【押井守】スカイ・クロラ【森博嗣】 Part16
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0001見ろ！名無しがゴミのようだ！
2009/12/30(水) 23:27:18ID:RSIXPZ8w完全な平和が実現した世界で、大人たちが作った「ショーとしての戦争」。
そこで戦い、生きることを決められた、子供たちがいる。
思春期の姿のまま永遠に行き続ける彼らを、
人々は≪キルドレ≫と呼んだ。
空と地球の境で繰り返される、終わらない、愛と生と死の物語。
監督： 押井 守
声の出演： 菊地凛子、加瀬 亮、谷原章介、栗山千明ほか
配給： ワーナー・ブラザーズ映画
2008年8月2日より公開
10月24日劇場公開終了
映画「スカイ・クロラ The Sky Crawlers」公式サイト
http://sky.crawlers.jp/index.html
カウントダウン・オブ・「スカイ・クロラ」 全3巻発売中
http://www.vap.co.jp/sky-crawlers/
次スレは>>950が建てること。無理ならレス指定。
前スレ
【押井守】スカイ・クロラ【森博嗣】 Part15
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1234450966/
関連スレ
【ネタバレ】スカイ・クロラ【徹底討論】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1217850707/
【ネタバレ】スカイ・クロラ 後任者2号【徹底討論】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1220857966/
0052見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/11(木) 22:35:25ID:Vv/08yHLイノセンスのブルーレイは二種類ありますけど、どちらのほうがいいですか？
値段的には新しい方（アブソリュート・エディション）が安くて良いですが、
画質的や音質的にはどうですか？やっぱりアブソリュートのほうが上ですかね？
0053見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/17(水) 22:41:17ID:4mXE/hWe0054見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/17(水) 22:50:55ID:Uo2V1cxe0055見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/19(金) 03:32:19ID:ehHo/C0o0056見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/19(金) 17:28:59ID:9P4EHt780057見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/23(火) 09:27:37ID:iJYMBdFT映画館でむっちゃ感動したんだけど忘れちゃって、まだDVD買ってないからすごくムズムズする…
0058見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/23(火) 16:35:20ID:EpBvilsV直前の英語？
それとも、空域に向かうまでのモノローグ？（いつも通る道でも…）
0059見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/23(火) 16:46:33ID:tsDUhNfM0060見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/23(火) 21:46:00ID:iJYMBdFTゴメン、寝てた…
後者の方
よかったら教えて下しあ
0061見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/23(火) 22:10:10ID:EpBvilsVそれだけではいけないのか、それだけだからいけないのか
0062見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/23(火) 22:15:53ID:EpBvilsVちなみにこのセリフは、原作小説にもある。
「スカイ・クロラ」エピソード４のラスト。
0063見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/24(水) 00:22:11ID:Wl34lGJ/どうもありがとう！これですっきりしたよ！
今からサントラ聴きながら＆今の台詞見ながらセブンスターで一服するよ
0064見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/26(金) 01:10:14ID:5njBncdNって、女たちをひがんでのセリフ？
0065見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/26(金) 01:50:21ID:yTxn0RNY僻みとか、そういうのはむしろ三ツ矢の十八番だと思う。
0066見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/26(金) 06:13:39ID:ZBzxrAYh三ツ矢氏だったら、いちいち弄らないでガン無視するだけだと思う。
0067見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/02/27(土) 10:26:39ID:UnB1U4Ux0068見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/01(月) 06:17:16ID:WeO6BDtO朝から俺得です。
0069見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/03(水) 21:58:49ID:o0uCU+Zsチャンネルネコでは、ちょっと前ににＳＡＣやってたな。
