【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？3
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 20:08:45ID:5HpPDqVN＜関連頁＞
防衛省・陸上自衛隊
http://www.mod.go.jp/gsdf/
＜関連スレ＞
日本にあるべき海上戦力を考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221369323/
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/l50
＜前スレ＞
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か？2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1221529304/l50
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 20:09:58ID:O8Axlab1しゃぶれよ
0003名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 20:54:27ID:aUkIRf7C0004トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/09(日) 20:56:31ID:ypxzjIKsID:PdjeoYU9の人は釣りをしているのかと思ったけど真性なのかな？
戦闘には戦車を主体としたものと歩兵を主体としたものに分かれる。
その場合主体で無いほうが支援する分けだ。
戦車主体の場合歩兵が支援し、歩兵が主体の場合戦車が支援する。
機動打撃の場合戦車が主体となることが多く、
陣地攻撃の場合歩兵が主体となることが多い。
ＭＧＳ？固定砲塔？戦車と別枠でもらえるなら欲しいね。
でも固定砲塔なんていまどき安く上がらないｗ
0005トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/09(日) 21:02:43ID:ypxzjIKsよってＩＦＶやＡＰＣを装備する。戦車主体の部隊にＭＧＳや固定砲塔は要らない。
一般の歩兵は機械化したほうがいいけど、無理にしなくてもいい。
でこの場合はこの歩兵部隊の手持ちとしてＭＧＳがあるならそれもいい。
あくまで火力中隊として。もちろん師団戦車大隊は別枠でね。
0006名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:06:40ID:5HpPDqVNここまでぶっ飛んだＡＴＭ万能論が過去にあっただろうかｗ
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:08:40ID:FiWNFBu6これ位は想定内
0008名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:10:44ID:PdjeoYU9>ヘルファイアすげえええ
>持ってるだけで榴弾破片から守ってくれるのかよ
だから装甲車に搭載してるから銃弾や破片ぐらいは防げるし
大火力で敵の攻撃を防ぐ能力もあるでしょ
そのうしろのハーフトラックやAPCの歩兵がいるんだから
ますます心強いと思うけど
0009名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:12:45ID:5HpPDqVN>大火力で敵の攻撃を防ぐ能力もあるでしょ
だから、どうやってＡＴＭで敵砲兵に対抗するんだ？
最悪、40ｋｍの彼方にいるんだぞ？
0010名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:12:51ID:FiWNFBu6ハーフトラックとかが榴弾破片で危険って言ってるのに
なんで他の車両、装甲車が安全なんておかしな方向へ行ってるんだ
0011名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:12:52ID:aUkIRf7Cよくよめよ、榴弾破片だぜ？
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:12:56ID:DgRs24Kgあの・・・後ろのハーフトラックの歩兵に降り注ぐ破片はどないしましょ
0013名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:15:08ID:PdjeoYU9↓
でも歩兵は死に安い
↓
APCで運べばいい
↓
でも火力と装甲ももう少し
↓
APCに装甲と火力をつけよう
↓
それだと制限があるから、APCに簡素で単純な対戦車車両をつければいい
装甲も少しは加えて
0014名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:16:20ID:aUkIRf7C0015名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:16:39ID:5HpPDqVN>それだと制限があるから、APCに簡素で単純な対戦車車両をつければいい
>装甲も少しは加えて
だから、戦車随伴なんだから戦車にやらせろよ
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:16:53ID:UzdDnn+lで、重MATやTOWと搭載可能なIFVが、なぜヘルファイアの搭載は不可能と断定するのだね？
そもそも、ヘルファイアオンリーでは肝心の歩兵支援が行えませんな。
ランチャーに詰まっている分を撃ったらそれで終わり。
再装填など前線で戦闘中ならまず無理だし、
ATMのような馬鹿でかいもの、しかも砲と違って、
砲尾が解放されているものに対して自動装填なんて…
どんだけ大掛かりで重くなるんでしょうか？
それならやっぱり機関砲＋ATMのIFVのほうが柔軟性があっていいですね。
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:17:43ID:FiWNFBu6言及する必要は無いと思う
>>13
対戦車車両って戦車で良いよな？
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:19:13ID:UzdDnn+l何に制限が？
どのみち『装甲車』である以上、
純粋な対戦車車両にしようが、IFVにしようが大差無いですよ。
そもそも戦車に歩兵が随伴しているのなら、わざわざ対戦車専用車両なんて作る必要がないじゃないですか。
MGSは戦車のような重装備を運び込む前。
緊急的に空輸された部隊に榴弾火力を提供するためのものなのです。
0019名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:19:19ID:TmTPHecy何1日で400レスって、どんな人気者が来たんだｗ
0020Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/09(日) 21:19:42ID:Gb+ETdqg/MwmVm >ソ連軍機械化歩兵ブチキレｗｗｗｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ソ連自動車化狙撃兵師団は、MIRx3個中、1個とTkRだけがIFV（BMP）だけどなにか？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 後は装輪APC（BTR）だけど、なにか？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 IFVは突破による戦果拡張には欲しいけど、陣地奪取や突破口啓開には必ずしも必須じゃないと思う。
´ し'ﾉ
誰もつっこんで無かったので、いまさらながら突っ込んでみるお風呂上り。
泡の出る麦茶おいしい。 にはは
0021名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:20:52ID:PdjeoYU9え？
ヘルファイアってアパッチぐらいしか積めないほど大きいんですよ？
IFVなんか兵員室のスペース確保しないとダメだから積めない
というかIFVも基本は下車戦闘だから生身の歩兵の前方にIFVがいるだけ
で同じじゃないか？
0022名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:21:48ID:FiWNFBu6IFVの代わりにAPCとMGSを使えば解決と言う人が現れる
低反動105mmを最後まで信じるが反動でフルボッコを食らう
妥協してMGSじゃなくて良いから対戦車戦闘が出来る車両が必要と言い張る
IFVやMBTじゃなくてヘルファイアや120mm搭載の装甲車で良いと主張
って流れかな？
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:22:12ID:QlIh/T+C昨日家族と行ったこじゃれたイタリア料理店のイタリア人ウェイターは
「麦茶ジュース」って言ってた
0024名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:24:57ID:KeKXIleu>搭載兵器の一覧
>
>AH-1W スーパーコブラ
>AH-64 アパッチ
>ユーロコプター タイガー ARH
>A-10 攻撃機
>戦闘用ボート 90 H
>MH-60R/SH60-R シーホーク
>OH-58 カイオワ・ウォリアー
>P6297 ヘルファイア・ミサイルボート
>携帯型陸上発射システム （Portable Ground Launch System）
>MQ-1B プレデター
>UH-60 ブラックホーク（オプション）
>ウェストランド WAH-64 アパッチ（イギリス軍向けAH-64）
>また、テスト中のシステムとしては、次のようなものがある。
>
>ハンヴィーを含むTOWミサイル搭載車両（ITV = Improbed TOW Vehicle）
>C-130 ハーキュリーズへの搭載
wikiでさえこう書いてありますが
0025名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:26:03ID:5HpPDqVNＣ－130搭載型って何に使うんだろう？
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:26:06ID:aUkIRf7Cさすがにアパッチぐらいしかつめないってのはふかしすぎ
0027名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:26:10ID:UzdDnn+lスーパーコブラ、ユーロコプター、MH-60/SH-60
OH-58、MQ-1B、UH-60にも搭載されてますが？
ランチャーをヘルファイア対応にすれば普通にIFVにも搭載できますよ。
48kg程度の重量さえ積めないIFVって一体何なんでしょうね？
0028名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:27:12ID:O8Axlab1つ【地上発射型マヴェリック】
0029Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/09(日) 21:27:18ID:Gb+ETdqg/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ヘルファイアの最大の魅力は打ちっぱなし能力よりも、㍉波対応のL型だよね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で、㍉波を十分に活用するのは、偵察ユニットとして…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、その偵察ユニットの機動性にあわせると、その発射母体は…
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 AH-64Dの意味はそういうことだよね。
´ し'ﾉ
にはは
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:27:24ID:UzdDnn+l下車後、乗ってきた車両がそのままそばにいるのと、
乗ってきた車両は後ろに下がっていっちゃうのと。
どっちが戦術的柔軟性ありますかねえ？
0031Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/09(日) 21:30:26ID:Gb+ETdqg/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ APCもIFVも下がらないよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 自車の武装で支援するよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ただ、APCとIFVでは火力が1ランク違うけどね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:33:27ID:PdjeoYU9だってIFVは兵員室があるじゃん
それ考えて装甲や火力をつけないと
対戦車車両なら気にせず火力と装甲に費やせる
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:35:03ID:KeKXIleuAC-130のことだと思う。
C-130系列で搭載検討されてるのAC-130しか聞いたこと無いし・・・。
0034名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
2008/11/09(日) 21:35:53ID:8qgXOMfJ0035名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:35:59ID:O8Axlab1つまり中途半端な火力と装甲ですね
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:36:01ID:aUkIRf7C0037名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:36:34ID:TmTPHecyサンクス、流し読みも終わったがこれは人気者になるわ
これだけフルボッコにされてめげない根性は見習わないとｗ
>>32
それ一々対戦車自走砲作らないでもMBTにやらせればよくね？
0038名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:40:33ID:PdjeoYU9歩兵の支援に戦車使うのは贅沢過ぎる
と、前スレで既に説明済み
IFVだと兵員室に容量食って装甲と火力が制限される
だから単純に対戦車車両を…
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:41:18ID:aUkIRf7C戦車が歩兵を支援せずに何を支援するのか
0040名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:41:53ID:yYueU0mr自国で防衛もできないんなら、豚舎で惰眠するブタと一緒。
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:41:53ID:O8Axlab10042名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:42:47ID:FiWNFBu6さっきから何度も歩兵支援が戦車の仕事だと(ｒｙ
装甲と火力を加えた結果が戦車
0043名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:43:21ID:UzdDnn+l歩兵支援に戦車を使うことはごくごく普通に行われることであり、贅沢でも何でもない。
むしろ、歩兵支援のためだけに専用車両を作るほうがよほど贅沢である。
そもそも戦争とは、いかにして歩兵に任務を達成させるか？である。
戦車も砲兵も、突き詰めれば歩兵を支援するための兵器にすぎず、
戦車による歩兵支援とはその本質に沿っている。
むしろ、戦車による対戦車戦闘は余技にすぎない。
戦車の主任務はあくまで歩兵支援である。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:45:07ID:MAnVZNyj0045名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:47:13ID:PdjeoYU9するとIFVは要らないって事になるけど？
0046名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:49:45ID:aUkIRf7C0047名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:50:39ID:UzdDnn+l何も理解しておられないようだ。
IFVは戦車に追随して陣地突破する際、
歩兵により密接に火力支援を提供し、
さらに素早く移動させるためのの車両。
この場合、戦車は突破のみを行うので、うちもらしがでる。
その際に、歩兵の運搬と火力支援を別々に分けたら戦車部隊についていくことができない。
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:52:28ID:PdjeoYU9APCも歩兵降ろした後下がらないそうです
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:52:45ID:FiWNFBu6前スレで言ってた事はIFVの方が倒せる確立はあるって事だけ
0050名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:55:29ID:UzdDnn+l都合のいいところしか読まないんだなー
すげー。
軽蔑するよ。本当に。
0051名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:56:38ID:O8Axlab10052名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 21:57:42ID:5HpPDqVNだが、ＡＰＣよりＩＦＶの方がより高い火力で支援できる
0053名無し整備兵
2008/11/09(日) 22:01:15ID:WNgypkKb0054Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/09(日) 22:02:47ID:Gb+ETdqg/MwmVm 突破後の戦果拡張や機動打撃といった機動戦ではIFV欲しいよ。
⊥⊥＿＿⊥ 機動戦はその名の通り状況が流動的だからね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 なるべく多くの状況に対処できる必要があるの。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ だから機能を分離させずにIFV
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 汎用性ってのは、流動的状況に対処する為にこそ必要だと思うの。
にはは
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:04:31ID:DgRs24Kgわざわざ使えもしない粍波機能と長大射程をもったヘルファイアを使う意味がわからん・・・
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:05:13ID:PdjeoYU9IFVでも歩兵と車両別々になってしまいます
下車したらね
しかも基本は下車戦闘だって
しかもIFVは兵員運ぶスペースがある分、火力も装甲も脆弱
どうせ分かれるなら最初から支援が目的の車両＋兵員輸送装甲車でいい
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:06:39ID:5HpPDqVNＭ2で25ミリ
89ＦＶで35ミリ
Ｋ21で40ミリ
しかもＡＴＭ付。
これで不十分なら戦車を呼べ。戦車を。
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:07:16ID:c6lxNN8iそれ極限するなら戦車じゃん・・・
0059名無し整備兵
2008/11/09(日) 22:10:39ID:WNgypkKb無用ではないものの、「優先順位は低い」と見なしている国はありますけどね。
と混乱を誘ってみる（笑）
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:11:04ID:FiWNFBu6対戦車戦闘が可能な火力と戦車砲はともかく重機関銃には耐える装甲
兵員輸送は考慮せず、装甲と火力を引き上げた・・・MGSって事になるのか？ｗ
MGSでは無く新規の装甲車って事でおｋ？
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:12:19ID:UkqHl9SA↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
あなたの答えがそこにある。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
戦車不要論専用サロン 63
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:12:42ID:O8Axlab1006318の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/09(日) 22:12:43ID:aLaPuTxjそろそろ歩戦協同教えちゃダメ？
砲の基礎も知らないと思ったら、この人歩戦も知らないし
兵器の質も聞きかじりでトンデモなこと言ってるし。
完全にド素人以下でしょ？いつまで嬲るん？
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:14:29ID:5HpPDqVNというか、自分で「戦車に随伴する機械化歩兵」と言っているんだけどね
なんで「歩兵が戦車に随伴しているのか？」と考えないのだろうか？
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:16:55ID:htJ8j10yちと変更
このスレは派生スレ扱いにしてみた
006618の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/09(日) 22:19:38ID:aLaPuTxjタイミング的に完全にミスディレクションな書き込みだったかも。
具体的には前スレ>>688あたりから始まる流れで。
知らない人、これ読んだら「戦車部隊に歩兵は必要ない」って読めるかもしれません。
俺もそれに類すること書いちゃいましたし。
0067名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:19:48ID:PdjeoYU9>なるべく多くの状況に対処できる必要があるの。
機関砲とATMでやる仕事を対戦車車両でやった方がもっと効率アップ
すると思うけど…
機能を分離するっても最初から歩兵は降りてしまうんでしょ？
すると同じなら対戦車車両＋歩兵（APC）でいい
006818の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/09(日) 22:20:56ID:aLaPuTxj0069名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:22:41ID:FiWNFBu6なんで機関砲でする仕事を対戦車火器レベルの兵器でこなす必要があるか考えないのか？
>>68
誰も教えちゃ駄目なんて言ってないぜ
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:22:59ID:UzdDnn+lあのさあ、ファイア＆ムーブメントって知ってる？
まさかさあ、降りたらずっとおりっぱなしだと思ってる？
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:24:45ID:PdjeoYU9どっちが心強いでしょう？
・ヘルファイア搭載の装甲車＋M113
・M2ブラッドリー歩兵戦闘車
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:26:00ID:5HpPDqVNどっちも変わらん
まともに遣りあうなら、戦車抜きじゃ厳しいのは同じだし
敵戦車に歩兵やＩＦＶが伴っているなら、機関砲装備のＭ2の方が良い
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:26:46ID:UzdDnn+l大差無し。
戦車の種類をいくら変えようが、
対応する車両をいくら変えようが。
物の本質は何も変わってない。
まったく同じだ。昨日からと。
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:30:49ID:c6lxNN8i30mm自動擲弾発射機、AGS-17、30mm機関砲
スパンドレル対戦車ミサイル
で十分じゃん？
ロシア製だし安いよ？
007518の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/09(日) 22:31:38ID:aLaPuTxjうんとね。Ｔ-80一両だけならそんなに問題ないんだ。
歩戦協同っていう概念があってだね。これ、機甲戦の基礎の基礎なんだけど。
歩兵と戦車がお互いの弱点を補って行動することで、飛躍的に戦闘力をＵＰするって概念なんだ。
戦車は視界が物凄く悪い上に騒音がすごいんで、敵の歩兵とかに肉薄されると脆いのね。
だもんで、歩兵と連携することで敵の肉薄してくる歩兵を排除。
歩兵は戦車その他の戦闘車両相手だと、穴掘って埋まって防御してチクチクやるしかないんだけど、
戦車がいれば、戦闘車両排除してくれるから前進できる。
戦車に随伴歩兵っていうのは、これ。お互い連携して弱点をカバーしあって一緒に前進することなんだ。
戦車のみで前進してくるんなら結構脆いんだ。歩兵見えてないから。
戦車がでてくる＝随伴歩兵付きだから怖いんであってね。
だから、対戦車戦の基礎はいかに上手に敵歩兵と敵戦車を分断するかが肝なのね。
戦車は戦車だけで前進したり、歩兵は歩兵（+ＩＦＶ）で前進したりしないの。
君、何もしらないなって皆に思われてる。これ、ホントにすごーく基礎的なことなんで。
0076名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:34:54ID:UkqHl9SAフォークランド紛争では戦車はいらなかった。
↓
Lans [フォークランド諸島は港湾設備が整っていない。」
↓
RORO船を使えば？
↓
Lans「フォークランド紛争時は大型のRORO船は数が少なかった。」
↓
硫黄島の戦いでは、硫黄島は港湾設備がなく、なおかつ第二次世界大戦中なのに
双方、戦車を持ち込んで戦争をしていた。
↓
Lans「アルゼンチンは大日本帝国とは比較にならない経済難だった。ABCD包囲網どころじゃない。｝
↓
もっと定量的に？ 経済難の比較の数字でもあるの？
↓
Lans「アルゼンチンはGNP－6%、失業率30% インフレ率130%」
↓
それは比較じゃないね。比較というのなら日本の指標も出さないといけないし、
そもそも経済難の国なんていくらでもあるわけで、それで戦車が動かないと
いうのは論拠に乏しい。
↓
Lans 逃亡
あなたの答えがそこにある。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1225611152/l50
戦車不要論専用サロン 63
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:36:06ID:5HpPDqVNあんたも皆から無視されているのに、がんばってるねぇｗ
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:36:06ID:aUkIRf7C0080Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/09(日) 22:44:35ID:q9xTSFy//MwmVm >機関砲とATMでやる仕事を対戦車車両でやった方がもっと効率アップ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 機関砲とATMは同一の車体に搭載されて使い分けるだけだから、効率下がらないよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 別々になってた方が効率ダウン。
(（( ⊂I!Liつ ていうか、戦力分断の対象として部隊連携の明確な弱点になりえると思うの。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 汎用って事は、利点は突出しないけど、弱点も大きくないの。
戦場では、こういったのが戦車や歩兵、砲兵といった突出した兵科の間を埋めるとより強力になると思う。
>すると同じなら対戦車車両＋歩兵（APC）でいい
駄目、対戦車車両じゃ不十分。打撃ならあくまでも戦車+APCが最低限。
にはは
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:55:55ID:PdjeoYU9違う
戦車＋対戦車車両＆APCって言いたいの
機関砲とATMが一緒だから効率ダウンなんて言ってません
機関砲とATMよりも対戦車車両の火器なら対装甲とかもっとやりやすくない？
って言ってるの。
最初から歩兵は降りて戦場で戦うんだし。
なら歩兵と対戦車車両が最初から一緒に行動してれば汎用性も保てる。
それに戦車。
0082名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:56:01ID:oYndDHdu0083名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:59:00ID:O8Axlab10084名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 22:59:10ID:oYndDHdu0085名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 23:00:05ID:5HpPDqVNだから、戦車と共同で戦うんなら戦車を支援に使えよ。
それでIFVは敵のIFVやAPC、歩兵の掃討。いざという時にはATMで自衛。
対戦車車両の存在意義はいかほどだ？
0086Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/09(日) 23:06:42ID:q9xTSFy//MwmVm >戦車＋対戦車車両＆APCって言いたいの
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 その対戦車車両の分のリソースで戦車増やして。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >機関砲とATMよりも対戦車車両の火器なら対装甲とかもっとやりやすくない？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ ならないよ？
ていうか、戦車あるなら戦車で対抗したほうが損害少ないし。
どうして戦車あるのに、欲しがるの？
無いのなら、欲しがる意味もわかるけど？
どしてかな？
がお、がお
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 23:08:04ID:FiWNFBu6戦車が戦車相手にしてるんだからむしろ邪魔じゃね？
随伴歩兵やIFVを相当するなら火力より手数、それに35mmなら大抵の装甲は貫ける
IFVで良いじゃん、6名も乗れるんだし
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 23:08:52ID:y5w1r9saどう考えても自軍の勢力下にない地域に果敢に攻めていくための兵器じゃないべ。
しかしその点だけ押さえておけば使い分けと予算節約ができて嬉しい兵器だけど。
0089名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 23:10:34ID:XUb7a2T10091名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 23:21:00ID:5HpPDqVNというかさ、その対戦車車両がなにを装備しているのかよく分からないのだけど
ヘルファイアなのか、105ミリ砲なのか、120ミリ砲なのか。
0092トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/09(日) 23:24:03ID:ypxzjIKs0093名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 23:25:18ID:O8Axlab10094名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 23:27:35ID:XUb7a2T1たぶん、待ち受けだけで攻め来る敵TKを次々と討ち取る能力。
かつ、敵戦車の直接射撃以外では、当方の射撃を妨害されない抗堪性
0095Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/09(日) 23:35:03ID:q9xTSFy//MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 戦車と歩兵の異軸攻撃ってあるよ。現実に。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 別々だけど、発起タイミングとか連携（調整）されてるけどね。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
0096トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/09(日) 23:42:06ID:ypxzjIKs同軸はＴＫの中の人にとってはやりにくいみたいだね。
現代戦は異軸がメインかも。
グリンパの中の人は統制しないと事故になる、っていってたし。
んで件の１/３４機甲大隊は単独での攻撃だったよ、という話。
0097トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/09(日) 23:44:05ID:ypxzjIKs旧ドイツの亡霊かｗ
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 23:55:24ID:4ZDWgvdyドイツでふと思い出したけど、最近、旧ドイツ国防軍の電撃戦思想（特に初期）
は、オールタンクドクトリンじゃないかという気がしてきた。
って、話が混乱するなスマン。
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/09(日) 23:59:20ID:y5w1r9sa初期の電撃戦は大戦略や戦争行為そのものまで含んでた曖昧な用語だったし。
0100名無し整備兵
2008/11/10(月) 00:34:10ID:qj6TncBM0101名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 00:36:16ID:tWecKRS30102Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 00:37:02ID:52hyEccc/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ おめでとー
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 じゃあ期待してｗｋｔｋしてるね
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ にはは
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ
0103名無し整備兵
2008/11/10(月) 00:47:54ID:qj6TncBM陣地防御する敵を、迂回や包囲することが困難か不可能だと判断した場合、まず停止して突破のための準備を整えます。
この間、情報収集すると共に戦闘部隊の集結や障害処理、判明した敵防御組織の破壊等を行います。そして攻撃準備射撃の下、
最終的な障害の強行処理、戦闘展開を行い、戦闘展開を妨害する敵砲兵の制圧、我の前進を妨げる敵火点の制圧を行います。
第１梯隊は敵第一線陣地の間隙を通過するか、それを蹂躙するものの、確保することなく更に奥へと前進します。第二線陣地に
ぶつかっても停止することなく、間隙を見つけて小迂回や包囲を多用して奥へ奥へと前進します。第１梯隊が停止するのは目標線に
到達してからで、そうなってからは状況によりますが、更に奥へと前進するか、退路を遮断して居座るか、反転して敵部隊を目標として
攻撃を再開します。
0104名無し整備兵
2008/11/10(月) 00:50:13ID:qj6TncBM火力戦闘部隊は、一部は各梯隊に同行して直接支援しますが、その他は砲兵群を編成して火力優先を指定された部隊に対し
密接な支援を継続します。基本的には第１梯隊の主攻撃正面に対する敵の妨害の排除と、突撃への支援になります。また、
助攻撃正面や第２梯隊は部隊が少なめに抑えられているので、適時火力で支援することが必要です。
さて、以上の基本的な例から見て、第１梯隊と第２梯隊に必要な編成装備を考えて見ましょう。
まず、第１梯隊は移動し続けることが最大の防護力になります。敵陣地の間隙か弱点を探ってそこに突進し、敵に標定される前に
前進して、敵の指揮機能を飽和させなければなりません。それ故に、歩兵の下車戦闘のような時間のかかる戦闘に関わってしまったら、
アドバンテージを大きく喪失することになります。また、敵の制圧射撃下でも機動できる能力が不可欠です。このため、第１梯隊は
機甲戦闘力が中心になります。歩兵は「運悪く突進が途中で止められたとき」に出てくることになります。戦場というハードな環境下では、
不測事態対処の為に必要なのは論を待ちませんが。
0105名無し整備兵
2008/11/10(月) 00:51:34ID:qj6TncBM直協の戦車等が多く残存しているであろう事を考えると、対機甲戦闘力も必要ですね。それも突然に出くわしても撃破できる能力が
欲しいところです。
ここまで来れば、ＩＦＶの必要性と、一部での優先順位の低さは分かるでしょう。即ち、第１梯隊においては歩兵が戦車に同速度で
追随しなければならないため、機械化がどうしても必要になります。ここでＩＦＶであれば、戦車の機動に追随できますし、その大火力は
乗車戦闘においても下車戦闘においても有効です。しかし第２梯隊では比較的固定的な戦闘になるため、その利点は少なくなります。
また、第１梯隊でも戦車戦力が十分に無い場合、ＩＦＶだけでは意味が無くなります。従って戦車や装甲車の絶対数自体が少ない国に
おいては、わざわざ贅沢してＩＦＶを整備する必要は少なくなります。
0106名無し整備兵
2008/11/10(月) 00:55:11ID:qj6TncBM「戦車師団の三コ梯隊編成、車掛り攻撃は～？」とか言い出すコテに呪いあれ。
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 00:57:52ID:sZyI3zfs0108名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 01:15:36ID:vj8P6nNg0109名無し整備兵
2008/11/10(月) 01:19:02ID:qj6TncBM超越攻撃は、「我が確保した地域から、敵が確保している地域に戦力を押し出す」ことが基本です。典型的な例と
しては、敵の警戒部隊を駆逐して主陣地と対峙している我が掩護部隊を超越しての攻撃や、連隊攻撃目標を奪取
してから予備隊が戦闘加入する場面があります。
利点としては、超越される我が部隊からの掩護が期待できることと、それまでの戦闘で敵の大まかな配置が判明
していること。欠点としては、我としても敵の意表を突いた形での戦力投入がしにくいことと、統制調整が複雑なこと。
0110名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 01:22:47ID:sZyI3zfs0111名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 01:28:39ID:DzsWRtAIそれではちょっと脱線しますが、陣地側にはどのような防御手段があり得ますか？
放っておけば、（戦力比にもよるでしょうけど）
攻撃側に陣地が食い破られるのは目に見えているように思えます
0112名無し整備兵
2008/11/10(月) 01:38:05ID:qj6TncBMさて、浸透とは小部隊ごとに、出来る限り戦闘を回避しつつ敵前線を通過し、後方に集結して次の行動に
移る攻撃機動です。もちろん、小部隊に分かれたまま前進してもいいわけですし、そうして敵の指揮系統を
混乱させるのが所謂「電撃戦」ですが。
この浸透を歴史上最初に行ったのが、ＷＷ１のロシア軍によるブルシロフ攻勢と言われています。これを
ドイツ軍が１９１８年のカイザーシュラハトに取り入れたといわれていますが、直接の影響についてはよく
分かっていません。フランス軍からの鹵獲文書を参考にしたという説もあります。いずれにせよ、小部隊の
現場における判断を最大限に尊重するのは大モルトケ以来のドイツ軍の気風であり、これに自動車の利用や
火炎放射器等の新兵器の採用と相まって、ドイツ軍はＷＷ１最大の進出を果たします。まあ、ドイツ軍お得意の
「あと一コ大隊が足りなかった」のと、後方支援が連合軍の火力に阻止されたため、この攻勢は失敗に終わります。
0113名無し整備兵
2008/11/10(月) 01:44:32ID:qj6TncBMＷＷ２の電撃戦は開花しました。そして、それは今でもある意味通用しているわけです。機甲部隊の火力と機動力と装甲、それに航空機の
性能、さらには自走砲による火力戦闘部隊の追随等により、戦闘力それ自体はかつてのものをはるかに上回っているでしょうが。
さて、こうして書くと、ＡＨはともかくＭＬＲＳの浸透が、何かおかしいことに気がつきませんか？
0114Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 01:56:11ID:52hyEccc/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ じゃあ、一通りの流れが終わってから、戦闘加入してOMG流し込んでいい？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 梯隊攻撃は規模によって、多少意味合い変わってくると思うし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （対抗部隊甲の戦車師団は第2梯団だし）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
0115名無し整備兵
2008/11/10(月) 01:58:09ID:qj6TncBMでは、防御側の対抗策です。というか、防御そのものの思考過程ですね。
１ 敵が必ず突破しなければならず、敵の攻撃に向かず我の防御に向く地域に陣取る。
まずはこれが一番大事です。自分で都合のいい地域でも、迂回包囲されたのでは防御の目的を達成できません。とにかく敵が
不利な攻撃をしなければならないような地域を見抜いて、そこに布陣するのが第一です。
２ 陣地の相互支援と全周への準備
折角いい位置に陣取っても、陣地をしっかり構築しないと戦闘力は発揮できません。敵の攻撃が予想される経路を阻止できるよう
陣地を構築するとともに、それぞれの陣地間の相互支援が出来るように布陣し、同時に孤立した場合でも円陣防御に移行してあくまでも
防御を継続できるように配置します。また、地形の強度に応じて、部隊配分を適切に加減します。
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 02:07:12ID:Bdi8GVuA編み出しちゃったじゃん・・・
あんなの強引に突破なぞできないぐらい何それ？状態なぐらい広大な地域が
土木工事状態・・・装甲の薄い突撃砲や装甲車なぞ恐ろしくて接近できない
ぐらい徹底した対機甲に適した防衛陣地（´；ω；｀）
