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金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL44

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2007/10/14(日) 22:06:35ID:Xx+zWwR40

熱くなりすぎず、冷静に語り合いましょう。
スレに初参加する人は、下記の前提ルールを必ず読むこと。

【ルール】
○作中最強時点の強さとする。
○アニメやカードは、原作の描写と異なる部分があるので、原則的に無視。
まるかじりブック等の公式資料本は「考慮に入れる」が、絶対ではない。
○基本的に、魔物は戦闘力重視、人間はどこまで魔物の力になりうるかを考慮。
(※千年前の魔物についての例外→レイラ、ツァオロン、デモルトの3体以外は、人間の力が無いものと考える)
○相手側の術や能力、素性についての知識は、互いに一切不明とする(コーラルQのみ例外)。
○作中の描写に基づき、互いに全力で戦うものとする。
○戦闘開始時の間隔は20ｍ(開幕最大術に対応できる距離)。
○勝利条件は、本を焼失させること(その行動は魔物、パートナーどちらでも可能)。
○作中で使われなかった戦法でも作中で示された能力で可能な範囲ならば有りとする。
○勝利条件を可能とするため、全ての魔物・パートナーはライター等の燃やす手段を持っているものとする。

■水曜00:00前のネタバレ禁止！
■次のスレ立ては>>950以降で。ランキング、FAQは>>2-10の辺り。
■過去ログをきちんと読んでから発言すること。
■特にモモン、チェリッシュ、ブラゴ、バリーに関しては過去ログから引用して反論をすること。
http://onihinnyu.hp.infoseek.co.jp/gash.html

金色のガッシュ!!強さ議論スレッドLEVEL43
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1190393810/l50

【備忘録】金色のガッシュ強さ議論@Wiki【キャラ別テンプレ】
http://www4.atwiki.jp/konjiki/

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2007/10/14(日) 22:07:25ID:Xx+zWwR40

S+ ゼオン
S キャンチョメ、【ブラゴ、クリア】※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
A+ 【ガッシュ】
A- アシュロン
B+ ゴーム、ウマゴン
B- バリー、アース
C+ リオウ、キース(G2)、ロデュウ(G2)
C- デモルト、テッド、カルディオ
D+ ゾフィス、ウォンレイ、パムーン、レイン、チェリッシュ、ギャロン(G) 、ジェデュン(G)
D- ザルチム、リーヤ、ファンゴ(G)
E+ キッド、レイラ、ツァオロン、ブザライ、パピプリオ、ティオ
E- ベルギムE・O、コーラルQ
F+ パティ、ビョンコ、ビクトリーム
F- ロップス、バランシャ、その他石版魔物①(アルム、ゲリュオス等)
G+ フリガロ、その他石版魔物②(ダルモス等)
G- エシュロス、キクロプ、バーゴ、その他石版魔物③(ドグモス等)
H+ ロブノス、マルス、バルトロ、ザバス
H- レイコム、ゴフレ、スギナ、コルル、フェイン、ポッケリオ、ヨポポ、ダニー
I+ ゾボロン

参考扱いゴーレン(C-相当)、モモン(A-～B+相当)、ロデュウ(G3)(B-相当)、エルザドル(C+～E+相当)
ランク外ファウード(SSSSS相当)、ウンティン(D+相当)、心臓魔物(B-相当)

※ランクの定義→一つ下のランクの魔物達より明らかに上か、同ランクの魔物とほぼ互角であること
※同ランク内→作中登場順並べ。
※ゴデュファ魔物(G)(G2)(G3)→ゴデュファを含む最終的な強さでランキング。
※ゴーレン、ロデュウ(G3)、エルザドル→描写不足につき、参考扱い。
※モモン→戦い方が特殊で評価が分かれる為、参考扱い。
※体内魔物(ウンティン、心臓魔物)→パートナー及び本が無い為、ランク外とする。

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2007/10/14(日) 22:08:13ID:Xx+zWwR40

●FAQ 【よくある疑問とその答え】
Q：ここって、屁理屈こねて贔屓キャラのランク上げるスレでしょ？
A：屁理屈の自覚がある方、キャラ贔屓の自覚がある方の参加はご遠慮下さい。結論ではなく、議論そのものを楽しむスレです。揚げ足取りなどは控えてください。

Q：最大術っていきなり撃てるの？
A：ガッシュ、ティオ、ビクトリーム以外は可能性が高いです。

Q：いきなり最大術撃てば一瞬じゃないの？
A：最大術はリスクも高いので、いきなり撃つのは連射できる一部の例外を除いて、有効ではないとされています。

Q：超ディオガ、超々ディオガって？
A：リオウの発言からディオガを上回る術の存在が明示されました。候補はテンプレを参考。
送還済み魔物の最大術については検証しようがありませんが…。

Q：魔物のランクについて不満があるんだけど？
A：過去スレで議論された結果です。魔物のランクを変更したいのであれば、作中の描写に基づいた意見を出してください。

Q：「3つの切り札」なんだから、バルバロスとギャンは用途が違うだけで同等じゃないの？
A：切り札の威力が全て同等とは限らないし、用途が異なる最大術が説明や描写も無く唐突に出るとは考え難いです。

Q：パートナーが操られてると術の威力は落ちるって、レイラが言ってなかった？
A：そうかもしれませんが、どの程度かは検証不可能です。

Q：似た様な術でも、使用者、心の力、魔力、色違いの文字数で、威力は変わるんじゃないの？
A：術の威力は一定ではありませんが、ある程度の指標(ランク)が存在する事が、作中の台詞などから明らかになっています。
このスレッドでは議論を円滑に進めるため、特別に描写された場合を除いて、似た様な術の威力はほぼ一定という前提で議論しています。

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2007/10/14(日) 22:09:06ID:Xx+zWwR40

●術レベルランキング

SS シン
S+ 超々ディオガ(推定3ザグルバオウ相当)
S- 超ディオガ(2ザグルバオウ相当)
A ディオガ級(ザグルバオウ相当)
B ディオなど上級術
C ギガノ級、バーガスなど
D ゴウなど中級術
E ガ
F 初級術

・詳しい術ランクは、術の評価が人により異なる為、作成不可。
・拡張子から推測する術威力ランクであり、魔物によっては同じ術を使っても威力が上下する(ラオウ、ザオウなど)。
・心の力の込め具合では、同格の術を一方的に貫くことができる。
・下位の術で上位の術を一部相殺は可能でも、破ることは不可能。例外はガッシュ、ゼオン、バリー、クリアのみ。
・性質上、ゴデュファ後の術(G)はランクには含まない。

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2007/10/14(日) 22:09:42ID:Xx+zWwR40

超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
【ペンダラム・ファルガ】パムーン
【バベルガ・グラビドン】ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
【ジボルオウ・シードン】ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】レイン
【シン・フェイウルク】アシュロン

超ディオガ以上？
【チャージル・サイフォドン】ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
【ギャン・バギャム・ソルドン】アース
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】ブラゴ

超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】ゼオン

超々々ディオガ以上？
【バークレイド・ディオボロス】ゴーム
【ジンガムル・ディオボロス】ゴーム
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】ゴーム

超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】クリア
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】

超々々々ディオガ以上？
【ミリアラル・ポルク】キャンチョメ

超々々々々ディオガ以上
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】ブラゴ

0006名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 22:10:17ID:Xx+zWwR40

不明(超ディオガ以上ありそうな術)
【バオウ・クロウ・ディスグルグ】ガッシュ
【マーズ・ジケルドン】ガッシュ
【ジャウロ・ザケルガ】ゼオン
【ソルド・ザケルガ】ゼオン
【レード・ディラス・ザケルガ】ゼオン
【ランズ・ラディス】クリア
【ギール・ランズ・ラディス】クリア
【シン・ポルク】キャンチョメ

根拠一覧はwikiに。

「超ディオガ＝２ザグルバオウ相当」より格下げ
【バルバロス・ソルドン】アース

現在　議論による微修正中の新超ディオガテンプレ案

A：素で超ディオガ
B：補正により超ディオガ(の威力)
C：ゴデュファにより超ディオガ(の威力)
D：弱所突きなど外部要素で超ディオガ(の威力)

訂正のサンプルと追加分
超ディオガ
　【ディオガ・ゾニスドン】バリー(B＋D)
　→ディオガG2を打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。

　【バオウ・クロウ・ディスグルグ】ガッシュ(B＋D)
　→ディオガGを打ち破ったことにより、ディオガ級に勝る。
　【マーズ・ジケルドン】ガッシュ(B＋D)
　→ディオガG2を寄せ付けないことにより、ディオガ級に勝る。

　【テオザケル】ゼオン(B＋D)
　→ガッシュよりも1ランク分補正が加わっているため、ガッシュテオがディオガ級より。

超々ディオガ？
　【レード・ディラス・ザケルガ】ゼオン(B＋D)
　→上記のバオウ・クロウを打ち破ったことより。

　【ギール・ランズ・ラディス】クリア(B)
　→マーズを押していたことより。

超々々ディオガ
　【ジャウロ・ザケルガ】ゼオン(B＋D)
　→上記のファノン・リオウを打ち破ったと思われることより。

0007名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 22:10:49ID:Xx+zWwR40

≪防御術定義≫
・１ランク上は完全に防げるが、２ランク上では貫通される
　※但し、心の力次第で２つ上でも相殺はできる。
　※ゴデュファ、ラシルドの電撃などランク以下の上昇値の場合相殺もあり得る。
・ラシルドなどの反射術は約１ランク分耐久は低く、同ランクを反射、一ランク上は貫通
・広範囲盾は通常盾より若干弱い（セウシル、ギガラ・ゼウシルなど）

0008名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 22:11:37ID:Xx+zWwR40

【現在議論中の問題】
1　ブラゴの術威力について、バベルガはディオ程度であるかどうか
2　ブラゴの術威力の判明に拠り変わるアース、ゴーム、バリーのランク
6　主観等をどこまで認めるか
11 D+前後のランクの整理
12 テンプレの見直し
14 デモルト、バリーの術威力。
17　術威力ランキング
18 魔物の性格を何処まで反映させるか

0009名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 22:47:53ID:yvJ6oJ/2O

>>1
乙リー！
クリア、チョメ派だが、ゼオンの凄さも解ってきた。

0010名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 22:56:10ID:Hjy0YZ940

>1
乙です。A+不在になるがガッシュは1ランク上げても良くないか？
Sのやつらと同レベルなのは間違いないだろうし

0011名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 22:59:58ID:ENhGfXVc0

むしろガッシュ・キャンチョメに劣るであろう
ブラゴ、クリアをA+にするのはどうだ？

0012名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:14:06ID:kTCzK1S10

>>1　乙です。ただ超ディオガイオ以上は前々スレくらいで

超ディオガ？
【チャーグル・イミスドン】ビクトリーム
【ミコルオ・マ・ゼガルガ】キッド
【ペンダラム・ファルガ】パムーン
【バベルガ・グラビドン】ブラゴ(要議論)
【アルセム・ガデュウドン】ファンゴ
【ゴライオウ・ディバウレン】ウォンレイ
【シャオウ・ニオドルク】リーヤ
【ジボルオウ・シードン】ザルチム
【ドラグノン・ディオナグル】テッド

超ディオガ以上
【ガルバドス・アボロディオ】レイン
【シン・フェイウルク】アシュロン

超ディオガ以上？
【ヴァルセレ・オズ・マール・ソルドン】アース
【ディオボロス・ザ・ランダミート】ゴーム
【チャージル・サイフォドン】ティオ
【ディボルド・ジー・グラビドン】ブラゴ

超々ディオガ
【グラード・マ・コファル】チェリッシュ(局所的)

超々ディオガ？
【ファノン・リオウ・ディオウ】リオウ
【ディオウ・ギゴリオ・ギドルク】カルディオ
【ニューボルツ・マ・グラビレイ】ブラゴ

超々々ディオガ以上
【バオウ・ザケルガ】ガッシュ
【ジガディラス・ウル・ザケルガ】ゼオン

超々々ディオガ以上？

超々々々ディオガ以上
【シン・クリア・セウノウス】クリア
【シン・クリア・セウノウス・ザレフェドーラ】

超々々々ディオガ以上？
【ミリアラル・ポルク】キャンチョメ

超々々々々ディオガ以上
【ニューボルツ・シン・グラビレイ】ブラゴ

こうなるんじゃなかった？　バルバロスがディオガに落ちて、ギャン・バキャムゾルドン
がバルバロスより上って結局証明できなかったから、ギャンもディオガ級。
結果、ヴァルセーレが超ディオガ、それに基づきゴームの術も落ちる

0013名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:22:01ID:cGMLmtPVO

チョメの術は手品であってタネばれると一気に弱まるから総合はＡくらいだと思うな

0014名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:24:57ID:XLi4D3aQ0

>>3
バオウはもう最初から撃てるんでは？

0015名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:26:09ID:Xx+zWwR40

前スレからコピペしただけだから細かい所は変わってない

0016名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:27:47ID:yPGIwCWn0

>>13
バレても破れないのがチョメの術でしょ

0017名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:30:46ID:yvJ6oJ/2O

>>13
そーお？
体に影響が出るほどの、脳と精神の操作だから発動前に倒すか、発動前に目と耳を塞ぐしか無いと思うけど。
幻術だけど実質、相手の術を完全無効、五感を奪い、ダメージを与える訳だし。

0018名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:35:05ID:QZ23+gI00

術の性質が知れ渡ると、実戦では微妙になってくるが
スレルール上はあんまり関係ないな。
ルール上の状況で何とか出来るのは、今の所アントカくらい。

0019名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:41:43ID:yPGIwCWn0

アントカの弱点
・実際に目で見ないと正確なところはわからない
・声が魔物に届かないとどうしようもない
・パートナーがいないと足手まとい
・魔物の術が届かない場所まではどうしようもない
・いつでも必ず弱所が突けるわけでもない

0020名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:47:57ID:kTCzK1S10

>>19
別にどうでもいいが、見当違いのところがかなり含まれてる
>・実際に目で見ないと正確なところはわからない
出会ってもいない魔物の現在の状況が正確にはわからないからだけの話だろ？
むしろそこまでパーフェクトにわかったらどこまで神性能なんだか、戦闘場面で
弱点になりうるものでは少なくともない。

＞・声が魔物に届かないとどうしようもない
……？　たしかそういう場面でジャウロザケルガぶっ放してゼオンに気づかせて
たような気はするが何がどうしようもないんだろ？　ついでにいうと他のパート
ナーも同様にどうしようもない気はするが？
＞・魔物の術が届かない場所まではどうしようもない
＞・いつでも必ず弱所が突けるわけでもない
このあたりについてはおおむね同意、ただ瞬間移動持ってるゼオンには術の距離
とか関係なさそうだな

0021名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/14(日) 23:53:46ID:XLi4D3aQ0

1番目はアントカが無い者はそれ以下
2.3.4番目はアントカが無い者も同様
5番目は同意

0022名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 00:00:16ID:YFyelg7BO

シン・ポルクはわかっててもかかる強力な暗示ではあるけど無条件でかかるかってーと疑問なんだよね。
かかるなら確かに最強だけどガッシュはまだ修行前だったし、Ａ以上の相手に効いた描写がない。
クリアの術だってあらゆるものを無条件で消滅できるわけでなく、対象の肉体や術のランクで抵抗できてるし。

0023名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 00:02:17ID:aa0jSdVxO

つーかそいつディオンだから

0024名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 00:05:08ID:9NvaMmV2O

>>22
無条件でかかるだろーな。理屈的に防ぎようが無い。

ただ、アントカで発動前に倒してしまえば良いだけ。

0025名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 00:38:30ID:qm5DOjh/0

>>22
いくら何でも、効いてる描写が無い→効かないかも知れない
は無理があるだろ

>>24
発動されてからは
「この術の詳細」「この術の破り方」「術を使う方法」「相手の位置」
この答えを出せば勝てる

0026名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 00:41:08ID:2KCMU6Lv0

>>2
※同ランク内→作中登場順並べ。

ランクを変更したら、書式ルール通りにちゃんと並べて挿入しようぜ

0027名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 00:44:28ID:aa0jSdVxO

つーか前スレで攻略法出てただろ→マントで卵

チョメはこれを破りようがない

0028名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 00:44:47ID:8kxS6Od40

チョメを相手取る場合はなぁ、もう先に攻撃を当てた方が勝つっていう
前提戦になるから難しいんだよな

0029名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 00:59:18ID:qm5DOjh/0

このスレのルールだと術の詳細が事前に知れないからタチが悪い
せめて事前にシン・ポルクの詳細が知れたら・・・

アントカじゃない場合は
フォ「シン・ポルク」→相手「???」→フォ「お前はもう死んでいる」
で終わるから困る

0030名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 01:07:43ID:aa0jSdVxO

思ったけど、コーラルＱで何とかチョメ落とせないかな？
落とせたら問題なく参考扱いにできるんだが

0031名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 02:15:39ID:sJh5XKAb0

要するに、シン・ポルクの穴ってのは、

１．相手の視覚ないし聴覚を通じて、ダメージを受けた(術を消された)情報を伝達しなくてはならない
２．術を唱えた瞬間オートでダメージを与えられる訳ではなく、術者自身の五感で攻撃対象を認識しなくてはならない
３．強靭な精神力を持った相手の場合、押し返される可能性も存在する(フォルゴレが押し返したアレね)

って事で良いんでしょうか？
３に関しては不確定要素も多いけど(フォルゴレに当たったと認識した瞬間チョメが手加減したとか、チョメが
想定した以上の膂力をフォルゴレが発揮したからとか)、少なくともこれだけ穴があるとすると、最低でもアントカ
なら容易に破れてしまいそうな気がします。

>>29さんの言っている通り、事前情報を得ていないと少々きついかもしれないけど。
それでも、クリアやブラゴがチョメの動体視力や反射神経を凌駕したスピードで攻めれば、術発動後でも勝ち目ありかな？

0032名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 03:01:19ID:FJX+HlCE0

ブラゴ、クリアvsキャンチョメの勝敗はシンポルクが発動できるかどうかで決まる
シンポルク発動までにかかる時間が不明な以上、勝敗は分からない

同ランクでいいじゃん？

0033名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 03:18:01ID:qm5DOjh/0

>>31
脳に直接「動くな」「目を閉じるな」「心の力を出すな」等の命令が行くから
発動後の動体視力や反射神経は無意味
あの時のフォルゴレに「動くな」や「力入れるな、大人しくやられろ」の命令が行ってれば確実にキャンチョメにやられてた

術の性質を理解してればその動体視力や反射神経を利用して
唱えられる前に殺しに行くかも知れないが
このスレの怖い所は術の詳細が分からない所

0034名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 03:42:25ID:aa0jSdVxO

実は光で命令できるのは術と特殊能力を封じるだけで『動くな』の類は触れないといけないのを知ってるかい？
これ以上の描写がないから「できるかどうかわからない」って事でこのスレでは無効になるんだ
勿論「お前はもう死んでいる」なんて論外

過去に散々議論されてたはずなんだがなぁ

0035名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 03:59:02ID:qm5DOjh/0

まぁ、術の詳細が分かっていない相手に触れるのは容易だけどね
例えば風景を自由自在に変えれる事を利用して相手の足場の周りを全て底なしの穴にして行動範囲を奪ったり
術も無く飛び回りそうな奴には剣山の天井を見せるとか

「お前はもう死んでいる」は何が何だか分からないうちに敗れているという事の例えの表現な

0036名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 04:43:40ID:aa0jSdVxO

別にチョメが強い事には異論ないんだよ
問題はチョメ厨の主張する事は100%不可能と言っているだけ、ヌルポの満毛と一緒にするなと

普通に正体に気づかず戦ったらブラゴもクリアも勝てない、でも途中で気づかれた場合は勝率が激減する
視覚と聴覚を閉じられたら術を消すのに触れる必要があるからだ
この状態でギガノ以上の術を食らったらチョメ負けちゃうだろ？

俺は正直欄外にしたいんだ、勝率割り出せないから
だからコーラルＱとぶつけてみようぜ？こいつに負けるようならさすがに欄外が妥当だろ

0037名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 07:20:22ID:XALnYVVD0

>>27
あんなので攻略になるかよ。
目を閉じてたって光は感じるだろ。
耳を塞ぐって、手で塞ぐ程度じゃ音は入ってくるだろ。

それにゼオンの卵状態からマントでフォルゴレ攻撃って。
目も耳も使わずにフォルゴレの位置がわかるのかよ。
ここら辺で矛盾してるじゃん。

0038名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 08:25:15ID:vb9sQXRF0

>>37
アントカ。
というかアントカがシン･ポルクに対抗できるのはチョメｖｓガッシュでわざと非アントカ状態で戦わせたことから明らかだろ･･･
このスレではアントカの発言は絶対だよね？

0039名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 08:31:37ID:6tInWp7G0

シン・ポルク中はキャンチョメを見て攻撃することは、完全に不可能なんだろうな
ヴィノーがわざわざ術が解けるまで待ってたし

0040名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 08:35:53ID:6tInWp7G0

>>38
アントカで勝ったor破ったという描写が無い以上、結果がわからんし
それは参考扱いじゃね？

>>27
マント越しで振動が伝わるだけでもかかりそうだが・・

0041名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 09:15:42ID:VFOsIoOW0

ゾフィスの能力ならきっとシン･ポルクに対抗できるはず

0042名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 09:45:24ID:YFyelg7BO

シン・ポルクはランクＢ以下の相手ならほぼ無敵と考えていいと思う。
何故ならゴームや修行前ガッシュがこの辺りであり、実際効いた描写がある。
で、巻末や本編でクリアだろーが今のトップ３だろーが無条件で効くって書かれてれば別だけど、そこは推測の域を出ない。
だからＡ以上にも効くって個人的解釈でなく、明確な公式情報がでるまで最高ランクは保留すべきと思う。

0043名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 09:48:36ID:0H18v7aT0

>>37
目を閉じて無効にならないんだったらなんで対ゴーム戦のときに目を閉じた
パートナーを殴りに行ってるんだ？　描写状に目を閉じたあの女の目に光が
入ってた描写はないな。お前さんの言いたいことは理解できないでもないが
この世界の常識が向こうの世界で通んじるとは限らない。まして魔物に通じ
るとは限らないし、なによりその意見は描写が否定してしまっている。
デュフォーも相手が目を閉じても触れればＯＫみたいな発言をしている以上
目を閉じて光を遮断することは残念ながら可能

0044名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 09:52:02ID:0H18v7aT0

>>43
あと追記、この意見は同時にシンポルクには音での催眠効果がないことも示しているんじゃねえか？
フォウルプポルクには音で術を消す効果があったが、シンポルクで視覚か接触を強調している以上
（特にアントカ持ちが）シンポルクに聴覚の催眠効果があるかどうか疑問

0045名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 11:28:22ID:aa0jSdVxO

まず催眠効果自体が存在しないんだが
やった事は
・術、特殊能力を光、音で消す
・触手で触れてダメージを与える(触れた部分のみ)
・背景を幻に変える
・自身の姿を変える
・直接触れる事によりある程度動きを束縛する＆心の力操作
これだけ、これ以上の事はスレルールより議論上不可能

あと触手で殴ってる描写は目を閉じて耳を塞いでいるから、逆に言えばそれだけで防げるってこと
マントで充分

0046名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 11:46:01ID:0H18v7aT0

>>45
耳ふさいでたか？　あの時

0047名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 12:10:20ID:6tInWp7G0

・直接触れる事によりある程度動きを束縛する＆心の力操作

こんな描写無いだろ

0048名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 12:12:19ID:aa0jSdVxO

>>46
塞いでた

>>47
つフォルゴレ
指(手)を動かなく(本をはなさなく)した
心の力を出し続ける様に命令した

0049名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 12:19:42ID:0H18v7aT0

シンポルクの不明点だと自分が考える点
・音によって術や魔物の能力を消せるのか？
　フォウスプポルクは音でも術を消せる説明があるが、シンポルクはフォウスプポルクではない。
　あくまで「すべての術を合わせたような術」であり、使用の方法も実際に違う。フォウスプポ
　ルクの特性をすべて持っているとは限らないし、証明にならない。
　同時にまたデュフォーの説明も目を閉じられてもキャンチョメの変化した部分が触れた箇所か
　ら命令が行くから効果がある。云々だったがなぜ光を封じられたら音ではなく光なのか疑問。
　このあたりはちょっとあやふやなので本を持っている人デュフォーの説明の完全版を見てほしいがｗ

0050名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 12:20:59ID:0H18v7aT0

多重スマナイ
>>49
＞光を封じられたら音ではなく光なのか疑問。
訂正
光を封じられたら音ではなく接触なのか疑問。

0051名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 12:23:45ID:NQSy2j1GO

背景以外にも幻を出すことはできるよな。
飛んで逃げるゴームに使った飛び道具とか蝶々とか。

0052名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 12:26:05ID:6tInWp7G0

>>49
ゴームの呪文を食った奴はスプポルクの応用だと思う

0053名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 12:33:25ID:0H18v7aT0

>>52
それはわかるがあくまであれは視覚を利用したものだろ？
「触手が術を喰った」という映像を見せて相手に術の停止をさせたわけだ。
キャンチョメがデュフォーと話してた時もそんな説明だったはず、これは
ワープのときもそうだね。一方フォウスプポルクは「光、音を認識した時
点で本の持ち主に心の力を送るのを止める命令を送る」事で術を消す。
似てるようで随分違うと思うぞこの原理、シンポルクはそういった命令は
接触以外で送れないみたいだしな。

0054名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 12:43:15ID:Zct8PxvLO

視覚だけで消せる以上、聴覚も同様だろう。

0055名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 13:01:39ID:aa0jSdVxO

ガブゥガブゥの音でも消せると言っていたはず
>>49
だから耳も塞いでたんだよ

0056名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 13:13:47ID:6tInWp7G0?2BP(1)

相手の足を泥沼にしたりすれば相手の動きを制限できそうだけどな

0057名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 13:34:19ID:aa0jSdVxO

>>56
できない
背景は所詮幻だから沼だろうがトゲだろうが穴だろうがダメージを与える事は不可能
実際に相手の動きを封じるには最低相手に触れないとダメ、触手で足を押さえるとか

0058↑

2007/10/15(月) 13:40:10ID:aa0jSdVxO

幻って言い方は語弊があるな

実際に変えるとはあるが、それはポルクかディカポルクの能力
ポルクの様に形まで変えるのか、ディカポルクの様に実体がないかは不明(おそらく前者だけど)
どちらにせよ攻撃力は持たない

0059名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 13:42:53ID:6tInWp7G0

ダメージは不可能だろうけど動きは制限できるよ
例えば人間なら周りは断崖絶壁の山の上にいると思わせたり
落ちてもダメージは無いだろうけど、精神にダメージは与えられる。

0060名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 13:54:36ID:aa0jSdVxO

だから術の正体がバレたら意味ないでしょ？

バレない限りは動きを制限以前にほぼ最強だよ
・術はほとんど無効にできる上、一度見たら好きなだけ使える(極端な話シン級100連発とか)
・格闘戦を仕掛けられたら鎧や盾で相手の拳にダメージを与えればいい
・チョメからの攻撃は防御無視ダメージ(肉体に直接触れた場合のみ)
相手を掴んだらそこから動きを制限できるし、当然背景によるプレッシャーも有効

但し捕縛する前にバレたら負ける可能性も多々あり得る

0061名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 14:05:38ID:0H18v7aT0

>>54 >>55
それは根拠にはなりえても証明にはならないだろう。とくに視覚でできたから聴覚も同様だろう
それはあくまで憶測の域を出ない。
ついでに言えばミールはアンサートーカじゃないんだから、ミールがやったことが正しいわけでもない。
あと
＞ガブゥガブゥの音でも消せると言っていたはず
そんな台詞あったっけ?　出来ればどんなせりふだったか、誰の台詞だったか教えてくれ
あの号は読みはしたが持ってないんだ

0062名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 14:41:43ID:aa0jSdVxO

>>61
回想でチョメかデュフォーに「術を食べる姿や音で本当に消してるように見せる」みたいな台詞があったはず

サンデー保管してないから確認はできない

0063名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 18:35:28ID:0H18v7aT0

>>62
仮にその台詞が確かだとしてもその説明の仕方だと「光と音」の両方あるから
そうすることができるのか、「光と音」の両方いるのか不鮮明だろ。
ただ音だけ聞かせて呪文を食べてると思わせるのか？　結構無理がある気はす
るけど、まあ実際どういうせりふなんだろうな

0064名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 19:21:04ID:YFyelg7BO

見る、聴く、触れるってことで五感をインターフェィスにする必要あるのかもね。

0065名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 19:32:54ID:9NvaMmV2O

ゼオン最強の根拠として、
ゼオン＋アントカは修業前ガッシュ＋アントカでも対応できない。
修業前ガッシュ＋アントカは、旧クリアを完全に圧倒。
修業後チョメを、ゼオンの通常打一撃で戦闘不能にできる。修業後ブラゴの野生の勘は、アントカより劣る。

のソースがあるらしいけど、何巻くらいにある？

0066名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 19:35:02ID:ubusu7z30

＞修業後ブラゴの野生の勘は、アントカより劣る。
後二日待て

0067名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 19:40:57ID:Yu1uCWFh0

>修業前ガッシュ＋アントカは、旧クリアを完全に圧倒。
完全に圧倒してたっけ

0068名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 19:42:43ID:Zct8PxvLO

結局、ガッシュ組は旧クリアに負けてるんだがな・・

0069名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 19:43:00ID:x9YjcWki0

>>65
捏造乙

>>67
>>65はいつものアンチゼオンなんで…

0070名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 19:49:21ID:9NvaMmV2O

>>67 >>68
ありがとう。
続きを楽しみつつ、今度旧クリア戦全部読んで見るよ。
>>69
俺が昨日のアンチだと良く分かったな。
俺が捏造した訳ではないのだが。
今一、旧クリアとガッシュ＋アントカの力関係が解らなくてな。
そこ読んで無いんで。

0071名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 19:50:08ID:0H18v7aT0

>>65
＞ゼオン＋アントカは修業前ガッシュ＋アントカでも対応できない。
こいつは普通に２７巻にある。ゼオン単体との戦いでは割といい勝負してた
清麿ガッシュ組が防戦一方で徐々に追い詰められてる。
＞修業前ガッシュ＋アントカは、旧クリアを完全に圧倒。
これはない、だが、最大術対決含めてかなりいい勝負はしている。最大術対決
をのぞくと、たしかにややクリア押してるようにも見えるが使ったのギールランズラディス
までだしな。
＞修業後チョメを、ゼオンの通常打一撃で戦闘不能にできる。
これは２６巻、ロデュウとジュデンの弱い術をいくつかで、直撃もしていないのにノックア
ウトしている。その間一分弱。ちなみにこのスレでのゼオンの一撃は超ディオガな
＞修業後ブラゴの野生の勘は、アントカより劣る。
別に劣るといわれてるわけじゃないが、クリアとの戦いで清麿の指示に従ってブラゴは闘っている
アントカより優れた指示が出せるならそんな必要ないよなあ。というのがこのスレ内の流れじゃな
いか？

0072名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 19:53:20ID:9NvaMmV2O

>>71
おお。解りやすい。
ありがと～。

0073名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 20:05:35ID:9NvaMmV2O

ゼオン、アシュロンバトルは議論済み？

0074名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 20:34:09ID:YFyelg7BO

チョメの分身はともかく、本体は子供レベルだしゼオンじゃなくともKOされるだろう。

あと、旧クリアはブラゴと竜のおっさんでヴィノーの心の力とクリアの体力削った後にアントカの麿ガ組だからそりゃ疲弊もするわな。

0075名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 20:39:52ID:x9YjcWki0

>>74
心の力はともかくクリアの体力が削られた(疲れた)描写はないよ

>>73
過去ログ読んだ方が良い

0076名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 21:55:29ID:0H18v7aT0

でもよく考えると旧クリアもそこまで手加減してたわけじゃなさそうだなあ。
テオラディスで貫けなかったマントをバ・ランズラディスで貫けた描写から
バを範囲拡張子とするとランズラディスがだいたいギガノ級？　ギールがディオで
シンクリアも出してるから実質使ってないのディオガ級だけか　

0077名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 22:06:07ID:QbLBi56j0

>>71
いやゼオン単体が相手でもかなりギリギリだったろ＞清麿&ガッシュ

0078名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 22:10:13ID:YFyelg7BO

ディオガ・ランズ・ラディスもあったよ。
バオウで潰してた。

>>75
まあ息が荒くなるとかはなかったけど、おっさんと肉弾戦して削れてはいるんじゃないかな？
術なしパンチでもクリアに効くくらいだし。

0079名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 22:17:54ID:0H18v7aT0

>>78
いや、それは半完全体クリアのほうじゃねえか？　おいらが言ってるのは
アシュロン含めてクリアが追い詰められた時のことな、最後のほうはえらく
余裕ぶってたけど、そこまで手抜いてた様には見えないなとｗ

0080名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 22:19:57ID:LVFMguRo0

てか、実際余裕でしょ
半分の力だったわけだし・・

0081名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 22:22:59ID:ZslugTOS0

>78
どうみても削れてない。てか効いてないだろ。
上からのパワーで膝ついだけだろうし、
アシュロンとブラゴから受けたダメージは実質最後の一撃だけ

0082名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 22:23:08ID:0H18v7aT0

バリアに力裂いてるのはわかるが、ぶっちゃけバリアなしのヴィノーなんて
ものの役に立つのか？　

0083名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/15(月) 22:40:36ID:r1wPRNvs0

メイスで終わるしなぁ

0084名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 01:04:11ID:yst5QagwO

0085名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 01:08:20ID:eF2tKMxgO

戦闘面でヴィノーは阿吽の呼吸で戦えるパートナー二人と比べるほうがかわいそうだ。
問題は電源としてかなりのキャパシティがあるのと、好戦的で残酷な選択にも迷いがないあたりか

0086名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 08:35:54ID:I4DalbJp0

やっと先週のサンデー読んだぜ
ヴィノーはシェリーの攻撃なんて無視して呪文唱えろよ～
このまま来週のシン・クリアが弱かったらランク下げられるぞ

0087名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 09:01:05ID:lmZFPnNE0

ランクは下がりようないよ
他が上がるけど

0088名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 09:53:30ID:SU2W3k9R0

もしゼオンが健在でガッシュと組んでたら修行前にクリア倒せてたかもしれんな…

0089名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 10:50:18ID:0ZjwT1L+0

>>88
そうならない為の送還なんじゃないの？

0090名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 11:23:16ID:UcNkcQK1O

ゼオン生きてたらヤバいって、マクロバオウ撃ち放題じゃん？

つかスレ違うだろ、これ

0091名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 14:58:51ID:UcNkcQK1O

コーラルＱのガンジルドの盾殴りってどのくらいの威力なんだ？
５枚の盾でグラブを囲って残り５枚で触手を防ぎつつフォルゴレ殴ればチョメに勝てないか？

いや、まあ確率的には全然下だけどさ

0092名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 15:00:04ID:I4DalbJp0

>>88
このスレ的にはガッシュと組まなくてもゼオンがタイマンで殺してるんじゃないか？

0093名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 15:05:49ID:I4DalbJp0

>>91
そもそもフォウ・スプポルクの正体を知らないと
グラブの周りを光が見えないほどびっしりと囲うという考え方が出来ないので
このスレのルール的には無理じゃないか？