ネコには、ミナミの帝王でも、いつもお世話になってる。
0070見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/12(金) 11:05:05ID:VMUsHJ5e水素も散香搭乗中におしっこやうんちもらしてたかと思うとﾊｧﾊｧだよな
0071見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/13(土) 00:04:00ID:zTS+Vo9Aついでに言うと零戦は航続距離が長い+そんなに速くないから航続距離限界まで飛ぶと6時間以上かかるけど
そんなに長く飛んでられる戦闘機は少ない
でもGがかかるとチビるしコクピット内で吐いたり垂れ流すのは普通だからあるいは・・・
0072見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/16(火) 01:17:03ID:XkBjWdSp0073見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/16(火) 01:18:14ID:XkBjWdSp0074見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/16(火) 01:19:44ID:XkBjWdSpおれは作ってくれてありがとうと押井に対して思った
こんな素直な感情を見終わった後思った押井作品はパトレイバーだけ。
猫をトーテムとする脚本家起用したんだよな
0075見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/16(火) 01:21:06ID:XkBjWdSp0076見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/16(火) 01:22:19ID:XkBjWdSp0077見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/16(火) 07:48:27ID:2nDAiDjnああそうか、それであの冷凍パスタをロクに食べなかった理由もわかったよ
つまりいざという時のために、せめてうんちの量をちょっとでも減らしておこうと…
でも酒はガブ飲みしてたからおしっこの方はさぞかし盛大にもらしてしまうよな！
0078見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/16(火) 17:52:33ID:Q1niUEuK0079見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/17(水) 00:43:02ID:rzt1uXG00080見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/21(日) 01:13:39ID:nWErwzB2あれはなんか変わったってことなの？
0081見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/21(日) 16:17:16ID:tN9sDDgxところで冒頭でティーチャーにまとわりつかれておびえている
キルドレは水素なのかな？
0082見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/21(日) 23:24:21ID:nWErwzB2冒頭のは別の空域のパイロットじゃね 後ろにつかれたって声が男だったし
0083見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/21(日) 23:46:33ID:KELLIll4よかったら意見求む
さすがに今度立てるなら小説系の板だろうけどラノベ板か
0084見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/22(月) 00:37:40ID:E5sGARjn既に大筋では解釈できてるとｵﾓ
0085見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/22(月) 00:45:17ID:mQcNSBuP0086見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/03/27(土) 10:01:48ID:0bEGV82Kシラケが前面にでてる
0087見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/05(月) 17:31:41ID:q7geveTy続編に期待したいけどむりかな。
0088見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/05(月) 18:36:14ID:gvigloDYアップ用のテクスチャとか作る予算さえ足りなかったのかなー
0089見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/05(月) 18:49:23ID:rY9RLFEB0090見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/05(月) 18:59:06ID:gvigloDYデジタル特効でレタッチでもするべきだったな
0091見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/12(月) 21:03:15ID:a5GPYyUW印象に残ったシーンは
「イナフイズイナフ侮辱するな」っていったところで
その瞬間背筋ぞっとして「あちゃー」っと思った。
これ本当に押井作品か？と耳を疑ったよ。
