演奏ヘタクソ野郎
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0001nana
02/01/02 18:52ID:M4H8ndWa0102ナノ
02/02/26 21:07ID:D849f7Uw下手と言えば…デュールはなんだありゃ・・・
0103Nana
02/02/26 21:45ID:be361I2P雅は聴く聞かない以前に弾いてないし(w
010496
02/02/26 22:24ID:VMG5Duutすみません。ギターが上手い(ビジュアル系の中では)と書き忘れていました。。
ジャンヌのライブ見たことないけど、ベースも上手いかと。。微妙かな・・・
デュールはカズキいないと、演奏になりません。。
やっぱりビジュアル系の中で上手いの見つけるのは困難すぎる。。
0105Nana
02/02/26 22:34ID:be361I2PToshiyaより上手いくらいの人ならいくらでもいると思うYO。
インディ限定でウマーと思った人達
全体的にウマーなバンド
ジュラシック ナイトブリーズジニア バングドール デドメン exZipang
微妙にウマーな個人
SHUN(ソロのセンスは無し)(JILS) 依織(Blast)ミチル(Aioria)HISAYOSHI(exNEED) kusuba(クレイドハーツ)KAZUKI(道路交通)
ウマーな人
SIN(Syndrome)TAKUYA(J*J) Syu(別各)(VALKYR)
など。
0106Nana
02/02/26 22:55ID:GBGPsror0107Nana
02/02/26 22:58ID:be361I2Pヴィジュじゃないやん(w ヴィジュじゃなければいくらでもあげれるぞ(w
ハードコアの連中普通にウマーなの多い 曲が好きじゃないけど
ヴィジュ上がりだけど 狂蝶と緑茶すげウマー
0108Nana
02/02/26 22:59ID:DGx/TfoO0109Nana
02/02/26 23:02ID:u+JzlWda/
│神の御名のもとに _____
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| レ' /、二つ \_ __/
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ノ ) し'
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0110Nana
02/02/26 23:03ID:u+JzlWda/
│静海のドラムは _____
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___  ̄|/. ̄ ̄ ̄ ̄|ひでーよおめーら!
/ /) \ \__ ____
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0111nana
02/02/26 23:14ID:SaWf9R130112Nana
02/02/26 23:15ID:be361I2P普通に下手だろ。そんな当然のこと聞くなYO
0113nana
02/02/26 23:18ID:SaWf9R130114名無し ◆WcDRm3/k
02/02/26 23:23ID:iavoHZEc音高すぎ!すごく気持ち悪いよあれは。
YOUは普通にギターうまいよね。あとマシンガンズもすごい。
新メンバーのパンサーもうまい
0115nana
02/02/26 23:30ID:5tfl+s2Jそん中で上手いのはトシヤとシンヤのみ。
ってかビジュのバンドのギターってパワーコード多すぎ。
もっと研究してアレンジしろよって感じ。
どーでも良いけどビゼル?だかそんな名前のバンドのベースは最強に上手かったな。
0116Nana
02/02/26 23:43ID:be361I2P走りすぎ。
あのテンポで走れるのは有る意味凄いんだけど。
0117Nana
02/02/27 00:00ID:DsVZwh5q0118nana
02/02/27 00:05ID:nG/3hfQ6ラクリマのSHUSEのベースでも聴いてみな。フレーズ面は好みによるだろうが、多分テクニック面ではレベルが違うから。
後、ルート弾くのが(ギターの場合ソロを弾かないorコードばかり)下手だと思ってる人いない?
楽器弾かない人はそう思いがちなんだろうけど。
グルーヴ感という点で見るなら元黒夢の人時なんかを聴けばToshiyaがいかに
ノリの作れていないツギハギベースかわかる。
0119(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 00:08ID:LURIrK6oCDなんてつぎはぎ具合が凄いよね<Toshiya
0120nana
02/02/27 00:18ID:nG/3hfQ6>ダウンのみでI'll弾けましたが何か?
>ESP房Killer房逝って良し!
>BASSはスペクターしか認めん!!
ESPでも昔は良いのがあったんだよ。現ArtTechの人がいた頃ね。
自分も年代的に現役で知っているわけじゃないけど、弾かせて貰ったらすごかった。
Killerは別にToshiyaモデルとかでないなら厨房でもないと思うが…?
