なぜVR?
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0001u
02/07/04 13:54ID:AMSmbHoY皆さんの意見を求めたいと思います。
なぜ 化粧してステージに立つのか?(その意義は?)
着飾った服を着ることで、意味はあるのか?
なぜ人気があるのか?
既出のスレかもしれません
でも新たに皆さんに聞きたいです
(ちなみに煽りではないですよ 真面目にです)
0002Nana
02/07/04 14:06ID:2fZrff0Q人気はグレイとラルク以外無いよ?
0003u
02/07/04 14:15ID:AMSmbHoYでもちょっと1の文だけじゃわかりにくかったかもしれない
僕の聞きたかったのは、
外見がカッコよければいいと思ってやってるのか
それとも、なにか考えがあるのか
それを知りたいんです 純粋に (決して煽りではありません)
例えば、M-マンソンが、外見でも独自の世界作っているように・・・
キッスのように、派手さを演出とか・・・
なんか理由があるのか知りたいです
(ちなみに僕は洋楽信者じゃないですよ)
0004Nana
02/07/04 14:27ID:YcdXP2zAでも最近のバンドは格好だけの奴等が多いのが事実。今のインディはソレらの掃き溜め状態。
個人的には化粧は一切止めて欲しいです。。
0005Nana
02/07/04 14:29ID:E3WuGt560006Nana
02/07/04 14:30ID:sAa3D3c20007u
02/07/04 14:31ID:AMSmbHoYそういう格好だけの奴等は置いといて、意義のあるVRについて語りたい
>>5
それはあると思います。 化粧することで、自分以外の何かが出てこれやすく
なるのかもしれない。
0008U
02/07/04 14:33ID:AMSmbHoY変身願望 なるほどね
それでは、演奏者の自慰行為のステージにしかならないのでは?
(すいません ボキャブラリーないもので、こんな言葉しか使えません)
0009Nana
02/07/04 14:34ID:AyY68L9w魅せられる程の演奏力がないから、化粧とか衣装でごまかすしかない
うわべだけバンドが増えたよね?
0010U
02/07/04 14:37ID:AMSmbHoYどの時期でしょうか?
今ももしかしてそういう傾向にないですかね?
ただ、誤魔化すと言っていますが、
もしそれだけで、客をひきつけることが出来るなら、
(ミュージシャンでなく)パフォーマーとして、見てもいいのではないですかね
(個人的意見スマソ)
まぁ 僕は音楽と、外見が統一してるほうが好きですが
0011U
02/07/04 14:50ID:AMSmbHoY最近の、いわゆるロックバンドと言われているものは
外見(ビジュアル)と、音楽は切り離せない関係にあるのではないでしょうか
もちろんパフォーマンスもそうですね
V系は、特に外見を重視しているという解釈なんですかね?
(いや 僕は、音楽とかそういうのを論理的に解釈するのとか大嫌いなんですが、
V系については、あまりよくわからないので質問してるだけです)
0012Nana
02/07/04 14:58ID:wARyaSIUV系ブームの時だね。いっぱいバンドがメジャー逝ったあたりの。
(シャズナ、マリス、ラクリマ、ファナetc…)。
てゆーか最近のインディーズは、ぶっちゃけそんなに見た目に凝ってるとは
思わないけどな。
お洒落系ってのが流行り始めてから、最近V系もちょっと変革が起きたって
感じじゃない?
0013Nana
02/07/04 15:02ID:Ej3gJ.m2そうですね、シャズナとか売れた時に、そうゆう人たちが
もの凄く増えた気がしておりますが、
今もそうなのかも。
以前、ZIGGYの森重が
「演奏力だけを求めるなら、機械でつくった曲だけ聴いてればいい」ってゆってたのですが
本当にその通りだとだと思うし、音楽って目でも楽しみたい。
ただ、それはあくまでも楽器の基本が出来てからの話ではないでしょうか?
0014U
02/07/04 15:05ID:AMSmbHoYなるほど、では最近の主流は
やはりラルクや、グレイみたいな感じなんでしょうか?
(彼らが自分達をV系と認めてるか知りませんが)
もしそうだとすれば、>>6さんの言う
変身願望とはまた違うものなんですかね
僕は個人的には、M-マンソンが好きなんですがね
彼なんか、まるで、僕らと違う世界の住人って感じがして、そこに惹かれるんですけど
でも、ラルクも、グレイも昔は、濃い化粧だったような気がするんですが
それは、時代が移り変わったからだと考えていいのかな?
それとも、そういう化粧するバンドは、有名になればなるほど、化粧が薄くなる方向なんですかね?
0015Nana
02/07/04 15:12ID:wARyaSIUいや、グレイやラルクとお洒落系はカナリ違う。。。
お洒落系ってのは、メイク薄くて若さ溢れた(藁)バンドさんが多いですねぇ〜。
ん〜V系の麺は、インディーズの頃は客引き寄せる為に最初のうちはメイクしてるけど
メジャー逝ってある程度売れてきたら、やっぱ音で勝負!って感じだから
見た目はそんなに気を使わなくなるんじゃあ無いですかねぇ〜。
やっぱ最初はインパクトが大事でしょう。
0016U
02/07/04 15:15ID:AMSmbHoYレスありがとうございます
>「演奏力だけを求めるなら、機械でつくった曲だけ聴いてればいい」
なるほどね、ちょっと賛成しかねる意見ですが、個性もなにもなく、ギターの技術力だけで、
ステージに立ってる奴とか見ると、そうなのかもしれません
演奏で一番大事なのは、やはりソウルですね(クサイなぁ
>ただ、それはあくまでも楽器の基本が出来てからの話ではないでしょうか?
一概にそうだ とも言えないですよ
例えば、セックスピストルズ(海外アーティストばっかでスマソ)なんて、楽器もろくに弾けないくせに
すごいパワーだったと聞いております。
でも、その時代のカリスマになって、パンクファッションとか流行りましたよね
僕が一番格好いいと思うのは、
音楽と、外見が、バッチリきまってる奴ですね(それらの技術に関係なく)
本当に格好いいやつって、生まれつきそういうオーラが出ていると思うんです
だから、>>9 さんの言うようなバンドが、外見だけ変えても
バンドとして(ミュージシャンとして)見るのならば 最悪です。
0017U
02/07/04 15:26ID:AMSmbHoYなるほど インパクトですか
今の時代に、バンドが世間の脚光を浴びれるのは、そういう方法も必要だと思います。
>メジャー逝ってある程度売れてきたら、やっぱ音で勝負!って感じだから
>見た目はそんなに気を使わなくなるんじゃあ無いですかねぇ〜。
僕の考えを言わせてもらうと、
ある程度有名になると、普通にしてても、そういうオーラーが出てくるんだと思うんです
バンド始めたばかりの頃は、化粧や服装で、自分を探すんじゃないでしょうか
マスクをかぶると、自分以外の本性が出てくるように・・・
有名になって余裕が出てきて、自然にそういうオーラが出てくるようになるから、
化粧とかも必要なくなるのかもしれませんね
音楽もそうだと思います。始めのほうは、攻撃的なリズムで、
客を惹きつけることがあると思います
有名になると、自然に自分自身のオーラが出てきて、
120くらいのリズムでも、どっしりとしたサウンドが出てくるんじゃないですかね
(えっと有名になるかならないかは関係ないと思いますが、一応例えとして)
0018Nana
02/07/04 15:27ID:dPkVhhn2TシャツGパンのヴォーカルが月下の夜想曲を歌うのと
少しでもメイクやらなにやらしてるヴォーカルが歌った方が
あってると思う
0019U
02/07/04 15:28ID:AMSmbHoY麺って ここではどういう意味なんですか?
(この板初心者なのでスマソ)
0020U
02/07/04 15:32ID:AMSmbHoYそうですね
僕もそう思います。 (月下の夜想曲というのがどういうのかあまりわかりませんが)
でも、素でも、そういうオーラ出してるひと居るんじゃないですかね?
そのひとが自分に合った格好をしようとすると、自然にそういう(いわゆる)V系になるのかもしれません
ようは、格好を先に考えるやつがいけないんじゃないですかね
自分の正直な音楽作っていて、それやってるうちに、
自分のファッションも知らず知らずのうちにそういうものになるって方が
自然じゃないですかねぇ
0021Nana
02/07/04 15:34ID:Igz52GJU意味とかそんな深い事は考えてない。
パンクスが髪立てたり、アイドルがそれっぽい衣装着たり
それと同じ。
自分が好きな音楽を好きな格好でやりたいだけ
0022U
02/07/04 15:39ID:AMSmbHoY>意味とかそんな深い事は考えてない。
>自分が好きな音楽を好きな格好でやりたいだけ
なるほど、それがバンドの原点かもしれない。
「俺はこれが好きだからやってるんだ、理由なんて関係ねぇ」
賛成です。
ただ、僕としては、世間でV系と呼ばれてるジャンルについて
詳しく知りたいだけです。
でも、音楽やっていると、時々意味を探したくなるもんなんですよ(笑
0023Nana
02/07/04 15:39ID:kfvblQu6ピストルズはそういやそうですね。
てか、ステージ上で出来ないことを中途半端にやって
ステージングも泥沼ってバンドもチラホラ。。。
0024Nana
02/07/04 15:44ID:J8stACJcでも実際そんなもんだと思うよ
化粧してやるのが好きだからやってる
飽きたから化粧取る
今じゃ化粧してなくてもビジュアルシーンでやってりゃ
V系なんだよね。K@mikazeとか(Uって人は知らないだろうけど)
逆に化粧してようがV系と違うとこでやってりゃV系なんて言われない。
0025U
02/07/04 15:44ID:AMSmbHoY中途半端はよくないと思います(マジで
ステージングってのは、そのひとの素が出てくるんじゃないでしょうかね
ステージってのは、自分を表現する場所ですからね
だから、自分に出来ないことを無理してやろうとすると、失敗すると思います
それと麺意味についておしえてください誰か(;´Д`)
0026U
02/07/04 15:47ID:AMSmbHoYあ でもV系のひとって、
自分で自分がV系って認めたがらない傾向にないですかね?
V系が、外見だけってレッテル貼られてるからですかね?
僕は気にならないけどなぁ
だから自ら「俺のバンドはV系じゃない」なんて言ってる奴見ると
墓穴掘ってるようにしか聞こえないんですが、偏見ですかね?
0027Nana
02/07/04 15:47ID:RBWygBbs麺=バンドマンだよ
由来はハッキリわかんないけど
麺バー=メンバーとかじゃねぇ?
0028Nana
02/07/04 15:48ID:ICMbl0sQ深く考える>>1がよくわからん。
0030Nana
02/07/04 15:55ID:anYStPe6まぁ「好きな音楽を好きな格好でやってる」
ってとこに繋がるんだけど
V系ってのはあくまで見た目のジャンル
つまりスタイルって事なんだけど
だから音楽的にはかなり自由なんだよ
ラップ入れてるバンドもいりゃ、
メタルみたいなのもいる
演歌に近い奴らだっている
でも実際には「いわゆる」V系の音楽ってのが
できてしまっているんだよ。
その「いわゆる」がダサイって思ってる奴からすると
「V系バンド」って紹介されて勝手に音楽性を想像される前に、
先入観無しで曲聴いてくれよっていう。
個人的にはそんな感じだけど。
0031Nana
02/07/04 15:56ID:M90tKa86私はずっと聖飢魔IIが好きだったんですよ。で、ある日彼らのライブビデオ見てたら母が
「こんなカッコしてこんな曲して…命懸けてるんだね。すごいね」
と。まだ当時リア厨だった私でしたが、目から鱗が落ちた感じでした。
ただしヴィジュアル系に、命を懸けてお化粧してるバンドがどれだけいるのかは疑問です。
すいません、文章下手で言いたいこと上手く言えません…。
0032Nana
02/07/04 15:59ID:anYStPe6中にはそういう奴らも居るけどさ
化粧なんてそんなに深いもんじゃなくねぇか?
命まで懸けてやるもんなのか?
それがいいと思ってやってるだけだと思うけど
0033Nana
02/07/04 16:01ID:QqNXkH9Qマイナー系の暗い曲に自己嫌悪の歌詞♪
個人的偏見意見ですが、
どうゆうものかなんてほんと、人それぞれじゃない?
0034U
02/07/04 16:02ID:AMSmbHoY>「V系バンド」って紹介されて勝手に音楽性を想像される前に、
>先入観無しで曲聴いてくれよっていう。
それ禿同!!!!
「V系バンド」って、音楽だけで言ったらジャンルはっきりしませんよね
思うんだけど、最近 先入観だけで、音楽聴いてるひとが多い気がする
雑誌の音楽評論家の意見を真に受けてるひとが多いからかな?
自分の目と耳で確かめるのが一番ですね
(まぁ そんなしょっちゅうライブ見にいけるわけじゃないけど)
いやでも勉強になります このスレ
0035Nana
02/07/04 16:02ID:ICMbl0sQ少なくともそこらの売上重視のメジャーアーティストよりかは単に音楽的に見るだけでも優れているだろう。
もったいないよね・・でもそこらへんは要領の問題かな。
0036U
02/07/04 16:05ID:AMSmbHoY化粧に命懸けるやつがどれほどいるかわかりませんが(藁)
バンドに命懸けてるやつはたくさんいるでしょう
>>33
決め付けるのはよくないよ
0037Nana
02/07/04 16:06ID:anYStPe6まぁそれが「いわゆる」V系だよな
そういうのにも良さはあるんだけど
そんなんばっかじゃねーぞっていうのはある。
最近は減る傾向にあって、
バロックとか、結構一般にも受け入れられそうなのが増えてきてる。
まぁバロは好きじゃないが(藁
0038U
02/07/04 16:07ID:AMSmbHoYすいません 主語がないから よくわかりません
何を指していってるんでしょうか?(煽りではないですよ 俺が馬鹿なだけです)笑
0039Nana
02/07/04 16:08ID:Az1seaug音と見た目がマッチしてかっこいいのも
音で勝負も
見た目だけも。
1つでも面白いところがあれば
それでいいってジャンルだと思う。
私はそんなV系が好きだよ。
0040Nana
02/07/04 16:08ID:M90tKa86「聖IIだけは認める。彼らはエンターテイナーとして素晴らしい」
みたいなことを言ったんですよ。で、これは>>32さんへのレスにも繋がると思うんですけど
衣装や化粧もステージセットであり、総べて合わせて彼らの表現したい世界だと思うのです。
もちろんカッコだけのヘタレ野郎が増殖しやすい環境ですけどね、V系業界は。
0041Nana
02/07/04 16:12ID:anYStPe6さっきも言ったけど、
確かに化粧も含めてトータルアートとしてやってるバンドもいるよ。
マリスなんかもそうだったと思うし。
だからそういうバンドからすれば化粧は自分達の表現したい世界に必要不可欠なもの。
ただ、それ以外にも
単に化粧してやるのがカッコいいって思ってしてるだけってのとか、いろいろあるんじゃねぇ?
どっちがいい・悪いじゃなくて。
0042U
02/07/04 16:15ID:AMSmbHoYなるほど V系ってのはそういうジャンルなのかもしれない
音楽やるだけがアーティストじゃないですからね
体で表現できるものもあると思います。
でもミュージックと、ヴィジュアルは、バンドに限らず
切り離せないものだと思う
映画とかもそうだし
写真家のひとの話とか聞くと、
「音のある写真」も重要みたいだし
だから、バンドやってるのに、外見だけってのは納得いかないけどなぁ
>>40
>衣装や化粧もステージセットであり、総べて合わせて彼らの表現したい世界だと思うのです。
それには禿同
0043U
02/07/04 16:20ID:AMSmbHoY0044Nana
02/07/04 16:21ID:ICMbl0sQ/ / λ / / λ
/ / λ / / λ
/ / /λ / / /λ
/ / / //λ / / //λ
/  ̄ ̄ ̄ \
/ / ̄ ) ( ̄ヽ λ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ /●/ \● /λ <くだらねえ糞スレ立てんなヴォケ<<1
/ // ∧ ∧ \ /λ \________
| λ ` ー― ´/ / /| * *
| λV V V V/ / //| + |\ |\ |\ +
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0045U
02/07/04 16:26ID:AMSmbHoY>>35
俺の聞き方が悪かったのか?
まぁ いいや こういうAA荒らしするやつは好かん
(強制ID板で、こういうアフォな荒らしすんなボケ)
0046Nana
02/07/04 16:27ID:mz/7NBao>>41
そうですね。一応最後の1行でそれを言いたかったのですが…
見目から入るのは悪いことじゃないとは思いますけど、問題はその後でしょう。
しかし、世間一般に受け入れられる確率が低いと分かっているのに
V系をやっている、もしくは目指している方々は、ある意味勇気のある強い人ですね(w
>Uさん
私はまた明日来ます(w
0047Nana
02/07/04 16:29ID:S/9Iecb.わかりやすいかなぁと思って極端に書き過ぎました、スマソ。
てか、せいきまつはV系なんですか?
4マグとかデッドエンドは?
0049Nana
02/07/04 16:35ID:M90tKa86ジャンル分けはシビアなので…。聖IIを出した理由は>>461行目に。
自分が詳しく知ってる、派手で実力があってお茶の間にも浸透したバンドとして例に出しました。
005047
02/07/04 16:51ID:AyY68L9w005149
02/07/04 16:56ID:Jx925izUいえいえ、こちらこそ間髪入れずにレスしちゃってごめんなさい!
ここは大人な会話の出来る良スレにしたいなぁ…
と思ってるんだが、どうよオマイラ。
0052U
02/07/05 05:57ID:FH2TzxAQうまくレスできません 明日また来ますね
>ここは大人な会話の出来る良スレにしたいなぁ…
>と思ってるんだが、どうよオマイラ。
うれしいですね マッタリと話していきたいです
荒らしの方は他をあたってください
0053U
02/07/06 00:18ID:Sv5dRjXs他のスレで見たんですが、「X」がビジュアル系というジャンルの発祥みたいですね
化粧するバンドはそれこそかんなり前からありましたが、
日本でビジュアル系というジャンルを確立させたのが彼らと聞いております
Xは「KISS」の大ファンだったようで、彼らの初期の格好も、
それと似たものがあったような気がします
んで思ったんですが、
「V系のひとは、自分がそうだということを認めたがらない傾向にある」と以前書きましたが
ひょっとしたらジャンルわけされることを毛嫌いしてるだけかもしれません(V系に関係なく)
ただ、真似事ばかりやってるバンドに、そんな口きいて欲しくはないですが
0054U
02/07/06 15:25ID:tdlOv.tsやはり>>21さんの意見になるのでしょうか
僕としては、V系バンドがああいう格好するのはなんらかの理由があると思うんですが
0055ななしんく@
02/07/06 15:35ID:MhE6eo8.TシャツGパンよりは。
あとコアだったりアングラだったり耽美だったりな世界観とか、
歌詞の雰囲気を伝えたい場合TシャツGパンよりは伝わりやすい。
0056ななしんく@
02/07/06 15:38ID:MhE6eo8.「ヴィジュアル系」って分け方が音楽じゃなくて見た目で判断されてる言葉だから
差別用語だ、って言ってたんだよ。
要は音楽を聴いてくれと。
0057U
02/07/06 15:50ID:tdlOv.tsなるほど レスありがとう
55の意見には賛成です ただちょっと口をはさみますと、
「TシャツGパンでも、オーラ出る奴は出ます」ということです
でもそのミュージシャンが、自分の作品に、あるイメージを持っていたら
歌詞やメロディ、外見、パフォーマンスは自然とそういう感じになっていくでしょうね
あと、ラルクの件ですが、
「ジャンル分け」されることで、先入観もって聞かれるといやなんじゃないですかね
0058ななしんく@
02/07/06 16:00ID:MhE6eo8.まぁそうだよね。有名どころだとバンプとかゆらゆらとか。
まぁマリスぐらいやりたかったらそうはいかないけど。
要は趣味だよ。音楽だけで生きてるわけじゃないからね。
ギャル服でも黒服でもおねぇ系でも着たいと思えば着るだろうし、
麺も、ね。
0059U
02/07/06 16:00ID:tdlOv.tsステージで自分を正直に表現できた人間の勝ちってことでしょうね
ステージにただ突っ立ってギター弾いてる奴なんていないでしょう
マイクの前で、ただリズムに合わせて歌ってるボーカルもいないでしょう
自分を表現するために、ミュージシャンは考えつく限りの事を試すんじゃないでしょうか
そのアイディアのひとつとして、ビジュアル(視覚)が出てきたのは自然なことだと思います
(今回文章が偉そうですな・・・スマソ)
0060U
02/07/06 16:07ID:tdlOv.tsという条件以外で
自ら「僕らはビジュアルロックです」と言ってるバンドはありますか?