0092見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/12(月) 21:07:32ID:Zg1RQ/3T0093見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/12(月) 21:30:38ID:a5GPYyUW0094見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/16(金) 19:57:08ID:ci25hzUP0095見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/17(土) 14:14:56ID:4Na2r/PPミートパイ食った後に、風俗店でここにも大分前に来た事があるだろ？ってそういう事だよね？
あーいうなんか現実受け入れちゃって楽しんでる奴が一番うらやましいなぁ。俺は絶対そういう人間になれないけど・・。
湯田川とかも割と冷静そうで、延々と続く日常から出たくてティーチャーに挑んじゃったのかな？
なんか演出というか、全体的にアヴァロンに似てるなって思った。
アヴァロンウケなかったのが相当悔しくて、アニメで表現変えてまた挑んだ感じがした。
0096見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/17(土) 14:22:07ID:4Na2r/PP試写見てコメントしたってだけじゃね？
中身には関わってないと思うけど
0097見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/17(土) 21:02:32ID:IoH5cvTz0098見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/18(日) 04:03:30ID:21X6EbGsイノセンスがスベったからか？
0099見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/18(日) 12:46:25ID:5Jvd0zG0女性層や若い層を取り入れたかったんだろうな。
若い男女の恋愛とナルトっぽいキャラデザ。
押井ファンの層って年齢層高い男が多そうだから。
SACで若い層は少しは入ってきたみたいだけど。
イノセンスはスベって無いと断言。
0100見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/18(日) 12:58:41ID:RfLSwOtd0101見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/18(日) 20:49:38ID:21X6EbGsやっぱり鈴木の暴走か
声優アレだしイノセンス命名以外は老害だろ
俺もイノはよかったと思うし豪快で魅入る
好き勝手やってくれた、ていうかちゃんとエログロで押井全開だったしね
全然落ちてない むしろナニった
だからこそ残念でならねえ
0102見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/24(土) 20:17:12ID:3M3Ew/ufスカイクロラは同人サーチとかないのか？
読みたいんだが見つからなくて
0103見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/24(土) 22:49:00ID:1J78SA7C0104見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/26(月) 12:37:50ID:n75eMBlVなぜか神ゲーだったから。
0105見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/26(月) 13:21:57ID:gGus3pUQ0106見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/27(火) 08:22:24ID:8v52aCDJ押井の映画では久しぶりに。
0107見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/27(火) 20:54:59ID:n+bpupu5スカイクロラはニートなんて出てこないけど、本当はこっちがニートの話なんじゃないかと思う
だからティーチャーはやっぱり店長とか面接官なんだろうな
0108見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/27(火) 21:05:54ID:DToT2Fhe0109見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/27(火) 21:55:52ID:UownuZxR0110見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/04/30(金) 20:53:10ID:giXqUmHsだから良かったんだな個人的には
ブルーレイ買うか…
0111見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/04(火) 22:59:16ID:hrOHC/fr0112見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/06(木) 19:57:52ID:teVb39Arスイトが戦区司令部に電話しするとこがかっこいい、ユダガワの呼び方が最高。
俺はトキノのように生きていいのだろうか
ラストでスカイリィの中が燃えてるように見えるけどなんですか？
0113見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/07(金) 05:59:46ID:Lf6MmO+X0114見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/07(金) 06:34:11ID:f23sJWaE精神的に乗り越えるかもしくは対抗出来るようになれってことだよ、そうすりゃ立派になれる
0115見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/08(土) 01:58:53ID:3kLL9q+6今まで遊んでていきなり社会に放り出された若造が大人と対等なはずはない
撃墜されて何度も死んではその経験値を持ったまま生き返りいつか大人に勝て