Spectorは良いと思うけど、USA製だけだね。使えるのは。
モロにEMGサウンドだから好みはわかれると思うよ。別に限定することないじゃんw
ヴィジュにも結構御用達ブランドなんだよね。Spector。
ちなみにI'llくらいならダウンで弾けて別に問題ないでしょ。そんなに早くないし。
ONIGUNSOWをテンポアップして弾いたことあるよ。220の16分。当然オルタ。
>>91
>ベースはリッケンバッカーかグレコ(だっけ?)が普通に良いと思う
>ギターはフェンダー、ギブソン、キラー推奨
リッケンっていうとラファエル…wそれだけじゃないけど。音が硬いよね。アレ。ゴリゴリ。
グレコのパチモンでグラコ?初めて聞いた。グレコは意外と悪くないメーカーだよ。昔のは。
結構良いものもたくさん作っていた時期があった。
ギターのFender、Gibsonは基本だね。Killerもかなり良い。
個人的にはPRSとか、サドUSAが良い音だと思った。
0121Nana
02/02/27 00:23ID:TevfQcHn0122(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 00:27ID:LURIrK6oでも瀧川一朗モデルだけはなんか薄っぺらいのに値段のわりに音が良い気がするよ。
グレコのパチモンってグネコ(Guneko)じゃないですか?(w
あれ何気にグレコのやつより全然音が良い(笑)グレコが悪いとは思わないけど
フェンダー,ギブソン,キラーに禿同 でもキラーの安物はかなりだめ。
まずネックがあきらかに変な気がする。音もダメ。
0123Nana
02/02/27 00:35ID:f+kJnGDg全員バラバラだったし。
SPVは上達してるんでしょうか?
>116
禿同。ある意味天才(ワラ
0124nana
02/02/27 00:37ID:nG/3hfQ6ESPは同じタイプのものでもいくつか弾くと稀に当たりがw
ラクリマのMAGIC〜のアルバムのベースの音が好きなんだよなあ。何使ってるんだろ。
微妙にEMGサウンドっぽい気もしたけど。って、スレ違いやね。元々書き込み少ないから良いか。
今まで対バンしたバンドでもヴィジュで上手いと思えたのはほとんどいないね。
ヴィジュ系を装ったメタルバンドはそれなりに弾けるのがいるんだけどさ。
0125nana
02/02/27 00:44ID:nG/3hfQ6ユースクエイク(アレはメタルか)とクローズ(微妙にシャムっぽかった)は対バンした中でもそれなりに上手かった。
アインス(Vo変わった後)ともやったけど、アレはちょっと…だったな。
ガーゴイルとかも相当上手かったけど、アレもヴィジュではない、か?
0126(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 00:49ID:LURIrK6oROUAGEギター二人がすごい下手だよね ドラムは良いと思うけど
ガーゴイルは一応ヴィジュだYO ユースクエイクもクローズも
クローズはLUNA、SIAMと同じライヌハウス出身だよね
女部屋,ビースト,リディアンモード等のエクスタシー系は普通に上手いYO
タイバンってあなた様の正体がとても気になります。
0127nana
02/02/27 00:56ID:nG/3hfQ6十代の頃にプロのバンドと結構組まされていたんだよ。ライブハウスに気にいられていたから。
ヴィジュ、メロコア、メタル系のプロなんかと組まされていたな。
テクニック面なら世界ツアーやってるプログレバンドが最もすごかったな。インディーズだったけど。
自身のバンドは別に人気のあるバンドではなかった。
ヴィジュ目当ての客にはほとんど受けない実力勝負的なバンドだった。
ヴィジュ装い系には上手いのはいるね。
ヴィジュだけを聴いてヴィジュをやる奴はやっぱり駄目なのが多い。
ヴィジュ以外と聴いていて、それをヴィジュに活用する人はそれなりのものを持ってる。
0128Nana
02/02/27 00:59ID:vhvYPuY/0129nana
02/02/27 01:01ID:nG/3hfQ6音楽自体はハードロックやメタルなのにメイクをしていた過去があるためにヴィジュに属されているバンド。
わかりづらいのだと音楽自体はやっぱりHR/HMで、Voだけがヴィジュの歌い方とか。
結局のところ見た目とVoの歌い方に左右される部分が大きいから。
個人的にはカリガリも装い系に入るのではないかという見解。
0130(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 01:17ID:LURIrK6oある程度までならヴィジュが一番動因稼ぎやすかったらしいしからねえ。
Tinker Bellっていうバンドまじで凄い上手くてビビッタよ
まるっきりヴィジュっぽさが無かったし(w
CDでも見かけたら聞いてみてください と少しプッシュしてみる。
0131nana
02/02/27 01:26ID:nG/3hfQ6Killer使ってる人達だよね?
楽器の上手い下手は置いといて楽曲的に、Voの歌や声質的にはどう?
演奏が上手いだけじゃ2,3回聴いて置物になっちゃうからさw
0132Nana
02/02/27 01:32ID:4GcjZNHDビジュアル系バンドってESPの楽器使っている人多いね。
ギターだとホライズン、ベースだとフォレストが多い気がする。
ESPが一番多いのか?
0133(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 01:36ID:LURIrK6oそうキラー使ってる人達だYO
Voの声はヴィジュっぽくないなぁ 歌も上手いよ
声質どう説明して良いかわかりません スマソ
LinkってアルバムのMisguidedって曲がスゲーかっけーと思った。
0134nana
02/02/27 01:40ID:nG/3hfQ6黒蜥蜴聴いたことないけど、あの時代のヴィジュは意外とレベルは低くないかも。
そういえばLuputaも結構上手いと思ったな。ライブは見たことないんだけど。
LunaSeaの影響からESPはヴィジュ御用達ブランドになったね。ヴィジュでも使用率は一番高いと思う。
ルックス的に如何にもなところとかがやっぱり受けるんだろうなあ。オリジナルも作れるし。
ESP使ってるのに音作りわかってないのがかなり多いけどね。高い楽器台無し。
確かにドロドロのヴィジュにスタンダードなジャズベとかストラトは似合うか似合わないかと
訊かれたら似合わない部類に入ってしまうのかもしれない。
0135nana
02/02/27 01:41ID:nG/3hfQ6今度見かけたら買ってみるよ。どのへんで売ってんのかなあ。
ヴィジュ専門のCDショップって知らないし行かないんだけど。
友人が詳しいから買ってきて貰おうかな。
0136nana
02/02/27 01:44ID:nG/3hfQ60137(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 01:48ID:LURIrK6oLaputaはベースとドラム上手いよ。
ギターはフレーズとか洋楽くささが微妙に出てたり面白いけどライヌだと微妙。
Tinker Bellの音源普通に中古だと値落してるはず。
あとデザビエ Vo以外凄い上手い。アンフィビアン ニュークリとかもお薦め
年代ばらばらだなあ
0138nana
02/02/27 01:54ID:nG/3hfQ6どうでも良いがVo意外上手いという言葉を聞くと何だか無性に切ない気分になるんだけどw
ニュークリは微妙に好きになりかけていたが消滅が早すぎた…。
0139(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 01:56ID:LURIrK6oVoの下手さがズバ抜けてます
メロを無くしちゃうVoです(w
でも演奏とかウマー
ニュークリのKYOさんのドラミング最高だった。。
0140Nana
02/02/27 01:59ID:P5i046pO0141(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 02:00ID:LURIrK6oでもフレーズのセンスはめっちゃイイと思うよ k@mikaze普通に好きだよ
これから頑張って欲しいです。
0142nana
02/02/27 02:04ID:nG/3hfQ6普通気になって仕方ないと思うんだが。折角の演奏ぶち壊されてるんだから。
それとも自分だけちゃんとやっていれば良いという考え方か…。
ヴィジュにはそういう考え方の人多いけどね。自分さえ目立てば良い、とか。
ふと思ったんだけどBUCK-TICKって上手いのかな。
いや、下手なわけはないと思うんだけどね。何しろ判断を付け辛い音楽なもんだから。
しっかり弾くという点ではかなり上手い部類なのかな。経験量が違うわけだし。
更に関係ないが、先日Mステに出てた布袋のバックでアノ人弾いてたねw
相変わらずのダウンピッキングだったなw
ヴィジュ系にも彼のダウンピッキング根性の影響を受けている人はかなり多いのだろう。
0143Nana
02/02/27 02:08ID:IGtjv+DR0144Nana
02/02/27 02:11ID:1wZMta8Y黒蜥蜴はドラムも結構上手だったよね。
0145(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 02:11ID:LURIrK6o歌詞とかは面白いと思うけど あんな変な詩かけるのは彼だけだなぁ
しかもあんな下手なVoなのにソロやってるし カリスマ性でもあるのかな?
BUCK-TICKは上手いと思いますよ〜
ツインギターの絡みとかかなり良いと思います
長いだけ有って演奏かなりまとまってると思います
0146nana
02/02/27 02:15ID:nG/3hfQ6どっちか片方だとスレとしても弱いからどっちも出せるように
まとめちゃって良いんじゃないかと思うけど。新スレ立てるまでもないからここでってことで。
下手下手言いまくってあんまりネガティブになるスレもどうかと思うしね。
0147Reiya
02/02/27 02:17ID:Ehd/ebQV成長する過程を暖かく見守ってあげよう!
いいセンス持ってるよ。奴は。
0148Nana
02/02/27 02:30ID:bxD6KqGHインディーのわりに上手い方だと思うんだけど・・・
誰か知ってる人いるかなー・・・?
どう思います?
0149(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 02:34ID:LURIrK6o安定してて良いと思いますよ〜 弾き方が何気にアザリエのギターとソックリ。
音源だけ聞いたときは同じ人かと思った
ヴィジュインディは売れてないとこに上手い人多いからなぁ。。。
メビウスはわかりません Matina〜って感じがしたからドリンクとりに行ってた(オィ
っていうかタイトルからずれてますね スマソ
0150
02/02/27 03:17ID:0l+IvapX0151Nana
02/02/27 11:23ID:G40eIJg3HIDE愛用のモッキンバード、ラルクのKENの赤いLA−85KK、
バクチクの2人以降、聞いたことがない。ジャンヌの人が使っているぐらいか。
0152(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 11:33ID:LURIrK6oプラ木 AKIRA&ただし、虎 MASATO&TAL&RYO、JAM 恩田、ましん&hidew kiyoshi
イルミナ TAR&なお&TAKA、A I N AKITO、Blue SAKI&JUN
っていうかイルミナのナオモデル売ってたら普通に買いたいなぁ
0153(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/02/27 11:47ID:LURIrK6oそれじゃあ恩田さん、ぷら木ははずしてください。
0154nana
02/02/27 23:51ID:l4rMVaoOESPと同じでプロのメンバーに作ってあげている物と店で市販されている物の質が違うと思われる。
それと…あの安っぽいロゴが何とかならないのか、という感じw
イルミナのベースのモデル。どう見てもESPのフォレストのパクりだよなあw
ESPで作ると高いからフェルで頼んだか?って感じがする。そんなことはないと思うが。
0155nana
02/02/28 00:04ID:6ScEJ35Sちょっと不可解なんだが…。
彼くらいのベーシストなら音もわかるだろうし、プレイスタイルから言ってもJBを使いそうなのだが。
人の使う楽器にケチつけてもしょうがないんだけどなw
スラップ多用&オールジャンルな音楽性&指弾きとくるとやはりPJは普通ありえない気が。
などとブツブツ呟いているPJ否定派な自分。昔使ってたんだけどね。良くないw
0156Nana
02/02/28 02:18ID:eQ+Gig8pあの人の演奏は上手なのかしら・・・・・?
