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【GHOST IN THE SHELL】攻殻機動隊 5【イノセンス】

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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/05/05(水) 13:36:15ID:AO8xxk4n

押井監督作「GHOST　IN　THE　SHELL　攻殻機動隊」および第二作「イノセンス」について語るスレ

前スレ
GHOST　IN　THE　SHELL　攻殻機動隊 part4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1238133096/

0705見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/15(水) 18:16:19ID:Jh/LEyTt

>>704
それに、
＞肉体よりゴーストを愛してくれる男の話だぜ。

0706見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/15(水) 18:36:47ID:mSmWqEpc

バトーが生身の性器を持たない、または失った、性交の経験が無いというのは彼の人格に関係あるか？

0707見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/15(水) 22:53:44ID:YvUDvcD+

性交の経験が無いというソースは？

0708見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/15(水) 23:02:55ID:p/DbFfCa

生身の性器を持たないというソースは？

0709見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/15(水) 23:17:14ID:IYdYtVcq

女の着替えに恥じらって目を背けるのは、
性交の経験が無い理由にはならんぞ。

妻帯者だって場違いな着替えや裸には目を背ける。

0710見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 00:51:02ID:KFEHUBnb

恥じらいというか、あれは素子側の拒否の姿勢だったんだじゃないかな
それ以上騒がないでっていう
それとバトー側の、例え義体でも素子の裸は見ないという信義の態度かな

0711見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 01:27:46ID:5Y1tMU3U

そりゃあ普段からあんなマッパでうろうろされたんじゃ、イザって時にﾊｧﾊｧ出来ないからな…

つか素子が何を拒否してるの？
単に裸だろーが何だろーが本人気にしてないだけだと思ったけど

0712見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 05:53:10ID:CgL+6TG0

・・・９課の全裸隊長だ。あんなのと関わってちゃ女性経験がいくつあっても足りゃしねえ｡

0713見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 08:55:29ID:qISRtj5w

>>704
> 女の着替えに恥じらって目を背けるうと言う、意外とウブな一面もある

あれ恥じらってんじゃない。
紳士的なんだ。
その違いも分からんのか。

0714見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 11:27:26ID:wYEwJKnT

自分が異性と認識してる相手に対する礼儀だよなあ。
なんで恥じらいって解釈が出てくるやら。

0715見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 18:01:03ID:94dgCv8e

コンビニの素子は白い髪をしていたけど、誰かの意識を一時的に乗っ取ったのか
それとも今はあの身体で生活してるのか
バトーが闇で買ってやった、黒髪の少女の義体はどうしたんだ

0716見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 18:20:11ID:6iZnkpQ5

>>715
キルゾーンに踏み込んでるわよ

0717見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 19:36:59ID:vL05nsLW

>>704
※

0718見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 20:25:27ID:f1cgJrUw

>>711
＞素子が何を拒否してるの？

二行目に書いてる通り、非番の時、好きでやってる事に対して
「理解できない」という口調で追求するのはやめて欲しいって意味じゃない？

…と言う主旨だと思うけど。

0719見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/16(木) 22:48:04ID:43vd0nFb

>>715
あのゴスロリ風は可愛かったね

0720見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/17(金) 00:02:42ID:MFNoehz5

TV番組雑誌に
今度のWOWOWで放映するイノセンスが載ってて
よく載るメインの声優は大体知ってるけど
てらそまさき、って名前を目にして
洋ドラでよく見かけるけどイノセンスでやってるのを初めて知った。

どのキャラの声か分かりますか？サブキャラだろうけど。

0721見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/17(金) 00:30:58ID:dT/R75Mt

バトーが一度自宅に戻り、翌日(？)9課の面々がそれぞれ報告を行ってる場面。
口パクもないし部屋を暗くしてるのでよく分からないけど、おそらく短髪でブルゾンを着てる人。
DVDで見たら29分頃だった。

海外ドラマのERでルカの声をやってた人だね。
カーターも同じ場面で出てるけどｗ

0722見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/17(金) 00:36:24ID:D+dF9yBu

えっ！アズマなのか!
それともオリジナル新人キャラかな？

0723見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/17(金) 14:33:53ID:o2fiGJ7U

田代が出てると聞いて

0724見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/18(土) 19:06:08ID:TsPD0ihd

コンビニにはバトー、石川、素子と電子戦の考えられる限りのプロフェッショナルが勢揃いしてたのに。
あんだけ好き放題やれたキムは、笑い男並みのスキルだな。

0725見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/18(土) 19:29:51ID:fbDk7/7Q

SAC（笑）

0726見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/18(土) 20:26:03ID:H9JYatp7

（笑）い男

0727見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/18(土) 20:46:20ID:J4qw28tA

>>724
ぼーっと読んでて「そし」と「でんし」に見えたでござる。

0728見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/18(土) 22:35:39ID:Ph+fr0BT

コンビニの素子はあまり本気を出してなかった気がする。
人間に、バトーに干渉する事にためらって最小限の手助けしないような。
まぁ個人の印象ですが。

ハラウェイ
（口出すだけ）
↓
コンビニ
（危険忠告）
↓
キム館
（電子戦だけ本気）
↓
プラント船
（顔出して電子戦もアクションも本気）

0729見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 01:41:30ID:/jDhVRFZ

>>728
ハラウエイの時に素子がハックしてたのか？

0730見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 08:01:51ID:/jDhVRFZ

手抜いてようが石川、バトー、素子と打ち負かしたのは普通にすごくね？

0731見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 09:18:01ID:I31J3DyO

すごい素性ですから

0732見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 10:26:30ID:bFbAqdYy

>>730
素子は打ち負かしてなくね？
気付かれてるし

そもそも、バトーがしかけられたのに
素子が気付くってスゴくね？

石川さんは、バトーを尾行してただけじゃね？

バトーさんは･･･

0733見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 11:46:11ID:7HaS1Bj8

キムがまったく気がついてないくらい
素子の方が断然凄いんだが。

0734見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 13:14:46ID:2iDRe6w0

イノセンスって実写向きじゃね？

スピルバーグよろしく

0735見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 13:31:52ID:D3ZMOQIQ

>>734
つ「アイ、ロボット」

0736見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 15:03:17ID:z1gOWFe/

コンビニの、バトーがゴースト錠をかけられるシーン見るたびに後ろ髪を挟み込みそうで「痛ッ」と思う。
石川さんがどのタイミングでどう動いたのか見たいなァ。

0737見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 15:05:49ID:z1gOWFe/

>>732
バトーは、しくじると守護天使が降りてくるって学習しちゃったから、潜在意識が常に失敗を望んでるんじゃ無いだろうか。

0738見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 15:38:55ID:/jDhVRFZ

石川、バトー、素子打ち負かしたんだから、キムって物凄くね？

0739見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 21:04:47ID:z1gOWFe/

>>738
お前の電脳安いなー。

0740見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 21:30:47ID:/jDhVRFZ

石川、バトー、素子打ち負かしたんだから、キムって物凄くね？

この三人に殆ど何もさせてないって凄くね？
バトーはともかく、素子も忠告しているだけ。石川も警戒してて止めらんない。なすすべなかったって凄すぎ。

0741見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 21:41:26ID:/jDhVRFZ

キムは最強なんだな。
人外の存在がバトーの行動サポートしているとかの反則設定読めるわけなくて、
それさえなければ最後のキムの屋敷でも普通に打ち負かしてた。
反則設定さえ情報あれば素子にも勝ってたろ。
誰よりも強い。当たり前だけど。

0742見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 23:00:54ID:z1gOWFe/

お前、いつからキムにやられてんだよ…。

0743見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/19(日) 23:24:09ID:/jDhVRFZ

キムってすごすぎね？
素子とか完全に雑魚じゃん。
皆薄々気付いていることではあるが。

0744見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/20(月) 11:45:16ID:awzlym32

キムチって甘くね？
まで読んだ

0745見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/20(月) 20:47:00ID:PbNIFzqh

押井は計算してストーリー構成してないだろ。全く。

0746見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/20(月) 22:25:17ID:XxYlS7X0

キムって凄いよな。
てか素子が雑魚すぎるんだが。
基本攻殻ってしょぼい話だが。悪いことではなく。能力はチンケ。

0747見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/21(火) 06:40:58ID:6jTCPi+A

無能でやる気のない兄ちゃん姉ちゃんがそれでも地べた這いずり回って、
何かしら時代の奥底にあるものに触れていろいろうじうじ悩むのがいいんだよな。
また、いちいち大げさに悩むんだ。ただのやる気のない中年のノイローゼなのにｗ
だから能力は低いし、性格は厨二だし、事件はせこいし。
大抵ろくでもない犯人に好き放題先手とられてなすすべないし。
それが攻殻クオリティ。

それがいい。

0748見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/21(火) 12:03:02ID:VuvkRw2C

なんなんだろう、ここんとこの可哀想な書き込みは？よくわからんが、押井さんの悪口なんかでうさを晴らそうとしてないで、自分の人生頑張れ。素子のように見守ってはやれないが、応援のレス一個くれてやる。しっかりな。

0749見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/22(水) 06:23:57ID:cfBLnpoq

馬鹿みたい。

キムって凄くね？
九課ってしょぼくね？

0750見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/22(水) 13:14:41ID:AI+XGV3K

壊れた人形かよ

0751見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/22(水) 19:04:27ID:gM2USOiY

梅

0752見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/22(水) 19:44:36ID:cfBLnpoq

押井批判とかｗｗｗ
九課はしょぼいのがいいんじゃない。身につまされて。リアルで。
そこが押井の凄いとこじゃんｗｗｗ
怒っている奴は押井への冒涜だろｗｗｗ

0753見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/23(木) 00:19:10ID:k6pujXGN

そんな崇めるものでもない

0754見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/23(木) 01:35:12ID:OurEMz2s

素子やバトーって凄いしょぼいよな。
かなり無能だよな。
そこがいいんだよな。

0755見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/24(金) 04:42:51ID:MkUyfv2g

>>754
あんまり長い間鏡を見てはいけませんよ

0756見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/24(金) 09:20:49ID:2klKgeOr

イノセンスで、人形使いは何処へ行ったんだ
前作では素子の人格に吸収されたみたいだが
今も素子と同棲してるのか

0757見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/24(金) 13:54:59ID:50PAPAMC

>>756
2.0があったら、人形使いの声(2.0)で喋り出してバトー涙目もあり得るか。

0758見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/24(金) 18:01:00ID:Z5y2cGCC

>>755
素子やバトーってかなり無能だよな。

0759見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/24(金) 20:51:02ID:yKUoVr3q

なぜ押井はタチコマを嫌うのか

0760見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/24(金) 20:53:19ID:qTsi8NXF

タチコマはキャラクターとして自我をもったロボットだから、
映画のテーマと齟齬をおこす。

0761見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 01:07:55ID:5w8lJEyD

テーマ的に合わなかっただけで
嫌っては無いだろう。

0762見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 10:02:55ID:KIVc0h+0

この作品のゴーストとか固有名性とかもともと原作自体が間違っている、狂っているからな。
人が人である根拠、その人間がその人間である根拠とかある訳ないのに。
中世の霊肉二元論に戻っちまってる。
お為ごかしの古い神学に先祖帰りしている。

0763見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 11:34:20ID:4ChLMP6Z

>>762
中世の霊肉二元論に比べると、霊の部分は縮小して肉の部分の割合が増加していないか。

中世 <---------霊---------><-------肉----------------->
GIS <-ゴースト-><---脳----><---------義体------------->

0764見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 12:40:47ID:a0eXu2oB

ギルバート・ライル - Wikipedia

ギルバート・ライル（Gilbert Ryle、1900年8月19日 - 1976年10月6日）はイギリスの哲学者。
ウィトゲンシュタインの言語観に想を得たイギリスのいわゆる日常言語学派の代表的人物とされている。
心身二元論を批判する時に用いた「機械の中の幽霊」、「機械の中の幽霊のドグマ」という表現でもよく知られている。
1949年の著書『心の概念』においてライルは西洋哲学の主調をなしてきた心身二元論を誤りであると断じた
。心が独立した存在であるとか、心は身体の中にありながら身体を支配しているといった考え方は、
生物学の発達以前の直写主義がそのまま持ち越されたものにすぎず、余剰として退けられるべきである。
ライルによれば、心身問題を論じる目的はなによりもまず、人間存在のような高度な有機体が、
その行動から得られる明証性をもとにしてどのようにして抽象化や仮説形成といった工夫、戦略、
手腕を発揮するのかを記述することである。

0765見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 12:55:19ID:SHYldknx

魂じゃないけど、最近の脳科学の「クオリア」の話とか聞いてると
人間の意識のしくみってもしかしたらただの機械じゃないのかも…？って気もしてきちゃう

0766見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 13:30:53ID:a0eXu2oB

最近じゃなくて1951年から数理論理学の世界でそう言われ続けている。
それを数学的に厳密に証明することは不可能だろうけど。

0767見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 13:55:56ID:4ChLMP6Z

心は、ただの機械じかけのなにものか、だと思う。ただ心自身では識別できない程度に複雑なだけ‥‥‥。
それを機械じかけでない、というのなら同意するが。

0768見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 15:36:37ID:ZUw8yM8P

クオリアはもう真っ先に脳薀蓄芸人の茂木先生を思い出すのでいい印象ないわ

0769見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 17:45:33ID:KIVc0h+0

心の哲学とかクオリアとか持ち出すのはいいけど攻殻のやっていることとは何の関係もないやんｗｗｗ

ただの霊魂実在説と変わらんｗｗｗ馬鹿みたいｗｗｗ

0770見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 18:03:20ID:KIVc0h+0

物に身体に物理的システムに還元できない関係性として心や固有名性出すのなら、まあわからなくもないが、
ただの情報システムが物としてあくまで物として進化した結果霊魂イコールゴースト持つとかどんだけ頭悪いんだと。
チューリングマシンだって霊魂の話はしていない。むしろ霊魂絶対ないところで人格とは何かと言う話。
ゴーストダビングとか馬鹿かアホかと。原作自体が駄目駄目でどうしようもないからな。
押井の責任ではないが。

0771見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 19:12:23ID:drJc8Azc

お前らの理論をまとめると、機械も自我を持つ可能性があると言うことだな

0772見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 19:26:00ID:KIVc0h+0

単なる情報処理だからな。差別する謂われがない。
植物の情報処理、人間の情報処理、機械の情報処理、太陽系の情報処理。区別する必要ない。

0773見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 20:21:47ID:UhWQJOTg

チューリングマシンによると、機械は無限ループを検出できない。
機械に自分が何をやっているか理解させようとすると、いとも簡単に無限ループに逢着する。
処理対象が無限へと発散すると機械は処理不能へと陥る。
だが、自身が何をやっているか分からない機械には無限ループから脱出することどころか、
自分が無限ループに陥っていることすら判定できない。

これがすべての基本となる出発点の理論。
第一の理論：人工知能否定論

第二の理論：人工知能肯定論

人間の意識活動は膨大な情報から成り立っている。
例えば『１＋１は？』という問題を考えるときにも、
決して神経細胞レベルで『１＋１』を計算している訳ではないだろう。
その問題が文字として紙に書かれていることを認識したり、
手に鉛筆を持っている感覚を感じたり、その他問題とは関係ない情報、
例えば『頭がかゆい』とか膨大な情報が渦巻く中から『１＋１は？』
という問題の存在を意識する。
それらの膨大な情報も、更に細かな膨大な情報から成り立っている。

だからきっと信号レベルでは自分が何をやっているか処理できなくとも、
システム全体では『意識を持っている』と見なすことができるであろう。
例え『中国語の部屋』のような極端な例であっても、
仮にもしそんなシステムが存在するのであれば、それを『知性をもつ存在』
と見なしてもよいだろう。

0774見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 20:25:49ID:UhWQJOTg

士郎正宗の理論はいわば、第三の理論。

第二の理論のように『意識』は『創発』するものであるが、第一の理論とも矛盾しない。
創発されるのは非可算濃度を持つ非計算的過程であるので、ニュートン物理学も数学も適用できない。
デイヴィッド・ドイチェが停止性問題の決定不能性定理を克服する神託機械の存在の可能性
を考えるのに量子力学を用いたのと同じ。

士郎正宗は、ギルバート・ライルやダニエル・デネットによる『二元論の完全否定』から出発し、
そこから一周回ってまた『ある見方では二元論』に戻ってきたので、作品タイトルをあえて
『GHOST IN THE SHELL』とした。

0775見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 20:56:44ID:KIVc0h+0

妄想はいいからｗ
人間に意識が自己同一性があると言うなら、植物や機械にないとは、
単に気分の問題。
今の機械は与えられたことしかできないにしろ、人間や動物だって同じことｗ
与えられたことしかできないがその範囲が広いから自発的に見えるだけｗ人間に意識認めて機械に認めないとか。
そのレベルで人間と機械を分ける奴は馬鹿だし、士郎正宗はレベルが低い。

0776見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 21:26:50ID:KIVc0h+0

意識の固有性とかは、その意識の感じていることは独自のものか別な意識にも置き換えられるものかの、
世界観の問題で論者の立場、外側でしか決まらない話だから。
物理に置き換えられると言う奴、この時感じる感覚、立ち現れる世界は独自のものだと言いはる奴、混じり合わない。
はじめから結論は出ない。そのレベルでは。
いずれにしてもゴーストは関係ないｗ

0777見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 21:58:41ID:4ChLMP6Z

>>773, 774
G.E.B （http://www.amazon.co.jp/dp/4826901259/）を思い出しました。
記号論理学からみた知能といったところです。地に足がついていない感がありますが。

0778見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 22:50:37ID:GBNBZwAh

つまりは人間のみにゴースト＝霊魂が実在しているという考え方がおかしいといいたいのか？
人間が、機械が、動物が行っていることは結局同じ情報処理であり、人間のみに特異性を認めるのはおかしい
ってこと？

0779見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 22:57:35ID:IUJKqB9Q

そもそも原作の作品世界内で「ゴースト」がどう定義されてるのかよくわからん。
さらに「ゴーストダビング」や「疑似ゴースト障壁」なんてものまで出てくるし。
情報処理の複雑性がある一定レベルを超えるとゴーストが発生するとみなされるようだが、
その判定基準は何なんだろ。
霊能局なんてものが存在する世界なんだから現実とは違うのかもしれんが。

0780見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/25(土) 23:11:50ID:GBNBZwAh

結構オカルト、神秘主義的な要素も取り入れてるからなあ
人間のそれより単純ではあるものの虫や動物も霊魂をもってるらしいし

0781見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 01:17:18ID:6dKj5WBC

物理的に情報処理が出来るからといって、それが何故「自意識を持つ」のかということは全く分からないんだよね

0782見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 07:58:19ID:av/vrlJt

流れが変だなー

攻殻って人間と人形を分けるものは何か、ゴーストとは何かがメインテーマの一つなのに
それが間違ってる？

答えが描かれてないのにどこから答えを引っ張ってきたんだ？

0783見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 09:50:56ID:FHZlg6YY

>>782
だから、その問題設定自体がナンセンスだってｗｗ
お笑いだってｗｗｗ
始めから関係性や恣意的なものでしかないのに、ゴーストダビングとか電脳のレベル上がれば宿るとか物に内在しているかに書いてるのが片腹痛い。
霊魂もゴーストも始めからそんなものはないに決まっている。
人間に固有な物なんか始めからありはしない。当たり前だろ？

0784見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:01:17ID:FHZlg6YY

人間に固有なものとか、その個人に固有なものとかあるわけない。
クオリアや魂やゴースト、固有性に根拠はない。その人がその人である根拠は物にはない。
人間にもし認めるなら植物や機械に認めないとおかしい。境界なんかない。

それを電脳のレベルとかダビングできるものとして扱うのが意味不明。成立していない。
物じゃないんだからｗ

0785見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:13:22ID:cVxnZqEx

人間と化学機械の区別も付かんのか。
ゲーデル博士が聞いたら嘆くぞ。

0786見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:19:12ID:FHZlg6YY

>>785
ないよ。物レベルではｗ
ゴーストダビングとかちゃんちゃらおかしい。
化学機械区別すんなら植物はｗ動物はｗ

0787見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:20:02ID:av/vrlJt

>>784
機械はともかく、植物にはゴーストがあるかもしれないな。
ないとする理由がないもの。
ただそれを人間が認識できない時点で、少なくとも人間にとっては無いと同じことだな。