それが一人前になるということだ、みたいな意味に取れる
0116見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/08(土) 02:10:21ID:xQOtJPg2今の若者へ向けたメッセージだって最初から明言してんだし
0117見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/08(土) 03:12:11ID:3kLL9q+6ビビッてないでさっさと行け！死ぬ気で死んで来いバカヤロウ！くらい
0118見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/09(日) 18:02:21ID:pt+o02im既出かもしれんが思ったこと
キルドレ
キル＝死ぬまで
ドレ＝奴隷
だと思った
0119見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/10(月) 00:44:25ID:tCF4tAq0剣の奴隷、剣奴って感じかもなぁ
0120見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/10(月) 22:24:22ID:gdjp7n1fキルドレ=KILL+チルドレンかなー
原作は表紙買いでずっと昔に読んでたけど、映画はうまく雰囲気を作ってるな。
さすが押井
でも草薙の長ゼリフと犬は自己主張しすぎじゃないか？
そこだけ浮いちゃってるよ。
でもあのラストには凹んだ
もうちょっと救いをくれ・・・
0121見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 01:09:42ID:Gt+6gGUy純粋さを保つことと大人になることは二律背反なんだと言われてるようだ
そういうところはなんとも森博嗣的だな
0122見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 08:54:36ID:HMJyb+NO子供は社会の希望の象徴なのに、スカイクロラのキルドレは子供の姿を永遠に保ちながら
未来も過去も奪われてしまっている。
結末である被撃墜ですら意味を持たない。
彼らの仕事は戦うことであって、勝つことではないから。
答えのない物語とはじつに納得だ。
0123見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 09:01:34ID:4dto0fEMうーん…この映画はそんな破滅的な物語じゃあないよ
最後のシーンで水素が笑ってヒイラギを迎えた意味が何なのか考えてみた？
0124見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 09:44:37ID:HMJyb+NOあのラストをあなたがどう感じたかは判らない。
でも物語世界のなかではあのあとヒイラギは飛び、何機か撃墜し、周囲はやはり生ぬるく接し、
いつか真実を知ってなお撃墜されるまで飛び戦い続け、いつか死ぬだろう。
それが仕事だから。
あの物語が水素の物語であるなら、彼女にとってはなにかが変わるのかもしれない。
でも世界はなにも変わらないな。
0125見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 09:52:21ID:HMJyb+NO"破滅的"ってもっと積極的なもんでしょう。
0126見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 22:23:12ID:16lkk9NE緩やかな無間地獄。
でも逃れるチャンスも気持ち次第ではある。
0127見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 22:51:22ID:Gt+6gGUy結局キルドレはある意味時間を超越している存在だから
"いつまでもこのまま"がずっと続いていくことになるんじゃないかな
戦争が終わって殺される機会が失われて
水素みたいに長生きするキルドレがたくさん出てくればあるいは何かが変わるかもしれないけど
0128見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 22:58:44ID:4dto0fEMじゃあ「ニヒリズムや虚無的ではないよ」とか言い換えてもいいが
逆に俺は押井作品でこれほど積極的なメッセージ性を感じたのはクロラが初めてだったよ
ティーチャーに何度ブッ殺されてもティーチャーに挑み続けるであろう函南（とその後任者たち）
まさに虚無（死にたがり・酒やセクロスに溺れた）の状態から立ち直り、未来への希望を見出した水素
例えばエヴァ新劇場版の「来い！綾波！」みたいなわっかりやすい熱血展開とは違うし
一見いつもの無限ループ的、ニヒルで乾いた倦怠感漂う押井節を装ってもいるんだけど、
その実こんな前向きで熱い押井作品って珍しいんじゃないかな
まさに「今回初めて自分の作品に若者向けのメッセージを込めた」という押井本人の弁に偽り無し、と
…ただ、表面的な印象だけに振り回されてホントの中身に気付かない客も多いだろーな、とは思うｗ
0129見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/11(火) 23:07:16ID:4dto0fEMティーチャーを倒せばそれで世界が変わるのか、ってのももちろん確証は無いんだよね
それは作中であくまで水素個人の持論として語られているだけの事だから
しかし若者ってのは何度も壁にぶち当たって、本当に自分の望みを実現するにはどうしたらいいかを体で学んでこそ大人になれる
その結果もしかしたらティーチャーを倒す以外の方法でキルドレの無間地獄から抜け出せるのかも知れない
だけど闇雲に壁にぶつかって失敗し、挫折を味わうことだって決してムダじゃないし、結局そういう事でしか答えには辿り着けない
他人から「これが正しい答えですよ」とか教えてもらってそれに従って上手に生きて行ったとしても、
そんなのはほんとの自立した大人とは言えないでしょ
0130見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 00:28:17ID:3SPYejlh成立させているのは社会そのものであって、必要とされているでしょう？
キルドレは積極的に生きることも、死ぬことも求められてはいない。
社会から求められているのは戦うことだけ。
水素は個人的になにかを見出して、心のバランスを取り戻したのかもしれないけど
それが押井のメッセージだとは全く思わないな。
0131見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 00:32:04ID:3SPYejlh見終わってからも引きずる。
0132見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 02:35:57ID:VbTd2gMh> あの戦争の成り立ちからしてティーチャーを殺してもなにも変わるはずがないし
いや、そう思うのはちゃんと設定読んでないんじゃね？
クロラは「戦争ショーの悲惨さを人々に見せ付けることによって本当の戦争を無くし、完全平和が実現した世界」だぜ
すくなくとも水素の見解では、その戦争ショーがどちらかの勝利で決着してしまわないよう、ひたすら延々と継続するために
システム上の調整役として必要とされているのが無敵のティーチャー、
ということはもしティーチャーが倒されればやがてこの戦争ショーは終わってしまい、世界には再び本物の戦争が復活する…
と少なくともキルドレ以外の一般人からしてみれば悪い？方向に変わる可能性は十分ある
0133見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 08:13:19ID:3SPYejlh> クロラは「戦争ショーの悲惨さを人々に見せ付けることによって本当の戦争を無くし、完全平和が実現した世界」だぜ
だからだよ。
ティーチャーは黒幕でもなければ戦争を必要としている元凶でもない。
戦果が拮抗している理由ですらない。
ティーチャーのようなワイルドカードがあれば微調整に便利かもしれないが、どうせキルドレじゃなく老いていく人間。
放っておいても10年もすれば引退するだろう。
病気になるかもしれないし、不意の事故の可能性もある。
この物語の戦争が社会システムに必要とされているなら、そんな不安定で脆弱なものによって立つ理由がない。
水素もそれくらい分かってると思うよ。
映画の中でも水素が自分を殺そうとした奴の顔を見に行くと激昂して、司令部に怒鳴りこみに行った
エピソードがあったでしょう？
互いの目的が拮抗なら、バランスをとる手段はいくらでもあるということ。
情報操作でもいいし、個体差を利用した配置転換でも、機体の性能差でもいい。
どうにでもできる。
しょせん一人のエースパイロットが世界大戦を左右することなんてできないよ。
ましてや世界が必要としている世界大戦を。
水素が見つけたものがなにかはわからないけど、きっと正解はないんだよ。
視聴者の見解も、水素の見つけたものも、いろんな意味でだけど。
0134見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 16:03:59ID:VbTd2gMh作品の解釈云々より先にどうもあんた自身がニヒリストのようだね
映画の中でのティーチャーの存在は、そんなに小さいもんじゃないよ
単に一人の人間・パイロットとしてのキャラクターではない、顔の見えない巨大で不気味な圧倒的存在
だからそれを倒す、ということにはもっと大きな意味が込められてる
あと「正解がない」のではなくて「正解は提示されていない」だけ
ようするに自分で探しなさいってことだろう
0135見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/12(水) 20:29:09ID:3SPYejlhそんな決めつけは良くない。
ティーチャーがバランスの決定要素になりえない理由は >>133 にいくつも書いたから
否定するならそこを具体的に否定してみせてくれ。
どうせ世の中に万人にとっての正解などないんだ。
もし提示されていない、でも意味的にはさしたる違いはないよ。
i
いや違うか・・・
提示していないのだから、正解はないで正しいんだな。
言い換えれば好きに考えろだから。
0136見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 01:31:45ID:y/E6IQ6cこれが問題、映画の中ではそういう狙いで作られているのかもしれないが
設定的にも観客的にもそれにシンパシーもリアリティももてない。
0137見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 03:06:46ID:MBTF7Q1x> ティーチャーのようなワイルドカードがあれば微調整に便利かもしれないが、どうせキルドレじゃなく老いていく人間。
> 放っておいても10年もすれば引退するだろう。
> 病気になるかもしれないし、不意の事故の可能性もある。
> この物語の戦争が社会システムに必要とされているなら、そんな不安定で脆弱なものによって立つ理由がない。
先にも書いたが、ティーチャーはそういう「リアルな人間」じゃないでしょ
押井本人が語っていることだが、ただの人間ではない圧倒的な存在として成立させるためにあえて顔も映さなかったし、
（これはパト１の帆場と同じ手法だと言ってるが、一応冒頭で笑ってる口を映してる帆場に対しティーチャーはさらに露出が少ない）
函南機撃墜の際には乗っている飛行機の挙動まで現実には有り得ないものになっている
そもそもクロラの作品世界自体が、「若者が大人になる」というテーマを表現するために構築されたメタファーの世界であり
「ティーチャーのスカイリィ１機で戦局が変わりうる世界」として設定されているんだよ
そもそも本当にリアルに考えるなら、いくらキルドレに戦争ショーやらせたからって世界が平和になるわけがない
>>136
当然、ティーチャーにシンパシーを抱かせたりリアリティを持たせようなんて狙いは全く無かったろうね
ティーチャーは要するに若者の行く手を阻む「社会の壁」つまり「大人たちの巨大な集合体」のメタファーなんだから
そんなの、若者がリアリティをもって認識できる存在じゃないでしょ
