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クルマ雑誌『ENGINE』てどうよ。

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001匿名希望さんNGNG
編集長からしてキモいし、しかも広告戦略ばかり考えた
編集方法って感じで、嫌なのですが。
0002須藤NGNG

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　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　１　　） 　 テメー>>1っ！
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　　　　　　　　　 /　　　￣,ノ''　バ　　） 　言ったろーが！！
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0003匿名希望さんNGNG
東社長や須藤氏がここに出てきて直接討論しあえば
いいわけだよ。彼らがそれをせずに社内で弾圧的なことを
するからダメなんだよ。
事実と違うなら表に出てきて討論したり、反論してくれば
いいことだ。
0004匿名希望さんNGNG
なになに？ちょっと興味あり
0005＞４NGNG
>>3
宣伝会議のスレと間違ってるぞ！
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=zassi&key=987452404
0006匿名希望さんNGNG
ほんとは４月で廃刊にするはずだったというのが他スレにあったけど
ホント？
0007匿名希望さんNGNG
>>6
そりゃないと思うよ。だって広告収入ばっちしだもん。
0008匿名希望さんNGNG
　　　　∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　　　_（　´∀｀）　　　　　（´∀｀　）
　 三(⌒), 　　　ﾉ⊃　　　 （　１　　） 　 テメー>>2っ！
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　　　　　 　≡≡三 三ニ⌒)　１　 .） 　　クソイラスト立てんなってッ
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0009吾輩は名無しであるNGNG
でも、身銭切ってまで買うか？
スズキのオナニーを。
0010匿名希望さんNGNG
>>7
うそだぁ〜
0011匿名希望さんNGNG
>>8
ズレてるよ。
0012匿名希望さんNGNG
>>9
でも、スズキと会いたいって言っていた知り合いの女がいるよ。
コンサバ系の美女。あのへん脳味噌の構造わかんないねえ。
まあ、スズキは新興宗教の教祖みたいなものか。
その女は昔『NAVI』の愛読者だったしね。
0013匿名希望さんNGNG
でもさあ、コンサバ系の女は「スズキ」とは、結婚しないよ。
あいつはパンダみたいなもの。
0014匿名希望さんNGNG
っつーかアマカスリリコの作文のせるのやめてくれー
0015匿名希望さんNGNG
っつーかタイアップみたいなデザインもの礼賛記事やめてくれー
0016匿名希望さんNGNG
みっともなくて見てられない有名人依存体質も相変わらず。
その有名人にひっついて回って自分も有名になったと思ってるんだから救いようもない。
第一、ヤツの運転のボロボロぶりは業界でもつとに有名だからな。
0017匿名希望さんNGNG
ENGINE一回買って二度と買うかと思った。
40手前ぐらいの世代をねらってるのかな。
車アツク語るオヤジなんて、若者は無視だぜ今どき。
そんなオレは元NAVIファン。今は買ってない。
ま、新庁舎の倒産に一役買ってくれって感じ。
ガンバレー（ｗ
0018匿名希望さんNGNG
NAVIを読むのが楽しい時代というのが、たしかにあった。
しかし、いまはもうそういう時代じゃないっていうことが、スズキは判っていない。
0019匿名希望さんNGNG
>>17
そうそう。同意。
0020匿名希望さんNGNG
そもそもスズキのキモいファッションから直さないとね。
どこで買ってんのかなあ。
買い物かごのように肘に黒いバッグを提げて、
パーティでワイン飲むあの作法は、どこで習得したの？
いろいろインタヴューしてみたいなあ。
0021匿名希望さんNGNG
オレも見た。その格好。
パンツは裾が狭くて80年代くさかった。
ギャルソンとかで買ってんじゃないの。
0022匿名希望さんNGNG
age
0023いるきやるびれーとNGNG
ほんとになびと似てる。エソジソの方がブルジョアの傾向アリだが。
0024匿名希望さんNGNG
自称ブルジョアだろ？
0025匿名希望さんNGNG
スズキがイヤでNAVIやめた、けっこう優秀な編集者知ってるよ。
あの趣味が我慢できないって！
0026匿名希望さんNGNG
このスレ読んでてスズキというのが誰だかわからんかったけど
>>20-21　で誰だかわかった。 オレもあるパーティーで見かけたんだけど
とにかくキモいのなんの。ホントに＞20の言うまま。
何を目指してんだろうね。もっと自分を知ろうね。
ヤツとENGINEの内容のイヤらしさはさすがに共通するものがあるね。
だいたい創刊号の表紙にテメエを載せるところがサスガ。
0027匿名希望さんNGNG
原稿料はいいよ。
0028匿名希望さんNGNG
このスレみつけたので『engine』の創刊号もらってたので、
初めて読んでみた。甘糟りり子の文章笑えた。スズキも相変わらず、
クルマをオンナにたとえて、フェラーリのこと書いていた。
ファッションにおける「トラッド」の意味をまったく解さない
バカなライターが、靴のことを書いていた。こいつらの世界では、
相変わらず、ヨーロッパは憧れの対象なんだなあ、と思った。
0029匿名希望さんNGNG
そういや他にもNAVIのフォロワーな雑誌ってあったよね。
どうしたんだか。ってもちろん廃刊したんだけどね。
0030匿名希望さんNGNG
>>7
ぶっちゃけな話
広告収入って入ってんのか？
タダ広も多そうじゃない？
0031匿名希望さんNGNG