0788見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:21:08ID:av/vrlJt

>>786
じゃあ機械で人間は作れるのかね？

0789見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:26:17ID:FHZlg6YY

人間に魂とかゴーストなんてあると思ってんの？まさかそれはないよな。
人間に自発性なんかないだろ？システムの中で反応強いられているだけで。それは外からの視点で産み出されるだけで。
関係性、視点抜きに自発性とか固有性とかあり得ないから。
自発性を認めるなら人間だけにやる根拠なんかどこにもない。

0790見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:28:07ID:av/vrlJt

>>789
つまり機械で人間と同じものが作れるんだな？

0791見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:34:38ID:FHZlg6YY

人間の自発性とか固有性って外から見た願望に過ぎないから。
電脳とか物にあるかに語る攻殻の世界観は論外だし。
現時点の機械と人間が違うとかはただ現時点の機械に失望しているだけの話。
植物にはゴーストあるかもしれないけど人間にとってないも同じとかはこの議論裏打ちしているだけ。
願望、失望の恣意的な話だよ。

0792見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:36:59ID:FHZlg6YY

>>790
作れんじゃない。評価は人それぞれ。

0793見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 10:45:47ID:FHZlg6YY

人形と遊んでいる子には人形は生きている。死者と語り合う人には死者は生きている。
植物に魂見る人には植物に魂はある。
ゴースト、魂、その程度の恣意的なもの。
人間に内在的な魂なんかない。自発性なんかない。
当たり前だけど。

0794見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 11:12:33ID:av/vrlJt

そうか、機械で人間と同じものが作れるなら、ダビングできてもおかしくはないわな。

0795見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 11:24:39ID:FHZlg6YY

いい加減イノセンスの話しようぜ。

一作目がうだつの上がらない結婚もできないOLがネットのコミュニティーに自分の住処見いだして、
若い男か女とくっついちゃって仕事放り出して同僚が悲嘆にくれる話。
mixiだかツィッターだか知らないが。アフリエイトで一応喰ってはいけて私の生きる道見つけたはｗ

一作目が電脳なら二作目は身体。
女々しい中年の男が年取ってあちこちガタが来てる身体引きずって、
未練たらしくなんで女は俺を捨てたんだｗとやけになりながら仕事で暴走する話。
生きる実感はこの体の中にしかないと屁理屈つけながら、
ただ振られた女のことだけで胸が締め付けられるいい年こいて結婚もできない中年の悲哀。

0796見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 11:25:58ID:FHZlg6YY

>>794
悔しいｗ悔しいｗ

0797見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 11:47:59ID:av/vrlJt

ということで ID:FHZlg6YY の論理的矛盾は簡単に露呈しましたとさ

0798見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 11:59:29ID:FHZlg6YY

>>797

つまんない

0799見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 13:04:22ID:av/vrlJt

そりゃつまんないだろうな
同情するよ

0800見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 13:51:42ID:i0QvwWMg

>>778
そう、しょっぱなゴーストを認めるふりをしつつ、イノセンスのハラウェイは「機械と人間とには差はあるの？」とのたまっている。
実はあの作品はゴーストを特別視しない立場なんだ。

0801見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 14:19:59ID:Z1sHZBnu

GITSはともかくイノセンスは原作のゴースト論は全然関係ないからな。
あの映画が扱ってるのは人形という他者に投影される人間の自我とかそういうことであって、
機械が意識を持つかとかそういう問題じゃない。

0802見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 14:51:42ID:yzHPyra/

人形をエロフィギュアと言い換えて、デザインを殿田大佐好みに合わせてくれりゃあよう。

0803見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 17:16:59ID:F567GaI7

ID:FHZlg6YY
ID:KIVc0h+0

晒しあげ

0804見ろ！名無しがゴミのようだ！

2010/09/26(日) 18:54:39ID:6dKj5WBC

>>801
> 他者に投影される人間の自我

ほー、なるほど
そういう言葉にするとなんとなくイノセンスが分かる気がしてきた
あとちょっとエヴァっぽいね

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