こういうのは多分押井自身が、これまでの人生で味わった苦悩や挫折というものもこの映画に反映されているんだろうな
一体どうやったら自分は監督として世に出れるのか、企画を実現することが出来るのか、自分の演出を認めさせられるのか…
今みたいに世界的なアニメ監督として認知されるまでには相当な試行錯誤を繰り返し、壁にぶつかり、答えを探し回ったんだろうから
0138見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 09:13:03ID:WI5Li6ncそれはファンタジーというものだな。
考えるな感じろってことか
それならそれでいいんだが。
0139見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 12:52:19ID:y/E6IQ6c詭弁にもなってないよ、映像や物語的リアリティの放棄としかいえない。
ブラックホールだから画面を真っ黒にしました、時間も空間もないので
何もおこりませんといってるのと同じレベル。
0140見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 13:41:49ID:MBTF7Q1xうん、俺は別に詭弁を弄しているんじゃなくて作品解釈の正論を述べているだけだし
ティーチャーというキャラクター個人の正体はわからなくても（むしろわからないからこそ）、
その物語的リアリティってものが生まれ成立しているのがこの映画だ
言ってみれば、映画のティーチャーは日本の怪談のお化けみたいな存在だよ
これをよくある洋モノホラーみたく具体的な分かり易いモンスターとして画面に登場させてしまっては興ざめもいいところ
（無論、海外作品でもいわゆる「マクガフィン」だとか、具体的な形のない存在を作品要素として秀逸に扱ってる作品は多々あるんだけど）
「何もかもリアルな世界でなければリアルな物語やリアルなテーマは表現出来ない」とか思ってんならもうアニメなんて見なきゃいいんだぜ
0141見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 13:59:46ID:WI5Li6nc… と僕は思う、だよね？
0142見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 14:20:30ID:MBTF7Q1xそうね、今まで書いた解釈は全て「俺自身が今まで色々考えたり壁にぶつかったりした末にたどり着いた答え」ってことだがｗ
俺の見解は、「正しい答えは無い」とか「正しい答えはひとそれぞれに異なる」ということではなくて
ひとつだけとは限らないが「正しい答えは存在する」というものなのでね
他人が述べた異なる解釈を全て受け入れられるかといえば、そうではないワケだ
0143見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 14:27:04ID:WI5Li6nc>>137
> そもそもクロラの作品世界自体が、「若者が大人になる」というテーマを表現するために構築されたメタファーの世界であり
それは原作者が語っているのかな？
映画を見る限りそんな印象は受けなかった。
キルドレは子供の姿をしているが子供として描かれていない。
若者や子供というものは未成熟であり、不安定で、未来に希望を持ち、周囲に守られる存在だが
キルドレはそのいずれでもない。
姿形が子供であるだけで、体現されているのは無気力な社会の奴隷でしかない。
> 「ティーチャーのスカイリィ１機で戦局が変わりうる世界」として設定されているんだよ
もしそうだとしても、ティーチャーがシステムに不可欠な存在とはならない。
他に代替手段はいくらでもある。
実態が描かれていないのは会社も社会も同様であり、ティーチャーは象徴的かもしれないが
あくまでその一部としか描かれていない。
0144見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 15:38:22ID:MBTF7Q1xクロラ世界がファンタジー云々ってことに関してはどこかで明言されてるわけじゃないが
先にも書いたようにまず「完全平和が実現した世界」ってのがすごく嘘臭いでしょ
あと大型爆撃機が登場した大規模作戦の名が「大作戦（ワールドカップ）」とされていて、
つまりキルドレ達の戦争ショーが現実のサッカーリーグのようなスポーツショーに例えられている？
などのようにこの作品のそこかしこに現実世界の風刺のような設定要素も見受けられることから
仮にもあの押井が、クロラの設定を完全に「リアル」な世界と捉えて作っているとは考えにくいね
何より、函南撃墜時のティーチャーの超絶機動は、何をどう考えても「嘘」で
レシプロ戦闘機どころかおそらく現代の最新戦闘機でも不可能な物理法則無視の飛び方をしている
飛行機マニアの押井が最後の最後にこんな単純ミスを犯すはずもなく、非常に不可解な部分なんだが
もしかしたらこの点こそ「この世界はファンタジーですよ」という最大のサインなのかも知れない
もちろん、普段の函南や水素たちが暮らす日常やレシプロ戦闘機の空戦は「リアル」に描写されているんだけど
その中にところどころファンタジーや嘘を混ぜ込むことで逆に物語のリアリティを高める…という手法は
例えばパトレイバーの世界で、ロボットを動かす舞台に昭和の下町を持ってくるようなのと同様
> キルドレは子供の姿をしているが子供として描かれていない。
そう、それは確かにその通りだと思う
前にこっちhttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1220857966/966でも書いたけど
> 俺個人的に「キルドレ」は本当にただの子供というわけではなく、
> 年齢的身体的には大人だけど精神的に子供のままであるという
> 現代日本における十代後半から二十〜三十代くらいの若者を表していると思う
> 未来に希望を持ち、
これは「現代の若者」の定義としてはまったく妥当じゃないな、乱暴にざっくり言うならキルドレは
「将来の展望もなく親の脛をかじってシューティングゲームに没頭し遊び暮らすニート」のメタファーだよ
でそんな現代の若者・大人になれないオトナ…言うなれば「オトナコドモ」に対して
