるの？
0085見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 18:38:19ID:f9wTUI9kおまえ、これまでの自分の書き込みを声に出してよんでみろよ(笑
0086見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 18:42:35ID:E84XmTe/皆こんな感じになってるw
,.、,､,..,､､.,､,､､..,_ ／i
;'｀;、､:、. .:、:, :,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
'､;: ...: ,:. :.､... .:: :_,:. :.､.;.;;.‐'ﾞ ￣ ￣
｀"ﾞ' ''∩__Λ∩ﾞ｀´
(l l･ω･l l
( ,ソ
/ ) ﾁｬﾘｰﾝ
( /￣ ∪ _.＿_ lヽ,,lヽ
_| ::|_ | |Θ|( ）
|￣￣￣|￣￣|＿ |_|＿|と i
|＿＿＿|＿＿|＿| |_| しーJ
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( 二つ 二つ
/ ) ,.、,､,..,､､.,､,､､..,_ ／i
( /￣∪ ;'｀;、､:、. 長文 : ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
_| ::|_ '､;: ...: ,:. :.､... .:: :_,:. :.､.;.;;.‐'ﾞ ￣ ￣
|￣￣￣|￣￣|＿ |_|＿| ''l`ﾞ ﾞ｀l´´ﾞ｀´
|＿＿＿|＿＿|＿| |_| しーJ
0087見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 18:53:46ID:Ca2h9pVhそんなに触れて欲しく無いの？2chに毎日居座ってて生活出来るの大丈夫？
年寄りは子供並に気が短いから仕方無いか
0088見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 19:15:28ID:f9wTUI9k怒られたと感じたなら、それはおまえの心の弱さじゃないかい？(笑
0089見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 19:34:38ID:Ca2h9pVh0090見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 20:16:48ID:vfhAbybK「怒るね」で「怒られた」かw
常に上から目線で解釈しちゃうんだなw
0091見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 21:22:17ID:9No5fCc/無意味な長文を書く前に俺のレスをしっかり読んでね。
>>38に「俺の言うとおり議論すれば」とあるが、お前はここまでのレスのうち
どの部分で具体的な「上手な議論」に繋がる道を示したんだ？
0092見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 21:26:26ID:f9wTUI9k> どの部分で具体的な「上手な議論」に繋がる道を示したんだ？
同じことを書かせたいのかね？
納得しないと何もしないという考えは、結局自分の進歩を阻害するだけだ、と。
0093見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 21:30:37ID:f9wTUI9k自分はこんなんじゃ納得できない、さあ俺を納得させてみろ、とふんぞり返っている。
前にも書いたと思うが、基本的に当人が納得したい、
できれば理解したい、と言う姿勢がなければ、何も理解出来ないし、
何も納得できないだろう。
で、何も理解せず何も納得しないで損をするのは、
結局は自分自身なわけだよ。
0094見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 22:24:11ID:9No5fCc/前スレ>>906では「常識」だって上手にやれば議論できると自信ありげに語り、
>>38でも「どのように議論を進めるべきか俺には分かっている」という素振りをしていたけど、
いざそれを示せと言われると何一つとして提示できていない。
実際には「上手な議論」がどういうものなのか、どうやって目指すのかさえも分かってなかったわけか。
そういうふうに実体がないものでも強引に納得する姿勢があれば、
どんな作品でも好きなように解釈できて便利だね。むしろ中身がスカスカな糞作品のほうが好都合かな。
お前がサマーウォーズに目をつけた理由が理解できたよ。
0095見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 23:42:49ID:f9wTUI9k> いざそれを示せと言われると何一つとして提示できていない。