0117Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 02:08:39ID:52hyEccc/MwmVm 整備兵さん、カイザーシュラハトの前に、カポレットあるよ、カポレット。
⊥⊥＿＿⊥ WW1独の浸透戦術は、地形により、より実施しやすかった伊戦線での実施がその可能性を開花されたのは
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 スルーしちゃうとかわいそうだよ。（たまたまそうなった部分も大きいけど…）
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ あと、浸透に適した分隊規模の行動っていう基礎を築いた仏の戦闘群も忘れるとかわいそう。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ フランス軍がんばったよ、がんばった。
うん、いいとこないように見えるけど、がんばったよ。
にはは
0118名無し整備兵
2008/11/10(月) 02:14:07ID:qj6TncBM陣地防御では火力が主要な戦闘力になるので、この編成と運用は重要です。
まず敵機甲部隊を撃破する地域を決定します。そしてその地域に最も有効に対機甲火力を集中できるように、各プラットフォームを
配分します。その後で、そうしたプラットフォームを防護できるように陣地を配置して、その陣地を防護できるように弾幕その他の火網を
張り巡らせます。そして、その火力を最大限に活かせるように、敵の展開や回避を妨げるよう障害を配置します。また、陣地の築城も
さることながら、観測所のような火力発揮のための施設の築城も優先して行います。
４ 逆襲！
敵第１梯隊の阻止のため、ほとんど唯一有効なのが逆襲です。これを成功させるためには、敵の突進を阻止するとともに後続を
遮断し、突破を支援する砲兵を制圧し、さらに下車戦闘に移行する歩兵を制圧するとともに、敵機甲部隊の側面から十分な戦力を
もって打撃しなければなりません。このために、戦車部隊や機械化部隊からなる出来るだけ大きい予備隊を保持しておく必要が
あります。自衛隊には無理って言わないでね。
５ その他
孤立すること前提の陣地に補給物資の事前集積とか、情報収集と通信網の維持とか、陣地や障害の不断の強化とか、やることは
山ほどありますねぇ。とにかく、最後は「穴掘れ穴！」に帰結しますです。
0119名無し整備兵
2008/11/10(月) 02:19:51ID:qj6TncBMダメです。今回は基本的に機械化師団ＶＳ甲師団（４Ｄタイプ）前提で。
敵の陣地が弱体と見れば、戦車師団を第１梯隊に持ってきて、それこそ車掛りで蹂躙とかする国はいやん。
>>117
＞カポレット
あんなイゾンゾ河を巡る戦いなんて、いちいち数えてられません！
＞カエル戦闘群
だから、「フランス軍の鹵獲文書」という説を持ち出したんですが･･・
0120Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 02:24:13ID:DZ3W2Hrt/MwmVm 日本だって複郭陣地あるし。
⊥⊥＿＿⊥ ソ連以上に地形を利用するから（地域的に出来たから）
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ソ連並に対戦車火力をもてたら、もっと大変なことに出来たと思うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ それに対し、米や独は逆襲や機動打撃に活路を見出してたよね。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ バルジ戦やリュティッヒは典型的な遅滞と機動打撃の展開だし（米軍の）
東部戦線の第3次ハリコフなんかもそうだよね（独軍の）
陣地重視と機動戦重視、対照的だよねー。
ていうか、実は米と独って似てる部分あると思うの。
機動戦重視の同型軍隊の戦闘ってことで、実は東部戦線より西部戦線が好きなわたし。
ほ～ら、わたしソ連コテじゃないよ、ないよ。
にはは
0121名無し整備兵
2008/11/10(月) 02:29:04ID:qj6TncBMタンネンベルヒの殲滅戦ですね！
やはり東部戦線ヲタであること間違いなし！
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 02:32:56ID:Bdi8GVuAじゃ日本はソ連型が合ってるのかもね（´；ω；｀）
0123111
2008/11/10(月) 02:33:58ID:DzsWRtAI＞４ 逆襲！
陣地側から見ると、陣地で第一梯隊を拘束した上で
予備隊をぶつけるってのが逆襲の基本パターンと
この場合、攻撃側の第二梯隊は何か行動をとるわけですか？
0124Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 02:34:32ID:DZ3W2Hrt/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ う、逆襲された…が、がお
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ；_；ﾉ|
(（( ⊂I!Liつ さて、そろそろ寝ないとお仕事あるから。
）ﾉ fく/_|〉 おやすみ～
´ し'ﾉ
0125名無し整備兵
2008/11/10(月) 02:52:49ID:qj6TncBMその場合、第二梯隊は一部であっても後続として突進し、第一梯隊の支援を行います。そのため、防御側は後続遮断の火力が必要と
なるわけです。突進が出来ない場合は、後方から標定や火力支援でしょうね。
なお、>>118で書いた逆襲は、どちらかというと機動打撃であって逆襲のキモである「陣地の相互支援の回復」について十分な説明を
行っていなかった件について。
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 02:59:02ID:Bdi8GVuA逆襲のキモ
相手を引きずりこんで出血を強要して伸びきったところで
雲霞のごとくの戦車の大軍で大反撃して叩き出す。
機動打撃といえばそうとも言えるかもしれない・・・
これ陣地構築して迎え撃つ防衛側の戦車運用だけど・・・ダメ？（´；ω；｀）
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 03:07:46ID:DzsWRtAI>>126
なるほど。ありがとうございました
＞逆襲のキモである「陣地の相互支援の回復」について
暇があればまた聞かせてくださいｗ
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 03:08:04ID:sZyI3zfs戦術的逆襲は、敵の前進を叩いて止めるために行うから。
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 03:58:24ID:5mIP4ocpある意味ドイツ以上に機動性を追求したのが赤軍ですけどね。
野外教令では遭遇戦で一章取りますし。軍隊指揮は中身はまだ見てないですが攻撃の一部で扱われているだけです。
攻撃全体が機動的であることの裏返しでもあるでしょうけども。
それに緒戦からT-34の機動打撃は恐れられていたようですよ。
1944年以降はドクトリン改定で>>120の例にある米独流のやり方が通用しない相手になりました。
これはメレンティンの回想「ドイツ戦車軍団」にもありましたね。
それでアクティブディフェンスがNATOのドクトリンとなったわけです。
1950年頃のウエストポイントではドイツ軍人の回想を独語のままテキストに使ってたらしいです。
0130Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 13:06:20ID:E+dWABGn/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ そうじゃなくて、防御での話。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ソ連も防御において機動打撃は準備してるけど、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| どちらかというと陣地主体。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 で機動打撃というよりも、大規模な攻撃の回復や反攻といった意味合いが強いよね。
´ し'ﾉ （スターリングラードとか）
それに対し、米独は陣地も作るけど、まずは機甲戦力による打撃による
敵攻勢の破砕に眼が向いてるように見えるの。
まあ、程度の差でしかないけどね。
にはは
>メレンティン
自宅用と会社用に2セット～
0131Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 13:10:49ID:E+dWABGn/MwmVm >それでアクティブディフェンスがNATOのドクトリンとなったわけです。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 で、それをベースにさらに機動戦に傾倒しエア・ランド・バトルに向かった訳で
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| （ソ連がOMGなど攻勢での機動戦傾向をさらに拡大したからだけど）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そいえばOMGをイズビーソ連地上軍では急襲部隊って訳してるみたいだね。
´ し'ﾉ まだ、このころはOMGていう言葉が定着してなかったのかな？
それとも急襲部隊はOMGへの過渡期的存在？
がお、がお
013218の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/10(月) 13:16:29ID:oJzcjBaSこれは判りやすい。
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 13:24:03ID:oJzcjBaS>>90
大尉殿の責任ではないです。
知らないで機動戦、特に機動打撃や縦深突破を語るほうがおかしいんであって。
本来、歩戦や兵装に関する知識無しで機動戦語ろうというのがまず異常ですから。
ただ、タイミング的に誤解するような内容であったことも事実ですんで、
その点の指摘のみです。
普通の軍オタなら歩兵抜きの戦車＝脆いを知ってるんで、
それを前提に大尉殿の挙げた例を読めば、一例としてそういうケースもあるよねで済むけど・・・
まさか歩戦知らないとは思わなかったんで。
前提が狂ったら結論が大幅に狂うの例ってことで一つｗ
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 19:22:42ID:pI8cSYtcあと、うろ覚えなのですが、
wwIIでヘッツァーを戦車のように運用して
大損害こうむった話も思い出しましたｗ
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 19:28:07ID:Bdi8GVuA敵防衛線を突破し、後続が残敵を排除・確保し戦線を押し上げる積もりが
防衛線が何じゃこれ？ってほど深いわ複雑だわ物凄い反撃攻撃の嵐だわ
どこまでがラインなのか突破を目指してひたすら前進・・・
気が付くとまだ相手防衛線らしい敵陣地内、敵の攻撃が止むこともなく
味方は損害と疲弊が極限に達して、再編成及び体制立て直しの為進撃停止。
すると前方どころか四方八方から戦車の群れ群れ群れ・・・
かくて18の人機甲師団は文字どうり全滅したのであった・・・
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 19:44:21ID:tWecKRS3対戦車車両の人は
0138Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 20:05:58ID:E+dWABGn/MwmVm そういえば…
⊥⊥＿＿⊥ >それに緒戦からT-34の機動打撃は恐れられていたようですよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 同志カツコフの戦車旅団の活躍は遅滞目的だから、
(（( ⊂I!Liつ 機動打撃というより反復襲撃による遅滞行動。
）ﾉ fく/_|〉 大規模なモッティともいえるかも。
´ し'ﾉ
にはは
0139トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/10(月) 21:42:22ID:aIghubC0フム。小生、確かに中級以上の軍ヲタ向けに話してたね。
彼はハーフトラックなんか出してきた時点で初級軍ヲタだったね。
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 21:52:43ID:2kvdzcvF気づいたら流れてた
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:08:35ID:L5LcAkwP>ていうか、戦車あるなら戦車で対抗したほうが損害少ないし。
その戦車の戦果拡張にIFV＋歩兵よりも
対戦車車両＋歩兵の方が良くなるはずだけど
IFVのATM＋機関砲で、敵陣地の制圧とか対装甲戦闘とかやるんでしょ？
だとしたら105mmの戦車砲を積んだ自走対戦車砲だったらもっと有利では？
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:21:20ID:q6z/nzi+ならねーよ。
105～120ミリ級の火砲でフルロード弾を
10～20トン級の軽車両で撃とうとすれば、
地面にアンカー打ち込んで車体固定しないと
反動でひっくり返るし。
ヘルファイアオンリーじゃ、歩兵支援がほとんどできない。
歩兵支援に使ったらいざ対戦車戦闘するとき撃ち尽くしてるし、
対戦車戦闘のために温存しといたら何のために歩兵に随伴させてるのかわからない。
結局、20～40ミリの中口径機関砲＋ATMの組み合わせのほうが柔軟性と汎用性が高くて、
より多くの局面に対応できる。
0144Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 22:23:00ID:E+dWABGn/MwmVm >対戦車車両＋歩兵の方が良くなるはずだけど
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 ならないよ。同時対処数が減るから、逆に低下しかねないし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >IFVのATM＋機関砲で、敵陣地の制圧とか対装甲戦闘とかやるんでしょ？
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ だから対装甲戦闘は戦車の役目
IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。
積極的な対装甲戦闘はIFVもやらないの。
それは戦車がやるのが、一番効率的。
だから対戦車車両用意するなら、そのリソースで1輌でも戦車増やして欲しい。
がお、がお
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:23:17ID:L5LcAkwPならAPCで運んですぐ降りて、後は対戦車車両と歩兵が一緒にいればいい
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:23:18ID:q6z/nzi+現状のMGSでさえ、105ミリ砲弾をせいぜい20発しか積めんのに。
ヘルファイアなんか砲塔側面に2発が限界だろうねえ。
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:25:26ID:q6z/nzi+なんで？
わざわざ2車種用意しなきゃならないの？
1車種で済むのに。
人権費が倍。装備調達費も倍。
なあんて贅沢なんでしょ。
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:26:43ID:2kvdzcvF何を言いたいのか判らないけど
結局戦車ではない自走対戦砲が積極的な対戦車戦闘を行うなんて不可能
つまりATMを積んだFVと変わりないのよ
そんで車両全体で見れば歩兵を積んでそれを支援できるFVのが有能と
0149Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 22:27:02ID:E+dWABGn/MwmVm >APCで運んですぐ降りて、後は対戦車車両と歩兵が一緒にいればいい
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| どうして、IFVで運んで、すぐ降りて、後もIFVと歩兵が一緒にいるんじゃ駄目なの？
(（( ⊂I!Liつ こっちの方が効率いいよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:27:41ID:tWecKRS3ＡＰＣが余って勿体無い、と思わない？
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:29:05ID:L5LcAkwPうんだから、より火力が大きいほどいいじゃん
しかも直射なら
105mmなんて別にそんな高価なものじゃないし自衛や牽制にいいよ
>積極的な対装甲戦闘はIFVもやらないの。
うん知ってるよ
だからそういう前提で105mm自走対戦車砲なら自衛にピッタリ…
榴弾もあるから敵陣地も制圧可能…
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:29:17ID:2kvdzcvF対戦車車両って基本的に師団とか旅団直属で
そっから各戦闘団に貸し出されるって運用でいいんだよね？
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:30:13ID:+6W/PL9nつ「ttp://www.23ch.info//test/read.cgi/war/1221529304/」
テンプレ置き場に過去ログへのリンクがあるんで・・・
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:30:30ID:2kvdzcvF戦車の120mmがあるんだからそれ使えよ
それに制圧能力だけで言えば機関砲のが高いよ？
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:31:00ID:LQ6Q3P1+普通に35mmとかで充分に対処できるじゃないか
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:31:21ID:2kvdzcvFthx
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:32:48ID:tWecKRS3>より火力が大きいほどいいじゃん
100mm級の火砲なら思いっきり戦車と被るんだから戦車にやらせなさい。
兵器ってのは、それぞれに独特の性質があって、長所短所があるのだから、それを組み合わせるのが玄人のやり方なのよ。
確かに単純に威力なら20～40ミリの機関砲よりも100㍉級火砲の方が上かもしれんが
弾が小さい分、機関砲の方が多くの弾を持っていけるし、弾幕も張れる。
100㍉級の火砲は戦車が持っているのだから、装甲車には戦車には無い機能を持たせた方が得ってもんなの
0158Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 22:33:56ID:E+dWABGn/MwmVm >うんだから、より火力が大きいほどいいじゃん
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車の後方から支援だよ？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 火力もそうだけど、射程も大事。ATMのが射程長いよ。
(（( ⊂I!Liつ （湾岸でM1をM2IFVが支援してる）
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >だからそういう前提で105mm自走対戦車砲なら自衛にピッタリ…
対装甲火力でATMに負けてるけど？
>榴弾もあるから敵陣地も制圧可能…
機関砲でも弾数で制圧可能でいっしょ。
それに前面には戦車でてるし。
にはは
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:34:18ID:q6z/nzi+105ミリの弱装で戦車とやりあうのは自殺だっつーの。
フルロード弾を撃てるようにしたらそれはもう戦車（しかも旧式）
とかわんねえっつーの。
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:35:23ID:L5LcAkwPうーん
というか歩兵部隊でよく使う装甲車＆対戦車兵器（砲やミサイル）
積んだ単純なモノでいいかと
さらに正面装甲だけならマトモにする余裕もある
それだと駆逐戦車みたいだね
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:35:27ID:2kvdzcvF0162名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:37:31ID:tWecKRS3>というか歩兵部隊でよく使う装甲車＆対戦車兵器（砲やミサイル）
>積んだ単純なモノでいいかと
だから、100㍉級の火砲を搭載したら単純にならないから
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:37:45ID:LQ6Q3P1+それだったら戦車だぞ？分かってるか？
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:38:17ID:q6z/nzi+単価6～7億ってところですかな？
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:39:20ID:Bdi8GVuAいあいあ
戦車に歩兵がしがみ付いていればいいの。
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:40:16ID:L5LcAkwP>どうして、IFVで運んで、すぐ降りて、後もIFVと歩兵が一緒にいるんじゃ駄目なの？
兵員室ある車両じゃその分、装甲も火力も限定されるじゃん
むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
の助っ人にいい
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:41:18ID:tWecKRS3だから、それは突き詰めれば戦車になるんだって
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:41:41ID:2kvdzcvF＞兵員室ある車両じゃその分、装甲も火力も限定されるじゃん
＞むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
つまり戦車だろ？
0169Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 22:42:23ID:E+dWABGn/MwmVm >むしろ対装甲自衛や陣地制圧を最初から目的とした車両の方が護衛歩兵
⊥⊥＿＿⊥ >の助っ人にいい
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ だから、それこそが戦車だから。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ がお、がお
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:42:25ID:vj8P6nNgぶっちゃけ邪魔です
機関砲で弾幕張って欲しいんです
0171Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/10(月) 22:43:42ID:E+dWABGn/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ わ、みんな一斉に同じつっこみだ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 みんなの気持ちがひとつになる瞬間
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| すごい、すごい
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:45:28ID:2kvdzcvF90の小隊集中射みたいな感じかな
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:45:42ID:q6z/nzi+戦車よりせいぜい1～2億程度しか安くなく（下手したらMBTより高くなるが）
任務内容MBTとまるかぶりな⑨で頭がリリーが車両つくってどうしたいの？
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:47:24ID:vj8P6nNg総火演の富士山ｗ
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:48:22ID:dr575EIIついでにUAVからのリアルタイムフィードをみれる機能もつけようぜ。
んで、形状はSタンクに近く長砲身105mm戦車砲を固定式自動装填装置。
静粛移動ができるように動力はハイブリッド化でバッテリー駆動。
あとはレーダー誘導ロケットポッドやら20mmバルカンをオプションでくっつけて
連射能力を確保。
んで、名称は60式自走無反動砲の口径ってことで、××式自走対戦車砲だな。
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:50:59ID:dr575EIIいいな。
ついでに携行バッテリーの迅速充電装置もあるといい。或いは携帯電話の
中継機能もいいな。
それから発電能力もあるといいぞ。
他にも色々期待できそうだ。コンセプトは自走するリヤカーでキャタピラつき。
ケッテンクラートよりははるかにでかいが。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:51:10ID:2kvdzcvF0178名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:51:46ID:LQ6Q3P1+0179名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:53:44ID:tWecKRS3紅茶用のポッドも欲しいです
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:54:35ID:q6z/nzi+当然、その20mmバルカンはATMを撃墜可能なんだよな？
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:55:08ID:dr575EII支援する便利な車ね。Sタンクのようなのだったらいいんだけど、まぁ、それは
おいといて通信と指揮にUAV支援に特化した車両で、軽易に荷物を運べるものは
それなりに需要があると思う。
能力としては高機動車が泥濘にスタックしたら牽引して引きずり出せる能力ね。
あっ、ちがうか。自分を載せてるトレーラーを引きずりまわせる能力か。
バックホーをくっつけると自前で荷台から降りられると便利だな。
陣地の穴掘りもやってくれるし。大型土嚢を詰めるのも楽だわ。
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:56:39ID:L5LcAkwP>対装甲火力でATMに負けてるけど？
でも74式戦車とかM60とかの戦後2世代戦車の砲だよ？
戦車にはATMよりも戦車砲の方が優れているとも軍板でも聞いたし
しかも相手が装甲車だったら直射で瞬殺できるレベルでATMよりも頼りになる
更に対人や対陣地でも榴弾も撃てるんだからこれもATMよりもいいところ
それに正面装甲ならIFVよりマシになるかもしれんし
0183名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:58:46ID:dr575EIIくる連中を相手にするには必要な能力だが、
むしろ、気泡発砲による急速展開装甲とか、防弾繊維布を投網状に飛ばすとか
そういう方向でないと困る。
いや、だって艦船じゃないもの。地上設置型CIWSだって迎撃前には事前警報流すでしょうに。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:59:18ID:2kvdzcvFだから弱装弾しかうてねぇってつーにｗ
お前に学習能力は無いのか？
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 22:59:26ID:tWecKRS3今の主力は戦後第三世代。フルスペックでも決定打にならないのは、ATMと同じ。
普通の装甲車に載せるのなら、反動低減のために威力を落さなきゃならないから、ATM以下。
100ミリ級の火砲なら戦車があるのだから、そちらに任せてさ。
装甲車には戦車には無い能力を求めた方が得と思わない？
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:00:08ID:Bdi8GVuAな様なので・・・
あるいは戦車不足な状態で機動打撃をやろうというのか・・・
素直に穴ほって耐えるしかない状況下みたいだけどねぇ。
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:00:18ID:LQ6Q3P1+74式とかの砲を積んで挙句正面装甲はIFV以上
だからそれは戦車だと何回言ったら(ｒｙ
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:01:34ID:q6z/nzi+戦車砲が有効なのは、戦車という安定したプラットフォームに乗せているから。
あんたのいう得体のしれない馬鹿げた妄想兵器に搭載したところで有効な兵器足りえない。
で、正面装甲をまともにする？
敵戦車主砲弾に耐えるとでも？
それ、すでに戦車だから。
0189名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:03:24ID:vj8P6nNg贅沢だなおい…
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:04:33ID:YHluP9OZ120ミリ砲要らないよね
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:04:46ID:2kvdzcvFソ連なら普通だろ
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:05:44ID:L5LcAkwPするとIFVも戦車じゃない？
対戦車火器に装甲があると戦車って言うなら
ミサイルと35mm砲の軽戦車…
しかもIFVは旋回砲塔だから余計に戦車だよ
0193名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:06:37ID:q6z/nzi+いや、>>189が言っているのは、ID:L5LcAkwPが提唱している妄想対戦車車両のことだろ。
彼の要求仕様を満たすと、歩兵直協専用戦車にしかならんし。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:06:57ID:LQ6Q3P1+重量は装甲車並かやや重い程度
さらに搭載している砲は74式と同じ105mmだが第三世代戦車の正面装甲を打ち抜く
こんなのが存在してたまるかｗ
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:07:41ID:tWecKRS3歩兵を載せるのが主目的だから戦車じゃないよ。
装甲たって、戦車砲に耐えられるわけでもないし。
君の主張する車両は戦車と役割が被っているから、
それより歩兵用装甲車には戦車には無い能力を持たせた方が得と思わない？
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:08:02ID:vj8P6nNgもうずっと何を言っているんだお前は
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:08:10ID:q6z/nzi+馬鹿。あほ。屑。ゴミ。脳みそ入ってんのかウジ虫。いっそもう死んだらどうだ？
敵MBTの主砲に耐えうる装甲を持っていない車両を戦車とは呼ばん。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:08:34ID:Bdi8GVuA戦車・・・
馬二頭立ても戦車だね・・・
0199名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:10:20ID:LQ6Q3P1+IFVは戦車の砲を正面から受けられません
IFVは歩兵を搭載するのが目的です
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:20:48ID:L5LcAkwPん？
>だから対装甲戦闘は戦車の役目
>IFVのATMはその自衛や、戦車の後方から敵を牽制するもの。
だから対装甲ではなく、その自衛や牽制(防御）を最初から目的にした
対戦車車両を使えば？と何回も言ってるじゃん
戦車が対装甲、IFVが自衛と牽制なんでしょ？
オレが進歩ないのかみんなが進歩ないのか…
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:22:56ID:vj8P6nNg0202名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:23:58ID:L5LcAkwPでもすぐに下車するんでしょ？
それで車両と歩兵になるからあまり兵員輸送の役割はない
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:24:06ID:2kvdzcvF歩兵も積めて火力支援も可能なIFVなら1台で済みますね
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:25:28ID:HCrpCDy0んーとね、自衛や牽制程度にしか使えない車両が超贅沢品というの分かる？
ていうかさ、君が言ってる車両ってIFVの兵員輸送質潰しただけだよ？
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:26:55ID:q6z/nzi+お前が進歩
『しようとしていない』
>>202
都合の悪いレススルーで自説にすがりつく。
ねえ、どこまで腐ってるの？
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:27:25ID:L5LcAkwP装甲の問題じゃないでしょ？
APCが重装甲でMBTの砲に耐えられたら戦車か？
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:27:56ID:tWecKRS3>だから対装甲ではなく、その自衛や牽制(防御）を最初から目的にした
>対戦車車両を使えば？
対戦車戦は自衛や牽制程度にしか使えない「対戦車」車両って言葉として矛盾していると思いません？
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
>>202
歩兵が降りたら、その支援を行なうわけだけど。戦車砲なら戦車があるのだから、装甲車には戦車には無い特徴を持つ兵器を搭載した方がいいと思わない？
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:28:14ID:UGJcUIfa0209名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:29:19ID:LQ6Q3P1+第一話ちゃんと聞けよ？
まずお前が言ってる目的はIFVで両方(兵員輸送と牽制)は達成されてる
かつお前が言ってる105mm搭載車は低反動しか撃てないから役立たず
もしも正面装甲を硬くして重量を上げて、かつ通常の105mmを撃てるようにしたとする
それはもはや普通の戦車であり、意味が無い 兵員積めないしね
しかも105mmなんて中途半端な火力じゃ戦車を破壊できないし他の物には過剰すぎる
装甲が厚いから戦車なのではなくて「105mm砲を乗せ、重量があり、装甲もある車両」
だから戦車と呼んでいるんだ
分かった？
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:29:30ID:q6z/nzi+揚げ足取り乙。
本気でお前腐ってるな。
生きてる価値ないよ。
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:30:22ID:vj8P6nNg0212名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:30:33ID:q6z/nzi+無駄だよ。都合の悪いレスは平気でスルー。
取りやすい上げ足だけとってホルホルしてるだけの最低の屑なんだから。
ID:L5LcAkwPは。
このレスも見事にスルーするだろうよ。
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:31:10ID:dr575EIIIFVの兵員室だけにして重装甲のAPCを低姿勢で作る。
砲塔とATM発射装置がないだけ低姿勢、小容積にできるから
生残性は高まる。
一方、IFVの機関砲にかえて大口径高初速砲を搭載した歩兵支援車両を
作る。後部に兵員室がないからその分だけ低姿勢、小容積にできるから
生残性は高まる。
IFVの自衛戦闘能力を上回る火力を使って降車歩兵の下車戦闘を支援する。
たぶん、こういう感じではないかと。
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:34:11ID:L5LcAkwPならば最初から歩兵はAPCで運んで下ろし、あとはその歩兵と自走対戦車砲
が組めばよっぽど効率的だよ
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:35:11ID:UGJcUIfa0216名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:36:03ID:tWecKRS3もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
>>213
>IFVの自衛戦闘能力を上回る火力を使って降車歩兵の下車戦闘を支援する。
それに近いのはBMP-Tだと思うけど、みなさんはあれをどう位置付けてるの？
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:36:51ID:dr575EII或いは2つ目の機甲師団を作り出すため師団戦車大隊や連隊が吸い上げられた状況
かもしれない。
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:37:13ID:LQ6Q3P1+お前が言ってる内容は
・戦車
・戦車の出来損ない
のどちらかを用意しろって事なんだよ？
戦車の出来損ないなら戦車の方が良いよね
分かる？
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:37:54ID:vj8P6nNgおめーはアカの手先のオフェラ豚か
2S25みたいなのは戦車と行動する機械化歩兵には要らないんだよ
空挺と海軍歩兵に配れ
0220名無し整備兵
2008/11/10(月) 23:38:06ID:kvSN7188>>126
＞雲霞の如く戦車の大軍で大反撃
それだけ大量に戦車があるなら、最初から攻撃してはいかがでしょうか。
>>130
ソ連式のドクトリンだと、防御は「やむをえないため、一時的に行う」戦術行動なので、そのような戦力差で機動防御を行うような
ギャンブルには不安があるのでは？
>>ところで
＞「１０５ｍｍ自走対戦車砲」
彼は、６０式自走無反動砲の退役を惜しがっているんですよ、多分。
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:38:52ID:HCrpCDy0どこがどう効率的なのかさっぱり分からない。kwsk
IFVなら、1両で兵員輸送能力と限定的な対装甲能力、歩兵支援能力を持てる。
APC+対戦車車両じゃあ、それぞれ1両ずつ計２両ないと同じ能力を実現できない。
ちょっと乱暴だけど同じ機能を実現するのに倍のユニットが必要なので効率は半分です。
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:38:53ID:tWecKRS3彼は戦車に随伴する機械化歩兵に配備すべし、と言っているんだよ
MBTに代わるものじゃなくて、MBTとは別に配備すべきものとして
022318の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/10(月) 23:39:19ID:oJzcjBaS見てて思ったんですがね。
対戦車車両、主兵装は105ｍｍ戦車砲で、正面装甲は敵火力に抗堪し、
対車両戦闘だから当然砲は砲塔装備で、戦車の機動力に随伴可能なんですよね。
これ、思いっきり第二世代戦車そのままなんじゃないかとｗ
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:39:50ID:Bdi8GVuAＡＰＣが無駄になるじゃん。
ＡＰＣも戦闘参加するなら武装させるのでしょ？
重機乗せるの？対戦車ミサイル乗せるの？どちらにしても中途半端に
なるし、戦車と比べると脆いから正面からやり合えないよ？
どうせ歩兵下ろすのでしょ？
ＡＰＣどうするの？
0225たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/10(月) 23:40:25ID:puL2tr7Y(向こうの誘導スレにも書いたんだけどもしかしてこっちが本スレ？)
無事父の納骨が完了しました。
お墓の納骨室に潜り込んでウニが生まれる前に亡くなってた爺様(大工、満州とか南方とか
行く先々で兵舎を造ってたそうな。)とも対面したです。 ＾＾
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:41:54ID:HCrpCDy0む、御愁傷様です。
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:42:35ID:L5LcAkwPみんなが困ってるもん
・IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:42:39ID:LQ6Q3P1+0229名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:43:38ID:vj8P6nNgこれでも見てマスかいてれ
ttp://x.bbs.sina.com.cn/forum/pic/47471c530105ayzf
0230たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/10(月) 23:44:00ID:puL2tr7Yありがとうございます(ﾍﾟｺﾘ
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:44:02ID:LQ6Q3P1+困ってるのはお前の素敵な頭にだよｗ
IFVの代わりと言ってるんだから隣には戦車が居る前提だよな？
なのになんで随伴車両に対戦車能力を付けたがる？しかも中途半端な威力の
そろそろ分かってくれ
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:44:46ID:HCrpCDy0おーい、大丈夫か？ もどってこーい。
お前が要求してるのはIFVとコスト的に対して変わらないのに軽戦車機能しかなく
て兵隊を運べない車両なんだぞ？
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:44:47ID:tWecKRS3もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
023418の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/10(月) 23:46:10ID:oJzcjBaSこの人、念仏のように唱えてたら自分の意見が通るとか思ってるのかも。