私は、株式会社デジタルコミュニケーションより刊行されております
月刊誌『ソフマップドットマガジン』の編集長を務めております石川誠壱と申します。


もう今日だけど唐沢俊一のブリヌリウンコが食べたい。金払うし。
http://www80.tcup.com/8021/846ater.html
0032匿名希望さんNGNG
創刊号で甘糟りり子と編集部のファッション・コレクションの対談
ワラわせる。編集が「ピーコック革命」という言葉を出したら、
バカカスが「なんですか？それ。麻布十番のマーケットのこと？」と
クソ氏ねバカな発言をし、答える方が、「70年代初期に起こった
ムーブメント」だって！。「ピーコック・レヴォリューション」は
67年から68年にかけてだよ。このバ〜カ。
こんな無知蒙昧なヤツらがファッションを語るとは、スズキよ、
どう答えるよ？
0033匿名希望さんNGNG
>25
ま、まさか、宮川？？？
0034匿名希望さんNGNG
スズキに比べりゃ熊でも紳士に見えるな。
0035匿名希望さんNGNG
あのオッサン、いくつねん？
0036匿名希望さんNGNG
40代だろ。
0037匿名希望さんNGNG
>>33
この方もいろんな意味で活躍中ですね…
0038匿名希望さんNGNG
>37
どういう意味で？（ワクワク）
0039創刊号マニアNGNG
創刊号のバカ文章また見っけ。
「1989年のベルリンの壁崩壊以後、世界中のいたるところでイデオロギッッシュな反体制運動が失速し、立ち消えていった。」（スズキ）
「イデオロギッッシュ」てイデオロギーの何形？それに壁崩壊までは東側で「反体制運動」が盛んだったでしょ。どうやらこのオッサンの言いたいことは西側での社会主義的思想に基づいた運動のことを言ってるらしいけれど、それだったら、もっと前から衰退し環境保護運動などに変化してるじゃない。むりして「イデオロギー」なんて言葉使うから、スノッブ野郎の無知が知れるんだよ。
0040創刊号マニアNGNG
↑ッがひとつ多かったね。「イデオロギッシュ」の間違い。
0041匿名希望さんNGNG
>>36
んなアホな！
64、5ってトコだろう。
あれ？そんなはずないか？
じゃ、いくつだ？
どーでもいいけど。
0042匿名希望さんNGNG
54.5
0043匿名希望さんNGNG
Ｏ川Ｕも凄かったが、
スズキが編集長になってからのNAVIは読むたび気が遠くなったものだ。

誰でも分かる似非だとか、
風貌は日本人離れじゃなくて人間離れしてるんだとか、
自覚ないんだよね、この人。
0044創刊号マニアNGNG
またまた、お笑いenngineネタ。創刊号でロンドンのショップ取材している
ページで「ロック・バンドのライトニング・シーズン・・・」だってサ。
編集部、誰も音楽のことなんて知らないんだね。
Lightning seedsだよ、ば〜か。種。季節じゃないって。
こんな初歩的なことも知らずにヤレ仕立てがどうだだの、
エラそうなこと書くんじゃねえよ、って感じカナ？
0045匿名希望さんNGNG

　　　　　彡ミミミヽ ﾉ彡ミミ)))
　　,((彡彡ミミミミ))彡彡)))彡)))
　　　彡彡ﾞﾞﾞﾞﾞ"ﾞﾞ""""""ヾ彡彡))))
　　))ミ彡ﾞ　　　　　　　　　ﾐﾐ彡(((
　　　ﾐ彡ﾞ　..＿ 　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
　((ミミ彡 '´￣ヽ '´/￣　｀ ,|ミミ)))))
　((ミ彡　 '￣￣' 　〈￣￣ .|ﾐミ彡ミ))
((ミミ彡|　　） ）　| |　｀（ （　|ﾐ彡ミ))
　 ((ﾐ彡| 　（ （　-し｀)　） ）|ﾐﾐミ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ゞ|　 ） ）　 ､,!　」（ (　|ソ　　　　age
　　　　　ヽ（ （￣￣￣' ) ）/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　,.|＼､)　 　　' ( ／|､
　　￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀
　　　　　 ＼　~＼,,／~　 /
　　　　　　　＼／▽＼／
0046匿名希望さんNGNG
age
0047匿名希望さんNGNG
>>41
でも、学生運動世代らしいことを、本人はのたまわっているので、
55歳以下みたいよ。50歳くらいじゃないの？
本人見たときには60過ぎの海坊主に見えたけれど。容貌魁偉。
0048匿名希望さんNGNG
タイアップ記事みたいの多いね。
商品ベタ褒めが多いし、そういうのってだいたい広告入ってる。
しかも高額商品系。
まあ、どこの雑誌もそうだけれど、ここは特に目立つね。
0049匿名希望さんNGNG
まあ、貧乏人が買う雑誌ではないわな。
たぶん、書いている人たちもゴージャスな生活してるんでしょ。
２０万の靴を履いたり、８００万の時計を持ったり（藁
もちろんダイナースのカードくらいは、持ってるでしょ。
0050匿名希望さんNGNG
>>44
そういえば以前NAVIで山川健一がリバプール旅行記を
ロックの雑誌の原稿そのまま使い回ししてたのバレたこと
思い出す。
舐められまくってるねこの辺の編集者って。
0051匿名希望さんNGNG
>>50
それでも切らないんだから、舐められても当然でしょ。
0052匿名希望さん NGNG
>>50
それ初めて聞いたよ。山川健一ってアルファ好きだっけ？
このスレって二元車スレと違ってちょいまともだねー。
0053匿名希望さんNGNG
いや、結構まともなんだよ、二呟社スレも。
もともに見えないだけ。

つか、スズキの｢あぱー｣への憧れだけで出来てるホンだろ。
エンジンは！
0054匿名希望さんNGNG
>>52
niftyがまだ元気だった頃、FICARSの「自動車雑誌を斬る」っていう
会議室に読者がたれ込んだの。まだログ残ってんじゃないかなー。
で、漏れも本屋でその雑誌を確かめみたら、本当にまるまる使い回してた。
毎月4~5ページはある連載だったぜ。
会議室にも山川本人が登場していろいろ弁明したりしてたけど、
あの後まだNAVIに書いてたのには本気で驚いた。
0055匿名希望さんNGNG
未だに山川みたいな山師相手にしてる奴がいる事のが驚きだわさ。
0056匿名希望さんNGNG
山川健一ってそんなに評判悪いの？
ロック・キッズ（ｗ！）だった頃、結構好きだったが。
0057匿名希望さんNGNG
ロック誌の方にとっては願ってもない話だったろうな。
なにせ経費は全部二玄社持ち。
0058匿名希望さんNGNG
山川からロックを取ったら単語のひとつも残らない。
0059匿名希望さんNGNG
>>49
ダイナースカードなんて貧乏人の持つもの。
８００万円の時計する人は、お金なんてそもそも持たないの、顔パスよ。
0060匿名希望さんNGNG
>>54 ログ探してみたよん