そりゃそうさ、自転車の乗り方を教えるのに、言葉で教えられるか？
言葉でこうすると教えられることは少ない。
柔道のように組合って投げ飛ばされながら体得するしかないのだよ。
なんども言うけれど、先ず説明して納得させろ、という姿勢で学べることは
人生において殆どない。
> どんな作品でも好きなように解釈できて便利だね。
作品から何を読み取るかが最も大事なこと。
そして「読み取る」には上述のような姿勢でなければならない。
読み取ったあとに、批評するのは自由だ。否定的な批評もいいだろう。
しかしまずはその作品を読み取らなければ、否定的な批評であっても的確なものにはならない。
つまり「わからない」という批判しかできない。
否定的な批評をしたいのであれば、作品を理解した上で否定するべき。
理解出来ないというのは否定にすらなっていない。
0096見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 23:47:21ID:f9wTUI9k中学の数学で、奇妙な証明を見ただろう？
「1と0は等しい」みたいな。
どこが間違っているか「わからない」では否定したことにならない。
手順を理解し、どこに間違いがあるか、指摘できなければならない。
おまえらは「わからない」と「まちがっている」を混同している。
自分には分からないことをすべて「まちがいだ」と否定している。
そんなんで物事の洞察力が深まるわけ無いだろう。
だからいくら年を食っても、理解力・洞察力が小学生並みなんだよ。
0097見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/07(火) 23:55:54ID:bsiujDAi0098見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 00:04:54ID:emxZOk9i0099見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 00:15:20ID:v6i9GNRb> 中学の数学で、奇妙な証明を見ただろう？
>「1と0は等しい」みたいな。
証明ﾖﾛ
0100見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 00:19:11ID:/kXzWoGv決して上手いわけじゃないからみんなに突っ込まれてるが
0101見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 00:42:48ID:b3WS1Zpd＞「1と0は等しい」みたいな。
1と0.99999…は等しいという証明ならよく聞くがそいつは聞いたことないな
というか1が０より大きいことは定義だからそれを証明すること自体ありえなくないか
数学の証明は定義から導かれる定理に対してするものだからな
0102見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 00:45:57ID:j9z1WbHB俺は･･･という意味で書いたのにお前は〜と解釈している、お前は理解力が足りない
誰かに反論されると全部↑のパターンで逃げるからね
サマウォと同じで人生後付けｗｗｗｗ
0103見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 00:51:56ID:pg5gF/ckおまえは数学以前に日本語の読解力を身につけることだな。
0104見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 00:56:33ID:pg5gF/ck> サマウォと同じで人生後付けｗｗｗｗ
何度もいうが、事前に納得しなければ現状から一歩も動かないという
考え方では、永久に新しいものは学べないわけだよ。
学生が「この勉強が何の役に立つのか納得させろ」と言うようなものだ。
学んだ後でなければその価値は分からない。
もちろん結果的に何の役にも立たないかもしれない。
つまり人生は賭けだ。
賭けに負けることを恐れて賭けそのものをしなければ、勝つこともない。
0105見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 01:03:48ID:pg5gF/ckしかしおまえの馬鹿さ加減は良いモデルだな。
結論がありえない(と思う)から、そういう主張は間違っているという主張の仕方だ。
このスレの俺以外の主張もみんなそんな感じだよね。
結論が受け入れられないから、そんな主張は絶対どこか間違っているに決まっている、という。
問題は「どこか間違っているはず」ではなく、「どこが間違っているか」を考えることを放棄している点。
どこが間違っているかを見つけるには、まずは相手の考え方を理解しなければならない。
もしどこにも間違いが見つからないなら、自分が最初に出した結論の方が、