それとも・・・・・。
0157Nana
02/02/28 02:18ID:UOuZFSZNのギターらしさがでているし。この形を真似したモデルがその後良く出てた。
これのトリプルヘッドがあるらしいが。もちろんレスポールのやつもかっこいいけど。
SUGIZOも最初はホライズンだった気がする。
ESPでは千聖のMr.Vがかっこよかったね。
フェルナンデスはHideのモッキンバード(チェリーサンバースト)が好き。
どうでもいいが、キラーといえばTAIJIだね。
0158nana
02/02/28 02:22ID:6ScEJ35S0159Nana
02/02/28 02:24ID:iK5Z2Fwnクリーンサウンドが特徴的だったね。
イノランモデルは小さくて軽くてコンパクトだったし、いろいろな音が
つくれた。アームがないくらいだね。
イノランモデルはバイオレットとレッドサンバーストが好き。
あと、昔Mステでイノランが蛇柄のレスポールを使っていた気がする。
瀧川一郎の影響が強いんだね。
正直、JのWake UP!…の文字は凄すぎ…。
0160Nana
02/02/28 02:26ID:iK5Z2Fwnファナの和也のやつも。
0161なぁなぁ
02/03/02 01:19ID:EfU3EaWzTVはしょうがないがライヴでも楽器の前でくるくるくるくる回ってるだけなんだもんな。
ドラムだけは一応演奏していたがヘタだ。
0162nana
02/03/02 05:40ID:1lXtRXFmギターは多分だが下手ではない。曲自体意外と弾くのは難しい部類。休符の使い方がね。
0163Nana
02/03/02 05:43ID:zyoEtmAFKAMIのドラムがヘタクソだとは冒涜だ!!!彼は正直、ウマかった。
0164nana
02/03/02 05:52ID:1lXtRXFm正直、彼が生きている頃に意識して聴いたことがなかったから知らないんだけど。
0165なぁなぁ
02/03/02 08:17ID:EfU3EaWzドンカマになれてないだけなんかな。
前に聴いたときは、
やけにぎこちなくきこえてグルーブもへったくれもなかったから。
0166(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/03/02 10:40ID:lcRryvNOイノランが蛇柄のレスポール1回目の東京ドームでも使ってたYO
なんかそのことで作らせてくれって土下座したとか聞いたけど
kamiは上手い方だと思う。ヴィジュの中じゃあかなりの。
っていうかJのWAKE UP〜のモデルのベースは絶対買わないほうが良い。
買って俺は泣いたよ。使い憎すぎる。なにがってすべてが。
っていうか何気にドラムに限っては上手くてルックスがヴィジュっぽくない人が多いのは気のせいですか?
0167nana
02/03/02 10:46ID:Q/gFmNs8Jのって赤い(青とかも一応あるけど)TVのことかな?EMGが二つつんであるやつ。
あれはちょっとPU離し過ぎって感じがするけど。
ハイフレットもああ言う形だからちょっと弾き難そうだね。
リバースモデルも同じ理由で使いづらそう。
後期に出た白いEBタイプのはそれなりに使いやすそうだったけど。
ドラムに関しては宿命ってことで。(んなことはない
0168Nana
02/03/02 10:57ID:0bPqSU+a三列目くらいで見てたとき耐えられなくなってハウスの一番後ろまで下がった。
演奏は後ろに居た男子学生に好評だった。
0169nana
02/03/03 04:26ID:p+8bMVR7褒めてるけど、早ければいいなんて勘違いしてる人が多そう(ワラ
0170nana
02/03/03 05:35ID:hwqQRI2b速弾き以前に格好ばかりでカッティングが出来てないんだから仕方ないと思われる。
速弾きは見掛け倒しのやつも多いが、逆に洋楽などを良く聴いてコピーしている人間も
多いので、必然的に他のプレイやリズム感もヴィジュばかり聴いている奴に比べて高い。
少なくとも並のヴィジュとマシンガンズ辺りでは何を取ってもレベルが違う。
017174
02/03/03 06:10ID:J3ndtYg6ただ自分達で曲を作って
良い曲を作り飯を食っていけてることで
ここにきている奴等よりは全然すごい
0172nana
02/03/03 06:28ID:hwqQRI2b言いたいことはわかるがここはそういうスレだ。
結果のすごいすごくないは関係ない。単に演奏の上手い下手を語るスレにすぎない。
0173なな
02/03/03 22:46ID:p+8bMVR7ちなみに私は名古屋麺です。
0174Nana
02/03/04 00:56ID:zNcEuAviGIGSのイノランのインタビュー読んだら、チョーキングはしたことない、
ソロは弾かない。(今は引いているが)早弾きもしない。だからアームも必要ない、
ってかいてあった。正直、イノランのアルペジオとクリーンなサウンド、カッティングと
SUGIZOの歪んだサウンドとの融合は好きだった。
0175Nana
02/03/04 01:07ID:r0leuYph(SUGIZO、INORAN、Jモデル)完売したって書いてあったが
買った人は、弾き心地はどうですか?
あとSUGIZOのミクスドメディアあれはすごい凝って作ったらしい。
あれはすごくかっこいい。ESPにも商品化+廉価版を出して欲しいって
要望が殺到したらしいけど、難しかったらしい。さすがに廉価版は。
ミクスドメディアは欲しくなる一品。
0176Nana
02/03/05 16:11ID:WI8IVdvTチョットしたギモーン
0177NANA
02/03/05 23:55ID:ZA6mR+QQ0178ヽ(`Д´)ノ
02/03/05 23:59ID:Kd0YQAZlソウカ?
0179ナノ
02/03/06 00:25ID:NdhgmYsK楽器屋の兄ちゃんと仲良いから3本とも弾かせてもらったよ♪
0180Nana
02/03/06 00:43ID:48yEC0kkミクスドメディアいいよねぇ。
あのビジュアルを超えるギターはもう出てこないんじゃなかろうか。
弾けないけどインテリアとか観賞用に1本( ゚д゚)ホスィ・・・
0181もれ
02/03/06 14:41ID:wvQqH4jlプリンスが使ってるやつだぞ
0182(= ゚ω゚)ノキー ◆WwWwWQGU
02/03/06 15:27ID:3mcOkRfIとりあえずジャズベっぽくて左利き用っぽいやつ
何も知らなかったころルックス買いして氏んだ
SUGIZOモデルあれは卑怯な気が(藁 レスポールでアーム付きって時点で漏れの中では反則
>>169
漏れは基本的に早弾きが好きで早弾きばっか聞いてるからそう言う人しか
名前が思い浮かばないづら。
0183Nana
02/03/06 20:50ID:FZNsjGnt基本的にバイオレットでもレッドサンバーストもかっこよかったね。
0184でも好き
02/03/06 22:05ID:VA4hBPUBないのです)と友達が酷評していた「だびでしとあえる」って綴りご存じの
方います?
0185Nana
02/03/06 22:10ID:l4ZbpAmwみたいなかんじだよ。よく覚えてないけど。
0186なな男
02/03/06 22:14ID:LqQOcaAO少なくとも愛音聞いてから言ってください
ヴィジュのギタリストの中で"速さ"をとったらイズミの右に出る奴はいないよ
ま、俺はシイジャの方が好みだけど(w
0187でも好き
02/03/06 22:23ID:VA4hBPUBありがとうございます。
板探してこよっと
0188Nana
02/03/06 22:25ID:h0Qk30/W1秒に24の音を出す〜だっけ。
なんかもうよく分からん世界だ。
0189なな男
02/03/06 22:27ID:LqQOcaAOそう!まるで高橋名人だね(w
ちなみにその24音ってのは、SHOXXのインタビューで言ってました
0190Nana
02/03/06 23:18ID:E11lc39Z0191nana
02/03/06 23:42ID:cdE7pwC2恐らく一秒間に24の音というのは瞬間的な速弾きの速度。
オルタネイトではほぼ不可能な速度だと思われるのでスウィープかな?
24の音っていうことはテンポ240での6連が丁度その速さだね。
確かにそれが出来るのだとしたら恐ろしく速い。聴き取れるレベルではない。
だが別にマシンガンズを日本で最高の速さだと言っている人は誰もいないと思うし、
それを本人達が求めているわけでもない。
あくまで通常の速度として速いということを言っているだけだと思われる。
1曲通してテンポ220近い16分を1曲通して弾くONIGUNSOWのような曲は珍しい分類だと思われる。
上には上がいるのだから、ただの速さ、ただの上手さだけを比べればキリがない。
愛音はマシンガンズとは比べ物にならないほど長くそういう部類の曲を
やってきた人達だし、比較にする時点で間違っている。
0192nana
02/03/07 14:27ID:4Sll9gV2■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています