サマーウォーズが駄作だったから寝るわpart9
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/06(月) 00:10:43ID:a8LDguIbサマーウォーズが駄作だったから寝るわpart8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1282457970/l50
0133見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:21:22ID:pg5gF/ck> 長文君の人間関係の具合を知りたいから自分から提示しただけだよ
それは勝手だが、俺が応じると思うのがおまえの浅はかさw
> 実例あると説得力あって納得するから
そういう実例で納得するのは正しくない。示された実例が偏ったものかもしれないだろうに。
詭弁のガイドラインでもあるだろう？特殊な例をさも一般的なものだと主張する。
実例を重視するなら、統計データなど偏りのないものを重視しなければならない。
0134見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:40:40ID:EmmMXEPr>詭弁のガイドラインでもあるだろう？特殊な例をさも一般的なものだと主張する。
↓
>ま、自分から親戚付き合いなどしたことがない、と公表して自爆した>>123は馬鹿の極み(笑
>結局みんなそんな感じなのだろう？リアルの大家族を知らない人間が、
>サマーウォーズで描かれている大家族はリアルじゃないとか言ってるわけだ。
ああ、なるほどね
0135見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:46:06ID:oqYwR+Xr0136見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:46:48ID:pg5gF/ckおまえが自己矛盾していると言ってるのだがねぇ。ほんとアホだな。
おまえは自分で実例を重視するといいながら、自分の体験は貧相なわけだろう？
矛盾しているだろうに。
俺は別に実例を重視していない。
自分で自分の体験からどうとかを論拠に何も主張していない。
おまえも実例を重視しないというなら、おまえ自身の体験が貧相でも、
それを理由におまえの主張を退けたりしないよ？
しかしおまえ、いい加減自分の馬鹿さに恥ずかしくならないか？
0137見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:53:20ID:pg5gF/ckつまり貧相な自分の体験(実例)のみを論拠に主張をしている。
偏った実例しか知らず、しかも自分が知っている実例のみを根拠に
判断を行えば、判断を誤るのは明らか。
自分が知っているだけの狭い範囲の実例に頼った安易な判断は危険。
実例を重視するなら、広くまんべんなく統計をとったデータに基づかなければならない。
こんな簡単なことが分からないのかねぇ。
0138見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 16:59:16ID:pg5gF/ck自分の中に一貫した思考がない。だから文句をつける点がちぐはぐて一貫性がなく、
的確なものにもなっていない。
自分にしっかりとした考えがあれば、それと違う相手に主張に対しても、
的確で一貫した指摘や反論ができるはず。
要するにその時その時で脊髄反射的な揚げ足取りしかできない人間というのは、
思考力が養われていない。思考力に必要なのは一貫性だ。
相手に合わせてその場その場で即興で応戦しても、支離滅裂な言動にしかならない。
それは「考える」作業とは違う。むしろそれで「考えている」つもりになることは危険。
本当に考えるということが何か分からずにどんどん時が過ぎていっているのだからね。
人生において「考える」方法を学べる時期というのは案外少ないもんだよ？
0139見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 17:04:54ID:EmmMXEPr0140見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 17:24:39ID:b3WS1Zpd俺が定義について言いたいことはそういうことじゃない
それぐらいも読み取れないのか？全く大した読解力だよ君は
ググれば分かるようなことを賢しらに書いているのも非常に滑稽だな
0141見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 17:38:27ID:b3WS1Zpd＞問題は結論が正しいか正しくないかではなく、
＞証明のプロセスのどこに誤りがあるのか？を見つけ出す事が重要なのだ、と
＞言う話をしてるんだけどねぇ。
ダウト
それはディベートであって議論じゃない
議論は互いに意見を交え答を求めるもの
ただ過程がしっかりしてないと説得力に欠けるというだけ
0142見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 18:51:02ID:A8wPGmq30143見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:43:18ID:pg5gF/ck> ググれば分かるようなことを賢しらに書いているのも非常に滑稽だな
何を言っているのやら。ググッても出てこないことを勘違いしているのはおまえだろうに。
たとえば定義同士が矛盾していれば、それはその公理系が矛盾を含むということ。
あとは既に説明したとおり。
まったく応用力ゼロだな。応用力はググっても出てこないからねぇ(苦笑
そもそも「言いたいことはそういうことじゃない」としか反論できない時点で(苦笑
>>141
> それはディベートであって議論じゃない
おまえがまったく物の考え方の基本がわかってないのが分かった。
まあ、せいぜい中学生並みだね。いや、賢い中学生ならおまえよりずっとマシだろう。
議論とディベートを同じものとか違うものとか言う時点で、おかしい。
たぶんおまえの中では議論はお互い協力しあうもの、ディベートはお互い反目しあうもの、
みたいなイメージなのだろう。そもそも「協力」とか「反目」とかが、
人間の主観的(もっといえば感情的)なものであって、
そういうもので何かを区別する事自体が、非論理的・感情的。
そんなに定義が好きなら、それぞれおまえ流の「定義」を聞こうじゃないか(笑
おまえの感情が「不愉快」だったら、それはディベートなのかね？
おまえが心地よいと感じたらそれは、議論なのかね？
笑っちゃうね。
> 議論は互いに意見を交え答を求めるもの
ディベートもまったく同じだね。相手の意見を理解するにはその欠陥がないことを
確認しなければならない。おまえはそもそも欠陥とか気にしないタチなのはおまえ自身の意見が
穴だらけなことから分かっているが、そういうボロボロの主張をいくらしたところで、何の意味もない。
論理性を放棄しているのだから、何も議論は深まらず前進しない。
せいぜい共感できるか否かで、多数決をとって「俺の勝ち」「おまえの負け」みたいなくだらない結論しか出ない。
論理が大事であり、そのためには相手の主張の欠陥を探すのは当然のこと。
それを感情的に反発するのは、まともな議論をしたことのない証拠。
ところで、おまえはサマーウォーズの作品から答えを求めようと努力したのか？
>>142
子供は何でもおなじに見えるものだよ。
そういう大雑把な視点で考えている限り、何も進歩はないだろうね。
大人は状況を区別できるから、子供よりも個々の状況で適切に振る舞える。
子供は違いが分からないから、うまく情報を処理できないわけ。
おまえ会社の上司に「あれこれとは状況が違うだろう」とかよく怒られてないか？
0144見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:44:00ID:irkjt/2n0145見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:50:32ID:pg5gF/ckたとえば地球が丸いか平べったいかを議論した場合、「平べったい」ことに
人々は共感するんじゃないかい？だってこの地面が曲がっているなんて実感できないだろう。
まあ今は人工衛星で地球の全体像を見れるが、そういうものがなくて、
理屈だけから地球は球体であると導きだし、それを納得するのは誰にもできることではない。
たとえ共感できなくても、理屈を組み立てていった結果、その結論に達したなら、
それは正しいと納得する思考が議論には大事。
つまり自分から納得する努力をしなければ、納得などできるわけがない。
もちろん相手の主張の欠陥を探すのも、納得するための努力の一部だ。
欠陥があれば納得するわけにはいかないからね。
ところがおまえらの姿勢は「俺を共感させてみろ」とふんぞり返っているだけだ。
そんなんじゃまだ俺は共感しないぞ、まだ足りない、もっとだ、もっと共感するような話をしろ、とね。
そういう姿勢では結局最初に自分がいだいているイメージからは抜け出せないものだ。