意外にも間違っている可能性がある。もちろん自分の能力が足りないから
相手の主張に間違いがあってもそれを見つけられないという可能性もあるがね。
いずれにしろ自分の側に改善の余地がある、と自覚できるわけだ。
自覚できれば努力して補えばいい。
しかしおまえらはそういう考え方ができない。
おまえらの考え方では、どんな場合でも自分の側には何も改善する余地が
あるという結論にはならない。だから進歩がないわけだよ。
0106見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 01:25:49ID:emxZOk9i人格批判も論点ずらしも大量の長文でゴリ押しが半端無い
0107見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 01:40:15ID:pg5gF/ck「論点ずらし」と批判するなら、これもなんども言っていることだが、
どの点がどうズレているのかを、理路整然と説明できなければならない。
説明できないならそれは「そんなの嘘っぱちだ！俺は信じないぞ！」と喚いているのと同じ。
要するにものを考えるということは「面倒」で「手間」がかかり、「難しい」ことなのだ。
簡単に済ましているということは、ものを考えてないということ。
何も考えずに脊髄反射的に「俺はこの作品好きだ」「俺は嫌いだ」と
言い合ってるだけで満足なのかね？まあ満足な人間はそれでいいが、
少しは作品を鑑賞することを通じて、自分の人生を深めていこうと思う人間は
いないのかね？
0108見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 02:07:38ID:emxZOk9iいつもはぐらかしてるけどここキチンと答えないと
所詮暇なニートで片付けられて誰も長文君の話聞いてくれないよ
0109見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 07:03:03ID:v6i9GNRb0110見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 07:25:53ID:7FCwMd2A0111見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 08:07:32ID:b3WS1Zpdお前は読解力も数学も身につけろ
思うと書いたのは婉曲表現だ
定義を証明することはその質から絶対にありえない
何故ありえないかは自分で調べ、考えな
馬鹿なら懇切丁寧に教えるがお前はそうじゃないんだろう？
0112見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 08:59:16ID:tl3bwqNQ0113見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 11:00:16ID:Rj6ZwFfJ> だから、なつきとあの3人のおばさんの人間関係の距離を考察し、
（中略）
> 俺はたまたま帰り道に一緒になったあまり親しくない職場の同僚程度と見積もった。
親戚だよ、親戚。
お前親戚おらんのか？
俺は、クラスのよく家にも来る友達、よりは親しいだろうと見積もったよ。
身内ってそんなもんだろ。
> > 同じ口で面識も無い俺に向かって馬鹿だのなんだのとよく言えるな。
> なんどもいうがTPOを考えられるのが大人。
> その区別がつかずにどんな場でも同じように振舞うのがガキ。
2chでは他人を罵倒しても、マナー違反じゃないとでも？
だいたい2chは罵倒していい場所じゃねえし。
2ちゃんねるガイドに最低限のルールとして、「暴言や第三者を不快にする書き込みはするな」と書いてあるぞ。
http://info.2ch.net/guide/faq.html#B2
> > ここからはこうしましょう、とか一言いえば？マナー違反だぞ。
> ついてこれない方が悪い。
議論における最低限のマナーじゃないか？
0114見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 13:48:02ID:pg5gF/ck> 思うと書いたのは婉曲表現だ
いや、そこじゃないって(苦笑
> 定義を証明することはその質から絶対にありえない
いろいろ変な勘違いをしているようだが、それは置いておくとして、
0=1でないのは、当たり前で、問題は結論が正しいか正しくないかではなく、
証明のプロセスのどこに誤りがあるのか？を見つけ出す事が重要なのだ、と
言う話をしてるんだけどねぇ。
結論が間違ってるからその証明は間違い、という思考では駄目なのだよ。
「間違い」と判断した「常識」の方が間違ってるかもしれないのだからね。
0115見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 13:58:35ID:pg5gF/ck> 親戚だよ、親戚。
親戚の間柄でも距離はさまざまだという話をしてるんだがねぇ。
そしてサマーウォーズはそういう「親戚の姿」を描いている作品なのだ、と。
おまえのように「親戚は皆親しい」というラブコメ的単純さの世界ではない。
> 身内ってそんなもんだろ。
おまえは「親戚の平均した距離」みたいな考え方しかできないようだな。
疎遠の親戚もいれば親密な親戚もいる。
平均すれば「このぐらいの親しさ」であっても、個々の人間関係を見れば、
そんな平均的な親しさなど何の意味も持たない。
おまえこそリアルの親戚を知らないんじゃないかい？
> 2ちゃんねるガイドに最低限のルールとして、「暴言や第三者を不快にする書き込みはするな」と書いてあるぞ。
そうやって物事を杓子定規(単純化)してしか考えられないのが子供だと言ってるんだけどねぇ。
「大人はずるい」と子供はよく言うだろう？子供の目には「同じ」状況にしか見えないのに、
大人の対応は違うから、子供には不公平に見えるわけだ。
しかし実際には同じ状況ではないから、大人はそれぞれの状況に合った振る舞いをしているだけだ。
子供はその複雑さを見分けられないわけ。たとえばそれこそ「親戚」と一括りにしてしまったら、
親しい親戚と疎遠の親戚の区別は、子供には付けられない。
だからあの時はこうだったのに、なんで今回はこうじゃないんだ、とか文句をいう。
中高生が校則の文言を持ち出して、教師にあれこれ屁理屈をこねるのも同じ。
おまえやっぱガキだな。すべてこれでばれてしまった(笑
0116見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 14:03:28ID:pg5gF/ckめぼしいものはググればすぐ出てくると思うんだけどねぇ。
1=0を証明してください。 - Yahoo!知恵袋
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1118964216
もちろんどれも間違いだが、どこに間違いがあるか、すぐ指摘できるかね？
0117見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 14:38:09ID:Rj6ZwFfJ> > 2ちゃんねるガイドに最低限のルールとして、「暴言や第三者を不快にする書き込みはするな」と書いてあるぞ。
> そうやって物事を杓子定規(単純化)してしか考えられないのが子供だと言ってるんだけどねぇ。（以下略）
何が言いたいのか、さっぱりわからん。
2chで暴言を書くことは適切かそうでないのか、簡潔に答えたらどうだ？
>>76
> だから、なつきとあの3人のおばさんの人間関係の距離を考察し、
（中略）
> 俺はたまたま帰り道に一緒になったあまり親しくない職場の同僚程度と見積もった。
どうしてこう思ったんだ？根拠が書いてないな。
本家とか分家とかいうことか？
おばさん達はそんなに出てきてないんだから、「平均的な親戚」と考えればいいだろ。
どうしてそこまで仲を悪く考えたいんだ？
いいだろ、そこそこ仲の良い親戚で。
0118見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 14:43:10ID:EmmMXEPr冷めた人間関係をリアルリアルと喜んでるあたり
現実で相当冷めた人間関係送ってるんじゃない？
0119見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 14:45:49ID:pg5gF/ck> 2chで暴言を書くことは適切かそうでないのか、簡潔に答えたらどうだ？
ん？十分に簡潔に答えているつもりだがね。「暴言を書くことは適切だ」よ。
だから俺はそうしているわけだ。
適切か否かを明文化されたルールのみで判断することが幼稚だ、と言ってるのだがね。
世の中は中学生が考えるほど単純ではない。
> どうしてこう思ったんだ？根拠が書いてないな。
これまで散々書いただろうに。
もう一度書けと言うなら、俺が「こいつにはもう一度説明してもいいな」
「もう一度書けばもっと有益な議論ができそうだな」と思うようなことを、書け。
今までのお前の言動から考えて、俺にはとてもそう思えないのでね。
> おばさん達はそんなに出てきてないんだから、
俺がどのシーンからどう読み取ったかはすでに書いた。
0120見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 14:48:19ID:pg5gF/ck> 冷めた人間関係をリアルリアルと喜んでるあたり
おまえは熱い人間関係の人間としか交友がないからだろう。
基本的に大半の人間は自分にとって疎遠の人間に決まってるだろ。
まあ小学生ぐらいまでは、どんな親戚もおまえを可愛がってくれるかもしれないがねぇ。
その段階からおまえは精神的成長が止まってるんじゃないかい？(笑
0121見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 14:52:23ID:pg5gF/ck依然として1=0の証明がある以上は、その欠陥を見つけなければ1=0を否定したことにはならない。
もし欠陥がないのに1=0と1≠0が両方とも証明できてしまったらどうなるか？
それはその公理系そのものが矛盾を含んでいる、という結論になる。
つまり我々の数学はすべて間違いだった、と。
同様のことは実際に起きた。ラッセルのパラドクスという。
集合論にこのような矛盾が発見され、数学界は大騒ぎになった。
この事件が後に不完全性定理へと繋がっていくわけだ。
0122見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:02:06ID:pg5gF/ck一つは、問題となる事柄をとりあえず禁止してしまおうという意見。
基本的に現在の数学は有益であり、大部分は正しく機能しているのだから、
問題となる点だけを排除すれば、これまでの数学の資産は継承できる、と。
まあ、現実的は判断といえる。
もう一つは、数学において証明なしに使われている事柄、排中律に問題があるのだから、
排中律を疑うべきだろう、排中律を前提とした数学の証明はすべて見直されるべきだ、
と言う考え方。排中律とはA=BとA≠Bは同時には成り立たない、という決まり事だ。
「あたりまえ」過ぎて、誰も証明せずに使っている。そこに根本的な欠陥があるのだ、
無限集合においては排中律を前提とすべきではない、と。
結局後者を選ぶと失うものがあまりにも大きいので、前者が現在の数学の主流になっている。
もちろんどちらが正しくてどちらが間違っているということではない。前者の方が人間にとって
都合がよかったので、そちらが支持されてというだけだ。
数学もまた人間の価値観に依存する。
公理系そのものどの公理系が正しいというものはない。
何の役にも立たない公理系でも矛盾さえなければ、それは正しい。
しかし役に立たない公理系を研究する物好きな数学者はいない。
人間にとって都合のいい公理系が多くの人間に支持されるのだ。
0123見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:05:16ID:EmmMXEPr職場の人とプライベートでの付き合い一切ないよ
長文君的にこれって熱い関係？冷めた関係？
0124見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:23:57ID:pg5gF/ckそんな貧弱な人間関係しか経験してないなら、
それこそ親戚の人間関係はどうあるか？なんて問題論じられないんじゃないかい？
0125見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:27:04ID:R7s9hk3k長文君の人間関係を教えてください
※論点ずらしはしないでね
0126見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:30:52ID:pg5gF/ck旧家の出でアメリカ帰りで、東大卒だよ
0127見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:34:29ID:EmmMXEPr次は貧弱は人間関係ですか？
そこまで言うって事は長文君は友達も職場とも家族との人間関係も熱く築いているんだね
0128見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:34:59ID:pg5gF/ck結局みんなそんな感じなのだろう？リアルの大家族を知らない人間が、
サマーウォーズで描かれている大家族はリアルじゃないとか言ってるわけだ。
そうなると何を基準にリアルじゃないと判断してるのかねぇ？不思議だよね。
結局、それまで見たラブコメが基準なのだろう。
なんども言うけれど、アニメと現実の区別が本気で付かなくなっている
人間が増えていることに恐怖を覚えるね、俺は。
0129見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:37:19ID:pg5gF/ck> そこまで言うって事は長文君は友達も職場とも家族との人間関係も熱く築いているんだね
おまえ、ホント何もわかってないな。人間関係には相手ごとに温度差があって当然という
話をしているのに、おまえは一律に熱いとか冷めているという発想しかできないのが、
つまり温度にムラ生じるほどおまえの人間関係は広くないのだろう、と言ってるのだがね。
0130見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:46:07ID:EmmMXEPr大人になって皆、仕事や家庭持って滅多にプライベートの時間合わないんだけど
そういうのは無いんですか
長文君の人間関係は充実してるのって質問に対して一切答えないね
サマウォ内の親戚語れる程には充実してるんだよね