>00940/01116 ***00000 ◎んかく　　 ＮＡＶＩで気になった事(長文)
>( 9) 97/12/02 01:30 コメント数：5
>
> みなさんこんばんは
>
> ちょっと、と言うか凄く気になった事があったので出てまいりました。
> ＮＡＶＩの今月号の山川健一氏の連載、「ブリティッシュロックの旅」
> についてなんです。
>
> ご存知の方は十分分かっていらっしゃる事と思いますが、山川氏はロー
> リングストーンズを筆頭にして、ロックミュージックに大変な思い入れ
> を持って人生を送ってきたという人であり、ある程度の評価を得ている
> 小説などの著作物も、その全てはロックンロール的な感覚(？)がベース
> となっている・・・と、そういうような感じの作家であり一部熱狂的な
> ファンがいるイカシタ先生であります。
> そのセンセイが毎月一組のアーティストをテーマに、そのアーティストの
> 出身地やゆかりの地を訪れて思いを巡らす、と言う内容の連載が「ブリテ
> ィッシュロックの旅」でありまして、先月はエリッククラプトン、で、今
> 月はザ・フーと言うグループがテーマでした。
>
> 前置きばかり長くなってしまいましたが、今月のザ・フーについてかかれた
> 文章の内容は、以前に山川氏が某誌に発表したザ・フーに関する文章とほぼ
> 同じ内容なのです。もう、再録といっていい内容です。メンバーの語録みた
> いなんが各所に出てくるのですが、その表現のほとんどは全く一字一句違わ
> ないといった具合です。
>
> 別に盗作であるとか他人のパクリをやったと言うわけではないので特に問題
> はないのだ、と言われてしまえば、あっそっ、ていうしかないですけれども
> ザ・フーが好きで、山川健一が割と好きで、NAVIも楽しみに毎月読んでいる
> 人間にとって、この連載に期待するものは大きいものがありましたんです。
> それがいざページを進めてみると、以前読んだものと内容は全く一緒、金払
> って同じもんを読まされたのだ、と言うのは言い過ぎか。山川氏はイギリス
> くんだりまで出かけていって(ＮＡＶＩの金で)自己引用の文章を書いたに過
> ぎない。
>
> この事をＮＡＶＩの編集者、及び編集長は承知しているのでしょうか。知っ
> ていたとしたらこれはもうなめた話で、深い絶望をおぼえます。ＮＡＶＩの
> 読者は○ーディーズクラブなんて読んでないよな、黙っていればわかりっこ
> ないぜ、へへ・・っといった悪意を感じます。
> 知らなかったのならば、その不勉強のさたを反省してほしい。自信が依頼し
> た原稿の内容についての吟味が足らん所を。
>
> どうもここ数年のＮＡＶＩはおかしい。妙にカッコつけて、それが背伸びを
> しているように見えてしまう所がカッコ悪い。文化的、カルチャー、POP，
> しゃれっ気、そして反抗、といった味付けをもって、車雑誌としてのある部
> 分を突き抜けようとしているのは分かりますし、それがＮＡＶＩの持ち味で
> あると言うのは分かります。しかしそれが成功しているかと考えてみると、
> 私はそうは思えません。それは、目指すべき姿を実現するには、力不足であ
> るからだと思うのです。背伸びしているのです。ロックミュージックについ
> て良く知らないし分からないのに、このような極めて突っ込んだテーマの連
> 載を始めてしまう所に無理があったのではないでしょうか。ある、なにか雑
> 誌に対するプラスのイメージを狙っての企画であったと思うのですが、執筆
> 者の手抜き原稿をチェックする能力に欠けていた為に、この様な事がおきて
> しまうのではないのでしょうか。
>
> 知ったかぶり風は良くないです。今のＮＡＶＩはこの風がびゅうびゅうふい
> ています。この風はさぶいのです。
0061匿名希望さんNGNG
続きだよーん

>00943/01116 ***00000 ◎うけい　　　　 RE:ＮＡＶＩで気になった事(長文)
>( 9) 97/12/02 19:45 00940へのコメント
>
>さんかくさん、こん＊＊は。神戸の◎うけいといいます。
>
>私もブリティッシュロックに青春をどっぷり浸けて育ったものです。とい
>っても、山川氏よりは、どちらかといえば渋谷さんに影響された口です
>が。ロッキンオンがぺらぺらだった頃、覚えていますか？
>
>今回の山川氏の件、私は、過去の財産で食えるようになったかと、比較的
>醒めた目で見ておりました。言われて見れば、確かにそうかもしれません
>ね。自分なりに考えて見たのですが例えば、学術論文であればプライオリ
>ティが命ですから、論文中に引用したものについては必ず最後に
>Referencesをつけなければなりません。自著からの引用についてはむしろ
>喜んでrefをつけるでしょうね。ただ、書かなかったからといってプライ
>オリティを侵害される訳では無いので難しいところです。
>
>まあ、鈴木さんは恐らく知らなかったんじゃないでしょうか。過去の例か
>ら見ても、抗議文を出せばあの人なら、誠実に対応していただけるような
>気がしますが。
>
>ボウイ、クリムゾン命の◎うけいでした。
0062匿名希望さんNGNG
これ本人の弁明ね。

>00947/01116 ***00000 山川　健一 RE:ＮＡＶＩで気になった事(長文)
>( 9) 97/12/10 07:59 00940へのコメント
>
>山川健一です。ここのフォーラムの会員ではありませんでしたが、人づてにここの書き込みの
>ことを知り、アクセスしてみました。かつて『ルーディーズ・クラブ』にぼくが書いたザ・
>フーの原稿と、『NAVI』の原稿が同一の内容だとは、ぼくは思っていません。たしかに、ピー
>ト・タウンゼントをはじめとするザ・フーのメンバーの発言は同じものを引用しており、それ
>に対するぼくの感想も似たようなものかもしれませんが、それはザ・フーというバンドを表現
>するうえで、解散をめぐるあれ以上の話は他に見当たらなかったので、そうしたのです。もう
>ひとつ、原稿ぜんたいをどこにフォーカスさせるかということですが、やはり「ザ・フーをこ
>の目で見てみたい」というのが自分のいちばん強い気持ちだったので、そう書きました。紀行
>文とロック史上の事実を組み合わせながらグラビアページを作るという目的のために、あのよ
>うな構成になりました。ところで、『ルーディーズ・クラブ』と『NAVI』に書いた原稿を合わ
>せ、加筆訂正したものを単行本の『ブリテッシュ・ロックの旅』に収録するつもりでおりま
>す。この本はぼくにとって、ロックに関するライフワークだと思っているので、自分にとって
>のベストのカードで構成したいからです。また「同じ内容だ」と言われそうなので、こういう
>機会にあらかじめご報告しておきます。しばしばここには来られないと思うので、御意見があ
>る方はメールをください。
>
>***00000
>山川健一
0063匿名希望さんNGNG
これがツリーの最後だな。

>00950/01116 ***00000 ◎ーちゃん RE:ＮＡＶＩで気になった事(長文)
>( 9) 97/12/13 07:53 00940へのコメント
>
>
>　どうもです。◎ーというものです。
>
>　山川健一ご本人のあとに書くのも気が引けるのですが、単純な話、車は乗るもの
>であって読む物じゃないんです。で、音楽も聴くものであって読む物じゃありませ
>ん。あくまでなにかについて書かれたものは補完的なものであって、対象そのもの
>じゃありません。
>　で、山川氏がフーなりストーンズについて書かれた文章は、フーやストーンズそ
>のものではなくて、実は山川氏が自分を語っているに過ぎません。その対象に入れ
>込むほど熱くなるほど逆に自分をさらけだすことになります。古いと言われようが
>愚直だと笑われようが(失礼)それは正直な表現だと思います。もちろん売文行為だ
>から編集者の要望も満足させなければなりません。これは車雑誌に限りません。で
>もそれが不純でしょうか？　編集者と言ってもやっぱり人間です。笑いもすれば泣
>きもします。つまり編集者は売文家にとって第一の読者なんです。編集者は読者の
>気持ちになって原稿をチェックします。解りにくい表現にはリテークを出したりし
>ます。ここが編集者の腕の見せ所です。でもそれは鬼門でもあるんです。
>　つまりです。雑誌なりを読んで｢読者を舐めてるな｣という印象を読者が持つのな
>ら、その雑誌の編集者は確実に読者を舐めているんです。編集者が仮想する読者が
>あまりにもレベルが低いからそういうことが起こります。車雑誌の読者はロックな
>んて知っちゃないだろうから、ひとつ啓蒙してやってくださいよって寸法です。そ
>うなると売文家は初歩的な情報しか開示できなくなりますから、えてして重複が発
>生します。無理もありません。でも、本当にこれでいいんでしょうか？
>　絶対に良くありません。幼児向けの絵本作家が｢幼児はばかだから｣と思いながら
>絵を描くでしょうか？　まあ、そういう人もいるかもしれません。でもそんな本は
>絶対に重版しません。そしてそういう本を生み出し続ける編集者はいずれ職を退く
>し、出版社も先は永くはないでしょう。
>　本当に才能のある作家や編集者はまず、素晴らしい読者の資質を持っています。
>こんなものが読みたいという確固たる願望が具体的に頭の中に存在しています。作
>家は自分の読みたいことだけを書き、編集者は選び、そして読者がそれを選ぶんで
>す。そういう意味ではNAVIの編集長が読みたい雑誌が、いまのNAVIなんでしょう。
>　NAVIが寒いのは、編集長の心の中が寒いからでしょう。長い人生やってきてたど
>りついた今の立場が空しいんでしょうね。だから、読者を、車を舐めるんでしょう
>ね。さながらベントレーを自慢する軍人のように。
>　なんて、ここまで力説しちゃうのは、私もピートのファンだからなんです。スタ
>ーシステムや純粋な魂について辛酸を味わってもなお、`80年代までロックの第一線
>で活躍し続け、`90年代に入ってなおリマスター版を私に揃えさせてしまうピートを
>尊敬してるからです。いまさらそんな古い曲聴かせるのを恨んだりもしますが(笑)
>
>　車のオフ会で、聴いてる音楽や着ている服の自慢をしている人には会ったためし
>はありません。でも、うまい商売なら、喜んでハマッってあげますよ。
0064匿名希望さんNGNG
↑面白かった。
0065匿名希望さんNGNG
山川って、流行りものに擦り寄ってインチキな駄文を書き散らし
小金を儲け続けてきただろ？
オートバイが流行れば付け焼き刃の知識でオートバイの小説書き、
コンピューターの時代だって言えば急に「ボクはＭＡＣ使い」とか
言い始めるし。それも付け焼き刃のくせして
「１６歳の時のボクは●●●だった」
とか昔からその世界に精通していたかのような嘘までつくしな。
生き方としてペテン師そのもの。
0066匿名希望さんNGNG
↑
でもさぁ〜、専門知識の無いor付け焼刃ライターのほとんどは
ペテン師みたいなものじゃない？
0067マルチ君NGNG
自称さえすれば｢小説家｣の肩書きが通用することを実証した山川は偉い！
糞にもファンがつくことを実証したのも偉い！
ペテンの神様に俺はついて逝くぞ。

･･･あぁ、スズキも似たようなもんだけど駄目だな、あれは。
馬鹿が利口のふりしたら誰も寄ってこないよ。
0068匿名希望さんNGNG
性格は悪いねスズキ。でも性格で本は売れないし。
0069匿名希望さんNGNG
>>68
性格悪いから本の売上げも悪い、って言いたいの？
0070匿名希望さんNGNG
>>69
スズキさんですか？
0071匿名希望さんNGNG
>>66
だから何だ？
おまえ、何がいいたいわけ？
付け焼き刃野郎はペテン師だよな。
だが付け焼き刃じゃない人間もいるわけだ。
山川はペテンだってことだ。
おまえは？
山川の同類か？
0072匿名希望さんNGNG
スズキのファッションがキモいとか逝ってる奴。
何言ってもだめだよ。
周囲がああいうセンスの人間ばっかなんだから。
0073匿名希望さんNGNG
スズキ氏もさんざん言われてるねえ。
でもキモいもんはキモい。
0074匿名希望さんNGNG
スズキのキモさはビギンとかクルマニアとかにも共通したものを感じる。

バブル＆一億総評論家時代の幻ってか
0075スズキはNGNG
性格もセンスも容貌も悪いというのは万人共通の評価だと思うが、
なぜ仕事が取れるんだべか？
ロクな仕事もしてないのに。
0076スズキは、というとNGNG
小金持ち、もしくは小金あり幻想に囚われている人たちの、
「イタリア幻想」とかにうまく取り入っているからではないの？
イタリアも南のほうに行くとあんな怪異なオッサンいるしね。
0077匿名希望さんNGNG
ヤツは海に行くと絶対ビキニ派だぜ。
おエッ〜〜〜〜ぺっぺっ！
0078匿名希望さんNGNG
「あなたがわかられてしまうマトリックスチャート」みたいな
タイトルで、人をタイプ分けしている企画は、かなり笑える。
むかしバブルの頃とか流行った手法をいまだにやっている大バカ企画。
立ち読み必至。こういうバカ企画がとおる雑誌っていいね。
でも、もしかして本気企画？
0079匿名希望さんNGNG
しんちょうしゃ、あぶないっ
0080匿名希望さんNGNG
クルマのページに突然、ジャズ系のレコードが紹介されてた。
ナット・キング・コールや、チェット・ベイカー、フランク・シナトラなど
８０年代から、こういう雑誌が紹介しそうなカビのはえたような
スタンダードばかり。もう少しひねれないの？
チェット・ベイカーだって「チェット・ベイカー・シングス」以外にも
すごいのいっぱいあるでしょ。ま、しょせん音楽なんてなにも
知らない奴らがやってんだから、しょうがないか。
0081匿名希望さんNGNG
ああ、クルマ以外のところって本当にツマンないね。
おっと、クルマページも面白くはないが・・・。でも、
クルマだけに徹すりゃいいんだよ。センスないんだからさ。
おまえらにお洒落だ、個性だなんて言われたかねえよ。
0082匿名希望さんNGNG
甘糟りり子のワケわかんない駄文が連載されてますが、
あれで「小説」なのですか？
で、読者対象は？
えっ！　スズキひとり？（ﾜﾗ
0083Editor ApeNGNG
＞＞で、読者対象は？

なんてレスが付く程、売れてねぇだろ｢猿人｣。
0084匿名希望さんNGNG
>>82
りり子、呼ばれてもいないのに、
いきなりマラネロで開催された、フェラーリ３６０モデナのプレス向け試乗会に、
ハゲタコ編集長と乱入。正式に招待された人々に迷惑をかけたあげく、
その後はあたかも自分が招待されてその場にいたかのよにふるまってる。
とんでもね〜女、ついでにハゲタコ編集長。
0085匿名希望さんNGNG
>>84
「３６０モデナがデビューした時に〜、私も試乗会に行ったんですけどお〜」
とかって、よくトークショーで言ってるよね。
勝手に押しかけておきながら、そんなことを言ってるとは。
恥ずかしくないのかね。
0086匿名希望さん NGNG
>>84
あんたそこまで言うなら詳しい事知ってるんだろうね？
詳細きぼーん。必ずレスせよ。
0087匿名希望さんNGNG
＞必ずレスせよ。
なんて、りり子みたいな言い草にレスするわけねぇだろ。

つか、もしかしてアンタ、アルファ乗ってる？
0088匿名希望さんNGNG
hage!
0089匿名希望さんNGNG
>>88
hが余計です！（by鈴○）
0090匿名希望さんNGNG
都内の多くの書店では、「NAVI」よりも「ENGINE」のほうが、
高く積まれてる、って噂は、本当？
0091匿名希望さんNGNG
一部、高く積まれている。でも、あんまし山減らないけどね。
0092匿名希望さんNGNG
その下に前の月の号が積んであるんだけど
0093匿名希望さん01/08/27 06:42ID:vOjMDCDU
早く潰れてくれよ。このクソ雑誌。ヨイショの記事ばっかじゃん。
書いているライターたちって、少しは「良心」なり
「批判精神」は、ないのかね。自分がべた褒めの記事を書いた
数ページあとにその商品の広告が載っている事を、恥と思わないのかね。
下劣が闊歩する時代だね。
0094匿名希望さん01/08/27 20:18ID:58d.sd2U
書いてる連中は自分らを
｢良心と批判精神の固まり｣と思い込んでるのだが･･･。
0095IDでてるね01/08/27 20:24ID:QmYpRDfU
今日、猿人買った。
だってNAVI面白くねーんだもん。
テリー伊藤とか渡辺なんとかの対談なんかいらねーんだよ。
福野のおっさんどっかに辛口の記事書いてくんねーかな。
昔はそんだけのためにCarEx買ってたもんだが。
0096匿名希望さん01/08/28 19:35ID:6sRZBDHc
買うから頭に乗るんだよ。
00979501/08/28 20:09ID:RhdgOtsM
>>96
そのとーり。ｽﾏｿ。
0098匿名希望さん01/09/05 07:21ID:u825DFgc
スズキの顔が誌面から消える「幸福」な時代は、
いったい、いつになったら訪れるんだろうね。
スズ翁、これ読んで、読者の意見参考にしてくれよ。
0099匿名希望さんNGNG
「猿人」、まだ存在してるんですか？
クルマはともかくアクセサリーだのファッションだの
時計だの、デザインだの、相変わらずタイアップ記事
みたいのは載っているのですか？
なんか気持ち悪くて、細菌、クルマ雑誌のコーナー
行かなくなった。
0100匿名希望さんNGNG
100 get

「タイアップ記事みたいの」の「みたいの」をトル　　>>99
0101匿名希望さん NGNG
不況期にこういう類の雑誌はもう売れないのじゃないの。ゲップが出るよ。
広告目当ての節操のない雑誌は。企業も金出さんと思う。
0102匿名希望さんNGNG
垢のための役得雑誌。
誰も読まんでも問題梨。
0103匿名希望さんNGNG
中年男向けの「女性ファッション誌」みたいなものか？イタリアだのフランス
だのワインだのスーツだのもううんざり。とにかく感覚が古い。立ち読みもする気が
しないよ。
0104匿名希望さんNGNG
でも、この雑誌に原稿を書いていることを、一種のステータスの
ように語っているおバカさんも、自分のまわりにいます。
もちろんタイアップな原稿で、批評精神など、まるでありません。
しかもかなり無知なので、取り上げた商品のプレスリリースを
書きうつしたりしてて笑えます。皆さんも探してみましょう。
0105匿名希望さんNGNG
デザイン評論家（？）柏木博が『ENGINE』にネクタイのことを書いていた。
クラヴァット、ネッククロスの歴史など、何も知らずに
ネクタイをくつろぐための小道具だったとか、
「レジメンタル・タイ」についてだけは、編集部から資料ももらった
らしいな。ともかく無知蒙昧な駄文！
なんでみんなこんな馬鹿で、無知なヤツに原稿依頼するんだ！
それにしても大学教授とか学芸員とか好きだよね、この雑誌。ｸｻﾚ
0106匿名希望さんNGNG
会社役員や医者みたいな、搾取し放題の人間をヨイショする誌面作りのくせに、
なにが「革命家」だ！
0107匿名希望さんNGNG
革命家の行く末は独裁者ってのが相場だしぃ
0108匿名希望さんNGNG
なにからなにまで似非なんだよ、スズキは。
0109ＮＡＳＡしさんNGNG
スズキはナルシストだから、
鏡に向かい自分の顔みながらオナニ−してそう♪
0110評論家NGNG
ソニーのダサいカーステをべた褒めしている「評論」
（これはが批評だったら２ｃｈの「ゴルア！」も立派な批評だ）
が、あったけれど、誰か、少しは批判も入れてきちんと批評できるヤツは
いねえのかよ！このボケナスのくそったれどもが！！！
資本の奴隷となって、小金儲けしか考えてない下司どもよ！
0111匿名希望さんNGNG
＞なにからなにまで似非なんだよ、スズキは。
これに群がる雑魚文化人／ライターどもは
何というのでしょう？
似非？偽？詐欺師野郎？
編集部の連中もこのスレ覗いてみな！
0112イデオロギッチュ�NGNG
この雑誌に、文章書けるヤツって本当にダサイと思うよ。
下劣の固まりだね。自分たちは、本当にイイものを
知っている、それを紹介している、なんて意識で
書いてるんだから。もちろん「広告的」にまずいことは
書かない、という「立派」さも持っていて、う〜んクズだね。
0113匿名希望さんNGNG
でもNAVIの方もまたスカスカな内容になっちゃったねー。
0114匿名希望さんNGNG
鱸のはげといっしょに出てきてファッションをかたり尽くす、元ビームス
栗野ってどういう奴？１５年前からまったく見た目が変わらんようだが。
だれがみても困ったちゃん鱸を相手にとほほ〜てな感じでかたっているようだが
0115匿名希望さんNGNG
今月の対「NAVI」だとENGINEの勝ちだった。いまどきのF1特集、面白かったよ・・・
来月から両方買うのやめるよ・・・・
0116霊忍NGNG
もうさー、他の若者雑誌からネタ拾ってくんのやめれっつーの。
プロが見てると恥ずかしくて顔が赤くなるようなパクリばっか。
おまけに、ネタを振るライターが何も知らなくて、
パクリ元の雑誌を丸写しとかするから、二重に恥ずかしい。
ここの編集者って、クソね。
0117☆林NGNG
↑ライターもね。
0118匿名希望さんNGNG
昨日「エンジン」買いました。
ここに書けるようなハイ・レベルなライターさんに
なれたら、と思いました。高価なものについて語れる
ような豊かな生活を送れたら、と本気で思います。
批判も、なんとなくわかるのですが、やはり編集の人や
ライターの方は、いいものを知ってらっしゃるのでは
ないでしょうか。片田舎に住んでいるので幻想をもってしまって
いるのかもしれませんが・・・・
0119革命家NGNG
スズキ以外にも左翼あがり気分でいながら、大企業ヨイショの
記事ばっか書いてるヤツ知ってるよ。
こいつらの言い分は、みんな同じ。資本主義には批判すべき
点はあるけれど、いい商品はいい。だから高価な商品を
紹介してなぜ悪い？　デザインも良ければなお問題ない。
我々は個人の豊かさを希求し、個性を何よりも尊重しているのだ
・・・てな感じかな。（藁
0120匿名希望さんNGNG
あの時代は左がカッコ良くて女にもモテた。
時代が変わって左は流行らなくなった。
じゃあ右に行った方がいいじゃん・・・・てな奴ばかり。
糸井重里とか。
でも自分の力の及ぶ範囲では今でも左特有の陰湿な独裁主義を貫く。
ズズキの年代って、そういう人間が多いね。
0121匿名希望さんNGNG
スズキは単純に性格が悪いだけだろう。
0122匿名希望さんNGNG
あのフォーカスすら廃刊にした新潮社。
内部では、なのになぜ猿人なんつ〜、クソ雑誌を存続させるのかで、
大ブーイングが発生してるらしいよ。
0123匿名希望さんNGNG
スズキって女とお出かけ企画好きだよね。
先月号、スカイラインのPRページで、
何もんだかわからないおばちゃんと
会席料理食いに行ってるし・・・・。
0124ヒラメNGNG
あるパーティで岡田美里と話して喜んでいた。
あいつの笑い顔もキモいから、ちょっと美里の
側を離れろ、って言いたかったけれどね。
チビでブサイクのくせに女が好きで、クルマを
女に喩えるから、最低。イナカモン。
0125匿名希望さんNGNG
こーたりとスズキって内外ともクリソツだと思わん？
どっちも禿げの田舎者の見栄っ張り。
0126匿名希望さんNGNG
こーたりがキャバクラ遊びの指南をするとは、
大藁でコメントもできね〜ぜ。
0127匿名希望さんNGNG
ハゲに蝶ネクタイは似合わん。
0128匿名希望さんNGNG
どんどん不況になって猿人潰れてアマカスの文章も
無知で誤記の多い、馬鹿なタイアップ文章も、この世から
永遠に消えることを切に願う。これから少しづつすごい
実体を報告していきましょう。
0129匿名希望さんNGNG
国沢になつかれてます。
0130匿名希望さんNGNG
クルマは好きだけれど、この雑誌を読むと疲れる。
何故？
作っている連中はウンザリしないのかなあ？
広告みるだけでもオレなんてウンザリしちゃうんだけれど。
もちろん立ち読みしかしたことないよ〜ん。
0131匿名希望さんNGNG
クルマの媒体ってのは手っ取り早くカネになるんだよ。
実売がどうだとか、関係ない。
クサれても新潮社ってハクだけで広告入るしな。

ここの営業と話してみろよ。今時バブリーな匂いプンプン。
自信満々で笑っちゃうぜ。
0132匿名希望さんNGNG
スズキが左だったのは、単にそういう時代に生まれたから。
肥大した自己顕示欲と支配願望を満たすためなら、何でも良かったんだよ。
従ってサヨが廃れれば当然、資本主義マンセーとなる。

奴に信念はない。あるとすれば「目立ちたい」これだけだよ。
0133匿名希望さんNGNG
スズキ。
おまえのハゲた情けね〜アタマな、
先日英国大使館で開催されたアストンマーチンの発表会で、
超浮いてたぞ。
てめ〜みたいなヤツは、ああいう場には似合わね〜から、来んな。
0134匿名希望さんNGNG
もうなくなるのですか？
0135匿名希望さんNGNG
河毛俊作のコラムは面白いと思うけど。
0136匿名希望さんNGNG
age
0137び−とるNGNG
ジャーナリズム新潮社の崩壊の象徴。
ち〜ん。
0138匿名希望さんNGNG
>>137
ジャーナリズム？あほかオマエ（ｗ
0139鈴木正文NGNG
君達はこの雑誌が醸し出す高尚な香りが解らんのかね？
0140匿名希望さんNGNG
くさやのがまだまし。
醗酵にすら至らん腐敗臭。
0141鈴木正文NGNG
>>140
ほほう、では是非醗酵に達した醍醐に値する香りを発する
雑誌を教えてくれたまえ。
私がやらんとしている事は酵母をばら撒く事だ。
現状の荒れ果てた、いや飽和し尽くしたとも云える広野に
批判という種を、芽を息吹かさんというのが
この本の目指すところである。
この「ENGINE」を批判する、というのは望んでいた反応では
あるが、読まない、読めないというのは
朽ち果てた精神の骸の戯言か？
0142匿名希望さんNGNG
｢読まない、読めない｣とか言う前に推敲しろよ、あんた。

＞では是非醗酵に達した醍醐に値する香りを発する
白痴か無教養か判断に苦しむよ。

いや、ずりせんの邪魔するのも野暮だと思うけどさぁ。
0143鈴木正文NGNG
>>142
いやーゴメン。酔っぱらってたよ。
白痴とゆうことで結構。

でもさ、あの本を「とんでも本」ていう範疇で
語るのは惜しい気がしてさ。
0144匿名希望さんNGNG
>>143
当然だが、あんた騙りだな。
本人はこんな素直じゃねぇもんな。(w
0145名無しさんNGNG
鈴木、甘粕、ジローラモ、今すぐ紙面から消えろ。
0146匿名希望さんNGNG
甘粕って、マガジンハンスの甘粕・元社長の娘?
0147匿名希望さんNGNG
>>145
そんな事言っても毎号読んでんだろ。（ｗ
0148匿名希望さんNGNG
age
0149匿名希望さんNGNG
そんなことないでしょう；
0150匿名希望さんNGNG
人気ないなあ
0151匿名希望さんNGNG
いいーだよ、腐れ厨房が見て、金持ち気分になるための本なんだから。
有名人のつらだけだしてりゃそれでいいんだろ、オイ
0152匿名希望さんNGNG
5月で廃刊なの?
ただのデマかな?
0153匿名希望さんNGNG
>>152
漏れも印刷関係の営業マンから聞いた。
ただし、時期が違う。
この雑誌は好きなので書かないけど...
0154匿名希望さんNGNG
てえかさ、新町自体ヤバヤバじゃん
0155匿名希望さんNGNG
>>154
まぁ、どこも苦しいよね。
マガジンなんてモロやばいらしいし。
表2の半年稿とったダチが青い顔して調整に走ってるよ。
0156匿名希望さんNGNG
＞表2の半年稿とったダチが青い顔して調整

え゛ー…。それはマガハの話？ それともEngineの？
0157155NGNG
>>156
おっと、紛らわしくてゴメン。
これはマガジンの話ね。
0158匿名希望さんNGNG
廃刊だけは絶対にやだ！
季刊でもいいから続けて欲しい。
こういう雑誌が本屋から無くなるのは日本の衰退だよ。
みんな柄谷行人読めよ！
0159匿名希望さんNGNG
今や代理店の営業マンしか見ていない寂しいスレ...
0160匿名希望さんNGNG
いまどき柄谷行人って、あんた･･･。
な車ヲタも珍しいな。

ニュー垢に嵌まった口？
0161旧垢NGNG
なんで柄谷が出てくんの？わかんないのは、
俺が猿人読んでないからか？厨房ですまんが。
0162匿名希望さんNGNG
何でウチが廃刊で、猿人なるクソ本が継続なんだ、
とグチる、元フォーカス編集部員の声に、オレは同情する。
0163匿名希望さんNGNG
って優香、徳大事も清永和夫も猿人に来たから執筆陣は充実していると思われ。
こと車の記事に関しては結構面白いと思う。
ほかの記事は最悪。だから買わないんだが。
NAVIは執筆陣が最悪。内容も全体的に全然良くない。だから買わない。
NAVIの方が廃刊近いんじゃないの？
0164匿名希望さんNGNG
柄谷読んでるとニュー赤になんの？
最近の柄谷読んでんのか？
0165匿名希望さんNGNG
158が怒っている模様
0166匿名希望さんNGNG
猿人の執筆陣最悪じゃん。
業界ゴロの壮快屋まがいばっかり。
まだ奈美の方が落ち着いて読めるがね。
0167匿名希望さんNGNG
柄谷読んでるのが自慢な模様
0168158NGNG
>>167
わーい！褒められたよ！
0169167 NGNG
誰に？
0170匿名希望さんNGNG
廃刊するみたいね。
0171匿名希望さんNGNG
>>163
Engineはタイアップ記事ばかりじゃん。スバルのヤツなんて見てられない。
その辺はNAVIの方が良いんだけど、かつてのDSTなんかは期待薄かな。。。
0172匿名希望さんNGNG
>>166
ビクーリ。
なんでその名前知ってるの!?
……さては、Sだなぁ!!
0173匿名希望さんNGNG
http://www.sex-jp.net/dh/03/
0174匿名希望さんNGNG
猿人も那美も消えてくれ。
0175匿名希望さんNGNG
>>174
その名前は違うYO!
0176匿名希望さんNGNG
dat逝き防止
0177匿名希望さんNGNG
猿人と柄谷を結びつける馬鹿には大笑い。猿人のタイアップ記事の横溢、柄谷の思想とどう、通じるんだい？だいたい市立の実術館のキュレーターがタイアップ記事書いたりしてていいのかね。本業をもっとしっかりやりなよ。
0178158NGNG
>>177
いや、馬鹿でもいいけどさ。大笑いすんなよ・・・
お前も解ってんだろ。
少なくとも柄谷云々する奴がこの雑誌を読んでて、
しかも２ちゃんに廃刊すんなって言ってんだよ。
お前も解ってんだろ。
提灯記事がどうだってんだ。
それだけが判断基準なのか？
0179匿名希望さんNGNG
２ちゃんにお願いされても...(大藁
0180aooNGNG
◎●今なら２日間無料で某女子高校のトイレをのぞける！お早めに！◎●
http://www.media-0.com/www/otakara/nozoke.html

◎●モー娘。＆あゆのお宝画像満載！！◎●
http://www.media-0.com/www/otakara/otakara.html
0181匿名希望さんNGNG
柄谷なぞ認めん
0182　　　NGNG
でも、読む雑誌が他に無いのよね。
0183匿名希望さんNGNG
清●和●を逝ってよし！
0184158NGNG
>>183
ﾊｧ？ｶﾂﾞｦの何が気に入らないの？
要するにお前らは自分より努力してる人間が気に入らないんだな。
0185匿名希望さんNGNG
オギ〜を編集チョにしる！！
0186匿名希望さんNGNG
何の偶然か知らないが、今月号の巻頭コラムは
もろ柄谷だったな。
0187匿名希望さんNGNG
１２万部も出てるのか・・・
0188方法NGNG
>>186
柄谷てなんてよむの
0189匿名希望さんNGNG
>>188
えたに、だよＡＨＯ
0190匿名希望さんNGNG
私、実は創刊号から買って読んでいる者です。
確かにファッションのページが多いなぁという気
がするけど、良い雑誌ですよ。

　編集長とＩ副編集長以外はクルマ雑誌の未経験
者ばかりだったのが、号を重ねるにつれて成長し
ていく様子は、毎号ヒシヒシと感じる。好ましい
とさえ思っています。

　記事だって結構シッカリしているし、読みやす
いですよ。
0191匿名希望さんNGNG
国沢光宏さんの記事も読めるし、良い雑誌ですよ。
0192　　 　NGNG
サンバーあげ
0193匿名希望さんNGNG
>>190
アマカスもイイですか？
0194匿名希望さんNGNG
>>192
産バー超ほすぃ！あれで１１４万は安い。
0195方法NGNG
>>194
サンバーぐらいしっかりと書け！！
0196匿名希望さんNGNG
>>195
「からたに」位ちゃんと読んどけ！
0197匿名希望さんNGNG
ところで今月号のスズキ編集長のルポの記事、
最後の一文、何故に「ポロを見に行ってみよう」なの？
「ルポを見に行く」の間違いなんじゃないの？やっちまったな。スズキさん。
0198匿名希望さんNGNG
ポロとルポ。間違えやすいのは俺だけじゃなかったんだ。
0199 NGNG
やっぱTipoが一番だね。
誤字脱字もタップリあるし。
0200200NGNG
200だが。
0201匿名希望さんNGNG
「NAVI」のパチモンだね。
0202匿名希望さん NGNG
名前のほうは、こうぢん、って読むんだよ。
0203　　 　　　NGNG
最近はＮＡＶＩの方がパチってる。
0204匿名希望さんNGNG
おもろいねー。
車好きに読ましておくだけじゃ、もったいないねー
ペトリュス飲みてー
0205匿名希望さんNGNG
いい「雑誌」だよ。

>163 禿同
Naviは終わりだよな。執筆人はｶﾞｷばかり。

2冊買ってるけど、Naviは止めたい。まだTipoの方がﾏｼ。
ところでTipoってある？

0206匿名希望さんNGNG
どこがいい雑誌だよあれの。
執筆人（wがガキなのは円陣の小○コージとかの方だろ。
Timpoでも読んでオナッて鼻血吹いてろ。
0207匿名希望さんNGNG
どっちか潰れると片方はらくになるのかね？両方とも底が知れた感は拭えないが
0208車板住民NGNG
カー雑誌って、車と関係ない記事が多いと思いません？

ちなみに、私はカーグラとＮＡＶＩ(買わない月もあり)とロッソを毎月買ってます。
0209匿名希望さんNGNG
＞カー雑誌って、車と関係ない記事が多いと思いません？

それは仕事と偽って自分の趣味の対象に編集者がにじり寄りたがるから。
0210匿名希望さんNGNG
エアラインという雑誌を見て疑問に思ったのですが、
スレ無いようですし
どこで聞いてイイやら分からないのでお伺いします。
飛行機のことを彼女たちは…というのなぜですか？
フランス語からきてるんですか？
0211匿名希望さんNGNG
NAVIは十数年前の学生時代、毎月必ず買ってました。あの頃のNAVIはおもしろかったなあ。
だんだん車への興味が薄れていき、NAVIの持つ気取った雰囲気が鼻につくようになって読む
のをやめたのですが・・・。エンジンは読んだことがないのですが、むかしスズキさんが力入れて
出したけど数号で廃刊になった「OP」みたいな感じなのかな？
0212匿名希望さんNGNG
通話のつながりやすさ
H”　>　TU-KA　＞　au　＞　J-Phone　＝　ドコモ

通話時の音の良さ
H"　＞　au　＞　TU-KA　＞　J-Phone　＞　ドコモ

メール機能
TU-KA　＞　au　＞　H"　＞　J-Phone　＞　ドコモ

Eメール配信速度
TU-KA　=　au　=　H"　=　J-Phone　＞　ドコモ

地方(田舎)を含めたエリアの広さ
ドコモ　>　Au　>　J-phone　>　TU-KA　>　H"

都市部のエリアの充実
H"　＞　AU　＞　TU-KA　=　J-phone　=　ドコモ

データ通信の充実
Ｈ"　>　AU　>　TU-KA　>　ドコモ　>　J-phone
0213匿名希望さんNGNG
age
0214匿名希望さんNGNG
age
0215匿名希望さんNGNG
ハゲと糟が今月のVOGUEに出てた。
0216匿名希望さんNGNG
age
0217匿名希望さんNGNG
編集長がニュースステーションに出現。
スポーツカーについて熱く語っておった。
0218匿名希望さんNGNG
>>217
ホント？
つかENGINEってまだあるの？
0219匿名希望さんNGNG
エンジン、売れてるってよ。
0220匿名希望さんNGNG
ナビとどっちふが売れてんの？
0221匿名希望さんNGNG
ん〜、もしかすると同じくらいかもよ。
0222最新号買ったか？NGNG
ａｇｅ＆ｈａｇｅ
0223匿名希望さんNGNG
Age
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