0146見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:52:06ID:pg5gF/ckつまりサマーウォーズの話とは何の関係もない話をしたいというわけか？
まあそれを望むのはおまえの自由だがな。
0147見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 19:56:55ID:pg5gF/ckあと、ネットで「ダウト」とかいう人間が時々いるけど、恥ずかしくないのかねぇ。
まあ人それぞれだからとやかく言わないが、俺だったら恥ずかしくて、書けないな(苦笑
いや、別に、正しくないとか、良くないとか、そういうことじゃないよ。
単に俺の感覚では「恥ずかしい」な、と言ってるだけで。
どれくらい恥ずかしいかというと、自作のポエムを披露するぐらいの恥ずかしさだ(笑
ナツキが子供時代のワビスケの思いを暴露されるぐらいかもしれない。
得意げに「ダウト」とか書いている自分をあとで振り返れば「いやー、忘れてー」と。
0148見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 20:10:17ID:b3WS1Zpd正に妄想だね
俺の主張を全く汲み取れてない
その証明がどうこう言っているわけじゃない
定義の議論はそれが議題になる場合にしかしない
なぜか？本来の議題からそれるから。数学の証明問題で0≠1をわざわざ示すか？絶対に示さない
話がそれるのはご覧の通りだ
感情的だと議論でそうじゃなければディベートだと俺が言ってる？馬鹿も休み休み言え
議論したことのない奴ほど自分の意見を主張することを差し置いて他人の理論の粗探しに腐心する。本来の目的すら忘れ、横道に逸れてもね
お里が知れるわ
答とはなんだ？それが分からんと答えようがない
君の見つけたその答はなんだ？
0149見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 20:41:32ID:pg5gF/ck> なぜか？本来の議題からそれるから。数学の証明問題で0≠1をわざわざ示すか？絶対に示さない
おまえホント勘違いしてるな。自明なものを省略するのは当たり前。
しかし自明というのは証明しなくていいというものではない。
求められれば誰でも証明は容易だから省略されるだけのこと。
> 話がそれるのはご覧の通りだ
なんだおまえがしてるのは、話がそれるとかそれないとかの話だったのか？
ならばおまえがやってること自体が話をそらす行為だろう。
俺は別に話がそれても構わないと考えてるから、おまえにつきあっただけだ。
自分から話をそらしておいて、話をそらすのは怪しからん、とはもう滅茶苦茶だな。
おまえのやってることはすべて自己矛盾だよ。
一方、俺のやっていることには何も矛盾はないと思うがね。
> 議論したことのない奴ほど自分の意見を主張することを差し置いて他人の理論の粗探しに腐心する。
粗探し？たとえばお前がやっているような定義の話とかかね。
ところでおまえは自分の何か意見を主張したのか？
> 本来の目的すら忘れ、横道に逸れてもね
俺はしたい議論をするだけだ。だからメタ議論も好きだ、と最初から言っている
(言ったのは前スレかもしれないが)。だからおまえの定義云々の話にも付き合ったわけだ。
一方おまえは、そういうのは議論を横路に逸らす行為であり、良くないと言ってるわけだね？
それなのにおまえは自分から定義云々の話をして、逸らしているわけだ。
おまえは自分のやっていることが自己矛盾になっていると気づかないのか？
議論の流れは論者が自分の責任でコントロールすべき。相手のせいにしてはいけない。
たとえば俺が好まない議論の流れになったら、単に応じないだけだ。
応じるということは俺の自分の自由意思で応じているわけで、それを相手のせいになどしない。
おまえは何かと相手のせいにするようだね。自分は悪くない。相手が悪いと。
自分に都合の悪い議論になったら、それは自分の議論をコントロールする能力が
不足していたからだ。自分の力不足を反省すべきで、相手に八つ当たりをいうべきではない。
そうやって相手のせいにしている限り、自分の議論の能力は上達しない。
> 答とはなんだ？それが分からんと答えようがない
そういうのが「俺を納得させてみろ」とふんぞり返っている態度だと言ってるのだがねぇ。
答えとは自分で探して見つけるものだろうに。
砂場に宝が埋まってるから、探してみろ、というのが作品を鑑賞することだ。
どこにどんな宝が埋まっているのか説明されなければ、宝さがしなどできない、とおまえは言う。
それは宝探しというゲーム(作品鑑賞)を根本から否定することだ。
教科書を丸暗記し、教科書にあった文章をそのまま書けば点数をもらえる
テストしかやったことがないのだろうね、おまえは。
0150見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 22:09:44ID:tl3bwqNQ努力不足だな。
0151見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 22:34:01ID:231fZWBeなるほど誰も読まない長文駄文にはそんな意味があったのかw
埋め立てかよwww
0152見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/08(水) 22:58:34ID:RksbA7wh他でも長文書いてるのか？
0153見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 00:37:23ID:3Jao9sgxマイナーなゲーム選んだならルール知らなくても楽しめるやり取りにしろよ。
0154見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 10:02:46ID:NRQqbjys0155見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 10:37:35ID:ybZzIPEO0156見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 11:08:02ID:kLoALmzJ> ん？十分に簡潔に答えているつもりだがね。「暴言を書くことは適切だ」よ。
> 適切か否かを明文化されたルールのみで判断することが幼稚だ、と言ってるのだがね。
> 世の中は中学生が考えるほど単純ではない。
理由が書いてない。
運営者が暴言はやめてくれと書いているんだから、相応の理由が必要だよ。
あと、「簡潔」という言葉の意味を知ってるか？
>>115のようなのは簡潔とは言わん。
> これまで散々書いただろうに。
今までのレスを読んで抽出するのは無理だよ。
いっぱいあるし、分散してるし、やたら長いうえに要領を得ないし。
だから、まとめてわかりやすく簡潔に書いてくれよ。
もし、そういうレスがすでにあるのなら、最も自信のあるレス番号を示してくれ。
無いなら新規に書いてくれ。
↓の理由な。
> だから、なつきとあの3人のおばさんの人間関係の距離を考察し、
（中略）
> 俺はたまたま帰り道に一緒になったあまり親しくない職場の同僚程度と見積もった。
0157見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 13:37:43ID:WZjGuTnz> 運営者が暴言はやめてくれと書いているんだから、相応の理由が必要だよ。
そういう考えが子供だという話。
たとえばさ、おまえが上司や先生に「○○していいですか」と聞いたとしよう。
往々にしてはっきり答えないことがあるはずだ。なぜか？
「黙認」というものがあるからだ。おおっぴらにやられては困るが、
完全に禁止してしまうとそれはそれで弊害がある。
とりあえず問題のない範囲でやるのは黙認するが、
限度を超えてやったら正式に禁止するぞ、という意味なわけ。
実際こういう空気読めない人間は困る。
許可か禁止かはっきりしてください、と迫る人間はね。
はっきりしたら「禁止」としか答えられないわけで、
でもおまえ「禁止してほしいのか？禁止してほしくないから尋ねてるんだろ？」と
心の中で呟きながら、あいまいな答えをし続けるだけだ。
> あと、「簡潔」という言葉の意味を知ってるか？
おまえねぇ、短いのが簡潔だと思っている馬鹿は、幼稚園からやり直しな。
説明している事柄に対して適切な分量であることを簡潔と言う。
おまえがもし俺の説明が冗長だというなら、同じことをもっと短く説明してみせろ。
そもそももしおまえが説明できたなら、
ちゃんと俺が言わんとしたことは伝わっているわけで、問題なかろう？
おまえの言動はおまえの作品評価と全く同じだ。
自分が理解できないのは、相手の主張が間違っているかr、という考え方。
本当は、理解しなければ間違っているか判断できないんだけどねぇ。
> 今までのレスを読んで抽出するのは無理だよ。
まあそれは一理あるけどねぇ。しかし俺としても今まで散々書いたことを
やみくもに「もう一度かけ」と言われても、ハイそうですか、と言えないのは分かるだろう。
せめてある程度「こういう部分について知りたい」と、絞ってくれないとね。