0131見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 15:53:29ID:pg5gF/ck> なんで友達や職場関係の現状を言った>>123で親戚付き合い無いになるの？
親戚づきあいも含めた(というか親戚づきあいが主)人間関係の話をしてるのに、
職場の人間関係だけしか語れないってことは、親戚づきあいの経験はないってことじゃないの？
> 長文君の人間関係は充実してるのって質問に対して一切答えないね
> サマウォ内の親戚語れる程には充実してるんだよね
別に親戚関係が充実している人間しか、サマーウォーズを語る資格がないとか、
俺は言ってないはずなんだけどねぇ。
おまえが「自分の人間関係はこうだ」とわざわざ自主的に話をするから、
それをベースに話しているだけなんだけのこと。それとも無視して欲しいのか？
何をして欲しいのかよく分からんヤツだ。何も考えてないだろ、おまえ(苦笑
0132見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:11:38ID:EmmMXEPr長文君の人間関係の具合を知りたいから自分から提示しただけだよ
実例あると説得力あって納得するから
0133見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:21:22ID:pg5gF/ck> 長文君の人間関係の具合を知りたいから自分から提示しただけだよ
それは勝手だが、俺が応じると思うのがおまえの浅はかさw
> 実例あると説得力あって納得するから
そういう実例で納得するのは正しくない。示された実例が偏ったものかもしれないだろうに。
詭弁のガイドラインでもあるだろう？特殊な例をさも一般的なものだと主張する。
実例を重視するなら、統計データなど偏りのないものを重視しなければならない。
0134見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:40:40ID:EmmMXEPr>詭弁のガイドラインでもあるだろう？特殊な例をさも一般的なものだと主張する。
↓
>ま、自分から親戚付き合いなどしたことがない、と公表して自爆した>>123は馬鹿の極み(笑
>結局みんなそんな感じなのだろう？リアルの大家族を知らない人間が、
>サマーウォーズで描かれている大家族はリアルじゃないとか言ってるわけだ。
ああ、なるほどね
0135見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:46:06ID:oqYwR+Xr0136見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:46:48ID:pg5gF/ckおまえが自己矛盾していると言ってるのだがねぇ。ほんとアホだな。
おまえは自分で実例を重視するといいながら、自分の体験は貧相なわけだろう？
矛盾しているだろうに。
俺は別に実例を重視していない。
自分で自分の体験からどうとかを論拠に何も主張していない。
おまえも実例を重視しないというなら、おまえ自身の体験が貧相でも、
それを理由におまえの主張を退けたりしないよ？
しかしおまえ、いい加減自分の馬鹿さに恥ずかしくならないか？
0137見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:53:20ID:pg5gF/ckつまり貧相な自分の体験(実例)のみを論拠に主張をしている。
偏った実例しか知らず、しかも自分が知っている実例のみを根拠に
判断を行えば、判断を誤るのは明らか。
自分が知っているだけの狭い範囲の実例に頼った安易な判断は危険。
実例を重視するなら、広くまんべんなく統計をとったデータに基づかなければならない。
こんな簡単なことが分からないのかねぇ。
0138見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:59:16ID:pg5gF/ck自分の中に一貫した思考がない。だから文句をつける点がちぐはぐて一貫性がなく、
的確なものにもなっていない。
自分にしっかりとした考えがあれば、それと違う相手に主張に対しても、
的確で一貫した指摘や反論ができるはず。
要するにその時その時で脊髄反射的な揚げ足取りしかできない人間というのは、
思考力が養われていない。思考力に必要なのは一貫性だ。
相手に合わせてその場その場で即興で応戦しても、支離滅裂な言動にしかならない。
それは「考える」作業とは違う。むしろそれで「考えている」つもりになることは危険。
本当に考えるということが何か分からずにどんどん時が過ぎていっているのだからね。
人生において「考える」方法を学べる時期というのは案外少ないもんだよ？
0139見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 17:04:54ID:EmmMXEPr0140見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 17:24:39ID:b3WS1Zpd俺が定義について言いたいことはそういうことじゃない
それぐらいも読み取れないのか？全く大した読解力だよ君は
ググれば分かるようなことを賢しらに書いているのも非常に滑稽だな
0141見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 17:38:27ID:b3WS1Zpd＞問題は結論が正しいか正しくないかではなく、
＞証明のプロセスのどこに誤りがあるのか？を見つけ出す事が重要なのだ、と
＞言う話をしてるんだけどねぇ。
ダウト
それはディベートであって議論じゃない
議論は互いに意見を交え答を求めるもの
ただ過程がしっかりしてないと説得力に欠けるというだけ
0142見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 18:51:02ID:A8wPGmq30143見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:43:18ID:pg5gF/ck> ググれば分かるようなことを賢しらに書いているのも非常に滑稽だな
何を言っているのやら。ググッても出てこないことを勘違いしているのはおまえだろうに。
たとえば定義同士が矛盾していれば、それはその公理系が矛盾を含むということ。
あとは既に説明したとおり。
まったく応用力ゼロだな。応用力はググっても出てこないからねぇ(苦笑
そもそも「言いたいことはそういうことじゃない」としか反論できない時点で(苦笑
>>141
> それはディベートであって議論じゃない
おまえがまったく物の考え方の基本がわかってないのが分かった。
まあ、せいぜい中学生並みだね。いや、賢い中学生ならおまえよりずっとマシだろう。
議論とディベートを同じものとか違うものとか言う時点で、おかしい。
たぶんおまえの中では議論はお互い協力しあうもの、ディベートはお互い反目しあうもの、
みたいなイメージなのだろう。そもそも「協力」とか「反目」とかが、
人間の主観的(もっといえば感情的)なものであって、
そういうもので何かを区別する事自体が、非論理的・感情的。
そんなに定義が好きなら、それぞれおまえ流の「定義」を聞こうじゃないか(笑
おまえの感情が「不愉快」だったら、それはディベートなのかね？
おまえが心地よいと感じたらそれは、議論なのかね？
笑っちゃうね。
> 議論は互いに意見を交え答を求めるもの
ディベートもまったく同じだね。相手の意見を理解するにはその欠陥がないことを
確認しなければならない。おまえはそもそも欠陥とか気にしないタチなのはおまえ自身の意見が
穴だらけなことから分かっているが、そういうボロボロの主張をいくらしたところで、何の意味もない。
論理性を放棄しているのだから、何も議論は深まらず前進しない。
せいぜい共感できるか否かで、多数決をとって「俺の勝ち」「おまえの負け」みたいなくだらない結論しか出ない。
論理が大事であり、そのためには相手の主張の欠陥を探すのは当然のこと。
それを感情的に反発するのは、まともな議論をしたことのない証拠。
ところで、おまえはサマーウォーズの作品から答えを求めようと努力したのか？
>>142
子供は何でもおなじに見えるものだよ。
そういう大雑把な視点で考えている限り、何も進歩はないだろうね。
大人は状況を区別できるから、子供よりも個々の状況で適切に振る舞える。
子供は違いが分からないから、うまく情報を処理できないわけ。
おまえ会社の上司に「あれこれとは状況が違うだろう」とかよく怒られてないか？
0144見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:44:00ID:irkjt/2n0145見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:50:32ID:pg5gF/ckたとえば地球が丸いか平べったいかを議論した場合、「平べったい」ことに
人々は共感するんじゃないかい？だってこの地面が曲がっているなんて実感できないだろう。
まあ今は人工衛星で地球の全体像を見れるが、そういうものがなくて、
理屈だけから地球は球体であると導きだし、それを納得するのは誰にもできることではない。
たとえ共感できなくても、理屈を組み立てていった結果、その結論に達したなら、
それは正しいと納得する思考が議論には大事。
つまり自分から納得する努力をしなければ、納得などできるわけがない。
もちろん相手の主張の欠陥を探すのも、納得するための努力の一部だ。
欠陥があれば納得するわけにはいかないからね。
ところがおまえらの姿勢は「俺を共感させてみろ」とふんぞり返っているだけだ。
そんなんじゃまだ俺は共感しないぞ、まだ足りない、もっとだ、もっと共感するような話をしろ、とね。
そういう姿勢では結局最初に自分がいだいているイメージからは抜け出せないものだ。
0146見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:52:06ID:pg5gF/ckつまりサマーウォーズの話とは何の関係もない話をしたいというわけか？
まあそれを望むのはおまえの自由だがな。
0147見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:56:55ID:pg5gF/ckあと、ネットで「ダウト」とかいう人間が時々いるけど、恥ずかしくないのかねぇ。
まあ人それぞれだからとやかく言わないが、俺だったら恥ずかしくて、書けないな(苦笑
いや、別に、正しくないとか、良くないとか、そういうことじゃないよ。
単に俺の感覚では「恥ずかしい」な、と言ってるだけで。
どれくらい恥ずかしいかというと、自作のポエムを披露するぐらいの恥ずかしさだ(笑
ナツキが子供時代のワビスケの思いを暴露されるぐらいかもしれない。
得意げに「ダウト」とか書いている自分をあとで振り返れば「いやー、忘れてー」と。
0148見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 20:10:17ID:b3WS1Zpd正に妄想だね
俺の主張を全く汲み取れてない
その証明がどうこう言っているわけじゃない
定義の議論はそれが議題になる場合にしかしない
なぜか？本来の議題からそれるから。数学の証明問題で0≠1をわざわざ示すか？絶対に示さない
話がそれるのはご覧の通りだ
感情的だと議論でそうじゃなければディベートだと俺が言ってる？馬鹿も休み休み言え
議論したことのない奴ほど自分の意見を主張することを差し置いて他人の理論の粗探しに腐心する。本来の目的すら忘れ、横道に逸れてもね
お里が知れるわ
答とはなんだ？それが分からんと答えようがない
君の見つけたその答はなんだ？
0149見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 20:41:32ID:pg5gF/ck> なぜか？本来の議題からそれるから。数学の証明問題で0≠1をわざわざ示すか？絶対に示さない
おまえホント勘違いしてるな。自明なものを省略するのは当たり前。
しかし自明というのは証明しなくていいというものではない。
求められれば誰でも証明は容易だから省略されるだけのこと。
> 話がそれるのはご覧の通りだ
なんだおまえがしてるのは、話がそれるとかそれないとかの話だったのか？
ならばおまえがやってること自体が話をそらす行為だろう。
俺は別に話がそれても構わないと考えてるから、おまえにつきあっただけだ。
自分から話をそらしておいて、話をそらすのは怪しからん、とはもう滅茶苦茶だな。
おまえのやってることはすべて自己矛盾だよ。
一方、俺のやっていることには何も矛盾はないと思うがね。
> 議論したことのない奴ほど自分の意見を主張することを差し置いて他人の理論の粗探しに腐心する。
粗探し？たとえばお前がやっているような定義の話とかかね。
ところでおまえは自分の何か意見を主張したのか？
> 本来の目的すら忘れ、横道に逸れてもね
俺はしたい議論をするだけだ。だからメタ議論も好きだ、と最初から言っている
(言ったのは前スレかもしれないが)。だからおまえの定義云々の話にも付き合ったわけだ。
一方おまえは、そういうのは議論を横路に逸らす行為であり、良くないと言ってるわけだね？
それなのにおまえは自分から定義云々の話をして、逸らしているわけだ。
おまえは自分のやっていることが自己矛盾になっていると気づかないのか？
議論の流れは論者が自分の責任でコントロールすべき。相手のせいにしてはいけない。
たとえば俺が好まない議論の流れになったら、単に応じないだけだ。
応じるということは俺の自分の自由意思で応じているわけで、それを相手のせいになどしない。
おまえは何かと相手のせいにするようだね。自分は悪くない。相手が悪いと。
自分に都合の悪い議論になったら、それは自分の議論をコントロールする能力が
不足していたからだ。自分の力不足を反省すべきで、相手に八つ当たりをいうべきではない。
そうやって相手のせいにしている限り、自分の議論の能力は上達しない。
> 答とはなんだ？それが分からんと答えようがない
そういうのが「俺を納得させてみろ」とふんぞり返っている態度だと言ってるのだがねぇ。
答えとは自分で探して見つけるものだろうに。
砂場に宝が埋まってるから、探してみろ、というのが作品を鑑賞することだ。
どこにどんな宝が埋まっているのか説明されなければ、宝さがしなどできない、とおまえは言う。
それは宝探しというゲーム(作品鑑賞)を根本から否定することだ。
教科書を丸暗記し、教科書にあった文章をそのまま書けば点数をもらえる
テストしかやったことがないのだろうね、おまえは。
0150見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 22:09:44ID:tl3bwqNQ努力不足だな。
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