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:48:16ID:FAkO/6y+ageはわかってやってる分もっと早くに火病る印象が
こいつはそもそもわかってないから話が通じないｗ
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:48:54ID:L5LcAkwPAPCなんかいくらするの？あんなの安い上に生産もしやすいはずだよ
歩兵なんか最初から下車して戦うとの事だし
さっさと下がって歩兵の援護は対戦車車両に任せた方がいいよ
0237名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:48:58ID:UGJcUIfaもう無視で良くないか
0238名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:49:10ID:LQ6Q3P1+なんだよこれは・・・
0239名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:49:25ID:vj8P6nNg戦車でおｋ
0240名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:49:32ID:tWecKRS3もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0241名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:50:23ID:wvLrxLpq・・・ファミコンウォーズとかやってるとだが。
ホヘイセントウシャが損害食らうと、補充をせずに歩兵を乗せてさらに前線に向かうと言う行動ができなくなるｗ
で、知らないんだけど、実際、戦場で乗ってきたマイカーが壊れたらどうすんのかな？
置いてかれちゃうの？ｗ それとも乗せられる場合は友軍車両に無理やり詰め込み？
別な回収を待つ？
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:50:46ID:FAkO/6y+0243名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:51:09ID:LQ6Q3P1+無限ループだから違う質問をしよう
APC+その車両一台でいくら位予算が必要だと思う？
ちなみに日本のIFVは6億だ
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:52:57ID:L5LcAkwP>もう無視で良くないか
そんなこと言う事自体が負けを認めてる証拠だよ
オレが一人で大勢を倒したのがそんなに羨ましいか？
Lansさんでさえお手上げだしね
0245名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:53:00ID:Bdi8GVuA>６０式自走無反動砲
だってこれ戦車に随伴するような車両じゃないんだけど・・・
機動打撃できるような代物じゃないし、そんな使い方できないし。
装填手が剥き出し、防御薄い鉄板、速度出ない、装填作業も車外しか出来ない。
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:53:38ID:FAkO/6y+戦車で何がいけないの
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:54:07ID:tWecKRS3もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:54:08ID:vj8P6nNg024918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/10(月) 23:54:24ID:oJzcjBaS状況にもよります。
前進しなければならないときは生存者を寿司詰めにして運ぶことに。
あるいはタンクデサ・・・いやいやｗ
置いてかれることは多分、一般の場合はないです。
後続が合流するまで部隊ごと居残ることはあるでしょうけど。
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:54:42ID:LQ6Q3P1+無限ループだから違う質問をしよう
APC+その車両一台でいくら位予算が必要だと思う？
ちなみに日本のIFVは6億だ
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:55:18ID:LQ6Q3P1+昨日と違って完全な無限ループだし
0252名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:56:12ID:HCrpCDy0とりあえず>221に答えて欲しいな。どこがどう効率的なのか説明してくれたまえ。
0253名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:56:25ID:JusgBIFCまあアレだな。
この人の思想を単純にすると「第二世代戦車（未満）＋タンクデサント」なんだろう。
>>243
マテ、そこで日本を例に出すのは何かが間違ってるw
0254たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/10(月) 23:56:30ID:puL2tr7Y向こうにいるageの数少ない取り巻きの一人だとｵﾓ。
025518の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/10(月) 23:56:32ID:oJzcjBaSいや、砲の基礎や歩戦協同も知らなかった人に論破した！って豪語されてもね？
歩兵の支援は対戦車車両がしたとして、戦車の支援は誰がやるの？
ここ、一番の疑問なんだけど
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:57:19ID:q6z/nzi+ああ、そうだね。
壊れたレコーダーを論破なんてできないからね。
同じことを何回指摘されても繰り返すだけ。
ひたすらひたすら。
挙句の果てに勝利宣言か。
死ねよ。
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:57:26ID:L5LcAkwPIFVは軽戦車に兵員室を設けた車両とも言える
しかも兵員輸送なんか最初までなのでほとんど軽戦車だよ
じゃ歩兵（APC)＋自走対戦車砲だったらどっちも安いしさらに
手軽で合理的
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:57:53ID:UGJcUIfa>>248 俺もそう思えてきたw
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:57:58ID:LQ6Q3P1+一応俺は日本の兵装で話してたんだ
つかそれ以外の知識が無い(ｒｙ
0260名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:58:07ID:tWecKRS3もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:58:59ID:q6z/nzi+またか。また都合の悪いレススルーか。
そして、自分のなかでしか通用しない妄想論理展開か。
おまえ、ひととして最低だよ。
0262名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:59:00ID:LQ6Q3P1+だから価格言えって
APC一台とその自走対戦車砲を足した価格でも一台ずつでも良いからさ
0263名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:59:00ID:FAkO/6y+ひとつくらい>>244につけられたレスに反応したら？
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:59:02ID:vj8P6nNg手軽で合理的である根拠を示せよ
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:59:27ID:Bdi8GVuALansに恨みあるの？
延々と恨み節貼り続けてるのあんたか・・・
0266名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/10(月) 23:59:55ID:q6z/nzi+0267名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:01:23ID:q6z/nzi+飽きられてスルーされないうちが花。
だって言うことをわからせたげたら？
もうしばらくレス禁止でさ。
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:03:30ID:w7kwwFJQみなさんはBMP-Tをどう位置付けているの？
026918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 00:05:31ID:oJzcjBaS豪華で武装テンコ盛りのIFVとしか・・・
どうみてもゲテモノです。何が任務の車両なのか？って突っ込み入れたいｗ
0270名無し整備兵
2008/11/11(火) 00:07:18ID:kvSN7188世の中にはですね、自分の趣味については絶対に信念を曲げない人がいるんですよ。
それがどれほど周囲に迷惑をかけようとも。
例としては・・・
つ「石○元防衛大臣」
0271名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:07:21ID:QIl+phdr0272名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:07:49ID:lWXpS+I0市街戦での戦車のお供とかですかね・・・
0273名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:10:54ID:xMRxAZWL再乗車は「絶対にありえない」というのが前提？
IFVは気合い入った戦場タクシーなんだから、
下車戦闘の後に歩兵にまた機動力が求められる事態になったらどうするの？
戦場でタクシーになれない戦場タクシーにどんな意味があるのでしょうか？
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:14:01ID:I7dH+f13>延々と恨み節貼り続けてるのあんたか・・・
いや全然、恨みなんかないよ
それに恨み貼るってどれの事？
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:15:01ID:lWXpS+I0君が返答すべきレスはそれじゃない
他にいっぱいあるだろう
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:16:47ID:w7kwwFJQ0277名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:18:24ID:QIl+phdrZSU-23-4がやってたミートチョッパー業務に特化している様に見える
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:19:16ID:yfVaoz7mそーなのかー。サンクス。
>>259
ここ日本の陸上戦力の是非を語るスレだもんねｗ
で、IFVとAPC+豆タンクなんだが…。
IFVと豆タンクの価格差がたいした事ないなら、IFV+APCにするだろ常考ｗ
IFVと豆タンクの対装甲能力に大差がないんだから。
つか、なんで米帝様はストライカーをハンヴィーの代わりにしようっていう
剛毅なお考えジャン。真似できねえ。
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:20:03ID:xMRxAZWLこの人の意見は旧式戦車が大量に余ってる国ならそこそこ異議あるよ。
わざわざ新規開発するのは馬鹿らしいし、IFVの存在意義が消える訳でもないけど、
それでも機械化歩兵部隊に＋戦車というのは力強い存在だからね。
つうか現にロシアじゃ(ry
でもそれってロシアや中国なら通じる話だけど日本は全く逆の立場におかれてるんだよね。
戦車の数も重砲の数も政治的理由で制限される以上、陸戦兵器には何よりも質が求められる。
その状況で戦車未満歩兵戦闘車以上の中途半端な兵器を導入する余裕があるのなら、
もっと役立つところにリソースを振り分けろってのは他の人達がいってる通り。
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:20:05ID:CSiliLC2歩兵って結構大変なんですよね・・・
対戦車火器にしても無反動砲なぞクソ重いし、スティンガーにしても
ＲＰＧにしても小隊用重火器にしても、必死で二本足で運ばないとダメ
だし、車に乗せてスィスィと移動させてくれるほど戦場は甘くないし・・・
オマケに自らの小銃に弾薬に食料に・・・そんなの担いで行動するには
限界あるし、戦車の移動についていけるわけないから、兵員輸送車の考え
が出てくるわけだけど・・・
戦闘兵員輸送車の発想は至極当たり前になると思うのだけどねぇ。
対戦車だけが仕事じゃないのだから、60式自走無反動砲なぞ防衛陣地戦以外
使い道無いような支援車両はそういう戦闘を考慮した特殊事情があるから
存在してたのだけどね・・・
0281名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:24:32ID:QIl+phdr類似する車両の配備されている部隊がどういう物か考えれば、答えが出る。
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:26:31ID:I7dH+f13歩兵戦闘車1両よりも安いと思うぞ
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:27:37ID:lWXpS+I0( ﾟдﾟ)・・・
(ﾟдﾟ)
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:27:40ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0285名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:30:11ID:q5yIIX2DMGSなら確かに安いねー 随伴では使い道無いが
でも低反動じゃない105mm使うには重量も必要だしそっちの主張だと装甲も欲しいんでしょ？
だからいくら位になるかって聞いてるんだよー 絶対高いよー
0286名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:30:36ID:QIl+phdrATGM+機関砲より汎用性の無い武装ですね
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:31:52ID:xMRxAZWL105mmでも戦車砲と同等なら前方限定でも各部位の強度が耐えても車体が浮く。
危険な程浮く。
重量とその配分次第じゃひっくり返りかねない。
Youtubeでもいってストライカーの動画を見てくれば分かると思うが。
0288名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:32:07ID:tc1QS/jb大丈夫。どんな素人が見ても 2輌より1輌の方が安くて効率良いのは分かるから｡
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:36:31ID:lWXpS+I00290名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:37:49ID:q5yIIX2D昨日MGSで主張してた野郎だぜ？
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:37:59ID:CSiliLC2降ろされて、乗せてる荷物や弾薬持ったまま後ろに下がられたら
ワザワザ取りに戻らないとダメじゃんか・・・
敵戦闘ヘリ出現して、対空ミサイル使おうって思っても、降ろしてなければ
戻らないとダメじゃん・・・そんなことしてる間にミンチにされちゃうよ・・・
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:38:14ID:AR4wsRgfあえて突っ込むならMGSよりもスペックダウンしたことか？
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:39:37ID:w7kwwFJQ待ち伏せ用です。本当にありがとうございました。
それでも、105ミリ砲を支えるには、それ相応の重量とFCSが必要よね。しかも戦車相手に耐えられる装甲を用意するのだから、足回りの強化も必要。
どう考えてもATM付機関砲塔を載せた方が安いです。本当にありがとうございました
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:39:47ID:lWXpS+I00295名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:41:13ID:w7kwwFJQ30ミリ機関砲とATMに擲弾装備だから、戦車随伴であることを考えればMGSより頼もしいんじゃない？
車体だって戦車改造だし。
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:41:45ID:yfVaoz7mですよねー。
MGSが2億くらい？装甲がびみょーだけど。
で、装甲つけちゃってしかも装軌で105mmにして、固定砲塔にしたら、
それなんていうSタンク？
0297名無し整備兵
2008/11/11(火) 00:43:10ID:NY95DVwGhttp://www.sinodefence.com/army/artillery/type89at_120mm.asp
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 00:53:20ID:AR4wsRgfすまん、>289だ。
029918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 00:53:40ID:yL/Pql9dそれは確かに。
MGSよりは遥かにマシなんですがね。装軌だしATM即応4発だし機関砲30ｍｍで連装だし。
ただ、ここまで強武装にする理由が判らないんですよ。
あるとすれば、Ⅲ号戦車とⅣ号戦車の関係・・・
MBTがⅢ号戦車のように敵陣に肉薄し、BMP-Tが後方から機関砲で援護・・・敵車両を協力してATMと戦車砲で排除。
MBTと歩兵は歩戦で協力しつつ敵陣を蹂躙・・・でもこれ、別にBMP-Tほど強武装でなくてもいいですよね？
あるいは、MBTの主砲命中があまりにお粗末なので、頑強な対戦車車両を本気で欲したのかもしれません。
戦車駆逐が可能な戦闘車両を突き詰めたらこうなった・・・みたいな。
30ｍｍ連装機関砲は、戦車以外用でｗ
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:02:35ID:JcZqUTrv0301名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:08:32ID:I7dH+f130302名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:11:24ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:11:45ID:q5yIIX2D車両で対戦車戦闘するならAPC+MGSと主張した馬鹿が昨日居てね
低反動105mm、命中精度かなり劣悪、装甲は紙
0304名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:19:11ID:I7dH+f13MGSの2億円くらい＋M113の値段と思えばいいから
2両合わしても歩兵戦闘車1両より遥かに安い
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:24:42ID:QIl+phdr0306名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:28:27ID:I7dH+f13MGS使えなんて一言も…
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:29:06ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:29:54ID:q5yIIX2DMGSの価格だと上でも書いた通り低反動105mm、装甲は紙ってのは確実じゃないか？ｗ
低反動105mmは戦車に対しては一切の撃破への希望が持てないし重機関銃でも打ち抜かれる装甲だ
M113は特筆すべきはやはり装甲の紙さ
二つとも紙な車両だ
同価格で作ったら似たような物が出来ると俺は思うが？
日本の兵装が無いからM2ブラッドレーで考えてみる
89式は6億でかなり高いそうだから他の車両だと4億位だと思われる
そちらはかなり劣悪、中途半端で3億 こちらはしっかりとしたIFVで4億
おかしいな、IFVの方がお得だぞ？
MGS、M113を使えといってるんでは無いがその二つの値段になるとそういう事だ
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:31:10ID:q5yIIX2D0310名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:32:06ID:w7kwwFJQ信頼性は高いと思えんが、これが正しいなら一億強だぞ。ブラッドレー
>>306
で、ずっと>>307を訴えつづけているのだが、いいかげん返答をくれないかな
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:34:56ID:QIl+phdr0312名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:52:22ID:CSiliLC2ハンヴィー部隊でどうだ？
榴弾砲牽引して、ＴＯＷ搭載と12.7mm重機関銃マウントして
装甲強化改造すれば良いんじゃね？
何なら無反動砲でも対空機銃でも機関砲でも対戦車砲でも牽引すればＯＫ！
0313名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 01:59:56ID:I7dH+f13それも最初に言ったのでいいかなと
MBT1両にハンヴィー＋重火器ot対戦車火器を3両ぐらいで
歩兵よりもよっぽどマシ
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 02:01:28ID:q5yIIX2Dある種有意義な時間をありがとう
0315名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 02:05:55ID:I7dH+f13視界も良く、戦車にとって厄介な敵歩兵も掃射してくれるかと
また機動力も装甲もあるので戦車について行ける
戦車の護衛が歩兵じゃなきゃいけない事もない
0316名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 02:30:11ID:MQYnKWlX0317Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/11(火) 02:43:30ID:GujaPx54/MwmVm >IFV＝どうせ最初に歩兵を降ろして後は軽戦車となって歩兵と戦う車両
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そうだね。でも
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >ならば最初から歩兵はAPCで運んで下ろし、あとはその歩兵と自走対戦車砲
）ﾉ fく/_|〉 >が組めばよっぽど効率的だよ
´ し'ﾉ
こっちが間違い。組むべきは戦車と歩兵。
そしてAPCでは火力不足で出来ない戦車に追随した強行突破をIFVは可能にしてくれる。
IFVの乗車時の戦闘能力による可能行動をずっと無視してるよ。
敵の軽微な抵抗なら乗車したまま突破するし。で攻撃は敵の軽微なところを狙うよね。
もちろん拠点を奪取するときは、強固な抵抗が予想されるから下車するけど。
これはAPC+自走対戦車砲じゃ無理。
APCが狙われちゃうからね。
ちなみに、わたしは揚げ足取りの無意味なディベートは何の益もないから大キライだからね。
同じような質問を続け、ミスをさそうような卑怯な真似はとくに。ディベートのテクニックってのは知ってるよ。
でも、わたしディベートしたい訳じゃないから。意図的な勘違いはやめてね。
がお、がお
0318名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 02:47:50ID:tc1QS/jb兵員室を備えた戦車ってこれかっ!?
http://www.pointofexistence.com/forums/lofiversion/index.php/t267.html
0319名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 02:54:48ID:nd5z5lMO0320名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 03:25:24ID:I7dH+f13あれ？
まず一番攻撃が集中するのは脅威の高い戦車じゃないの？
それにその戦車に脅威を感じて相手が攻撃を躊躇するとも聞いたし。
それに更にAPCの前に自走対戦車砲がいると次に攻撃が集中するのも
これなはずでAPCは一番最後では？
つまりIFVと同じ頻度で狙われるわけで、するとAPC＋自走対戦車砲の方が
装甲も火力もあるからいいって事になる。
0321名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 03:54:24ID:CSiliLC2そう都合よく敵はやってくれないよ？
君が戦車が脅威だって思うから大火力や自走式対戦車砲に拘るのだろ？
だけど相手も君の部隊編成を観察したりして、弱い点をついてくるのじゃないの？
全面に展開して突進する戦車をやり過ごして、後からノコノコやって来る自走式対戦車砲
とかＡＰＣとか伏兵化した歩兵部隊のカモにするという手もあるわけでしょ？
ＲＰＧ一撃で吹き飛ばされる自走対戦車砲が有効に伏撃もしくは逆襲してくる歩兵などに
対処できないのじゃないの？ＡＰＣもしかり。
戦車も相手戦車がいるわけだろうから、部隊を各個撃破される典型になるのじゃないの？
密接に戦車と連携取る為には戦車と間隔を開けては成らないという面あるから、歩兵の立場
からすると下車してそのまま戦車に随伴して進撃するというのが効率的でしょ？
IFVなら下車させながら反撃し、戦車や歩兵と連携しながらそのまま攻撃を続行できるけど
ＡＰＣはどうするの？乗せたままだと乗車歩兵そのものとお陀仏だし、共に前進し連携するには
貧弱すぎるのじゃないの？自走対戦車砲なぞ読んで字の如く対戦車には良いかもだけど相手歩兵
どうするのさ？
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 04:43:04ID:yfVaoz7mAPCでは火力も装甲も心細いからできたようなもんジャン。
そういう状況では、常に戦車の支援をアテにはできない、いざって時、
自力で（撃たれる中、歩兵を降ろすようなまねをせずに）反撃できるようにっていうのが基本だと思う。
つまり、APC＋対戦車自走砲かIFVか、とかいう問題じゃない。
APCじゃ厳しいからIFV、なのよ。対戦車自走砲は、IFVが十分な数あるならば、
装備する意味はあるかも知れない、というモノじゃないのかねえ。
0323名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 06:18:37ID:QIl+phdr0324名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 07:35:34ID:DzJrS5qk次スレ建ててこようかww
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 07:58:48ID:ZRemdNQG0326名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 08:13:05ID:5sSbx8WG思う。
APC＋自走対戦車砲の組み合わせはそれぞれの長所を発揮でき、短所を
補えたとき、あるいは短所を相手に突かれなかったときは大変よくみえるけど、
実際に戦闘がどのように推移していくかを想像すると、IFVが果たせる機能を
二つに分けるのは得策ではないかもしれない。
例えば自分がちょっと低い土地にいて、多少高い土地にある村落を攻撃して
占領するとする場合を考えてみるとどうでしょう。
相手がどのくらいの人数で装備なのかはちょっとよく分からない。たぶん、
自分と同程度じゃないかと思うが、多いかもしれない。
こういう状況の時に、
自分の戦力が
戦車4両、IFV4両、歩兵1個小隊の場合
戦車4両 APC4両、自走対戦車砲4両 歩兵1個小隊の場合
戦車4両、IFV8両、歩兵2個小隊の場合
で場合わけして考えてみるといいと思う。
0327Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/11(火) 10:07:22ID:fEVaCq7S/MwmVm わたし、強行突破って言ったよね？言ったよね？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >まず一番攻撃が集中するのは脅威の高い戦車じゃないの？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。
）ﾉ fく/_|〉 機甲伏撃では、先頭をやり過ごすとか普通。
´ し'ﾉ
陣地、拠点攻撃における戦闘と、強行突破時の戦闘を同じと考えるのよくないよ。
>つまりIFVと同じ頻度で狙われるわけで、
てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？
がお、がお
0328名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 11:49:12ID:5sSbx8WG砲塔と砲塔バスケットと機関砲弾の分だけ車体を小型化してその分だけ
装甲を充実させているんじゃないかと思う。
どちらかというと問題は部隊が大きくなりすぎたり、IFVで一つに纏まっている機能を
二つに分けちゃうことの是非とか、そちらのほうが伝わりやすいと思います。
今書店に並んでいるPANZERを読んでこれからは工兵戦車とか工兵用重装甲APC
がぜひとも必要とか思う人とかも来るんじゃないかなぁ。
搭乗できる兵員の数とか、それと引き換えに機関砲を搭載する意味とか
そこいらが結構微妙ではあるし。
0329名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 11:51:07ID:q5yIIX2Dどれ程指摘されても変えない
悪いと指摘された所は全て無視、それか都合の良い所だけとる
しかも一時は勝利宣言までする
こんな馬鹿に関わっちゃ駄目だよ 小学生でももっとまとも
0330名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 11:55:37ID:q5yIIX2D彼のレスをよく見てると分かるが、二つに分ける意味は「安くなるから」って言ってる
効率とかはもう指摘されすぎてるのでもう指摘する人は居ないと思うし
しかも価格予想は「MGS+M113位」さらに重装甲は対戦車のみ
APCも自走対戦車砲も戦車砲に耐えられる装甲がついた日には・・・
つか89式戦闘車高すぎ('A`)
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 12:05:21ID:svBgqsP8だねぇ。
自走対戦車砲って防衛側、対機甲用支援車両なんだよね。
相手に肉薄して機動力と破壊力で蹂躙する目的の兵器じゃないし・・・
それより彼は常に自軍が攻撃側で敵は常に待ってくれてるって認識みたいだし。
同じタイプの敵と遭遇した場合、相手T-80やT-72にBMP-2多数として自軍より優勢
だった場合どうなると思ってるのだろう？
撃ちもらした戦車やBMPが自軍展開内に入り込んで混戦となるし、その場合速射性
や装甲が問題になってくるっていうのに・・・
自走対戦車砲なぞ戦車に肉薄されたら逆にカモにされるし、対歩兵に貧弱なので
歩兵からも脅威にさらされる・・・
歩兵にとって役立たずに成り下がりかねないAPCや自走対戦車砲があるより、
戦車より非力でも共に戦えるIFVのがよっぽど頼もしいのだけどねぇ。
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 12:55:47ID:YFnMnFyfじゃなくて対戦車戦闘に投入、あるいはそのために温存されて歩兵は結局小銃と対装甲
ロケットで殴り合わなければならないように見えるのだが。
そして敢えていえば突撃砲に名前を変えようが、自衛の範疇を超えた対戦車能力を持った
瞬間に歩兵支援から切り離されて戦車殺しに温存される罠、と言ってみよう。
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 13:08:56ID:K5QBjzY2現代版忍者部隊として潜入、潜伏、攻撃、諜報などを一手に行う。
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 15:32:10ID:I7dH+f13すると「戦車が揃ってればAPCでも済むところもある」ってのは間違いでは？
強行突破ではどうせ戦車もAPCも敵前に出るんでしょ？
で、戦車が攻撃を受けてくれず、APCも同じ頻度で攻撃されるわけだから
>てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？
でも自走対戦車はその分、火力がありますのでカバーできるはず
もっとも装甲を加える余裕もあるけどね
経済的にも生産性でも
IFVと違って兵員輸送任務も兵員室も最初からないから
おまけに旋回砲塔も
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 16:01:15ID:I7dH+f13・M2歩兵戦闘車
・M113に105mm砲L7を載せただけの車両（正面装甲だけマトモ）＋M113
戦車と共に強行突破したらどっちが有利なのか？
（でも強行突破って敵拠点前に着くまでだから、すぐ終わって
下車歩兵と自衛車両になるはず）
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 16:05:06ID:tc1QS/jb0337たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 16:07:16ID:FFR7EMiy0338名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 16:14:36ID:q5yIIX2D( ﾟдﾟ)
(ﾟдﾟ)
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 16:14:58ID:svBgqsP8反論するなら理を唱えろよ？
同じ敵前通過するなら「装甲の薄い弾幕も張れないAPC」より
APCよりは強化されたIFVの方が生き残る率高いだろ？
APCでそれを補うのなら数で押すしかない。あんたは質の劣勢を敢えて
数で補おうって発想なんだろ？それなら前提条件からして違うじゃんか・・・
自走対戦車砲って呼び方に拘るけど旋回砲等つけて装甲もそれなりに求めるなら
IFVと何がどう違うんだよ？IFVの搭載武器に関して論じたいならその旨伝えたら
みんなちゃんと論議してくれるだろうに・・・
極端な話突き詰めれば戦車にしろってなちゃうじゃん。
兵員輸送後手が空くAPCに歩兵支援対戦車支援の役割を欲張ったのがIFVだろ？
兵員の輸送と兵員降車後の支援と乗車状態でも砲爆撃やある程度の敵火力に
対しての兵員のシェルター機能を求めてAPCから進化した形態がIFVじゃん。
戦車以上戦車並みの重装甲重火気搭載を考えるならすでに主力戦車そのものじゃんか・・・
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 16:15:32ID:I7dH+f13あれ？105mm砲ひとつでどれも対応できるし、火力もある
装甲もあるにはあるし
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 16:26:59ID:tc1QS/jb0342名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 16:29:06ID:YFnMnFyf今や105mm程度ではMBTの前面装甲は抜けない。
ATMなら前面装甲は貫通できる、かもしれない。
側面や背面なら大口径機関砲を使えば貫通出来る。
105mm砲の反動受け止めようとおもったら重量40tは要る。
大口径機関砲ならその半分程度でも何とかなる。
ATMはそもそも反動が問題になる兵器じゃない。
あれ？ わざわざ105mm砲積む意味がない。
ATMがあれば戦車にも対抗できなくもないし。
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 16:48:12ID:svBgqsP8質的な装備向上が主な計画みたいだけど、大規模な地上軍の侵攻に備えた
軍備から地域紛争規模やゲリラ・テロ対応に日本の国防戦略が大きく変換
したってことなのでしょうけど、専守防衛方針も方向転換したって認識で
よろしいのでしょうか？
大規模地上軍侵攻の懸念が0なわけでもなく、本土を戦場にしてまでの防衛
戦の場合地の利を生かして陣地構築して耐久する以外、陸上兵力として対抗
するすべは無いでしょう。その場合質も大切でしょうが、数も重要であること
は言うまでないと思うのです。
少数精鋭は攻撃には優位な面がありますが、防衛の場合は劣っていても数で補う
事が可能な面が高いですし、補充の面も考慮すると専守防衛戦略の転換で無い限り
理屈に合わない戦略転換じゃないのか？って個人的に疑問に思ってますがみなさん
如何感じてますか？
0344Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/11(火) 17:03:52ID:fEVaCq7S/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ つ【>20と>54】
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| もう人の話聞いてない人に、レス番以上説明する意味を感じなーい。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 にはは
´ し'ﾉ
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 17:18:09ID:yfVaoz7m89式ＩＦＶを年あたり80台以上調達できる。
そうだ！自営業の皆様には、中国軍見習って何年か自活してもら（ｒｙ
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 17:46:52ID:MQYnKWlXああ、わざわざ弱体化させてる点か
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 17:56:37ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
って、もう居ない？
0348たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 18:18:36ID:FFR7EMiyふと思ったんだけどこのお客さんは車やバイクの変速機が複数段に別れてるように火器や車両も
目的別に使い分けられるようなランクがあるのを理解できないんじゃないかな？
ぶっちゃけ話を読んでるとトップギアのスピードにだけ目を向けてローギア他が要らないと言ってる
ように見えるんですが・・・。
034918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 18:26:13ID:yL/Pql9dいや、もうこの人、他の人の話聞いてないで妄想だけで語ってるんで・・・
すでに、彼の言ってる対戦車自走砲なるものは、第二世代戦車そのものなんでｗ
装甲もあって、105ｍｍ砲が主兵装で、砲塔をくっつけて、戦車随伴能力があって・・・
しかもその対戦車自走砲が、IFVより安価であると主張してて、
さらには、105ｍｍ砲で第三世代戦車を撃破可能であると主張してて・・・
まったく機甲とか現用兵器や戦術を勉強してないのが丸判りで楽しいですよｗ
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 18:29:03ID:aJYKwpUE035118の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 18:37:54ID:yL/Pql9d小兵である自走対戦車砲が、大物である戦車を食うことにロマンを覚えるって点は
俺も理解できます。面白い視点ですし。
でも、彼の言ってる対戦車自走砲なるものは、どうやっても欠点があるんですよ。
例えフルロードの105ｍｍ砲を持ってしても、第三世代戦車を撃破することは非常に困難であるという
第二世代戦車も直面した事実と同じものを持ってるわけで。
彼の提唱する対戦車自走砲では・・・対戦車能力は第二世代戦車を越えることはないでしょう。
M113のようなアルミ車体の車両に装甲を施した程度では、機関砲弾は防げても
第三世代戦車の砲を防ぐことは不可能で、射程がほぼ同程度であるとしても第三世代戦車に撃ち負けます。
「対戦車」自走砲であるにも関わらず、戦車を撃破不可能な車両・・・
ロマンこそ感じても、命を懸ける兵士や命を預かる指揮官にお薦めできる代物では有り得ません。
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 18:38:38ID:w7kwwFJQ>砲塔をくっつけて
旋回砲塔なしだって
待ち伏せにしか、使えネェってな
035318の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 18:44:44ID:yL/Pql9d多分、欧州WW2末期の駆逐戦車に夢を見てるのでしょう。
大量に投入して、手数で圧倒して戦車狩りをする駆逐戦車・・・（うっとり
あ、いやいやｗ
結局砲塔作ってる暇がないから、簡便な方法で生産できる駆逐戦車でなんとか戦線を支えようとした
末期のナチスドイツの苦肉の策を、現代に持ってきても何の意味もないって点を指摘したいです。
待ち伏せ専用でしか使えないって点は同意です。
もしくは、大量に用意して横陣を組んで、斉射しつつ前進するスタイルですか。
これなら装甲も正面のみ強固であればよく、手数で圧倒できますが・・・
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 18:46:08ID:9XyqMa4w035518の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 18:50:36ID:yL/Pql9d戦車壕に隠れて待ち伏せして斉射し、敵が接近したら全速力で後ろにトンズラスタイルですｗ
なので、戦車の後ろにもう一人操縦士がいます。必要人員は三人ですが・・・
・戦車長
・操縦士1（砲手兼任）
・操縦士2（後ろ向き専用）
と、トンデモな配置です。
進撃する敵を漸減しつつ陣地後退を繰り返すことで、衝力を減衰させてから反撃に転じるという
特殊なドクトリンを達成するための車両ですね。
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 18:50:47ID:J6iEVOjV重量？値段？だからなに？
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 18:52:20ID:lWXpS+I00358名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 18:57:57ID:WeqWW/1a120mmでも正面撃破できるか怪しいもの(90式とか)もあるんで
同等かそれ以上の135mmはないと話にならない
ブリのアーチャーとかが機動戦もしたって話もあるよ!
と紛らわしいことをいってみる
035918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 19:01:25ID:yL/Pql9dいや、機動戦自体はヘッツァーも三突もヤークトパンターも散々やってますが・・・
戦車と突撃砲や駆逐戦車では機動戦では勝負にならないという戦訓が残っただけでｗ
ベルリン陥落あたり、もう超悲惨で・・・
祖国のために死ねってカンジですね・・・
0360Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/11(火) 19:02:17ID:fEVaCq7S/MwmVm わかった！
⊥⊥＿＿⊥ ソ連自走砲式に直射支援させたいんだよ。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ソ連も機動部隊にはBMPつけるけどね～
´ し'ﾉ にはは
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:03:29ID:9XyqMa4wｔｈｘ
やっぱり特殊だなあ。後ろ向き操縦士ｗ
創意工夫で脅威に立ち向かおうとした事例の一つとしては面白いんだが
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:14:07ID:WeqWW/1aでっかくてそれほど高価なシステムのいらないATMがあればなおよい
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:17:46ID:I7dH+f13じゃ自衛と牽制にいいじゃん
ドイツの突撃砲とかももともと歩兵支援として造られた
036418の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 19:23:01ID:yL/Pql9d君、言ってることが無茶苦茶。
想定では戦車と随伴歩兵乗せたAPCと、対戦車車両なんでしょ？
で、機動打撃戦なんだよね？
なんで前進を急ぐ局面で、待ち伏せが有効なんてトンチンカンな答え？
支援車両が待ち伏せして、当然歩兵も待ち伏せして・・・
で、戦車の支援は誰がやるの？戦車だけで前進させるつもり？
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:23:53ID:svBgqsP8>大量に用意して横陣を組んで、斉射しつつ前進するスタイル
何が悲しゅうて槍衾やファランクスの横槍攻撃受けると致命的な戦法取り入れて
敵喜ばすこともないでしょうに・・・
036618の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 19:26:21ID:yL/Pql9d他に突撃砲や駆逐戦車で有効な前進方法が見つからなかっただけですｗ
冗談ですからｗ
駆逐戦車大量に用意できるなら戦車作れよ！って突っ込みが来ると思ってたんですがｗ
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:26:59ID:I7dH+f13て言っておいて
>強行突破時は、いやでもIFVやAPCも敵の前を通りすぎるんだよ。
>てことはAPC+自走対戦車だと装甲の薄い両者はIFVより不利だよね？
あれえ？じゃIFVじゃないとダメじゃん
戦車が揃ってもさ
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:29:10ID:5IWUuSyXロマンはロマンだからロマンなんだと思う。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:31:06ID:svBgqsP8突撃砲・・・
なるほど～ 突撃砲とか駆逐戦車ファンなんだ？
それ現代戦に蘇らせたいっていう切ないファンとしての夢？
037018の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 19:31:10ID:yL/Pql9d戦車が数揃ってれば、敵は戦車狙いますから。普通。
戦車+APCでもOKってのはそういうことです。
ずらっと戦車揃ってたらAPCを何両か失っても前進攻撃する可能性ありますし。
でも戦車が最低限で、APCと対戦車自走砲なら、戦車を減らすよりも、
APCと歩兵を待ち伏せで潰せれば攻撃失敗で撤退してくれるかも知れないという敵の考えです。
敵がどう考えるかは、こちらの部隊編成の内容に拠るんですが。
これ、戦術では基礎ですよ？
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:31:33ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0372名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:32:41ID:lWXpS+I0ごめん
"戦車が揃えばAPCで済むところもあるんだよ"
"戦車が揃えば"
"APCで済む"
で前スレ現スレ検索したが引っかからない
"APCで"で検索してもそれらしい発言は見当たらない
レス番示してくれないか？
あと内容自体については、全ての戦闘において編成が全く同じである必要があるのかと（ｒｙ
037318の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/11(火) 19:32:55ID:yL/Pql9dみなさま、また。ごきげんよう
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:49:36ID:w7kwwFJQ俺にはＭＢＴがあるなら対戦車車両なんてわざわざ用意する必要なんてねぇ、としか読めないぜｗ
898 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2008/11/09(日) 18:47:26 ID:Gb+ETdqg
＿＿__ >862
/MwmVm >戦車に随伴させるにはどっちが効率がいいか？
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車いるなら、敵戦車は味方の戦車にまかせるよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| で、支援は遠距離射撃可能なATMと近接戦闘の機関砲を併せ持ち
(（( ⊂I!Liつ さらに歩兵を展開できるIFVの方が便利。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ そもそもMGSは、SBCTという戦闘システムの中で
ストライカー歩兵中隊が持たない重火力を補うもの。
ちなみに対戦車火力はストライカーTOWが担当するからね。
にはは
ていうか…十分な数がある戦車に随伴なら、実は無理に砲車なくてもAPCだけでも
かなり行けるってのは言っちゃ駄目なのかな？
MGSは…SBCTには戦車がなくて、他部隊もAPCでしかないから、
それを補間する直射重火力車両なんだけどな…
（対戦車はATM、間接は迫撃砲あるからね）
にはは
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 19:52:03ID:lWXpS+I0なるほどねｗ
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 20:16:48ID:svBgqsP8彼ドイツ軍ファンなんだね。
0377名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
2008/11/11(火) 20:22:35ID:RdpG9Yhp突撃砲は砲兵部隊の装備
と言う事でわかっています
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 20:39:22ID:YFnMnFyf戦車＝直ぐ引っこ抜かれる
突撃砲＝戦車よりは引っこ抜かれない
そんなところじゃね？
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 20:48:29ID:I7dH+f13うん、それが戦車の役割なので、強行突破でも同じなはず。
>でも戦車が最低限で、APCと対戦車自走砲なら、
同じだよ。例え戦車1両＋APC1両だとしても
敵は本能的に戦車に恐怖して、戦車に攻撃を集中する。
だから自走対戦車砲＋APCでも戦車と共に強行突破できるよ。
あとはIFVとどっちがいいのか？って事。
IFVはすぐに歩兵を降ろすんだから、そしたら「自走ATM」だよ。
じゃ歩兵だけすぐに下ろすAPCと自走対戦車兵器にした方が遥かに良い。
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 20:56:46ID:QIl+phdrしかしどこの軍隊もそういう運用はしていないという事実
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 20:59:02ID:I7dH+f13うんだからオレ独自のアイディア。
もしこれが効果的だと明らかになればオレは革命児だよ。
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:01:18ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0383名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:02:06ID:q5yIIX2D攻撃力が高ければ良いじゃん、合計でも能力が変わらなければ良いじゃん('A`)
予算すら想定出来ない野郎が一体何言ってるんだか・・・
>>379
素人の俺でも思いつく事がある
戦車を狙う弾の一割でもAPCに割けば敵の歩兵が消えて楽になるな、って
戦車が怖いからっていうのは歩兵の援護があって初めて言えるんだよｗ
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:02:58ID:lWXpS+I0前にしか弾の撃てない車輌が何の役に立つって？
>>374に言うことは？
0385名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:13:38ID:tc1QS/jb0386名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:14:42ID:I7dH+f13IFV＝戦車に敵の攻撃を受け止めてもらい、すぐに歩兵を降ろし自走ATMになる車両
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:16:51ID:w7kwwFJQＡＴＭはあくまで自衛装備でメインは機関砲だよ。
君の言う対戦車車両は自衛用には高価すぎるし、どだい別に車両を用意するなら自衛にならない
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:21:43ID:QIl+phdrIFVの任務は機関砲で火制することです。
主たる目標は、歩兵、火点、軽装甲車両になります。
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:21:49ID:I7dH+f13・M2歩兵戦闘車
・ストライカーICV＋ストライカー・ヘルファイア
言っとくがTOWとヘルファイアじゃ全然違う
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:23:48ID:QIl+phdrヘルファイアは直協任務対して性能が過大かつ、至近距離の敵に対応できない。
さらに、ストライカーは戦車に追従できない。
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:24:27ID:w7kwwFJQＭ2。ストライカーではＭ1に追随できない。確かにヘルファイアはＴＯＷとは射程が全然違うが、陸上の機動戦ではあまり生かせない
どだい、ストライカーＡＴＧＭが搭載しているのはＴＯＷだ。
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:25:55ID:tc1QS/jb0393名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:29:11ID:5IWUuSyXATGMを撃たれる心配はなくなるわけだ。
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:29:51ID:CSiliLC2君タンクデサント派で良いじゃん？
どうせＡＰＣもＩＦＶも兵員の居住性良くないし、上に乗る方が
楽だから歩兵って大胆にもそうする人多いし・・・
なら自走対戦車砲もＡＰＣもＩＦＶも必要ないでしょ？
すべて主力戦車で火力・装甲とも文句無し！
歩兵は上に乗ってるのだから、下車即随伴、戦車そのまま突撃！
何と効率の良いことでしょう！
その代わり歩兵の補充欠かせないようにしてね♪
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:31:42ID:q5yIIX2D考える必要も無くM2
そもそもお前はIFVの役割を理解していない
>>386見る限りIFVの武装がATMだけだとでも思ってるのか？
0396名無しエージェント ◆1LxEVEeIgU
2008/11/11(火) 21:34:33ID:RdpG9Yhpこれを故意に混同して議論を展開し、その結果戦車は不要、とする暴論の如何に多い事か。
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:38:10ID:I7dH+f13正面装甲もマトモで
砲だけで対人、対装甲、対陣地、対戦車といろいろこなす柔軟性がある
それに直射なので確実性も
あとM2機関銃もつければ問題なし
（言っとくがMGSなんて言ってないからね）
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:38:28ID:YFnMnFyf仕方ない。
>386の人はICVの機関砲は役立たずと認識してるようなので。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:39:32ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:40:28ID:YFnMnFyf戦車で充分、戦車で充分。
（大事なことなので二度言いました）
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:43:04ID:5IWUuSyX戦車とどこが違うんだ？
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:45:33ID:q5yIIX2D自走対戦車砲に柔軟性がある所か戦車と一緒に機動戦出来る訳無いだろ
で、そのお値段はいかほど？ｗ
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:45:40ID:WeqWW/1aだだしこいつは30mm砲に耐えられる程度の装甲しかないので間違っても
戦車とやりあえる代物ではない
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:45:43ID:cjl5BsRKずっと気になっていたのだが一体どんな自走対戦車砲に
ついて言及しているの？具体的な兵器名で言ってみてくれよ。
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:47:01ID:w7kwwFJQその時によって
ヘルファイアー搭載装甲車になったり
旋回砲塔付105ミリ自走対戦車砲になったり
無砲塔105ミリ自走対戦車砲になったりします
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:52:17ID:QIl+phdr0407たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 21:53:23ID:FFR7EMiyちうかもしかして自走対戦車砲で戦車と巴戦が出来るとか思ってないか？
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:54:00ID:I7dH+f13というのが一番正解か？
0409名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:55:29ID:q5yIIX2D105mm砲を装備し、正面装甲は第三世代の戦車の砲撃を受けきり
戦車と共に行動できる機動力を持ちながらも値段はMGS並
かつ105mmを全ての状況に置いて使用出来るほどの弾に余裕があり
砲塔が旋回せずとも命中精度はかなり高い
制圧能力はIFVの30mm以上を誇る
しかし戦車よりも危険性が少なく見られ、戦車が居れば狙われない
書けば書くほど現実味が無くなるなｗ
あと誰か>>408をゴミ箱に捨ててきて
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:57:36ID:I7dH+f13違う。IFVの任務である自衛と牽制には使える。
というかIFVよりも効果的で安価。
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:57:54ID:w7kwwFJQはい。
しかも主砲は機関砲なので戦車と違い、連射性、装弾数で圧倒的に勝り弾幕を張れるという独特の長所を持っています
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 21:59:07ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:00:08ID:QIl+phdr0414名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:00:39ID:MQYnKWlX自衛と牽制くらいしかできない戦車もどきで何がしたいの？
何が悲しくてそんな物わざわざ新造するの？
0415たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 22:03:25ID:FFR7EMiyそれ自走対戦車砲である必要ないじゃん・・・。
ちうか砲はいらん。
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:05:53ID:I7dH+f13すぐ歩兵降ろすなら、ほとんど軽戦車なんだから対戦車自走砲でも
いいんだ
歩兵はAPC程度で運んできて
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:06:20ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:08:29ID:QIl+phdr0419名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:09:18ID:DzJrS5qk砲兵にやられるよね
それと90式&TK-Xの正面装甲なんて
105ミリ砲はおろか120ミリ砲を食らっても平気なんですが
0420たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 22:12:01ID:FFR7EMiy＞砲だけで対人、対装甲、対陣地、対戦車といろいろこなす柔軟性がある
ただでさえ嵩張る砲システムを積んだ上(しかも突撃砲型)そんなに弾種を積んだら歩兵を積む
スペース無いぞ。
ちうか・・・。
進行方向←［操縦手・砲室・弾薬室・エンジン］→後ろ
になるから歩兵の出入り口が無くなる。
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:13:31ID:MQYnKWlX0422トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/11(火) 22:15:37ID:waJ7QacP正体はａｇｅじゃね？
0423たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 22:17:43ID:FFR7EMiyまともな105mm砲をそんな軽い車体の上に乗せたら反動でひっくり返る。
てか投影面積が大きくなるんで装甲面積が拡大→やっぱり重量拡大になる。
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:18:04ID:tc1QS/jb＞ 進行方向←［操縦手・砲室・弾薬室・エンジン］→後ろ
＞ になるから歩兵の出入り口が無くなる。
BTMP-84にあやまれ(´；ω；｀)
0425たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 22:19:17ID:FFR7EMiy0426名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:21:39ID:MQYnKWlXウィークポイントである弾薬室とエンジン上部を守れます！
＿＿＿＿＿＿＿
｜ 兵員室 ｜
進行方向←［操縦手・砲室・弾薬室・エンジン］→後ろ
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:21:55ID:I7dH+f13>ちうか砲はいらん。
あれ？歩兵を降ろしたIFVも対戦車砲の末裔であるATMを積んだ車両だけど？
あと機関砲だし
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:25:56ID:tc1QS/jb0429名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:26:22ID:q5yIIX2D兵員室乗せちゃ駄目だろｗ
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:27:02ID:5sSbx8WG当たっているかなぁ。
日本には陸上戦力が必要 その27
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1219696137/749
0431名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:28:53ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:31:25ID:q5yIIX2Dageに取り巻き居るかは知らんが
自分の意見を言い続ければ通ると思ってるのか一時勝利宣言までしてたしな
自分に不利なレスは強引に解釈するかスルー
最初は揚げ足取りもしてたがもはやそれも出来なくなり
壊れた機械のように同じ事を繰り返し小学生以下の理解でIFVを語る
('A`)
0433たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 22:32:41ID:FFR7EMiyふむ。特性の違う火器をさも同じように語るのには納得行かないが105mmの突撃砲配置は
想定していないと取って良い？
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:33:44ID:AR4wsRgfひとつ聞きたいんだけど、105mm砲で何を撃つの？
IFVより強化された装甲で、なにに坑椹するつもりなの？
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:45:58ID:I7dH+f13IFVの機関砲やATMとかで撃破する対象。
>IFVより強化された装甲で、なにに坑椹するつもりなの？
IFVに攻撃してくる敵。
0437434
2008/11/11(火) 22:49:02ID:AR4wsRgfじゃあIFVでいいじゃん。IFVはIFVで攻撃する目標を考慮して武装がデザインされ
てるし、想定される脅威を考慮して装甲もデザインされている。
自分で今までの主張全否定ってなにしたいんですか？ ばかなの？
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:50:36ID:QIl+phdr歩兵、火点、軽装甲車両を撃ち、
2A42系APFSDSに抗堪ってかｗｗｗｗｗｗ
105mmである必要性が全く無いな
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:52:20ID:WeqWW/1a歩兵が来たなら機関砲でなぎ倒せ。
戦車が来たならケツまくって逃げろ。
できなかったら祈りながらATM撃て。
・対戦車車両の場合
歩兵が来たら主砲で吹っ飛ばせ。
戦車が来たならケツまくって逃げろ。
できなかったら祈りながら主砲を撃て。
0440たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 22:52:40ID:FFR7EMiy0441名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:54:02ID:MQYnKWlX良いこと考えた。お前、自分の妄想兵器の想像図を描いてアップロードしろ
男は度胸、何でも試してみるのさ
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:56:10ID:WeqWW/1a0443名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 22:59:30ID:q5yIIX2D甘いな
コイツの考えは戦車が来たら主砲で吹っ飛ばせなんだぜ
105mmに奇跡の力が宿るらしい
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:09:43ID:I7dH+f13>てるし、
しかしその前に兵員室を設けるスペースを考えないといけないじゃん。
すると機関砲しか搭載できない。それだとまだ心細いのでATM積んで何とか
凌ぐって事になってしまう。
>想定される脅威を考慮して装甲もデザインされている。
それもやはり同じように、兵員室がある分、本来持たせたい装甲より
制限される。
戦車に守ってもらっている上、もともと歩兵はすぐに降りてしまう。
だからAPCで歩兵を運び、対戦車車両に自衛と牽制をやらせても同じ。
同じならより火力と装甲に優れた車両が効果的。
0445名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:11:18ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:11:37ID:QIl+phdr0447トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/11(火) 23:14:15ID:waJ7QacP＞だからAPCで歩兵を運び、対戦車車両に自衛と牽制をやらせても同じ。
age特有の嘘ｗ
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:15:03ID:MQYnKWlX対戦車車両とやらの入るスペースがあるとは思えないんだけど
ドイッチュラントとかアラスカとかが好きになる時期の子か
0449たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 23:16:00ID:FFR7EMiyだから105mm砲積むなんて無理。
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:17:20ID:q5yIIX2Dこれは無視する訳にはいかないな
お前本当に30mmの威力なめてるのな
それに機関砲は戦車に撃つ為ではない、歩兵や装甲車だ
ATMを装備してるのは戦車が来たときに逃げたり抵抗する為で機関砲と役割が違う
機関砲しか装備できないって言うとかお前本当に馬鹿だな
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:18:45ID:J6iEVOjV105ｍｍ砲、35ｍｍ機関砲、ＡＴＭ搭載の重ＩＦＶ作ろうぜ。
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:18:51ID:w7kwwFJQ0453名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:19:05ID:IDdU8Xt20454たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/11(火) 23:22:01ID:FFR7EMiy0455名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:23:00ID:QIl+phdr2A70はHE系砲弾とATGM用のガンキャノンだべ
0456434
2008/11/11(火) 23:23:32ID:AR4wsRgf大口径機関砲でもATMでも対処できない目標って何ですか？
IFVの装甲もモノによっては大口径機関砲に坑椹できますし、ERAもあるのでHEAT
にもある程度対抗できます。一体何に耐える気ですか？
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:23:42ID:IDdU8Xt2>>453は対戦車車輌好きの彼に対してね
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:24:17ID:I7dH+f13だからAPCで歩兵を運び、105mmの対戦車車両に自衛と牽制って何度も…
0459名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:26:22ID:QIl+phdrそんなショボい物を増やしてまで兵站に負担をかけたいのか？
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:26:30ID:w7kwwFJQもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0461名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:27:22ID:IDdU8Xt20462名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:34:41ID:q5yIIX2D実はかなり気になってたり
0463名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:34:50ID:rR4zOpk60464Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/11(火) 23:35:09ID:4E1ljnKc/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ せっかく整備兵さんが>103->105を書いてくれたのに…読んでる？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >381
(（( ⊂I!Liつ >うんだからオレ独自のアイディア。
）ﾉ fく/_|〉 >もしこれが効果的だと明らかになればオレは革命児だよ。
´ し'ﾉ
うそはいけないよね。
APC+対戦車自走砲の組み合わせは【IFV登場以前は割と普通】に行われてたよね。
でも、IFVが登場したら、すたれていったよね。
なぜだと思う？
IFVの方が効率いいからだよ。
で、比較的機動の余地の少ない固定的な戦場では下車戦闘が中心になるから、
そういった戦場ではAPC+戦車でもなんとかなるけど。
で、貴官のいってるのは戦車に追随する機動戦だよね？
わたし拠点攻略には戦車+APCでも、なんとかっていったけど、
機動戦ではIFV欲しいっていってるよ。
これも、わたしが【戦車＋APCでもいい】って言ったことの一部しか書かないで
どんな状況でも戦車＋APCでも良いって言ったような書き方してるよね。
卑怯だと思わないのかな？
が、がお
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:35:27ID:I7dH+f13あなたは敵のCV-9040が相手なら、どっちで戦った方が安心ですか？
・M2ブラッドリー
・105mm自走対戦車砲（正面装甲は機関砲なんか屁でもない）＋M113
0466トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/11(火) 23:35:44ID:waJ7QacP0467名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:39:13ID:q5yIIX2D行きも帰りも乗ってる時も休まる時は無いと言うｗｗｗｗ
0468名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:41:23ID:MQYnKWlX第二世代戦車より正面装甲の厚い自走対戦車砲ってなによ？
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:43:00ID:IDdU8Xt2で、その自走対戦車砲＋M113の組合せはM2×2輛より安いんだよな当然。
0470434
2008/11/11(火) 23:47:37ID:AR4wsRgfCV-9040クラスが想定する脅威なんですか？ よー分かりませんがw
105mmなんぞ持ち出さなくても大口径機関砲で潰せるし、ATGMでも効果抜群。
装甲防御力はむりかもねw そんなのに耐える装甲積んだら値段が跳ね上がるw
つまり先に命中させた方の勝ちだな。
そして戦車の支援があるならわざわざ専用車両で対抗する価値はない。
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:47:59ID:5IWUuSyX0472名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:50:25ID:q5yIIX2D君は何を勘違いしてるんだ？
彼は「M2一台」より「自走対戦車砲+APC」の方が安いと思ってるんだよ
元からIFVを二つに分ければ安いし効率も良いなんて言ってるからね
何度も指摘したが一回も価格については答えられてないがｗ
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:52:28ID:tc1QS/jb>>470 ATMでｱｳﾄﾚﾝｼﾞできるしな｡
0474名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:56:50ID:I7dH+f13・M113に105mm対戦車砲を載せて、正面だけマトモ＋ただのM113（計2両）
・M2ブラッドリー歩兵戦闘車（計1両）
0475469
2008/11/11(火) 23:57:01ID:IDdU8Xt2駄目だ頭痛が痛い。
そんな低価格で仮に作れたとしてもクソ性能でマトモに使えないよママン……
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/11(火) 23:58:43ID:QIl+phdr0477名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:00:20ID:m04kBB8I0478名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:00:41ID:5LEB/Rpd同じかちょっとどっちかが高い位か？
M113が二台で1億ちょっと、砲+装甲増加でさらに増額
M2ブラッドレーは大体1億～2億
でも上のは仮に出来たとしても砲を乗せたM113は撃つとひっくり返る
さらに正面だけ撃ってくれる敵は居ないので横から撃たれて穴だらけ
普通のM113は言わずもがなで生還するかも怪しい
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:01:09ID:HQ+dotu60480名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:01:16ID:zo0ZGA8n1発撃つ度に損傷要修理みたいな感じになって良い、まともな性能を期待しない、と言うのならＭ113改造の方が安いかもしれん
まともに使えるものを目指すなら車体から全て新開発したより高くつくだろうな。無論、Ｍ2より高価だろうに。
0481434
2008/11/12(水) 00:02:01ID:Ht+HoLgBなにもせずに車体前面に重装甲と大口径砲載っけたらサスペンションが死ぬぞw
105mmなんか撃ったらM113が分解するよママン。っていや、そもそも動かない
から分解の危険は無いかもなw
0482たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/12(水) 00:02:53ID:ar5RVlN4無理。
ちうか低圧砲でもない105mm乗せたら撃ったとたんひっくり返る。
被弾にしても着弾のエネルギーは装甲だけで受けるんじゃない。
多分フレームごとぶっ飛ぶゾ。
0483名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:04:04ID:5LEB/Rpd0484名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:04:07ID:kOiYmfAc残念
3億6000万円でした
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:06:42ID:5LEB/Rpd情報Thx
いくら探しても見つからなかったんだよなぁ
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:08:29ID:zo0ZGA8n英語版ウィキの記述が確かそんな感じ。
だけど、あれは平均値みたいだから、今なら調達価格はもっと安いんじゃない？
0487トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/12(水) 00:10:28ID:JsAoowkf２世代ＭＢＴだｗ
0488たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/12(水) 00:11:22ID:ar5RVlN4それやるとエンジンの場所を動かさないといけないから(そもそも貧弱だし)新設計が必要かと。
048918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/12(水) 00:17:28ID:ydm2/y3Eそれ、俺が何度も指摘してるのにみんなにスルーされてます(つд｀)
>>482
その前に、重量過多で履帯切れますｗ
105ｍｍ砲で1.3トン、砲弾で20発として0.7トン（1発35ｋｇくらいだっけ？）
装甲、そこそこのをM113正面に施すとして、最低3トン
M113の細っこい履帯で、5トン重量増えたらエンジン強化しても切れますよｗ
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:19:01ID:jwo5gBALそんなに安くない筈だけど。
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:23:37ID:kOiYmfAc>APC+対戦車自走砲の組み合わせは【IFV登場以前は割と普通】に行われてたよね
ええ？
WW2のただの歩兵＋突撃砲みたいなのしか知らないよ
そんなの見た事ない
IFVという車両がこの世に出たのもだいぶ昔だし
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:27:20ID:zo0ZGA8n砲では無いが、機甲部隊に随伴する対戦車ミサイル車両なら幾らでもあるよ
049418の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/12(水) 00:28:34ID:ydm2/y3E・105ｍｍ砲搭載。フルロード弾使用。全備重量は砲反動を抑えるため最低35トン必要
・正面にIFVより強固な装甲。周囲もそれなりな装甲
・戦車随伴できるだけの機動力。35トンの車両だと最低1000ｈｐのエンジンが必須
・現用戦車（第三世代戦車並）の高度なFCS
・砲塔は不要と言ってたが、それだと待ち伏せ用にしか使えないのでMGSのような無人砲塔。
・さすがにこれだとベース車両はM113ではスペースに余裕が無く、構想できないのでベース車はM60A3かM109
・・・ねえ、これ、出来たとして6～7億くらいにならない？
第三世代戦車を撃破できない、第二世代戦車の出来損ないみたいになっちゃうし。
安価でも効率的でもないと思う・・・
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:28:56ID:OybonMxBツ「ナグマチョン・ナグマパッド」
0497名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:33:20ID:5LEB/RpdTK-Xの予定単価は7億、うむ近い
TK-XとIFVを入れ替えろって事か！？
0498たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/12(水) 00:43:35ID:ar5RVlN4049918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/12(水) 00:47:22ID:ydm2/y3E装甲が第二世代戦車に毛が生えた程度ですがｗ
もし、120ｍｍ砲の直撃に耐える複合装甲積んだら、多分40トンは超えるでしょう。
逆に35トンで抑える方向で、となると、105ｍｍ砲の軽量さ（笑）も相まって第二世代戦車と差別化できるかなと。
機能的には第二世代戦車に劣るくらいに考えていただければ。
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:48:31ID:5LEB/Rpd個人的には105mmよりも35mmにしてもらいたいが
0501名無し整備兵
2008/11/12(水) 00:48:53ID:qJ+NYxIc搭乗する余積を・・・
イスラエル辺りが本気で欲しがりそうな悪寒。もっとも、105mmよりは25mm機関砲の方が
評判いいかも。
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 00:50:51ID:zo0ZGA8n050318の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/12(水) 00:52:41ID:ydm2/y3E・30ｍｍ機関砲1門
・12.7ｍｍ同軸機銃1門
・後装式81ｍｍ迫撃砲
・ATGM2発
を搭載して、装甲を強化した重IFVを提唱します。
これでも多分、重量35トンに届かないかとｗ
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:03:26ID:5LEB/Rpd74式<89式戦闘車<TK-X なんだよな
89式戦闘車の予算で>>503が作れそうな気がしてならない
0505Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/12(水) 01:04:43ID:mH62Hwdn/MwmVm >WW2のただの歩兵＋突撃砲みたいなのしか知らないよ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 貴官が知らないだけ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ >IFVという車両がこの世に出たのもだいぶ昔だし
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ IFVは70年代後半から。
APC+自走対戦車砲は50年代～70年代前半の用兵思想
西独はKJPZ4-5自走対戦車砲とTPZ-1＆M113の組み合わせ
ちなみに、マルダーに105mm砲を外装式（MGSみないに）に積んだ試作車や、
マルダーに105mm砲塔を積んだ対戦車車両TAMなんかも作ったけど不採用。
（FCSはレオパルドと同等品ｗ）
理由は、そんなもん生産するならレオパルド生産した方が良いから
（TAMはMBTを買えないアルゼンチンが200輌ほど採用するも80年代中盤から半分が保管車両に）
貴官の提案は西独が50年前に通った道。
そして西独はBMPに触発され、西側で本格的にIFVを大量整備した最初の国。
がお、がお
0506名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:07:52ID:XmW0/P30無知、調べない、レスを読まない、レスを都合良く解釈する等どうにもならないなおい。
050718の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/12(水) 01:10:16ID:ydm2/y3Eまあ、こんな重IFV作る余裕あるなら素直に戦車増産しろよって話なんですがｗ
>>505
BMPショックですね。
当時の戦車すら危険な兵装の兵員輸送車ってことで、相当に各国の軍事関係者が驚愕したと聞いてます。
今までの戦車+APCでの機動戦に一石を投じるきっかけになったと。
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:15:59ID:33xiMOB8>>501 それは俺が前ｽﾚから(
>>503
俺ならTKXﾍﾞｰｽで...
・40mm機関砲1門
・12.7mmﾘﾓｺﾝ機銃1門
・後装式51,60mm迫撃砲
・ATGM2～4発
装備したIFVがいい。重機をﾘﾓｺﾝにしたり迫撃砲を軽迫にしたのはより市街地ｹﾞﾘﾗ/ﾃﾛ戦に特化した結果w
更に40mm機関砲とｽﾃｨﾝｶﾞｰ等を装備したAWも造ろうw
0509名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:18:06ID:5LEB/Rpd戦車の保有台数を削減された今こそ
重IFVを増産し保有火力を底上げ(ｒｙ
>>500
89式からまんま流用
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:19:23ID:33xiMOB8＞西独はBMPに触発され、西側で本格的にIFVを大量整備した最初の国
やっぱ独はそういうのが好きなんだねw
051118の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/12(水) 01:21:32ID:ydm2/y3Eそうですね。野戦や機動戦であれば、機関砲とATMだけで十分でしょうし、
市街地戦や非対称戦を考慮に入れるなら、そちらの武装のほうが都合がいいかも。
で、軽迫なんですが、81ｍｍ中迫の発射薬を近距離戦時には減らす方向ではダメですか？
どうも60ｍｍ軽迫だと威力に不安があるんで・・・できれば中迫でお願いしたいところ。
0512Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/12(水) 01:25:26ID:mH62Hwdn/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 好き嫌いの問題じゃないしｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 それこそ、既に国土の半分を東ドイツとして分断され、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 大機甲部隊を帥するワルシャワ条約機構軍と対峙する最前線。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 それこそ死活問題。
´ し'ﾉ
がおー、がおー
051318の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/12(水) 01:26:34ID:ydm2/y3Eやはり地続きだと違うんですかねぇ・・・意識が
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:28:03ID:OybonMxBしかもNBCバリバリ
IFVはそれらからも歩兵を防護する…といいなと思われていたし～
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:29:05ID:33xiMOB8>>511
中迫でもいいと思うよ。TKXﾍﾞｰｽの車体に弾数がどれだけ乗るかが考えどころだけど｡
0516Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/12(水) 01:31:08ID:mH62Hwdn/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 陸続きどころか、西ベルリンは東ドイツのど真ん中にあるんだよｗ
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 敵勢力圏に飛び地として旧首都があるんだよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ まだ国民にも、まだまだWW2の記憶が残ってる時代。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 赤い星の大機甲軍団は国土を蹂躙した恐怖の象徴。
がお、がお
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:39:04ID:jwo5gBAL0518名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:48:12ID:DWHWO48p0519名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 01:50:16ID:jwo5gBALもし東西戦争が起こったら西ベルリンはどうしようもないな……
0520名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 02:41:27ID:zF+99gtoLansを敵視していること
文体が統一されていない（本人は演じ分けているつもりの数種がごちゃ混ぜ）
などの状況証拠からから察するに、
「彼」（11日のID:I7dH+f13）イコール「age」と推察致しました。
0521名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 03:09:17ID:Q19p5aMdどこからか、この二者の運用人員と兵站体制と製造業者と
それらのコスト負担をしてくれるスポンサー様がセットで湧いて出てくるのが前提だが。
それなら諸手を挙げて賛成するよ。
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 06:38:11ID:FK25rPeL近衛師団とするべきだ。
師団長は宮様に就任していただく事により防衛意識も高まるはずだ。
勿論、近衛とは別に陸軍を創設し最低でも50万体制を築くべきだと思う。
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 07:04:19ID:33xiMOB80524名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 10:41:37ID:jwo5gBAL陸軍→陸自の変わりに新編
意図がさっぱりわからないが、いいたいのはこうだろ。
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 10:44:36ID:5MWAyKxx重装甲でなくても、確か米軍も陸自もＡＰＣ改造して重迫撃砲用
のキャリアとして利用してなかったっけ？
迫撃砲部隊はどうしても後方追尾になるし、重いし大量の弾薬携行
しないとダメなのでトラックやジープだと、阻止砲撃などに脆弱だし
陣地展開の余裕がない場合には簡易陣地としては良いんじゃね？的発想
であったと思うつうかみたことあるけど、最近の事情おいら知らね（´；ω；｀）
自走対戦車砲の方は自衛隊じゃ歩兵携帯対戦車火器の充実もあって、陣地
防衛第一思想もあるのか必要性あまり感じなかったなぁ。
0526名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 11:00:19ID:t8lydZuQ戦車にATM積もうZEって話は微妙なことになってるし。
96マルチぶっ放せる戦車砲なんて萌えね？
0527名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 11:08:49ID:jwo5gBAL0528名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 12:06:31ID:GaSyCqznhttp://jfk.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1226418425/
中国国籍男 ↓日本人男性が認知する（中国人から報酬50万円貰う) ←中国人に殺され証拠隠滅
｜＝中国国籍幼女
中国国籍女
↓
日本国籍男
｜＝日本国籍幼女 古館「日本語喋れない中国語喋る日本人増えましたネ 国際化ー･･と言うべきでしょうか」
日本国籍女
↓成長
日本国籍男 →選挙で親中派に投票
｜＝日本国籍女 →選挙で親中派に投票 中国政府「日本も中国の一部です」
日本国籍女 →選挙で親中派に投票 →日本政府（中国人日本国籍)「その通りです」
★★★ちなみに賛成すれば50万円で中国人から幼女、幼男が購入できます。ロリコンは賛成？ｗｗ★★★
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 13:08:35ID:kOiYmfAcんじゃ自分の言う105m自走対戦車砲は置いといて、ヤグアル2みたいな
駆逐戦車でいいじゃん
それとAPCでさ
ヤグアルにも機関銃はついてるし
0530名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 13:21:03ID:kOiYmfAcあの当時では105mmなんて言ったら最大口径だったわけでしょ？
今の120mm砲みたいなもので、最新戦車の口径と同じだった。
だから戦車にした方がいい。
もし90mmとか85mmとかの砲なら自走対戦車砲にしても…
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 13:31:37ID:kOiYmfAc>機動戦ではIFV欲しいっていってるよ。
で、結局機動戦においても、敵の攻撃はまず戦車に集中しませんか？
ついてくるのがIFVでも駆逐車両＋APCでも
それともやっぱりみんな同じように攻撃を受けるの？
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 13:46:09ID:kOiYmfAcKJPz.4-5 カノーネ駆逐戦車ですね、90mm砲の
>TPZ-1
TPz.1フクス装甲兵員輸送車ですね、分かります
0533名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 13:48:39ID:zo0ZGA8nたった12発で撃ち止めじゃん
7.62ミリ機関銃じゃ装甲車を打ち破れない
0534Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/12(水) 13:52:53ID:hK4n+LiA/MwmVm それで良いんなら、どこの国も今そうだよ？ATM車両は前に出ないけどね（前には戦車）
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 >530
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| もう、MBT70やレオ2開発中だったし。
(（( ⊂I!Liつ カノーネの時も、カノーネは90mm、レオ1は105mm
）ﾉ fく/_|〉 （カノーネは700輌近く配備されたよ）
´ し'ﾉ
>531
突破時は後続車両が攻撃される可能性は攻略/制圧戦にくらべて大きいよ。
こういう機動戦は戦線が流動し交錯してさだまらないからね。
だ か ら 機動戦中心の機甲部隊はAPC+対戦車車両からIFVに移行していったの。
そ し て 今でも機動戦が中心じゃない部隊はAPC+対戦車車両（ATM）なの。
にはは
0535Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/12(水) 14:00:21ID:hK4n+LiA/MwmVm あー、型番間違えたごめん。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 フクスじゃなくてコレ↓
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ttp://www66.tok2.com/home2/tankguy/thun/spz22.html
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 こーゆーのもあるよ。
´ し'ﾉ ttp://www66.tok2.com/home2/tankguy/thun/spz12.html
にはは
0536名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 14:34:38ID:8T7a5d8Yもし誤解してたら申し訳ないのですが。
つまりIFVは、「歩兵を下車させて戦うこともできる軽戦車」と認識していいのでしょうか。
もちろんこれ自体多分誤謬の元になる認識だとも思いますが。
（本来はIFVはIFV、それ以外の何でもない、と把握した方がいいかもしれませんが）
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 14:39:10ID:OybonMxBあんたの認識がおかしいんだと思うよ。
戦車以外に戦車砲を搭載して、戦車の代わりにすること自体に意味が無い。
戦車は火力と、装甲と、機動性の三つを追及し、それ以外を捨てた。
ゆえに突撃して敵を排除する能力を得ている。
戦車砲を備えても、装甲と機動性を他の能力のために捨てれば、戦車のような突撃は不可能になる。
戦車がなぜ突撃するかと言うと、敵を駆逐するにはそれが最適だからだ。
0538たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/12(水) 14:46:23ID:ar5RVlN4自走対戦車砲が言うほど有効なら戦車に余裕のある国が二戦級戦車を種別替えして使ってる
んじゃないかと思った。・・・実際どうなんだろ？
0539Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/12(水) 15:02:35ID:hK4n+LiA/MwmVm 軽戦車は重量別の区切りとは別に任務的な区切りもあるんだよ。
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 軽戦車の代表的な任務→偵察、戦果拡張の追撃
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| IFVの代表的な任務→歩兵輸送、歩兵支援、突破（戦車同行が基本）
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 ほら全然ちがう。
´ し'ﾉ ここに認識ズレの本質が～
にはは
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 15:04:32ID:AOUBdrck0541名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 15:06:50ID:8T7a5d8Y>539
ありがとうございました。
やはり他の「ようなもの」で捉えたり説明するのは無理ですね。
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 15:16:00ID:jwo5gBALああ、87RCVがあるか……
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 16:01:10ID:kOiYmfAcでもどっちみち戦車の方が攻撃を受けるのは変わらないんでしょ？
可能性が大きいのは機動戦なんだから当然って事で済まない？
機動戦でIFVが駆逐車両＋APCよりも有利なら
攻略・制圧戦でも同じでは？
制圧戦でも後続車両が狙われるには狙われる。ただ機動戦よりは可能性が
低いだけで。ならばIFVの方が駆逐車両＋APCよりも安全だよ。
>そ し て 今でも機動戦が中心じゃない部隊はAPC+対戦車車両（ATM）なの。
へえ、なんか初めて聞いた。
でもイラクのゲリラ戦や市街戦でもその部隊と装備が使用されているとは
聞かないなあ。
M1とM2の活躍が目立つ。
0544名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 16:15:41ID:DWHWO48p歩兵の機械化率が大変高い国と、余り高くない国があります。
日本は後者です。
IFVが沢山あっても構わないし、使い道はあるんだけど予算と人と組織は有限
だからやむをえないのでしょう。
他に装備として欲しいものが沢山あるわけですし、歩兵各個の装備の質の向上も
必要ですし、機甲歩兵よりも全歩兵の機動力向上が優先されているわけですし。
なので、この議論は今ひとつ歯切れが悪いのです。
0545名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 16:15:46ID:AOUBdrck僕が知らないことは存在しないですか？
IFVを持たないストライカー部隊や、十分なIFVがない米国以外の国やら普通にある組み合わせ。
でも、アメリカは一度重戦力揚陸させちまえば、中途半端車両に頼んなくていいんだし。
後、機動戦は流動的ということは、容易に部隊が分断される危険性があるということ。
前衛の対戦車車両と、後衛のAPCが分断されたら、さぞかし素敵極まる事態になるでしょうなあ。
0546名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 16:27:00ID:jwo5gBALBMP装備の連隊が突破用でBTRが制圧と拡張用？
054718の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/12(水) 16:44:15ID:ydm2/y3Eその認識で正しい思います。
戦車に同伴しなければならない第一線部隊にBMP、第ニ線以降にBTRですね。
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 17:02:13ID:jwo5gBALしかし対戦車部隊は意外と小さいなあ。一個連隊に一個対戦車中隊、対戦車車輌が9輛とは。
なんかこう、もっと物量で押し潰すイメージが……
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 17:21:58ID:5MWAyKxx平時編成と有事編成の違いや相手によって変わる面あるからね。
対戦車とか対空とか相手次第や状況次第じゃ無駄な部隊だし、常に
必要常に活躍するのは戦車だろうし歩兵砲兵なのは変わらないでしょう。
必要最低限度もしくは思い切って通常編成から外して、イザというときに
編入する増援するなり出来るからね。
あまりそれに特化しちゃうと使えないしね。
0550名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 17:24:08ID:kOiYmfAc前衛が戦車で後衛に駆逐車両＋APCという構想だって何度言ったら…
0551名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 17:24:27ID:uWqDeefIいや、アフガン戦争か、この場合。
0552名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 17:41:42ID:5MWAyKxxやたら重装甲やたら重い主砲を搭載して機動力を削ぐぐらいなら
軽量軽快で機動できる環境下なら重い戦車より軽い戦車が良い場面
もあるだろうね。
適材適所で考えないと湿地帯とか以前のドイツじゃないけど冬将軍に
足を取られて移動困難になるなら返って重戦車なぞ役に立たなくなる・・・
（履帯の幅とかで補えるならまだマシかも）
0553名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 18:37:52ID:XmW0/P30後衛の二両は分断されないのかｗ
0554名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 19:01:25ID:8T7a5d8Y0555名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 19:09:43ID:Ht+HoLgB拡張が戦果拡張と追撃を指してるならそいつはBMPの仕事だよ。
BMP連隊は第１悌隊を超越する第２悌隊に配備されることがおおいそーな。
0556名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 19:22:27ID:AOUBdrckなぜ対戦車車両とAPCが切り離されないと思い込める？
火力も防御力も機動力も異なる2車種が。
火力以外同じとか言う気か？対戦車車両の装甲はAPC並みの弱装甲です。重量もAPC並みしかないです。
だとしたら、やっぱ105ミリは反動吸収出来ずにぶれまくって、敵戦車に掠りもしない役たたずになるな。
ヘルファイアの携行弾数もせいぜい4～6発で、貴重極まるんで戦車出てくるまで温存します。
歩兵の皆さんはそれまで小銃とAPCの重機か精々グレネードランチャーで頑張ってね(はぁと)
となるのですね。わかります。
0557Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/12(水) 19:55:45ID:hK4n+LiA/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ピピーーーー！！
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 そこ、違うよ、違うよ。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ 第1線にBTR2個連隊並列で攻撃し突破口制圧（片方主攻、片方助攻）
）ﾉ fく/_|〉 その空いた突破口から、第2線の戦車連隊とBMP連隊が突破前進。
´ し'ﾉ
にはは
>548
連隊対戦車中隊と別に、師団に対戦車大隊があるのを忘れないでね。
0558Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/12(水) 20:42:21ID:hK4n+LiA/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ あ、忘れちゃいけないのは
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 各BTR/BMP連隊は1個Tk大隊をもつし、
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 逆に戦車連隊にもBMPが編制で入ってるの。
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 でね、さらに独立戦車大隊が師団直下にあるんだよ。
´ し'ﾉ しかも50輌の拡大編制ｗ
すごいよねー。
これだけ戦車あるなら、対戦車部隊が多少少なくても…
あ、それでも十分、対戦車部隊いたっけね。
BMPのATM装備できるし。
がお、がお、うらー
055918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/12(水) 21:28:27ID:ydm2/y3Eソ連式編成、もう一度読み直してきます。
0560名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 21:43:21ID:IHx0zXku（ただ、軍研執筆者の信頼度はよく解らんから検証ヨロ）
それによると…
「主砲は西側標準砲といえるL7ベースの51口径105㎜M68A1E4砲を独自の小型砲塔に搭載している」（P127 執筆者：三鷹聡）
「全てのNATO標準の105㎜砲弾を使用する事が出来る」（P88 執筆者：軍事情報研究会）
「対戦車用のM900APFSDS弾は距離2000mから厚さ420㎜の傾斜装甲（60度）を貫通可能な劣化ウラン砲弾」（P88 軍事情報研究会）
「ストライカーMGSはの単価は400万ドル」（P88 軍事情報研究会）
「MGSは戦車のような外観を有するが、攻撃力と防御力が格段に劣るため戦車のような運用はできない」（P88 軍事情報研究会）
「あくまで火力援護兵器と認識しなければならない」（P88 軍事情報研究会）
「初弾必中、一撃離脱」（P126 三鷹聡）
歩兵を援護すべき車輌が「一撃離脱」してしまったら、残された歩兵さんはどうなってしまうのでせうか？
しかし、MGS1輌、4億円
TK-Xは調達予定額が7億円だから…
MGS7輌とTK-X4輌。
さぁ、あなたはどっち！？
0561名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 21:46:42ID:XmW0/P300562名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 21:56:10ID:5LEB/RpdそもそもMGSの運用方法を間違えて考えてる
装甲も砲撃も貧弱、かつ命中精度も悪い
待伏せの為の兵器であり歩兵支援ではないはず
MGSなんか隣に居たとしても・・・ 安心できるのかな？俺は分からん
>>561
それって重IFVかIFVじゃね？ｗ
TK-Xの技術使えるところなんて一体どこに・・・
0563名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 22:25:17ID:rMo6HN5I＞軍研執筆者の信頼度
玉石混交。
まあ、キヨタニが大手ふって寄稿できてる時点で（ｒｙ
0564トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/12(水) 22:25:33ID:JsAoowkf脳味噌がまともな師団長なら駆逐車両は予備兵力にするか、開放翼の防御につかうんだなｗ
0565名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 22:30:42ID:OybonMxBこれがあれば歩兵一個中隊と協調して目標を攻撃できる。
0566名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 22:30:57ID:IHx0zXkuいあいあ、前スレで「弱装弾」って話だったから書き込んだ。
一応「NATO標準の105㎜砲弾」をぶっぱなせるんだとちょっと感動。
ただ「命中率は高い」との文章は（今のところ）記載されてはいないみたい。
（「即応は8発で残り10発は車体後部にあるシリンダー弾倉に格納」はちょっと…）
けど、別冊の取り扱いページ数は105㎜砲よりも機関砲や擲弾発射機の方が圧倒的に多かったよ。
（えげつない位に弾種があるんですなぁ…）
最近はATMの８５％が「装甲目標以外」（建物に潜むスナイパーや火力拠点潰し）に使用されているそうで。
MGSに搭載されている「プラスティック榴弾（コンクリ抜き用）」や「対人キャニスター弾」なんか、市街戦やゲリラ攻撃に
特化しているんじゃないかと思うんですがね。
この車輌で機甲戦をやれって命令するのは「逝ってよし」と同意語ではないかと…
0567名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 22:37:30ID:7ujelXanこれってハンドガンでSMG向けの強装弾を撃てるような感じだと思うが。
0568546
2008/11/12(水) 22:51:12ID:jwo5gBAL説明どうもありがとうございます、私も確認しておきます。
＞105mm通常弾が撃てる
それ本当に「撃てる」だけの様なw
0569トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/12(水) 22:53:21ID:JsAoowkf１．読まない …説明書などを読まない。読む気などさらさらない｡
２．調べない …過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない｡
３．試さない …めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない｡
４．覚えない …人から聞いて、楽して得た答えは身に付かないから、すぐに忘れる。
５．説明できない …何に困っているのか、第三者に正確に伝わる文章が書けない。
６．理解力が足りない …理解力以前の問題で理解しようとしない｡
７．人を利用することしか頭にない …甘え根性でその場を乗り切ろうとする｡
８．感謝しない …教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら｡
９．逆切れする …自分の思うようにならないと逆切れする｡
0570名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 22:54:49ID:IHx0zXkuなんですよね…
「NATO標準の105㎜砲弾」を使用するくせに「低反動戦車砲」なんですよ。
MGSの戦闘重量は１８．５トンらしいですから、反動を車体重量で吸収出来ないし…
となると、マズルブレーキ＋TK-Xみたいに変態サスペンションで吸収なんだろうか？
けど、APFSDS弾を運用しているし…
も～わけわかめ
0571名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 23:00:25ID:5LEB/Rpdまずは過去ログを読み、youtubeで動画を探してみよう
MGSの発射後がどれ程揺れるかを
そして戦車がどれだけ揺れないかという事を
MGSは低反動でもかなり無茶してる
2000mでの命中精度3％行くかって位らしい
ぶっちゃけ撃って当てても第三世代戦車の正面装甲は破壊不可ですけどねｗ
0572名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 23:01:00ID:jwo5gBAL0573名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 23:02:47ID:OybonMxBおいおいｗ
実包は弾頭と装薬にわかれていてな、
専用の弾頭を開発しなくても良いが、専用の装薬でないとならない、とかいう判断は効かないのか
0574名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 23:06:34ID:rMo6HN5I後、彼がソースとして出してきたサイトも、
実は彼の個人サイトでソースロンダリングしてただけ。
という落ちがついたら非常に愉快きわまる。
0575名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 23:25:58ID:5LEB/Rpdこんな所で自作自演したとしても意味は無いし
出てきたのは>>560で一回だけだしな
0576名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 23:34:42ID:m04kBB8I0577名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 23:42:43ID:XmW0/P300578名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 23:55:07ID:IHx0zXku動画見ました。サンクスです。
MGSの中の人はよく舌噛まないものだと感心しきり
ありゃどう考えても実質射程は数百ｍ（RPG射程外からの砲撃）じゃないかと…
>>572>>573
よく読んでみると、どうも記事の信憑性が…
「全てのNATO標準の105㎜砲弾を使用できる」→「射程2000mからでもソ連製T72戦車を正確に撃破できる」「であろう」（←ここ重要）
なんか「憶測」で記事書いているみたいです。
逆にあれだけ車体が動揺しても「正確」にT72を撃破できるなら開発者は神ですな
30ｍAPFSDS弾だとM60の砲塔側面を抜けるんですねぇ（写真ありました）
みなさんがIFV支持するの理解できました。
>>574
失礼な（笑
どちらかと言うと世艦の愛読者でごぜいます。
あんまし陸の事は苦手でして…
けど、写真が載っていた「Wiesel軽装甲車」＋「RMk３０無反動機関砲」がすごい萌えたんですが
これって正式採用されたんですかね？
ttp://www.global-defence.com/1999/weapons/weapons5.htm
ぐだぐだな駄文につきあって下さりありがとうございました。
おやすみなさいまし（早朝出勤なもんで）
0579名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/12(水) 23:58:05ID:IHx0zXkuげっ「３０ｍAPFSDS弾」ってなんだよ
「30mm」だろうが…
orz
0580Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/13(木) 00:39:20ID:+lPpItXG/MwmVm >そもそもMGSの運用方法を間違えて考えてる
⊥⊥＿＿⊥ >待伏せの為の兵器であり歩兵支援ではないはず
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ぴぴーーーーーー！！！
(（( ⊂I!Liつ そこ、前スレで紹介された米軍のFMを呼んでくるよーに。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 宿題だよ。
感想文は明日提出ねｗ
にはは
0581名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 00:46:46ID:tSz1wMsH明日って事はもう13日なので14に提出でいいですよね？or2
感想文って何書けば良いんだろう・・・
0582名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 00:54:43ID:mIgxc8E/0583名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 01:09:48ID:SoGk3Bnjくれますから。
ココのお題だと対戦車自走砲は歩兵中隊の固有の装備みたいだから
師団長といえど、あっさり中隊を分割して自走対戦車砲をとりあげて
師団で一括して使うってことはないと思うんですよねぇ。
どちらかというと突撃砲のほうが可能性があるかなぁとか思いつつ
みてるんですが、他スレで戦闘機動車も試作が出来たとか言っているところが
あるらしい。
0584Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/13(木) 01:31:11ID:+lPpItXG/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ まずは【ttp://vortex.blog2.fc2.com/?q=FM3-21.11+APPENDIX+B】を読んで、下記の文章に対しどう思うか？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| >そもそもMGSの運用方法を間違えて考えてる
(（( ⊂I!Liつ >待伏せの為の兵器であり歩兵支援ではないはず
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 100文字以内でｗ
にはは
0585名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 01:56:52ID:SoGk3Bnjなので読まされるほうが可哀想だと思う。すみません。
0586名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 02:29:37ID:LIaDvThV0587名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 02:55:15ID:dd96GKLq重装甲、重武装、高機動力がお望みなんですね。
つ「戦車」
0588名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 03:20:37ID:zFBtVMe3http://surf.xbom.tv/pinkchampion/1
0589Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/13(木) 09:53:43ID:PygAeDNk/MwmVm やっぱり、いた～ｗ
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わ、わざわざ訳し直すの？
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 今のでも十分嬉しいのに、ありがとー。
(（( ⊂I!Liつ でも、今のでもちゃんと読めるよ、読めるよ。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ >568
実は、太郎さんの書き込みには特徴があるんで、
比較的見つけやすいと思う。
にはは
0590名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 12:34:25ID:SoGk3Bnj理由がいろいろあって
1 自衛隊の本物を読んだことがない
2 軍人の経験が無い
3 そもそも英語として他に似た単語でどんなのが分からない
のでなんでこんな書き方をしているんだろうってのが分からない箇所が
沢山有ります。
例えば、MGS小隊の操縦手は、砲弾が飛んでいくのをsensingするとか
書かれているんですが、これは飛翔方向に注意するってことなのか、
着弾を確認するってことなのか、砲弾が発射されるときの車体の動揺を
押さえるよう操縦するってことなのか、はたまた発射時は危険だから
きちんとハッチを閉めておけってことなのか、理解に苦しみます。
一々注釈が入っているわけではなくて、中国の古典のように分かる人には
分かるように書かれており、その上英語が普通に読める人には読み飛ばせる
ようになっている文章っぽいので訳すというより、とりあえず日本語に移した
だけのものになっちゃうと思います。
で、さらにTank Platoonと比較するのをやらなきゃいけないんですが
どこにいったかなぁと。
0591名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 12:39:59ID:PLyqDJt3弾道を観測する、でいいんじゃないですか？
砲弾が飛んでゆくことをセンシングする
0592名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 13:23:15ID:SoGk3Bnj前線観測所のほうで言葉をとっておきたいです。
操縦手は砲手よりも階級的には下で若兵がなるようから
砲手に対して主砲の射撃のことでどうこう言える立場でも
なさそうです。
それとsenseは感覚をつかって感知するってことなんで、あまり
能動的な動作として訳するとまずいってのもあります。
操縦しながら弾が飛ぶのをきちんと認識しとくくらいなんでしょうか。
0593名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 13:26:24ID:SoGk3Bnjで操縦手の職務の箇所がここにあるんですが、ほとんどMGS小隊の操縦手と
書いてある内容は一緒なのです。
だから、たぶん先人が訳したM113機械化小隊の教範が手に入ればそれを
参考に言葉を拾えるとは思うんですが、どっか再刊してくれないですかねぇ。
0594Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/13(木) 13:33:09ID:PygAeDNk/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4562024968/sr=1-2/qid=1226550520/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1226550520&sr=1-2&seller=
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4562022655/sr=1-4/qid=1226550642/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&qid=1226550642&sr=1-4&seller=
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 両方ともアマゾンにあるよ。あるよ。
´ し'ﾉ 翻訳は元陸自戦史教官、つまり本職の先生なんで安心確実。
にはは
0595名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 13:37:11ID:SoGk3Bnj現在のTank Platoonの姿にMGS小隊に関する補遺はより近い可能性が
あります。
昔は主砲と同軸機銃とわざわざ限定して明言しているのを
今のマニュアルだと搭載の武器（武装）という言い方にしている可能性がある。
こういう細かい話はともかくとして、今歴史群像で教範の話を連載で
やってますね。米陸軍に限ってM48の時代からM60A2とかも経て
M1登場までずっとみていくとどの程度変化があるのか面白いと思うんですが。
それでも念のためにいっておくと
操縦手の責務、或いは職務、或いは役割が戦車のと近いからといって
MGSと戦車はやはり別物なわけですが。
0596名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 13:41:14ID:SoGk3Bnjあったんですが、使わないでいるうちになんかチェーンのお得ポイントカードに
変身してしまってそれっきりです。
この方はついこないだ軍事研究に機甲部隊と島嶼防衛というか本土防衛
の話を書いてた人ですね。最後が台湾の機甲部隊の編制をとりあげて
ましたけど。
そういえば台湾はM1買わないんですね。売ってくれないのか買わないのか
知りませんが。
0597名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 14:00:13ID:PLyqDJt3そこは「着弾の観測」なんですよ。
弾道を観測すると言うのは、総合火力演習などで発砲した砲弾が、弾道を描いて着弾するまでのことを観測するというニュアンスに聞こえません?(ｦｲｗ
着弾、弾着観測は、そのとおり砲撃の最終段階の、着弾を観測している、と
0598名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 14:46:11ID:dd96GKLq例えば対戦車ミサイルとか重火砲もそうなんだけど
発射すると物凄い爆音と衝撃閃光で射手は一瞬何も見えなくなります。
機銃ならば目標まで曳航弾など混ぜるから飛んでいくのが目で追えるのですが
それでも目標を狙っている射手は周りが見えてません。
ですから装填手や近くにいる者が指示若しくは直接射手の体を叩いて教えて
やらないと撃ってる方向だけにしか注意が向いてないのを喚起できないって面があります。
戦車砲ならば車長が直接指示するでしょうが、機銃ならば側の者が補ってやる方が効率的
でしょうしスムーズになるでしょうね。
0599名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 14:56:08ID:tSz1wMsHとりあえず・・・その・・・ごめんなさいorz
0600だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/13(木) 18:54:41ID:QFFofzV0目標に集中して周りが見えなくなる処か上下左右にふってあそんでました。
反省w
と謎の反省をやらかしてみたり
0601名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 18:59:03ID:Me2API8yとりあえず新装輪のCTA砲車両で突撃
0602Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/13(木) 19:19:18ID:PygAeDNk/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ リモコン自爆UAVですね。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 わかります。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ こう書くと、なんか64MATが最新鋭ぽい。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ にはは
0603だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/13(木) 19:46:04ID:QFFofzV0対舟艇兼用の奴ry
直射ATM教徒のだよもんであった
えふおーはもういやだお
060418の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/13(木) 20:10:25ID:TQK4yhVZ怖すぎる
0605名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 21:56:28ID:fNwymz+A0606名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 22:16:10ID:Me2API8y0607だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/13(木) 22:20:41ID:QFFofzV0どうやったら軍団砲兵の全力支援を受け
前日にはソ連式の丸一日の準備射撃まで受けた
戦車大隊の突撃を37mm砲２門しか持たない対戦車小隊で
一日で戦車8台を撃破して突撃破砕して
さらに続く一週間で戦車37台撃破出来ますか！
0608名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 22:33:03ID:4OE0pAEjもしくは第五世代で生体レーザーが（ry
0609名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 22:37:37ID:BfywjYPKその37mm砲をルーデルに与えれば1日で戦車8両の撃破は達成されると言います
0611名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 22:53:17ID:4TSg0BZN穴掘ってひたすら砲撃に耐えて、37mm砲が破壊されていない事と
自分達の壕に直撃が無いことを祈るのです。
地響きが接近してきたら飛び出して砲に飛びつき、後は撃つだけです。
さぁ神に祈りましょう。
0612592
2008/11/13(木) 22:57:39ID:SoGk3Bnj言葉を外そうと思っていました。操縦手の上で砲手の職務が述べられているんですが、
こちらでは間接砲撃の要請と修正が含められています。
着弾の確認、観測として訳すんですか。ふむぅ、まだまだ奥が深いです。
0613名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 23:03:21ID:PLyqDJt3なるほど、砲手サイトには尺が切ってあるから、観測ができるわけですか。
0614だよもんモッティ ◆V2ypPq9SqY
2008/11/13(木) 23:04:09ID:QFFofzV0いたんですが、普通に撃破されてます!
0616名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 23:20:48ID:QFFofzV0カレリア戦線の話だよもんな
ちなみにこのあと戦いながら交代して、ヴィープリ防衛戦に参加
ろかく対戦車砲で終戦まで戦闘継続してます
0618名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/13(木) 23:59:40ID:Me2API8y061918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/14(金) 00:00:31ID:P05vJNDx欧州の共通見解です・・・
ソヴィエトと正面からガチでやって損害差三倍以上とか・・・
近代戦では有りえない数字ですから。
0620名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 00:07:57ID:WzD8CZcaソ連って現ロシアもだろうけど攻めるのは下手なイメージある・・・
守りを絡めると鬼強いけど、純粋な攻撃面は下手な鉄砲も数撃てば当たる
戦法なのかなぁ・・・
0621Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/14(金) 01:32:26ID:9kpEbW8t/MwmVm
⊥⊥＿＿⊥ 攻撃が下手だったら、ベルリンは米英連合軍が落としてたと思う。
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 力技だろうが、なんだろうが、軍事ではそれも立派な実力のうちだし。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつ ソ連の本質は【どんなに損害があろうと、最期に立っていた者が勝ち】だから。
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 怖いよ、ソ連。怖いの。
がお、がお、うらー
0622名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 01:45:10ID:H5HSn+aJ戦争の本質の体現ではある。
0623名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 02:37:42ID:WzD8CZcaそう見るならアメリカは逆なんだろうねぇ。
攻撃は鬼強い？かもだけど防御は下手そうだしｗ
でも両国とも力技なのは共通してるし、損害を厭わず向かってくるのは
同じ。ロシア、アメリカは表裏一体の二大強国なんだろう・・・
0624名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 05:40:32ID:7xeEDR2Vアメリカが防御へたっておまｗ
アメリカは防御めちゃくちゃ得意だよｗ
0625名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 06:21:16ID:spQ7E8NI0626だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/14(金) 06:51:49ID:b9BxtSgj弾薬と人間以外は戦闘中の方が増える
きっと魔法使いがフィンランドにはいるだよもん
戦争最終日だけでも
午前11時の停戦迄に10台を撃破
最終敵に105日で107両撃破だよもん
ちなみにフィンランド軍全体では、
1600前後を撃破してるだよもん
0627名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 07:57:48ID:qwX0VxhT攻撃と防御どっちが得意みたいな視点が無意味。
攻撃だって遭遇戦的な戦闘なのか追撃なのか、陣地攻撃なのかいろいろだし、防御だって陣地防御か機動防御か遅滞行動かで全然条件が違う。
0628名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 09:51:04ID:hM4pTrt9>>626
陸上自衛隊も大変だよね。
マンネルハイムに率いられたフィンランド軍以上のものを期待されてるんだからｗ
0629名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 11:19:58ID:WzD8CZcaそりゃそうだけど、人間ってイメージでものを見る面があるから
攻撃的だの防御的だのって感覚は、思い込みや勘違いを招く事も
あるだろうが、その全体像を間々言い表してる時もあるあるからねぇ。
0630たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 12:10:50ID:cCl+gj8tアメリカは愛国スイッチさえ入れれば無敵な気が・・・。
（有効期間はズンドコ短くなってるけど）
0631だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/14(金) 12:18:18ID:b9BxtSgjええ 物量も力なので勝ちますがw
0632名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 12:35:43ID:YGd0TbwW0633名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 12:36:39ID:+VQT7lsp最後はモンティで、モンティもぐだぐだだった海軍国イギリスとは違うｗ
0634名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 12:46:06ID:uNIenBFG湾岸前後では狙ったようにシュワルツコフが登場するし
松村励氏に言わせると、戦時向きの将をプールするシステムがうまく機能してるとのことだが・・・・・？
0635名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 13:03:41ID:Zc5JJJJY>戦車を援護している歩兵を更に援護するため、
>機関砲による火力支援や対戦車ミサイルによる限定的な対戦車戦闘を
>行うことが任務である。
と書いてるけど、やっぱり歩兵支援と限定的な対戦車戦闘が
任務って認識でいいんじゃない？
0636名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 13:07:47ID:WzD8CZcaそう思うのだけど限定的対戦車戦闘じゃ嫌（´；ω；｀）
って考える御仁がいらっしゃいますので・・・
0637名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 13:25:13ID:Zc5JJJJY嫌なんじゃなくて、
歩兵の援護＋限定的対戦車戦闘じゃ駆逐戦車とかがIFVよりも適してるよ、
と言いたいの。
オレがそう言うと、みんな「歩兵の援護は戦車の役割だ」とか言うの。
0638たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 13:34:16ID:cCl+gj8t0639名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 13:38:11ID:+VQT7lspだから、敵戦車の任務はこちらを駆逐し、歩兵の前進占領を支援することなんだよ。
その具体的な戦術は、砲撃支援を受けた後、自らも突撃し、近接戦闘で敵を駆逐する。
装甲が弱体な駆逐戦車なるものは、戦車の突撃を受けたら先に撃破されるだろうがｗ
だから歩兵に戦車の援護を与えるんだよ。
敵の戦車の突撃してくる環境にあっても、これと対等に戦うために
0640名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 13:39:06ID:1qBt/P+O世界の軍人には君ほどの知識も知能も無いから
APCと駆逐戦車の組み合わせではなく
IFVを運用しているんでしょうね。
0641名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 13:46:30ID:WzD8CZcaうん。
確かに限定するなら適してるでしょうね。
だけど駆逐戦車や自走対戦車砲は陣地防衛戦に適してる兵器だし
戦車が豊富に用意できるなら、戦車で問題ないって話と、主力戦車の
性能や能力が相手より劣勢で守勢を余技無くされる場合に、砲塔取っ払って
強力な火砲搭載して凌ぐって発想もあるだろうけどね。
急ごしらえなら、戦車そのものを穴に埋めて砲塔だけだして、防御力の不利を
補うというやり方もあるし、装甲車とかそうする事あるよ？
だからワザワザそれ専用に開発配備する事は無いのじゃない？って意味で
言われるのじゃないの？
ＩＶＦは歩兵随伴の為に開発された兵器だから、もともと対戦車とかそういう限定
環境専門じゃないからね。
064218の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/14(金) 15:58:43ID:P05vJNDx・戦車以外の装甲車両相手なら大口径機関砲で十分。即応弾数から考えても105ｍｍ砲ほどの火砲は不要
・砲塔がない駆逐戦車では、防御戦闘はともかく機動戦では不利
・歩兵が「敵歩兵から」防御する車両が増える。駆逐戦車も対人では戦車と同じ欠点を持つ
・装甲車改造駆逐戦車では装甲が不安。対戦車火器に対して脆弱
・IFVの任務の一つである、歩戦突撃発揮時の側面・後方警戒を行う車両として能力が不十分
挙げるとキリがないですなｗ
0643名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 16:22:24ID:Zc5JJJJYIFVはもっと装甲が弱体でしかも、火力も貧弱なんだけど？
>敵の戦車の突撃してくる環境にあっても、これと対等に戦うために
うん。だから戦車と歩兵が連携して戦うわけで、
歩兵を更に援護するって話でしょ？
じゃあ戦車以外の車両って事になる。
0644名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 16:30:59ID:+VQT7lsp0645Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/14(金) 16:41:58ID:rG+7vb9O/MwmVm ちょと方向かえて1から確認してみよー。
⊥⊥＿＿⊥ 質問①
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 戦車と対戦車自走砲。
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 対装甲戦はどっちが有利？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 質問②
´ し'ﾉ 戦車と対戦車自走砲。
歩兵支援はどっちが有利？
にはは
0646名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 16:46:05ID:ElI1ZKTx>うん。だから戦車と歩兵が連携して戦うわけで、歩兵を更に援護するって話でしょ？
戦車と歩兵が連携して、ってことは普通はお互いを援護するって話しだと思うけどなぁ
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0647名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 16:50:59ID:Zc5JJJJYだから戦車と歩兵が助け合いながら戦うところに、更に歩兵を援護する
ための車両が必要との事。
ウィキによると。
0648名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 16:52:09ID:+VQT7lsp今思ったんだけど、
彼、無意識の内に「さらにあればいい」にシフトしてない？
それだったら、最良の兵器である戦車に最大投資することこそ、最良なんだけどねｗ
よけいなものを「さらにあれば」で買うなんて、どんだけ予算の無駄遣いだ、とｗ
0649名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 16:55:52ID:Zc5JJJJY①戦車
②分からない
戦車もいいけど突撃砲なんか見てると、こっちの方が低姿勢で
使い勝手も良さよう
0650名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 16:56:57ID:QClj0E3C根拠は？
0651たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 16:57:00ID:cCl+gj8t戦車と歩兵が相互援護の状態なのに「更に」が付いた途端別な戦車(自走対戦車砲)が必要ちう
発想が意味不明。
普通歩兵の火力不足分で十分って考えにならないか？
0652名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 16:57:15ID:YGd0TbwWでもここは言葉遊びする為の場所じゃないって
0653名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 16:58:07ID:+VQT7lspでは
歩兵の対戦車火器に対する抗堪性が高いのはどちら？
①戦車
②対戦車車両
③すでに消え去った突撃砲
歩兵以外の対戦車火器に対する抗堪性が高いのはどちら？
①戦車
②対戦車車両
③すでに消え去った突撃砲
ちなみに、この世界には今、複合装甲を備えた突撃砲は無い…と思うｗ
0654Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/14(金) 16:58:18ID:rG+7vb9O/MwmVm じゃ、つぎ
⊥⊥＿＿⊥ 質問①
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 APCとIFV
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 対装甲戦はどっちが有利？
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 質問②
´ し'ﾉ APCとIFV
歩兵支援はどっちが有利？
にはは
0655名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:02:27ID:Zc5JJJJY①IFV
②IFV
ですね
0656名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:04:00ID:Zc5JJJJYじゃあウィキ編纂した人が意味不明って事になるだろ。
0657名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:05:26ID:+VQT7lspなぜか歩兵中隊に対戦車車両を付属させようとする人の考えだってw
0658名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:08:02ID:Zc5JJJJYじゃあウィキの
>戦車を援護している歩兵を更に援護するため
ってのは何？
0659名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:08:08ID:aoJwwRF0(採用してる国が少ないのを見ると色々不都合があるんだろうが)
0660名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:09:24ID:ElI1ZKTxもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0661たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 17:09:50ID:cCl+gj8t大口径の火砲は戦車が持っているんだから更に支援するなら「歩兵の火力不足を補える程度
で戦車と歩兵の中間的火力で十分」と言ってるんだが？
兵器は何でも強力なら良いとか思ってないか？
例えば歩兵のライフルとかはむしろ小口径化が進んでるんだが。
0662名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:10:01ID:YGd0TbwW納得してやるよｗ 編集した奴殴り飛ばすが
第一105mmの方が歩兵支援に向いてるなんてそっちの妄想だろ？
35mmより優れている点なんて火力だけでさらにお前が言う兵器だと
命中精度所かまともに撃てるかも怪しい
もしもちゃんと作ってもIFVより高くなるわ
0663名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:11:23ID:Zc5JJJJYあんたも無視されてるのに懲りないねえ…
0664名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:11:55ID:ElI1ZKTx反論の１つでもしてみたらどうだ？
0665名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:12:20ID:YGd0TbwWあんたも指摘されてるのに懲りないねぇ・・・
0666名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:12:45ID:+VQT7lspそこで編成を、といっても理解できない気がして困る。
何で編成の話になるんだよ、と言い出しそうで。
ある歩兵中隊が防御戦闘を実施しているとき、
その規模と能力以上の敵と戦闘しなければならないことがある。
そのときに一塊のユニットとして、支援部隊を与える。
歩兵に固有編成で常備すると言う意味ではない。
0667名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:13:48ID:+VQT7lsp無視してやってるんだｐｇｒまで来たら、あとは彼は壁打ちになるだけですしｗ
壁打ちが始まったら陸戦オタは勝手に話を楽しむだけだしｗ
0668名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:15:44ID:Zc5JJJJY言いたい事は分かる。
連射もあって、弾数もあるなら命中率では有利かも。
でも敵のVC-9040なんか出たら、105mm対戦車砲と35mm機関砲だと
どっちが有利なのか？
敵火点を潰すのに35mm機関砲と105mm対戦車砲どっちが有利なのか？
また同じ相手でも駆逐戦車の装甲とIFVの装甲どっちが有利なのか？
0669名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:18:43ID:ElI1ZKTx>陸戦オタは勝手に話を楽しむだけだしｗ
それでいいんじゃね？
何を言ったて、香具師は揚げ足取れそうなところに突っ込んで、本論から逃げつづけるんだから
香具師には香具師が逃げつづけている>>660を張りつづけていけばいいじゃね？
0670名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:20:47ID:ElI1ZKTxだから100ミリ級火砲が必要な相手なら戦車を使えって話だ。
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0671名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:20:48ID:+VQT7lsp「初心者にちゃんと説明できなければ、軍オタとしてレベルが上がらないと思う。だからおれはあっちに行ってくるﾉｼ」
という一人の名無しさんの気概があったりしたりするｗ
まあ、たろちんのようにどう料理しても駄目な奴もいるっつーかなぜか多いっつーかｗ
0672名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:21:35ID:YGd0TbwWなんでそこで戦車の存在忘れるの？
VC-9040が何か調べても出てこなかったから分からんが
そもそも35mmの相手は装甲車とかで
35mm通じない相手には戦車が相手してるから
火点制圧するのに105mm打ち込んでも35mm乱射しても
似たような物だと思うけど？
お前の言う駆逐戦車の装甲がIFV以上だと言うのなら
多分駆逐戦車の方が有利だと思うが
IFV以上の予算かけて中途半端なものを用意するのは
とても無駄な行為だと思う 歩兵が居なくなるし
0673たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 17:23:27ID:cCl+gj8t＞だから戦車と歩兵が助け合いながら戦うところに、更に歩兵を援護する ための車両が必要
＞との事。
の、
＞戦車と歩兵が助け合いながら戦う
を無視するのな。 ＾＾
0674名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:23:59ID:+VQT7lsp歩兵分隊とか小隊に対戦車車両を付属させろって言う意味で彼が言ってたら、
もはや笑うしかないｗ
0675だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/14(金) 17:24:03ID:b9BxtSgj40mm砲を20mm機関砲に置き換えてるだよもんな
戦車はレオ2A4に置き換えてるだよもんし
(まあ150もないが
突撃砲運用国はもうクロアチアぐらいしかw
それにしても流石に残ってないだろうしw
0676名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:25:06ID:+VQT7lspイスラエルがIFVを運用していない話をなぜか思い出した。
たぶん関係ないｗ
0677名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:25:06ID:aoJwwRF0むしろ安っぽいFCS、軽い車体の105mm対戦車自走砲の方が厳しいかもね。
0678名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:25:15ID:ElI1ZKTxhttp://ja.wikipedia.org/wiki/Stridsfordon_90
これじゃね？
20ｔ級の車両の装甲に何を期待しているのか？
それとも40ミリ砲持ってるから、圧倒的に強いってか？
0679名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:26:40ID:QClj0E3C0680名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:27:05ID:+VQT7lspそしてなぜか、戦車は攻撃されるのに、彼の対戦車車両は攻撃されないルールなんだ。
0681名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:27:54ID:ElI1ZKTxIFV1輌よりAPC1輌+対戦車車両1輌の方が安い
って主張しているところを見ると
APCと一対一で配備するつもりなんじゃね？
0682だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/14(金) 17:29:31ID:b9BxtSgj訂正、搭載砲はブッシュマスターだから30mmだよもんな
0683名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:29:31ID:YGd0TbwWおお、ありがとうございます
最初にVC-9040で検索したら変な薬やら出てきて焦ってた所でした
って、IFVじゃないか
日本のも35mmだし大差ないだろ・・・
>>681
もはやその主張も怪しいと思われる
だってIFVより強固な装甲持たせようと考えてるんですよ？
0684名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:29:42ID:+VQT7lspあはははは（棒
M113の馬鹿量産を引き合いに出して、安価で済むといってるんだろうかｗ
M113ベースの対戦車砲搭載車両がどれだけあるのか、いやどれだけ成功したのか知らんのだろうけどｗ
0685だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/14(金) 17:32:51ID:b9BxtSgjCV9040の話だよもん
少なくともフィンランドの変態には賛成してもらえないのは
確定だよもんな
0686名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:34:53ID:+VQT7lsp慌てるな、だよもん！
もはや何がいいたいのかわからないがたぶん、
「敵の最大脅威を撃破出来ない武装は無意味」と見なして
歩兵を輸送しないAFVからそれを撤去し、
対歩兵/ソフトスキン能力の高い火器に変えてしまったフィンランド軍がいる。
そして「彼」は、それに賛同しないだろう、ってことでいいか？
0687名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:34:52ID:aoJwwRF0M113＋ハンヴィーTOW。これなら多分IFV一輛より安いよ！！１！！１１！
0688名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:36:37ID:QClj0E3CM901でおｋ
0690名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:40:50ID:aoJwwRF0いや、どうしても対戦車車輌を別に欲しいみたいだから……
96WAPC＋LAV(LMAT所持普通科隊員搭載)でも良かったんだが
0691名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:43:00ID:+VQT7lspその心は？
0692名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:46:43ID:Zc5JJJJY同じ予算なのに装甲と火力ともにIFVよりも圧倒的に有利だと思う。
0693名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:49:14ID:QClj0E3C具体的な価格も出さずに何を言っているんだ？ｗ
0694名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:49:34ID:+VQT7lsp0695名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:49:56ID:YGd0TbwW105mm砲を普通に撃てる物体が出来上がるんだよ
小学生でもこんなの分かる事だろ
釣りか只のかまってちゃんか・・・
もうどうでも良いか
0696名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:50:09ID:aoJwwRF0差し引き3億3000万でまともな駆逐戦車が作れると思うか？
MGSすら買えないんだぞ。
0697名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:51:34ID:QClj0E3C0698名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:52:14ID:+VQT7lsp069918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/14(金) 17:53:48ID:P05vJNDxんなわきゃーないｗ
APCがいくらで、IFVがいくらだと思ってるの？ｗ
105ｍｍ砲装備の強力な対戦車車両がそんな安価に作れる国なんかないよ。
装甲を積み、主兵装105ｍｍ砲で命中精度を確保って35トンなきゃ無理だって何度も指摘してるが、
そうなると1000馬力級エンジン積まなきゃ無理なんだっつの
1000馬力級のエンジン積んだ車両がそんな安価に作れるわけがないｗ
0700名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 17:55:07ID:YGd0TbwWソ連でも130mm乗っけたりしてたしそれでも68tだったし・・・
日本でもそういう巨砲乗っけた戦車出来ないかなぁ
90式やTK-Xで散々軽量化したのが一瞬で無意味になるが
0701名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:00:31ID:Zc5JJJJYでしょ？
しかも105mm駆逐戦車など3億3000万円なんかするわけないから絶対にお得。
それでIFVよりも強力。
歩兵なんか最初から歩兵なんだからAPCで運んでくればいいわけで。
0702名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:01:56ID:aoJwwRF00703名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:02:32ID:csVn2Dau中の人や消費燃料は無視ですか？
0704名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:02:47ID:+VQT7lsp0705名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:03:15ID:QClj0E3C根拠は？
0706たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 18:03:22ID:cCl+gj8tどーやるとＴＫＸの半額以下で実質戦車が出来るとか思えるんだろ・・・。 orz
0707名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:04:30ID:ElI1ZKTx>105mm駆逐戦車
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0708名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:05:04ID:csVn2Dauつ鋳造一体成形
できんのかな･･･
0709たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 18:13:10ID:cCl+gj8tこれを認めておいて何で戦車と別に105mm砲を用意するのが無駄だとわからないんだろうか・・・。
0710名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:13:47ID:csVn2Dau0711名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:14:20ID:YGd0TbwW>>709
なぜか相手がIFVや戦車、火点になると戦車が消えて
こちらのIFVか駆逐戦車というガラクタしか残らないらしいのです
0712名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:17:43ID:rN3eAucdだから戦車ではなく装甲列車を開発すべき。
0713名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:21:04ID:csVn2Dau機関車 DD51重連(新迷彩色)
オール2階建て
1号から3号 指揮官及び幹部要員のためのA寝台及び食堂車
4号車 通信・管制車両
5号から8号 砲車
9号から12号 一般隊員用B寝台(平行)
0714名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:21:32ID:D7+3yNJj・自衛＋α程度の対戦車能力が必要なら、半端な砲を積むよりはＡＴＭ積む方が容易。
・それでもどうにもならないような状況は、本来ＭＢＴで対処するもの。
ＭＢＴ＋ＩＦＶのパッケージが用意できる環境下では、駆逐戦車のニーズは無きに等しいと思うんだが。
例えＩＦＶがＡＰＣであっても、駆逐戦車の需要はＭＢＴよりも明らかに低いと思うんだが。
0715名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:22:28ID:aoJwwRF00716名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:26:17ID:QClj0E3C0717名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:28:48ID:GW2IgFa/0718名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:30:41ID:rN3eAucd返してよ･･･地雷とクラスター弾返してよ･･･
0719名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 18:57:41ID:hM4pTrt9日本は島国だぞ。北海道や沖縄に持ってけねーだろ。
巨大な兵器プラットホームなら船が良い。
0720名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 19:05:39ID:qwX0VxhT戦略打撃護衛艦ですね分かります
0721Lans ◆xHvvunznRc
2008/11/14(金) 19:09:44ID:rG+7vb9O/MwmVm じゃ、基本的に最大戦力を志向するなら
⊥⊥＿＿⊥ 戦車+IFVだってのは判るよね？
|__/|ﾉﾉ）)）)〉
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 中途半端な車両より、1台でも多くの戦車とIFV
(（( ⊂I!Liつ
）ﾉ fく/_|〉 そうなるよね？
´ し'ﾉ ちがうかな？
にはは
0722名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 19:20:27ID:WzD8CZcaロマンですねぇ。
退役する74戦車の車体に巨砲乗せるとかするなら実現可能かもだけど・・・
そんなのワザワザ作るかねぇ・・・
0723名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 19:49:23ID:Zc5JJJJYでも105mmなら自力で対応できるからその分戦車の負担が減る
>火点制圧するのに105mm打ち込んでも35mm乱射しても
>似たような物だと思うけど？
あれ？戦車不要論のスレで機関砲と戦車砲では制圧力が全然違うって
言ってたのは何だったの？
0724名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 19:53:01ID:Zc5JJJJY>105mm砲を普通に撃てる物体が出来上がるんだよ
兵員室がなく、旋回式砲塔もないのに？
しかも機関砲と違い連続発射もしないのに？
3000万円のM113に105mmの固定砲に正面の装甲だけマトモにしたら
3億円以上もするのか？
0725名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 19:54:54ID:ElI1ZKTx反動抑えるには、それなりのシャーシが必要
>しかも機関砲と違い連続発射もしないのに？
連続発射する機関砲より反動が大きいのだよ。戦車砲は。
0726名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 19:56:46ID:ElI1ZKTx>言ってたのは何だったの？
そのレスを貼り付けてくれ。
お前は都合のいい所ばかり切り張りするから、信用できん
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0727名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 19:56:58ID:Zc5JJJJY駆逐戦車を実質戦車と思えるそっちこそ理解が足りないような…
0728名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 19:57:44ID:+VQT7lspむしろ目標統制の負担が増えるわいｗ
0729名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 19:59:52ID:qwX0VxhT105mmでは現用MBTには対抗できません。そして側面狙うなら35mmでOK。
結局、帯に短し、たすきに長しでつかえねえの。
>>727
お前が要求してるのは実質戦車だよ。ポンコツだけど。
0730名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:01:03ID:+VQT7lspだって「待ち受けで射撃を続けられる無意識の前提」があるけど気づいてないんだもん、彼。
0731名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:02:06ID:Zc5JJJJY歩兵に戦車とすら互角に渡り合える車両がついていてるから
戦車は大助かりではないか？
歩兵をワザワザ助けに行かないで本業に集中できるじゃん。
0732名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:02:21ID:GW2IgFa/もちろん榴弾ぶっ放すなら105mmのほうがいいだろうけどさ
君の想定している車両は対戦車戦を第一に考えてる上に、低圧砲搭載でなくて
戦車よりも小さかったり、携行弾数数が少ないんだろ?
0733名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:02:31ID:YGd0TbwW105mmじゃ今の第三世代戦車の正面装甲打ち破れないよ
むしろ歩兵への援護が減るから逆効果
制圧力が違うってのは俺は知らない
つか前からスレ見てたのなら今回の話を理解しろ
M113に105mmを乗せます
撃った瞬間ひっくり返ります。 フレームが何発持つかも不明です
正面装甲を堅牢にします。 側面等が相変わらず紙なので意味がありません
105mmを撃てるようにするなら重くする必要があるが
そうなるとM113のエンジンじゃ限界なので強力なのを乗せる必要があります
結果戦車のなり損ないの様なガラクタが出来上がります
もしもM113に105mm乗せて正面装甲を強化しただけのなら
一発撃つかどうかの時点で破壊される危険があり
自分の主砲を発射する事ですら破壊の危険性があります
まともに使えるようになるならほとんど第二世代を劣化させた
ゴミのような戦車のまがい物が生まれます。 呼び方がどうであれ
それはほとんど「戦車のような物」です
0734名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:03:45ID:YGd0TbwW戦車の役割奪っておいて助かったも糞も・・・
戦車とその駆逐戦車とか言うガラクタも戦車に言ったら
装甲車とかは全て歩兵が相手にする必要があるだろ 馬鹿
0735名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:04:38ID:ElI1ZKTx105ミリ固定砲塔でどうやって互角に渡り合うんだ？
0736名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:05:42ID:qwX0VxhTてかさ、その駆逐戦車とやらが敵戦車とやり合ってるあいだ、戦車は何をするつもりなのか。
0737名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:10:19ID:+VQT7lsp戦車を誤射することなく、状況を把握して、敵のみを撃つ駆逐戦車があれば、戦車はきっとより戦闘力を発揮できます（棒
0738名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:10:46ID:GW2IgFa/その駆逐戦車のやらの主砲を低圧砲に、弾を榴弾と主砲発射式ATM等を用意。
ついでに歩兵も搭載できるようにしたほうがいい。
…あれ?
0739名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:14:19ID:qwX0VxhTそのすーぱーC4Iを戦車に（ry
0740名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:22:17ID:Zc5JJJJYこれがそもそも間違い。
じゃあオーストリアのSK105軽戦車は撃ったらひっくり返るのか？
105mm砲積んで17.7tしか重量がないのに。
ふざけるなよ～もう～。
0741名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:24:26ID:+VQT7lsp0742名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:28:13ID:qwX0VxhTみんなの質問に答えて下さい＞＜
ふざけるなよ～もう～ ＞＜
0743名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:31:23ID:+VQT7lsp0744名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:31:30ID:ElI1ZKTxもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0745名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:34:41ID:YGd0TbwW戦車から発展した軽戦車とAPCに砲乗っけただけの物体を比べて
どっちも同じだと思ってるの？
第一AMX-13だって105mmはスペック通りの能力が出せず
不評だったって君の言うwikiには書いてあったよ？
さらに軽戦車はIFVに代わってるって書いてあったよ？
他で使ってる国も「主力戦車」より取得コストが低いからって書いてあるよ？
IFVの代わりに運用してる国あるの？
書いた事全部君が信頼してるwikiから持ってきたよ？
0746だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/14(金) 20:37:10ID:/F/xdq+qＡＴＭ的運用で射撃前に姿勢固定して地面にパイルバンカー打ち込んで姿勢を保持するの
誘導砲弾搭載で間接射撃も出来る！
0747名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:39:22ID:qwX0VxhTつしぇりだん
0748名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:39:38ID:+VQT7lsp単純なシェリダンっすかｗ
シェリダンも退役しちゃったからなー
スティングレイにもM8にもならずに
0749名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:51:05ID:UyA+ATQTSタンクを日本でも開発すれば解決。
利点
1 低姿勢 低輪郭
2 主砲は長砲身105mm 74式戦車の弾を使える
3 乗員は3名で装填手がいらない 全員操縦手を兼ねるから人繰りも楽
4 機動戦闘車よりもより戦車に近く不整地走行力も高い
5 自前でドーザを持つから掩体を自前で掘れる
素晴らしい。これとATMと組み合わせれば守りは完璧。歩兵援護はばっちりですね。
0750名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:52:47ID:Zc5JJJJY>どっちも同じだと思ってるの？
重量が軽いからひっくり返るとしか言ってこなかったのに
また違う事言いますか
0751名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:54:24ID:+VQT7lsp0752名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:55:34ID:GW2IgFa/ところでその軽戦車の主砲は2000m先の目標に当たるのかね?
0753名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:57:37ID:aoJwwRF0ついでにいえば重量は20t超。MGSより重い。
0754名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:58:53ID:iD6Y+4Qx米軍が、
M901＋M113、じゃなくて
M2、という選択をした理由は何だと思う？
前者のほうが多分安いのにな。
米軍の偉い人が自分よりバカだから、とかはナシで。
0755名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 20:58:54ID:YGd0TbwW重量軽いからひっくり返る→軽いのあるよ→種類違うだろ→違う事言うか
APCに105mm砲塔乗っけただけの話に軽戦車持ち出した奴の台詞ではないな
('A`) あと正論だよね？
0756名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:00:07ID:ElI1ZKTx0757名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:02:12ID:UyA+ATQT戦車じゃなくて、あくまで突撃砲。名前には突撃と入っていますが、実質は
自走装甲対戦車砲。
複合装甲を前面に張れば完璧ですね。ついでに120mm砲と自動装填装置を
90式から流用するように開発できるともっといいけど。
0758名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:11:00ID:Zc5JJJJY使えないなら駆逐戦車も自走対戦車砲も使えない事になる
みんな製造方法は同じようなモノだからね
0759名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:11:57ID:+VQT7lsp0760名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:12:42ID:UyA+ATQTというかTk-Xの開発に失敗の可能性が大きくあって保険として作るとか
そういう理由でもなければ全然必要ないんだけど。
で、むしろ90式のような参考になる車両を国産で作っていないわけだから
かえって突撃砲のほうが開発は難しいかも。
も一つの難点はエンジンがSタンクは特殊なこと。
0761名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:13:50ID:rN3eAucdそれに割かれる人員とか考えるとTK-X増やした方が億倍マシなんですが。
つかほぼ間違いなく戦車枠食うんですが。
0762名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:14:31ID:ElI1ZKTx>使えないなら駆逐戦車も自走対戦車砲も使えない事になる
まるっきり違う用途向けの車体に砲を載せたものと、専用車体に載せたものが同じなわけ無いだろ
まぁ、現実問題として使えないから、駆逐戦車なんて無くなっちまったんだがな
0763名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:16:57ID:YGd0TbwWなんで専用の車体で作った物と
強引に二つの用途の違う物を組み合わせた物を一緒にするんだｗ
0764名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:17:08ID:ElI1ZKTx財務省が機動戦闘車を戦車扱いしている根拠であるCFE条約だと突撃砲は戦車枠の外なんだよな
0765名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:17:28ID:Zc5JJJJYだから74式とか古くなった一世代前の主砲を拝借して開発すればいいと。
これなら安上がりで新鋭戦車の開発・生産もより楽になる。
0766名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:21:13ID:D7+3yNJj0767名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:21:16ID:ElI1ZKTx普通さ。突撃砲って古くなった車体に新しい大型砲を載せるもんなんだが。
どうやって１世代前の砲を積んだ固定砲塔車両で機動戦をするつもりなんだよ？
0768名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:22:21ID:aoJwwRF00769名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:22:30ID:+VQT7lspだから言ってるじゃん
待ち受けだけで敵だけを撃破するミラクルルール付きだって
0770名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:22:53ID:UyA+ATQT突撃砲は萌えるんだけど、戦車が沢山あるならそっちのほうがいいです。
遮蔽物から遮蔽物に走りながら撃つなど、走行しつつ射撃するのに突撃砲は不向きで
防御でも逆襲やら、陣地変換時の移動などは苦手。
待ち伏せで撃つだけうって後退するとか、或いは防御で相手を撃退して後退を強いるとか
そういうような感じでしか無理ですし。
0771名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:23:54ID:uBGmE/xd0772名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:25:00ID:YGd0TbwW>>765が言ってる物体は
実は砲を後ろに向けて付け、さらに車体に爆薬を大量に乗せ
砲の勢いを速度に加え、勢いのある突撃で敵地に神風特攻する
そんな漢な物体なんじゃないか？
確かに破壊力はIFV以上だと思った
0773名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:26:08ID:yO6N+UGwいっそBMP-3の100mm砲的な、榴弾+ATMな低圧砲を積んで、貼り付け部隊用の
60式の末裔作ろうぜ。
これなら戦車枠に入らないぜｷｬｯﾊｰ。
［ざんねん！ 特科の枠が削られました］
0774名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:26:09ID:+VQT7lspそれ、変な種類のパンジャドラムじゃねえ？
0775名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:26:23ID:aoJwwRF00776名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:27:38ID:Zc5JJJJYじゃあヤークト・パンターとか4号駆逐戦車はどうなる？
0777名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:28:44ID:aoJwwRF00778名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:29:35ID:rN3eAucd0779名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:31:22ID:+VQT7lspヤークトパンツァーカノーネンすら、ヤグアルになってるっつーのにｗ
0780名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:32:00ID:ElI1ZKTxありゃ、待ち伏せ様だろう。
どだい、どちらも旧式砲の再利用じゃねぇぞ
0781名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:34:37ID:GW2IgFa/FCS×車重＝命中精度である現代と比べても意味が無い
0782名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:35:09ID:Zc5JJJJY違うよ
固定砲で戦車と戦えないって何？対戦車破壊するための車両なのに
0783名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:35:31ID:+VQT7lsp出力・重量比も現代のほうが改善されていたはず。
標的の機動力も違うってことですな
0784名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:36:38ID:QClj0E3C105mm砲では第三世代MBTとガチンコ勝負できない
0785名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:39:08ID:Zc5JJJJYうん
それで戦車の後衛ならどうですか？
特に戦車の後衛である歩兵と共に戦うのはどうでしょう？
0786名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:39:24ID:ElI1ZKTx固定砲塔だと、照準するためには車体ごと動かさないといけないから、砲塔動かすだけで済む戦車に比べると旋回速度がどうしても遅くなるので
動いている戦車を狙うのは難しい。だから、待ち伏せして奇襲を仕掛けるしかない
どだい、一世代遅れの戦車砲じゃ新鋭戦車に勝てない
Ⅳ号駆逐戦車はパンター用
ヤークト・パンターはティーガーⅡ用
の主砲を装備していたんだ。長砲身50ミリを積んでいたわけじゃない
0787名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:42:46ID:iD6Y+4Qx> それで戦車の後衛ならどうですか？
> 特に戦車の後衛である歩兵と共に戦うのはどうでしょう？
戦車があるんだから、どっちも戦車でOK
0788名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:43:22ID:Zc5JJJJYじゃあIFVは不要
0789名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:44:05ID:YGd0TbwWお前のガラクタ妄想兵器ならだよ
0790名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:44:05ID:rN3eAucd前衛：TK-X
後衛：90式、89式
これで対戦車戦闘何するものぞ！！！！！！
0791名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:44:46ID:ElI1ZKTxもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0792名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:47:52ID:iD6Y+4Qx> じゃあIFVは不要
IFVは「歩兵戦闘車」だぞ？
君の、
「戦車」と「歩兵戦闘（or運搬）車」の間に、もう1種類の兵器を入れよう！
っていう意見に、皆が意を唱えてるだけなんだが。
0793名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:51:16ID:Zc5JJJJY>っていう意見に、
だから戦車の後衛に駆逐戦車＋APCと何度言わせる？
いつ戦車に駆逐戦車＋IFVをつけろなんて言った？
0794名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:52:04ID:+VQT7lsp0795名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:54:32ID:YGd0TbwWお前が戦車の後衛にガラクタ配備しようって言ったから
こっちは戦車があるからそれでOKだろと言ったんだ
それに対してIFV不要と言い出し、挙句>>793ではそれに対する意見に文句言う
流石ageだ！相変わらずの底辺知能！
0796名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:54:46ID:7xeEDR2Vおや、ひきょう者さん。
いつもいつもお疲れ様ですね。
0797名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 21:58:24ID:iD6Y+4Qx0798名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:00:12ID:QClj0E3C079918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/14(金) 22:00:20ID:P05vJNDx0800名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:03:02ID:UyA+ATQTM901はかっこいいんですが、車体がM113だし、射撃準備に時間が掛かったりで
色々と不満な点も多かったのでしょう。
かつては歩兵大隊に1個対戦車中隊が含まれていたんですが
M2が導入されていくにつれて次第に廃止されたんだったかな。
湾岸戦争後に廃止されたんだったかな。
ここらはソ連の崩壊と冷戦終結で戦車の津波と対決する可能性が
遠のいたこともあるので、単純に装備更新というだけでは説明できませんが。
0801名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:08:54ID:7xeEDR2Vやあ、ひきょう者さん。
相変わらず都合の悪いレスはスルーですか？
ATMオンリーでは、いざという時の歩兵支援ができず、
105ミリ砲では対機甲戦闘じゃただの自殺です。
L7でまともな機甲戦闘を行おうと思ったら、
それは結局第2世代戦車にしかなりえません。
それでも第3世代戦車には不利ですし、
Tk-X、XK-2に始まる第4（第3.75？）戦車を相手にするのはやっぱりただの自殺にしかなりませんよ。
0802名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:10:31ID:ElI1ZKTxフレンドリーファイアーｗ
0803名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:11:08ID:Zc5JJJJY相手間違えてる…
0804801
2008/11/14(金) 22:11:53ID:7xeEDR2Vいまのは誤射だ。
>>801のレス番号をGetしたことと、
君への誤射とを合わせて、
俺の尻を捧げ
ア゛ッーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
0805名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:11:58ID:GW2IgFa/0806名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:12:07ID:YGd0TbwWお前はさっさと大量に出された言葉を処理しろ
しかもあの内容が自分に来てるって分かるならさっさと理解しろ屑
0807名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:12:40ID:UyA+ATQTATMオンリーでは歩兵支援ができないといいますが
そんなことはありません。自衛隊の大半の部隊ではATMオンリーです。
105mm砲では対機甲戦闘ができないといいますが
そんなことはありません。自衛隊の大半の戦車部隊は105mm砲搭載の戦車を
装備しています。
第3世代戦車に不利といいますが
そんなことはありません。74式は時代の趨勢にあわせて新型の徹甲弾を開発
しています。
0808名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:13:37ID:ElI1ZKTx陸自に対する厭味でつか？
0809名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:14:45ID:iD6Y+4Qxキリ番オメ、だが、あれは
「ageに自分の間違いを理解させるための設問」
なので、他の人に答えられては．．．
0810名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:15:21ID:7xeEDR2Vその最新の徹甲弾を撃てますか？
いや、撃てるとカタログスペックには書いてあるのでしょう。
はたしてそれは、フルロード弾ですか？
0811名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:15:27ID:YGd0TbwW0812名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:15:38ID:UyA+ATQT出来る人はあなたとは違うんですね。分かります。
むかしの布団爆弾とか、火炎瓶の時代からは進歩してるんだけど
なぜか世間の進歩のほうが早い不思議。
0813名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:16:11ID:+VQT7lspIDに慣れていないのか？
0814名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:17:20ID:7xeEDR2V0815たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 22:17:28ID:cCl+gj8t>>644
だから戦車と歩兵が助け合いながら戦うところに、更に歩兵を援護する
ための車両が必要との事。
ウィキによると。
何でこんな事書いてるのに自分の言ってる理屈が「戦車と歩兵が助け合いながら戦うところ
に、更に歩兵を援護するための戦車」だと理解できないんだろう・・・。
まともな突撃砲(しかも戦力として戦車より数段落ちる)を作ろうとするとそれは技術的に「ターレット
の無い戦車」なんだよ。
0816名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:17:56ID:7xeEDR2Vやあ、ひきょう者さん。
相変わらず上げ足しかとれずにいるんですね。
0817名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:19:49ID:+VQT7lspIDでレスを継続的に見ているわけでもなく、知らずか、わざとか知らないが脊髄反射か
0818名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:20:02ID:YGd0TbwWなんか手当たり次第に揚げ足取りやいちゃもんつけてる奴が居るんだが・・・
0819駆逐戦車
2008/11/14(金) 22:21:14ID:Zc5JJJJY対戦車車両＋歩兵の方がいいじゃんってなる
でも対戦車車両なんかではなく、戦車でOKとか言うから、じゃあIFVも
要らないって事になってしまうよね
0820名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:22:36ID:+VQT7lspそんな人の考えたかっこいい編成で埋め潰すのが目的のようだしｗ
0821名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:22:52ID:YGd0TbwWお前の言うガラクタみたいな能力の対戦車車両がいらないって言ってるんだよ
なんでそこまで屑な考えが出来るか教えてくれ
0822名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:23:43ID:ElI1ZKTxIFVは戦車砲に比べて速射性、装弾数に勝る機関砲を装備してる。
戦車に無い特性を持つ兵器なのだから、戦車と混成しても存在意義ある。
対戦車車両は搭載する兵器の特性が戦車のそれと一致していて、被る上に戦車以下の性能しかないから不要
0823名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:23:52ID:7xeEDR2Vいい加減、揚げ足取りのみの卑怯な態度は改めたら？
まあ、その程度なんだろうけど。
誤射したことにしか突っ込めないということでわかってます。
0824名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:25:17ID:UyA+ATQT歩兵支援専用の装甲車両ということでは、一応IFVがあるだけに
突撃砲のような車両の意義を見出すのが難しい。
でもあえて理由を考えれば、戦車よりも生産期間が短く、生産費用が低廉
となるとして、戦車津波に対抗しうる機甲戦力の整備ということかも。
0825名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:25:19ID:7xeEDR2V紛らわしすぎ。
誤射ならフレンドリーファイアと家。
ついさっき来たばかりのやつに、いきなり100以上進んだスレを追いかけることを求めるな。
0826名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:25:24ID:ElI1ZKTx0827名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:25:28ID:+VQT7lsp別にレスを読んでくれとも言わないし、だからアンカーもつけないし。
ただ、IDでレスを抽出してるわけじゃないのね、ってことだから。
0828名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:26:01ID:+VQT7lsp0829名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:27:22ID:YGd0TbwWどれだけフレンドリーファイアすれば気が済むんだ
それに ID:7xeEDR2V
議論に参加するんだったら出来るだけ前のレス読め
0830名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:28:37ID:7xeEDR2Vいきなりかみつかれたのはこっちだが。
0831たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 22:28:44ID:cCl+gj8t0832名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:31:59ID:iD6Y+4Qx「歩兵とAPCに護衛の戦闘車両を付ける」のではなく、
「APC自体の戦闘力を強化する（IFV）」
という選択がなされた。
何故だと思う？ > 駆逐戦車太郎
0833名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:34:12ID:GW2IgFa/しかしID付きの板だぞ、ここは!
妄想駆逐戦車 仕様要求
主砲 固定L7 105mm砲
正面装甲 120mm砲に耐えられること
機動性 主力戦車とともに行動できること
値段 IFVよりも安くすること
…これは酷い。
0834名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:36:07ID:QClj0E3C主砲はRh120互換のがまだ使い出があるｗ
0835駆逐戦車
2008/11/14(金) 22:37:40ID:Zc5JJJJYうーん、各国軍隊がそっちの方が効率いいと思ってたからだよね
でも理由を聞いてると本当にそうなのか疑問
だからそれをここで詳しい人に聞いている
0836名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:38:19ID:YGd0TbwWついでに
車体 M113
も追加してくれ
0837名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:39:18ID:YGd0TbwWおいおい・・・
何人もそれについて答えてるし
分かりやすいように質問形式で言ってくれてもいる
それでも理解できない、理解しようとしない自分を
そろそろ気づいて屑だと認めたらどうだ？
0838名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:41:25ID:QClj0E3Cだから、中隊の車両を無闇に増やして、部隊の兵站に余計な負担を強いる理由はないだろ。
現状で運用上の問題は無いっていう認識なんだから。
0839名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:42:16ID:pPhhOMEFとりあえずストライカーＭＧＳですら単価400万ドルという現実を受け入れようか
0840名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:45:25ID:WzD8CZca＞結局突き詰めると戦車の後衛にIFVと歩兵が来る
戦車の「後衛じゃない」よ？
戦車に「随伴」する必要があるからだよ？
戦車の後ろを守るのじゃなくて、戦車と歩兵が共同する、助け合う為
だけど？
だから対戦車砲だの駆逐戦車だの突撃砲だのは「戦車」がいる状態の機動打撃
戦では必要ないってわかるでしょ？（戦車が不足してる穴埋めなら分からんでもない
けど・・・）
0841駆逐戦車
2008/11/14(金) 22:46:15ID:Zc5JJJJYあれ？
さっきもそうだど最後はいつも私の勝利で終わってるのに気付かない？
みんなの方が詰まって終了してるじゃん
0842たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 22:46:26ID:cCl+gj8tそしてM113を使うとこんな問題が！
489 名前： 18の人 ◆V./g7hZO9k [sage] 投稿日： 2008/11/12(水) 00:17:28 ID:ydm2/y3E
>>482
その前に、重量過多で履帯切れますｗ
105ｍｍ砲で1.3トン、砲弾で20発として0.7トン（1発35ｋｇくらいだっけ？）
装甲、そこそこのをM113正面に施すとして、最低3トン
M113の細っこい履帯で、5トン重量増えたらエンジン強化しても切れますよｗ
0843名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:47:06ID:ElI1ZKTxお前が詰まってないなら反論しろよ
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
0844名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:48:09ID:iD6Y+4Qx俺的に簡潔に言えば、
「APCを戦車に近づければ（戦闘力、距離両方の意味で）、戦車とAPCの間には何も要らない」
でFA
0845名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:48:18ID:YGd0TbwW自分が答えられない問題は無視して
ちょっと答えられそうな問題は強引に引き出して自分の良い様に解釈
それについて指摘されても無視
詰まってる奴なんか一人も居ない
お前が只無視してるだけ
0846名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:50:42ID:YGd0TbwWしかし勝利～とか二回程言ってるが意味ないよな
やっぱり自演出来ないと認める奴居ないからすぐに無くなるんだな
早く自演し放題の方に戻れよ
0847トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/14(金) 22:52:27ID:atyvWfz+今日のageさん ID:Zc5JJJJYは後衛の意味が分かっていないｗ
0848名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:54:47ID:UyA+ATQT開発が難航したのです。今でも装填とか給弾に失敗することがままあるとか聞きます。
なので、せめて他の車両の生産コストを引いてやってください。
0849たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 22:54:57ID:cCl+gj8t647 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2008/11/14(金) 16:50:59 ID:Zc5JJJJY
>>644
だから戦車と歩兵が助け合いながら戦うところに、更に歩兵を援護する
ための車両が必要との事。
ウィキによると。
何でこんな事書いてるのに自分の言ってる理屈が「戦車と歩兵が助け合いながら戦うところ
に、更に歩兵を援護するための戦車」だと理解できないんだろう・・・。
まともな突撃砲(しかも戦力として戦車より数段落ちる)を作ろうとするとそれは技術的に「ターレット
の無い戦車」なんだよ。
追記
戦車が歩兵の支援をするのを「戦車にとって余計な仕事」と考えてるみたいだけど歴史的には
戦車って歩兵の支援の為に発明されたんだよ。(つまりこっちが主任務)
0850名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:55:27ID:iD6Y+4Qxがwikiにも書かれてるんだが、それは論破したのか？
0851駆逐戦車
2008/11/14(金) 22:55:38ID:Zc5JJJJY>突撃砲のような車両の意義を見出すのが難しい。
だからIFVを突撃砲にしたら？って言ってるのに
また聞いてないような…
それに歩兵支援なら戦車でOKとか言ってる人いるからIFV不要じゃない？
0852名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:55:42ID:z8ZDCiAa折角なのでその辺りの説明をお願いしたく・・・
0853名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:56:17ID:csVn2Dauまあ確かに戦車が居ればAPCで足りる事もある罠
0854名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:57:08ID:ElI1ZKTxIFVの搭載している機関砲は、戦車砲と特性の異なる兵器だから不要ではないよ
0855名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:57:34ID:YGd0TbwW戦車があれば劣化品の105mmなんて要らないってのと
戦車では足りないから必要なIFVって言う二つの言葉を
理解し切れてないんだよなぁ
0856トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/14(金) 22:57:41ID:atyvWfz+もうグダグダｗ
0857名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 22:58:26ID:+VQT7lspしかもM113ベースですよ、大尉殿w
0858名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:00:02ID:QClj0E3Cだから戦車に要求される任務と仕様、IFVに要求される任務と仕様は被っていないと何度も何度も。
都合の悪いレスを無視するんじゃねーよ。
0859たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 23:00:12ID:cCl+gj8t砲は戦車があるから要らないでしょ。
それと敵は戦車だけじゃないよ。貴重な砲弾を使うまでもない敵ってのもいる。
0861駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:02:45ID:Zc5JJJJYじゃあIFVは機関砲じゃないと必要ないわけ？
戦車砲と異なる兵器って…ただ口径が小さいだけでは？
それは兵員室あって大口径砲が積めないせい。
0862名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:03:21ID:YGd0TbwWテクノロジーを褒めるより発明者の頭を気にするべきｗ
0863名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:04:30ID:+VQT7lsp分隊と一対一で対応し、分隊を乗せて到達し、分隊に状況を説明してから下車させ
認識を一にして戦闘させるから意味がある。
その物理的上限は機関砲というだけだ。
0864名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:04:39ID:csVn2Dauというか歩兵を支援できる火力って事だろ＞戦車砲と特性の異なる兵器
たとえばBMP-1の73mm砲とかもそう
0865名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:04:41ID:YGd0TbwW機関砲じゃないと必要ないわけでは無く
機関砲だから必要なんだカス
戦車砲と連射力が全然違うだろ馬鹿
0866名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:05:11ID:iD6Y+4Qx> まあ確かに戦車が居ればAPCで足りる事もある罠
駆逐戦車太郎の主張は、
「APCに戦闘車両の護衛を付けるほうが、APCの戦闘力を上げる(IFV)より良い」
であって、貴兄の一文（正しい）とは論旨が異なる。
この主張は、「戦車が居ても」という話なので、総スカンを食らっている。
0867名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:05:50ID:csVn2Dau知ってるからそういった一文になる訳で
0868名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:06:18ID:GW2IgFa/主砲 105mm低圧砲 APFSDSなんざ反動大きすぎてイラネHEAT使えHEAT
装甲 30mm機関砲に耐えられること これ以上は重すぎて機動性に問題が出る
機動性 戦車とともに行動できること これは大前提だよな?
値段 戦車よりは安く
歩兵搭載 どうせ地雷怖がって上にまたがるから取っ手でもつけとけ
0869名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:07:05ID:QClj0E3C馬鹿か？連射可能な火砲で弾幕を張る事、戦車砲弾を使いたくない軽装甲車両を嬲るための機関砲なんだよ。
89FVは百発以上の35mmAPDSを搭載し、わざわざ戦車のリソースを割きたくないBMPの相手を引き受けるんだろうが。
0870たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 23:07:22ID:cCl+gj8t0871名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:08:58ID:WzD8CZcaいあいあｗ
そう考えるから突撃砲+ＡＰＣ（ＩＦＶ）になっちゃうのでしょ？
戦車と混在して戦ってるのに、何でＩＦＶより役立たないＡＰＣを
ワザワザ出してきて、その貧弱な火力を補う発想で突撃砲なんでしょ？
戦車+ＩＦＶ+歩兵な状態と、戦車+突撃砲+歩兵+ＡＰＣって、突撃砲が意味ない
って分からない？戦車の補助のつもりなの？
それなら戦車は戦車に任せて他、即ち対歩兵や対戦車火器を征圧してくれた方が
戦車は助かるのじゃないの？
0872名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:10:39ID:ElI1ZKTx>戦車砲と異なる兵器って…ただ口径が小さいだけでは？
90式戦車 120ミリ主砲 搭載弾数40発 毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車 25ミリ機関砲 搭載弾数900発 毎分約500発
(M3は1500発)
どこが？
0873名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:12:24ID:GW2IgFa/0874駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:12:27ID:Zc5JJJJYじゃあそれIFVだね。
>戦車とAPCの間には何も要らない」
当然だ。APCは消えてIFVになるんでしょ？（笑）
0875名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:12:59ID:YGd0TbwW0876トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/14(金) 23:15:11ID:atyvWfz+0877たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 23:15:33ID:cCl+gj8tが意味するところを少しは考えて欲しい。
世の中には歩兵が相手するには厳しいが戦車を出すまでもない敵も居るんだ。
0878名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:15:35ID:iD6Y+4Qxいや、そう言ってるんだけど？
現実にも、皆の意見も「戦車＋IFVでOK」って。
0879名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:15:52ID:aoJwwRF0武装はATMを発射可能な100mm低圧砲、および30mm機関砲とする
防御は前面30mm機関砲弾抗堪、側面は12.7mm弾抗堪とする
機動性は戦車に追随できるものとする
価格は戦車より低くすること
その他、乗員3名の他に歩兵数名を搭載可能なものとする
0880駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:16:42ID:Zc5JJJJYでそれが有効なのかって議論なんだけどね
0881名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:17:12ID:iD6Y+4Qx× 847
○ 874
0883たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 23:18:49ID:cCl+gj8tどー考えたってあーた以外は有効だと思ってる。
0884だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/14(金) 23:18:56ID:/F/xdq+q0885名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:19:07ID:YGd0TbwW今までコテがどうしてこいつに構い続けたか未だ疑問だ
そこら辺の小学校低学年と会話しているようだ
0886名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:20:47ID:+VQT7lspむしろLansちんの趣味。
トルエン大尉殿は大抵、さっさと観測位置に復帰しちゃう
0887トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/14(金) 23:21:13ID:atyvWfz+そんな物を現在ＭＢＴと別立てにしなければならない環境でもない。
もし天から降ってきたなら、ありがたく連隊か師団直轄の対戦車隊に編制させ、
開放翼の防御か予備兵力にしますｗ
0889名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:22:18ID:iD6Y+4Qx> でそれが有効なのかって議論なんだけどね
議論する気があるのなら、
「戦車＋IFV」という現実に異議を唱える君が、
まず反証（疑問提議ではなく、それが間違っているという論理展開）を述べるべきだな。
0890名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:23:02ID:YGd0TbwWコテ恐るべしｗ
>>889
やーめーてー
また最初から始まる・・・
0891名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:23:45ID:iD6Y+4Qxもぐら叩きゲーム
0892名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:23:54ID:+VQT7lspだって彼は中隊固有編成に汁といいだしてるんだもんｗ
対戦車部隊としての運用ではなくてｗ
>>888
ID出るだけ便利になりましたねｗ＞暇つぶし
0893駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:25:12ID:Zc5JJJJY>って分からない？
戦車が攻撃を受けるわけでしょ？
で＋歩兵なんだけどIFVと駆逐戦車どっちを＋した方がいいの？
APCは一番後ろにいてさっさと歩兵降ろして後退だから安全。
>戦車は戦車に任せて他、即ち対歩兵や対戦車火器を征圧してくれた方が
んで、あなたはIFVと駆逐戦車どっちにやってほしい？
この回答で、結論が出る
0894名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:25:43ID:XJQCcuQTそもそも論をはじめないと無駄な枝葉末節の議論になってしかも相手がその枝をコロコロ変えやがる
どうしたもんか
0895名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:26:26ID:ElI1ZKTx後退しないよ。
0896名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:27:27ID:XJQCcuQT>APCは一番後ろにいてさっさと歩兵降ろして後退だから安全。
歩兵が安全じゃなくなったらAPC呼び戻さなきゃいけないね
>んで、あなたはIFVと駆逐戦車どっちにやってほしい？
携行弾数からみてどう見てもIFV
0897名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:27:59ID:+VQT7lsp戦車と歩兵はするけどね。
0898駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:28:15ID:Zc5JJJJYそれもいいかも
AMOSみたいなヤツ
0899名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:28:46ID:WzD8CZcaどうしても突撃砲を復活させたいのねｗ
んじゃ低開発国向け貧困国向け簡易戦車として
突撃砲って名前の劣化版作って売るか？（格安でないとダメｗ）
売れるかどうか知らんが・・・
Ｔ-34が今だ現役の国あるから売れるかもも。
0900名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:29:15ID:QClj0E3C0901名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:29:25ID:YGd0TbwW機関砲で一気に装甲車等を排除できるIFVと
分間10発程度のゴミ
IFVに決まってるだろ屑
>>894
常に振り出しだよ。 一切進んでないもの
向こうはいくら正論出されようが自分が正論だと言い続けるだけ
一切進んでない
0902だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY
2008/11/14(金) 23:29:56ID:/F/xdq+qイスラエルに完成品があるので引き取りに行きなさい
ノシ
0903駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:30:11ID:Zc5JJJJYいややっぱりやめた
機甲戦では自走対戦車兵器でイラクの市街戦みたいな場合は自走迫撃砲
がいいね
歩兵につけるのは
0905名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:31:04ID:YGd0TbwWこいつ、こんなにいっぱいの人に気にしてもらえるからここに居るのかｗ
向こうじゃ自分の自演と誘導のコピペしか居ないしな
本当に寂しい奴だな
0906名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:31:51ID:s6xBOUoD0907たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 23:32:14ID:cCl+gj8t0908駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:32:37ID:Zc5JJJJY好き嫌いやカッコいい、悪いにとらわれて戦術的に考えられないのは
みんななのか私なのかどっちだろうかね…
0909名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:33:14ID:+VQT7lspそうだよ。だからレスが絶えると煽るんだ。
>>904
むしろ構ってもらう方法論の熟練ですねｗ
0910名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:33:49ID:XJQCcuQTつまりあなたはageさんなんですね
0911名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:34:10ID:ElI1ZKTxもう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
↓間違っていたので訂正
90式戦車 120ミリ主砲 搭載弾数36発 毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車 25ミリ機関砲 搭載弾数900発 毎分約500発
0912名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:34:22ID:QClj0E3Cおめーが機械化歩兵の運用戦術を語った事なんて無いだろ
0913名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:34:22ID:GW2IgFa/その開き直る芸風すごーーーーく見覚えがあるんですけどw
0915名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:35:11ID:YGd0TbwW皆頑張って～
0916名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:35:30ID:iD6Y+4Qx（っていうか、戦車を否定するためならどんな論旨も掲げてたが）
「新・戦闘国家」のキャンペーンを
「ミサイル歩兵」だけでクリアしてから、
出直してくれたまえ。
0917名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:36:45ID:+VQT7lsp相手のレスの出方を見ずにIDだけで楽しく会話が出来るのはとてもよい環境ですｗ
0918駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:37:00ID:Zc5JJJJY>分間10発程度のゴミ
>IFVに決まってるだろ屑
もう強がるなよ…
そっちが子供じゃないか
反論しないなら私の勝ちでいい？
0919名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:38:41ID:iD6Y+4Qx> 好き嫌いやカッコいい、悪いにとらわれて戦術的に考えられないのは
> みんななのか私なのかどっちだろうかね…
戦車が「嫌い」で、「考え」無しに言葉を吐くのはageのいつもの芸風
0920名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:38:43ID:ElI1ZKTx貴殿はこちらへの反論を禄にしていないのに
当方になにを反論しろと
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
↓間違っていたので訂正
90式戦車 120ミリ主砲 搭載弾数36発 毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車 25ミリ機関砲 搭載弾数900発 毎分約500発
0921名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:40:24ID:GW2IgFa/駆逐戦車wの弾は当たらないからIFVのほうがまだ使えるだろ
0922名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:41:01ID:iD6Y+4Qx> いややっぱりやめた
> 機甲戦では自走対戦車兵器でイラクの市街戦みたいな場合は自走迫撃砲
> がいいね
名前が「駆逐戦車」のまんまだって、突っ込んでもいいかねw
0923駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:41:24ID:Zc5JJJJYところがageと同じなんだよ
0924名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:42:59ID:XJQCcuQT>>ageさんは戦術否定論者だからねｗ
>好き嫌いやカッコいい、悪いにとらわれて戦術的に考えられないのは
>みんななのか私なのかどっちだろうかね…
誰もあなたのことを戦術否定論者なんていってませんよ？＞＜
0925たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 23:43:00ID:cCl+gj8t＞みんななのか私なのかどっちだろうかね…
砲は戦車と被るから要らないって言われてるのに何時までも砲に拘ってるのは誰かなあ？
あ、あれ？駆逐戦車やら自走対戦車砲を認めさせたら「じゃあ戦車要らないよね？」って戦車
不要論を完成させるつもりだったのかな？
まー中の人がageさんでも一応初心に返ってくれるなら遊んであげるよ ＾＾
0926名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:44:33ID:YGd0TbwW凄い、本当に子供だなｗｗｗｗ
皆！抜ければ自分の質問にすぐ答えてくれるよ！
0927駆逐戦車
2008/11/14(金) 23:46:03ID:Zc5JJJJYageよばわりしてたクセに何を言うんだか…
0928名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:47:23ID:XJQCcuQT>>ageさんは戦術否定論者だからねｗ
に対して
>みんななのか私なのかどっちだろうかね…
と自分のことを持ち出してきたのでageさんかなと思っただけですけどね＞＜
誰もあなたのこと話してませんよ？ｗ
0929トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs
2008/11/14(金) 23:47:31ID:atyvWfz+ところで１０５mmＡＰＦＳＤＳ弾の弾丸の直径が１０５mmだと思ってないよね？ｗ
0930名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:48:13ID:WzD8CZcaいあ 市街戦の場合は逆に自走砲とか戦車は苦戦するよ？
死角が多いから待ち伏せされやすいからね。
戦車や装甲車、鉄の箱の乗り物って死角が大きいってわかる？
だから死角から攻撃されるのが一番恐ろしいわけで、貧弱な歩兵に
ワザワザ一緒について来てもらうのも、肉薄攻撃や接近攻撃に対して
歩兵に守ってもらう為と死角を補ってもらう為だよ？
歩兵も戦車がいると敵の攻撃を引き受けてくれる面と、物理的盾の役目も
してくれる期待あるでしょ？実際戦車の後ろには車内と話せる電話付いていて
外の歩兵と連絡取りながら砲撃したりする仕事あるからね。
それだけ密接に引っ付いて共に行動するから、突撃砲的な予備兵器は必要ないでしょ？
ＩＦＶであれＡＰＣであれ、歩兵置いて後ろに下がる、安全なところで下車で良いのなら
トラックでも良いってなるよ？
0931名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:49:20ID:QClj0E3C0932名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:49:54ID:uBGmE/xdまるでageさんの取り巻き
0933名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:51:25ID:iD6Y+4Qx「ageは」って書かれたのに、ID:Zc5JJJJYが反応したから、
君がageって確証になってるんだが？
ボロを出して笑われてるのが理解できていないようだなw
0934たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/14(金) 23:53:06ID:cCl+gj8tに対して
>みんななのか「私」なのかどっちだろうかね…
これじゃあ中の人がageさんなのを認めたと取られても仕方が無いなあ ＾＾
0935名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/14(金) 23:56:58ID:GW2IgFa/ところでその駆逐戦車とやらはM113ベースのままという想定でいいのか?
装甲強化+主砲追加の時点で戦車に追随できる重量じゃなくなってるんだが。
足回り再設計、シャーシ換装、エンジン乗せ換えくらいしないとものにならないw
0936駆逐戦車
2008/11/15(土) 00:09:03ID:DT1QaRcc0937たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/15(土) 00:12:06ID:2uqj4DVyんで、あなたはIFVと駆逐戦車どっちにやってほしい？
IFV! 理由？「鶏をさばくのに牛刀を用いるがごとし」
0938名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:12:55ID:yJHAYu1Zもう少し違う展開になったんだろうが。
age的には、「軽」でも「戦車は嫌」だったんだろうな。
「駆逐戦車」は対戦車と防戦に特化した、生産性の良い「戦車」なんだけどな。
0940駆逐戦車
2008/11/15(土) 00:13:30ID:DT1QaRccどうも私の勝ちで終わりだね
>誰もあなたのことを戦術否定論者なんていってませんよ？＞＜
ウソ言うなよ
もっと前からもageよばわりしてたクセに
0941名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:13:40ID:4a9Ktzx+まずサスペンションについては磁性流動体を利用してロック機構があるものを使う。
主砲配置や機関配置はSタンクを参考にして車体の低い位置に配置する。
主砲と接地点とのずれが小さくなるからその分反動の吸収もしやすくなる。
主砲口径は120mm 自動装填装置はTk-Xのものを流用。
砲身は左右に5度、或いは一方に12度、他方に5度くらい振れることにしよう。
砲弾庫を降ろしたら後部ハッチから歩兵が搭乗できるようにして
乗員配置もSタンクと同様にする。
車体前面下部にはドーザーブレード、側面前方と車体前面は複合装甲。
こんくらいやれば立派に30年持つと思う。うん。
0943名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:16:02ID:VHpS/Cbs反論ﾏﾀﾞｰ
もう一度言うよ。兵器ってのは単純な威力の強弱が全てじゃないの。
それぞれに特徴があって、長所短所がある。確かに100ミリ以上の戦車砲は威力は強大だけど、弾がデカイ分、装弾数がどうしても少ない。
対して20～40ミリ級の機関砲は、威力だけなら戦車砲に比べて小さいけど、敵装甲車相手なら十分だし、弾も小さいからより多くの弾を搭載できる。
連射性も戦車砲よりずっと上だし、戦車砲ほど重くて頑丈な車体も必要ないしね。
戦闘ってのは、そうした様々な用途の武器を組み合わせて行なうものなの。
APCは歩兵を降ろしたら、その歩兵の支援をするのだけど、APCの火器だけだと貧弱でしょ？
君はそれを補う為に対戦車車両を配備すべき、と言っているわけだ。だけど、そうなれば別の車両、人員を用意しなきゃいけないし、
同じ戦車砲を持つ戦車と使いどころが被るだろう？装弾数が少ないという戦車と同じ弱点を持っているわけだし。
それよりは戦車には無い長所があって、しかもAPCにも載せられる機関砲を使った方がいいと思わない？
↓間違っていたので訂正
90式戦車 120ミリ主砲 搭載弾数36発 毎分15発(自動装填装置付で戦車として早い)
M2歩兵戦闘車 25ミリ機関砲 搭載弾数900発 毎分約500発
0944名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:17:57ID:bRt/7nKXだってここまで言われても必死に理解しないようにして
自分の主張言い続けてるんだぜ？
しかもなんて言われても「自分が正論だからそれ以外は違う」
ってスタンスでしっかりと勝利宣言するし
本当に哀れだ・・・
向こうに居る時より酷いんじゃね？
0945名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:17:59ID:CP+kIbRrほとんど一からの最設計だな。
0946名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:19:02ID:yJHAYu1Z日付が変わってIDも変わったが、名前がそのままなので確定。
本日（15日）のageのID:DT1QaRcc
0947名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:31:02ID:J/FhJe5w何で後半にしか答えないの？
>>893の後半の問いには全員がIFVって答えてるんだけど？
0948名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:33:06ID:WrcfuzBS現実のCV90120の有用性を無理やりでっち上げて騙ればいいのにとか思ってしまう
0949たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/15(土) 00:40:46ID:2uqj4DVyんで、あなたはIFVと駆逐戦車どっちにやってほしい？
IFV! 理由？「鶏をさばくのに牛刀を用いるがごとし」
空耳アワーになったんで。
対歩兵←面制圧で有利な機関砲
対戦車火器←非装甲or軽装甲車両なら機関砲で十分
0950名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:46:04ID:yJHAYu1Zまあ、ageとしてはあれらも唾棄すべき「戦車」で、使いたくないんだろう。
もっとも、「駆逐戦車」も、
「対戦車、防御的戦闘に特化した、生産性の良い」「戦車の亜種」にすぎないんだけどね。
0951突撃砲太郎
2008/11/15(土) 00:49:50ID:4a9Ktzx+対歩兵 強化拠点に篭る敵歩兵を一発で仕留める →大口径高初速砲
機関砲の制圧力は連射性能によるが、連射している手間隙がない。
近年は市街地内でも使える対戦車誘導弾、ロケットが充実しているため
角を曲がったらすぐ撃てて、一発で仕留められる砲が適している。
対戦車火器 重APC、重IFVの登場が趨勢となる →大口径高初速砲
イスラエルの重APCやドイツのプーマIFVなど機関砲に対して十分な正面装甲を
持つ車両が徐々に増えている。今後はこの傾向が加速する。砲は近代化改修で
最も困難でバランスを崩しやすい物の一つ。予め余裕をもって大口径砲を搭載
することが望ましい。
0952駆逐戦車
2008/11/15(土) 00:53:30ID:DT1QaRcc根拠がふざけてるので回答としないなあ
こんなのばっか
↓
>携行弾数からみてどう見てもIFV
>機関砲で一気に装甲車等を排除できるIFVと
>分間10発程度のゴミ
>IFVに決まってるだろ屑
はいはい、ギャグねって感じ…
0953名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 00:58:48ID:Vdt9ghtxFCS×車重÷口径＝命中精度
0954名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:00:29ID:BSrsSgC+戦車+歩兵+砲兵+etc
の協調が理想的に出来る場合と、それが不可能な場合があるわけだけど。
「戦車が十分にない場合に、他の兵種で補う」
というのを無視してかかる理由はなんなんだ？
0955名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:06:21ID:yJHAYu1Zプーマか。1両12億円、レベルCで41㌧とは．．．
MBTより高価だし、MBT当てればいいんジャマイカ？
0956突撃砲太郎
2008/11/15(土) 01:11:47ID:4a9Ktzx+それに、歩兵支援が本義であれば敵IFVとの遠距離交戦もあるが、近距離での
拠点つぶしも比重が大きい。
命中精度に拘るのは正しいけども、歩兵の前進を助けるのが第一義。
IFVとの戦闘は対機甲戦闘に適した戦車に任せても良い。これは編成の仕方の問題
でもある。
>>955 確かに戦車が十分にあるならば戦車を使えば済む。しかし、戦車は十分に
あるだろうか？
0957名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:22:47ID:BSrsSgC+というのを前提として他の兵器で補う方法論を論じる事になるわけだけど
そこで「戦車最強！」と馬鹿の一つ覚えするアホウが多すぎるわけでして
コストと補給を無視していいのなら、どんな軍事論だって可能だよ（苦笑）
0958名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:23:21ID:Vdt9ghtx反動を軽減して初速を落とすのは大変結構!
だがそれで同等の砲を持つ主力戦車の正面を抜けるのか?
機動戦において駆逐戦車は敵戦車の側面を狙えるのか? 無理だと思うよ?
つーかそいつは何と戦うつもりなんだよ
0959名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:24:25ID:HwwxhVwq> 確かに戦車が十分にあるならば戦車を使えば済む。
> しかし、戦車は十分にあるだろうか？
戦車が不十分で突撃砲が十分あるっていう編成は、かなり嫌だなw
0960名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:26:41ID:Vdt9ghtxAPC+駆逐戦車+MBTの組み合わせは無いだろうという話で終わってしまうではないか!
0961駆逐戦車
2008/11/15(土) 01:27:02ID:DT1QaRcc榴弾の破片で一撃
>対戦車火器←非装甲or軽装甲車両なら機関砲で十分
非装甲なら榴弾の破片で死亡だし、軽装甲も105mmだと一発だね
機関砲の連射と弾数は確かに砲よりも上だがそれで威力不足を補うのも
限界がある
0962名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:28:49ID:BSrsSgC+それは、性能が劣る戦車が壕やら穴やら利用して防御力を補う
という主張に対しても同等に通用する論理じゃ無いかね
十分な防御力を持たない攻撃兵器なんて、狙われたらそれまで
戦車の攻防能力が陸戦兵器中最強であっても
性能的に劣る戦車の場合はそもそも話がちがうし
だいたい地上戦力以外が介入しない場合に限定して強みを発揮できるわけでね
0963駆逐戦車
2008/11/15(土) 01:29:32ID:DT1QaRccうん、でIFVの役割は戦車と戦う歩兵を更に援護する事だそうだ
0964名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:30:58ID:J/FhJe5wここ1.5スレほど使って移動目標には105mm砲では直撃弾をまず出せないって散々説明されてるだろ
威力不足とかどうとか以前にあたりませんから
あと105mm砲で面制圧が充分ならAC130には何で25mmとか40mmとか載ってるんだろうね？
096518の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/15(土) 01:32:10ID:Tm0LTE00お話の内容は機動戦ではなかったっけ？
戦車が十分にない機動打撃戦力なんか、機動打撃戦力と呼べませんｗ
君は軍の指揮官が馬鹿揃いだとでも？
戦車が十分にないのなら、機動打撃って作戦自体取らないよｗ
0966駆逐戦車
2008/11/15(土) 01:33:31ID:DT1QaRcc移動してる相手なら機関砲でも当たり難いぞ
というか動いてる相手にはみんな狙いはつけにくい
0967突撃砲太郎
2008/11/15(土) 01:34:38ID:4a9Ktzx+面制圧力を確保するのに機関砲が必要となるわけです。
で、話を地上車両に戻すと、航空機のように高速で旋回しつつ
射撃を持続するわけでもないし、持続させられる機会が得られるわけでも
ないことはお分かりかと思います。
0968名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:35:22ID:BSrsSgC+戦場が日本の領土内で、かつ
「陸上機動戦力」が有効に活用できるケースなんて想像できないのだけど？
よろしければ脳内想定を方って欲しいぞ
0969突撃砲太郎
2008/11/15(土) 01:36:08ID:4a9Ktzx+今のところは歩兵中隊に最適の装甲車両は何かってことまでは
一致しています。
そこから先の機動戦とかは無理に話題にしていないみたいです。
0970名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:36:38ID:HwwxhVwq「MBTも居る」って前提で議論してたはずだが？
120㍉戦車砲があるのに、なんで105㍉を用意する必要があるのかと。
0971突撃砲太郎
2008/11/15(土) 01:38:13ID:4a9Ktzx+まず一点。それからサスペンションを奢るのがもう一点。
そして重量の適性配分がもう一点ですね。
敵は基本的に敵歩兵の篭る拠点です。次が散開した敵歩兵で、
そのほか、必要に応じて敵装甲車両。
0972突撃砲太郎
2008/11/15(土) 01:39:46ID:4a9Ktzx+彼我の状況が流動的になった場合、歩兵と戦車と砲を高速で運動
させられればとても有利だという話です。
だから、日本でも生じる可能性は有ります。
097318の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/15(土) 01:40:42ID:Tm0LTE00では改めて質問
105ｍｍ砲では第三世代戦車の正面装甲を０距離からでも抜けないという事実がある。
これで対戦車戦闘を行うつもりか？
さらには砲塔のない点をどのように現用戦車に対してカバーするのか？
対戦車の側面だけ切り出して質問。
0974駆逐戦車
2008/11/15(土) 01:40:48ID:DT1QaRccだから歩兵に105mmあれば戦車はそれだけ歩兵を助けなくて済むって
すでに言ったのに。
IFVだと敵IFVにも苦戦するだろう。で、戦車はそれとも戦ってやらないと
いけなくなる。
0975名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:43:14ID:H5Rux8Us097618の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/15(土) 01:45:20ID:Tm0LTE000977駆逐戦車
2008/11/15(土) 01:46:10ID:DT1QaRccそれ以外なら破壊できますと言っちゃってるようなものじゃん。
もともと歩兵の援護目的としながら戦車でも第三世代以外なら破壊できるなら
もう文句なしなんだけど？
わざわざ装甲車ですら苦戦する機関砲にする必要ないでしょ…。
0978突撃砲太郎
2008/11/15(土) 01:46:39ID:4a9Ktzx+>>941にあるように現用戦車を撃破しえる威力を求め120mm砲を採用します。
歩兵支援が本義ですから強化拠点を撲滅するに必要な能力を優先し
無理に砲塔は求めません。
0979名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:47:33ID:WrcfuzBS砲はより上級の戦車と同等で、あとは脚もエンジンも
待ち伏せ主体、あるいは機動戦を諦めることによる
割り切り だろ？
かつてのドイツ軍もⅣ突よりもパンターの方が使い道が広いのは
分かった上で諦めて使い分けていたに過ぎないと思うんだが
098018の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/15(土) 01:47:38ID:Tm0LTE00君に言ってるわけではない。理解力が足りてないみたいだからね。
なんで最後に対戦車の側面だけ切り出してって書いてあるのか理解できないんだもんね？ｗ
0981名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:48:28ID:Vdt9ghtxAC-130には105mm榴弾砲載ってるよ?
間違ってもAPFSDS撃ったりはしないけど。
つーかこの馬鹿二人はAPFSDSがどうゆうものか理解してないよね
0982たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/15(土) 01:49:11ID:2uqj4DVy寝る前に覗きに来てみれば・・・。
だから何で機関砲で十分な上戦車の１２０mmがあるのに105mmに固執するのかとｗ
それは反論ではなく火力バカの証明にしかならないゾｗ
・・・あと水平撃ちの榴弾にどの程度の効果があるのか知らないが曲射砲で撃つより劣るはずだ。
ちゅう訳で ﾉシ
098318の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/15(土) 01:53:25ID:Tm0LTE00では、対戦車機動戦闘は最初から諦めるという理解でよろしいか？
待ち伏せダッグインでの射撃でのみ、敵戦車を撃破可能であるという、
限定的な対戦車能力の保持のみで良い、と。
この点のみで、そんな中途半端車両作るなら第三世代戦車で良い、となるが。
0984突撃砲太郎
2008/11/15(土) 01:53:27ID:4a9Ktzx+まずはフレアシップから始まるわけで、その後は機関砲が主流。
対空火器が強化されるにつれて射程の長い火器を搭載するように
なっていきます。
で、>>967は航空機と地上車両の違いを述べているわけですが
この点では同意が得られたと見てよろしいんでしょうか。
0985突撃砲太郎
2008/11/15(土) 01:55:50ID:4a9Ktzx+意義をどうみるかではないかと思います。
車両を開発する意義については日本の事情が絡んできますので
今は歩兵中隊としてどのような装甲車両が必要かという点に絞って
議論し、その後現実とすりあわせるべきでは。
0986駆逐戦車
2008/11/15(土) 01:56:08ID:DT1QaRcc>>974参照
もう説明しない～
>・・・あと水平撃ちの榴弾にどの程度の効果があるのか知らないが曲射砲で撃つより劣るはずだ。
でも市街戦と違って野戦だからな。そういう場合は榴弾で大丈夫。
0987名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:56:49ID:DoWaYTPrそれ以外なら大口径機関砲で十分なんだっつってんだろ
わざわざ装弾数を命中率も劣る旧世代戦車砲を引っ張り出してくる意味はなんなんだよ
0988名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 01:59:41ID:Vdt9ghtxだいたい論旨は分かった。だが駆逐戦車太郎と一緒に出てくるのはやめてくれ
その件はまた別の機会にでもじっくりやってくれ
098918の人 ◆V./g7hZO9k
2008/11/15(土) 02:00:27ID:Tm0LTE00その点を理解してるなら話は早い。
歩兵運搬能力と対車両戦闘能力と、歩兵支援火力運搬能力を併せ持つＩＦＶよりも、
ＡＰＣ+突撃砲のほうがコスト面（特にランニングコスト）で問題があるわけだが、
その点はどうお考えか？
さらに言えば、突撃砲にも戦車と同様の欠点（視界の悪さ、騒音）があり、敵肉薄歩兵に弱い欠点は
同じであると思うが、これにさらに歩兵の援護が必要になり、貴重な普通科リソースが消費されるが、
戦車以外にこのような車両を用意し、かつ貴重な歩兵に支援させる価値があるか否か？
以上、お答え願いたい
0990名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 02:03:07ID:Vdt9ghtx0991突撃砲太郎
2008/11/15(土) 02:05:31ID:4a9Ktzx+日本の事情を絡めれば
IFVの代替として突撃砲を主張するのではなく、
下車歩兵の支援にあたる装甲車両として主張しているだけです。
そもそも、日本には代替更新すべきIFVがごく一部にしか存在しません。
あえていえば60式自走無反動砲の後継という位置づけです。
歩兵運搬については高機動車や装輪装甲車に頼らざるを得ないでしょう。
突撃砲の支援についてはあれば儲け物であり、編制を工夫すれば
歩兵との連携を十分やれます。歩兵支援においては戦車の役割をこなせます。
0993たいちょー翼が取れました！＠職探し ◆colbOqlL7.
2008/11/15(土) 02:09:10ID:2uqj4DVyほいでは寝る前にも一つ。
どしてもと言うならMBTで歩兵支援専用部隊作って貼り付けろ。
補給は共通だし開発費は要らない、MBT自体量産効果で安くなる。
いざと言う時はMBT戦力の補充になるゾ。
0994駆逐戦車
2008/11/15(土) 02:09:41ID:DT1QaRccうん？それだとオレと同じだぞ？
オレもAPCで歩兵降ろしてそれに駆逐戦車みたいなのつけろって主張してるんだから。
>歩兵支援においては戦車の役割をこなせます。
だろ？だから105mmあたりで正面だけマトモにすればいいじゃんって言ってるんだ。
0995突撃砲太郎
2008/11/15(土) 02:10:27ID:4a9Ktzx+突撃砲と歩兵の相互支援について
戦車、戦車を支援する歩兵、歩兵を支援する突撃砲 という図式を
とりません。
歩兵と相互に支援する装甲車両 として考えます。
敵の歩兵が肉迫すれば脆いのは装甲車両全てに共通する弱点
ですが、そもそも敵歩兵が陣地に篭るのを撃破する能力は突撃砲自体にも
あり、敵歩兵が陣地を捨てて遊撃するのならともかく、肉迫するのを支える
拠点を保持しにくくなります。これは味方歩兵にとっても行動の自由が広がる
ことを意味します。
0996名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 02:11:54ID:Vdt9ghtx【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 4【戦術論争】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1226682553/
あと突撃砲太郎氏の意見はそれほど的外れでは無い気がしてきたよ。
もち駆逐戦車太郎は問題外。
0997名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 02:12:57ID:BSrsSgC+これだと現在のＭＢＴに対抗できない、というのを前提にして物事考えてる？
0998突撃砲太郎
2008/11/15(土) 02:13:15ID:4a9Ktzx+拘っていません。
APCよりもIFVがあればそれにこしたことは無いです。
0999名無しさん＠お腹いっぱい。
2008/11/15(土) 02:14:04ID:WrcfuzBS1000駆逐戦車
2008/11/15(土) 02:14:35ID:DT1QaRcc役割ができると認めてるらしい
で歩兵はすぐ降ろすんだからAPCで運んでいいじゃん
1001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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