で、何度も言うけれど、おまえにもう一度説明すれば、面白い議論になることが
期待できるなら、こんなぐだぐだ言わずに、書くわけだよ。
それが期待できないから渋っているのが分からんのかねぇ。
> いっぱいあるし、分散してるし、やたら長いうえに要領を得ないし。
もう一度書いてもきっとおまえから見れば要領を得ない説明にしか見えないだろうから、
無駄なんじゃないかい？おまえも要領を得ない俺の文章を読むのは嫌だろう？
おたがい無駄なことはやめようじゃないか(笑
0158見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 14:26:47ID:vfAZXXR00159見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 15:08:53ID:ybZzIPEOルールなんか知ったこっちゃない
と書けば済むのになんとまあダラダラと書いちゃって
文章を纏める能力は皆無のようだ
0160見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 15:42:57ID:UdrNzyWl三国志に出てきても違和感ない
0161見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 16:02:21ID:uODNczDd短い文書いてる奴は頭悪い
長文掛ける俺は頭良い的な事また言うよ
0162見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 16:50:13ID:SdKDyejw録画で見た、つまんなかった。
人物も設定も、あちこちから借りてきた寄せ集めみたいで、ちぐはぐでうすっぺらかった。
表情（特にデフォルメ）が古臭くて、写真をなぞったようなべったりした背景とミスマッチだった。
夏の田舎を舞台にした意味あったんだろうか。
0163見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 16:59:26ID:lroIm0Okどうせ品薄商法だろ
0164見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 17:10:22ID:WZjGuTnz> 短い文書いてる奴は頭悪い
> 長文掛ける俺は頭良い的な事また言うよ
実際そうだろう？長文をかけるヤツは短文も書ける。しかしその逆はない。
>>162
まあ作品評は自分を写す鏡だからねぇw
0165見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 17:11:38ID:WZjGuTnz> 俺のやりたいようにやるだけ
だれだってそうだろう。問題は「やりたいように」の内容だ。
それを説明しているわけなのだがね。
おまえは自分のやりたいことが他人に説明できるか？
0166ラブマ＠サマオラブ
2010/09/09(木) 18:40:15ID:GiIWz6wR今日も信者とアンチ
仲良くけんかしてるか〜いｗ
0167見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 18:41:16ID:GiIWz6wRまだやってたのかｗ
妄想を強弁してるだけのアホどもは際限がないな。
どれだけ読み取れない自慢がしたいんだよｗ
0168見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 19:08:30ID:u1oirTxi>実際そうだろう？長文をかけるヤツは短文も書ける。しかしその逆はない。
そりゃ書けるだろうな、馬鹿でも書けるわw
書くだけだからなw
ホント学のない奴は間抜けな発言しかしないよなw
0169見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 19:53:20ID:ybZzIPEO難しいのは贅肉のなるべく少ない簡潔な文を書くこと
これは基本的には例示を避ける
文の長さや一文の多さは関係ない
因みに長文君の文はというと例、それでいて抽象的、煩雑かつ独りよがりのものが多く、より解りやすくする為のものであるはずの例えがもはやその体を成していない
例をやたら多く提示し、それが議論を泥沼化させると気付いてない
そしてルールを黙認されていると勝手に解釈し、主観を押し付け、傍若無人に振る舞う態度
まあ放っておけば済む話なんだが反応が面白いのでこれはこれで見世物としてはいいかもしれん
0170見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 20:03:49ID:GiIWz6wR依るべき論が脆弱だから
初めから泥沼ねらいだっぺｗ
まぁ論が弱いのはアンチも信者も変わらんかｗ
0171見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 20:23:12ID:uODNczDd１、例文を話し手に合ったくだけた文に、漢字→かな（カナ）またはかな（カナ）→漢字に直す。
２、テキトーに修飾や無駄な句読点や間を付加する。
３、（重要）過去の事実、または現在の状況をこれでもかと差し込む。
４、倒置、反復、擬人、擬態を用いる。
完成例
「昼に食べたカツサンドはとっくの昔に別れを告げていて、俺の胃は今や開店休業状態だ。
たった今でも次のお客さんを催促してしきりに呼び鈴を鳴らしてやがる。
つまり、俺のハラの虫はお怒りでグーグーグーグー唸ってるってことで、簡単に言えば俺は腹が減っているのだ。」
長文君見てるとこれ思い出す
0172見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 20:28:32ID:WZjGuTnz> そりゃ書けるだろうな、馬鹿でも書けるわw
書こうと思えば書ける、とか思い込んでる人間が一番書けないものだ。
試しに俺並でいいから、書いてみな。俺レベルの文章すら書けないのが
このスレの人間の大半。
そもそも文章を書く技術というのは、実は文字を並べる技術ではない。
自分の考えを整理し、一定の順序で並べる技術だ。つまり思考力そのものなのだよ。
短い文章しか書けない人間は、筋道だった思考ができない人間と考えて、ハズレはない。
>>169
> 難しいのは贅肉のなるべく少ない簡潔な文を書くこと
それはもっと上級者の話。まずは「量」を書くことが大事。
量を書けない人間が、簡潔な文章など書けるわけがない。
そういう考えだから、おまえは何時まで経ってもまともな文章を書けないのだよ。
最初から簡潔な文章を書こうとして書けるようになるわけがない。
> より解りやすくする為のものであるはずの例えがもはやその体を成していない
例とは小説の挿絵のようなものだ。それ自体は何も説明してないし、
何も証明してもいない。文章が淡々と続くとメリハリが無いから挿絵を入れる。
例も同じ。だから読むのが面倒なら読み飛ばしてもいいわけだよ。
もともと余分なものなのだからね。
それを「例が余分だ」なんて当たり前のことをいう時点で、
文章とは何か分かっていない証拠。ホントおまえまともな文章を書いたことないようだな。
> 例をやたら多く提示し、それが議論を泥沼化させると気付いてない
それは「例」を何かの証明のように勘違いしている人間が多いからだろうな。
喩え話は所詮例えばないに過ぎない。例えるものを変えればまったく逆の説明も可能だ。
よく喩え話に別な喩え話をぶつけてくるアホがいるが、
そんなことをしたところで何の反論にもならない。
喩え話というのは論拠ではないのだからね。論拠でないものに反論しても何の意味もない。
おまえも、そういう基本的だが非常に大事なことがわかってないな。
> そしてルールを黙認されていると勝手に解釈し、主観を押し付け、傍若無人に振る舞う態度
基本的に議論とは主観を押し付けるものだ。
客観は誰が見ても同じ結論になるのだから、議論の題材になりようがないだろうに。
議論とは主観を戦わせるものだ。
その点を勘違いしているから、設定とか資料とか「おら、これが客観的動かぬ証拠だ」と
示せる事柄しか議論しない人間が多い。それはそもそも議論ではない。
資料を示すことが議論か？すでにある情報を提示しあうのが議論だと思ってるのか？
そんなの検索エンジンにもできるだろう。おまえは検索エンジンと思考力が同じなのか？(笑
0173見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 20:29:51ID:WZjGuTnz> もともと
> 依るべき論が脆弱だから
おまえも勘違いしているな。そもそも論拠が強固なものというのは既に確定した事実であり、
議論など必要ないし本来生じるはずのないものだ。ただ知っている情報は個人で違うから、
情報量の差によって意見が異なることはある。しかしそれは情報を共有し均一にしてしまえば
意見は一致し、自然と議論は霧散する。
で、そういうのを正しい議論、良い議論だと思っているのが、間違いなわけだよ。
そういうのはそもそも議論じゃないわけ。単なる「既にある」情報の交換に過ぎない。
議論とは他にどこにもない情報、すなわち自分が生み出した情報、つまり自分の主観を