僕が見てきた限りでは、そういうバンドいなかったような・・・・
0061U
02/07/06 16:17ID:tdlOv.ts0062U
02/07/06 16:26ID:tdlOv.ts0063U
02/07/06 16:30ID:tdlOv.ts0064Nana
02/07/06 23:46ID:2vm.skMg哀れだね。かわいそうだから同情age。
もう泣くな。
0065花
02/07/06 23:56ID:APcFSY.M早急に死滅せよ‥元GLAY信者よ。
0066Nana
02/07/07 00:34ID:UtU4HysMそうだね、ビジュアルロックじゃない、と言ってるバンドなら良く見かけるんだけどね。
そういえばビジュアル系のライブで、麺同士が絡むことってあるけど、
あれは一体どういうつもりでやってるんだろう?
ビジュアル系と呼ばれないバンドのライブでは、私の知ってる限りじゃ
そういうの見たこと無いんだけど。
0067Nana
02/07/07 00:36ID:THEy0guwドージーン受け狙いだそうだ。
0068U
02/07/07 03:26ID:6hGqJGy2ビジュアル系というジャンル名は、
聞き手側が考えついたのかもしれない
(まぁ 他のジャンルにも同じ事いえるけど)
0069Nana
02/07/07 04:00ID:No0KkNbQ0070U
02/07/07 12:07ID:6hGqJGy2諦とは? スマソ誰かわかりません
0071Nana
02/07/07 23:31ID:No0KkNbQそういうバンドが居るんだよ。
ヤフーで検索したらオフィにいける。
0072Nana
02/07/07 23:40ID:ajj5K4OUジャパメタブームにのってたみたいだったのに。
今は、なんてゆってんだろ?
0073Nana
02/07/07 23:58ID:hfTJgaCQすきでやってんじゃん?
かっこうだってさ、V系の見た目かっこいいと思うファンがいる、
同じようにかっこいいと思ってやってる麺がいる。
大概のバンドマン(趣味含め)は、
好きなアーティストが楽器演奏してる姿に憧れて楽器はじめてたりするじゃん?
見た目からはいってるんだよ。そりゃ音楽からの人もいっぱいいるけど。
0074U
02/07/08 00:08ID:Yx5JSWV.なるほど ありがとう 見てきたけどどうやらインディーズみたいだね
>>73
>好きなアーティストが楽器演奏してる姿に憧れて楽器はじめてたりするじゃん?
>見た目からはいってるんだよ。そりゃ音楽からの人もいっぱいいるけど。
それはあるかもね
格好いい ってひとはなにかしらそういうオーラが出ているんだろうね
0075Nana
02/07/08 00:38ID:G5mPMBe6V系も同じかんじなんじゃないかと思う。
大人になると世間体とかきにしておとなしく、みんなと同じになってっちゃうけど、
それを正当化したいからV系とかパンク好きだった時代を「若気の至りだったわ」
って思おうとするんだよ。
0076Nana
02/07/08 00:41ID:G5mPMBe6普通に歌謡曲だよね。
良い宣伝でしかなかったわけで。
それはそれであの当時新しかったぶん正解なんだろうね。
0078ななしんく@
02/07/08 00:47ID:G5mPMBe6V系好きなんだからしょうがないわ。好き嫌いに理由なんかないね。
0079ななしんく@
02/07/08 00:48ID:G5mPMBe60080ドイツ兵
02/07/08 00:51ID:Qaa9a6xUあんな時代にあんなバンドいたんだとビクゥリ!!
0081ドイツ兵
02/07/08 00:52ID:Qaa9a6xU0082Nana
02/07/08 00:56ID:G5mPMBe60083ドイツ兵
02/07/08 01:10ID:Qaa9a6xUマジいいのれす!
DVD見た?押し付けっぽかたらスマソ。。
でも、今のヴィジュに求められてるとも思われるあのインパクトを
欲するおかたであれば、絶対損はないです!
どっかの丸写しっぽいけど、ミティロウはいちど自己崩壊したひとだと思ふ。。
他のバンドがヒロイズム、マッチョイズムをがなってるところ、全く逆のアプローチで
出てきたとか。。
0084ドイツ兵
02/07/08 01:15ID:Qaa9a6xU0085ドイツ兵
02/07/08 01:17ID:Qaa9a6xU出直す
0086Nana
02/07/14 20:49ID:9YtAuphU0087Nana
02/07/21 22:32ID:n8gLhek2■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています