もし足利尊氏が敗れていたら、新田義貞か楠木正成が幕府を開いていたのかな？
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000147の素敵な(茸) (ｽｯﾌﾟ Sdff-bAbV)
2019/02/17(日) 19:39:54.30ID:7MbPdU7ed000247の素敵な(愛知県) (ﾜｯﾁｮｲ 5ff0-XSOg)
2019/02/17(日) 19:53:26.93ID:ATYPbPrj0000347の素敵な(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲWW e7e2-TUXE)
2019/02/17(日) 19:59:50.70ID:zsbvUKLH0そうだね、この二人にそんな力や信用はないよ。
000447の素敵な(庭) (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-Pe9Y)
2019/02/17(日) 20:00:24.69ID:CNG5ex2Ua000547の素敵な(庭) (ｱｳｱｳｳｰ Sa4b-4voR)
2019/02/17(日) 20:07:58.04ID:UpE6mGDaa000647の素敵な(やわらか銀行) (ﾜｯﾁｮｲ c716-hA65)
2019/02/17(日) 20:15:44.50ID:GTgSEYKy0000747の素敵な(茸) (ｽｯﾌﾟ Sdff-bAbV)
2019/02/17(日) 20:26:08.51ID:7MbPdU7ed000847の素敵な(やわらか銀行) (ﾜｯﾁｮｲ 8716-OU7K)
2019/02/17(日) 20:26:30.30ID:qxiq2/vI0000947の素敵な(WiMAX) (ﾜｲﾓﾏｰ MM7f-PnjA)
2019/02/17(日) 20:30:22.39ID:n95D/zSZM後醍醐天皇 渡辺麻友
足利尊氏 指原
新田義貞 横山
楠木正成 小林マリナ
佐々木道誉 柏木
一旦足利を九州に追い払うも勢力を盛り返した足利が20万の大軍で湊川
に上陸し楠木は全滅 京を奪われ吉野に逃げ込む京の都は足利のもの
勝つ方に味方の日和見の佐々木氏
数年前のAKBに似てるやろ
001047の素敵な(東京都) (ﾜｯﾁｮｲW 5f12-mDuQ)
2019/02/17(日) 20:34:30.17ID:Lk2c4Zhc0源氏だから
001147の素敵な(摂津・河内・和泉國) (ﾜｯﾁｮｲ 5f42-DWe/)
2019/02/17(日) 20:35:22.69ID:GdSMnlRN0新田義貞は足利家と並ぶ源氏の名門やから、
どこの馬の骨かも分からん、
南河内の土豪上がりの楠木正成を下に見てたらしい。
001247の素敵な(茸) (ｽﾌｯ Sd7f-9tMr)
2019/02/17(日) 20:37:22.36ID:Kgx46LDldいきなり終わっとる
001347の素敵な(やわらか銀行) (ﾜｯﾁｮｲW c716-nJZM)
2019/02/17(日) 20:37:34.15ID:0e4EbzS40北条氏は平家
001447の素敵な(茸) (ｽﾌｯ Sd7f-9tMr)
2019/02/17(日) 20:39:58.99ID:Kgx46LDldいや、鎌倉倒した時の武士連中を冷遇してたっていう話だから、遅かれ早かれ武士階級が何らかの行動起こして、どっちにしても親政が長続きしたとは思えんけど。
001547の素敵な(地震なし) (ﾜｯﾁｮｲWW 7f73-afH8)
2019/02/17(日) 20:40:23.38ID:2NkI1E/z0001647の素敵な(地震なし) (ﾜｯﾁｮｲ fffb-cT+3)
2019/02/17(日) 20:43:53.80ID:OHsx3mA00楠木正成は新田義貞を切って足利尊氏と和睦するように後醍醐天皇に上奏したけど却下されたんだよ
001747の素敵な(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲWW e7e2-TUXE)
2019/02/17(日) 20:44:37.52ID:zsbvUKLH0指原は足利尊氏みたいに逆転してみせたってとこは共通してる。
001847の素敵な(摂津・河内・和泉國) (ﾜｯﾁｮｲ 5f42-DWe/)
2019/02/17(日) 20:51:39.80ID:GdSMnlRN0当時の教科書でもメディアでも否定的に扱われてきたんやね。
ある大臣が”尊氏はそんな悪人じゃなかった”って発言して世間で大炎上、
辞任した事件があったらしい。
002047の素敵な(地震なし) (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1f-AFfh)
2019/02/17(日) 20:57:06.09ID:/gZiSx1IM源氏か平家かより名門か土豪レベルの違いじゃね？
歴代の征夷大将軍って源氏ばかりでもない
002147の素敵な(やわらか銀行) (ﾜｯﾁｮｲW c716-nJZM)
2019/02/17(日) 20:57:51.17ID:0e4EbzS40002247の素敵な(茸) (ｽｯﾌﾟ Sdff-bAbV)
2019/02/17(日) 20:58:33.65ID:7MbPdU7ed新田義貞・楠木正成＝悪
002347の素敵な(茸) (ｽｯﾌﾟ Sdff-bAbV)
2019/02/17(日) 20:59:10.78ID:7MbPdU7ed平氏＝悪
002447の素敵な(WiMAX) (ﾜｲﾓﾏｰ MM7f-PnjA)
2019/02/17(日) 21:00:27.03ID:n95D/zSZM将軍は源氏しかなれない
将軍と執権じゃ権威が違う
002547の素敵な(catv?) (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMdb-s151)
2019/02/17(日) 21:05:11.05ID:WRVbon3RM楠木は島崎
北畠顕家は川栄で
002647の素敵な(茸) (ｽﾌｯ Sd7f-9tMr)
2019/02/17(日) 21:07:17.33ID:Kgx46LDld源氏でないと幕府開けないっていう括り(実際はそれまでそうだったから前例に従って)というものがあったからね。
だから家康はまず源氏長者という名を手に入れて、それから朝廷の要請に従う体で征夷大将軍になった。
002747の素敵な(WiMAX) (ﾜｲﾓﾏｰ MM7f-PnjA)
2019/02/17(日) 21:09:07.58ID:n95D/zSZMこの当時の話ししてんのに
歴代の話ししてどうすんの
坂上田村麻呂までサカ登ってどうすんねん
002847の素敵な(茸) (ｽﾌｯ Sd7f-9tMr)
2019/02/17(日) 21:09:23.64ID:Kgx46LDld確かに公家もなってるんだけど、なんか、源平交代思想が生まれたとか言われてる。
多分、北条があえて将軍職につかなかったからではなかろか?
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2019/02/17(日) 21:11:05.22ID:M5ZUWsinpそうじゃね？
もうそれでいいよいいよ
何でもいいから
んじゃこのスレ後片付けしておいて
よろ
003047の素敵な(東京都) (ﾜｯﾁｮｲW 5f12-mDuQ)
2019/02/17(日) 21:11:24.58ID:Lk2c4Zhc0だから将軍にはなれないんだよ
そもそも執権で形の上ではトップではないからな
ちょっとは勉強しろよ
003147の素敵な(茸) (ｽﾌｯ Sd7f-9tMr)
2019/02/17(日) 21:13:23.17ID:Kgx46LDld大河ドラマで「太平記」って決まった時は、これ右の人達から文句出ない?とか言われてたな。
003247の素敵な(茸) (ｽﾌｯ Sd7f-9tMr)
2019/02/17(日) 21:19:53.02ID:Kgx46LDld源氏(足利)の次は平氏でしょ?ってことで。
だから秀吉は最初源氏長者になりたかったけど工作に失敗して、じゃあ公家の頂点なら文句あるまいってんで関白になったとか。
003347の素敵な(千葉県) (ﾜｯﾁｮｲ 7f20-33QN)
2019/02/17(日) 21:20:10.19ID:WVUUA8gT0そのときに負けてたら新田が武家のトップになってたやろ。
ただし後醍醐天皇は新田に征夷大将軍はやらせないだろう。
教科書的には後醍醐天皇が公家びいきするから武家の不満が溜まって
親政は長続きしないみたいな解釈が一般なので、最終的には新田対北畠の
争いになってたやろな。
003447の素敵な(地震なし) (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1f-AFfh)
2019/02/17(日) 21:21:03.64ID:/gZiSx1IM当時って直後に摂家将軍とか出てるじゃん
北条なんて他の鎌倉武士たちとは家柄的に同格レベルのいわゆる地方の有力豪族だから将軍なんてとてもなれるレベルじゃなかっただけでしょ
鎌倉初期なんてまだまだ家柄が物言う時代
003547の素敵な(新疆ウイグル自治区) (ﾜｯﾁｮｲWW fffb-VMdy)
2019/02/17(日) 21:24:18.86ID:hMWrR1Te0(´・ω・｀)
歴史にたられば言ってもしゃーないけど足利尊氏が敗れたら一時的には南朝の政権が復活したんだろうな。でもすぐに政権内部で抗争が勃発して短期間で瓦解しただろうことは火を見るよりも明らか。
003647の素敵な(地震なし) (ﾜｯﾁｮｲW 2725-yMW8)
2019/02/17(日) 21:27:16.55ID:DR61T/rl0万一足利家が勢力落としたら関東九州北部丸々新田が切り取れのでは？