遡上に載せるものだ。つまりおまえのいう論拠が脆弱な議論こそが、最も価値のある議論。
議論を通じて互いに意見を手直しし、論拠を強化していく。それが議論の価値なわけ。
既に強固な論拠を持つ主張は完成された主張であり、議論を通じて何も進歩しない。
単に情報を持っている側から持ってない側に川の流れのように情報が流れるだけだ。
何も新たな情報を生み出していない。つまり価値のない議論だ。
まあ情報を得られる側には価値があるが、それは議論の価値ではない。
言ってみれば学校の授業のような価値だ。
ったくおまえら、本当に「真の議論」というものをわかってないな。
「自分」が主張するなら、自分独自の考えを主張しなければ意味がない。
他人にも主張できる意見なら、自分が主張する意味がない。他人に任せておけばいい。
自分にしか主張できないことを主張することこそが、真の議論。
0174見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 20:37:26ID:WZjGuTnz> ラノベっぽく書いてみよう！ 例文「私はお腹がすいています。」
まあ、この例文の選び方からして、何も考えてないのがよくわかるな。
お腹がすいているというのは感覚(直感)であり、何も思考が含まれていない。
それに何か肉付けしたからと言って「思考」が生み出されるわけないだろう。
「サマーウォーズは面白くない。何も面白いと感じたところがなかったから」というのと同じ。
全部感覚だけなのだよ。思考していない。褒める場合も同じだよ。
「キングカズマの活躍は面白かった。なぜならカッコよかったから」
これも単なる自分の感覚を述べているだけで、何も思考が含まれてないよね。
もともと思考が含まれてない文章しか書けない人間に長文は書けない。
> つまり、俺のハラの虫はお怒りでグーグーグーグー唸ってるってことで、簡単に言えば俺は腹が減っているのだ。」
別に荘やって文章を膨らますこと自体は構わないが、
文章を膨らましたからと言って良い作品にはならない。
良い作品は、思考の成果物が文章に含まれているから良い作品と評価される。
0175見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 20:39:27ID:WZjGuTnz「嫌いだから嫌いなんだ」じゃだめだぞ(笑
なぜ自分が戦争を憎むのかという「思考」を語らなければならない。
ってか小論文の授業かよw
0176見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 20:47:33ID:uODNczDd0177見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 20:48:58ID:GiIWz6wR相手の論を理解できず
明後日の方向に変更するくらいなら
最初から絡んでくるなよ。
時間の無駄だから。
0178見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 20:57:49ID:u1oirTxi書くだけなら馬鹿でも書ける、それがお前だと言っている
いつになったらわかるのかねぇ？
0179見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 21:16:37ID:WZjGuTnz> 最初から絡んでくるなよ。
絡んでるのはおまえだろうが。おまえ他人に絡む以外の発言したことあるのか？
>>178
> 書くだけなら馬鹿でも書ける、それがお前だと言っている
その考えが甘いといってるのだよ。書くだけでさえ、馬鹿では書けない。
そういう甘い考えを持っているのが、書いたことのない証拠。
0180見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 21:19:01ID:WZjGuTnz書くだけでいいからさ。馬鹿でも書けるんだろう？書けなければバカ以下ってことだな(苦笑
0181見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 21:33:58ID:u1oirTxiなんで書かなきゃならんのだ、ここは長文スレか？
だったらお前は今までレスしてきた長文をそれぞれ3行以内で纏めてみろよw
できなければバカ以下の更に下ってことだな(苦笑
0182見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 21:43:41ID:GiIWz6wRお前みたいに人の話を理解できんバカにはレスしとらん。
時間の無駄だ。
0183見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 21:57:45ID:ybZzIPEOなんだ俺よりレベル低いじゃん。馬鹿は黙ってなさい
＞喩え話というのは論拠ではないのだからね
解ってるなら無い知恵搾って削る努力をしたらどうかね。やれば出来るがやらない、って奴は出来ないのと一緒だね？それこそ社会においてもさ
いやぁレス読み返すと面白いね。他人に求めたものを逆に求められると「社会とはこう言うものだ。理解出来ない奴は餓鬼」とかで全く論理的じゃないだもん。主観＝思い込みだとでも思っちゃってるのかねぇ
感情論で書き込んでる人にも盲目的に理屈を求めるのも文をよく読めてない証拠
ま、これもスルーすればいい話だが
0184見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 22:40:56ID:WZjGuTnz馬鹿でも書けるというのだから、
書けば少なくとも馬鹿未満ではないという証明になるんじゃないかい？
それとも「俺は本気出せば書ける！今は本気出してないだけだ」かね？
中二病だね。
長文を書いたことのある人間なら、そんな言動しないわけだよ。
長文はクオリティがどうとか以前に、ただ書くことそれ自体に思考力を使う。
それが分からない人間は、長文を書いたことがない人間。
>>182
>>177
もうアホさがみなぎってるな。
>>183
> やれば出来るがやらない、って奴は出来ないのと一緒だね？それこそ社会においてもさ
お前馬鹿か？やらないのが正しいからやらないに決まってるだろうが。
文章は短くすべきだと言ってるのはおまえであって、俺ではない。
俺が「文章は短くすべきだ」と主張していて、
自分ではやらないなら、矛盾だがね。そうではない。
おまえは、自分の主張と相手の主張がわけわからなくなっちゃう単純な頭なのだろうな。
そういう人間は長文を書けない。なぜか教えてあげようか？
長文を書くというのは創造的な作業なのだよ。
自分で何かを生み出さなければ書く事はできない。
短文や、相手の文章に精髄反射するような短文なら、書ける。
おまえはそういうタイプだ。作文や美術の時間が嫌いじゃなかったかね？
そういう創造性を試される作業は苦手なのだろう？単純作業が好きなんだ(笑
> 他人に求めたものを逆に求められると
俺が何を求められたの？そもそも何かを求めるのは自由だし、
求めに応じるのも拒否するのも自由だと思うけどねぇ。
俺が誰かに何かを求めたら、その人間は必ず履行しなければならないなんてことないだろう。
同じように俺が(何を求められたのか知らないが)求められたことを拒否しても
何も非難される筋合いはないと思うけどねぇ。なんかホントおかしいよ、おまえ？
> 主観＝思い込みだとでも思っちゃってるのかねぇ
おまえがそれぞれどういう定義で考えてるのかしらんが、基本的に同じものだ。
少なくとも「別なもの」と言えるほど両者をはっきりと定義することは不可能。
「別なもの」というのがおまえの思い込みじゃないのかね？(笑
> 感情論で書き込んでる人にも盲目的に理屈を求めるのも文をよく読めてない証拠
そりゃそうさ。感情論で作品批評をすべきではない、というのが俺の主張だからねぇ。
それを主張せずに何を主張するのやら(笑
0185見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 23:12:07ID:u1oirTxi>それとも「俺は本気出せば書ける！今は本気出してないだけだ」かね？
>中二病だね。
何それ、自分に言っているのかい？
長文書けるんだから短文も書かないだけで問題ないんだよな、中二病だねw
長文自体を完全に否定するつもりはないが、逆に短い時間で重要な点を
いかに相手にわかりやすく伝えるか、社会に出ていればこんな場面にだって
いくらでも出くわすはずなんだがねw
お前はそういったものとは縁のない生活環境に浸ってるのかねw
0186見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 23:35:29ID:WZjGuTnz> 長文自体を完全に否定するつもりはないが、逆に短い時間で重要な点を
> いかに相手にわかりやすく伝えるか、社会に出ていればこんな場面にだって
俺は俺の主張がきちんと伝わるように必要十分な文章を書いている。
これ以上削れば、伝わるべきことが伝わらないと考えるから、
この長さにしているわけだ。
で、もしおまえが、俺の要点をまとめる能力が低く、もっと的確にまとめられるというなら
やって見せてもらおう。自分ができもしないのに、できるはずだ、できないのは能力が低いからだ、
と言うだけなら、なんだって言えるだろうに。
おまえはサマーウォーズの鑑賞と同じく、的確に読み取れてないのだと思うよ。
おまえが無駄だと思う部分(大家族の微妙な人間関係の煩わしさとか)が、
作者が伝えたい部分なのに、おまえはその部分は本質でない不要な部分だという。
おまえのその考え方に沿えば確かにサマーウォーズはもっとも短くできるだろうし、
その分戦闘シーンとかを増やせば、おまえ「好み」にはなるかもしれない。
しかしそれは作者が表現したかったことではない。
俺の文章についてもおまえはおそらく同じなのだろう。
俺が重要だと考える部分をおまえは蛇足だと思うわけだ。
しかしそれはおまえの読み取り方が適切ではないのであって、
俺の文章が無用に長いわけではない。
逆に読み取れないだから「もっと詳細に説明しろ」と文句をいうなら、
まだ理解できるが、減らせというのは、おまえが勘違いをしているからに他ならない。
作品についていった言葉と同じ言葉をいおう。
文句をつけるなら、その文章を完璧に理解したうえで文句をつけなければならない。
著者よりも深く理解して初めて文句をつけられる。
「分からない」というのは批判にならない。
0187見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 23:37:33ID:ybZzIPEO何を求められたか、そんなのは過去のレスを読み直せば分かる
俺がここで親切に書く必要はない
つまりは長い文を書くのに精一杯で要約に手を回す能力がないと？こいつは思がけなく正直な回答
最初から書くことの方向性を決めておけば長々と書かずとも簡潔な文を書ける
感情の勢いに任せて書くからそうなるんだ
論理的思考、及び記述の基本中の基本だから訓練しとくといい
中学生入試レベルがオススメだ。君には結構しんどいかもしれないがやる価値はあるだろう(問題によっては東大入試のそれよりも字数制限的に厳しかったりする)
さっき主観を押し付けることこそ議論だと君は書いたがそれを定義とするなら君はこのスレにおける数々の議論(笑)の片棒すら担いでないことになるね
相手の粗探しばっかで自分の主張を全然押し付けてない。押し付けているものといえばそうだな、ものの捉え方そのものぐらい
批評なんざざっくり言えば感想。プロでも同じ。ただ普通の人と視点が違かったりするだけ
ここが面白い、ここが練り込まれてる、ここがつまらない、表現は違えど核は同じ
一方君は？批評するには読み取れていなければとは言うが、作品を読み取れて批評可能な状態がどんなものか未だに示していない
当の本人もその資格があるかどうか怪しいもんだ
0188見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 23:41:57ID:WZjGuTnz自分がなぜその結論に至ったかの思考プロセスを開示し、
それに対して相手に同意なり意見なりを求めるのが議論だ。
だから俺はそのプロセスを重視して文章を書いている。
結論だけでいいという人間には、無駄な文章が多いと感じるかもしれない。
しかし俺が伝えたいのはプロセスの方なのだから、結論以外不要というのは、
俺の文章の誤った読み取り方だ。
サマーウォーズでストーリーそっちのけでカズマが可愛いとかいっている人間と同じレベル。
作品にせよ議論にせよ、その上手い下手は作者や著者が何を伝えたいかを
正しく読み取ったうえで、それが上手に表現できているかを批判しなければならない。
自分はこういうシーンだけ見たいんだ、だから他のシーンは無駄だ、
俺好みのシーンが少ない作品は駄作だ、というような批判は批判ではない。
議論の文章についてもしかり。
0189見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/09(木) 23:58:47ID:LA1oMvpL反論レスしている人も実はそうなのでは？と感じているw
口論でストレス解消してるんだね ｶﾞﾝｶﾞﾚ
0190見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 00:02:40ID:vDw8MQJj道化見ている感じかな
0191見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 00:03:30ID:aJi6SCbY> つまりは長い文を書くのに精一杯で要約に手を回す能力がないと？
必要十分な文章をどうやって要約するのかね？
そもそも何のために要約するのか。
なぜおまえのために要約しなければならないのか。
幼稚園児が高校の授業を「自分にもわかるように要約しろ」といったところで無理だろう。
俺の現状の文章で理解できないなら、俺が想定しているレベルにおまえが到達してないのだろう。
俺が何としてもおまえに理解してもらいたければ、おまえのレベルに合わせることもするだろうが、
俺はおまえに理解してほしいとは特に思っていない。何度も言ってるだろ？議論を続けたいなら、
自分が相手にとって議論を続ける価値のある人間だとアピールすることが必要、と。
会社の報告の例をおまえは出したが、それは部下が上司にその報告書を理解してほしいと
願うからだ。そもそも理科うすることを願わない人間のレベルに合わせてなぜ文章を
書かなければならないのか。会社の報告書を幼稚園児にも理解できるように書く必要があるのか？
ないだろう？それは会社の報告書を理解させるターゲットが上司であって、幼稚園児ではないからだ。
繰り返しになるが、おまえ向けに文章を書いてほしければ、
俺に「ああ、この人に俺の考えを理解してもらいたい」
「そうすれば、もっと有益な議論が沢山出来るだろう」と
と思わせることだ。
> 中学生入試レベルがオススメだ。
で、おまえはその入試に受かったのかね？(笑
> 相手の粗探しばっかで自分の主張を全然押し付けてない。
おまえホント馬鹿だな。互いに主観を押し付けて合うのが議論。
自分が押し付ける一方で、相手から押し付けられた主観も
可能な範囲で理解する努力をしなければならない。
おまえは粗探しだというが、俺にとっては理解に至るかどうかの重要なポイントを
質問しているだけだ。まあ、単純な煽りは別だがね。前スレでも述べたが、
俺は感情的なあおりをする。相手を感情的にさせ、理性を維持できないように追い込む。
それで理性が吹っ飛んで、まともな議論ができない人間は、所詮はたいした主張もできない。
つまり「足切り」のためのチェックだ。
もう一つは、まさにラブマシーンと同じ。そうやって混乱させた方が、
議論において得るものが多いし、効率よく得られることが経験的に分かっている。
したがって俺の言動には「粗探し(煽り)に見えるが真面目な議論」の部分と、
「見た通り煽り」の部分がある。両者を区別し、感情的にならずに議論できる人間が、
俺のテストにパスした人間であり、俺と議論する資格がある。
0192見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 00:06:01ID:aJi6SCbYだから俺の主張は「その否定」なわけだよ。感想と批評(評価)は違う。
評価とはオリンピックのスケートなどの点数と同じで、客観性が求められる。
客観性とは「作者が表現しようとしたもの」に対して「どれだけ表現できているか」の割合だ。
そのために「作者が表現しようとしたもの」を的確に読み取る必要がある。
感想はつまみ食い的に自分が気になった部分について、自分なりの解釈を述べればいいだろうさ。
全く同じシーンを見ても、そのシーンで自分の学生時代を思い出したり、
自分の息子や娘を連想したり、人それぞれだろう。それを語ればいい。
つまり感想とは自分を語ることなのだよ。作品を見た時の「自分」を語るのが感想。
> 作品を読み取れて批評可能な状態がどんなものか未だに示していない
どんな状態というのはどういう答えを求めているのだね？
作品のそれぞれのシーン、そして全体で作者が何を表現しようとしたかを
読み取ることは可能だろう？それともそれが不可能だという話か？
読み取ったならば、次はそれが本当に上手に表現できているか、
もっとよい表現方法があるか？を批評することは可能だろう？
よくわからないことを言う。
>>189-190
要するにおまえらは俺と議論したいのだろう？俺と話していると面白いわけだ。
そうやって自分は相手にとって議論する価値のある人間だとアピールすることが大事なのだ、
と散々いってるのだけどねぇ。俺に「こいつは議論する価値のある人間だ」と思わせてくれる
人間は一人もいないな。俺が一方的に思わせるだけだ。割に合わないねぇ(苦笑
0193見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 00:08:55ID:aJi6SCbY学校の国語の授業でやったろうに？
この文章のこの部分は誰のどんな気持ちを表していますか？
みたいなのを。
読書感想文もしかり。作者が何を言わんとしているかを読み取ったうえで
自分の感想を重ねなければ、妙な感想文になってしまう。
まあ、国語が苦手な人間なのだろうね。
0194見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 00:19:35ID:vDw8MQJj凄い読解力してますね
0195189
2010/09/10(金) 00:22:46ID:lXIngAwP会話に参加した事はない ここの議論を見るのがおもしろいと言っている
つまり どちらの主張もよく分かるし、おもしろく見ていると言っている
0196見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 00:24:05ID:8OPQ/7Gh>俺に「こいつは議論する価値のある人間だ」と思わせてくれる
>人間は一人もいないな。俺が一方的に思わせるだけだ。割に合わないねぇ(苦笑
冗談は長文だけにしてくれよw
これだけみんなに遊んでもらってるんだ、普通は感謝するだろ
そんなの幼稚園児でもわかることだぜ？
0197見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 00:28:15ID:R46ZGLEE＞思考プロセスを開示し、＞それに対して相手に同意なり意見なりを求めるのが議論だ。
＞だから俺はそのプロセスを重視して文章を書いている。
＞結論だけでいいという人間には、無駄な文章が多いと感じるかもしれない。
＞しかし俺が伝えたいのはプロセスの方なのだから、結論以外不要というのは、 ＞俺の文章の誤った読み取り方だ。
論理的思考を育む答の絶対でない議論に対する姿勢に近いが一先ずいいだろう。しかし丁寧に書いたはずのそのプロセスすら多くの人に理解されない現状を考えてみる必要があるな
＞作品にせよ議論にせよ、その上手い下手は作者や著者が何を伝えたいかを
＞正しく読み取ったうえで、それが上手に表現できているかを批判しなければならない。
＞自分はこういうシーンだけ見たいんだ、だから他のシーンは無駄だ、
＞俺好みのシーンが少ない作品は駄作だ、というような批判は批判ではない。
＞議論の文章についてもしかり。
正しく読み取るということはその先に一定の答があるということだな？ならば上のものと矛盾が生じるな
結論よりプロセスが重要だと言った手前、何故結論が一定であることが前提条件となるか？
そして最大の問題はその読み取った事柄を正しいと認める者が己のみだということ
それはその結論が間違っているという危険性を常に孕んでいることを意味する。だがそれは論理によって解決出来ると君は言う。
しかし、正しい読み取りをした場合にのみ議論の土俵に上がる事ができるのではなかったか
…ここまで書いたが堂々巡りになると気付けるか？
0198見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 00:53:20ID:R46ZGLEE＞客観性とは「作者が表現しようとしたもの」に対して「どれだけ表現できているか」の割合だ。
＞そのために「作者が表現しようとしたもの」を的確に読み取る必要がある
完璧なる矛盾。客観と主観は対議であり、同時には使えない。
主観を押し付けるのが議論ならば主観が正しいものであるという絶対性の獲得が目的のはずで客観性は関係ないことになる
そこに何故客観性が必要なのかねぇ。客観性というものを勘違いしているんじゃないか
0199見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 01:03:55ID:aJi6SCbY> >>192 ちと攻撃的になりすぎw
俺はこれがデフォルトのスタイルだ。2chが出来た時からな。
> 会話に参加した事はない ここの議論を見るのがおもしろいと言っている
別におまえが会話に参加したとは言ってないんだがねぇ。
日本語が不自由な人のようだね。
> つまり どちらの主張もよく分かるし、おもしろく見ていると言っている
そういうコウモリみたいな人間が一番誰からも嫌われるってしってた？(笑
>>196
> これだけみんなに遊んでもらってるんだ、普通は感謝するだろ
別に遊んでくれなくていいぞ？
さあ、そんな無理することないから直ちにやめて楽になれ。
>>197
> しかし丁寧に書いたはずのそのプロセスすら多くの人に理解されない現状を考えてみる必要があるな
そもそも誰にでも簡単に理解されるなら、たいした主張ではないだろうに。
簡単に理解できるということは、俺がことさら主張しなくても、
大抵の人間がどのみち自力で思いつくことだ。
だから少ない情報でも理解できるわけだよ。
「わー、みんな僕の主張に賛同してくれてる！」と喜ぶのが目的なら、
誰にでも受け入れられるような平凡な主張をしていればいい。
おまえら二言目には「誰にも受け入れられない、理解されない」というが、
それはおまえらが他人に「理解される」ことが目的であって、
自分ならではのユニークな主張をすることではないのだろうね。
つまり自分の考えを持ち、それを世に提起することが目的なのではなく、
何でもいいからみんなに「俺はおまえと同じ考えだよ！」と感情を共有したいのだろう。
まあ別にそういう生き方が好きな人間はそれでいいが、
俺から見ればそれは「カズマくんかわいー」と同じ(ry
0200見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 01:05:13ID:aJi6SCbYそうだよ。
> ならば上のものと矛盾が生じるな
どこに矛盾が生じるのだね？
> 結論よりプロセスが重要だと言った手前、何故結論が一定であることが前提条件となるか？
何を言ってるのかよく分からんが、前提条件などにしてないが？
何が何の前提条件なのだね。
前半の俺の文章は議論一般についての話だ(もちろん作品批評に関する議論も含まれる)。
後半は作品批評とはどういうものかについての話だ。前者が後者の前提条件というならわかるが、
後者が前者の前提条件などというのは、およそ日本語の読解力に難があるとしか考えられない。
> そして最大の問題はその読み取った事柄を正しいと認める者が己のみだということ
それを議論するということだろうに。互いに欠陥を見つけ、訂正し補っていけば、
さらには読み取る手法を確立・統一していけば、
原理的には自然科学のように一つの一致した結論に到達するはず。
自然科学が永久に完成されないように、作品評も永久に完成しないかもしれないが、
完成に近づける努力は、科学の研究と同様に価値があるはず。
> …ここまで書いたが堂々巡りになると気付けるか？
前半と後半のどちらがどちらの前提条件かという基本的な点を取り違えているから、
あとの主張は悲惨なほどグチャグチャですな。慣れない長文(?)を書くから(笑
俺の文章はどこも堂々巡りになっていない。
前提条件を逆にすればループするのは当たり前。
0201見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 01:11:19ID:aJi6SCbYどうでもいいけど、アンカー付けてくれないかなぁ。遡るのに不便なんだが。
議論に不慣れなヤツは困るな。
> 完璧なる矛盾。客観と主観は対議であり、同時には使えない。
おまえが引用したその俺の文章のどれが客観でどれが主観なのかね？
> 主観を押し付けるのが議論ならば主観が正しいものであるという絶対性の獲得が目的のはずで客観性は関係ないことになる
主観を押し付け合い、その過程で互いの主観の不備や欠点を修正し合うことで、
次第に属人的な部分が淘汰され、共通の認識に昇華していく。それが客観なのだよ。
客観は主観を原料に作られる。
> そこに何故客観性が必要なのかねぇ。客観性というものを勘違いしているんじゃないか
おまえ自分で何を言ってるかわかってないだろ？適当に言葉を並べてるだけで、
文と文がきちんとつながっていない。飛躍しまくり。長文を書いたことがないのが、
どんどんバレていくなw
0202見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 02:39:32ID:47+FCP7y>文と文がきちんとつながっていない。飛躍しまくり。
人に言えたことかな？
まさに長文君自身のことだね
ゴミみたいな戯言の中に、まれに自身のことをスパッと
言い当てたようなこと書くよね、これは素晴らしいよ
よくわかってるんだね、所詮はネットの中でだけ通用する議論の真似事だって
0203見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 07:17:15ID:cAoXOaBD核心に迫る事を嫌がり
いかに拒否するかに腐心してる不思議ｗ
常に逃げてる駄文信者であった。
0204見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 11:15:48ID:4CoZsng/> 人に言えたことかな？
そういうからには、どこが？と問われたらその個所を理路整然と指摘できるんだろうね？
>>203
> 核心に迫る事を嫌がり
簡単に迫れる程度の核心しか考えたことがないのがバレてしまってるね。
自然科学とかの核心にもすぐ迫れると思っているらしい。
核心への長い道のりをどう歩いていくかが大事なのであって、
もし核心に運よく到達してしまったら、その分野についてはもうやることがなくなり、
人々の関心は別のものに移るはず。
0205見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 11:17:06ID:4CoZsng/リアルで人と真正面から向き合ったことがない人間なのだろう。
2chで、匿名で、文章のやり取りでさえ、怖いわけだ(苦笑
0206見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 11:17:37ID:SadJGame> とりあえず問題のない範囲でやるのは黙認するが、
> 限度を超えてやったら正式に禁止するぞ、という意味なわけ。
多少の黙認はあるだろう。
しかし、あんだけ暴言書いといて黙認の範囲内で適切？
結果的に消されていないだけでアウトだろ。
お前、常識ないんか？
暴言を書いて人を不快にさせない。あたりまえのことだ。
そのあたりまえを守ってくれと書いてあるんだ。
それすら出来ていないのに、適切なわけあるか。
> 説明している事柄に対して適切な分量であることを簡潔と言う。
簡潔とは「手みじかではっきりしているさま」だぞ。
「手みじか」の意味わかるか？
> > 今までのレスを読んで抽出するのは無理だよ。
> まあそれは一理あるけどねぇ。しかし俺としても今まで散々書いたことを
> やみくもに「もう一度かけ」と言われても、ハイそうですか、と言えないのは分かるだろう。
再度言うが、散々書いたのなら一番自信のあるレス番号を示してくれ。
理由がすっきりわかるやつな。
それもダメなのか？
> 無駄なんじゃないかい？おまえも要領を得ない俺の文章を読むのは嫌だろう？
> おたがい無駄なことはやめようじゃないか(笑
まあそれは一理ある。確かに苦痛。
じゃ、なんで書いているのか。
「サマーウォーズはつまらんし、お前の解釈はほとんど間違っている」
ただ、そう言いたいだけだ。
0207189
2010/09/10(金) 11:42:50ID:lXIngAwPアンカーも付けられない「気弱」な人間が多いねぇ
＞それは違うなw >>189のオレへのレスもそうだがこのスレへの(全体的な)メッセージを書いても
長文氏が全部自分へのレスだと思い込んでるふしがある
長文氏も同じ事をやっていて、現に>>205自身もアンカーがついていないw
0208189
2010/09/10(金) 11:49:47ID:lXIngAwP＞そういうコウモリみたいな人間が一番誰からも嫌われるってしってた？(笑
この主張では3つの点で勘違いしているが こちらが議論したい訳ではないので省く
オレが長文氏を見ていておもしろいのは詭弁の話術の点
議題は「作品をおもしろく感じるかどうか」ではなく色々な議題になっているからな
その議題の中で内容は同意できるのもあれば、同意できないのもある
例では｛作品への解釈｝は長文氏寄りの見解、｛暴言の是非｝については反論寄りの見解
0209見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 11:52:20ID:lXIngAwP>>206 ID:SadJGame
「かなしい日本のゲーム」って珍しいw
0210見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 12:17:35ID:MHyv6dFM0211見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 13:23:04ID:SadJGame彼の作品の解釈で、まともなのあった？
全部は読んでないけど、下のようなのだぞ。
> 安全第一の生き方を否定しているのがこの作品のメインテーマ
> 大家族のプラス面とマイナス面の両方、リアルな大家族を描いている。
俺の解釈では、ドラマの作成に失敗し、家族の絆を描こうとして失敗した作品。
それが、必然を否定していてリアル、家族関係がリアル、などと理解されるようだ。
まあ、着物が賭けかどうかみたいなのは、相手の方が変だったと思ったけど。
0212見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 13:51:29ID:lXIngAwP評価している点は 例えば、長文氏>>93 の
基本的に当人が納得したい、できれば理解したい、と言う姿勢がなければ、何も理解出来ない
何も納得できないだろう。 という主張は同意
それと作品の解釈については
人間の大脳は1つの物事に対して最大16通りの捉え方をする構造になっているらしいので(しかし本人の経験によって効率よく削られて判断力となる)
物語に対しての解釈は色々あってもよいと思っている
ここら辺が長文氏から{私に主体性がなく優柔不断な点}と指摘される点で、議論したい当人としてはおもしろくないだろうが
私自身も自論を持って討論に参加する気はなく、見ているのがおもしろいと書いたらゴロツかれて巻き込まれただけw
0213見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 13:53:00ID:lXIngAwP0214見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 13:56:18ID:4CoZsng/> しかし、あんだけ暴言書いといて黙認の範囲内で適切？
自分の主観が絶対的真理だと勘違いしているのもガキっぽいよね。
さまざまな価値観があることを認められないんだ(苦笑
> 結果的に消されていないだけでアウトだろ。
消されててないだけでアウトってのはどういうことさ？
そんな理屈なら、消されてないレスは無数にあるわけだから、
それらも全部アウトってことにできるよな、おまえの中では(笑
自分の主観を客観と勘違いしているのが、本当の意味で客観的にな考え方ができない人間。
主観をあくまで主観だと認識したうえで主張するなら、それは客観的な主張なわけだよ。
> 暴言を書いて人を不快にさせない。あたりまえのことだ。
全く当たり前ではない。人を不快にさせていいのだよ。
そもそも不快とは主観的なものだ。何でもかんでも不快になるわがままな人間(おまえのような）
のために全人類の言動が制限されることこそが社会として不健全。
俺がおまえの言動こそが不快だと言ったら、おまえは発言をやめるのか？
そういう幼稚園レベルのことをそこから一歩も出ずに杓子定規に頼っているのがガキ。
> 簡潔とは「手みじかではっきりしているさま」だぞ。
社会経験がないからそうやって国語辞典にしか頼るしかないわけだ(笑
絵に描いたような厨房だ(大笑
> それもダメなのか？
だめだねぇ。おまえの頼みは小指一本動かす気はない。
そうしてほしければ、何度も言うが、そうする価値があると俺に感じさせるような、
秀逸な洞察力をアピールしてみろ、と言ってるだろ。
俺が思わず「この発言は無視できない、コメントせねば！」と危機感、焦燥感に
捉われるようなカキコをおまえがすれば、頼まれなくてもどんどん説明してやるよ。
おまえは俺の書き込みをことごとく「そんな説明ではだめだ」と却下した。
ならば過去の俺の説明を示したところでおまえが同じように却下するのは明らかだろう。
なぜ俺がそれをしなければならないのだね？
おまえは議論というものを分かってなさすぎ。相手の主張を否定するにしても、
相手にとって有益な形で否定しなければ、相手は議論を続けないだろう。
義務でもないのに何の得にもならない議論を続ける人間はいない。
> じゃ、なんで書いているのか。
だから言ってるだろうに。俺はこういうメタ議論は好きなのだ、と。
おまえとサマーウォーズについて議論する価値はないが、
こうやってメタ議論をするのは俺にとって価値がある。
おまえを納得させるというよりも、おまえとの議論を通じて
俺の主張を他人にアピールすることができるからな。
> ただ、そう言いたいだけだ。
別に言うのは自由だし、俺は一度も誰かに「そういう発言をしないでくれ」と
言った覚えはないがね。
0215見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 14:09:52ID:4CoZsng/> 長文氏が全部自分へのレスだと思い込んでるふしがある
おまえに言ったんじゃないんだけどねぇ。自分へのレスだと思ったの？(笑
>>201 で書いているように、俺の文章を引用しつつアンカーをつけない人間に言っている。
その都度その部分を検索しなければならないから、迷惑だとね。
>>208
> オレが長文氏を見ていておもしろいのは詭弁の話術の点
詭弁と言うなら、きちんとどこがどう詭弁なのか論理的に示せなければならない。
示せるのかね？ただやみくもに「それは詭弁だ」とレッテル貼りをすること自体が
一種の詭弁なわけだよ。
詭弁というのは健全な主張と見分けがつきにくいからこそ詭弁として成立するわけで、
詭弁かどうかを見分けるのは、実はかなりの洞察力が必要。
ところがネットでは詭弁のガイドラインみたいなのをコピペして、これは○番目の詭弁だ、
とか得意げになる人間が少なくない。
あくまでガイドラインは「詭弁の可能性があるから注意しろ」とガイドに過ぎない。
「こういう風貌の人は不審者かもしれないから注意しろ」と言うのと同じ。
当てはまったからと言って不審者とは限らない。
> その議題の中で内容は同意できるのもあれば、同意できないのもある
だかれそれがコウモリだ、と（ｒｙ
やっぱ俺が「おまえはコウモリだ」と言った意味が分かってないようだな。
まあこの点こちらが議論したいわけではないから省くが(笑
>>211
> 俺の解釈では、ドラマの作成に失敗し、家族の絆を描こうとして失敗した作品。
作者がどのようなドラマを作ろうとしたかを語り、
実際にできた作品がどう表現されているかを語り、
最後にその2つの落差がどれぐらいあるのかを語らなければ、
ただの直観的な結論を放言しただけに過ぎない。
それは根拠のない無責任な主張であり、「カズマくんかわいい」と同じレベルだと（ｒｙ
要するに自分がなぜそう感じたか？を語れないわけだろう？
読書感想文に「面白かったです」としか書けない人間と同じだ。
なぜ自分が面白いと感じたのか（つまらないと感じたでもいいが）を
自己分析し、それを語らなければ。
なんどもいうが、主張とは結論を繰り返すことではない。
なぜ自分がその結論に至ったのか、という自分の思考プロセスを自己分析し、
それを示すことだ。
0216見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 14:17:00ID:4CoZsng/> 人間の大脳は1つの物事に対して最大16通りの捉え方をする構造になっているらしいので
ソースは？
> 物語に対しての解釈は色々あってもよいと思っている
それだと自然科学も16通りあっていいことになるねぇ。
>>213
> 一応私の作品の評価は過去の本スレで色々と長文を書きましたm--m
なんか空虚な信者っぽいカキコがいくつかあったけど、おまえなのか。
全然分析になってないよねぇ。読書感想文で「あらすじ」を延々と書くタイプじゃないかい？(笑
0217見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 14:49:19ID:lXIngAwP0218見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 15:17:38ID:4CoZsng/俺へのレスじゃないのって具体的にどれ？
0219見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 15:21:53ID:4CoZsng/卑劣な人間ってのは保身をまず考える。
自分は議論なんてするつもりありませんよ、とか
あれこれ予防線に終始した発言ばっか(大笑
それでいてちょっと挑発されると、反応してしまうんだから。
ダチョウが頭だけ地面に突っ込んで、
胴体は無防備という光景を連想してしまうなぁ(苦笑
0220見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 15:28:16ID:GxcmcHqfサマーウォーズって作品がスレの主役のはずなのに話題は長文君で持ち切り
0221見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 15:56:50ID:FUuX4Fenまあ仕方ないでしょ、勘違いっぷりが激しすぎるんだもの
馬鹿だから手当たり次第にがっついて収拾つかなくなってるしね
長文君はいい見世物だよ
0222見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 16:26:22ID:lXIngAwP>>218 俺へのレスじゃないのって具体的にどれ？
>>216で>>212の内容に何か言われてるが
>>212はアンカーもついてる>>211ID:SadJGameさんへのレスってのも本当に分からんかなぁ？w
0223見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 16:31:00ID:4CoZsng/> >>212はアンカーもついてる>>211ID:SadJGameさんへのレスってのも本当に分からんかなぁ？w
おまえがここまで馬鹿だとは思わなかった(笑
「俺へのレスじゃないのはどれ」というのは、
「俺が俺へのレスだと勘違いしてレスをしたレスはどれ」ということだ。
アンカーが付いているものを勘違いするわけ無いだろうに。
それは俺へのレスではないのを知っていて、横レスしているわけだ。
こんなことわざわざ書かないと読解できないとはね。
だからサマーウォーズもろくに読解できないわけだよ。
もう呆れて開いた口が塞がらんよ(苦笑
0224見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 16:31:34ID:C1OZRSLK0225見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 16:32:43ID:lXIngAwP↑なんだろう？W
0226見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 16:35:26ID:4CoZsng/だいたいねぇ。
> 議論と言うか相手にされたくて仕方ない人だからな
最初は賛成できる点も賛成できない点もある、とかなんだとか、
「自分は客観的な姿勢ですよ」みたいなポーズをとっておいて、
ちょっと俺が突付くと、とたんに馬脚を現す。
ガラス細工のような脆いプライドとポリシー。
なんか青春真っ盛りの中二病を体を張って表現してるね。
なんてリアルな表現なんだろう。サマーウォーズもびっくりw
0227見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 16:36:25ID:4CoZsng/日本語がわからないとは失礼した。てっきり日本人かと思って話していたよ。
申し訳ない。
0228見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 16:43:47ID:4CoZsng/よく「通りすがり」みたいなハンドル名をつけたり、
「ちょっと目に止まったので、レスさせていただきます」とか、
「事実確認だけ」とか、
そういう予防線をはることから始める人間ってのは、まともな議論ができない。
まともな議論ができないこと自分でも分かっているから、そうやって予防線をはるわけだ。
そういう人間はこうやってつついて苛めたくなる(笑
議論は数をこなさなければうまくならない。予防線を張っている限り永久に上達しない。
相手と取っ組み合いをして、泥だらけになって初めて上達するものだ。
それを乗り越えて初めてスマートな議論もできるようになる。
勘違いしてる人が多いが、こういう汚い議論ができなければ、
スマートな議論などできるわけがない。
スマートな議論の方が遥かに上級者向けなのだからね。
まずは初心者には、汚い議論がエントリーコースだ。
0229見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 16:53:15ID:4CoZsng/議論の場では議論の達人が出てくるから、初心者には練習の場にもならない。
初心者のための議論のエントリーコースとして2chのような場は有益なはずなんだけどねぇ。
お行儀よく議論しましょうとかいってるヤツは、おまえ本当にお行儀のいい議論の場で
議論できるのか？と思うよ。
お行儀のいい議論というのは初心者に優しい議論の場ではないんだよ？
本当に容赦のない上級者だけが戦える真剣勝負だ。そんな場は初心者には無理だろうに。
まずは初心者は泥臭い喧嘩から始めることだ。
相手が汚い手を使ってきてもきちんと対処できる能力を身につけた上級者だけが、
お行儀の良い議論ができる。
将棋のハメ手とかあるだろう？初心者はよく引っかかる。
しかし上級者同士の対戦でハメ手を使う人間はいない。
それはなぜだと思う？上級者に敬意を払ってるわけではない。
上級者には通用しないから互いに使わないだけだ。
同じように卑怯な議論のテクニックで打ち負かされるのが嫌なら、
それで打ち負かされないだけの技術を自分も身につけることだ。
そうすれば相手も無駄なことはしないから、純粋な議論ができる。
0230見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 16:57:39ID:4CoZsng/その証拠に、そういうのを読んでおまえらは上達したか？しないだろう？
議論の仕方の解説書にはゴールは書かれているが、そのゴールまでどうやって
到達するかは書かれていない。だから読んでも上達しないのだよ。
俺は優しいからな。手取り足取り稽古をつけてやってるわけだ。
授業料を貰いたいぐらいだ(笑
0231見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 17:06:57ID:GxcmcHqf0232見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/09/10(金) 17:28:21ID:4CoZsng/おまえが今まで読んだ議論の本を書くべきだな。
なんで何でもかんでも質問すれば答えが得られると思うのやら(笑
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