0094名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 15:40:26ID:UcNkcQK1O

君こそスレルール理解した方がいいぞ
コーラルＱを何だと思ってるんだ？

0095名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 16:04:40ID:I4DalbJp0

>>94
おう、例外があったとは失敬

0096名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 16:12:09ID:zDWFmB7G0

てか、シン・ポルクがなぜいきなりかけれる事になってるんだ？
それだったら相手が同様に最大術を唱えたら負けるだろ？

0097名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 16:36:18ID:eF2tKMxgO

チョメならディオガでなくとも戦闘不能だわな。
これだと術が先に当たれば勝ちってなってしまう。

0098名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 16:43:42ID:HCZwabbX0

むしろ相手が先に術唱えたほうがキャンチョメの独壇場だろ
スプポルクとなえりゃいいし

0099名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 17:55:49ID:rzR1ElfyO

キャンに最大術出そうものなら
スプポルクで消された揚げ句、ミリアラルに強力なレパートリーが加わるという最悪の展開になってしまう
キャンはシンポルク無しでも怖い魔物

0100名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 18:02:47ID:hxBUV/QFO

ゼオンが特攻テオザケルでもしようものなら・・

0101名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 18:09:39ID:rzR1ElfyO

ディマブルクも癖物
攻撃面では接近戦が手数の面から数倍強くなるしファウードから逃げる所を見るにスピードも中々
防御面ではギガノ級なら打ち勝てるし、ディオガも五秒は防ぐ
一人はフォルゴレ背負ってを守らせるってのも良い

ミリアラルのレパートリーを増やす目的としても便利

0102名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 18:36:16ID:dm+p69RG0

キャンチョメの術って弱いのでもミリアラルのレパートリーを増やすのに便利なのばっかだよな
というかすべての術で一つの強い戦闘スタイルがとれるって感じか
シンポルクが全部を合わせてる時点であまり意味がないかもしれないが

0103名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 19:01:53ID:/Wfo1t2t0

スレ的にはキャンは開幕速攻シンポルクって事に
なってなかったっけ？

まぁ、相手を嬲る気も油断してる描写もないフォルゴレが
やらなかった時点で、開幕シンは無さそうだけど。

>>102
シンより出は速いだろうし、強化を挟まず消せる。
ってメリットはある。

0104名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 19:43:29ID:s0uxMO3f0

ゼオンの開幕テオザケルってヴィノーのバリアを貫通できるのか
バリアが上級呪文を防ぐ描写はまだ出てないっけ？

0105名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 19:57:49ID:kx60AiIuO

>>92
初期クリアなら単独でも余裕
ガッシュ・アシュと組んだらマジでカス

0106名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 20:00:37ID:2Dyo7tP+0

>>98 >>99　>>101
別にいいけど、それ都合よすぎないか？
開幕シンをやたら提唱してる連中がゼオンやガッシュ、クリア相手にだから最強と
騒いでる人らがいるんだが、相手が開幕最大術だとフォウスプポルクに切り替えるのは
お話にならない。相手の術を待つのがそれともキャンチョメのスタイルでいくのか？
相手に行動を見てから選択かえるならどの道待ちが基準になる。
まあ、俺も開幕シンよりはディマやフォウスプポルクのほうが可能性高いと思うけどね

0107名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 20:30:12ID:tReJ5MO30

>>100
訳も分からないままチョメ退場になるな。

0108名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 20:40:44ID:hxBUV/QFO

バオウが負けたのに、ゼオンが勝てるわけないだろw

0109名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 20:56:23ID:8rDtwbb8O

ゼオンのスピード、アントカ、通常打の威力、瞬間移動に対応できるのは、
アントカ清ガッシュと、クリアバリアくらい。
チョメは、術さえ発動すれば無敵たが、無理だろな。

0110名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 21:08:56ID:UcNkcQK1O

＞術さえ発動すれば無敵たが
アントカ相手じゃ全然無敵じゃない、術の正体がバレたら初期組でも破れるレベル

0111名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:02:55ID:eF2tKMxgO

種明かし後なら正面から戦うバカはおらんわなあ。
罠だの仕掛ければ術じゃ避けられないし、バランシャみたいに隠れて追い詰められたらきつい。

0112名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:05:04ID:8rDtwbb8O

>>111
このスレルールで、種がバレるかな？

0113名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:14:45ID:rIsz+pye0

種がわかっても破れないのがキャンチョメの術
シンポルク領域内にいなかったヴィノーが術が解けるまで待ってたしな

0114名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:32:43ID:I4DalbJp0

>>106
まぁ、みんなの脳味噌が一緒って訳でもないし
色んな考え方があっても良いじゃないか

>>110
いくら何でも初期組でも破れるとは酷い言い草だろう
初期組ならディマの力押しで十分勝てるだろうし

アントカに勝てないのは同意

0115名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:32:44ID:UcNkcQK1O

>>112
実際ミールにバレたじゃないか

0116名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:33:54ID:eF2tKMxgO

種わかってたら正面から破る必要がない。
開始即逃げ、離れて罠仕掛けたり隠れてプレッシャー与えて疲弊させて隙はうかがえそう。

0117名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:35:57ID:UcNkcQK1O

>>114
何を勘違いしてるか知らんが、俺が言ってるのはシンポルクの話だぞ？

0118名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:38:35ID:2Dyo7tP+0

キャンチョメやティオみたいな術は優れてるけど耐久力が今一つって
連中って、ガンジャスネシルガやエイジャスガロンみたいなやつ食らうと
ひとたまりもない気がするんだがね。実際
あれってシンポルクやチャージルセシルドンじゃ防げないだろ

0119名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:39:17ID:rzR1ElfyO

シンポルクの真骨頂は「長時間術の影響下にいると相手の精神が崩壊する」という外道能力にある
種がばれようがキャンかフォルゴレを仕留める手段が無い限り相手は死ぬ

0120名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:39:34ID:lmZFPnNE0

>>115
すでに術中じゃどうしようもないし
幻ということだけならバレても全然問題ない

0121名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:43:20ID:dm+p69RG0

>>118
シンポルクなら術出してる相手が見えれば無問題だろ

0122名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:44:33ID:UcNkcQK1O

>>119
＞仕留める手段
ギガノ級当てれば余裕

>>120
つ>>45
この程度のスペックでどうしようもないとか・・・対処法はいくらでも考えつくだろ

0123名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:46:11ID:I4DalbJp0

とりあえずシン・ポルクを破るには
風景に溶け込むことの出来るキャンチョメが実際何処に居るか分かる能力が必要
シン・ポルクの中では目の前に写っているキャンチョメが本物かどうかですら分からない
仮に光も音も完全に遮断して術を打つことが出来ても敗れる事にはならない

0124名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:46:44ID:2Dyo7tP+0

>>121
無理、あれはあくまで術を破壊するとか消すってイメージを見せなければ
術を消すってプロセスしか現状ない。地面の真下から突然襲い掛かってくる
奇襲性の強いエイジャスやガンジャスは、地面という物質を破壊する手段が
ないシンポルクやフォウスプポルクでは防げない。なによりこの術の真骨頂
は相手のその特性が知られていない時にこそ威力がある。
耐久性や防御性に優れた上位連中と違って素の防御力の低いティオやチョメ
ではこういう奇襲系攻撃術に非常に弱い

0125名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:52:00ID:dm+p69RG0

>>124
でもシン使用中のキャンチョメは相手の術のキャンセルできるし、変身もしほうだいだから
あの程度なら回避できると思う。
シェリーや初期ガッシュも回避できるだけのタイムラグがあるわけだし
てかキースの攻撃食らっても意識残ってるから当ててもあの程度の威力で倒せるか疑問だな

0126名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 22:59:35ID:2Dyo7tP+0

>>125
シンポルクで相手の術を問答無用にキャンセルすることなんてできないよ？
あれはあくまで変形した体の一部で「術を破壊する」イメージを送ることで
術を停止させただけだし、それ以上のことができる根拠にならない。
エイジャスガロンは初期の話だが一撃でティオと恵を戦闘不能にしてるぞ？
あとガンジャスネシルガはこれも原作中にティオのセウシルの下から潜りこんで
ティオたちをふっ飛ばした後にセウシルを破壊している。
あの程度って言うにはえらく威力高いがな

0127名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:00:59ID:8rDtwbb8O

昨中のシンポルクの解説と説明では
>>45
以上の事出来そうなのだけど。
誰か、解説を解説してくれ。

0128名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:02:59ID:8rDtwbb8O

>>123
は本当？

0129名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:04:37ID:2Dyo7tP+0

>>123
魔力感知できる連中は上位連中に山ほどいるわけだがｗ？
あとアントカの前には無意味だな

0130名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:07:53ID:SwwK0okj0

取りあえずゴーム以下の魔力感知能力では
対処できないってことは確かじゃね？

0131名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:09:18ID:UcNkcQK1O

>>128
岩にでも化ければ目くらましにはなるが、チョメの幻は不可能
但し末端の一部としてなら可能ぽい(戸愚呂兄みたいに)
フォルゴレも隠す必要があるからデモルト戦やキース戦みたいにしないといけない(つまり地面は無理)
その場合見つかる可能性は高い

0132名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:10:51ID:I4DalbJp0

>>129
それがどうかしたのか？
wなんて付けられる筋合いなんて無いのだが？
アントカには勝てないのも重々承知だし

0133名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:17:01ID:rzR1ElfyO

花やチョウチョを出せたんだからオブジェクトもだせると見るべきだろ
草木の繁るジャングルとか作れば全然見つからないだろう

0134名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:17:06ID:UcNkcQK1O

>>131
つまりパムーンクラスの気配察知とフェイン程度の魔力察知があれば余裕、広範囲術も弱点
チョメがその戦法をとらない可能性も多々あるし、チョメが偽だと気づけば更にバレやすい

ジャス系も併せてチョメはランクに関係なく「天敵タイプ」がいるっぽい

0135名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:17:18ID:2Dyo7tP+0

>>134
あるさ。キャンチョメたちがとったこともない戦術をさも絶対のように語られてもな
可能だっていうことと、フォルゴレたちがその戦術を選ぶってことは別物だろ。
しかも姿消したまま攻撃できるのか不明だし、変身が出来るチョメとちがってフォルゴレ
背景の中に溶け込ませるころが出来るのか不明。不明だらけでどう戦術立てる気だ？

0136名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:18:51ID:2Dyo7tP+0

ごめん
>>135　のアンカは>>132な

0137名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:20:31ID:lmZFPnNE0

>>122
＞つ>>45
＞この程度のスペックでどうしようもないとか・・・対処法はいくらでも考えつくだろ
いやお前がミール例に出したから・・・
ミールは幻に気づいただけでシンポルクの性能詳しく見破ってないだろ

0138名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:25:53ID:dm+p69RG0

相手がキャンチョメ見てればキャンセルは可能だろ
ランダミートみたいに食ってもいいし、当った瞬間にでも解除すりゃいいし
威力についてもふっとばす程度じゃやっぱ倒すには足りないだろうな

>>135
姿けしたまま攻撃はそこに存在してるんだし可能でいいと思うなぁ
バランシャがやっていたのの延長みたいなもんだし

0139名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:27:34ID:8rDtwbb8O

>>135
可能かどうか、描写と解説と説明を総合して解らない？

0140名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:30:33ID:2Dyo7tP+0

>>138
＞ランダミートみたいに食ってもいいし、当った瞬間にでも解除すりゃいいし
エイジャスやガンジャスの特質理解してるかな？　あれは地面を介して相手の足もと
ｊから奇襲をかける術。いきなり足もとから噴き上がる術をどうやっって食うのか？
チョメの反射がそこまで凄い描写はないし、チョメの命令なしに触れたからすぐ術が
消えるわけでもない。なによりフォルゴレが回避できるとは限らない。
魔物の術の直撃食らってシンポルクなんかが解除されない理由ってあるのか？

0141名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:31:56ID:SwwK0okj0

アントカが強いのは重々承知だけど
対シンポルクに関して、二つほど湧いた疑問を挙げたい。

①アントカは魔物を見ただけでその魔物のもつ呪文の効果まで看破できるのか？
②仮にシンポルクに掛かったとして、
　五感を幻惑させられた状態でアントカの能力が
　正常に機能するのか？

wikiに麿のアントカ（修行前）は
「相手の攻撃に対し瞬時に次の動作に対する判断を下すことのできる能力」と
あることから、あくまでアントカ（修行前）の場合、カウンター的な要素が強いと思うんだが・・・

0142名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:36:58ID:dm+p69RG0

>>140
奇襲といっても相手は見える距離にいるわけだしキャンセルは可能だろう
シンでダメだというならスプのほうでもいいし
しかもあの攻撃潜ってから出てくるまで対応に使えるであろう時間はあるし
初期ガッシュとかなら回避できる程度の速さしかない
相手がキャンチョメの姿を視覚か聴覚で認識した時点で攻撃を当てていなきゃ術は消されてもおかしくない

0143名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:37:38ID:rzR1ElfyO

キャンはアンチが多くて大変だなぁ
チェッ

0144名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:41:29ID:2Dyo7tP+0

>>142
……え？　フォウスプポルクって掌から放射する術だぞ？
足元から噴き上がってくる術が対象に命中するより、フォウスプポルクにあたるのが
早いのか？　何か勘違いしているようだがシンポルクもフォウスプポルクも
術を発動したら、術が消えるわけじゃない。フォウならガス状物質が、シンなら変形した
身体の一部が、術に命中して初めて効果発揮するって説明だったはずなんだが……
フォウもシンも地面破壊したり素通りできないのに、どうやってエイジャスやガンジャス
に命中させるんだ？　あと奇襲時に初期ガッシュやティオたちが回避できた描写もないぞ？

0145名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:41:40ID:UcNkcQK1O

>>141
＞①
実際デュフォーは目覚めてもいないチョメの術を一目見て理解した
更に会ってもいないクリアの能力さえあらゆる可能性に見当をつけられる

清麿はゼオンの次の行動(フェイント後の攻撃)を予測した
一見後出しの様にも思えるが、これは後出しではない
つまりチョメが「シンポルクを使うぞー」→清麿はシンポルクに対しての最善の答えを出せる

＞②
つ>>45
論ずるだけ無駄だし、逆を言えばアントカに幻覚が効かない可能性すらある
例
チョメが命令→脳がアントカでダメージを受けてないと認識→上書きされて無効

0146名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:41:40ID:8rDtwbb8O

>>143
実際キャンは、絶対的な強さというより、作者の書き方次第なイメージもあるしね。
単行本全巻揃えて、議論の必要性がありそうだな。

0147名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:42:32ID:lmZFPnNE0

>>141
麿でさえ初めて術唱える前からガッシュの術の性能把握してたりする
デュフォーに至っては会ってもいないクリアの術をある程度予測して対策立てれるほど
見ればまだ覚えてない術まで把握して指導してるし

あとシンポルク食らっても別に思考が操られるわけじゃないし

>>142
エイジャス系やラギコルがかわされたことなんてあったか？
ブラゴ組でも腕食われたんだが

0148名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:44:31ID:8rDtwbb8O

>>145
凄いな。
実際デュフォーは最初から、ゼオン対ガッシュ戦の結末も知ってたかもな。

0149名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:45:26ID:rzR1ElfyO

もっと皆仲良くしようよ

0150名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:48:34ID:dm+p69RG0

>>144
シンもフォウの光と音だ。ガスじゃない
少なくともエイジャスは手元に鎖が残ってるからキャンセル可能
ガッシュが回避したのは2発目以降のだが、速さはその程度という証明になる
ガンジャスは地面から出てすぐ当てに来た場合と囲んでから当てに来た場合があってやりにくいが
シンなら相手がキャンチョメの姿見ただけでも効果がでるからやはり問題はないだろう
まあ他の術に比べて対処しにくいであろうことは確かだと認めるよ

そろそろ寝るので反論は纏めておいてくれ
明日見るかもしれない

0151名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:48:44ID:UcNkcQK1O

>>148
答え出せばわかったんじゃない？
あの時のゼオン組は勝つ事より満足する事に重点を置いていたからなぁ
最後なんかわざわざアントカで回避しないように「俺のやり方に付き合ってくれ」なんて言わせてたし

0152名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:49:06ID:eF2tKMxgO

ガンジャスはそこそこの魔物なら対象できるだろうが、チョメは反射神経も運動神経も子供のままだし即対処できるかはわからんね。

あと、シン・ポルクも無尽蔵に使える訳じゃないから発動しそうなら逃げて、隠れてチクチクやるのも効果的だと思うな。
チョメは範囲外の相手に追い付く術も体力もないし。

0153名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:52:01ID:FdARdPfT0

>>145
でもバードの時のように最善の答えを出せない可能性も普通にあるよ
作中の描写を見る限りガッシュ対キャンチョメはキャンチョメ有利と考えて良いと思う

>>147
エイジャス系やラギコルを使う奴が居るランクでは他の奴には勝てるからそこは別に問題ないよ
キャンチョメ組はほぼ確実に開幕シンだと思うけど作中のように一気に畳み込まれたらどうしようもないしね

0154名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:55:25ID:UcNkcQK1O

>>153
効果的な答えがあるのと無いのとでは話が違う
バードの場合は自分のスペックで特に有効な対処法がなかっただろ？

一方シンポルクには確立した対処法が存在するから、それがわからない理由がない

0155名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:57:14ID:SwwK0okj0

>>145 >>147
そうなのかな～やっぱり。

ただ、>>45の説明のほかにシンポルクには
「敵の脳に直接命令を下す」みたいな説明があったと思うんだが
これで、アントカ（思考）潰しできないんかな。

0156名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:57:21ID:R5tRQ9gn0

>153
キョンチョメ有利なら模擬戦でアントカ封じないだろ

0157名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/16(火) 23:58:23ID:2Dyo7tP+0

>>150
激しく違う。フォウスプポルクは出すのはガス状物質でそれが術に触れた際に発する
光か音を本の持ち主が認識した時点で術者の心の力を止めさせることが出来る。な
シンポルクにかんしては単行本でてから読みなおせ。光も音もそんな説明してねえよ
シンポルクは映像や音を見せることでそれを現実だと認識させるのがシンポルクの効果
の説明のはずだぞ？　何の意味もない光りだけ見せて術消えるなんて描写も説明もないよ
例外は接触によって命令を直接相手に送れる場合のみ、むろんこれは接触以外でできる
可能性もあるが描写がないのでこのスレでは出来ない。

あと奇襲の意味理解してるか？　エイジャスやガンジャスの効果もわからないのにどうやって
防ぐつもりなんだか、しかもガッシュがかわしたのは地面から出てきたエイジャスガロンだった
かあれ？

そういや初見のラディスも軌道が読みにくくてブラゴがかわせなかったんだよな。
アシュロンとかアントカ組のぞいで初っ端のラディスって凶悪だよな

0158名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:02:08ID:UcNkcQK1O

>>155
できない、あくまで命令を出すにはきっかけが必要だから
例１
術を食べてると「錯覚」させて術を消させる
例２
攻撃したと「錯覚」させてダメージを受けた様に思わせる

じゃあアントカを消すにはどうしたらいいの？

それ以前に
チョメ「アントカ？なにそれ？

0159名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:04:24ID:RVs4CKav0

>>150
＞シンなら相手がキャンチョメの姿見ただけでも効果がでるからやはり問題はないだろう
＞まあ他の術に比べて対処しにくいであろうことは確かだと認めるよ
ゴームの術を発動後にしか止めれてない以上
奇襲的な攻撃が来た場合食らう可能性が高いだろ

0160名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:09:18ID:0K/FXn9TO

>>158
模擬戦でシンポルク対アントカが、実現すれば良かったのにな。
どこまで答を出せるか、どこまでアントカに対応できるか解ったのに…

0161名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:09:51ID:kw3a2TsE0

オートで術消すわけでもないし（そんな描写一切ない）
反応できなければ普通にキョンチョメはシン発動中でも術喰らうよ

0162名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:12:02ID:CXBpKMz4O

>>159
奇襲やだましには弱いな。
ガンジャス、グ・リアルク、幻覚のボルク系、ロブノスの２体戦法、高速攻撃や瞬間移動など

0163名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:12:07ID:0K/FXn9TO

最大の問題は、アントカもシンポルクも破られた描写が無い事か。
どうしても、推測になるな。

0164名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:22:15ID:gVs5XRjZ0

>>155
直接行動制御は変化したチョメの体が触れていないと無理っぽいし
思考までは操れないのはフォルゴレの例で分かる。

何よりルール上、キャンチョメは「アンサートーカー」を知らない状態になるから
「アントカを封じよう」なんて発想が不可能。
キャンチョメはアントカじゃないんだから
常に最適な行動取れるわけじゃないんだよ。

0165名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:31:41ID:6hVvJfhQ0

>>158 >>164
なるほど。アントカなら
シンポルクが「錯覚」であるという事を看破できるという事か。

じゃあ、最後の疑問。
フォルゴレがアントカであったとした場合、果たしてあの時
キョンチョメのシンポルクを打ち破れたろうか？

（但し、フォルゴレが、「錯覚」であったことを認知し、
キョンチョメがフォルゴレがアントカの能力を持ってる事を知らないとして）

0166名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:39:11ID:gVs5XRjZ0

>>165
フォルゴレがアントカを持っていたとしたら
毛が纏わり付く前に
キャンチョメの意図に気付いて術止めてら。

0167名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 00:49:37ID:nuiA3/BaO

さて、クリア議論がまた面白い事になったんですが・・・

あれって魔物？
本燃やせば消えるの？
攻撃術は出せるの？

0168名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 01:04:36ID:TfWvQbBe0

そもそも、「クリア」って扱いになるのかアレ？

0169名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 01:08:12ID:EAYUbynh0

本があるし完全体クリアじゃね
まあ来週待ちか

0170名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 02:10:13ID:rXI2FmRk0

扱い的にファウードみたいなもんな気もするが

0171名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 04:52:38ID:nuiA3/BaO

クリアと右脳のランク分ける？

S+ ゼオン
S 【ガッシュ】※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
(S-)
A+ 【ブラゴ】、キャンチョメ、クリア

分類不明【セウノウス(仮)】(S-～？)

有利不利が強さランクと関係ない世界に突入してるから、もうチョメはランク外でいくない？

0172名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 07:53:46ID:cBdDp8qbO

ブラゴ強すぎw

0173名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 08:22:54ID:gyP0yLxI0

S+ ブラゴ、クリア
S ゼオン、【ガッシュ】※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
(S-)
A+ キャンチョメ

分類不明【セウノウス(仮)】(S-～？)

まあこんな感じだろうな
細かい戦闘はアントカあるゼオンに分があるだろうが
シンが二つあって地球の力借りれるようなブラゴじゃ
ジガ程度では相手にならん

0174名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 11:12:44ID:YWcVbFOz0

>>173
まだ早いんじゃないか？　正直今回の描写だけだとかなり微妙だと思う
今回のやつで判明した事実
・ブラゴの勘はアントカに遠く及ばない
　描写、シンクリアの危機や正体に清麿は気付いているがまったくブラゴは気付けていない。
・ブラゴは地球から少し力を借りることができる。
　効果、セウノウスに押されていたシンバベルガを逆に押し返した。
　術のランクを１～０．５ランクアップ？

だぞ？　せめてバベルガグラビトンで抑え込んでくれたらどんだけ～～と思うんだが。
そういやブラゴの素の術補正とかどうすんだろ？　現状ブラゴに術補正ランクがついてないから
こいつを決められるか？　今回までで

0175名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 11:49:54ID:PpoHDnkOO

ブラゴのカン＝常に冷静な戦況判断をする
で良いんじゃね
殆ど未来予知の域に入ってるアントカとは別物

0176名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 12:14:39ID:gyP0yLxI0

カンというか道まで見つけられるからなあ・・
アントカ＞ブラゴ野生＞アポロ＞冷静な判断
ぐらいまでにはなってそう

0177名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 12:19:29ID:nuiA3/BaO

道なんか見つけてないだろ

「一人で倒すよりガッシュと組んだ方が確実」
「目の前の術を消さないとこっちが消される」
こんなの一般人でも分かるレベル

あぁお前ディオンだったか

0178名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 12:24:16ID:gyP0yLxI0

>>177
原作読め

0179名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 12:25:15ID:PpoHDnkOO

>>177
落ち着けディオン

0180名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 13:14:53ID:nuiA3/BaO

NGID=ID:gyP0yLxI0、ID:PpoHDnkOO

0181名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 13:30:59ID:fyUBY1IjO

分かった事はブラゴのシンは地球の力借りないとクリアのシンには負ける威力
ということはブラゴの基本術威力はクリアより1ランク下って事になるのか…？

0182名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 13:51:20ID:nuiA3/BaO

相変わらずニューボルツがアムドゥで消されてるからランク自体は変わってないはず、よって３ランク差

シンの威力がランク依存しないか、地球パワーで３ランク差を埋めたか、もしくはシンは補正を受けない術かもしれん

0183名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 14:20:46ID:PpoHDnkOO

上位になると最大術の威力より戦い方の方が重要になってくるから
特殊能力がカンしかないブラゴは一歩劣って当然

>>180
些細なことでファビョるなよ

0184名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 14:46:12ID:DdVcZKJcO

>>182
シン級の直接対決から考えると、以前はアムドュとニューボルツの間に
4ランク以上の差があったのかもしれないぜ。

0185名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 15:46:14ID:gyP0yLxI0

ID:nuiA3/BaO = ディオンか

0186名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 16:07:27ID:JFIOhIs4O

ガッシュとクリアはいい加減S＋でいいだろ
ランク分けするほどゼオンと差があるとはもう思えないが
どっちが強いかは置いといても

0187名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 16:08:38ID:rXI2FmRk0

つうかもう術の威力自体がオーバキルしてるんだよな。
ぶっちゃけ一番弱いジガでも直撃すれば大抵戦闘不能だし。

0188名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 16:38:15ID:fyUBY1IjO

直撃はランダミートからが戦闘不能だろうな

0189名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 17:50:04ID:MG3Nu0U30

ふと思ったが術がクリアの本体だとしたら、シン・ポルクで消すことは可能なのだろうか？
ヴィノーの心の力とは分離しているっぽいし、正直消せないんじゃないかと思った。

0190名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 18:35:20ID:IQUOt2Uo0

ヴィノーの心の力に依存してるか次第だな
100％依存してるなら消えるんだろうな

0191名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 18:36:32ID:0K/FXn9TO

>>189
その辺が、クリアがチョメを真っ先に消した理由かもな。

0192名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:20:13ID:YWcVbFOz0

>>191
単純にヴィノーが見つけたから消しただけだろそれは
退場の意図がシンポルクにあったわけじゃなく、単純に真っ先に退場させられるから
作者は強力な術を与えたんだと思うぞ？

0193名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:23:46ID:3cOU3EYE0

え、あそこにヴィノーが居合わせたのは偶然なの？？
いくらなんでもそれはちょっと・・・

0194名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:30:42ID:+RnFfayeO

サンデー読んだ
シンを2つ持つ事が判明したブラゴが術威力最強魔物か！？
地球パワーを使えはクリアより上回るし

後、ランクにクリア？完全体追加かな
あれは今までのクリアと別物っぽいし

0195名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:32:26ID:zyXt9FQh0

ヒント：上回るならバオウ発射を急かす必要はなかった。

0196名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:32:47ID:E/QhmffNO

これでクリア最強は確定したんじゃない？
アントカ清麿をして｢消してはならない｣ことはわかっても具体的な策はさっぱり
結局ブラゴに従い二人がかりで倒す選択をする程度
デュフォーならそれより優れた答えを出せるとは断言出来ず
ましてジガでは時間稼ぎにもならん
まぁ瞬間移動による逃走が出来ると思うなら同ランクでもいいけど

あとシンバベルガに関しても
アントカと瞬間移動を出せば完璧とはいかないレベルに達してるだろ

0197名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:37:15ID:aE6S5uex0

あれはもうクリアというよりセウスノスだろう
次の展開次第だが、恐らくランク別にしたほうが良いぞ

0198名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:38:58ID:YWcVbFOz0

>>193
いや、チョメの存在を魔力感知で知ったからヴィノーを向かわせたのはわかるが
なんでクリア達がチョメの能力知ってるんだ？　魔力感知で相手の能力わかるなんて
描写どこにもないぞ？

0199名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:39:22ID:aG+7QJEd0

正直魔物だかなんだか良くわからないものになってそうだしな…
まあ次回辺りで自分で色々得意げに解説してくれる事を期待してる

0200名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:48:52ID:EAYUbynh0

別になっちゃうのかね、あれ
どの道、鎧クリアのシン・クリアが敗れたら
クリアはあの完全体になっちゃうけど
アントカ清麿が阻止したがってたのに
ヴィノーの本燃やす選択がなかったのはバリアが破れないのか

0201名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:53:53ID:6AC3efsSO

直撃とまではいかなくても、確実に余波は食らう距離にいたよなヴィノーは。

0202名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:55:56ID:v0DGNi6n0

余波とはいえバオウに耐えるバリアならゼオンの先制攻撃にも耐えられそうだが

0203名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:57:06ID:0K/FXn9TO

>>198
描写は無いが、ゴームバトルを見て、
ヤベって思ったんじゃない。

0204名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 19:57:35ID:CXBpKMz4O

口調も一人称も変わってるしクリアがパイルダーオンしたようでもないし、暫定でもセウノウスはこれのみのがよさげ。

0205名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:03:39ID:+RnFfayeO

>>195
あぁ、そういえばバオウもあったか
地球パワーばかり頭に残ってた

>>203
ご丁寧に解説してたしね
クリアも魔力感知のついでに聞いてたかもしれない

0206名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:05:51ID:YWcVbFOz0

>>203
すべての魔物の抹消狙ってるクリアがどんな能力であれ魔物見逃すはずないじゃん
でなきゃパピプリオは対象外になってなきゃおかしい。ゴームバトル見てやばいと
思ったかどうかは知らんが、故意にキャンチョメ潰しに行ったなんてのは妄想も
いいとこだろう。

0207名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:13:29ID:0K/FXn9TO

>>206
＞ >>203
＞すべての魔物の抹消狙ってるクリアがどんな能力であれ魔物見逃すはずないじゃん
＞でなきゃパピプリオは対象外になってなきゃおかしい。ゴームバトル見てやばいと
＞思ったかどうかは知らんが、故意にキャンチョメ潰しに行ったなんてのは妄想も
＞いいとこだろう。
＞

0208名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:14:09ID:0K/FXn9TO

>>206
＞すべての魔物の抹消狙ってるクリアがどんな能力であれ魔物見逃すはずないじゃん
＞でなきゃパピプリオは対象外になってなきゃおかしい。ゴームバトル見てやばいと
＞思ったかどうかは知らんが、故意にキャンチョメ潰しに行ったなんてのは妄想も
＞いいとこだろう。
なるほどな。完璧に勘違いしてたわ。
サンキュー。

0209名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:14:19ID:CXBpKMz4O

ヴィノーは直前までゴームらと同行してたし爆発追えば見つけられるだろうな。

0210名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:20:46ID:+iIr6LgcO

ゼオンなら瞬間移動あるから、ヴィノーの心の力切れ待ちでセウノウスを倒さずにやり過ごせるな。

0211名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:28:57ID:3cOU3EYE0

つーかヴィノーも想定外の顔してたし、これ放っておくと術者もヤバイ系の流れじゃないか？
とりあえず描写待ちかな。

0212名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:29:14ID:cBdDp8qbO

セウノウスの参考扱いは、ゼオン厨の逃げだろ。一緒にすべき

0213名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:33:37ID:v0DGNi6n0

能力が描写されてないどころかどういう存在かも分らないんだから議論は無駄だろ
シンポルクの時と同様に能力判明まで待て

0214名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:39:22ID:CXBpKMz4O

真セウノウスは来週まで保留だわな。
今は妄想しかでない。

0215名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:47:03ID:ajQ2fFEM0

>>210
つーか奴の場合、ヴィノーを瞬間移動でどっかにさらってしまえば後は術なし
クリアと戦うだけでいいという反則くさい事も出来るんだよな

0216名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:53:10ID:3cOU3EYE0

>>215
それやったらクリアと戦うことすらせずにバリア破って本燃やせばいいだけ。

0217名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 20:54:53ID:YWcVbFOz0

>>215
俺ゼオン派だけどそれはめちゃくちゃだろうに、強制的に相手を瞬間移動できる
かなんてわかんねえよ。

0218名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:00:05ID:v0DGNi6n0

>>216
遠距離攻撃できるバードレルゴやザレフェドーラがあるから厳しくないか
避けながら狙うにしてもテオザケルやヨーヨーでバリアを破れるかどうかもわからないし

0219名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:01:03ID:CXBpKMz4O

バリアはクリアの力の塊だしそれごと瞬間移動はどうだろ？
それだけの隙がつけるならバリアごとジガディラスのがよくないかな。

0220名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:03:05ID:0K/FXn9TO

>>215
バリアごと瞬間移動できるなんて、どんだけー。
スレ的にはバリアの中に瞬間移動すら無理やろ。そんな描写無いから。

0221名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:10:28ID:YK3ZzQFvO

なんか、ゼオン論争になると、
たまに目茶苦茶な想定する奴いるな。
キャラのインフレとは恐ろしい。

0222名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:10:48ID:3cOU3EYE0

バリア破る方法は置いといても、
ゼオンの瞬間移動は対象(ゼフォーとか)に触れてれば一緒に移動出来るんだっけ？
だとしたら力の塊だから移動は無理ってのは妙な気もするな。

0223名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:11:43ID:rXI2FmRk0

何となく単行本読み直したんだがジガってバオウと直接対決で負けてるけど描写は半端ないな。
デュフォーの全開ジガってどれくらいなんだろうねえ。

0224名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:11:55ID:ajQ2fFEM0

>>217
デュフォーも一緒に瞬間移動してたから出来るかと思っただけだったんだが、
いや、馬鹿な事言ってすまんかった

0225名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:12:59ID:99sndq1J0

>>196
「もうクリアではない」という発言からクリアとは別物。
セウノウスがどういう形でランク入りするかは、パートナーや本との関係次第。
あと、ジガは描写主義を採用した場合、憎悪補正込みだと
セウノウス（術）と互角以上という扱いになるので
時間稼ぎどころか普通に相殺可能。