003747の素敵な(地震なし) (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1f-AFfh)
2019/02/17(日) 21:29:35.04ID:/gZiSx1IM少なくとも鎌倉初期に源平交代思想があったって資料はないでしょ
003847の素敵な(茸) (ｽﾌｯ Sd7f-9tMr)
2019/02/17(日) 21:41:52.47ID:Kgx46LDld無いよ。
たまたま平氏→源氏→北条(平氏。実権的に頂点)だから次は源氏って雰囲気だっただけだと思うよ。
003947の素敵な(禿) (ｵｯﾍﾟｹ Sr7b-Euhx)
2019/02/17(日) 21:52:01.99ID:ipoAXEbRr004047の素敵な(WiMAX) (ﾜｲﾓﾏｰ MMeb-kypE)
2019/02/17(日) 21:56:00.53ID:jxMvVMIJM幕府を開くことは他の将軍にも可能だった。
奥州藤原氏や木曽義仲も大将軍に任じられているから
これを回顧的に「幕府を開いた」と表現することも可能だと思う
ただ誰もそう呼ばないのは、東国に基盤を置く「鎌倉殿」（いま言われるところの鎌倉幕府、初期室町幕府）のような
半独立的な政権の実質を備えていないから。
新田や楠が鎌倉殿になれた可能性は
家格的にも実力的にもかなり低いのでは
（職は特定の家柄に限られるのが当然だから）
楠がいずれかの将軍に任じられて「河内殿」として西国政権を立てる可能性は平氏政権、後の三好政権を見るとあり得たかも
004147の素敵な(庭) (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-xpls)
2019/02/17(日) 21:58:22.33ID:RK/fPFCIaどんなに切羽詰まってもブレずに節を曲げずに、頑固一徹を地で行く生き方はカッコ良い
004247の素敵な(福岡県) (ﾜｯﾁｮｲ a7b6-A2tD)
2019/02/17(日) 22:00:39.86ID:GPWQEqht0まず家柄が違う
何事もそこから
004347の素敵な(庭) (ｱｳｱｳｳｰT Sa4b-IkAN)
2019/02/17(日) 22:05:17.78ID:Vu4mlSEHa源家の棟梁、鎌倉御家人の安堵者鎌倉殿、全国総地頭、全国総追捕使を兼ねれるのは
新田だったろうが、それを全て兼ね備えるものが日本国王であると見抜いていたのは
尊氏だけだったろう。
004447の素敵な(福岡県) (ﾜｯﾁｮｲ a7b6-A2tD)
2019/02/17(日) 22:05:36.80ID:GPWQEqht0そもそも征夷大将軍みたいなポジションの優位性に気づいていた可能性がな
絵を描いたのは大江広元じゃねえのかな
004547の素敵な(やわらか銀行) (ﾜｯﾁｮｲWW a716-IAtj)
2019/02/17(日) 22:05:45.89ID:I7SOwdWb0004647の素敵な(catv?) (ﾜｯﾁｮｲW 27b0-htOZ)
2019/02/17(日) 22:11:40.61ID:PdQWLWD00御意！
尊氏が反旗翻したのと同じ理由で武家が立ち上がる
但し家柄の点で北条や新田はクソ、源氏名門じゃないと旗印にならないから、足利傍流や甲斐源氏、さもなきゃ武闘派公家出身の畠山辺りが「担がれる」、但しあくまで旗印代わりで実権なく、足利幕府より早く戦乱に
004747の素敵な(庭) (ｱｳｱｳｶｰ Sa5b-1BOL)
2019/02/17(日) 22:13:00.13ID:4yi5643Wa尊氏が会社の重役なら、義貞は一般職みたいな差があった。
義貞が鎌倉幕府に攻め込めたのは、尊氏の幼い子供＝後の義詮が軍に合流してから。
義貞では武士は集まらなかった。
重役尊氏のご子息がいるから集まった。
後醍醐がバックで官位を高めてやらないと、義貞や正成には全国の武士は従わない。
だから、尊氏がいなくても、後醍醐の下で働くしかなかった。
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2019/02/17(日) 22:14:10.08ID:8pdUItUn0004947の素敵な(地震なし) (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM1f-AFfh)
2019/02/17(日) 22:56:55.83ID:/gZiSx1IM幕府なんて当時は呼んでなかったし
結局有力武士が天皇なのか家柄いい武士なのかわからんが誰かをかついで実質的な支配者になるだけ
その政権が長く続けば江戸時代後期に○○幕府と呼ばれるw
後醍醐生きてるうちは後醍醐親政なんだろうね
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2019/02/17(日) 23:52:35.24ID:dPuc9bVJ0って懐かしいなｗ
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