そういう生き方って幸せなのかな？ちょっと目線を変えてみたら外の世界だって素晴らしいんじゃない？
だとすれば、そんなオトナコドモが社会に出て、立派な本当の大人になるには一体どーすればいい？
っていうのが作品としてのテーマ
> もしそうだとしても、ティーチャーがシステムに不可欠な存在とはならない。
> 他に代替手段はいくらでもある。
それもまた相変わらず「リアル世界」前提の考え方だな…
しかしもちろん、水素の言ってる「ティーチャーは無敵」みたいな話があの世界の客観的真実だとは限らないので
もしかしたらティーチャーだってただの生身の人間、普通の小さな存在なのかも知れない、
だが何の力もない若者からしてみれば実際、社会の壁・大人の壁というものはこの映画のティーチャーのように
圧倒的・絶対的で、不気味な超越的存在に見えてしまうもの…ということまで含めたメタファー設定なのでは？
…つかどんだけ俺に長文書かせりゃ気が済むんだよもうｗ
0145見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/13(木) 22:24:28ID:AKMHFgPR表現方法としてのティーチャのありえなさ、絶対に敵わない存在という点と
あるいは判然としないだけのリアルな大人社会、社会の壁の象徴という点が矛盾しているよ
物理法則の無視によって子供を叩き潰すリアルさのかけらもない大人と
老いるし死ぬリアルな人間としての大人を
同時に同一のものの象徴、擬人化したものとするのはメッセージとしておかしい
0146見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 00:30:30ID:lgtf4DWS? 日本のお化けはわけわからんものじゃないが？
リアリティといっても何かを説明しろといってるわけじゃない、
あれじゃ凡百のRPGのボスキャラにもなってないってだけ。
>>「将来の展望もなく親の脛をかじってシューティングゲームに没頭し遊び暮らすニート」のメタファーだよ
ニートにしてもその世代に生きる人にとっても現実の世界はもっとリアルだよ、いつの時代でも。
あれでは多くの人にはメタファーになりえていない、、空の世界がいうほど甘美にも描けていないし。
0147見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 01:28:22ID:cnZai8z5> 表現方法としてのティーチャのありえなさ、絶対に存在という点と
> あるいは判然としないだけのリアルな大人社会、社会の壁の象徴という点が矛盾しているよ
「判然としないだけ」…？？
若者がなんか事を成そうとしたってまずその望みは実現しない、ほとんどの場合社会の壁にぶつかり、大人には敵わないでしょ？
それをこの映画では「若者（キルドレ）は大人（ティーチャー）には勝てない」という基本構図に表現していることすら読み取れないのか？
>>146
だからさ、「説明しないことでよりリアリティを増す」って言ってることの意味分かってくれないかな
お化けの例えはね、海外ホラーのモンスターってのは例えば
「この怪物は力は人間の何百倍、皮膚のウロコは戦車砲何十発にも耐え、口から猛毒を吐いてあらゆる生物を死に至らしめ…」みたく
具体的物理的な説明を付加して迫力を出そうという方向性
日本のオバケってのは「生前の恨みつらみが重なって現世の人間をたたり、苦しめる」みたいな抽象的で精神性重視な方向性
前者であれば、「じゃあ戦車砲より強いレーザー砲を撃ち込めば倒せるね」とかロジックで対抗できるけど
後者だとそういうアプローチが不可能で、いったいどうすればその祟りから逃れられるのか分からない…みたいな、より根源的な恐怖が生まれる
そして「ティーチャー」の描かれ方は後者だってこと
（これはもちろん日本と海外それぞれのお化けが全部この二つに分類されるとか主張してんじゃなくて、方向性の違いの例として挙げてるだけだぞ）
> 現実の世界はもっとリアルだよ
だから「メタファー」って言葉の意味…
ちなみに、「将来の展望もなく親の脛をかじってシューティングゲームに没頭し遊び暮らすニート＝キルドレ」の中にも
水素や三ツ矢のように「自分の今いる境遇って実はすごい不幸なんじゃ…？」って疑問を持ち、リアルに悩み苦しむ人間はいるわけ
特に今現在、クロラの原作や映画が作られた年代よりもっと景気悪くて親の財布も苦しい分、そうそうニートで遊び暮らす訳にもいかなくなってるし
クロラの制作時期がもうちょっと遅かったら、他のキルドレ連中もあんな安穏とした様子じゃあいられなかったかもなー
0148143
2010/05/14(金) 09:49:18ID:ucqr6YPb俺はこの作品はそうシンプルに見る気にならない。
子供が大人に挑戦して乗り越えるなんて構図はあまりにもありふれて陳腐だし
これまでに描きつくされてて、いまさら押井程の監督がそんなものに取り組むとは思えない。
作品から感じる実際の印象も違う。
第一作品のテーマは時代を映していくものだが、それじゃ昭和の構図だよ。
現代の大人はそんな立派な壁じゃない。
国政は無能な二世政治家、元アスリート、売れない芸能人のたまり場、
学校は手足を縛られた先生とモンスターヘアレンツで混乱し、空き教室とダメ教師だらけ。
世の中にニートや無気力な子供があふれているとすれば、その責任は社会と大人にあるだろう？
少なくとも大人の視点からはそう認識すべきだ。
そしてこの映画もそのように作られている。
乗り越えるべき立派な大人はどこにも描かれていない。
立派であるためには具体的でなければならないし
乗り越えるという行為は現実に向き合うということだからね。
相手が得体のしれない壁であるうちは、挑戦と逃避は同義だよ。
0149見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 10:48:39ID:cnZai8z5いやテーマはいたってシンプルかつありふれたものだと思うね
何より押井自身が『僕は今、若い人たちに伝えたいことがある。』と言って作った映画だから
ただしそこはやはり押井的表現として、直接言語的に明示されてはいないわけだ
よくわかんないモヤモヤした、下手をすれば退屈な物語を読み解いてようやくテーマが見えてくるように作ってある
なぜなら、今こうして俺が書いてるみたいにシンプルな文章に書き表して人に読ませただけじゃあ
全然実感をもって伝わらないし、多大な金と時間と労力を注ぎ込んで映画作品に仕立てる意味も無いからｗ
ちなみにあんたの印象って具体的には？どんなテーマだと思った？
> 乗り越えるべき立派な大人はどこにも描かれていない。
うん、「大人」にも立派な大人と立派じゃない大人の二種類がいる
そして往々にして、若者の前に立ちふさがるのは「立派じゃない大人の集団」なんだよ
映画の中でいえば水素の上司、司令部の連中みたいな
> 相手が得体のしれない壁であるうちは、挑戦と逃避は同義だよ。
んー…
相手の正体が分かって来たというのは、それはつまり自分自身も大人になって来ている…ということだろう
そういう「大人」になることが出来れば、自分の望みを実現するために必要な条件を理解し（つまり「壁」の正体を見抜き）、
自分から周囲に働きかけることでその条件をととのえ、目的を達成することが出来る
しかし、クロラでいうところの「若者（キルドレ）」にそれは無理なの
「若者（キルドレ）」である水素は戦争ショーという殺人に従事する自分の境遇に疑問をいだき、そこからの脱出を願うが、かなわない
そのストレスから酒タバコセックスに溺れるわ上司に当り散らすわ果ては自分を殺せと男に迫るわ…
壁の正体もわからないままに足掻き、挫折し、ついに自暴自棄になってしまっている状態だ
だからやっぱり水素が言う「ティーチャーを倒せば世界が変わる」という話は若者特有の近視眼的な思い込みに過ぎず、
例え函南が勝っても世界は変わらなかったのかも知れない
だがそうやって何度も壁にぶつかり挫折を重ねて学んでゆけば、やがて水素やヒイラギ（とその後任者たち）も大人へと近づき、
「本当に世界を変えられる方法」にたどり着く可能性も示唆されている
それが、ラストシーンでヒイラギを迎えた水素の爽やかな笑顔に示された、「若者へ伝えたいひとつの希望」なんだと思う
0150見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 11:28:18ID:ucqr6YPb確かに若者に見てもらいたいとか、死んだように生きている現代の若者に生を実感してほしいとか
そんなフレーズが目に付いた。
ただ別に大人を超えろというメッセージはないみたい。
読んだインタビューの自分なりの解釈としては、生きるか死ぬ(死んだように生きる) は自分だけで決められることで
何かを乗り越えたとか変えられたとか、そんなことで測る必要はないんだということらしい。
ユーイチが飛行中に眼下を眺めて、同じように見える風景も実はちょっとづつ違う… それじゃダメなのかあたりの
セリフが引っかかってたんだけど、まあループしてるような毎日の中でも人間は生きていける
その結果のラストのスイトの微笑みかと。
こうなると視点を変えたセカイ系だね。
自分（の見方）が変えれば世界は変わるという。
0151見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 12:30:15ID:cnZai8z5ttp://anime.goo.ne.jp/contents/news/NAN20070622_81/
ここらあたりでも本人が言ってるけど
セカイ系っぽいテーマは確かにある、というか原作がそうみたいだし、映画もパッと見は普通にセカイ系そのものな雰囲気じゃないかね
でも「それだけ」だと思うのはおそらく間違いだ
そんな短い函南のセリフだけで全て語れてるのなら、映画にする必要も無いし
あからさまに「大人（ティーチャー） vs 子供（キルドレ）」という戦いの構図を作っている意味も分からなくなる
俺が映画見て最初にすごく疑問に感じたのは、
「視点を変えれば世界は変わる」というのがテーマの全てなら、キルドレはティーチャーに挑む必要なんか無いじゃんか、ということ
自分の主観的世界さえ幸せならいい…ってんなら、わざわざ命を懸けてティーチャーなんかに挑まず、
いつも通りのまったり退屈な日常の中で「視点を変えて」、ちょっとした新しい発見をしたり、小さな幸せを見つけて
いわば「自分の主観的世界を変えること」はできるわけだ…
だがしかし「ティーチャーを倒す」ということは、「自分を取り巻く社会という客観的世界を変えること（or変えようとすること）」だよね
で今度はこっちの押井語録も見てみると
ttp://sky.crawlers.jp/tsushin/goroku/
> 重要なのは、何者でもない自分を知り、社会に出て生きるための「動機」、大人になるための「動機」を見出すこと
> 何者かになるということは、世の中に対して確固としたリアクションを起こす人間になるということ
こういう、セカイ系の主観的世界にとどまらない客観的世界、自分の外部の他者、社会との関わりというものもちゃんと押井は意識してるんだよ
だからまずは第一段階として「自分の視点をちょっとずらすだけでも、退屈だった世界は楽しいものに変わって見えるよ」
さらにもし出来ることなら、第二段階として「自分から外部に働きかけ、社会の仕組みを自分で変えるようなことが出来れば、人生もっともっと楽しくなるよ」
というところまでは少なくともこの映画のメッセージとして含まれているだろ
0152見ろ！名無しがゴミのようだ！
2010/05/14(金) 13:23:44ID:ucqr6YPb> だがしかし「ティーチャーを倒す」ということは、「自分を取り巻く社会という客観的世界を変えること（or変えようとすること）」だよね
そうなるとファンタジーなんだよね。
SFですらありたくないってはずなのに、それだとファンタジー
ティーチャーは世界の中心でもなく、戦争の元凶でもなく、絶対に倒せない存在であるなら
もし本当に"現実的に"世界を変えようとするなら他に取るべき手段がある。
倒せない正体のわからない相手に正面から戦いを挑むのは自殺だよ。
『殺して』ってのと何も変わらない。
監督の狙いはともかく、ストーリーとしては破綻している。
結果を得るために現実と戦えと言うなら、自己を見つめ、何を成したいかを見極めて、相手を分析して
勝つ見込みがたってから挑まなければならない。
その辺に違和感が拭いきれない理由がある。
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