>>210
その辺は描写待ちだ。

0226名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:15:30ID:v0DGNi6n0

>>222
力の塊と言ってもエネルギー状の物を移動させるのは無理じゃないか
それが出来るなら魔物の術さえも瞬間移動させることが出来ることになってしまう

0227名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:16:01ID:mqJp7Srj0

>>220
そんな描写ないっていうか、
むしろそんなことができるならファウードのコクピットにも入れてただろうから
普通に無理だな。

0228名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:17:20ID:0K/FXn9TO

>>222
せめて、クリアクラスの、敵の術や本体を強制的に一緒に瞬間移動させている描写があれば良かったんだけどね。
一緒に瞬間移動してるのは、仲間だけだから。

0229名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:19:11ID:YK3ZzQFvO

デュフォーの瞑想回復も、ある意味インチキだな。

並の魔物なら時間稼ぎで何とかなるな。

0230名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:19:33ID:PpoHDnkOO

>>225
>セウノウス（術）と互角以上という扱いになるので
>時間稼ぎどころか普通に相殺可能。
説明求む

0231名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:20:07ID:99sndq1J0

つーか、スレ的にはあのバリアは
ギガノ止まり扱いだから微妙。

0232名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:21:12ID:ajQ2fFEM0

>>228
術やバリアはともかく、敵本体とかなら一緒に飛ぶ形で瞬間移動出来るんじゃないのか？
瞬間移動に対抗とかわけわからんし

0233名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:24:24ID:v0DGNi6n0

～出来るだろうは議論スレじゃ不可の筈だが

0234名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:25:01ID:4RKi/LXy0

>>232
敵がデュフォー同様に動かないなら、できるだろうな
暴れたりしたらどうなるか分からない。スレ的には描写が無いから無理になるのか

実際、瞬間移動の当たり判定がどこまでか分からない。デュフォーの時は包んでたけど、あれぐらいやらないと駄目なのだろうか

0235名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:26:29ID:YWcVbFOz0

>>232
抵抗もしない仲間を連れて瞬間移動するのと、抵抗する敵を連れて瞬間移動する
のを一緒にするほうがおかしい。それが出来るならできるという描写が必要。
このスレの基本

0236名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:26:42ID:0K/FXn9TO

>>232
それができる描写か説明が無いからな。
それを認めたら、各自の判断で、かなりの推測が許されてしまう。

0237名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:29:50ID:99sndq1J0

バリア通り抜けての瞬間移動は描写が無い限り無理だろう。
実際、ファウードのコントロールルームには自力テレポ不能っぽいし。

>>230
かつての描写から
バオウとブースト無しのジガは、バオウがジリ押し。
ブースト一回目のジガがバオウを押し返し
その後、更に何回かブースト（一回のブーストでどの程度強化されるかは不明）
仲間の協力→デュフォーの憎悪ブーストが消えて？バオウ逆転。
バオウとセウノウスは、セウノウスが頭だけ残してバオウを消す。

以上の事から
ブーストジガ≧セウノウス≧バオウ≧ジガ

0238名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:34:39ID:0K/FXn9TO

>>237
その頃のバオウより、威力上がってる描写とか無かった？
いや、記憶には無いが…。

0239名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:35:02ID:3cOU3EYE0

スレの基本を考えても、抵抗してようがしてまいが触れてりゃ関係無いとは思うけどね。
ただどのくらいの大きさまで連帯可能なのか～とかも問題になるもんな。
触れてさえいれば何でも･･･となると地球そのものも該当してしまうわけだし、
何よりゼオンがその戦術を選んで無いわな。

0240名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:40:52ID:99sndq1J0

>>238
少なくとも大幅に上がった描写は皆無。
今の戦いでは少し上がったけど、そのバオウはセウノウスと激突して破れたわけじゃないし。

0241名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:44:54ID:0K/FXn9TO

>>240
単行本所持派でも大幅に上がった描写が見つからないなら、俺も暫定的にその力関係で良いと思う。

0242名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:51:24ID:CXBpKMz4O

>>237
例え強ジガ≧バオウ、セウノウス≧バオウだとしても、強ジガ≧セウノウスの証明にはならんでしょ。
強ジガ＝セウノウス
強ジガ＜セウノウス
強ジガ＞セウノウス
のどれも数学的にありうる。

0243名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:51:57ID:PpoHDnkOO

>>237
乙。納得した

>>239
スレの基本では不可でしょ。特殊なエネルギー体を移動させる様な描写も、可能という設定も無いんだから

0244名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:55:21ID:4RKi/LXy0

>>237
何で結論がジガ≧セルノウス？
バオウを押したってだけのジガと明確に倒したセルノウスじゃ、後者が上でも不思議では無いんだが
結局は比較できんだろ？両者共にバオウ（以前）の上ってだけで

>>238
術の基礎スペックは上がった描写はあったが、バオウだけ特別って描写はない

>>239
意味分からない
最近のスレの描写至上主義じゃ絶対ムリだし、触れてれば関係無いと推測できる理由も説明してくれ
俺はスレルールとか置いといても、抵抗する相手を瞬間移動できるかどうかはすげー疑問だ
触れるだけでいいなら、包む必要ないじゃん

0245名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:56:36ID:iRIi4jGu0

そもそも、シン・バベルガのアシスト込みだし

0246名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:58:48ID:IQUOt2Uo0

そういやシン・バベルガの強さはどの位にする？
シン・クリアの元みたいなのにヒビ入れるとこまでは単独でいけたが

0247名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 21:59:14ID:CXBpKMz4O

扱いが謎のバリア瞬間移動で飛ばすよりは、接近戦仕掛けて隙をついて生身であるクリアの方を飛ばす方がまだできそう。
スレ的にはバリア飛ばしを不可能だと切ることはできんが、
できる描写もない以上はこの戦法は考えないってことにするしかない。

0248名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:04:05ID:DdVcZKJcO

アントカ清麿がヴィノーを狙わずに、二人がかりでクリアをボコってることから、
ヴィノーのバリアを破壊するよりもクリアを攻める方が楽なんでしょ。

ゼオン組も同様の戦い方をするでしょ。

0249名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:06:22ID:99sndq1J0

>>242
数回ブーストジガ＞初回ブーストジガ≧バオウ
僅差でバオウを破ったセウノウスと
同じく僅差でバオウを押した初回ブーストジガの力関係を≒と考えた場合
バオウとの差を覆すブーストを複数回行ったジガには勝てんのだが
初回だけが特別強力なブーストだったとも考えられるし
セウノウスの残った部分をどう評価すかにも拠るので≧とした。
明確に差が付けられんて事で、スレ的には≒でも良いと思うけどね。

0250名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:08:37ID:3NVb4XM20

>>248
ヴィノーを殺したくないだけかもしれないしその辺は微妙

>>247
相手の魔物に触れて一緒に瞬間移動
そのすぐ後にゼオン1人だけでパートナーの近くに瞬間移動でパートナーフルボッコ

これで問題なくない？

0251名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:10:42ID:DdVcZKJcO

>>250
シェリーは殺る気マンマンだぜw

0252名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:11:30ID:mqJp7Srj0

>>248
バリアを壊すような攻撃したらヴィノー殺しちゃうからでしょ。
ゼオン組が同様の戦い方をするかは分からんよ。

このスレのルール的には無いって方向で異論はないけど。

0253名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:11:45ID:3NVb4XM20

>>251
詳しく説明を頼む
バリアの上からガンガンやってるのはビビらせるためで殺す気ではないし…

0254名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:11:48ID:YWcVbFOz0

まあゼオンの瞬間移動はともかく、ファウードのコントロールキーによる
瞬間移動は、リオウの髪の毛掴んでるだけのゼオンたちまで一緒に飛んでるから
さわってりゃＯＫといえなくもないが、それとゼオンの瞬間移動一緒にするのか？
いろんな方面から異論がありそうだしおれも首かしげるけど

0255名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:11:58ID:99sndq1J0

>>244
一方が押し続ければ、いずれもう片方が破れる。
あとは>>249

まぁ、俺が否定したかったのは「時間稼ぎにもならん」だから。
正直どっちが上でも構わんけどな。

0256名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:13:46ID:YWcVbFOz0

>>254　に追記
ああ、そういやゴームのワープでヴィノーのバリアごとワープできるんだよな。
そうするとどういう扱いになるんだ？　ゴームのワープやファウードキーの瞬間
移動も考慮に入れて……って無理あるなｗ

0257名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:14:05ID:6hVvJfhQ0

>>246
バベルガ＞セルノウスでいいと思う。
セルノウス押してるんだし。

バオウのアシストだって、バベルガのリスクを考えたら
当然だと思うし。
・・・じゃなかったら、清麿さん、あんたブラゴ体張ってるのに
見てるだけですかい。ってことになる。

0258名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:14:38ID:3cOU3EYE0

>>243
エネルギーに関しては描写無いから不可で同意してるよ。

>>244
触れて移動してるから。
個人的には何で抵抗如何が関係あると思うのか不思議に思った。そんだけだ。
つーかこの話どーでもよくない？

0259名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:15:50ID:99sndq1J0

>>248
もし、シンやバオウに耐えられる程のバリアなら
もっと盾として使うだろ。特にアシュロンのシン特攻の時とか。
ヴィノーを殺さない為って理由でＦＡだと思う。

0260名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:16:11ID:YWcVbFOz0

>>257
地球補正を入れないとだめだろ。
素の術の威力だとセウノウス≧シンバベルガ　地球力入れるとシンバベルガ≧セウノウス

0261名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:18:14ID:DdVcZKJcO

>>253
シェリーはアントカではない
→バリアの正確な強度は分からない

ま、あれはギャグシーンみたいなもんだから、考えるだけ無駄だなw

0262名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:19:46ID:99sndq1J0

>>260
地球補正抜きのシンバベルガが無いから
地球補正の程度が判断不能。

0263名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:22:26ID:0K/FXn9TO

>>258
まーな。
敵や敵の術を瞬間移動出来るか、出来ないかは、不明だが追求はしない。
その、戦術をとる事は、いかなる場合でも無い又はしない。
でも問題は無い気がするね。
結論出ないから、グレーで。

0264名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:23:01ID:6hVvJfhQ0

>>260
シンバベルガが術特性として
地球補正を得るという説明があるんだから、
地球補正をまとめてシンバベルガでいいと思うんだけど。

0265名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:25:34ID:CXBpKMz4O

>>249
そのブーストてのがあまりにあいまいだし、ジガでセウノウス圧倒する描写ないし。
せめてシン・バベルがくらいの拮抗してる「描写」ないとね。
ゴデュファしまくればロデュウでもガッシュ倒せたとか好きに言えてしまう。

0266名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:26:47ID:YWcVbFOz0

>>262　>>264
最初にシンバベルガとセウノウスが激突した時、ヴィノーの台詞と描写から
シンバベルガが押されてなかったか？　その後、ブラゴの解説とともにバベ
ルガが盛り返してヴィノーも「力で負け始めた！？」みたいな台詞があった
から最初の時点では地球補正がなかったとみるべきだと思うんだが

0267名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:28:06ID:NCg23ZBa0

つーか今回のクリアって前回よりパワーアップしてるんだから
地球シンバベルガ＞セウノウス（鎧）＞シンバベルガ＞セウノウス（Tシャツ）＝ジガ＞バオウ

こんなもんだろう

0268名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:28:53ID:PpoHDnkOO

シンバベルガは発射に時間が掛かるジガや部分防御のセシルドンには勝てそうだが
今回のセウノウスのような攻撃に耐えて反撃出来る相手には厳しい
術スピードと瞬間的な破壊力は高いが持続性は微妙だと思う

0269名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:29:04ID:IQUOt2Uo0

いつでも補正入れれるんだろうし、常に補正込みで考えていいんじゃないか？

0270名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:30:42ID:ajQ2fFEM0

>>267
Tシャツセウノウスって顔だけになっちまったから、バオウとはっきり＞付けられる
ほど差はないぞ

0271名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:31:14ID:YWcVbFOz0

>>265
＞せめてシン・バベルがくらいの拮抗してる「描写」ないとね。
いや、俺はデュフォーブースとをそこまで評価はしてないけど拮抗っていうか
デュフォーの憎しみが消えるまでは完全に押し負けている上に、バオウにヒビ
ヒビで入ってたぞ？　仲間補正で盛り返してたけど

0272名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:32:49ID:99sndq1J0

>>265
すまんが、何を言いたいのかさっぱり分からん。
逆にセウノウスがジガを圧倒する描写も無いんだから
両者と戦ったバオウで比較するしかないだろ。

0273名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:34:55ID:YWcVbFOz0

>>267
クリアが明確にパワーアップしているといえるのは現状身体能力と術数だけだろ
術威力までパワーアップしてるかなんてわからないし、どこまでアップしてるか
わからない。せめてパワーアップしてるとわかるバオウザケルガと激突してくれ
てればな……

0274名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:35:39ID:4iZgPZYc0

>>271
仲間補正+デュフォーがブースト中断してようやく勝ったからなあれは。
というかジガって発射遅そうに見えるけどバオウより後だしで出しても激突前には発射されてんだよな。

0275名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:36:45ID:CXBpKMz4O

自分の術の特性つってたから、地球で強化はシン・バベルがに限らないと思う。
ただ、弱い術強化しても反動ダメージは変わらないからシンでないと割りに合わないんだろうなー

0276名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:37:53ID:YWcVbFOz0

>>269
それだと自動的に補正がかかるわけだが、ブラゴは術唱えるだけで
自分の肉体にダメージ受ける計算になっちまうぞ？
地球補正を受けるかどうかブラゴが選択できないようにしてしまうのか？

0277名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:47:09ID:PpoHDnkOO

空気読まない発言で恐縮だが、ジガの時のバオウと初期クリア戦のバオウは違うぞ
ガッシュはクリア戦の途中で啖呵切った後は術威力が上がってる

0278名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:48:48ID:6hVvJfhQ0

>>276
そういう意味じゃないと思うんだけど・・・

術特性として、レンタル地球パワーがあるんだから、
わざわざ地球補正有バベルガ、地球補正無しバベルガで
分ける必要なくない？って意味だと思うんだけどな。

0279名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:51:44ID:99sndq1J0

>>277
あれについては、アシュロンの発言のせいで
ガッシュのテンションによる差になった。
今のクリア戦では上がってると思って良いけど。

どちらにしろ上昇率が不明なので
ジガ２回目以降のブーストと同じようなの扱いになる。
よって結論は同じ。

0280名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:56:25ID:CXBpKMz4O

>>271-272
ジガが黒バオウを破壊
ジガがチャージル・セシルドンで相殺
ジガが真バオウに拮抗、まだ余力はありそうだった
セウノウスが真バオウ破壊、マントも消しアシュ鱗でようやく止まった

て描写だけじゃバオウ以上だろうてことしかわからないってば。
むしろセウノウスのが上にも見えかねない

0281名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 22:58:19ID:YWcVbFOz0

>>277
あの時のザケルガはアントカの弱処突き込みだから術威力アップまでは不明って
事で落ち着いてなかったか？

>>278
地球補正を受けるか否かをブラゴが選択できる台詞がある以上、ブラゴの術はその威力が
上下するんだし、わけない理由もないと思うが？　仮に次号以降　ニューボルツなんかも
地球補正受けて威力上げる描写あったら、ニューボルツ自体のランクまで上げるのか？

そもそも地球補正はブラゴが磁場の強いところで修業続けたからその力に目覚めたわ
けで修行さえしてればそのうち自然に覚えただろうシンなんかの術と一緒にするは無理な
いか？

0282名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:02:32ID:aG+7QJEd0

ちょっと混乱してきた、整理させてくれ

地球シンバベルガ≧セウノウス≧シンバベルガ
セウノウス≧バオウ
ブーストジガ≧バオウ≧ジガ

ここまでは確定でいいんだっけ？

0283名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:06:50ID:99sndq1J0

>>280
>>249の最後の一行。

>>282
いいと思う。
セウノウス≧シンバベルガは
どこからが地球込みなんだか（急激に上がるのか、じわじわ来るのか）
微妙に曖昧だけど。

0284名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:07:10ID:CXBpKMz4O

>>282
うん。

0285名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:08:07ID:6hVvJfhQ0

>>281
磁場を回ってブラゴの術の特性に「地球パワーを分けてくれ」があることが判っただけで、
別にそれがブラゴの特殊能力というわけではないと思うし。

＞仮に次号以降　ニューボルツなんかも
地球補正受けて威力上げる描写あったら、ニューボルツ自体のランクまで上げるのか？

ランクにこだわってるわけでは無いんだけど・・・
そうじゃないの？

0286名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:13:43ID:ajQ2fFEM0

>>282
＞ブーストジガ≧バオウ
ここらへんちょっと納得いかん。
一回目のブーストで思い切り押し返された上、更に2、3回ブースト入ったのに
≧って程度の差なのか？

0287名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:13:51ID:0K/FXn9TO

>>285
地球補整にリスクが無かったら、上げちゃっても良いのでは？

0288名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:15:19ID:IQUOt2Uo0

>>286
一方的に破られたわけじゃないし、そんなもんだろ

0289名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:18:21ID:ajQ2fFEM0

>>288
仲間補正でぶっ壊れなかったんだろ、確か。
仲間補正なかったらマジ一方的で終わってたわけじゃないか

0290名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:18:45ID:wMJa6f0H0

バオウも補正バオウと無補正では違いがあることになっていたはずでは？

0291名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:21:29ID:IQUOt2Uo0

>>289
そこまではっきり描写されてないから不確定な分も含めての≧ってことじゃないのか？

0292名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:22:17ID:RodQc2w+O

すげーどうでもいいんだけど「地球の力を借りる」っていうと
どっかの格闘漫画のＪ・ゲバルを思い出してあんまり強そうに感じない

0293名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:22:55ID:0K/FXn9TO

今のバオウと補正バオウの比較とかになると、無理だな。
≒で結ぶしか無いか。

0294名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:23:58ID:0K/FXn9TO

>>292
元気玉！

0295名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:29:16ID:4iZgPZYc0

>>289
ブーストジガが破られた流れって

バオウがブーストジガに圧倒される
↓
ジガに込められた憎悪で麿達が食われそうになるのを仲間達で抑える
↓
その姿を見たデュフォーが憎悪を込めるのを止める
↓
ブーストジガを食って巨大化したバオウが勝つ

だろ？

0296名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:33:03ID:YWcVbFOz0

ただ仲間補正についてはアントカのデュフォーが「やつらの合わせた力が
ガッシュとバオウの力を支えている」って台詞があるわけで、魔物と人間
合わせて7人分の力が加わってるんだろ？　さすがに≧ってのはかなり無理
があると思うけどね。補正前のバオウにヒビまで入ってること考えると

0297名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:35:11ID:jIC7eZgQO

>>282で書いてるのは只の大小関係でしょ
全部『≧』で共通してるし
程度について突っ込むのは野暮かと

0298名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:44:57ID:JFIOhIs4O

バオウもセウノウスも過去のより上だろ

0299名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:47:22ID:99sndq1J0

>>298
バオウはやや上がったと見ていいけど程度が不明。
セウノウスは上がった描写無し。

0300名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:54:32ID:YWcVbFOz0

>>287
地球補正にはリスクがあるよ。
ブラゴいわく地球の自転自分で受け止めているようなだからを力を強くすればするほど
自分の肉体が傷ついていくらしい。実際シンバベルガを使った後のブラゴの腕にはリマ
チャージル使ったティオのときみたいな傷があったべ、まああれがクリアとの戦闘によ
るものだって可能性はあるが素直に考えれば術の反動だろ

0301名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/17(水) 23:57:39ID:JFIOhIs4O

クリアの魔力が上がってるとアントカの麿が言ってるが

0302名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 00:04:09ID:2mRe1Lej0

>>301
術威力は魔力比例じゃない。
リオウの驚き時のモノローグからも分かるけど
力の差があっても、同等の術で威力が大幅に違うのは
あの世界では異常な現象。

どちらにしても、上げ幅不明だけど。

0303名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 00:08:06ID:BJRmjsKA0

>>302
ザケルの書いてあるページ全部が光ってるガッシュのザケルはやっぱりこれ以上威力あがらんのかなあ？
ゼオン戦のテンションマックス時の後どうなったかはわからんが。

0304名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 00:12:06ID:9tqbu35F0

>>303
それを言うなら単行本見るとバオウザケルガとか色の変わったページって
前からずいぶん割合多かったような……明らかに高位の術ほど色の変わってた
割合ってもともと多かったよな

0305名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 00:20:24ID:j9S0lmlYO

セウノウスが以前よりでかい気がするんだが
誰か昔のと比較してくれ
バオウもそうだが合体以外で山より圧倒的にでかいなんてことあったっけ修業前
ジガディラスはセシルドンぐらいのだった気がするのだが

0306名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 01:05:15ID:14pjRHyc0

大きさ比較が何の役に立つのか知らんが
比較には大きさも距離も分からん山より
人間使った方がよさげ。

0307名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 01:11:20ID:ba7PfUzaO

ブーストブースト本当にうぜぇＷＷＷ
もうゼオンの術とは次元の違うところで戦ってんだろ。開幕特攻もインフレ前のガッシュたちにも防がれてるし、今回のクリア戦でブラゴにも通じないことだって分かったろ。
ガッシュとブラゴ組は普通にゼオンより上でいいと思う。いい加減ランキング修正したら？

0308名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 01:16:27ID:YOEDqxN+0

>>307
当時ザケルの一発でも追加されたら瞬殺だったのに？

0309名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 01:18:43ID:14pjRHyc0

自分の印象で語る奴を相手にしても無意味。

0310名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 01:23:17ID:pOQktmfm0

当時のことを言ったら修行前のガッシュが今のクリアと戦うと
最初のテオラディスで即死だったな

0311名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 01:34:58ID:U4v9kDXk0

>>306
大きさ比較が何の役に立つかって以前からこのスレでは
より大きい術の方がより高威力だと言われてたんだが？

0312名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 01:46:27ID:E+fxkpkQ0

0313名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 02:32:16ID:FFXgS3aZO

いずれにせよ程度なんかわからないだろ、そこまで大きくなってる描写ないし

クリアはそろそろランク確定させないか？
ガッシュ≧クリア≧ブラゴだと思ってるけど

0314名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 02:34:51ID:toqaacdD0

待て待て、ブラゴvsクリアなら
シェリーのガーンガーン連発でブラゴの勝ちだろ

0315名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 02:39:35ID:toqaacdD0

クリアのスペックが高くてもヴィノーに突く隙がある

って武器は無しだったか？

0316名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 02:40:01ID:FFXgS3aZO

いや、ガーンガーンしてる間はブラゴも術使えなくね？
何度もガーンガーンされればいくらへたれでもさすがに慣れるだろ
ほら、あれだ。寝てる最中に工事とか始まったら起きるけど、工事中に寝ちまえば起きないのと一緒さ

0317名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 02:40:12ID:sqg62Xta0

ＢＥＳＴ１０
１位クリア
２位ガッシュ
３位ゼオン
４位キャンチョメ
５位ブラゴ
６位アシュロン
７位ウマゴン
８位バリー
９位エルザドル
１０位ゴーム

0318名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 02:51:13ID:toqaacdD0

>>316
まぁ、やっぱりガーンガーンしながら術を使った描写は無いし
最大術対決になるとブラゴは地球パワーを使わないと互角にならない上に勝手に疲労するからクリアの勝ちだね

最後は
ゼオン＞ガッシュ≧クリア≧ブラゴ＝キャン＞アシュロン・・・
ってなりそう、完全体がどこに割り込むかな～
来週が楽しみ

0319名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 03:06:47ID:3MkV688H0

え？

0320名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 05:09:54ID:j9S0lmlYO

ゼオン≧ガッシュかガッシュ≧ゼオンだろ
セウノウスをバベルガごとバオウは砕いてるし
バベルガは上から押さえつける術だからバオウと合わせてセウノウス破ったのではなくバオウはどっちも破ったてことになるよね

0321名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 05:43:02ID:j9S0lmlYO

身体能力はゼオンに近付けるという発言から近いけどまだゼオンが恐らく上だろうが以前のようについていけないこともないだろ
術のバリエーションは既にガッシュが上、術のランクもガッシュは強化されてほぼ互角
最大術はセウノウス＋バベルガ砕いたガッシュが上、ブーストジガは二発撃てるか疑わしいがバオウは最低二発可能、この展開だとまだ撃てる可能性が高い
瞬間移動で距離取って不意打ちも麿もアントカだから最初に使った時点で理解されて予測されれば有効と言いきれない
少なくとも確実にゼオンが勝つ＝ランク格上とは言いきれないと思うけど
まだゼオン有利な気はするが

0322名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 06:10:02ID:FFXgS3aZO

>>321
＞ついていけない事もないだろ
スピード描写は圧倒的にゼオンが上、ガッシュがゼオン並に動かないと説得力はない

＞術のランクもガッシュは強化されてほぼ互角
元々ゼオンとガッシュには１ランク以上の差があった
だからランクを超える描写がないとガッシュとゼオンの１ランク差は埋まらない

＞最大術はセウノウス＋バベルガ砕いたガッシュが上
バオウ出した時には既にどっちも消耗してる、それを砕いただけでは根拠にならない
ジガでそれができない根拠もないし、話にならない

＞ブーストジガは二発撃てるか疑わしいが
ワープで離れればデュフォーは自力で回復できるけど？空っぽから満タンまで数十秒だぞ？
逆に二発しか撃てない清麿の方が先にバテるよ

＞麿もアントカだから
アントカ能力についてはデュフォー＞清麿、だから読み合いになってもいつかの時の様に詰め将棋になる

＞ゼオンが勝つ＝ランク格上とは言いきれないと思うけど
パワー：ゼオン＞ガッシュ
スピード：ゼオン＞＞ガッシュ
体術：ゼオン＞ガッシュ
術威力：ゼオン＞ガッシュ
アントカ：ゼオン＞ガッシュ
マント強度：ゼオン＞ガッシュ
最大術威力：不明
更にゼオンには瞬間移動もあるし、ガッシュと違って気絶しないから移動しながらも術が使える
これだけスペックに差があるのにランクを分けない理由って？

0323名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 07:16:11ID:jkQxjdAx0

サンデー立ち読みしただけだからアレなんだが
バオウってセウノウス破ったっけ？

バベルガがセウノウス押さえつけてる間に直接クリア狙ったんだと思ってた。

0324名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 07:20:29ID:Am+em09V0

クリアを喰う前にきっちり喰ってる＞セウノウス

0325名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 07:48:17ID:71mjLlTvO

バベルガ打ち破ったら威力落ちるだろが。セウノウスに当たる寸前で術切ってるんだろ

0326名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 08:23:48ID:nUXgiOOP0

直接描写はされてないが、デュフォーがやってた心の自力回復は
全員がマスターしたと言っていいだろうな・・
そうでなきゃティオのチャージル連発は説明できないし
心の特訓もやってたしな

0327名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 08:27:40ID:PuvMwrLl0

どうでもいいけど
アントカ麿って結局ウマゴンの本当の名前が、
シュナイダーってこと判らなかったんだろうか？

0328名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 08:31:41ID:nUXgiOOP0

>>327
疑問に思わなかったんだろう・・
それにしてもアントカってギリギリにならないと正確な回答出てこないよね・・

0329名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 08:44:35ID:rvnx4sCk0

>>303後は力の込め方次第じゃないの？
込め方次第では最弱のザケルでギガノレイスも相殺できるわけだし

0330名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 09:10:37ID:fr8fGou30

心の力とか清麿やシェリー、恵とか凄いことになってるけど結局あれって
ペース配分や回復法をデュフォーに教えてもらったから上がったわけだろ？
結局、デュフォーが神だったって証明してるだけのような気がするがね

0331名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 10:26:44ID:j9S0lmlYO

だがクリア戦では足手纏いだと言ってるし
できることは有限
説明のほとんどが修業前だし今の麿でも同じ解はだせるだろ

0332名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 10:31:36ID:vlCAglaf0

>>322
一点だけ。
現状で１ランク差のままだとしても、ゼオンがジャウロとジガの間の術を
使ってないのに比べ、ガッシュはジオウやエクセレスといった上位の術を
撃てるようになったのだから実質互角ではないか？

0333名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 11:45:20ID:FFXgS3aZO

>>332
エクセレス＝超々ディオガ

ゼオンはジャウロが超々候補のファノン・リオウを貫通or相殺してるのもお忘れなく
仮にファノンリオウが超で相殺しかしてないなら適当に弱所突きすればよい

ジオウは普通にジガれば打ち破れる

0334名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 11:54:22ID:fr8fGou30

>>331
だが、対クリアに対して作戦立てたのは麿ではなくデュフォーだし？
その描写がデュフォーの答えのほうが麿より優れているって証明になってる。
弟子が師匠を上回るのをおかしいとは思わないが、たった１０か月で上回る保障
がない上に、超えた描写がないんじゃお話にならない。
クリア戦で足手まといだって言っているがそれはゼオンがいる話で進めるこのスレでは
弱点には全くならない。というか何がいいたいの？
>>332
エクセレスザケルガの素の威力は現状ギガノとされてる。ディオの可能性もあるがギガノ
以上って描写がない異常、その素の威力は３ランクアップしてもバオウクロウとかわらんぞ？
ジオウレンズザケルガが不明だがこれはラオウなんか考慮に入れてもディオ級か？
そうすると超々ディオガでレードディラスとおなじくらいになってしまうんだが…

0335名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 12:03:30ID:24WxkCIV0

今にして思えばディオガ一発で心の力使い果たしたチータとか
初期呪文６発ほどでガス欠起こした晴彦はカスだったな
奴らではシンを唱えることすらできそうにない

0336名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 12:13:29ID:24WxkCIV0

お前らヴィノーを過小評価しすぎ
アホみたいに術連発してフィールド整えた後にも関わらず
シン級の中でも最大最強であろう、シン・クリアを二発同時に唱えた上
すぐ後にディオガまで唱えてるんだぞ
ヴィノーさえいれば、開幕シン・クリア連発で何もかも殲滅できるから

0337名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 12:35:13ID:FFXgS3aZO

>>334
エクセレスって破壊描写やサイズからディオ相当じゃなかったか？
まぁギガノでもどっちでもあまり関係ないけど

>>336
シン級それぞれの心消費がわからない
ヴィノーの説明から威力は
セウノウス＞他シン＞＞他術だから心の力もそれに依存すると見て間違いない
よって現状シン３発撃てる保証がない(今のクリアはセウノウス以外使えない)

あと最初にフィールド作ってから相当時間経ってるのも忘れんなよ
時間を考えるとバードレルゴを境に切り離して考えないと
常人ですら2～30分で心の力回復するのに、バードレルゴ→ザレフェだけでも１時間以上経ってる

0338名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 12:37:12ID:pbNLJUElO

アントカは同等と考えるべき。
ゼオン戦では麿は不完全だったし、魔物のスペックも劣ってた。
不利な条件下なら同等の頭でも追い詰められるのは仕方ない。
そして修行中の麿がデュフォーみたいに指揮する余裕はない。

0339名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 12:44:26ID:pbNLJUElO

>>337
パムーンのエクセレスの使用順や規模からしてそんなとこだと思う。

0340名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 12:47:54ID:63VJF0cL0

>>334
アントカは正しい答えを出す能力であり
その精度に優劣があるってのは無理があるんじゃないか
安定性向上の意味合いで修行をしたんだと考えたほうが・・・

0341名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 12:49:31ID:fr8fGou30

>>338
そりゃお前さんの考えでしかない。かつての清麿のアントカは「未熟で不安定だ」
とデュフォーに評されていたのな。そこに不安定部分が取り除かれたとしても熟練
度がデュフォーと同じレベルまで上がった台詞も描写もないし、１０か月で追いつ
くというのも師事を受けながらやってたので怪しい。
>>339
バムーンのファルガにはギガノもゴウもないからな、ディオガファルガドンがある
からそれより下位なのはわかるが明確にディオと断言はできなかったと思うが、破
壊描写なんてのはその時々で変わるしね

0342名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 13:01:33ID:FFXgS3aZO

>>339 >>341
そうか、じゃあエクセレスは相殺すら必要ないな、マント防御で弾ける
これで完全にガッシュの術数による優位性は消えた訳だが

0343名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 13:03:56ID:UtuC/1wK0

アントカの精度に優劣がないんだったら
清とデュフォーでどちらがより優れた答えを出せるかを競ってた
アントカ対決が成り立たないじゃん

0344名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 13:09:51ID:pbNLJUElO

>>341
「お前さんの考えでしかない」それ、自分にも当てはまることに気付いてる？
色んな人がいんだからもうちょい視野広くしようよ。
そりゃ修行期間などの要素はあるけど、デュフォーの受けた教育と
アントカで出した最適な訓練、優劣つけられるものかな。
アントカは>>340の言うように答えをだす力であって、安定不安定はあっても出す答えに優劣つくもんじゃないと思う。
そのへんは夢に大将軍でる回で語られてる。

0345名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 13:17:45ID:FFXgS3aZO

>>344
清麿「…だが、デュフォーもその力を持ってる。
オレよりも、もっと優れた「答え」を…

＞もっと優れた「答え」を…
＞優れた「答え」…

デュフォー「…オレが奴よりも優れた答えを出し続ければ、勝負はつく。

＞優れた答えを出し続ければ…
＞優れた答えを…
＞優れた…

わかった？

0346名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 13:18:40ID:pbNLJUElO

>>343
あれは詰め将棋や高レベルのじゃんけん。
お互い最善の答えを常に出し続け、疲れたり隙を出した方が負ける勝負。
拮抗してるから気力体力など頭以外で優れてる方が勝つ。

0347名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 13:30:52ID:pbNLJUElO

>>345
そう、麿とＤは直前に相手が出した答えを上回る、「優れた答えをを出し続ける」。
これは魔法のように単発の必殺の一撃はない。
相手もそれを凌ぐ答えを出すわけだから詰め将棋。
１つの優れた答えで決まるなら麿はＤがでた最初で負けてる。

0348名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 13:41:07ID:Sd0rQQUx0

>>337
バードレルゴやザレフェドーラは形態変化や魔力弾発射を繰り返していて
ザレ自身が「心の力の放出を止めるな」と言っていたのだから
１時間以上休んでいたって訳ではないだろう

＞優れた答えを出し続ければ
ゼオンとガッシュの能力差は明らかなんだから、単純にデュフォアントカ＞麿アントカと決めつけられるのか？
今回のセウノウスでアントカ対アントカ無しでも現状の力で行える対処法がなければ、明確な答えは出ないって描写も出てきたし

0349名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 14:05:26ID:vlCAglaf0

>>333
ゼオンが通常使っているテオやザケルガより１ランク上の術をガッシュが
通常の術として使えればレベル差については無視して良いのでは？という
疑問だったのだが・・・
実際このクラスの術ならマントの防御力で何とかなるのだしな。

＞ジオウは普通にジガれば打ち破れる
おいおい、ならガッシュだってジュウロにバオウがあるだろｗ

0350名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 14:35:19ID:FFXgS3aZO

>>347
清麿がデュフォーより優れた答えを出せた事がないだろ
「優れた答え」と具体的に書かれている以上それを無視すべき根拠を示してくれ

>>348
バードレルゴを破ってからザレフェが出るのに数十分程度時間がかかってるわけだが？
バードレルゴも発動してから着弾まで50分近い時間が経ってるぞ？
ぶつかった後ならともかく、飛んでる時まで多量に心の力を消費する描写なんかない

>>349
後出しにも関わらず素で２ランク以上上の術で間に合うならタイミングなら迂濶に撃ったりはしないだろう

0351名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 14:47:29ID:71mjLlTvO

どこに数十分とか書いてあるんだよw

0352名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 15:15:09ID:pbNLJUElO

>>350
明らかにスペック上のゼオンにＤが「優れた答え」出して、攻撃や術を使わせたのを麿が何度もしのいでいる。
Ｄの答えをしのぐ優れた答えだからだろう？

0353名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 15:16:18ID:Sd0rQQUx0

>>350
バードレルゴ発動ー約４０分→形態変化含む高速戦闘→ザレフェドーラ発動、１発がディオガ級以上の威力の魔法弾を連射、本体飛ばし×２
→中級呪文を使った戦闘→ディオガ含む上級呪文を交えた戦闘→セウノウス発動
これだけ呪文を使っててもヴィノーにシンを３発撃つ力は無いと言い切れるのか

更に言うなら呪文発動中に心の力を回復することが出来るのか？
それが出来るなら、力の回復中にデュフォーがジガディラスを１度消した理由の説明がつかない
そちらこそヴィノーはシンを３発撃てない、術の発動中も心の力を回復できるという事を説明する描写を教えてもらいたい

0354名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 15:22:44ID:pbNLJUElO

>>353
スプポルクの仕組みからして、心の力止めたらバード消えると考えられるね。

0355名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 15:44:25ID:toqaacdD0

スプポルクは「術を止める」、「心の力を止める」の2つを態々行ってるんだから
心の力を止めただけじゃ術は消えないんじゃないか？

そうじゃないと「術を止める」の過程が意味不明

0356名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 16:20:55ID:63VJF0cL0

デュフォーが戦闘に参加していないのでもう麿との直接対決は無い
よってこれから先麿がデュフォーをアントカで抜くことは無いよ

悪魔の証明って楽だよね
ゼオンがシンフェイウルク級のスピードに対応したことが無いから
アシュロンには負けるよね、無いんだから

0357名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 16:24:54ID:A0fTh16w0

>>352
防戦一方でぼこられる展開だったけどな。
挙句にテオザケルをザケルに貫通される始末。

0358名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 17:04:58ID:PTXxZxrcO

憎しみ有りデュフォー＋ゼオンなら、クリアぐらい強い。

0359名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 17:23:36ID:fr8fGou30

>>337
わけわからねえ。詰将棋のような形で答えを比べあって結局麿組は負けたわけで
その論理のどこに優劣がない証明になるんだ？　10手にもいかないようなやり取
りで追い詰められるなんて詰め将棋的にはかな～り優劣の差は激しいぞ？

>>353
それは変だろ。バードレルゴを倒してからザレフェドーラ発射までの時間がわからない以上
その時間をなしにしてしまおうって計算は成り立たない。実際にどの程度の時間がその間に
あるのか不明、飛行機の中でティオたちがウマゴンに回復呪文掛けてた描写もあるしな。
まあ、正直ヴィノーの心の力電池はとんでもないとは思ってるからシン3はつくらいやるだ
ろうとは俺自身思うがなｗ

0360名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 17:53:38ID:l0+rySJJ0

>>359
スペックの違う持ち駒を使った詰め将棋で勝った負けたは参考にならんよ。
この場合は>>345の描写で十分。

0361名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 17:54:59ID:pbNLJUElO

ゼオンのが強いんだから麿＝Ｄと仮定しても「勝って当たり前」でしょう。
戦いが優勢だからＤのが優れてるてのは無理がある。

ドライバー比べるなら同じ車、もしくは優れてると証明したいる方が劣った車に乗らないといかんでしょ。

0362名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 18:09:25ID:fr8fGou30

>>361
＞ゼオンのが強いんだから麿＝Ｄと仮定しても「勝って当たり前」でしょう。
だがアントカのデュフォーの台詞を無視する理由にはならないな。
>>360　が言っているように
「…オレが奴よりも優れた答えを出し続ければ、勝負はつく。」とアントカが言っている以上
外から憶測で物語ってもデュフォー＞麿の能力差を根拠付ける理由にはならないだろ。
あと　>>347　でおかしなことを言っていたようだが、麿がＤに優れた答えを出されて
その次に出す答えはあくまで「次の解答」であって「前より優れた解答」になるわけじゃないぞ？
「ＡとＢの術の打ち合いに勝つ方法で」Ｂの術が敗れた場合。そこで問題自体が「次にどうすればいいか」
と変わってしまうわけだからな。結局、麿がＤよりも優れた解答を一度も出せなかったという結果だけが残る

0363名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 18:10:54ID:fr8fGou30

>>362
連続投稿スマンがミスｗ
×　外から憶測で物語ってもデュフォー＞麿の能力差を根拠付ける理由にはならないだろ。
●　外から憶測で物語ってもデュフォー＞麿の能力差を否定する理由にはならないだろ。

0364名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 18:27:38ID:pbNLJUElO

否定はしてないよ。
ただ強い魔物と優れたアントカって最高条件なら、劣る魔物と不完全なアントカなんか凌ぐ間も無く勝てるんじゃない？
なのに麿はＤにあそこまで食い下がった。
修行後アントカならもう同等に見ていいと思うんだけどなー。

0365名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 18:36:12ID:fr8fGou30

>>354
食い下がった？　　ジケルドンとテオザケルを攻撃に用いたあとはひたすら逃げてた
だけにしか見えないんだけど、ラウザルクも逃亡に用いてただけだしな。
反撃もできずに逃げ回ってたのを喰い下がるとは言わないだろ。
次のバオウクロウとレードディラスも結局負けてるし、あと修業後クリアの状態に延々
説明しているのもデュフォー、ガッシュが質問しているのもデュフォー。
麿が同じくらいか優れた答えを出せるなら麿に聞けばいいじゃん。作戦云々は置いといても

0366名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 18:45:03ID:UtuC/1wK0

デュフォー「クリアを実際見ないとはっきりとはわからない」
とか曖昧なアントカでも清麿よりも優れてると判断ｓたから
デュフォーが今回のクリア討伐作戦の計画したんだろ

清麿はクリアに実際に会ってるのとアントカを普通に出せるってのを差し引いても
まだデュフォーのアントカのほうがすぐれてる

0367名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:16:00ID:TxZ5XoWY0

>>295
ゼオンがバオウが壊れなかった事に疑問を持ってる。
本来のバオウならぶち壊される威力だったんだろう

0368名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:26:14ID:hAHeeOW+O

どう考えても、今の強さなら。
ガッシュ、清麿＞＞＞＞＞ゼオン、デュフォー。

ゼオン最強も終わりだねorz

0369名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:30:07ID:E8LTUYza0

>>305
バオウについて
ゼオン戦とクリア戦（２回目）で
それぞれ直撃前のバオウのアップが似通った構図で
遠近もほぼ無視できそうなので、見比べてみたが大差ないな。
むしろ、ゼオン戦のバオウが若干大きいかなってくらい。（恐らく画力の範疇）

0370名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:38:13ID:dhXmB21hO

>>368
本編通り魔物同士が組み合って戦うならともかく
先に本を燃やした方が勝ちというルールならゼオン最強は揺るがないよ

何故なら本編にゼオンはいないから。どんなに身体能力が上がろうがどんな術威力を持っていようが
確実にゼオンより上という描写が無い限り認められない

比較出来るのはデュフォーの｢ガッシュの身体能力がゼオンに近い」という言葉だけ

0371名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:45:18ID:vtI08MnI0

でももう絶望的な差ではないわけだから、ランクは同じにしてもいいんでない？
どっちが勝ってもおかしくないくらいにはなってると思う

0372名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:46:16ID:SNA7T74o0

　　〇＿〇　ｶｷｶｷ
　（　・(ｪ)・）
　　ﾉつ＿φ))＿＿＿＿
￣￣＼　　　　　　＼
　　　￣￣￣￣￣￣

　　┌───────┐
　　│イヒイヒ　　│
　　└──┬┬───┘
　　　〇＿〇
　　（　・(ｪ)・）　　　
　　　ﾉ　　　つ

0373名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:49:18ID:pbNLJUElO

デュフォーが企画立案をしてるのは魔物いなくてフリーだからじゃない？
麿たちは修行に専念すべきだし、
前はナゾナゾ博士が担当してたし。

積み重ねた知識経験で麿を上回ることはあっても、
同じ条件下同じ問いでアントカの導く答えに優劣はつかんと思うよ。
計算して出したんじゃなく、何故か浮かぶ答えなんだし。

0374名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:50:42ID:E8LTUYza0

ガッシュについては
まだこれからセウノウス戦があるだろうから
描写待ちで良いと思うが…

今のガッシュとゼオンの術威力の差って
最初のテオ対決が相殺になるくらい
には縮まったと考えて良いのかね？

0375名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:53:43ID:gvbsN2S/0

>>374
まだそこまではいってないと思う
このスレは直接的な(術のぶつかりあい)描写が無い限り上がっているとしてもG分くらいとしか考えないから

ゼオンのテオザケルは超ディオガ+Ｇ分くらいだからまだ1ランクくらいの差はある

0376名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:54:29ID:B+pbO/TSO

｢優れた答え｣なんて戦力によって程度が変わるだろ。
清麿は大した答えがそもそも無いんだよ。勝った方が優れてる、ただそれだけ
デュフォーが麿より優れてる裏付けになんぞならん

0377名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:57:34ID:dhXmB21hO

>>371
そうは言ってもアントカ無しのクリア、ブラゴ、チョメは開幕テオザケルを防ぐ方法が無いし

0378名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 19:58:04ID:E8LTUYza0

>>375
最初のテオ対決は弱所突き込みだから
１ランクくらいなら相殺できると思うけど。

0379名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:28:46ID:fr8fGou30

>>373
文読もうな？　作戦のことはともかくと言ってるだろ？　そもそもアンサートーカ
は答えを一瞬で出すのが能力なのに作戦立案を任せて修行とか意味わからん。
それにデュフォーに対して清麿自身がクリアの状態について質問している場面が、修業後に
あるぞ？　自分が優れてるなら自分で出すだろ答え

>>376
アントカのデュフォーが清麿を評して「不安定で未熟な能力」だと言っているのにか？
そして実際に答えの出し合いに負けている以上、
＞デュフォーが麿より優れてる裏付けになんぞならん
なんて意見は通らないよ

0380名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:31:44ID:71mjLlTvO

ブラゴなら開幕テオぐらいかわすだろ。クリアだってダメも無いし。

0381名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:33:05ID:dhXmB21hO

>>379
熱くなりすぎ。煽るような書き方はよせ
またゼオン厨が何やらと言われるぞ

0382名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:38:43ID:fr8fGou30

>>381
あまり同じゼオン派でどうこう言いたくないが、まず人のことを言う前に
お前さんの意見もかなりむちゃくちゃだぞ？
>>370　と　>>377　はちょいと贔屓が過ぎるから

特に
＞なぜなら本編にゼオンはいないから。どんなに身体能力が上がろうがどんな術威力を持っていようが
＞確実にゼオンより上という描写が無い限り認められない
こんな無茶ないから

0383名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:40:02ID:dhXmB21hO

>>380
明確な描写の無いものは認めないというのがこのスレのルール
ブラゴもクリアも、今のガッシュ以上のスピードを出してるゼオンに反応出来るという描写が無い限り不可

クリアの場合はヴィノーを狙えば済む事、このスレでのヴィノーのバリアの出力はギガノ級
ゼオンのテオザケルなら余裕で破れる

0384名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:43:31ID:71mjLlTvO

どちらにせよ、最大術合戦になったらアントカとか関係ないから、ゼオンに勝ち目はない。弱所なんて相手が油断してないと衝けないし

0385名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:48:39ID:fr8fGou30

>>384
アントカ清麿が放ったテオザケルをデュフォー指示のザケルが貫いてる。
あの時の清麿が油断してた描写あったか？　弱所つかない限りゼオンのザケルは
ディオ級でガッシュのテオザケルはディオガ級のはずなんだがな

0386名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:49:35ID:E8LTUYza0

>>384
今までの議論から
最大術はゼオンも含め、どんぐりの背比べレベルだし
弱所突かんでもいい。

0387名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:56:27ID:dhXmB21hO

>>384
昨日の議論から勝てると言えそうなのは地球シン・バベルガだけ
地球シンバベルガ≧セウノウス≒ジガ≧シンバベルガ≒バオウ

0388名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 20:57:38ID:71mjLlTvO

相手が万全の最大術対決で弱所突けたことは無い。アントカバオウも負けたしな。

0389名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 21:02:15ID:xD/ZGfDW0

そもそもゼオンは最大術を使う必要すらないしな。

0390名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 21:02:25ID:fr8fGou30

>>388
そもそもそんな保証さえないがあえてその論理に乗って言わせてもらうけど、
万全な体勢の相手と最大術対決する必要があるのか？そもそも
あと、相手が万全な態勢だったら弱所が発生しないって考えもおかしい。
少なくともガッシュがテオザケルを放った時にそこまで不利な態勢だった
描写もないしな。最大術だから弱所が発生しないという描写も特にない

0391名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 21:05:45ID:DBtX/w3h0

つうか、ゼオンなんてデュフォーがついて弱所テオザケル撃てば殆どの魔物は瞬殺だろうしクリアでも無傷はねえだろう？

0392名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 21:11:30ID:gvbsN2S/0

>>389
確かにそれはその通り
ゼオン組の基本的な戦法はこんなもんかな
1　アントカ＆Ｎｏ.1の速さでガンガン攻める
2　瞬間移動で相手の魔物と一緒に遠くへワープ後、1人で相手パートナーの近くへ戻り本を燃やす
3　開幕瞬間移動で相手の情報完全ゲット＆対策を立てて勝負
他にもあるけどこのどれかの戦法ならどの魔物にも勝てるな…

そういや戦闘前の事前打ち合わせはどうなったの？

>>391
それが直撃すればクリア以外はそれで終了だね

0393名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 21:47:16ID:PTXxZxrcO

まあ、ゼオンの代わりに主人公のガッシュ君がクリアとの比較をさせてくれるよ。
マジでガッシュはシンとか、上位術無いなら、劣化ゼオンだなｗ

0394名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:02:58ID:hAHeeOW+O

ゼオン一番だが、あんまりあからさまに、
相手の意見に否定的なのは否めないな、最近。
アントカ、瞬間移動に頼ってるみたいに、ゼオンが逃げてるみたいな戦い方に見えて仕方ない。
特殊なしで、キャラと真っ向から戦う考察は通らないのか？
ゼオン、ガッシュ、ブラゴ、クリア、アシュロン達の戦闘を見てみたいな。

0395名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:10:17ID:HW0mjoZ60

>>394
ゼオンは基本能力は半端ないけど特殊能力とパートナーが詐欺すぎるからそういう戦い方になるんじゃね？

最強パートナー
ガッシュ以上のマント防御
通常術の破壊力
強化リオウを素手で圧倒する体術
マントがなくてもディオガに耐える耐久力

つくづく反則くせえ。

0396名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:12:13ID:TxZ5XoWY0

つーか最大術対決なんてする必要がない、相手が最大術使ってきたら瞬間移動で
かわして、最大術の発動で隙だらけの相手に思い切り一発くれてやればいい。
瞬間移動持ちが瞬間移動使って何が悪い！

0397名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:18:20ID:gvbsN2S/0

>>394
真っ向から戦ったとしてもその全員に普通に勝てるよ
瞬間移動を使うのは勝率を100％に上げるためだからね

>>395
一応言うとマント無しでも耐えられるのは超々ディオガね
マントなら無傷だけど

0398名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:37:51ID:aazNxxyU0

あれ？スピードではクリア＞＞ゼオンって結論だったろ？
ゼオンは２０ｍを１歩だが、クリアは１００ｍを１歩だ。
またループしてるな・・

耐久力だってジオウでも戦闘不能しないクリアのが上だしな

0399名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:42:29ID:PTXxZxrcO

>>397
いや、真っ向勝負はきつい。
だが、アントカ＋瞬間移動＋通常攻撃で充分だろ。

0400名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:44:06ID:gvbsN2S/0

>>399
具体的にキツイのって誰？

0401名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:46:18ID:aazNxxyU0

ゼオンが相手の術を瞬間移動でかわしてる描写が無い限り、
短時間で瞬間移動は出来ないと考えるべきだろ

ガッシュ戦での移動を瞬間移動とするなら
逆にスピードが早いってのも怪しくなるし

0402名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:49:11ID:gvbsN2S/0

>>401
瞬間移動をしてるのはソルドで突撃して清麿にテオザケル浴びせられるところだけだよ

0403名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:51:15ID:aazNxxyU0

>>402
ってことは素のスピードだけで
ブラゴの後ろに回れるクリアのが早いだろ

0404名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:53:08ID:gvbsN2S/0

>>403
全く意味が分からないんだけど何故そういう結論になるの？

0405名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:55:11ID:fr8fGou30

>>403
座ってた状態から一気に清麿たちの正面まで来たあれは超スピードだってはっきりしてるんだが
座った状態で２０メートルを一瞬と、立った状態で１００Mを一瞬って比べられるのか？

0406名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:56:30ID:gvbsN2S/0

>>405
クリアの場合はシェリーに余裕で対応されてる時点でゼオンより圧倒的に速さが劣るのは確実だけどね

0407名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:56:40ID:FFXgS3aZO

・アントカでギリギリvs凡人で普通に反応可能
・残像ありvs残像なし
・ガッシュより速いvsガッシュの動きにすらついていけてない

よってゼオン＞＞＞クリアは明らか

0408名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:57:36ID:KfgDyOLE0

初期のクリアでもアントカなしのガッシュ達がどこにいったか完全に
見失うぐらいのスピードあったしなあ

0409名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 22:58:00ID:FFXgS3aZO

あと一瞬とか言っても、0.1秒vs１秒とかだったら話にならない

0410名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:00:10ID:aazNxxyU0?2BP(1)

残像見える方がスピード遅いんだぞｗ

0411名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:01:37ID:fr8fGou30

>>408
でもリーンとか強化前ブラゴはクリアの速度に反応してたよな.
リーンはアントカ持ってないぞ？

0412名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:01:53ID:u+XItasz0

ゼオン戦最初のテオザケルは瞬間移動使って後ろに回ってないか
ガッシュが「ぬ！？」と言ってるから体はおろか目ですら追えてない
これを否定すると逆説的に考えてゼオンはいつでも麻呂の本奪えたことになる

0413名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:02:40ID:aazNxxyU0

逆に修行前のシェリーはクリアに反応出来てなかったな

0414名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:03:46ID:fr8fGou30

>>412
デュフォーの台詞「よくゼオンの動きについていけたな」
瞬間移動をゼオンの動きっていうのか？　あとデュフォーが「身体能力は
ゼオンに近づけることが出来る」って説明シーンがその場面だったから、あれは
超スピードだろうということになった。なにより座ってた台座を蹴ってる描写が
ある

0415名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:05:14ID:MCTrdKAK0

>>412
バオウと対決しないと意味ないしそれでも問題なくね？

0416名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:05:53ID:FFXgS3aZO

>>410
頭悪いな
はっきりとした残像が見える＝動きに緩急がある＝機動性が高い

残像の間の部分はちゃんと消えてるんだから初速から最高速て事だぞ？
戦闘でのこの差は大きい

0417名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:08:41ID:fr8fGou30

>>410
残像見える見えないで速度は決まらないぞ？ｗｗｗ
シャドウスキルかひょっとして、加速と停止の急激な速度差が生み出す現象というか錯覚
現象が残像

0418名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:15:58ID:1Rjp8Z5j0

シン・バベルガは地球の自転を受け止めると言っているが
それは自転の遠心力をそのまま重力に転換しているという事でいいのかな
もしそうなら自分のいる場所で威力補正がかわりロッキー山脈なら最大補正にはほど遠いことになるが

0419名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:17:14ID:FFXgS3aZO

強さ議論では一定だろ

0420名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:26:00ID:QM7G9PDk0

ガッシュ、ブラゴ、ゼオンの最大術の特徴って

バオウ
長所：相手の術を食って力を増幅可能。
短所：敵の術から来る「悪い心」に侵蝕される。

シンバベルガ
長所：状況によっては術を通り越して、敵に直接攻撃可能。
短所：使用中は魔物にダメージ、一度撃った後は同じ範囲しか攻撃できない。

ジガディラス
長所：心の力が切れるまで放出を続けられる。
短所：雷の威力に比べてると本体は脆い。

こんな感じの解釈で合ってる？
クリアのセウノウスは何か特徴あったっけか？

0421名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:29:26ID:S5u4uwi70

>420
シンバベルガの短所は威力底上げしなければ弱点はない
ジガディラスは長所で憎悪で威力底上げが可能

0422名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:30:06ID:PuvMwrLl0

>>420
セウノウス
長所でもあり短所でもあり？：負けると完全体になる

0423名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:33:38ID:PuvMwrLl0

>>420
後一つ、
バオウが喰ったら腹壊す（物理的に）。

0424名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:36:52ID:FFXgS3aZO

クリアはセウノウス敗れたら完全体設定はどうする？
やっぱ無くすべきかな？

0425名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:37:52ID:fr8fGou30

>>420
シンバベルガにない特徴。
他の術は術者の任意である程度動かすことができる。

0426名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:39:26ID:QM7G9PDk0

>>421
ジガのは心の力に比例して出力を増大可能ってとこか

>>423
それは特徴って言うより、単に打ち勝っただけじゃねぇ？

0427名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:45:13ID:pOQktmfm0

わざわざ作中で説明してるのに
打ち勝っただけってのはないんじゃね

0428名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:45:20ID:PTXxZxrcO

>>413
まあな。
修業後シェリーがクリアに反応できても、
スピードがゼオン＞クリアとは言えないわな。
まあ、どれだけ速かろうが、瞬間移動はどんな距離の移動も零秒だからな。
勝てるわけねーｗ

0429名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:45:23ID:QM7G9PDk0

>>425
シンバベルガの短所に入れた。

バオウの特徴はジガに有利
ジガの特徴はバベルガに有利
バベルガの特徴はバオウに有利（口が開かなくて食えね？）

何気に良い感じで三竦みしてんな。
最後の微妙だが。

0430名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:52:34ID:FFXgS3aZO

>>429
逆じゃね？
バベルガ→ジガ(本体潰し)
ジガ→バオウ(放出してればバオウだけ消耗)
バオウ→バベルガ(持ち前の堅さで突破)

ジガ→バオウは憎しみ食べがあるから微妙だけど

0431名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/18(木) 23:59:14ID:QM7G9PDk0

>>430
バベルガとジガはどちらが先に撃つかと、距離に拠るかな。
バオウとジガは雷と一緒に憎しみ食ってたと思ってた。
バオウとバベルガは、シンクリアとの関係でバオウ動けない気がする。

0432名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 00:01:28ID:LvnhCWPH0

>>430
ジガ本体って補正バオウで砕かれただけだろ？
いくらなんでもあれを脆いって理由つけるには無理がないか？

0433名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 00:03:54ID:DcOeAapD0

>>432
雷の威力に比べれば脆いと思うけどどうよ？

0434名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 00:08:09ID:rkygEteM0

そもそも雷に脆いもなにもあるのか？

0435名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 01:03:11ID:nRmhI0Zr0

シンバベルガの一番の長所は発動の早さ。またブラゴの重力波はエネルギーも曲げられる漫画重力波
よって上位術では直線攻撃のジガディラスが一番カモだと思う
遠距離では発射した弾を落とせ、近距離では発射前の本体を叩き落せる
目標突撃型で破壊力が口に集まってるバオウも口さえ押しつぶせば優位に立てそう

シンバベルガが苦手なのは全身消滅エネルギーの塊で狙いどころが無いシンクリアじゃね

0436名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 01:10:06ID:/nenOr4w0

0437名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 01:28:07ID:XpvdwFLVO

バベルが・グラビドンは性質違うとはいえニューボルツ・マ・グラビレイにははるかに劣るんだけど
シンついたのもこの大小関係は維持するべきだよね？

0438名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 01:30:18ID:rkygEteM0

シンはシンだろ

0439名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 01:40:16ID:XpvdwFLVO

そうかすまん。

0440名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 01:59:50ID:1bYD+322O

○○日本人はお人好しでおめでたいマヌケばかり○○
在日や留学、不法入国等の韓国や中国の蛆虫に好き放題されて、何も感じないか？
｢韓国人中国人＝蛆虫｣だのに何故、差別視するわけでもなく媚び諂う？相手は存在価値の無い蛆虫…蛆虫が怖いか？
あまつさえ国内から侵食されているにも関わらず、ニコニコ笑って同じ空気を吸いながら生活している…
韓国中国の蛆虫工作員によって日本の崩壊が迫りつつある状況…楽観的に構えていて本当に危機感は無いか？

0441名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 03:07:35ID:ww8OShZ90

あくまでグラビドンとかグラビレイとか他の韻は術の特性であって
クラスがシンである以上そうはならないだろうな
まあ任意地点で発生できるニューボルツの方がどんな相手でも有効な気はするけど

上の方で麿のアントカがデュフォーに劣る言う奴いたけど
あくまでそれは覚えたてで不安定だった時のであって
今の麿とデュフォーならデュフォーの方が上の解を出す描写が無い限り
＝と考えるべきじゃないのか？

0442名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 03:25:57ID:5EkmaAVj0

>>441
麿がクリア戦の戦術を指南してもらっているで十分でね？

0443名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 03:37:01ID:jLKDk3Hk0

>>441
逆だろ
麿がデュフォーと同等以上の答えを出す描写がない限り
デュフォー＞麿

何で前提を覆してるんだよ

0444名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 03:42:41ID:HwWteW8R0

戦術の指摘は最初の時だろ
その後の指令はあくまでデュフォーが皆の所を回ってたからなだけ
麿がデュフォーに劣る部分はデュフォーが引き上げたのに
今も劣ると言う根拠は何処にも無い

0445名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 03:59:44ID:ww8OShZ90

まあ目がデュフォーみたいに変化してるし
単にいつでも使えるというだけでなく外見に表れるぐらい
精度が上がったってのは確かだろうが

ガッシュの術ランクもそうだが上がってる事自体は明白で
何処まで上がってるかは不明ならそこを議論するのは不毛な気がするけど
シャツにダメージ与えられなかったテオとその時おり肉体強化されてるらしい
鎧に与えられたテオなら１ランクよりもっと上がってると取れてもいい気はする

ただデュフォーの台詞からするとガッシュの身体能力はブラゴと大差無いらしいから
ゼオンのスピードをクリアと同等とするとやっぱり苦しいな術中意識も飛ぶし

0446名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 06:06:22ID:INoCU3SVO

シャツにノーダメージは非アントカ時、鎧をちょっと焦がしたのがアントカ時。
これは比較対象として適切とはいえない。
俺的には「前よりは、術自体の威力も上がったか…」の台詞からは
大した上昇率じゃなさそうに感じる。

0447名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 06:35:55ID:/vZ+pZFEO

あがってるだろ。前は片手、今は両手で防いでる。倍になってる。

0448名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 07:58:28ID:w0BWoNNA0

なんか話題をぶり返すようで悪いけどさ、ジガとセルノウスの力関係って
単純に考えたらセルノウス＞ジガだろ普通。

最初ジガＶＳ黒バオウ（ジガ勝利：弱所突き補正有）
決着ジガＶＳ真バオウ（バオウ勝利：仲間補正）
バオウＶＳセルノウス（セルノウス勝利：単純に力押し）

これだけ明確な描写があるのに、なんか曖昧な
憎しみだとかブーストだとか、まだジガには余裕があったとか、
具体性のない補正をジガに付加する意味がわからん。

バオウに対し弱所突きで勝った、そして負けたジガが、力押しで勝ったセルノウスに
勝てる道理は無い。

>>447
スゲー面白いな。それ
新しい戦闘力単位として採用できるかもな。
クリアガード、略してクガとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0449名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 08:06:36ID:U9NdCM2Y0

>>448
それじゃ＞にはならんよね。って議論だったよ。

確実に言えるのは、どちらもバオウより強いって事と
セウノウスもバオウに圧勝したわけじゃないって事だけで
憎悪補正がどの程度かは分からんから
ジガがセウノウスより上とは限らんって事で、関係が≒になった。

0450名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 08:07:11ID:zfmmMa9u0

今のとこはっきりしてる描写は

ジガディラス＞＝バオウ(修行前)　ほぼ互角ジガディラスが少しだけ上？
セウノウス＞バオウ(修行前)
シン・バベルガ(地球パワー＋)＞セウノウス

ってかんじか
修行後のバオウが相手の最大術とまともに1対1でぶつかる描写欲しいなあ

0451名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 08:16:36ID:U9NdCM2Y0

>>450
術の大半が消えてるから
セウノウス≧バオウ（修行前）

完全に潰せたわけじゃないから
地球シンバベルガ≧セウノウス

0452名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 08:22:27ID:4mJxwKoO0

どうもこのスレは妙な誤字を使い続けるヤツが１人はいるな。何でだ？
セルノウスじゃなくてセウノウスだったよな？？

0453名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 08:25:21ID:goykkoKa0

バオウ(修行前)＞ジガディラス＞バオウ（制御前）
だろ
仲間補正で別に威力は上がらないだろ・・精神侵食を抑えただけだし
他の人の心の力を使うなんて、そんな機能は本には無いだろ

0454名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 08:31:31ID:zjWR+Uyw0

>>444
修業後に戦術指示する段階で清麿がデュフォーにクリアの状態を質問するシーンが
あったような気がするんだが、違ったか？　何にせよ対クリアに対する作戦すべてを
麿がデュフォーに丸投げしてる事実は変わらない上に清麿にまで指示してるぞデュフォー
とても同格以上の能力者にする台詞じゃない。ついでに言うと「ガッシュたちが円熟期
を迎えた」あとの話だからこの会話は修行後の話な。

＞今も劣ると言う根拠は何処にも無い
なんかやっぱ勘違いしてるよな。最初明確に劣っていたものを上に持ってくるなら
明確に上回ったか、明確にならんだ描写が必要案だよ。なのに、出てくるのはまだ下
に見える描写しかでてこない。そもそも清麿はデュフォーに師事を受けているわけで
デュフォーもその間遊んでるわけじゃない。教えるっていう行為は同時に自分も高める
行為なんだってのは常識。デュフォーが止まっててくれる保証もないよな。むしろ麿より
アントカ使って忙しいだろどう考えても

0455名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 08:33:17ID:goykkoKa0

>>454
＞デュフォーもその間遊んでるわけじゃない。
すべて想像じゃないか・・

0456名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 08:45:28ID:w0BWoNNA0

>>454
例えば、今のデュフォーさんのアントカ能力がゼオン戦時の3倍の能力としよう。
しかし、閣下が仰ったように、ゼオンのいない今のデュフォーさんは所詮足手まといでしかない。
このスレ内ではそういうことになる。

つまり比較対象は今のデュフォーさんでなくてゼオン戦時ってことになる。
・・・なんじゃない？

0457名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 08:46:14ID:msPaQ/7g0

>>448
バオウは拮抗時にジガの雷を喰って威力が上がり続けてたんだぜ。
それを上回る上乗せができるデュフォーは異常。
食中毒特性あるのに、ほとんど相殺された旧セウノウスよりジガのほうが単純威力では上。

>>447
さらに現クリアはアム・デュ・スプリフォ片手分でニューボルツ消してるから
その実力は昔の２倍以上。
ガッシュの術補正は４倍以上となるわけだな。

0458名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 09:32:58ID:zjWR+Uyw0

>>454
＞すべて想像じゃないか・・
なるほど、それで描写もないデュフォーを清麿が超えたって部分は想像じゃないとでも？ｗ
まだ下でしかないって描写しか出てこないのに何言ってるんだか
>>456
あれ？　このスレって各キャラの最強時点の話じゃないのか？
まあどっちにしろ清麿がデュフォーを超えたって描写がないのは事実なんだが、あと３倍は
例にしてもすごい大雑把だなｗ

>>457
ブラゴ初戦時にクリアは本気を出してないって発言があるからあの時のアムデュはあまり参考にならんのじゃないか？
片手で消せなかった保証もないし、４倍も威力が上がってる術に前よりは術もあがったかなんて
言い方はしないだろｗ

0459名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 10:08:06ID:+M8b6W7dO

見苦しいからいちいちｗ付けんな、ゆとり

0460名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 10:25:27ID:hNgvG8zD0

ｗつけるバカもそれにゆとりと返すバカもどっちも見苦しいでFA

0461名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 10:29:52ID:XAzh6Yr30

相変わらずゼオン房が暴れているようだ。

0462名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 10:49:53ID:F1diGHok0

このスレでゼオンが強いというのはあくまでアントカや瞬間移動といった
反則的な特殊能力がここのスレルールによる試合形式に向いていたからで、
実際の戦闘における強さとは微妙に違うと思うのだが違うの？

何かゼオンのランクに文句を言っているのはその辺りを勘違いしているの
ではないかと思うのだが……

0463名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 10:54:31ID:goykkoKa0

清麿がデュフォーを超えてないってのは同意だな
長年鍛えられて常時アントカ状態にいるし、
研究者に鍛えられたデュフォーに追いつくのは難しいだろう
でも戦闘の時には、そんなに選択肢があるとも思えないし
差はないかもしれん

>>458
旧クリアはニュー・ボルツには、結構必死そうな顔してたからアムデュ両手使わないとつぶせなかったと思うが

0464名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 11:27:07ID:hMOKGxaJ0

>>453
>仲間補正で別に威力は上がらないだろ・・精神侵食を抑えただけだし
つまり仲間がいなければバオウに食われるわけだわな。

>>463
アントカ対決は読みあい勝負だから単純に相手が出した結果の上を行けば良いだけだから優劣はハッキリすると思うぜ。

0465名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 11:35:34ID:iAQYw82K0

>>448

バオウの特性は相手の術威力を吸収して自分の威力を増す事が出来る。
だからブーストされたジガが最初にバオウを押していた時点で単純な威力ではジガのが上。
仲間が麿達をバオウに食われないように抑えて更にデュフォーがジガのブーストを中断、んでそこまでのジガのエネルギーを食ってパワーアップしたバオウが勝った訳だ。

この説明でもダメか？

0466名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 11:40:04ID:/vZ+pZFEO

バオウは呼び出す度に吸収して強くなるんだよな

0467名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 11:45:26ID:zjWR+Uyw0

>>462
そういう人たちの言いたいことは理解できないでもないがその反則能力がなかったら
今の清麿たちやガッシュ、ティオ、ウマゴン、キャンチョメ、ブラゴの強さも
ありえないんだが、そういうところだけ無視してデュフォーの強さ反則過ぎっ
てのは何か違わないか？　瞬間移動はそもそもゼオンが最低４年の修行をして
身につけたものであって、文句言うのは何か違うと思うしな。

>>463
苦労してたのはどちらかというと体勢を立て直すほうじゃなかったかな？
最初の体勢じゃ手が使えなかったわけだし、消す描写に苦労してた様には
見えなかったが

0468名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 11:48:22ID:zjWR+Uyw0

>>453
＞他の人の心の力を使うなんて、そんな機能は本には無いだろ
あるぞ？　スギナ戦見てみな。本の持ち主でさえない一般人の心の力
借りて術を使ってる描写があるから

0469名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 12:19:16ID:yDCmBrTkO

>>465
そしたらセウノウス＞ブーストジガじゃないの？
それとも召換するたびにリセットされるの？

0470名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 12:23:45ID:D7TijIr1O

>>469
リセットされないならブラゴと別に修行するのは効率悪い
ブラゴのシン食わせまくれば簡単にバオウ最強になるだろ？

シンの十発も食わせればクリア戦も共闘どころかバオウ１発で終了

0471名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 12:41:36ID:goykkoKa0

>>470
ブラゴ殺す気か・・

0472名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 12:47:39ID:D7TijIr1O

何で死ぬんだよ？
地球パワー使わなきゃ体の負担も無いし、食後のバオウは麿が消せばいいだろ？

0473名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 12:47:59ID:yDCmBrTkO

>>470
じゃ親父はどうやってバオウを鍛え上げたのかな？

バオウってさ、謎が多すぎるよね

0474名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 12:49:11ID:goykkoKa0

憎しみの無い攻撃は食えないんだろ・・

0475名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 12:57:04ID:zjWR+Uyw0

>>474
そんな大雑把なｗ
それに王になった父にそこまで憎悪ぶつけてくる存在が魔界にいたのか？

0476名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 12:57:43ID:D7TijIr1O

>>473
鍛える方法なんて知るかよ
精神統一とか肉体を鍛えるとかそんなんだろ？
実際デュフォーがバオウ強化してるんだから方法は存在するんだろうよ

少なくとも身近にティオしかいないから術食ってパワーうｐは無い

0477名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 12:58:56ID:goykkoKa0

ティオを食っちまえよ

0478名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:00:26ID:q/M/vVOI0

吸収した分は敵にぶつけた時に発散してんじゃねえの？
基本威力+敵の攻撃＝バオウじゃね？
セウノスの場合食って力にしようとしたら逆に内部から消されましたオチかと。

0479名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:04:30ID:yDCmBrTkO

バオウの威力の下がった描写がない
→下がってないじゃねーの？

上がった描写はあるんだし

0480名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:07:38ID:D7TijIr1O

>>479
お前とことんバカだな

術食って基礎威力うｐするならその上昇を示さないと一切上がらない

0481名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:16:53ID:yDCmBrTkO

>>480
んじゃジガ食っても、バオウ威力は上がってないんじゃね？

0482名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:30:48ID:D7TijIr1O

原作読めよ、お前

レード食ってパワーうｐした描写はある
でもそれが次回以降も引き継ぐなんて前例もないし描写もない

0483名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:30:53ID:cOqcshpx0

ジャンボバーガー食っても、に見えた

0484名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:33:51ID:/vZ+pZFEO

描写は無いがセリフはあるな。前王の時に食われた憎しみがなんたらとか

0485名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:35:08ID:+M8b6W7dO

とにかく力を吸えば強くなれるって訳じゃないだろ
ゼオンバオウは一回しか使えなかったし、巨大な魔力を持つファウードにかじりついても大きな変化は見られなかった

0486名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:39:08ID:/vZ+pZFEO

憎しみだけ吸ってるんだろ

0487名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:44:56ID:yDCmBrTkO

すまん、レード忘れてた。
食ったらどれだけパワーアップするのかな？

0488名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 13:46:26ID:XpvdwFLVO

感情だけでなく清麿やガッシュ、仲間も侵食してたからなんでも食うんだろうよ。
バオウ黒くなったのは悪い奴を倒すために必然的にその悪意食ってたからだし。

0489名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 15:43:33ID:yNut+pQKO

携帯からスマソ。
術を吸収して上がったバオウの威力がリセットされる描写は
普通にあると思うけど？
だってリセットされてなかったら、ファウード戦以降のバオウって
全部あの合体バオウ以上の威力って事になるでしょ？

0490名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 16:41:31ID:F1diGHok0

術を吸収して威力が上がったとしても相手を攻撃することでほとんど消費して
しまうが一部残留する場合もある。
バオウの中にあった憎しみとはそういったものだと思うのだが。
結論としては１発や２発で大きく変わることはないが、千年も使えば積もり
積もって大きく変わる。
・・・といった感じでは？

0491名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 17:36:35ID:TK0oqOEo0

>>490だと思う
一朝一夕で簡単に目に見えるようになる補正ではないんでない？

0492名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 17:43:34ID:SIiv12EW0

憎しみを喰うってのはゼオンの例ぐらいだが
浄化能力みたいなもんかね
これがバオウの力に繋がるかははっきりとせんが
結果的に暴走の原因になることは確かみたいで

一時的に力を得てリセットといえば
ザグルゼムだったり、ゼオンの雷の例があるが
憎しみを喰うのとはまた別の話だよな

0493名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 18:09:16ID:7fGMaQeH0

そもそも、リセットされないなら
一発目のジガの雷をいくらかとレードを食ってるバオウと
憎悪ブースト無しの２度目のジガがジリ押しになるのがおかしい。

0494名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 18:15:50ID:3r3DgZVx0

>>458
＞あれ？　このスレって各キャラの最強時点の話じゃないのか？
パートナーと魔物切り離してそれぞれの最強時期を考えるんじゃなく
あくまでセットで最強の時期を考えるんだよ

0495名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 18:21:04ID:Oz/Q9ZsW0

各キャラの最強時点の話ならガッシュは現在じゃなくて
ゼオンの雷の力借りてた時のほうが強いよな
ゼオンが送還されてなくてガッシュと共闘してたら
特大バオウでセウノウスも瞬殺できた気がするよ

0496名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 18:28:22ID:+M8b6W7dO

>>495
あの時のガッシュの戦闘力じゃティオとゴーム、パピー以外のクリア編登場魔物に勝てないだろ

0497名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 18:31:23ID:3r3DgZVx0

>>495
あくまで自力な

0498名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 18:38:23ID:D7TijIr1O

>>495
とりあえず瞬間移動で逃げれるゼオンには絶対に勝てない
ブラゴとクリアには開幕バオウで勝てる
馬はカウンターでバオウを当てれば勝てる
チョメが一番予測しにくくて、スピード勝負になる

ランク変わんないじゃん

それ以前にゼオンの協力前提なのをランクに反映させるか？

0499名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 19:00:28ID:Oz/Q9ZsW0

まぁ、ちょっと思いついただけなんで聞き流してくれ
セウノウスはでかいと言っても精々特大バオウの１００分の１ぐらいだから
ぶつけたらどうなるかって思っただけだ

0500名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 19:08:40ID:q/M/vVOI0

まあ本来はあの特大バオウが真のバオウで親父からの借り物は結局借り物でしかないってことか。

0501名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 19:24:59ID:7fGMaQeH0

つーか、何でゼオンの力上乗せで
あそこまで巨大化した理由は
バオウの経験値みたいなのが
殆どゼオンに継承されたからとかなのかね？

0502名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 19:25:32ID:7fGMaQeH0

「何で」は要らんかった。

0503名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 19:39:39ID:XpvdwFLVO

バオウは雷の力で、ゼオンは強力な雷の力を持っていた。
だから充電した分でかく強くなっただけでしょ。

0504名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 19:43:29ID:SIiv12EW0

まぁ、一度だけって特性考えても
桁違いに強力なザグルゼムだな

0505名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 19:45:30ID:q/M/vVOI0

そんだけゼオンの持ってた力がぶっとんでたって事だろうな。

0506名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 19:48:26ID:rkygEteM0

それがゼオンに受け継がれた修羅な部分とかかね
バオウのパワーは上がるけどゼオン本人には制御できないとか？

0507名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:04:23ID:D7TijIr1O

それは共鳴とかでいいじゃん
てかさ、議論のネタにならないだろ、それ？

そろそろ軽くテンプレ見直そうぜ？

0508名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:04:28ID:XpvdwFLVO

ゼオン自身が俺の雷の力を貸してやるつってたし
深読みせずそのまま解釈すべきでない？

0509名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:20:04ID:VJTncqeyO

漫画には合体すると何故か倍どころじゃなく強くなるキャラとかいるから
ゼオンの雷単品の力でバオウが強くなったとは言えないような
かと言ってその可能性を否定も出来ないような
ランクには影響しないから今更なような

0510名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:24:50ID:+M8b6W7dO

じゃあ今の上位陣は開幕テオザケルに対抗出来るか

開幕テオラディスのやり取りからクリアとブラゴはゼオン級かそれに極めて近い速度はある
ガッシュも同程度と考え良い
また、ゼオン級の速度が無くても、その動きに対応できる胴体視力、反射速度は持っているだろう

上記の理由から開幕テオザケルへの回避、呪文発射などの対応を行うことは可能だと思われる

0511名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:26:28ID:3r3DgZVx0

なんつーかもう・・・ここ数日同じような議論が何度も何度もされてるんだが・・・

0512名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:38:18ID:XpvdwFLVO

何百何千といるんだから議論スレなんてループするもんだ。
正しい答えとか自論を認めさせることにこだわると楽しめない。
こーゆーもんだよ

0513名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:41:04ID:3r3DgZVx0

それまでの議論まったくふまえずぶったぎって１から始めるから言ってるんだよ・・・

0514名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:41:22ID:+M8b6W7dO

ガッシュ対ブラゴとかどう？
かなり拮抗してると思うんだが

0515名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:45:31ID:wNBDmbk+0

>>513
>>510とかねｗ
もう散々論破されてるんだから諦めれば良いのにな

>>514
アントカの分ガッシュ有利
基本的にガッシュの近くで行動する清麿が居るから大きな術は使えないしね

0516名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 20:55:49ID:gfWt5u+/0

リオウ≒覚醒前ラウガッシュ
ゼオンは狂戦士リオウをフルボッコ
ゼオンは覚醒後ラウガッシュを押してはいるがフルボッコではない。
つまり
覚醒ラウガッシュ＞狂戦士リオウでいいのか？
そうなら、クリア編修行後のラウザルクはきっととんでもなく強い。

修行後ラウガッシュとゼオンなら、肉弾戦ではラウガッシュがすこしだけ押しそうだが
ゼオンはオールウェイズ呪文が使えるのでなんともいえない。

0517名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 21:05:44ID:RHkEfyg50

開幕テオザケルか
来週が楽しみだな

0518名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 21:32:29ID:+M8b6W7dO

>>515
ニューボルツはどうする？任意地点発生型だからコンポで決められればアントカでもかなり厳しくないか？
バベルガとかも心の力の入れ具合で範囲も変わるし
広範囲攻撃も力を制御すればパートナーを殺さずに撃てるしさ

0519名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 21:37:15ID:TK0oqOEo0

ニューボルツにマーズぶつけてみたらなんか変なことになりそうだ

0520名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 21:37:18ID:D7TijIr1O

＞ニューボルツ
アントカで予知してかわせばいいだけ
ブラゴの近くに行けば術範囲から外れる

コンボも論外、くるとわかるんだからむざむざハマる訳がない

＞バベルガ
同上

0521名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 21:38:37ID:y5HFMWnr0

>>518
バベルガってどっちのバベルガ？

0522名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 21:45:58ID:+M8b6W7dO

>>520
ニューボルツは近距離不可って訳では無いだろう
０距離なら一歩下がってシンバベルガ撃てばいいし

>>521
両方共で

0523名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 21:55:25ID:w0BWoNNA0

>>518
デュフォー相手、というか瞬間移動持ちゼオンにはきつそうだけど、
あくまで個人的な描写解釈として、

ブラゴ＆ガッシュの術威力が今現在互角とするならば
まず、術なしの接近戦で攻めて、
麿が術を出した瞬間にカウンターの要領で
バベルガを決める。・・・とか

ガッシュは術中は昇天されるし
麿さんのアントカは発動してない術に対しては発揮されてないと思うし、
今のクリア戦でのツインドリルヘアーならアントカを突けるはず！

0524名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 22:40:55ID:BrZOCkve0

ブラゴのシンの威力・範囲からして
ガッシュには勝てそう、瞬間移動が無いから回避できまい

0525名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 22:43:36ID:BrZOCkve0

バオウの威力にもよるがブラゴの開幕シンにガッシュはKOされるだろう
というか範囲型の術だから麿が耐えれない

0526名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 22:50:45ID:qoBCdz210

最大術ランキング（放出系）
バオウ、シン・バベルガ＞シン・クリア・セウノウス≧
シン・ニューボルツ＞ザレフェ（砲身）＞チャージルセシルドン（参考）＞ジガ＞ザレフェ（砲弾）＞バード

異論は認めない。

0527名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 22:52:42ID:+M8b6W7dO

今後バオウの威力が上がれば相討ちは可能だろうけど
身体能力が大幅に上昇しない限り、スレルールでガッシュが勝つのは厳しいな

0528名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 22:54:02ID:7fGMaQeH0

>>526
異論認めないなら、wikiで好きなように書いてろよw

0529名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 23:05:29ID:qoBCdz210

>>528
すまんかった、なるべく参考にしたいから異見どうぞ。
続き
バード＞レンズ≧ニューボルツ＞ジーボルト、ザランダミート＞ヴァルセーレ
≧レード＞＞ファノン・リオウ・ディオウ？

めっちゃ主観だが。しかしこうして見るとインフレすごいな･･･

0530名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 23:18:00ID:3r3DgZVx0

ところでザレフェ（砲台）をブラゴが潰してるのを見てるヴィノーが
これで十分だって言ってディオガ放ってる以上
クリアのディオガ＞ザレフェ（砲台）なのかな・・・？

0531名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 23:23:40ID:+M8b6W7dO

取り敢えず上位のシンとジガは術威力はほぼ互角
地球補正シンバベルガが多少上で、特に補正が無いバオウが多少下という結論だった

個人的には>>528のランクは同意、>>529は怪しい。術威力の明確な描写が無いから格付けは無理だと思う

0532名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 23:23:55ID:TK0oqOEo0

そうなんじゃない？

0533名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 23:35:47ID:+M8b6W7dO

追記
ランク分けするなら単純に
セウノウス≧シン級＆バオウ≧ジガ＞他のディオガ超え術
の方が良いかも。上位は特殊能力や力の入れ加減で威力が変わるし

0534名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 23:41:32ID:XpvdwFLVO

>>526だとバオウやシン・バベルガ単独で越えてるように見えてしまうな。
バオウ＋地球シン・バベルガ＞セウノウスなら同感だけど。

0535名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 23:43:38ID:AHeRoP/TO

アフォー＋ゼオンは、まともな戦いならかすり傷一つおわないだろう。

0536名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 23:45:16ID:TK0oqOEo0

ガッシュも通常術対決では勝ててなかったしな

0537名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/19(金) 23:51:49ID:y5HFMWnr0

つい最近わかった事ではあるが、高速移動中にも瞬間移動が使えるってのが反則だ

0538名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 01:18:20ID:gQ6ZcvS6O

ゼオンなら、ファウードさえも、瞬殺やなｗ

0539名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 01:50:18ID:gQ6ZcvS6O

アフォー＋ゼオン＞壁＞チョメ＞クリア≒ア麿ガッシュ

0540名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 01:52:53ID:yimsNbbL0

>>533
そもそも、ガッシュ、ブラゴ、ゼオン、クリアの４人の最大術は
状況次第で勝敗変わるし、無理にランク付けする意義も無い気がする。

>>538
ファウードは無理。
特大バオウの足元にも及ばないシンやジガ程度では
外から攻撃して倒すのはほぼ不可能。
中に潜入しても魔力遮断でコントロールルームを押さえられない。

0541名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 02:00:24ID:gQ6ZcvS6O

>>540
瞬殺は言いすぎたか。
楽勝だな。

0542名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 02:06:11ID:gQ6ZcvS6O

最大限に悪く妄想しても、ゼオン強すぎｗ
攻略の糸口すら見つからない！
後の魔物達は何だ？攻略しがいが有りすぎｗ
次元が違う！

0543名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 03:34:10ID:A72jgGqU0

ＳＳＳバオウ
Ｓディオウ
Ａリオウ
Ｂゴライオウ、シャオウ、ジポルオウ、バビオウ
Ｃザオウ、ラオウ、スオウ

他に～オウってあったっけ？

0544名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 05:41:02ID:cJAUiiUz0

ジオウ

0545名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 06:54:55ID:gQ6ZcvS6O

ランキング見直した方が良いかもな。
ゼオンはＳ＋じゃ無くて、ＳＳやろｗ

0546名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 06:58:40ID:RD9kN1ZZ0

ここまで判り易いくらいゼオン厨してくれると安心してNGできるな

0547名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 07:26:13ID:vTW4oTkl0

538 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/10/20(土) 01:18:20 ID:gQ6ZcvS6O
ゼオンなら、ファウードさえも、瞬殺やなｗ

540 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/10/20(土) 01:52:53 ID:yimsNbbL0
>>533
そもそも、ガッシュ、ブラゴ、ゼオン、クリアの４人の最大術は
状況次第で勝敗変わるし、無理にランク付けする意義も無い気がする。

>>538
ファウードは無理。
特大バオウの足元にも及ばないシンやジガ程度では
外から攻撃して倒すのはほぼ不可能。
中に潜入しても魔力遮断でコントロールルームを押さえられない。

541 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/10/20(土) 02:00:24 ID:gQ6ZcvS6O
>>540
瞬殺は言いすぎたか。
楽勝だな。

542 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/10/20(土) 02:06:11 ID:gQ6ZcvS6O
最大限に悪く妄想しても、ゼオン強すぎｗ
攻略の糸口すら見つからない！
後の魔物達は何だ？攻略しがいが有りすぎｗ
次元が違う！

545 ：名無しさんの次レスにご期待下さい：2007/10/20(土) 06:54:55 ID:gQ6ZcvS6O
ランキング見直した方が良いかもな。
ゼオンはＳ＋じゃ無くて、ＳＳやろｗ

0548名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 07:34:37ID:gQ6ZcvS6O

>>546
まあ、アンチゼオンはＮＧしてくれて良いぜ。
客観的に見てゼオン最強だからｗ
議論にすらならない。
異論があるなら、過去スレ見た上でよろしく。

0549名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 07:38:23ID:gQ6ZcvS6O

しかし、ちょっと過激に書き込み過ぎたかな。不快に思った人がいたらゴメンよ～。
アンチゼオンをあぶり出してから、まともな議論をしようと思っただけなんだ。

0550名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 08:13:25ID:frbjUhX7O

ゼオン最強以外認めないとか議論以前の問題じゃないか

議論スレなんてのは議論自体を楽しむスレなんだからもっと気楽に話そうぜ

0551名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 08:17:14ID:38Gh95cuO

韓国人が大喜び!!『地震で日本人が、たくさん死ねば良い』
http://www.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=5&nid=2849898
衝撃!!日本輸出向け、キムチに、タン唾を入れる韓国人のババア
http://plaza.rakuten.co.jp/img/user/51/17/385117/22.jpg
朴一「韓国人犯罪者を日本人名で報道すべき」
悪人を日本人にしたがる韓国人
http://www.youtube.com/watch?v=QLXTk7IG0dg 韓国旅行中にレイプされた日本人
http://tour2korea.k-free.net
http://tour2korea.k-free.net/rapetaiken.html

0552名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 08:28:34ID:gQ6ZcvS6O

>>550
そうだな。
俺が間違っていたようだ。
俺の推測以外にも、人の数だけ推測はあるよな。

0553名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 08:32:53ID:r6DBkVJCO

とはいえ地球バベルガとバオウ合わせても効かない相手にブーストジガが効くなんてことは言いださないよな？

0554名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 10:02:12ID:JMppRg0i0

ブーストジガが効くかどうかわからないけど、相手の弱点は分かるかもしれない。

0555名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 10:03:46ID:Is9g5JrQO

客観的に考えるなら否定意見も考慮できないとね。
ゼオンはトップ最強に近いとこにいるはずだけど、退場した以上は推測までしかでない。
質問コーナーとかでライクが答えてくれれば間違いないんだけどな。

0556名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 10:12:43ID:+4F5S7/Y0

ID:gQ6ZcvS6O
は釣り臭い。

0557名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 10:17:57ID:frbjUhX7O

>>554
その辺は際どいよね。アントカでも対クリアでは
・出しどころを見極めたバオウでもセウノウスにやられる（麿）
・クリアは知っていてもその能力を完全に把握する事は不可能（麿、Ｄ）
・ザレフェドーラに気付けなかった。その事件を聞いたお陰で隠してる力がある事に気付けた（麿、Ｄ）
･完全体化は分かっていても対処法は浮かばなかった（麿）
個人的にアントカはある程度の状況証拠が無いと解は出せない。対処法が無いものに対する答えは出せない力だと思う

0558名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 10:27:04ID:Is9g5JrQO

アントカは高速計算ではなく、頭に電卓を持ってるようなもんだな。
答えは出せてもその経緯はブラックボックスだし、与えた情報内でわかる答えしか出せない。

0559名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 11:34:45ID:lX4aoiTQ0

>557
対処法がなかったり、情報ゼロだとさすがに対処は出来ないけど
会ったり、少しの情報で相手の能力の大半がばれるから
別に問題なんてほとんどでないがな。デュフォーは断片的な情報でも対策はほぼ完璧だったし

ゼオン組が最強な理由はゼオン組が対処できない状況を作るのが非常に難しいからだな。
超速度とマントと瞬間移動にアントカ指示出されるとダメージ与えるのすらかなり厳しいし

実際ゼオンが受けたダメージはデュフォーが指示出していないか、
指示聞いていないときだけなんだよな。
ガッシュ組みですらバオウ以外はダメージすら与えられなかったし

0560名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 11:49:13ID:SyLhVJvH0

ゼオンの基本戦術としては、
Ａ．
１．バベルガやシン・ポルクなど開幕直後の仕掛けに対応出来るよう瞬間移動
２．アントカで対応策の検討
３．それに従い攻撃

もしくは、
Ｂ．
１．開幕直後に本の持ち主のところへ瞬間移動
２．本を直接攻撃

といった感じでＯＫ？
もしブラゴのパートナーが清麿だったら（勝ち負けは別として）対応は
出来るかもと思うのだが。。。

0561名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 12:22:27ID:r6DBkVJCO

瞬間移動はそこまで発動速くないだろ
戦闘は普通の高速移動で突っ込んでたしそっちのが速いんだろ
基本的に瞬間移動は戦闘に使わないし
場所だか魔力反応だかしらんがイメージするラグは確実にあるあのテのは

0562名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 12:31:04ID:CNJNi8Jd0

>>560
キャンチョメ対策は普通に高速移動して適当な術でいいんでない？
キャンチョメの身体能力じゃたかが知れてるしフォルゴレだし

0563名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 12:46:36ID:+4F5S7/Y0

>>557
デュフォーは直接見ないと完全には分からない
みたいな事言ってなかったか？

あと、「ある程度の状況証拠」についてだけど
ゼオン見てれば、不意打ち狙撃のタイミングが分かるとか
「ある程度」が俺らの判断のつく領域じゃないから
その制限は無意味だろ。

0564名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 12:51:56ID:+4F5S7/Y0

>>561
少なくとも短距離（４～５ｍ？）の瞬間移動は
接近戦で攻撃しながらでも可能っぽい。
（空中に残像残して消える描写）

あと、長距離もノーモーション。
少なくとも喋ったり思考しながらは可能。

0565名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:07:54ID:lX4aoiTQ0

>561
ロップス戦終わったあとに
マントに包んですぐ消えてるからラグなんてないだろ

0566名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:17:29ID:3k859pRYO

もう過去ログ読んでないレスは無視でいいよ
この議論何度目だ？

S+ ゼオン
S ガッシュ
S- ブラゴ、チョメ、クリア

こんなもんだろ

0567名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:19:47ID:E+FrDWGd0

ガッシュがそこまで強いとは思えない
見破られると弱いチョメはともかく
ブラゴとクリアはガッシュにアントカ付きでも負けないと思う

0568名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:21:36ID:r6DBkVJCO

>>865
あれだけでラグ0言うのは無理だろ
ゴームのような手順が無いだけで

0569名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:28:10ID:r6DBkVJCO

短距離なら高速移動＞瞬間移動と言いたいだけね

0570名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:30:07ID:CNJNi8Jd0

>>566
ブラとクリアとガッシュは同じくらいでいいだろ

0571名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:31:46ID:3k859pRYO

>>570
アントカの壁と弱所突きがあるだろ

0572名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:37:05ID:SyLhVJvH0

押されていたとはいえ「連携のとれた」ガッシュ＆ブラゴと戦えたクリアは
上に見ても良いのではないか？

S+ ゼオン
S クリア、キャンチョメ
S- ガッシュ、ブラゴ

あたりを推したい。（キャンチョメはS-でも良いかもしれないが）

0573名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:38:11ID:3k859pRYO

>>572
×押されていた
○フルボッコだった

0574名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:39:02ID:r6DBkVJCO

協力して10倍にも高めても瞬殺できないんだから
鎧に確実に勝てるかは怪しいだろ単独で
動きはブラゴレベルトしてもクリアには劣るし
クエア・ボルツなしだとジオウで消滅波迎撃できたかも怪しくないか？
目で対応するわけだから

0575名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:41:14ID:CNJNi8Jd0

>>571
ブラゴだって超広範囲攻撃やらあるし五分だろ
でも確かにコンビネーションの取れてる２人と戦えてるから>>572位がいい感じなのかね

0576名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:43:29ID:SyLhVJvH0

>>573
フルボッコだったとしても「ブラゴ１人では確実には勝てない」「連携が
加わることで勝てた（単純な２対１なら勝敗は不明）」という点から見て
評価は変わらない。

0577名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:47:45ID:3k859pRYO

＞超広範囲攻撃
シェリーを牽制するかブラゴの後ろに行けばいい
相手より速いタイミングでバオウを出すのもあり

＞２人と戦えてるから
せめて１撃でも攻撃を当てないと戦えてるとは言えない
逃げたり避けたりもできずにフルボッコならレイコムやスギナでもできる(耐久の差はあるが)

0578名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:49:37ID:r6DBkVJCO

対クリア戦をずっとイメージして連携を取ることで10倍にも云々とアントカのデュフォーが言ってるわけだし
単純な2対1ではない
それでも一撃はダメージクリアも与えてるし
二人の動き見たうえでヴィノーは高速消滅波に自信が合ったわけだから
わざわざ遅くする指示出したということは一人で迎撃出来たか疑わしい

0579名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:50:45ID:lX4aoiTQ0

>576
ブラゴの勘でも勝率ありと思ってるんだから
互角でいいんでないか？
クリアが確実に勝てると言い切れないと思うが

0580名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 13:56:29ID:r6DBkVJCO

ただブラゴはヴィノーのバリア強度わかってないまたいだから難しいね
クリア倒すにはシン・バベルガで撃ち合いに勝つぐらいしか無さそうだが
そうしたら完全体でてきゃうけど
ややこしいな

0581名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 14:10:54ID:SyLhVJvH0

>>577
逃げたり避けたりだけでなく攻撃もしていますが？
そもそも２対１という状況を甘く見過ぎ。

>>578
互いにそれだけの武器は持っているから勝機だけならあると思うが、やはり
２対１の実績を評価したい。

0582名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 14:11:33ID:frbjUhX7O

>>571
明確な戦法も無いのにアントカがあるからランク上とか短絡的過ぎる
ランクを上げるなら納得できる理由を挙げてくれ

0583名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 14:13:20ID:DT6pFeCT0

>>561
少なくとも見えてる範囲だとラグはほぼ0じゃないか？
ガッシュ戦で高速移動しながら瞬間移動使ったみたいだし

0584名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 15:16:39ID:iG/dXOem0

>>526
そんなに変わらないけどセシルドン≧シガディラスでいいと思う。

0585名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 15:29:03ID:LY1jnOAE0

過去ログ読んでないレスは無視とか語りながら>>566みたいなランク書いてる時点で
ID:3k859pRYOは釣りかアントカアンチの工作だろ

S+ ゼオン
S　クリア、ブラゴ、ガッシュ
A+ キャンチョメ
意見をまとめるとこんなものだったはず
キャンチョメは反応速度云々で意見が割れてるから一概には決めつけられんけど

0586名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 15:49:12ID:cJAUiiUz0

クリアと単体で戦うの厳しいと思うな

ガッシュ
ブラゴのサポート受けすぎ、単体でビレルゴ敗れない
身体能力では負けてる
マントはバ・ランズで貫通描写あり
シェリーの術を邪魔するサポートなし

ブラゴ
マントがないのでクリアのほとんどの術が直撃したら致命傷
身体能力では負けてる
2対1の時と違ってアントカの指示なし

0587名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 17:39:26ID:CNJNi8Jd0

クリアの術は２対１の押せ押せで防げてる感があるし
実際ビレルゴは単体攻略すんの無理だろうからクリアはやっぱ頭ひとつ抜けてるだろ

0588名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 17:41:01ID:GCGHvU950

実際、ゼオンを最強にしているのはデュフォーの力が大きく
魔物単体で言うならクリアの方が強い、とまでいかないまでも
五分五分の勝負になると思う。

（個人的にはアントカなしでガッシュを追い詰めてるからクリアの方が6：4ぐらいで勝てると思うが）

0589名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 17:44:18ID:CNJNi8Jd0

>>588
魔物単体でならそれこそインチキスキル満載のゼオン最強じゃね？

0590名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 17:58:27ID:J45fEbZrO

瞬間移動以外はもうガッシュどころかブラゴの方が上に思える

0591名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:05:59ID:r6DBkVJCO

クリアだろ単体では
バリアの力戻せば負ける要素無し
ジガディラスはデュフォーがいなきゃかなり弱いし

0592名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:09:34ID:GCGHvU950

アントカなければゼオンの動きに
パートナーが付いてけなさそう。

瞬間移動とか、残像高速移動とか

0593名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:12:02ID:H/RnY2NU0

>>588
デュフォーの能力抜きって条件なら、ほぼ互角かなぁ…

0594名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:19:53ID:r6DBkVJCO

バリアをヴィノーに割いてるなら勝負になるだろうが
それも無しなら無理でしょ

ネタバレだがヴィノーバリアはバオウとかバベルガ使っても破る術無いらしい

0595名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:20:00ID:hK33UH6CO

互角か？
俺も単体ではクリアの方に分があると思うが…

0596名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:33:37ID:Kk0LCISlO

アントカ無い、本燃やせないじゃアドバンテージが瞬間移動のみだし
バードに追い回されて力尽きてダウンがオチだろ
魔界なら、の話だけど

0597名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:35:21ID:H/RnY2NU0

>>594
バリア解いたらどうなるか分からんから
バリアは有りで考えるしかない。
術補正は互角。
腕力速度耐久はゼオンが上で＋マントと瞬間移動。
ただし、術自体の種類とスペックはクリアが上。

クリアの鎧化での強化が不明だから（↑は鎧化での強化を加味してない）
それも多少考慮して総合では互角かなと。

あと、「ネタバレだが」じゃなくて控えろよw

0598名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:41:17ID:ywwxuASF0

ゼオンはジガと他の術との差が開きすぎてるのが問題だな。
もっと上位の術を見せてくれれば良かったのに。

0599名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:44:07ID:GCGHvU950

ぶっちゃけ、弱所突きがないと
ゼオンに決め手がない気がする。

一撃の致命率の高さは
絶対的にクリアの方が上なのは間違いないし、
ゼオンはジリ貧な結果になるかなぁと。

あと>>597のように
このスレに乗っ取った上での比較をしよう

0600名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:45:49ID:Is9g5JrQO

ヴィノーを倒す、本を燃やすとむしろ勝つ手段が増えるしバリアなしは除外したほうがいい。
それでも単独ならガッシュブラゴ以上だし。

0601名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:48:17ID:JMppRg0i0

>>598
ザグルゼムの存在等も知っていたから、元々は現時点のガッシュの術も習得している可能性は高いと思うよ。
ただ、ガッシュとの戦いにおいてはそれまで必要は無かったってことだろう。

今のガッシュならラージア・ザケルとかは使えてもおかしくはないけど、登場していないのと同じだと思う。
（ガッシュ固有と思われるバオウ・ザケルガ、バオウ・クロウ・ディスグルグ、ジオウ・レンズ・ザケルガは別）

0602名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:54:15ID:Rkt1pqkM0

>>596
アントカなくてもスピードではゼオンの方がかなり上だし攻撃を当てられるか微妙だよ
基本的にゼオンは最大術を使う必要が全くないし上記の理由から大きな隙も作れないからゼオンの方が上かな

相手が最大術を使ってきても瞬間移動で逃げれば良いし

0603名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:55:04ID:2CGRfl+b0

>>601
習得しているから知っていたんじゃなく、ラシルドが強化されてるのを見て気づいただけじゃないのか

0604名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 18:57:38ID:r6DBkVJCO

鎧は腕力はクリアが上じゃないか？
それまでのクリアが2、3撃で首の骨が折れる強化ブラゴに対してガード弾いて抉れるぐらいの攻撃出してるし
スピードも瞬間移動分はゼオンだろうけど描写的には五分じゃね？
シャツでは消えるぐらいのは単発しか使ってなかったが鎧では連発してる
術補正は互角としてもラディス系は軌道が読めないし
無効化系があるクリアの方が相性的な有利じゃないか？

0605名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:03:36ID:Rkt1pqkM0

最大術
ガッシュ≧ゼオン≧ブラゴ≧クリア≧ブラゴ
術威力
ゼオン≧クリア≧ガッシュ＞＞ブラゴ
体術
ゼオン＞＞クリア＞ブラゴ＞＞ガッシュ
腕力
クリア＞ブラゴ＞ゼオン＞＞＞ガッシュ
防御力
クリア＞ゼオン＞＞ブラゴ＞＞＞ガッシュ
速さ
ゼオン＞＞クリア＞ブラゴ＞＞ガッシュ

今のところこんなもんだしなぁ…

0606名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:03:52ID:Is9g5JrQO

まあ、覚えててもおかしくない術でも出てない以上は外すべきだ。

0607名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:26:30ID:ZQsqZlD+0

最大術はデュフォーいない時点で
クリアより2段階は下

ニューボルツ直撃で傷一つ付かないんだから
グラードで血を流したゼオンは素の耐久性は下
ただマントがあるので実質はゼオン

スピードは鎧なら似たようなものだけど
空中で瞬間移動で逃げられる分ゼオン

腕力は鎧ならクリア

術はほぼ五分だけどクリアの方が性質では有利

ゼオンには瞬間移動での不意打ちが可能
ただアントカ無しだと一度離脱した後クリアが移動した場合
そばに戻れるかは不明

クリアの長距離砲は鎧だと恐らく使えない
探知能力はクリア数千キロ、ゼオンは不明
クリアは寝てても反応ができたから探知はできるっぽい

バリア分は抜き

0608名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:31:54ID:frbjUhX7O

>>605
おいおいいつの間にジガディラスは地球シンバベルガやセウノウスより強くなったんだよ
まさか描写もはっきりしてないデュフォーブーストとか言わないよな？

0609名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:37:06ID:Rkt1pqkM0

>>607-608
>>605はパートナー込みでの話ね
パートナー無しなら確かに最大術はクリアより1つは下
ただゼオンは使う必要が無いから考慮しても意味無いけど

速さはクリアは凡人のシェリーでも反応できるくらいなんでゼオンの方が圧倒的に上だよ

0610名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:39:46ID:16jhwosAO

アントカと凡人の反応の差がよく分からんのだから、比較できなくね？

0611名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:42:17ID:NgdRPcOO0

>>610
アントカはたとえ見えないほどの速度であってもどうすれば攻撃が当たるか？
どうやれば攻撃が回避できるかを瞬時に回答が出せるわけだし？
一般人にそんな能力ないじゃない

0612名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:44:57ID:frbjUhX7O

>>609
パートナー込みでもジガディラスのが上だろ

シェリーとの比較も常人を超えて魔物と渡り合う物体と比較対象にされても困る
ブラリー組とゼフォー組が戦って圧倒してる描写があるなら話は別だが

0613名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:45:28ID:ZQsqZlD+0

シェリー反応できてないじゃん

0614名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:47:48ID:frbjUhX7O

>>612
訂正、ジガディラスのが上とは言えないだろ
出来れば、言い切れる理由を教えてくれないか

0615名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 19:48:29ID:ZQsqZlD+0

クリアがまったく見えなくてロッド奪われたの忘れたか？
後麿がゼオンの動きに苦戦したのは
ガッシュがまったく反応できてないから
それでもゼオンはこの様だと認めたし

0616名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:00:01ID:NgdRPcOO0

>>615
修業後シェリーがクリアの動きに反応してる描写があるからそういう話になってるんだろ。
そもそもシェリーの修業前やｙサツクリアの話持ち出して意味があるのか？

0617名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:07:23ID:frbjUhX7O

>>616
それがゼオン＞クリアって理由にはならないだろ
そちらの言い分に合わせるならアントカじゃないと分からないような速度についていけるシェリーが凄いって事じゃないか？

修業後シェリーとゼオンが戦う描写が無い以上、その比較は妄想に過ぎないよ

0618名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:10:49ID:LYp1p6eI0

>>617
ゼオン・・・アントカじゃないと無理
クリア・・・常人でも反応できる。

これがわからないなら、過去ログ読んででなおしてこい。

0619名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:13:34ID:ZQsqZlD+0

デュフォーがクリア戦に合わせる様に連携組んできてて
指差しだけでアントカ指示が理解できるようになってる
ガッシュもブラゴも身体能力も上がってるし
麿のアントカの精度も上がってる

そもそもシェリー自身は術唱えてるだけでクリアの動きについていけてるわけじゃない
最初のラージア・ラディスはブラゴが飛んでかわしたし

0620名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:14:15ID:NgdRPcOO0

>>617
このスレルールでいくとすでにアントカ持ち＞一般人反応が確定している以上
あくまで一般人でしかないシェリーがその枠を超えるにはアントカを超える描写か
並ぶ描写が必要なんだが、それこそデュフォー≒シェリーにならないよな現状？
そうすると一般人の枠を超えないシェリーに反応されてしまうクリアの速度は
アントカが苦戦するゼオンほどじゃねえよとなってるんじゃねえのか？

0621名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:20:31ID:ZQsqZlD+0

だからシェリーがクリアの動きに反応できたって描写が何処にあるんだよ
麿の指し指示を理解できただけだろ
アントカで苦戦したもガッシュが足引っ張ってる上麿のもまだ未熟だったわけで
連携で10倍にも高められてると言われる状況とファゥード戦の状況はまったく違う

0622名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:20:48ID:Is9g5JrQO

足やられても魔法を避けまくるシェリーを常人扱いは無理がある。

0623名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:23:08ID:NgdRPcOO0

>>621
前スレでクリア、ブラゴの攻防戦に合わせて強化呪文を唱えてる。
速度についていけないならあのタイミングで強化呪文はおかしいんじゃねえか？
と、なってる。ちなみに麿合流魔の話な

0624名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:27:52ID:ZQsqZlD+0

あくまで吹っ飛ばされたブラゴに遠めで術出しただけで
クリアの動きに反応したとか無理あるだろ

0625名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:36:33ID:NgdRPcOO0

>>624
１００ｍを一瞬で移動できる相手の動き２０ｍ前後離れてたから関係ないとかむしろ
どういう理屈なんだかｗ　距離を離して関係あるのは視界と視覚の関係であって、あの
レベルの速度に遠目でとか関係あるのか？　あのタイミングで術発動してるのにただ単
純にタイミングあっただけとかそれこそ無理がありすぎ

0626名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:41:09ID:bX6M9tDP0

距離にまず根拠が無い
そもそも自分に突っ込んで来てるわけじゃない以上かわす必要もないのに
術唱えただけで動きについていけてる言うのがおかしい
そしてアントカと修行後のシェリーの反応差も不明
パートナーが今のブラゴでも麿がゼオンの動きに苦戦したかも怪しい

0627名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:42:49ID:2CGRfl+b0

ブラゴによって対魔物用の戦闘訓練を受けてるシェリーを一般人と呼んでいいのか？
満身創痍状態でさえ魔物の術を避けてる程の女だぞ

アントカじゃないとゼオンの動きに対応するのは不可能するのは不可能っていう病者はあったっけ？

0628名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:44:42ID:2CGRfl+b0

あ、日本語が不自由になってる。ゴメンな
>不可能っていう描写
な

0629名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:47:53ID:bX6M9tDP0

体術にまったく心得が無く
術撃ったら意識失うガッシュとでもゼオンの攻撃防ぎきったんだから
しっかり動ける魔物とならきっちり対応できるだろ

アントカでギリギリっていう前提がそもそも苦しい

0630名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:50:15ID:t/cMZOuE0

ゼオンなんてデュフォーがいなければ修行前の麿ガッシュでも勝てただろ？

0631名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:53:15ID:NgdRPcOO0

＞そもそも自分に突っ込んで来てるわけじゃない以上かわす必要もないのに
＞術唱えただけで動きについていけてる言うのがおかしい
高速戦闘に合わせて呪文を唱えるのに反応が必要がないという考え自体が
そもそもおかしいな。見当違いのタイミングで術唱えても問題ないとでも？

>>627
未来よりに近いアポロでさえゼオンの手の動きを読みきることは出来なかった。
リオウもおなじ、ついでに言うとディオガ級以上の強化術の速度に人間が対応
できるわけがない気がするんだが、シェリーにそんな描写あったのか？

0632名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:53:55ID:frbjUhX7O

>>630
流石にそれは無い
手こずりそうだからデュフォーを呼んだだけで、それまでも優位な状況だったのは変わらないし

0633名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:57:38ID:bX6M9tDP0

修行後ができないという根拠は無い
感覚を研ぎ澄ませとか言ってるし
術を合わせる程度ならできたって不思議はないだろ
それが動きについていってるという定義に入るかは解釈の差があるが
修行前がまったく反応できなかったんだから
高レベルのパートナーですら反応できない動きは満たしてるだろ

0634名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 20:57:49ID:8iAkkliX0

>>630
バオウ以外はマントで防がれちまうんだぜ？

0635名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:00:41ID:GCGHvU950

>>614
あくまで可能性であるけど
憎しみとかブーストとかそんな曖昧な補正を外すと

セウノウスは描写上は出現したらそのまま攻撃する「単発系」
バオウ・ザケルガも竜の出る同じく「単発系」
それと異なってジガは心の力が続くまで放出し続ける「継続系」
（そういった名義はないがイメージで）

ここで、セウノウスｖｓバオウで、バオウを打ち破ったセウノウスが顔だけになった通り
ある程度の術での相殺は可能であるから、
バオウ出力と同等の雷を放出し続けたら、ジガが押し勝つことが出来るかも知れない。

0636名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:01:58ID:2CGRfl+b0

>>631
確かにシェリーにそんな描写はない。だがゼオンの速度にはアントカ持ちじゃないと対応できないという描写もない
お互いに気がするでしかない、そしてこのスレのルールでは気がするという理由は不可

よってシェリーの対応で比較する、ゼオンの速度＞クリアの速度という論理は成り立たない

0637名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:02:32ID:bX6M9tDP0

バオウに苦戦してるのに
それより上のセウノウスに勝つのは無理だろ
そもそもイメージって時点でどうなんだ

0638名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:03:26ID:NgdRPcOO0

>>:bX6M9tDP0
お前さんさ
>>626
＞術唱えただけで動きについていけてる言うのがおかしい
>>633
＞修行後ができないという根拠は無い

お前さんは一体どっちが言いたいんだ?　クリアの速度に反応が出来るのがおかしいと言ったり
ゼオンの速度に反応出来ない根拠はないと言ったり、単純に煽りたいだけか？
どっちか統一してくんないかね？
クリア、ゼオンレベルの速度に対応できると言ってるのか、出来ないと言ってるのか？
あまりコロコロ意見返られても興ざめなんだが

0639名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:04:22ID:cJAUiiUz0

>>635
そういうのはハッキリとした描写がないと無理じゃね

0640名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:06:37ID:yg4TYuc+0

>>635
威力が拮抗するブースト状態なら近くてもいけるだろうけど
ブースト無しなら距離が離れてないと無理かな。

0641名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:06:41ID:CNJNi8Jd0

マントは弱い呪文ならクリアの術も完全ガードって・・・
下手な防御呪文よりよっぽど・・・

0642名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:07:36ID:3k859pRYO

>>633
できない根拠じゃなくて、できる根拠を持ってこいよ

>>636
アントカですらわずかにタイミングが遅れている
よって完璧にタイミングを合わせるにはアントカ以上で対応しなければならない

更に常人を超えるアポロがほとんど対応できていない
事前に危険を察知しても間に合わないのに見てから間に合う根拠は？

0643名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:10:50ID:2CGRfl+b0

>>641
クリアのテオラディスはゼオンのテオザケルと同等ぐらいの威力だから超々ディオガか
ガッシュが全周防御してる限り、石板編程度の敵魔物の攻撃なら全て耐えられるな

0644名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:12:29ID:bX6M9tDP0

だから吹っ飛ばされたブラゴに術は合わせられても
クリアそのものの動きにはついていけてない

術唱えられたら反応できたという理屈にまず納得できてない
そしてそれがゼオンより遅いという理由にもなるとも思えない

0645名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:12:43ID:3k859pRYO

>>643
クリアの威力補正は３ランクだからガッシュと一緒だよ

根拠は初級防御でディオ相殺

0646名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:15:09ID:Is9g5JrQO

何度も言われてるが、ブラゴとゼオン組、ゼオンとクリア組が戦っていない以上は断定できん部分でしょ。
それ以上は自分で信じていればいいことで、同意を強要することじゃないでしょ。
不足してる描写は個々で脳内補完してるのだから好きなキャラや術が違うように１つの答えにはならん。

0647名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:17:12ID:8uSi4PRh0

>>645
スプリフォは無効化するものであって攻撃するものじゃない
相殺じゃなくて術範囲は余裕で消し去ってるじゃん

0648名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:18:22ID:GCGHvU950

>>637　>>639
ある程度の描写ならあるんだけどね

ｖｓティオ戦で心の力が切れたからジガは打ち続けられなかったし、
そういった要素はあると思うんだが。

あと、バオウの「術を喰らう」という特性は
相性の面で放出し続けるジガに対して有利だったんじゃない？とも取れる。

だからといって、ジガがセウノウスに勝てるとは限らないわけだが。

0649名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:19:45ID:8uSi4PRh0

それを言ったら
消滅させる特性のあるクリアの術はむしろ有利だろ

0650名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:20:24ID:3k859pRYO

>>644
清麿→ゼオンの動きを予測して術を唱えたけど遅れた
シェリー→クリア達の動きを目で見て術を唱えたけど間に合った

予測して対応＞＞目で見て対応
だからゼオン＞＞＞クリア

0651名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:21:20ID:8iAkkliX0

>>645
そっちよりラディスでディガル相殺のがいいんじゃない？

0652名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:22:58ID:cJAUiiUz0

>>649
マントで防がないと
当たった所が消滅かヨボヨボになって能力ダウンのどっちかだしな

0653名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:23:12ID:8uSi4PRh0

移動距離が違うし
最初の殴り合いの時点で既に唱えるつもりいたなら
予測とほぼ変わらずに撃てるだろ
もし完璧に反応出来るなら最初の時点で唱えてる

0654名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:24:00ID:3k859pRYO

>>647
＞攻撃するものじゃない
＝防御術じゃないか
防御術定義知ってるか？

>>649
消滅させる度に消耗するんだから同じじゃないか

0655名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:24:38ID:2CGRfl+b0

>>642
>アントカですらわずかにタイミングが遅れている
そもそもガッシュとゼオンの能力差が違う
清麿の出してる答えは「身体能力で圧倒的に劣るガッシュで圧倒的に勝るゼオンの攻撃を避ける」なのだから
ゼオンの動きに対応できなかったのはアントカでも対応しきれないからという論理は無理がある

シェリーはブラゴによって対魔物用の修行を付けられている
シェリーの才能は全く見えなかったクリアの速度に１０ヵ月で対応できるようになるほど
普通に考えて常人の域を超えた才能を持つかブラゴの教え方が非常に上手いかのどちらかとしか考えられない
そもそもアポロや清麿はシェリーと互角の身体能力を持っていないのだから両者を比べて比較する事に無理がある

さっきも言ったように、シェリーの対応で比較する、ゼオンの速度＞クリアの速度は
描写が無い個人の推論でしかないのだからこのスレでは認められないのでは？

0656名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:24:57ID:NgdRPcOO0

>>644
もうちょっと考えような？
吹っ飛ばしたあとのクリアの追撃が見えなかったら強化呪文の意味がないだろ？
間合いを取って攻撃呪文を唱えてたらどうするんだ？　追撃に反応してなきゃ強
化呪文なんて何で微妙な選択するんだよ。　しかも腕力だけ強化する奴なんて微
妙なやつを

>>636
アントカ以外まともにゼオンの動きに対応したやつがいないんじゃねえか、それこそ
ディオガ級強化術掛けたガッシュ、ディオエルムのウマゴン、ギルガドムのリオウ、
予知に近いアポロ、それでシェリーだけが反応できるとするならその根拠がいるんだろ？

0657名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:25:30ID:8uSi4PRh0

あくまで消す術だから
防御でも攻撃でも無いだろ

0658名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:26:50ID:yg4TYuc+0

>>645
ラディス系が術を消せなそうな事を考えると
スプリフォ系に防御術の法則が適用できるか怪しい。
それと、バ・～がテオより上ランクの術と判明した事によって
クリアの補正は４。

>>649
消滅って言っても、威力無視できるわけでもなく
力も目減りするから他の術と大して変わらん。

0659名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:28:36ID:8uSi4PRh0

セウノウスが目減りしたのはあくまで
すべてを砕くバオウだからであって
他でもそうなるかはまた別じゃないか？
何度も噛み付かれてるし

0660名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:28:57ID:GCGHvU950

>>649
その点を考えて
ジガがセウノウスに勝てるかも知れんと言ってるのにー
まじ泣きしそうだわ

0661名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:30:55ID:GCGHvU950

>>659
じゃあ、バベルガはどうやねん
その定義で言えば、セウノウスがどうして負けた訳？

0662名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:31:16ID:cJAUiiUz0

消滅の力は殺傷能力が違うだろ
テオザケルくらうのとテオラディスくらうのはまるで違う
防御できなかったら死

0663名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:32:57ID:8uSi4PRh0

バベルガに負けたわけじゃないだろ
バベルガは術を抑えてるだけ
セウノウスの身体そのものはバオウでしか砕かれてないが

0664名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:34:00ID:3k859pRYO

>>651
ディガルははっきりした術ランクがわからないから比較としては不適当
仮にガル(ガ級)＋ディ(+１)だとしたらランク補正２になるぞ？

>>653
＞移動距離が違うし
比べればわかるが、距離にほとんど差はない
＞予測とほぼ変わらずに撃てるだろ
それを差し引いてもまだ
・クリアの直線移動に対してゼオンは移動＋フェイント＋回り込み
・ゼオンには遅れたのに対してクリアにはタイミングバッチ
この２点分ゼオンが優勢

0665名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:34:03ID:8uSi4PRh0

>>662
修行前ガッシュはラディス一発で消えるらしいからな・・・
まあランクとしては考慮するべきじゃないだろうが

0666名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:34:36ID:NgdRPcOO0

>>658
クエア・スプリフォなんて露骨に防御呪文にしかみえないやつがあるのにか？
あとバの術ランクって判明してたっけ？

0667名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:35:14ID:yg4TYuc+0

>>659
同じ消滅特性のラディスやスプリフォに
消せるものと消せない（消しきれない）ものがあるのに
描写も無しに「セウノウスはバオウ以外に無敵」って事にはならんだろ。

そもそも、セウノウスもアシュロンの翼を消して力尽きたし。

0668名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:37:14ID:4y776XBB0

無敵だなんて言ってないが
雷に特性で不利ってことは無いだろってこと

0669名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:38:47ID:yg4TYuc+0

>>666
あー、クエア忘れてたな。
３か４かはアシュロン（ディオガ無効）に穴開けたランズのランク次第か。

バについては、テオで無傷だったガッシュマントに
穴を開けたって事でテオより上。

0670名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:41:58ID:4y776XBB0

ディオガ級消すのに
バオウ使ってるのは？

あの時点のガッシュは
テオの威力が以前より上がってるから
最低でも４ランク、３ならテオで同等だし
ジオウとかもある

0671名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:42:39ID:3k859pRYO

消滅の力を出すと消耗するのはバードレルゴで描写済み

>>658
意味わからんのだが？
バ＝ギガノ威力で解決だろ？
ギガノ＋３＝超ディオガ＋全方位防御でディボルド相殺、打消
ガッシュのマントがディオガ耐久だから超ディオガで貫通

0672名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:44:06ID:2CGRfl+b0

なんども言うようだがお互いに仮定の話でハッキリとした結論が出ない以上
その理論は推論でしか無い。それを俺の中の考えでは確定した結論なんだから認めろというのが無理がある

アントカ同様に対魔物・対クリア用に肉体を鍛えているシェリーの反応速度の上限は分かっていないんだから

0673名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:44:32ID:NgdRPcOO0

>>669
マント貫いたのはバのほうじゃなくてランズラディスのほうの拡張子じゃない？
ディオガ・テオラドムやディオ・マ・バスガルグみたいに効力なほうの拡張に
上書きされるし、あの場合バの範囲拡張子だけがランズラディスに残ったと思
うんだが

0674名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:48:30ID:Rkt1pqkM0

>>670
ジオウがディオ級であることを考えると補正が同一だとしても1ランク足りないからね

0675名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:51:43ID:M864r5Nu0

ジオウがディオ級の根拠は？

というか今のガッシュは４ランクじゃないの？
テオ+３、及びニューボルツで無傷だったのに
ダメージ与えたと言う事は１ランクUPじゃないのか？

0676名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:52:04ID:2CGRfl+b0

>>670
それを採用すると完全クリアの術ランクは８以上？
他の術の描写と比較すると流石にそれは無理が無いか
単に役目を終えたからバオウを消したと考えた方が自然だと思うぞ

0677名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:53:18ID:M864r5Nu0

>>676
そうじゃなくてテオ、ジオウなんかでも迎撃できたんじゃないってこと

0678名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:54:22ID:NgdRPcOO0

>>672
修業前
シェリーの反応速度
クリアについていけない
アントカの反応速度
クリアに攻撃を当て、接近戦の攻防を可能にしている。
この時点でアントカ＞シェリー
修業後
シェリー　半完全体クリアの攻防についていっている。
アントカ　半完全体クリアを圧倒しているがこの時点では共闘なので上限不明

この時点でシェリーの能力が上昇している描写はあるが
アントカをシェリーが超えた描写がない以上、最初の不等号が変わらないのは
このスレのルールであってると思うが？

0679名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:54:42ID:yg4TYuc+0

>>670
ディオガに補正かかるの忘れんな。

あと、ガッシュの術威力もスレ的には
特別描写が無く「上がった」と言われた場合
Ｇと同じ扱い＝＋0.5になる。

>>671
バについては上限予測に使った。
俺はランズがガ級だと解釈してたから
集中型ディオガでアシュロン貫通＝４ランク補正かなと。

>>673
「ランズ」はギガノ級以上か？
「ドル」や「ソルド」と同ランクだと思うんだけど？

0680名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 21:57:05ID:GCGHvU950

>>677
できなかった。

このスレのルール上では可能かも知れないが
漫画内のあの状況じゃ出来なかったと考える方が自然。
威力の比較は判らない。

0681名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:00:54ID:3k859pRYO

>>675
ガードするのとしないのとでは耐久が違うだろ
実際ザケルガでダメージ受けてたし

ニューボルツは押さえ付けの術だから耐久の根拠にはならない
体が折れ曲がって相殺しないと動けないんだから

0682名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:01:00ID:2CGRfl+b0

クリア
肉体の防御力…超々々々ディオガ
術威力…４ランクＵＰ
ガッシュ
肉体の防御力…マント込みで超ディオガ
術威力…３ランクＵＰ
ブラゴ
術威力…ＵＰ無し
対初期クリアでの暫定だとこんな感じか？

誰かどれぐらい上昇するかまとめられる人いるか？

0683名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:04:23ID:yg4TYuc+0

>>682
＞肉体の防御力…超々々々ディオガ
弱所ザケルガでダメージ入ってる。
ニューボルツが根拠なら
アレは圧縮で潰された時点でダメージがいく術だと思うが

0684名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:05:11ID:4y776XBB0

>>681
とりあえず
テオザケルにはガードせずに突っ込んでるよ
そもそもニューボルツ・マ・グラビレイは超々々ディオガか確定じゃないしな

0685名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:06:50ID:4y776XBB0

数秒動き止めただけって発言もあるから
ダメージ与えたかは怪しいんじゃないか？

0686名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:07:08ID:NgdRPcOO0

>>682
エクセレスザケルガで血吹いてるから防御は超ディオガになるんじゃないか？
ジオウレンズザケルガのダメージがランク不明なのが痛いが、ラオウやスオウ
と同ランクならディオ扱いだが、レンズは威力拡張子じゃなくてたぶんあのファ
ンネルみたいな方の拡張子だろうし、本体の威力はディオ級＋３？

0687名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:07:20ID:3k859pRYO

>>679
アシュロンのディオガ無効って根拠あるのか？
アントカじゃない状態のテオザケルにテオブロアをぶつけて電撃が纏ったとしかわからないんじゃないか？
それにランズで貫かれたのは昔の話じゃないか？
それらを踏まえるとゴウ級で何ら問題ないよな？

0688名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:09:05ID:NgdRPcOO0

>>687
最初のテオ対決のあとにザケルガを拳で防いで、さらにテオザケルの直撃浴びせられてるよ
＞アシュロン　ディオガ防御であってると思う

0689名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:10:11ID:4y776XBB0

エクセレスザケルガはどう見てもテオザケルよりは描写的に上だから
最低ディオガ級
3.5UPとしても超々々々ディオガより↑

0690名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:11:48ID:yg4TYuc+0

>>689
ヒント
テオのランク。
パムーンのエクセレス。

0691名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:12:50ID:lX4aoiTQ0

>689
そんなにあるわけねえだろ
最低ディオガなんてどこを根拠にしてる

0692名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:13:26ID:zRZd2qfR0

テオって何級扱いだっけ
勘違いしてるかも

0693名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:14:15ID:2CGRfl+b0

>>678
そっちの推論が正しいとしても、今の清麿アントカの反応＞今のシェリーの反応だから
ゼオンの速度＞初期の清麿アントカの反応＞クリアの速度と言えるのか？

初期麿は能力が絶望的に劣るガッシュでゼオンの攻撃に対応する答えを出している
また、シェリーの反応速度同様に清麿のアントカもゼオン戦から成長しているし
ガッシュとブラゴの身体能力の成長もアントカが答えを出す補助をしているとも考えられる

0694名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:15:14ID:3k859pRYO

>>688
アシュロン「むぅうう!!!
ってダメージ受けてるじゃん
ちゃんと焦げてるし

アントカ付きでディオガならあれはディオガ未満、それで小ダメージだから防御はディオだよ
ザケルガ弾きはバリーもしたけど、同じザケルガでダメージ受けてたしね

0695名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:15:49ID:NgdRPcOO0

>>689
その計算式おかしいだろｗ
テオより上ならギガノ、ディオ、ディオガがあるわけだが
ギガノに３．５アップとして超ディオガとしたのな。まあディオ級説が
濃厚だからたぶん超々ディオガかもしれんが＞エクセレス
そっから３．５アップなｗ　なんでテオザケルのアップ後のディオガに
さらに３．５アップさせてるの？ｗ

0696名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:17:32ID:zRZd2qfR0

テオってギガノより下なんだっけ？

0697名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:17:43ID:3k859pRYO

>>693
残念ながらアントカが成長してる描写は一切ないんだ
デュフォーが言ったのは「アントカを安定させる」で「アントカの精度を上げる」じゃないんだよ

0698名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:19:02ID:zRZd2qfR0

安定させただけなら外見に変化は出ないんじゃないか？
アントカ発動時に目がぐるぐる巻きになる描写は今まで無かったよね？

0699名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:19:25ID:16jhwosAO

>>686
弱所突きも考慮しなきゃいけないんじゃないの？
テオザケルで無傷が、弱所ザケルガで血が出るんだから、2ランクアップ？

0700名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:20:52ID:zRZd2qfR0

そもそも覚えたてて不安定なのがデュフォーに劣る理由だったはずだが

0701名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:23:19ID:3k859pRYO

>>698
27巻のソルドをテオで迎撃する所を見ろ

>>699
アントカ無しのテオはディオ以上ディオガ未満だから微妙
体に力を入れれば堅くなるって理屈もあるし

0702名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:23:24ID:frbjUhX7O

どうせクリアの最終ランクは完全体なんだから速度比べ理論はぶっちゃけ無駄だな

シェリーの反応に関する描写がハッキリしてない以上、それぞれの理論は推論でしか無いし

0703名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:24:26ID:4y776XBB0

とりあえずディボルド・ジー・グラビドンが無傷だから
超ディオガ級より上は確実＞クリアの耐久力
ニューボルツでダメージが入ったかが焦点か？

0704名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:24:51ID:3k859pRYO

>>700
読もうなｗｗ
デュフォー「…未熟で不安定だ
清麿「オレより優れた答えを…

0705名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:25:45ID:4y776XBB0

未熟で不安定だ
つまり安定しただけでもある程度精度は上がるってことでは？

0706名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:26:37ID:NgdRPcOO0

>>695
ごめんちょっと後半おかしいなorz
＞そっから３．５アップなｗ　なんでテオザケルのアップ後のディオガに
＞さらに３．５アップさせてるの？ｗ
ここ無視していいや。

>>693
ゼオン　ガッシュ連れてアントカの反応が遅れた
旧クリア　アントカで特に身体能力と上がった描写のないガッシュで速度戦闘においては遅れた描写はない。
この時点で　ゼオン＞旧クリア

半完全体クリア　アントカを超えた描写のないシェリが対応可能
　現在清麿対応可能　成長した描写はあるが会話から不安定な部分が除かれた？　上昇値不明

普通に明確になってる描写考えるとゼオン＞クリア＞旧クリアになってるようだが

0707名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:26:48ID:4y776XBB0

とりあえず>>689は撤回ね
勘違いしてた

0708名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:27:42ID:4y776XBB0

>>706
クリアはアントカ発動後は高速移動使ってないよ

0709名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:28:45ID:2CGRfl+b0

>>700
不安定な清麿アントカより安定した答え＝優れた答えなんじゃないのか
答えにランク差があるなんて描写は無いし

0710名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:30:07ID:lX4aoiTQ0

>708
リーンに高速移動が反応されてる
この時点でアントカでも反応遅れるゼオンより落ちるだろ

0711709

2007/10/20(土) 22:30:10ID:2CGRfl+b0

>>704だった。悪い

0712名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:31:20ID:3k859pRYO

>>705
未熟＝答えのレベルが低い
不安定＝答えのレベルにムラがある、又はアントカ自体が出ない

前者の場合、清麿の答えが逐一ムラの辺かわからないからスレではムラを考慮する事はできない
後者の場合、アントカ自由発動で解決

0713名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:31:51ID:4y776XBB0

>>710
連続で使ってない
というかシャツは連続で使えないのかも名
鎧はしてたから関係ないが
あくまで背後に回ったのを予測しただけだろあれは
一度戦ってるからな

0714名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:32:47ID:yg4TYuc+0

>>702
麿がもうクリアじゃないって言ってる。

0715名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:32:55ID:Is9g5JrQO

>>704
それについてはさんざん過去ログで言われてるがアントカについては結論だすには情報不足。
デュフォーの経験込みの総合力は上でもおかしくないけど、アントカ自体は保留のがよい。

0716名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:33:24ID:4y776XBB0

>>712
でも未熟なのは安定できてないからとも取れるよねそこは
いきなり凄い能力を得て脳が耐えられてないのが使いこなせてない理由であって
安定させた時に解に差が出るとは限らない

0717名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:33:25ID:2CGRfl+b0

ゼオンにアントカで反応しきれなかったのは
不安定＋ガッシュが反応できる速度で答えを出していた
からじゃねぇのか

0718名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:34:45ID:cJAUiiUz0

>>714
結局クリア

0719名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:35:03ID:NgdRPcOO0

>>708
ギールランズラディスでの格闘戦中にあえて速度落とす意味はないと思うが
単純に清麿たちに看破されてたから消した描写がないだけじゃないか？
本気出すって言ってるわけだし

0720名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:36:22ID:lX4aoiTQ0

>713
>あくまで背後に回ったのを予測しただけだろあれは
一度戦ってるから予測できるなんて根拠にならん

あと連続で使ってる使ってないなんて問題じゃない
反応されてるのが問題。普通の人間でも対応可能なのが証明できてるし

0721名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:38:20ID:4y776XBB0

ちょっと本気出すだぞ

0722名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:38:53ID:3k859pRYO

>>716
うん、だからそれを描写から証明してくれよ
明らかにデュフォーに劣る描写があり、なお劣る可能性が半々なんだから上げる訳にはいかないだろ

>>717
それは妄想の域を出ないよね？
どちらにせよ常人とは一線を越えてる訳だし

0723名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:39:35ID:2CGRfl+b0

>>718
よく分らないがバレが関わる話なら水曜まで待て
火曜日までは、今週号までの描写で議論するというのがスレルールだ
で、今週号ではアントカの麿がクリアじゃない＝真セウノウスはクリアとは別物として扱われてる

0724名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:39:50ID:4RPn/1Pf0

麿とシェリーはまったく反応できてない
クリアの手は知ってる言ってるし勘でやった可能性が高いと思うぞ

0725名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:40:58ID:4RPn/1Pf0

セウノウスは嘘バレであって
力に名前は無い
言うならクリア完全体というしかないような

0726名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:42:26ID:2CGRfl+b0

>>722
アントカで考えたデュフォーの意見に俺も同意見だと言ってるのはどうよ

やっぱ駄目かね？

0727名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:44:41ID:4RPn/1Pf0

少なくともアントカ後にギール撃った時はその場で振り回しただけ

0728名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:45:47ID:3k859pRYO

>>726
それはあくまで「清麿でも出せる答え」であって「デュフォーと同格の答え」じゃないだろ
それ以上の答えが無かっただけ

0729名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:46:58ID:lX4aoiTQ0

>724
あの描写はアントカない清麿とシェリーが
リーンより反応落ちるだけには取れても
勘でやった予測でやった根拠にはならん

0730名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:47:03ID:4RPn/1Pf0

未熟ってのは経験不足ってことだから
修行や戦闘で使い続けるだけで未熟では無くなると思うけどね

0731名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:47:34ID:CNJNi8Jd0

ふと思い出して見てみたらwiki・・・

0732名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:50:23ID:6ICskYIb0

>>729
あくまでリーンが後ろに回ったのに対応しただけで
それも結局間に合ってないし
リーンがシェリーっより凄かったと言うだけで
それがゼオンより劣る理由にはならんだろ

0733名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:50:35ID:3k859pRYO

>>730
憶測と主観だけで語られても話にならないから、とりあえず過去ログ読んでからこいよ

0734名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:51:51ID:frbjUhX7O

アントカの答えにランク差があるという描写が無い以上
「未熟で不安定な力だ」は
未熟＝生まれたばかりで使いこなしてない
不安定＝その為に不安定
とも考えられるな

というかアントカ解のランク差なんてのは、ゼオン派が発言を都合よく解釈してできただけの言葉遊びでしか無いと思うんだが

0735名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:52:26ID:6ICskYIb0

言ってる事なんてみんな憶測だろw

0736名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:55:01ID:3k859pRYO

>>734
はいはい、悪魔の証明乙

そうとも考えられるじゃ話にならないの
重要なのは「劣っていた事実」と「上がった描写がない」の２点

0737名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:55:47ID:2CGRfl+b0

>>733
過去スレではどういう結論になった？
同じ意見を出した時に住人が肯定してた＝正しい理論である
なんて結論ではないよね？

0738名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:57:58ID:XZZktN8d0

答えなど一つでは無いし、特に戦闘のような状態では今は正解でも１秒後には不正解になることなど茶飯事だろう。
ましてやアントカ同士の戦闘なら絶えず互いに正解を出し合うのだから一つに確定されることなどありえない。
そうしたブレなどを考慮することにより精度を高めたり、正解を導く時間が一瞬でも速かったり、より少ない情報からでも
正解を導き出せるというのが未熟者とそうでない者との違いでは？

0739名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 22:59:28ID:NgdRPcOO0

>>732
間に合ってないって……ガンズブロア自体は間に合ってるじゃん。
単純に避けられたのを間に合わなかったっとは言わないし、清麿がまったく
反応できなかったのは事実、後ろに回っただけってそれ十分脅威だろ

0740名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:01:06ID:cgxay8lj0

このスレって瞬間移動が過大評価されてるみたいだけど、戦闘中にすぐに瞬間移動って出来ないんじゃないか？
もしいつでも使えるんだったら麿戦で“ザケ…”って唱えた瞬間に瞬間移動して
“ル！！”の段階で相手の本を触って呪文唱えたらゼオン１人でも瞬殺出来てただろうし。

0741名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:01:43ID:6ICskYIb0

けどアントカ発動後はギール振り回しただけだから
アントカに対してどうかは不明

リーンの反応速度あるいは勘が凄かったというだけでは
アシュロンと訓練してそうだしな

0742名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:02:14ID:3k859pRYO

>>740
過去ログ読もうねｗｗ

0743名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:03:29ID:frbjUhX7O

>>736
アントカにランク差があるという描写が無い以上、そちらの意見も考えられるでしか無い

作中の描写を正確に捉えた事実は「清麿アントカは不安定だった」、「答えの出し合いで清麿は負けた」という事だよ

「デュフォーの解は清麿の解より常に上」なんて描写はどこにもない
自分の意見を棚に上げ、悪魔の証明とは良く言えたものだ

0744名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:04:10ID:6ICskYIb0

>>740
空中から回避したのが瞬間移動だとすると
少なくとも目視範囲ではかなり速く消えられる

ただ突っ込む時に使わなかったのみると
突っ込んだほうが速い可能性はある

遠距離移動はさすがに場所指定する時間は必要だろう
会話しながら思い浮かべるとかで
ランダムワープしてるとは思えないしなw

0745名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:07:44ID:NgdRPcOO0

>>740
過去レスやスレでさんざん言われてることを何度聞く気だ。
このスレ内でも同じこと論議されてるぞ？
特に飛行ができる描写がないゼオンが足場のない空中で残像残して消え、別の場所に現れる
描写がある。
飛行を出来る描写がない。瞬間移動できる描写がある。ゆえにこれは瞬間移動ととる
ことができるということになる。

>>741
それは単純に格闘戦闘するような条件では高速移動ができる描写がクリアにはなく。
ゼオンにはあるという話になるだけじゃないか？　実際に旧クリアに関しては非常に
近い間合いでの高速移動の描写がないんだな。半完全体クリアにはあったか？

0746名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:09:30ID:bquzCPZ90

半完全体では
ふっ飛ばした後相手の後ろに一瞬で回る描写とかある
し連続でも使用できてる

0747名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:10:34ID:5OAjIQkv0

亀だが
>>414
>デュフォーの台詞「よくゼオンの動きについていけたな」
瞬間移動をゼオンの動きっていうのか？
言葉の綾
>>415
最初のテオザケル、麻呂に対するソルド、いつ麻呂の本に火をつけるかわからないデュフォーの指示
ガッシュを魔界に帰す気は十分ある

ガッシュの目に映らないほどの速度＝いつでも麻呂の本を奪えた
これは麻呂のアントカ無視できるということは考えればわかる

それなのにゼオンは自分がいらつくほど苦戦してる
というよりゼオン戦そのものが矛盾

最初のテオで瞬間移動使ったのならばゼオン本来のスピードではないため丸く収まると言える

0748名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:13:06ID:xmkrvriWO

シン習得組とゼオン除いた最強って誰だろう？
リオウとかゴームとかバリー辺り？

0749名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:13:11ID:NgdRPcOO0

>>743
何度も言われていることをなあ。
お前さんの言うとおり
＞作中の描写を正確に捉えた事実は「清麿アントカは不安定だった」、「答えの出し合いで清麿は負けた」という事だよ
これが全て
＞「デュフォーの解は清麿の解より常に上」なんて描写はどこにもない
必要ない。この場合否定するのに必要な描写は「デュフォーの解が清麿を下回った描写」
あるいは「清麿がデュフォーを超えた描写」
なにその「デュフォーの解は清麿の解より常に上」って？　そんなの必要なルールどこにもないよ？

0750名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:14:37ID:Is9g5JrQO

736
劣っていたのは不利なゼオン戦だし、修行でアントカを安定させていた。
麿のアントカが劣るなら安定だけでなく鍛えないのがおかしい。
多分認めないけど、あなたが言ってるそれらも憶測と主観じゃないの。

0751名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:16:37ID:cgxay8lj0

いや、だから実際に瞬間移動出来るんだったら直接パートナーの本を奪いに行くだろ。
いくらアントカがあっても力はゼオン＞＞＞麿、スピード＞＞＞麿なんだから予測されても
現れた瞬間に本を掴めば大人が子供からおもちゃを奪うくらい容易いことだろ

0752名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:20:22ID:3k859pRYO

>>750
それはただ鍛える方法が無かっただけだろ？

実際デュフォーのアントカは完成するまで約10年かかってんだから
清麿もそれくらいの時間が必要になる

0753名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:21:54ID:frbjUhX7O

>>749
答え出し合いで負けた。つまり安定性で負けたという事だろ
この話題に限らないが
過去で散々語ったからな～なんて皮肉った態度で誤魔化すのでは無く
議論後の結論を語るなりレスを張るなりしてくれ

議論スレは議論を楽しむ為のスレなんだ、己の意見を通したければ理を語ってくれ
適当に煽るのではなく

0754名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:22:19ID:NgdRPcOO0

>>747
＞言葉の綾
おまｗｗｗｗ　それ笑うところか？ｗｗ
なんの証明にもなってないぞ
「瞬間移動」なんてついていけるのはそれこそアントカか未来予知くらいだろ。
「動きについていける」なんて台詞は露骨におかしい

＞麻呂に対するソルド
本燃やさなきゃ別にいたぶる分には問題ないだろ。術の威力をパートナー殺さないように
落とすこと自体はいろいろな場面で実施されていること。
＞いつ麻呂の本に火をつけるかわからないデュフォーの指示
あのやり取りを詰将棋とするなら最後にザケルガでふっ飛ばすまでが一連の流れともいえ
なくもないがな。そこら辺はどっちとも取れる
＞それなのにゼオンは自分がいらつくほど苦戦してる
テオ以上の呪文を唱えようともしてないし、いらついているのは事実だが
なめてるだけだろ？

0755名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:23:10ID:3k859pRYO

>>751
ヒント
・ゼオンはドＳ
・バオウをジガで破るのが目的だった
・ガッシュを苦しめるために一度見逃している
・漫画の都合

0756名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:23:37ID:yg4TYuc+0

>>751
＞いや、だから実際に瞬間移動出来るんだったら直接パートナーの本を奪いに行くだろ。
本当に本編を読んでるのかと。
勝てば良いだけなら、記憶消す時に送還できるし
コントロールルームに入れる必要も無いし
バオウを待つ必要も（それも２度も）無い。

>>752
アンサートーカーによる教育と
研究者の教育は同等じゃない。
まぁ、スレ的には言及も描写もされてない精度が
並ぶ事は無いんだけどね。

0757名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:24:07ID:lX4aoiTQ0

>751
瞬間移動後に清麿狙いしたら
テオザケルでうまくタイミング合わせられてただろ
ゼオンからすればそんなに焦って倒す必要はゼロだし
むしろバオウに勝つことにかなり固執してるんだから

0758名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:28:13ID:2CGRfl+b0

>>748
術のランク的にゴームだと思う。バリーは強そうだけど実力を発揮してないのがなんとも

しかし休日は盛り上がって楽しいな
バイトでもう抜けるのが悲しゅーて仕方がない

0759名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:29:06ID:NgdRPcOO0

>>753
＞過去で散々語ったからな～なんて皮肉った態度で誤魔化すのでは無く
＞議論後の結論を語るなりレスを張るなりしてくれ
お前さんさ過去ログ見るのは
このスレに参加する上での条件だぞ？　開き直る前に見直してくるくらいすれば？

0760名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:29:59ID:Is9g5JrQO

>>352
ごめん無理がある。
ガッシュを短期間でゼオンに近づけられる、
あの優れた答えを出せるデュフォーに鍛える答えをだせないとか
本編で何も言われてないのに勝手に十年かかるとか

0761名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:30:50ID:frbjUhX7O

>>759
正直スマンかった

で、反論意見は？

0762名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:31:43ID:3k859pRYO

>>753
お前読めよ、過去ログくらい

それとも読んでも理解できない文盲か？
過去ログ読んでない奴は議論に参加する資格すらない

>>756
研究員が指導してる描写はないから指導方法の存在が不明
いくらアントカでも存在しないものはどうしようもないから
指導できる前提で議論するのは無理じゃないか？という意味

0763名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:31:59ID:k0tvID7H0

>>753
お前が過去の議論を踏まえた上で、そこを土台に反論の形で入るのが筋だろ
あほか

0764名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:33:27ID:Is9g5JrQO

悪いアンカーみすった。>>752だ。

0765名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:36:15ID:Is9g5JrQO

ログ見ないのはよくないけど

喧嘩腰や暴言はそれ以下だぞ。

0766名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:37:34ID:3k859pRYO

>>760
肉体改造とアントカ強化は別物、だいたいどうすればアントカ強化なんてできるのよ？

＞本編で何も言われてないのに
デュフォーの回想読もうな？

0767名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:42:09ID:NgdRPcOO0

>>761　>>753　に関して言えば
安定性で負けたのならあのやり取りの一つか二つにはデュフォーと少なくも
互角の答えがないとおかしくないか？　劣っているのは「安定性」なんだろ？
ジャウロザケルガ～最後のザケルガに至るまでの答えに一つも上回ってる答え
がないってのを「安定性」っていうのか？　デュフォーの台詞「未熟」につい
ても「清麿より正しい答えに」ついても否定するところはないな。少なくとも

0768名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:42:46ID:RD9kN1ZZ0

>>765
お前のレスを>>762と>>763に見せてやりたい

0769名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:46:09ID:Is9g5JrQO

>>766
上がらないようなものなら安定した二人のアントカに差はないよね。
デュフォーが十年かかったのはわかるけどアントカの指導でも十年かかるかな。
それにＤの研究はアントカの安定でなくアントカでの兵器作りが目的だったし。

0770名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:53:08ID:NgdRPcOO0

>>769
>>766　じゃないけど回想見た？　デュフォーの幼い時にはその能力にムラがあり
デュフォーの才能が円熟期を迎えたという発言もある以上、兵器の研究云々のため
にアントカの才能開発もあったはずだ。
その期間が１０年っての明確な数字はないが、相当な年数だったのは成長具合から
間違いない。それをアントカが覆せるかは不明、瞬間移動も最低４年かかるという
答がある。そして清麿の能力が円熟期を迎えた台詞はないんだよな。ガッシュ
ティオ、ウマゴン、ブラゴについてはデュフォーが言ってたが。
要は清麿がデュフォーを超えたとする描写も証拠もまるでないのが現状

0771名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/20(土) 23:56:09ID:Is9g5JrQO

補足。
麿とデュフォーがイコールと言ってるわけではなく
安定後は明確な差を示す描写はない、優劣はわからないと言いたい。

0772名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 00:13:39ID:3GoVBC0g0

>>754
>言葉の綾
瞬間移動を含んでいると証明したかったわけじゃなくて人によってどちらにもとれるから
議論すべき点じゃないと言いたかったんだけどね

>バオウをジガで倒す目的があった
最初からそうなんだろうか？
麻呂を攻撃対象にすることはこれに反してるとおもえるけど
「バオウを使わないならそれでもよい、このままくたばれ」←これ本音じゃね？

0773名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 00:14:01ID:enhVngc5O

>>770
みたみた。
アントカを完成させる研究あってこそで最初は不安定だったと思う。
時間かかるかもしれないのも確かだから、それで安定化止まりも考えられる。

でもまあ、麿のアントカが劣るなら何故少しでも高めようとしないのかなと。
デュフォーが行かない以上勝率に関わるわけだし。

0774名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 00:25:50ID:OKpZqFtxO

>>773
上昇率がわからないからそれを考えないんじゃないのか？
それに意図的に上げる方法も描写も示されてないだろ？

0775名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 01:23:37ID:cuqZfyrN0

安定は上昇と取るかも解釈の差だし
そもそも差というのがどんなものか良くわからない
仮に麿が答えが出ないものがあるとして描写も無くデュフォーが出せる
というのはムリあるよな

0776名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 01:28:42ID:jTLaar32O

ファウードの時点で麿よりいい解を出せた、これは確実
だけど同じ情報量で麿が出せない解を出したことは無いから
麿が出せないものはデュフォーも出せない
逆もそうなるんじゃないかな

0777名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 01:29:21ID:VbDbxuIy0

>>775
＞仮に麿が答えが出ないものがあるとして描写も無くデュフォーが出せる
＞というのはムリあるよな

ここ強調しておかないとな。
詳しくは伏せるけど、来週絶対に『麿に出せなくてもﾃﾞｭﾌｫｰなら』とか言い出すのが
一人は出そう

0778名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 01:45:18ID:oyVx0sNF0

すでに>>554で言われてるという恐ろしさ

0779名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 02:04:31ID:jwGhlD0s0

デュフォーが作戦の立案をしているのだから現時点でもデュフォー＞清麿じゃないの？
戦闘中ように１秒を争うならともかく事実上説明の時間＝思考時間な訳だし、清麿がデュフォーと同等もしくはそれ以上
なら清麿が立案、デュフォーはチェック及び補足という関係になると思うのだが。（実際に戦闘するのは清麿でデュフォー
は一切関われないのだし）

0780名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 02:08:01ID:6IiC4yJr0

>>779
立案の大半はアントカできない修行前
その後麿はずっと日本にいてデュフォーが各地回って調整してた
再会までティオ以外とは会ってもいないわけなんだから
麿が立案するのは能力関係なしに合理的じゃない
実際現場の指揮は麿が担当だしな

0781名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 02:08:22ID:/6lfwEA00

デュフォーってそもそもクリアを見たことすらないのに作戦立ててるからなあ

0782名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 02:10:37ID:6IiC4yJr0

その代わり味方の能力全員分把握してるのもデュフォーだけだけどね
クリアの情報は麿から聞いてるし

0783名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 02:15:12ID:k9uwcoX20

あの頭ぶっさす技やれば見なくても同じぐらいの情報は得られるんじゃないかな

0784名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 04:20:03ID:OKpZqFtxO

>>776
脳のコントロールパネルを見つけたよ

0785名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 06:49:01ID:cx+AV57O0

>>780
>その後麿はずっと日本にいてデュフォーが各地回って調整してた
という過去の描写もないんだけどさ？
シェリー相手にわからないことあればメールで連絡くれってデュフォーが言ってたし、
各地回ったなんて描写どっかにあったっけ？　常識的に考えてってのはやめてくれよ？

＞仮に麿が答えが出ないものがあるとして描写も無くデュフォーが出せる
＞というのはムリあるよな
長距離砲対策やクリアに至るまでの移動対策は修行後に行った描写がちゃんとあるぞ？
「ガッシュ、ウマゴン、ティオ、ブラゴの能力はすでに円熟期に達している」と言いながら
ノート書いてるしな。そもそもあのシーン、清麿もデュフォーに質問しているんだが、それ
って清麿の能力ではわからないってことじゃないのか？

0786名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 07:03:06ID:cx+AV57O0

>>772
＞瞬間移動を含んでいると証明したかったわけじゃなくて人によってどちらにもとれるから
＞議論すべき点じゃないと言いたかったんだけどね
そういう場合、その台詞を瞬間移動ととる発言がどのくらいあるか、から始めるべきじゃないか？
ぶっちゃけ。瞬間移動を「ゼオンの動きについてこれる」なんてこじつけする人間がどれほど多い
とは俺自身思えんのだが、実際どれくらいいて何を根拠にそう思ってるんだ？

＞麻呂を攻撃対象にすることはこれに反してるとおもえるけど
実際清麿たちはボロボロになりながらもバオウ唱えてるわけだし、麿を対象にしてむしろ問題があるのか？
本を燃やさないか殺さない限り実際呪文を唱えるには問題がないわけだし、恨み骨髄のゼオンが
ガッシュ達を痛めつけたかったのは回想にもセリフにも表れてる。
＞「バオウを使わないならそれでもよい、このままくたばれ」←これ本音じゃね？
まあ、本音だろうな。そもそも本音は何も一つとは限らないし
「さ、ガッシュ。バオウを使え。必死に修業し手に入れた力でバオウを打ち砕く」
こっちも本音じゃないとはとても思えないわけだが

0787名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 08:31:19ID:4h2klHEZO

デュフォーの方がアントカの使い方は上って言ってもどれほど差があるか分からないからなぁ
描写だと力の差もデュフォー≧清麿ぐらいっぽいし
答えが全く浮かばない様な問いはデュフォーも答えられないと考えていいんじゃね

0788名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 09:03:30ID:kOFQqdlG0

というか描写重視で議論するなら、デュフォーについて描写されてない状況においては、デュフォーの答え≒清麿の答えでFAだろ？
状況Aにおいてデュフォーが清麿より優れた答えを出せるということから、状況Bでもそうであるとは全く言えない

デュフォー＞清麿から分かることは「清麿が出せる答えならデュフォーも出せる」「デュフォーと清麿の直接対決ならデュフォーが勝つ」
描写から言えるのはこれぐらいだろ
「清麿は状況Bで～したけど、デュフォーならもっと良い答えが分かったかもしれない」とか言い出したらただの妄想合戦にしかならない

0789名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 09:11:06ID:kxs0Rt570

>>788
ファウード編のアントカ能力がデュフォー＞清麿である以上≒とするには並ぶかそれに近いような描写が必要
でもそんな描写が全くないのでデュフォー＞清麿は変わらないよ

0790名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 09:25:41ID:kOFQqdlG0

>>789
俺が言いたいのはそういうことではない
もう一回俺の話をよく読んで欲しい

0791名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 09:27:02ID:fPh2N34OO

>>789
>>788の言いたい事はそういう事で無いよ。
デュフォーのアントカ＞清のアントカ
は認めている。
しかし、
清のアントカで答えを出せない事象＞デュフォーのアントカ＞清のアントカ
って事。
彼の言い分は正しいよ。

0792名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 09:57:57ID:Dah84nKn0

>>791
その点については同意する。だがそれは表現悪いぞ？
>>785　>>786
を書いたものだが、たぶん>>788の考えを書く上でう一番適切なのはこうだろ？
「デュフォー＞麿だから麿が答えだせなかったとはいえ、デュフォーが答えだ
せないとは限らない。だから麿が答えだせなかった○○についてデュフォーは
答えが出せる」そんな事いうなよ。　ってことだろというか微妙にバテレに抵
触するような気もするがな

0793名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 10:09:35ID:fPh2N34OO

>>792
補足ありがとう。
説明を抜かして、スレ的には、どういう暫定が適切かを書き込んでしまった。
というか、俺のレスは理解出来ない人への補足説明の役割果たして無いな。

0794名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 10:15:51ID:jwGhlD0s0

そもそも清麿とデュフォーでは持ってるカードが違うからなぁ。
例えば現状で清麿が答えを出せない問題でもゼオンの瞬間移動というカードがあれば打開できるかもしれないし、
それでも出せないかもしれない。
結局は状況で見ていくしかないと思うのだが。

清麿とデュフォーの直接対決の場合は、デュフォー＞清麿
清麿が答えを出した場合、デュフォー≒清麿
清麿が答えを出せなかった場合、不明（ただしゼオンの能力だったらどうかの検証は必要）

こんな感じと思うのだが？

0795名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 10:27:26ID:fPh2N34OO

実際、アントカの差ってどれくらいの差かな？
ゼオン＋アントカ清対ガッシュ＋アントカデュフォー
でもゼオン組が勝ちそうなのだが。
描写は無いから、議論で無くて妄想とか主観のイメージの話しなんだけど。

0796名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 10:34:57ID:fPh2N34OO

>>795
一応、修業前のガッシュな。
修業後は、まだ戦いが終わって無いから。

0797名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 10:38:28ID:Dah84nKn0

>>795
まず最初の
・ジャウロザケルガVSマーズジケルドン
　これは術ランクや補正があるから不明
・その後の追いかけっこ＆マント
　特に高速移動している描写はない。マントの能力はあるが別にそれは
　初級呪文でもｏｋなので能力差とはいえない　デュフォーとの能力差？
・テオザケルＶＳザケル
　デュフォー組圧勝
・ザケルガ回避
　能力差関係なし、デュフォー勝ち
・テオザケルＶＳラウザルク
　術的には一ランク差があるが、打ち合ってるわけじゃないので関係なし？
　デュフォー勝ち

と自分は考えた　

0798名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 10:41:40ID:enhVngc5O

>>795
そういう描写があればかなり絞れるんだがねえ。
ゼオンはもうちょいいろんな奴と戦って欲しかった。
ライクにそういう質問はがきがいっぱいいけば巻末なりで答えてくれるかもしれんがなー。

0799名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 11:06:01ID:XyBEfKAQ0

>>795
正直、≧ぐらいの差だと思う。余裕でデュフォーのが上という意見も出てるが
魔物の能力もアントカの経験も絶望的な差のあるゼオン戦でアレだけ戦えただけでも麿アントカはもっと評価されるべき

0800名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 11:15:28ID:Dah84nKn0

>>799
とは言ってもな。正直あれだけ善戦ってどのあたりが善戦なんだろ？
正直な話、デュフォーが参戦してからはレードディラスＶＳディスグルグ
バオウＶＳジガディラスに関ししてはかなりいい勝負してるとは思うが
それ以外の話って、一方的に追い詰められて反撃もできずに逃げてるだけ
なんだぞ？　反撃したテオザケルはあっさりザケルで貫かれてるし。
出力に任せた最大術対決以外でいい勝負ってどのあたりが？

0801名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 11:37:26ID:XyBEfKAQ0

>>800
落ち着いて文章を読んでくれ、善戦やいい勝負してるなんて書いてない
勝負が成立してること自体が評価すべき点だと論じてるだけ

0802名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 11:49:08ID:jwGhlD0s0

アントカは「正解」を出せるのだから、むしろある程度対抗できる力量があれば（「正解」を出せるのだから）勝負が
成立するのは当たり前のような気がする。
むしろそうした「正解」をひっくり返すことが出来るというのがデュフォーと清麿の（ゼオン組とガッシュ組のかも
しれないが）大きな差なのではないだろうか。

0803名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 11:49:14ID:enhVngc5O

目覚めたてのアントカ、はるかに劣ってる魔物のコンビで拮抗できてたら不等号が逆になるわ。
不利な条件なのだから苦戦は当然。
苦戦したからアントカでも劣るとは限らない。

0804名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 11:51:05ID:4h2klHEZO

まあアントカ無かったら開幕テオで送還か、赤本組がバオウを出すまでフルボッコ出してもブーストでフルボッコ
バオウ出さなきゃ痺れを切らしたゼオンによってそのまま送還だろうな

0805名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 12:14:44ID:Dah84nKn0

>>802
うん、だからさ。評価すべき点をなんで麿にだけ置かないといけない？
魔界において何年も血まみれになって訓練を続けたゼオン、同様に何年も実験動物同然の扱い
を受けながら能力を磨き続けたデュフォー。そのあたり無視して、１０ヶ月を訓練しただけの
ガッシュや麿の能力だけを評価する理由にはならないよな？
正直、かつて間違いなく下だった。その上、超えたってて描写さえない麿やガッシュの能力を
評価するのはかまわないが、積み重ねてきたデュフォーやゼオンの能力を同時に評価しない理
由にはならないぞ？　描写もなしに並んだだの超えただのってのはそういうとだろ

0806名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 12:18:35ID:enhVngc5O

とりあえず麿はクリア戦を任せるくらいの力はあるよね。
差はあるかもしれんが、デュフォーを戦闘に加える負担ほどはないと考えられる。

0807名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 12:30:03ID:XyBEfKAQ0

>>805
キャラに感情移入しすぎじゃないか？冷静になろう
＞描写もなしに並んだだの超えただのってのはそういうとだろ
誰も完全に互角、ましてや超えたなんて話はしていないぞ

0808名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 12:39:37ID:Dah84nKn0

>>807
それは逆だろ。描写もなく訓練だの経験だのを持ち出しているならともかく
描写された経験と訓練と比較して、実際に行われた麿たちの訓練と比較する
分にキャラへの感情移入って言われる筋合いはないと思うが？
それがないとは無論言わないが、経験の差や積み重ねてきた訓練の差ってのは
描写が歴然としてある以上、無視する理由にはならない。
もちろん清麿＞デュフォー　ゼオン＞ガッシュを示す描写があるなら話はまっ
たく変わってくるけどね。
＞誰も完全に互角、ましてや超えたなんて話はしていないぞ
じゃあ逆にその差を図るすべさえないのに縮めて何がしたいんだ？　あまり意味は
ない気がするが

0809名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 12:42:01ID:4h2klHEZO

>>805
年期の差って言われてもなあ
一から物を完成させるのと、完成したものをもう一つ作るのは全く違う事だし
清麿とガッシュがデュフォーを無視して独学で修業したっていう描写は本編には無いからな

0810名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 12:47:34ID:XyBEfKAQ0

＞じゃあ逆にその差を図るすべさえないのに縮めて何がしたいんだ？
数レス前から読み直せ。それでわからないならもう良いよ

0811名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 13:09:08ID:jwGhlD0s0

>>805
落ち着け。「並んだだの超えただの」なんて言ってない。
オレは清麿が「勝負が成立するのは当たり前」だが、その清麿の正解をひっくり返すデュフォーとは「大きな差」が
あると言っている。
１００ｍを９．９秒で走るのと９．８秒ではたった０．１秒でもとてつもなく大きいだろ。それでも１２秒台がせいぜいの
凡人から見れば両者ともスゴイのには変わらない。

0812名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 15:31:13ID:akUCocZL0

0813名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 17:31:20ID:krXeuaSj0

>>809
アントカは分からんがゼオンの体術やらは魔界の大人に何年か鍛えられてんだから
たかだか数ヶ月のガッシュよりは遥かに上だろ

0814名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 20:38:12ID:3GoVBC0g0

>>786
デュフォーの台詞に関しては、その後のゼオンの矛盾に満ちた苦戦っぷりを考慮すると
瞬間移動を含んでいたと考えるのが自然だ
というのが俺の意見
またこのスレ麻呂に対するソルドは瞬間移動ということになってるのなら
そのときのゼオンは自分の動きに瞬間移動を含めて「動き」と言ってる
だったらデュフォーもパートナーなんだし「動き」に瞬間移動含む可能性だって十分のはず

バオウに関して言えば
「すぐに消えるお前・・・」
「生き残れたら・・・」
「バオウを出してみろ俺の力で打ち砕く・・・使わないならそのままくたばれ」
最初は魔界に帰す気でいるから少なくともバオウは二の次
レードディラスのときも結論は結局バオウではない

0815名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 20:57:29ID:TJ34kQie0

>>814
ほうつまり、予備動作もなしに瞬間移動ですぐ背後に回るような精密瞬間移動
が可能で、かつ瞬間移動後に一泊も置かずに呪文行使が可能なのか。
アントカに対して以外最強じゃないそれ？　瞬間移動を見切れる魔物なんて現状
でてきてないからゼオン最強がさらに強くなったな。サンクス

0816名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 21:11:55ID:Xzf72am00

>>813
脳を直接刺激して隠された能力を覚醒させたうえ、アントカデュフォーが
最も効率良い修行方法を考えたんだから
普通の修行よりはるかに上だろ

ゼオンが魔界で脳を刺激されたとも思えんし

0817名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 21:17:57ID:3GoVBC0g0

>>815
予備動作はいらないだろうがどういう瞬間移動をするか少し考える必要はありそうだけどね
ゼオンの戦闘での瞬間移動は攻めの時しかつかっていないし
まぁ数秒ってところだろうけど

0818名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 21:20:31ID:fPh2N34OO

>>798
マジで質問したいな～。
デュフォー＞清
ゼオン＞壁＞ガッシュ
だったからな～。
どれくらいの戦力差までなら、デュフォーは清を打ち負かす解がだせるかしりたいな。

0819名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 21:38:08ID:TJ34kQie0

>>816
脳を刺激したのは感受性を高めるためってはっきりデュフォーが明言している。
身体能力に感受性がどういう関係があるんだ？
後描写見る限り、なんかこうとてもそんな素晴らしい修行してるようには見え
なかったんだが、なんだろな、見えないところで凄いことやってたんだろか？
すくなくとも王宮騎士に鍛えられてたような訓練がアントカ訓練と比べてそこ
まで生ぬるいとも思えんのだがな、上下しめす描写もないし？

0820名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 21:45:14ID:krXeuaSj0

>>816
王宮騎士の鍛錬だってかなりのモンだろ
それに>>819が言ってる様に脳刺激は術関係の強化だと思うが？

0821名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 21:50:43ID:Xzf72am00

>>819
感受性はティオだけだろ・・
脳に刺激を受けることで筋肉の成長度が変わったりもするぞ

0822名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 22:15:37ID:TJ34kQie0

>>821
ティオだけだという確証がないし、他のキャラの脳をついたから身体能力が
上がる云々の台詞もない。このスレでは描写もセリフもないそういうのは考慮
にならないのが慣例

0823名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 22:17:25ID:BNMWsd8w0

>>813
>>816
スレ的にはどちらもあんまり意味が無い。
ガッシュの身体能力については
「身体能力と瞬発力などはゼオンに近づくことが出来る」
って台詞と描写が全てかな。
「近づく」の程度が分からんのが困るが
素直に読むなら一段下くらい。（これはスレ的には無しかもしれんけど）
技術面は言及されてないから相変わらず。

0824名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 22:30:14ID:Xzf72am00

てかよく読んだらガッシュは頭、突かれてないなｗ

0825名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 22:38:26ID:1YfS1nvp0

最初から読んだらアポロの能力も結構凄いな。

0826名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 22:42:01ID:Xzf72am00

アポロはゼオンのスピード見切るんだぜ

0827名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 23:26:34ID:krXeuaSj0

アントカに結構近い能力って解釈でいいんだっけ？
未来予知？

0828名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 23:30:34ID:9PN0eCrs0

ゼオンには最強の術「ゼオン・ウィンザード」というシンクラスの術があるらしい

0829名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 23:43:43ID:BXccBbUMO

思ったんだが過去の議論のテンプレみたいなのが欲しいな
特にゼオン関連の

0830名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/21(日) 23:47:08ID:fPh2N34OO

>>828
詳しく。

0831名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 00:07:50ID:HYgkRQSM0

触れちゃだめだろそれは・・・

0832名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 02:30:30ID:TWPni5Go0

>>830
ゼノン・ウィンザードで検索しろ

0833名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 03:37:43ID:wMwbjpCh0

>>828
ソルド・ザケルガにて作られた刃を構え
高く飛び上がった後に一気に振り下ろし敵を両断する雷の魔術の奥義ですねw
ゼオン戦士団w

0834名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 07:45:02ID:awuSoTrrO

実際、いい勝負しそうだ

0835名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 08:57:00ID:t80RO46P0

>>823
技術ってなんぞ？
身体能力と瞬発力以外は大した差もないんじゃね？

0836名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 09:26:13ID:C1slnm6E0

>>835
技術≒格闘技術（リオウ戦参照）？

むしろ身体能力と瞬発力が同等でもそれをどう活かすかという点で技術により
強さは大きく変わってくるのではないだろうか。

0837名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 09:34:02ID:t80RO46P0

だが術が主流の魔物戦闘に格闘技術って重要には思えないが。
格闘技術が凄いからって肉体強化術みたいに攻撃力や防御力や素早さが増大しないしさ。

0838名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 10:20:44ID:C1slnm6E0

>>837
ウォンレイは実際にカンフーを見につけて強くなっているし、テッドは
ボクシングの技術を強化術使用時に使っている。
シェリーがゾフィスの攻撃を見切ったのも格闘技術の範疇と言えること
からも十分役立つと言えるだろ。

0839名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 10:21:15ID:2+QQMCcI0

技術があれば多少身体能力が負けてても勝てるだろうし
ガッシュやブラゴが接近格闘挑んできた場合は重要だろう
肉体強化術中は基本術使えないから、格闘で勝てると
肉体強化してないゼオンは術も使えて大分有利になるし

0840名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 11:28:14ID:i58WR+o+0

まじめな話修行七ヶ月経過時点でのガッシュのマントの使い方見れば
格闘能力はガッシュ＞ゼオンだろ

0841名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 12:19:32ID:YFPIaXVv0

でも、結局最後は最大術対決になるからあまり意味は無い

0842名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 12:23:06ID:/IVZWs+TO

どの辺が？

0843名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 12:41:16ID:t80RO46P0

>>838 >>839
なるほどな、納得したわ。
しかしゼオンって術と力が強いイメージばっかだったが格闘術もそれなりだったんだな。
ガッシュはそういうのを教えてもらってるような描写ないしまだまだ差があるなあ。

0844名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 12:54:28ID:jz49OfJ0O

>>841
バリーの説明にあるように、格闘や初級術で隙を作って最大術でとどめが強者同士のセオリーだろう。
スレルールではいきなり撃てるが、大砲をむやみに連発するとその隙をつかれる。

0845名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 13:06:25ID:awuSoTrrO

シンクラスになると隙など必要無さそうだけどな

0846名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 14:21:43ID:uzwhQmt50

ウマゴンのシン術なら格闘技術持ってようが全く意味ないしな

0847名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 14:22:16ID:2+QQMCcI0

相手の能力も分からず初手最大術出すなんてのは上のやつらはほぼない
肉体強化系シンは自身も相当のダメージ追うし
シン自体が心の力の消費量がかなり激しいからかなりリスクあるよ
初手シンで無敵とばかり騒がれてるキョンチョメですら最初からは出してないし

0848名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 14:47:05ID:jz49OfJ0O

まあ正直格闘技能で倒せる必要はない。
最大術などをガードや回避されるのと、されないのじゃ大分違う。
そういったかけひきの部分でも強みになる。

0849名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 15:54:17ID:OD6qi4EBO

けどさ、どんなに隙をつくってもジガじゃ意味なくない？
発動から砲撃に手間かかるし、もったいない。

0850名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 16:01:28ID:3ZYNC4wd0

>>849
27巻読めば分かるがジガって発動早いぞ？
迫ってきてるバオウに使っても間に合うくらいだし。

0851名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 16:27:25ID:ATbjoDp30

0852名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 16:43:03ID:jz49OfJ0O

最大術で～てのわよくわかるんだけど、大技持ち出せば相手もそうくる。
全滅のつもりで放ったバードとザレフェをしのがれてるし
いかに相手に抵抗させずに最大術当てるかが重要になる。

0853名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 16:51:07ID:cP8U1nXDO

>>852
あれは高速攻撃同士、連続砲撃対可動する盾で攻撃タイプがかみ合ったのが大きい

あの状況でバードレルゴを相手出来るのはウマゴンしかいないし、連写砲撃を受け止められるのはティオしかいない

0854名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 21:34:05ID:3ZYNC4wd0

そういえばジガって術ランク的にはシンなんかねえ。
もしそうじゃなければ自力でシンを覚えたアシュロンのがゼオンより才能あるような気がしてきた。

0855名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 21:35:31ID:hrPhuy3n0

>>854
シンではないだろ。
そうだったらバオウに押されるわけがないし

0856名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 21:39:59ID:i9+1+Dg80

>>854
あれはセシルドンと同系の威力変動タイプじゃねぇの？
バオウに押されてたのをブーストで逆に押し返して
その後、更に数回威力うｐしたんだし。

0857名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 21:42:50ID:5vctlvUF0

ジガはチャーグルとかみたいに
貯める系攻撃みたいだな・・
まさかチャーグルって結構強い？？

0858名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 21:53:37ID:2+QQMCcI0

>854
年齢も考慮してやろうぜ。ゼオンはまだ小学生くらいだぞ
王族二人はあの年齢であの強さだから才能はありまくりだと思うが

0859名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 21:55:11ID:3ZYNC4wd0

やっぱシン級ではないか、じゃあ生まれた時から厳しい訓練でデュフォーの特訓も受けてるのにシン術会得できなかったってことはゼオンは6歳にして能力限界に達してるのか。

0860名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 21:58:51ID:3ZYNC4wd0

>>858
ウマゴンも同年齢じゃなかったけ？

0861名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:00:27ID:i9+1+Dg80

そもそも、王族がシンを会得するとは限らんけどな
ディオガも覚えてないみたいだし。

0862名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:04:39ID:hrPhuy3n0

>>859
デュフォーの特訓受けてるとは限らん

0863名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:05:17ID:2+QQMCcI0

>859
術の特訓なんてしてたっけ？マントは特訓していたぽいが
初期のころからジガあるし、訓練なんて必要なさそうだが
人間界到着してパートナー決まった時点で特訓いらなそうだし

0864名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:15:16ID:3ZYNC4wd0

>>861
確かにディオガすらなかったな。

ザケル＜ザケルガ＜テオザケル＜エクセレスザケルガ

術の基本形でいくとこの次があればディオガ級になるんだっけか？

>>863
マントを特訓してるなら術も当然のように特訓してると思ってただけだから所詮妄想だわ。

0865名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:18:30ID:HYgkRQSM0

>>864
エクセレスがギガノの可能性があるってか
スレ的にギガノまでしか確証ないんじゃなかったっけ

0866名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:21:21ID:gF35oEeU0

ジガはシンに限りなく近い位置に居る傍系の術だと思う
あとシン習得は魔物本人の心がかなり成長してないと発現しないっぽいから
心の面であまり強くなれなかったゼオンには出てないんじゃないかな

0867名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:22:19ID:bJEAdr8N0

つうかジガがシン級で何か問題あるのか？
このスレの定義上、現状ジガ≧バオウだし、デュフォーブースとなくても
補正なしバオウ≒ジガなのは描写からほぼ間違いない。バオウが敗れたセウノウス自体
シンの中で頭一個抜けてるのは、今週までではっきりしてる。
ディオガ級でもディオガ～ってついてるかどうかわからないのと同様に
シン級でもシン～ってついてなくても不思議ないんじゃないか？

0868名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:24:24ID:i9+1+Dg80

マントの訓練ついてはデュフォーが直接見たのか
アントカで「ゼオンがやっていた訓練」の答えを出したのかも不明。
指導していたなら「ゼオンにやらせていたのと」の方が自然だから
デュフォーの指導ではなさげ。

この辺は全部妄想の域を出ないけどな。

0869名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:29:11ID:i9+1+Dg80

>>866
それだと、キャンチョメが会得出来たのがおかしい。

>>867
補正無しならバオウが少し押してる。

0870名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:32:33ID:3ZYNC4wd0

>>868
まあデュフォー指導なしであんなに強かったら流石に・・・。
攻撃力は今更だがすっぴんの耐久力でもジガ食ったバオウ受けて意識残ってるくらいだしな。（麿が全力で手加減したとはいえ

0871名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:32:34ID:gF35oEeU0

>>869
確かにそうか
ならやっぱ>>867の言う様にジガで普通にシン級なのかね
てかガッシュもバオウが未だに最強術なんだからそりゃよく考えたら最強術=シンって訳でもないわな

0872名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:40:42ID:i9+1+Dg80

>>870
スレの主旨とはかなり外れるけど
あの回想の後で「必死で修行し手に入れた力」って言ってんだし
普通に王宮でのスパルタ訓練の成果だと思うが。

0873名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 22:56:09ID:jz49OfJ0O

ゼオンは最後で勝ちを譲ったと思ってるが、それでもジガの憎しみ補正の明確な描写がない以上はシン級なんて言えん。

修行後セシルドンやバオウに拮抗してる描写があれば別だが、描かれてもいない威力を過大評価するわけにいかない。

0874名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 23:02:27ID:bJEAdr8N0

>>873
＞シン級なんて言えん。
お前さんが言わないのは結構な話だがだから何だ？
そもそも黒バオウと真バオウの威力差も不明。ジガディラスがこの二つの術に
明確に負けたことはないぞ？　それぞれの要因で威力が変動してるからどっち
が上とは言えない。真バオウがセウノウスに負けてるから他のシンに負けると
も限らない。セウノウスが他のシンより強いのはヴィノーの台詞からそうらし
いしな。そうなるとシンとジガ分ける教会ってそもそもなんだ？

0875名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 23:06:13ID:2+QQMCcI0

>873
現状のクリアの威力は分からないが
旧クリアのシンと修行前ガッシュのバオウ基準だと

補正ジガ≧バオウ
セウノウス≧バオウ
セウノウス≧バオウ≧ジガ

だしセウノウスとジガがどちらが上かは分からんけど
威力的にはシン級レベルで間違いないと思うぞ
セウノウスは他シンより上らしいしな

0876名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/22(月) 23:55:18ID:jz49OfJ0O

>>874-875
あ、確認したいけどゼオン戦最後のバオウはシン級てこと？
シャツのセウノウスはかじられたが腹くいやぶり、さらにそれに再度食いついても生きてた。
さらにマントの防御も貫きガッシュもガリガリにされ、アシュロンの翼ごと背中削ってようやく止まった。

俺はこの差がシンとシン未満の違いだと思ってたけど、もし他の人たちも修行前バオウがシン級て認識ならジガもシンで異論ない。

0877名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 00:08:17ID:jgQWx9Bn0

シャツセウノウス＞修行前バオウでいいと思う
そういえばマントの防御って
受けた攻撃の威力を減衰させてるのか
一定のダメージまで防御可能で抜かれたら全ダメージ通っちゃうのかどっちなんだろう？

0878名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 00:18:54ID:h5JRliir0

頭が薄っすらと残ってるだけじゃ
＞にするほど差ないだろ。
それだけセウノウスやバオウの総威力が大きいだけだ。

0879名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 00:26:20ID:WvYEmRssO

その頭だけで鱗に守られたアシュロンの翼奪うくらいの攻撃力なら微々たる差とは言えんのじゃないか。

0880名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 00:31:13ID:MwuNzo6d0

>>879
三桁の中での二桁、四桁の中での二桁みたいなもんだろう。

0881名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 00:53:47ID:h5JRliir0

>>879
もう言われてるけど、シンクリアやバオウやジガなんて
他の術とは別次元なんだよ。

レード・ディラスが超々々ディオガで
アシュロンの防御力（ディオガ）を軽く上回ってるけど
それを上乗せしようがしまいが
バオウとジガの押し合いは大して影響なかったろ。

0882名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 01:25:34ID:lQihQ7YLO

地球自転込みのシン・バベルガ・グラビドンの位置はどんくらい？

0883名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 01:31:49ID:+vN2Z/ySO

つかセウノウスがバオウ破ったのって説明つきだったじゃないか
憎しみ食って美味しい美味しい栄養にするはずが、憎しみ無かったから逆に消滅効果であぼんされたって

一方ジガは美味しい美味しい食ってたにも関わらず押されてただろ？つまり
ブーストジガ＞バオウ-消耗＋ジガ吸収分
じゃまいか？

0884名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 01:33:18ID:MwuNzo6d0

セウノスとバオウはジャンケンみたいなもんか。

0885名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 01:39:24ID:+vN2Z/ySO

>>883
つまり何が言いたかったかと言うと
セウノウス≧バオウ
ジガ総量(最初から最後まで)≧バオウ＋吸収分
でジガの方がむしろ優位じゃないか？ということ

0886名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 01:48:35ID:8ulN6Vi50

明確な説明はされてないし、相性と言い切れる訳でもない
そういう曖昧な要素は省いて考えるのが、最近の流れだったと思うが

セウノウスとジガディラスはどっちが上とも言い切れない、スレ的には同等扱いでほぼ結論出てる
何度も議論されてきたことだ

0887名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 01:48:53ID:MwuNzo6d0

確かに食って威力が増えるのを考えれば押し返すって事は相当威力が上じゃなきゃできんわな。
ジガって術自体の威力はバオウより下だと思うがデュフォーがそれを覆したんだよな。

0888名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 01:52:30ID:+vN2Z/ySO

>>886
都合悪い事は否定したいんだろうけど、残念ながら今までこの理論で議論された事はないぞ？

0889名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 02:09:50ID:LdzLzZbe0

0890名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 07:15:13ID:sWjSJFEDO

ジガはゼオンが撃ったから威力があっただけで、呪文自体はたいしたことない。

0891名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 08:43:37ID:+tYJiAjW0

>>882
描写のみから考えると
バベルガ＞セウノウス＞バオウ＞ジガ

0892名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 09:24:43ID:FsQUXoUH0

>>891
バベルガは押さえ込むことには成功したが、セウノウス自体はまだ生きていた
ので明確に「＞」とは言えない。（まだちょっと気を抜けば負ける）
バオウとジガにしても補正バオウをどう捉えるかもあるしジガもまだ威力が
上がる余地がある。
結局のところそれ程大きな差は無いというだけでよく分からんということに
なるのでは。

0893名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 09:50:18ID:Dc+DL9ky0

>>892
ヴィノーが『すこしずつ負け始めて』って言ってる。
セウノウスにヒビが入ってることを見ても、バベルガが上でいいと思うけどな。
ヒビが入るって事はそのままだと壊せるってことだから、ブーストが無い限りは。
試してみるといい、コップにヒビを入れるよりヒビが入ったコップを割る方が遥かにラク。

0894名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 10:05:10ID:m4vJtKrsO

要するに、単純な威力的には

セウノウス≧バオウ≒シンバベ≒ジガ

で、補正がかかるのがバオウ(仲間補正)、シンバベ(地球補正)、ジガ(憎悪補正)となり、
補正次第で威力がセウノウス(補正がかからない)より上にも下にもなるって事で良いのかな？

0895名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 10:42:05ID:WvYEmRssO

補正なしなら現段階のバオウセウノウスシンバベよりはジガが幾分下。
だが差がそれほどでないなら、曖昧な補正部分はどれもがテンションや助力で増減の可能性ありてのを新たにテンプレに補足すればいいと提案。

0896名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 12:11:06ID:+tYJiAjW0

で、
地球補正＞仲間補正＞憎悪補正
だろ

0897名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 12:43:17ID:WvYEmRssO

補正などはっきりしてない部分の大小基準は人によって変わるからあまりはっきりさせようてすると主観のぶつかり合いできりがない。
はっきりした描写あるまでははっきりしないままのがいいと思う。

0898名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 12:54:39ID:RSz1Q5QT0

>896
地球補正って聞こえはいいけど、今のところ大したことしてねえぞ？
シン術でセウノウス押し返しただけだしな。しかも完全破壊さえしてないし

0899名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 13:39:29ID:+vN2Z/ySO

まず仲間補正とかこのスレには関係ないから除外
地球補正と憎悪補正はどちらも『ちょっと押されてた相手をちょっと押し返す』だから同列でいいんじゃない？
ただ回数で憎悪が優位だけど

0900名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 14:15:07ID:+tYJiAjW0

憎悪補正、仲間補正・・心の力の威力の増減
地球補正・・術そのものの威力の増減

なんだよな

0901名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 16:24:03ID:6pQcG1xcO

心の力の上昇＝術威力うｐなんだから差別化しなくてもいいだろ

0902名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 16:57:35ID:sWjSJFEDO

地球補正には、かなわないよな。

0903名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 17:02:24ID:K4y94Sdm0

ジガ=シンと言ってる奴が居るけど　ジガｖsバオウはともかく
ジガvsシンバベ、ジガvsセウノウスの打ち合いでジガが勝てると思うか？

上から押さえつけるシンバベは召喚系の術に対して、ほぼ負けないと思うし
消滅系のセウノウスにジガの雷が通用するとは思えないね

0904名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 18:29:31ID:d8IRobht0

>>903
それでも何故か勝てると思っちゃうのがゼオン厨

0905名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 18:36:16ID:RSz1Q5QT0

>>902　>>903
かなわないね。思うし、思えないね……全部このスレじゃ意味がないのにな
妄想乙
特になんだろな
＞上から押さえつけるシンバベは召喚系の術に対して、ほぼ負けないと思うし
この根拠のなさは……
シンバベに限らずバベルガ系はむしろ無駄に範囲が広すぎる
だからスプリフォみたいに一点突破であっさり消されたりするのは描写済み
それにセウノウスも召喚系だが、地球補正かかるまでえらく押されまくってたしな

0906名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 18:58:10ID:TvhdWJ3M0

そもそも、シンバベとジガは性質上真っ向勝負は出来ないだろ。

本体を範囲に含める事が出来ればシンバベの勝ち。
シンバベの範囲外から撃てればジガの勝ち。

0907名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 20:09:51ID:sWjSJFEDO

範囲外じゃかわされるだろ。

0908名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 20:12:20ID:RSz1Q5QT0

>>907
そもそもバベルガグラビトンなんかを放出中にブラゴが移動できるかわかんねえぞ？

0909名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 20:31:01ID:TvhdWJ3M0

>>907
バベルガ使ってる間にどうやって回避すんだよ。
そもそも、ジガの雷は広範囲攻撃もできるし、角度も変えられる。

0910名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 20:39:33ID:sWjSJFEDO

範囲外にいるのにバベルガ撃つわけ無いだろ。都合のいい展開にするな

0911名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 20:41:46ID:f+CVLrGz0

>>903
＞消滅系のセウノウスにジガの雷が通用するとは思えないね

クリアの術って、基本的に

スプリフォ系＝対術消滅用
ラディス系＝対肉体消滅用

って事じゃなかったの？術に対して消滅属性意味ないと思うんだけど。
っつーかむしろ、砲撃タイプのジガに対して突進タイプのセウノウスの方が不利なんじゃ？
ジガの砲撃を突破するまで、セウノウスはダメージ受け放題なんだから。
バオウみたいに砲撃を中から食い破るわけにも行かないだろうし。

0912名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 20:43:49ID:sWjSJFEDO

セウノウスは術も肉体も消滅させるぞ

0913名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 20:55:33ID:WvYEmRssO

シンバベは押し潰す力だからジガごと地面に縫い付けられると、砲口が正面しかないジガは厳しくはある。
あとシンバベの射程はスレルールで問題になる程短くはないし効果範囲はセウノウスの巨体入る程だ。

ジガもゼオンも確かに強いが過大評価すべきでない。
シンに負けた描写はないが勝った描写もないんだし。

0914名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 21:01:41ID:+vN2Z/ySO

つーかアントカあんだからブラゴが避けられるはずないだろ
遠距離なら着弾点も素早くずらせるから尚更無理

セウノウスの消滅もあくまで『術威力』であって術の力を放出するのが前提だろ
更に消滅効果出せば衰弱してくのは鳥ガラで説明済みだし

0915名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 21:02:56ID:TvhdWJ3M0

>>910
可能性があるとしたら、遠距離から撃たれた場合くらいだな。
て言うか、逆にゼオン組がシンバベが届く範囲でジガ撃つのも無いだろ。
だから>>906なんだが？

0916名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 21:05:26ID:TvhdWJ3M0

>>913
むしろ、シンバベがジガ本体に直撃したら
普通に砕かれるんじゃね？

0917名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 21:13:09ID:GPJi3CFg0

ジガディラス＝ザレフェドーラくらいじゃないか？

0918名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 21:15:05ID:WvYEmRssO

>>911
クリアの言う消滅波は消滅とは言うがメドローアやザ・ハンドみたいに接触して問答無用で消えたりはしない。
どちらかと言うと強烈に燃やすとか溶かすようなイメージ。
だからアシュロンの鱗やマントのような頑丈な物なら軽減や無効化できる。
ブラゴやガッシュのようにそこそこ強い魔物なら受けてもギリギリ残れたりもする。
術も接触で消えていくが強い術なら消える量を上回って残りで攻撃できるてこと。

スプリフォはその中で対術に特化してんだろうね。

0919名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 22:04:13ID:T5UlvKQB0

ゼオンのランクはもっと下げるべき
ゼオンが強いとか言われてる理由に瞬間移動があると思うんだが
お前らが思ってるほど瞬間移動は速く出来ないはず

もし一瞬で移動が出来るならゼオン戦で麻呂が倒れてた時（バオウ爪撃つ前）
ゼオンと一緒に後ろ回ればいいだろ

0920名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 22:10:27ID:MwuNzo6d0

>>919
例え瞬間移動なくとも十分強いから。

0921名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 22:11:58ID:/oVEfu4f0

>>919
瞬間移動よりもアントカの方が厄介

0922名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 22:21:25ID:SR/AOraY0

>919
下げる言う前に過去ログくらい読んで来い
ゼオン組みが最上位なのは総合力が異常に高いから
瞬間移動とパートナーが凶悪なのも確かにあるけどな

瞬間移動も格闘戦に組み込んだり
一瞬でしてる描写もあるから、充分使える範囲だし

下二行はゼオンの目的考えろ
バオウを撃つまでわざわざ待っててやってるのに慌てて倒す必要はない
基本ジガ2発目までゼオンは本気で倒しにいかず遊んでる

0923名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 22:22:10ID:RSz1Q5QT0

>>906
そういう仮定自体がまずそもそも無意味。
そもそもザケルガ撃った後にな～～んも呪文唱えずにデュフォーたちは
清麿のバオウクロウを待ってたこと自体がそういう形で決着つける意思
がないことを示している。ザケルガぶっ放した後にぶるぶる震えてる麿
たちを術も唱えずに眺めてる理由なんて他にあるのかよｗ

0924名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 22:23:43ID:RSz1Q5QT0

>>923
はアンカみすですorz　>>919ね

0925名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 22:43:02ID:WvYEmRssO

>>922にはおおむね同意だけど、問題に挙げられてるのはデュフォーのアントカは麿とは別格とか修行の成果を軽く見たりジガはセウノウスと同等とか恨み補正で際限なく強くした仮定を事実みたいに言う、ゼオンが最強としか認めない輩のことだろう。

ゼオン組はトップクラスだが頭ふたつみっつ抜けさせるために必要以上に他を軽んじるのが目につく。

0926名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 22:54:58ID:MwuNzo6d0

アントカ指示の修行の成果を軽くみるつもりはないが長年の積み重ねで得た成果も軽く見れるものじゃないぞ？

0927名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 23:04:46ID:WExtHVo+O

作中のＤも憎しみ補正が無くなってしまったしな

0928名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 23:08:42ID:mb/cD0ml0

>>927
ココでの議論には関係ないな
最強の状態ってことだし、アントカも円熟期だから延びる余地なかったし

0929名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 23:25:04ID:TvhdWJ3M0

>>925
印象を取っ払って読むとそうなってしまうだけで
別にゼオンを上げるために見方を変えてるわけじゃないけどな。

デュフォーの方が麿より優れた答えを出せるらしいから
アントカ同士で競えば差は出るんだろうけど
「別格」ってほどの差は無いだろ。別格なんて誰か書いてた？

あと、セウノウスについては、バオウに殆ど相殺されたのが
描写されててるんだから、一回目の強化とですら差が付けられない。
ただ、２回目以降の強化率は不明だから≒になった。
これもだが、際限の無い強化を仮定して互角だなんて誰か言ってる？

0930名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 23:29:15ID:WvYEmRssO

>>926
ゼオンの強さの裏付けになる過去の修行を軽んじるわけがない。
それゆえのトップクラス。
ただ、現在のトップスリーもこのクラスに含んでいいとは思う。
誰が一番とか言い出すときりがないからなしで。

0931名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 23:41:37ID:+vN2Z/ySO

>>929
ジガを吸収してる分セウノウスより１ブーストジガの方が上なのは確実だよ
但し具体的な威力は不明だからGと同程度の差ではある、よって

ブーストジガ≒セウノウスG5

0932名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 23:44:23ID:+vN2Z/ySO

>>531
“旧”セウノウスな

現セウノウスとは比較不可により“≒”で同意

0933名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 23:53:54ID:WvYEmRssO

>>929
ログにもあるけど有利な条件で優位にたったゼオン組をそのままアントカの性能に置き換えたり、
自己完結して確実とまで言い切る>>931みたいな人のこと。

0934名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 23:56:45ID:+vN2Z/ySO

>>932
>531→>>931

>>930
トップ３のガッシュとは明確な差があるのだが？
最大術を互角とすればガッシュの優位性は皆無だぞ？
もちろんアントカについていけてないクリアや、それと同等のブラゴは論外
「クリアフルボッコしてるのはブラゴがいるからだろｗｗ」とか言う頭悪い子の為に先に書いておくと
ゼオンはガッシュと違って気絶しないから術攻撃したらすかさず瞬間移動で追い撃ちかければいい
間に合わないならマントで殴るのもありな

ビレルゴはマントでくるむか瞬間移動で回避すればいい

0935名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/23(火) 23:59:22ID:2ayrNRjm0

前々から想ってたけどゼオン厨って口悪いな・・・
頭悪い子とか・・・

0936名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:00:33ID:+eseTBe0O

>>933
とりあえず否定したいなら理論で指摘してこいよ、負け惜しみはいいから

0937名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:01:10ID:mb/cD0ml0

今回のクリアは参考扱いになるのかな？

0938名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:03:06ID:2ayrNRjm0

我が・・・クリア・・・とか言ってるみたいだけど
参考にはならないだろ

0939名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:04:07ID:lts7g7kgO

分かりやすくゼオン越えたな

0940名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:05:58ID:PMTtfFkZO

うーん。
何がなんでもゼオンうんぬん最強だろ？パートナー最強だ！、みたいな結論で、他の相手の意見を否定してるのがいけないんじゃないか？

0941名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:06:18ID:n31916w20

>>937
一応、本とパートナーがいて
能力の描写がちゃんとされてれば
参考扱いにはならんと思う。

今までの「クリア」とは戦闘スタイルも人格も
別物になるんじゃ、分けてランクインさせた方が良さそうだけど。

0942名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:07:19ID:0NkpJ+PP0

とりあえず攻撃力不足（っていうのも変な感じだが）のゼオンじゃ無理だわな
バリアは魔力無効、全身消滅効果、消滅波防ぐのにシンバベ、修行後バオウでもたいしてダメージなし
・・・タイマンじゃ勝てるやつおらんだろ

0943名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:09:02ID:sSi+mAzC0

バリア強すぎ
そしてそんなバリアに守られてたくせにヴィノーびびりすぎ
魔物の術無効だし物理的な攻撃にどの程度まで耐えられるかわからんが

0944名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:10:17ID:40Q8Pzkb0

心の力も無限だしなぁ

0945名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:11:04ID:XKcw7BG60

>>940
その辺は過去ログを引用して反論すれば良いんじゃないの？
結局のところ読まないで参加する奴が居るからその一言で終わらされちゃうんだし

0946名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:13:52ID:0NkpJ+PP0

とりあえず、バリアは術じゃ絶対に壊せないことがわかったんで
クリアを倒すには必然的に本体を攻撃して覚醒体にした上でのこととして考えないといけないのかな？

0947名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:16:56ID:1y5OzyP0O

術無効バリアにはシンポルクも効かない・・・かな？

0948名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:18:40ID:47oJjPheO

ゼオンコンビが最強である可能性も考えておくことと、
ゼオンコンビが最強である可能性しか考えないことはかなり違うな。
後者は議論のつもりで持論を強要してるだけ。

0949名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:20:08ID:0NkpJ+PP0

>>947
音と光に魔力が乗ってるんだろうから効かなそうだな

0950名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:20:46ID:n31916w20

>>946
もし、完全体と今までのクリアを同一として扱うなら
他に、セウノウス使う前に倒すとか、フレイル以上の物理攻撃でバリア壊すとかかな。
個人的には、完全体は完全体で分けて議論したいけど。

0951名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:21:08ID:Ep1PvMl20

別にいまのゼオンの位置に文句はないが
1部の人は確かにゼオン組を異常に持ち上げてはいるな

ただ反論する側もかなり問題。過去ログロクに読まないのとか
本編読んでるかも怪しいのもいるからな
ループしまくりな話題がいくつもあるし

0952名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:24:00ID:mZoylXij0

術無効バリアは、強化術なしでの通常攻撃とかに耐えられるかねえ？
ゼオンの肉体攻撃って超ディオガだろ？　まあ無理な気はするがｗ
>>933
まあ妙に贔屓目が過ぎる一派がいるのは否定するつもりはないが、反対派
にもそういう連中はいること忘れてないか？　根拠も描写もろくに上げずに
「ジガじゃ勝てるわけねえだろｗｗｗ」とかよく見かけるんだけどさ。
ぶっちゃけどっちにもおかしなのはいるんだから片方だけどうこう言うこと
自体が無意味

0953名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:29:50ID:7CjG6R6dO

とりあえずまだ描写不足だから何とも言えんな
今のスペックならゼオンに勝ち目が無いのは確実だけど
仮にガッシュが超バオウでこいつ倒してもゼオンに勝てるかと言うとそうとも限らん訳だし

>>946
その辺考える必要無くね？
完全体もセウノウス＆本体破壊が条件だし、その辺の因果は無視すべきじゃないか？

>>947
セウノウスの定義如何で変わる
セウノウスが魔物→脳がある→バリア消せる＆ダメージも→勝てる→セウノウスSS、チョメランク外決定
セウノウスが術→バリア消せない→セウノウス消えない→チョメ勝てないけどセウノウスランク外決定
魔物だけど脳が無い→勝てない→セウノウスSS確定

0954名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:40:19ID:XKcw7BG60

その場合どうするの？
一応スレルールから言うと、
S+ ゼオン
S ガッシュ
A+ クリア
A- ブラゴ
こうなるのかな

0955名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:50:04ID:sUBf3JXJ0

術を身体にしたクリア完全体だろ
二重人格みたいなものだ
というかセウノウスって勝手に命名するなと
わけるならクリアとクリア完全体

0956名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:53:46ID:Ep1PvMl20

>954
もしガッシュが特大バオウとかでクリア倒したなら
クリア>ゼオン>ガッシュ>クリアが
発生する可能性あるから3すくみで

S+ ゼオン、ガッシュ、クリア
S　ブラゴ

になるんでね？まあそもそもまだどうなるか分からんけど

0957名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:58:14ID:sUBf3JXJ0

>>952
そんなんで破れるならボルツグラビレイで勢いつけたブラゴパンチとかテがあるからなあ

0958名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 00:59:01ID:n31916w20

>>956
>>954のは多分、クリア・セウノウス（仮）とクリアが分かれてて
キャンチョメ絡み前者がランク外に行った場合でね？

0959名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:00:17ID:sUBf3JXJ0

というかガッシュとクリアは同ランクで結論出なかったっけ？
単体でビレルゴ対処できるか怪しいから

0960名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:19:09ID:c6xomLQI0

さすがにクリアとクリア完全体は分けたほうがいい
戦い方が違いすぎるし

0961名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:23:10ID:y37+pnLb0

でもまあクリアの完全体なんだよな一応
力も名前はクリアなんだよな
まあ分けたっていいけど

0962名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:32:03ID:aAMMvY/G0

地味にバオウが強化されてるな
取り合えずセウノウス（術）の方には対処できるとアントカ麿が言ってるから
修業後バオウ≒地球シンバベルガ≧セウノウス（術）は確定か

後はブーストジガをどうするか。はっきりとした描写が無いから個人の主観で変わっちゃうしな
個人的には修業後バオウ≒地球シンバベルガ≒ブーストジガでだいたい同じぐらいだと思うけど

0963名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:36:29ID:y37+pnLb0

セウノウス＝ブーストジガだと思うけど俺は

0964名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:45:42ID:YAUmQZrJO

セウノウス＞バオウがはっきりしてるのに
バオウに優勢だったブーストジガをセウノウス以上とするのは厳しい

0965名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:48:02ID:mW9/tgKM0

>>962
ガッシュ自身の術補正が上がってるんだし、別に不思議な事でもないわな。
あと、もうその辺全部≒でいいと思う。

微妙に差付けても、相性や使い方で簡単に覆りそうだし。

0966名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:50:36ID:y37+pnLb0

いいやって
それならすべてを砕くバオウが相性で不利なものなんて無いと思うが

0967名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:54:46ID:mW9/tgKM0

>>966
何その見慣れないキャッチフレーズ？

0968名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:59:08ID:xrS0zk9w0

相性がどうとか、ちゃんと作中で説明されてないから妄想合戦にしかならないだろ…

バオウ vs ジガディラス　はガッシュ組のみではゼオン組の憎悪を受け止め切れなかった
バオウ vs セウノウス　は今週によると以前のバオウがちゃんと消滅波を噛み切れなかったらしい
もう相性がどうだとか、ほんと何とでも解釈できるとしか言えない
どうせいつもの通りゼオン厨とクリア厨が平行線議論して終わりだべ

0969名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 01:59:25ID:YAUmQZrJO

>>966
エネルギー波型のシンバベで上からズドーンとか
バオウは歯が命だから顔か、それ以外の部分を押し潰されれば攻撃不能じゃね

逆を言うとジガのような光線発射やセウノウスのような召喚など、エネルギーの塊で出来た物体相手には強い

0970名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 07:27:56ID:UYMkxMREO

クリア最強で決定か

0971名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 07:45:07ID:47oJjPheO

今週のバオウが前回の戦いから出したアンサーなら地味な強化どころかシャツのセウノウスなら倒せたと考えられるかな？

>>966
だって修行後バオウだけ優遇すると修行前バオウに勝てたろう補正ジガまで引き上げようとするでしょ？
あまり差がないなら一番決めない方が丸く収まる。

0972名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 07:52:29ID:UYMkxMREO

つうか過去はどうでもいいんじゃね？現状バオウがジガ以上だと証明されたんだし。

0973名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 07:53:08ID:0NkpJ+PP0

修業後バオウはどうも威力も含めてセウノリス対策を想定して強化してるからな
腹に入る前に砕くってのがセウノリス以外にも有効なのかどうか
まあ術の威力が上がってるのは確かだし、砕くってのはブラゴの術の微妙なコントロールに近いのかな

0974名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 07:57:23ID:47oJjPheO

略称に術としてのセウノウスがあるから魔王形態は本編に沿ってシン・クリアと呼んだ方がよさげかな。

今週わかったのはバリアが攻撃ではなく術自体無効、ヴィノーの心の力切れはなし、魔王は消滅波のかたまり、バオウはセウノウスも噛み砕けるが魔王は全然無理、現段階で勝てる答えがない

0975名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 07:59:37ID:UYMkxMREO

本編もクリアと呼んでるが・・

0976名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:00:39ID:fXw0w4AR0

まだ描写が足りないけど、とりあえずこんなもん？

S+ 【完全体クリア】※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
S ゼオン
A+ キャンチョメ、クリア、【ガッシュ、ブラゴ】

キャンチョメとブラゴはもう一つ下かもしんないけど。

>>972
されたっけ？

0977名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:02:37ID:UYMkxMREO

クリア分ける必要無いだろ

0978名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:09:38ID:47oJjPheO

ブラゴ、ガッシュ、ゼオンは並べていいだろ。
+とかも主観で変動するからなしが望ましい。
二人係でも勝ち目のない魔王クリアだけSSくらいで。

0979名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:16:40ID:AfDLFKmm0

S+ 【クリア】※【】現在激闘中なので上下する可能性あり
S ゼオン、【ガッシュ、ブラゴ】
A+ キャンチョメ

こんなもんか

クリア分けるんならゼオンもアントカあり、なしで分ける必要ありそうだが

0980名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:18:49ID:fXw0w4AR0

>>977
分けない場合、術の一種として扱う事になるけど
その場問題になるのは合、完全体化の条件が不明ってこと
分かっているのは、セウノウス使用とクリアの消滅と
もう一つ以上の条件があるってことだけだから。
アレと全く同じ状況を作らないと、完全体化は使えん事になって
ランク落ちるけどいいのか？

0981名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:18:50ID:iGLpXiKw0

つうか、ガッシュ
短時間に3回もバオウ撃ってるんかい・・・

燃費いいなぁ

0982名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:21:16ID:AfDLFKmm0

心の最大量も増えてるんだろうが、デュフォーの回復術も覚えたんだろうな・・（描写無いけど）

0983名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:33:30ID:47oJjPheO

シェリーのがやばい。
シンニューボルツ１、シンバベ３、鎧との時間稼ぎでも中級以上連発。

0984名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:41:00ID:8YNKoGCBO

清麿、ジオウも射ってるな

>>979
なんでアントカありなしで分ける必要があるんだ？

0985名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 08:41:08ID:AfDLFKmm0

３０巻読み返して気づいたんだけど
最初のガッシュとの戦いで、ゼオンが椅子から飛び出してテオザケル打つまでの移動って
瞬間移動じゃなくて速度だったんだな・・
デュフォーが説明してる時の背景にでてたわ・・

0986名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 09:47:42ID:9neXBBmeO

最強状態でのエントリーなら普通にクリアでいいんじゃないの？
戦いの後、元に戻るわけでもないし

0987名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 09:48:01ID:u/UDwEGQ0

作中最強時点での議論だと、やっぱり今のクリアが『クリア』だよな？
これを分けたがるのは魔王クリアを参考扱いにしてゼオン最上位を維持したい奴くらいだろ。

0988名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 09:49:28ID:az58NzhY0

クリア二つに分けるってのは
結局の所、「完全体になる前のクリアをランクに加えるかどうか」ってことだろ

0989名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 09:52:41ID:u/UDwEGQ0

>>988
加える必要ないべ。
鎧クリアだって『完全体に近づいた僕の力に～』って言ってるし、
今の自分が強さのMAXじゃないことは認識してる。

0990名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 10:06:27ID:aAMMvY/G0

消滅の力を飼ってるクリアはバオウを飼ってるガッシュみたいなものだろ
主人格が本人（ガッシュ、クリア）か術（バオウ、消滅の力）かの違いだけで

0991名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 10:16:25ID:YAUmQZrJO

完全体前クリアを参考扱いにすれば良くね

0992名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 11:11:11ID:AfDLFKmm0

それこそ必要ないべ

0993名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 11:29:29ID:WIKbDm6N0

作品中でアントカがあっても対処法無しと断言されたんじゃ
さすがのデュフォー厨もどうしようもないな

0994名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 11:30:31ID:7CjG6R6dO

そろそろ次スレを

0995名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 11:36:46ID:AfDLFKmm0

もうファウードもランクに入れても構わないって感じ・・

0996名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 11:38:49ID:WIKbDm6N0

デュフォー厨の特徴

自分が親に愛されていない。親から虐待されているとの中二病的思い込みから
同様の境遇の漫画キャラに異常に入れ込む気違い人種

0997名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 12:21:27ID:4jy03aLZ0

0998名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 12:27:42ID:4jy03aLZ0

0999名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 12:28:30ID:4jy03aLZ0

1000名無しさんの次レスにご期待下さい

2007/10/24(水) 12:29:40ID:4jy03aLZ0

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