P2Pでサーバに依存しない掲示板を作るの巻
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00011
01/08/27 21:33ID:Uofeyeso依存しない掲示板を作るの巻。
クライアントサーバ型BBS、ハイブリッドP2P型BBSでは、サーバを必要とするために
運営に費用がかかります。掲示板では利益を生み出すことができない以上、これら
のサービスは持続可能なものではありません。
２ちゃんねるライクな掲示板を持続可能なものにするためには、コストがかからず、
誰にも依存しない、純粋なP2P型ネットワークを開発する必要があるように思われます。
0073
01/08/31 13:00ID:cWzLd3g2多少の遅延が生じるかもしれませんが、ネットワークに参加しているノードが
カキコを持っていれば、いつかは（w、同期が取れると考えています。
問題はその遅延時間を出来るだけ短くすることと、遅延に気づいたユーザーがその
カキコをできるだけ自然に、かつネットワークに負荷がかからないようにして取り
寄せることができるような仕組みかなと思うのです。
007471
01/08/31 13:40ID:xAV9dT/Mレスがつくのは、興味があるかというより、確かにそれは前提条件ではあるけど、
まずはレスの付けやすい記事かどうか、というのが大きいんじゃないかな？
レスを付けなければ見られにくくなるとすると、
届いてない記事に誰がレスを付けるのかって話だよね。
見れる人が少なければ少ない程、レスがつかない可能性が高いのでは？
さらに、タイムラグがあればある程、レスはしにくくなりますしね。
それに、誰もレスのネタがないからってだれも興味のない記事とは限らないでしょう。
ホームページなんかでも、カウンタだけはやたらまわってるのに、
付属の掲示板はまっさらなんてところはザラにあるわけで、
まあ、２ｃｈ内に確実に存在したとしても、量が多すぎて見つけられない人も
多いのかもしれないから、それと一緒の事かもしれないけどね。
とりあえず、>>58みたいなのを誰か作る気ないかな？
と、実際のプログラムが書けない私は、sageで書いて人に依存してみる。（ｗ
0075
01/08/31 19:05ID:cWzLd3g2おれのサーバント、どうやら書き込みの受信が遅れてるみたいだぞ（遅延発生を
認識）
->同じスレッド仲間とのコネクションの端っこにいることが推測される。
接続数増加ボタン連打。
->仲間とのコネクションを沢山張ることにで遅延を回避しようとする。
0076
01/08/31 22:37ID:2wgXA52Uhttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/
007741
01/09/01 01:05ID:V0kaltcwう…漏れも作っちまった。
>>41 で出した案の改良板。まずは概略。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/
…つーわけで、ご意見ご感想お待ちしております。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ より
> 板によって異なるポリシー（IPアドレスの表示/匿名、投稿制限等）を設定可能。
むむ、興味あるぞ。
0078
01/09/01 01:14ID:t2cxml/2なんとか一緒にやれませんかね。
>Gnutellaと違うのはファイル（スレッド、書き込み）の
>やりとりを直接行わないで、他のクライアントを通す。
>IPを晒す必要がないので、匿名性を確保出来る。
カキコの中身は全部パケットに入れて流すんですか？
それは少し非現実的では？ パケットでブロードキャスト
するのは検索クエリとそれに対する応答にして、後は
ソケット通信がいいんじゃないかと。
0079aki
01/09/01 01:22ID:Zhfmqejshttp://www.maido3click.com/2ch/viewstat.html?_all
というわけでTikiからリンクはっと来ました...
0081aki
01/09/01 01:39ID:Zhfmqejsスレ違いぽいのは余談の方が長いせいですね。
逝ってきます。。
0082デフォルトの名無しさん
01/09/01 01:39ID:ancbgN2Uhttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/9825/p2p/index.html
図説の現行2chサーバはあくまでも例です。
単に、どこかに固定的に置かれているプレゼンテーションを行う層として考えてるだけ。
（URL固定でないとフツーの人が見れないから）
0083あぼーん
NGNG0085あぼーん
NGNG0086
01/09/01 05:23ID:t2cxml/2>書き込み並びにスレの取得などは、他のクライアントからの伝聞を
>装うのでばれない。
「装う」という仕様では、装っていることがバレバレなのだから、結局IP
アドレスがばれてしまうと思います。
そこで、ランダムなノードをプロクシとして使うことを考えてみました。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/proxyposting.html
ランダムなノードは、本当に投稿してくれるのか？
本当に俺のIPを忘れてくれるのか？ログとってねーよなｺﾞﾙｧ!
そのリスクを最小限に押さえるため、行きずりの、全然無関係な板の人に頼む。
だめか。
結局、P2Pは互いを信頼することで成り立っているから、これはどうしようも
ない問題だと思うな。何か良い方法があればいいけど。
0087デフォルトの名無しさん
01/09/01 13:30ID:yanE/TlIつまり、カキコの中身をバケツリレー的に伝聞するという事ですよね？
で、自分がコネクションを張っているクライアントに対してソケットで交信よんよん。
だから、ブロードキャストをする必要は無いと思う。
ブロードキャストは最初にコネクションを張る時だけで。
0088デフォルトの名無しさん
01/09/01 13:35ID:yanE/TlIいや、バケツリレー的にメッセージを送るプロトコルなら。
「どっかのだれかから、あんたにメッセージだよ」
「どっかのだれかが、スレ取得したいから送れ」
を、本人を含めて伝聞で行うという意味じゃないかな？
つまり、ネットワーク総プロクシ化。
的外れだったら、スマソ
0089デフォルトの名無しさん
01/09/01 13:44ID:oknLaLHw(といいつつ、あまり動けないけど)
練ってけど、TCP/IPでいく限りはIPアドレスが漏れるのは避けられないから、
トークンバスの仮想ネットワーク作っちまったらどうかな。
レスはこの仮想ネットワーク上にブロードキャストしちまえば誰が書いたかわからない。
A ==> B ==> C ==> D ==> E
^=======================+
のような輪を作る。Aが発言しBに渡す、BはC以降の誰かが発言したという事しかわからない。
以下、思いついてるネタを散文的に書きなぐり
・データの持ち方は現行の2chにとらわれる必要なし。httpdとして動き、それらしく見せるローカルなデーモン作ればいい。
・スレはレス(いわゆるメッセージ)を指すディレクトリでありレス本体は含まない。スレを閲覧するときに持ってないレスをgnuttelaのように掻き集める。
0090デフォルトの名無しさん
01/09/01 14:10ID:yanE/TlIここで
>書き込み並びにスレの取得などは、他のクライアントからの伝聞を
>装うのでばれない。
というのは、
Aが「どっかのだれかからのメッセージ」と偽れば、Aが発言したとはBも分からない。
と解釈すればいいのでしょうかね？
グヌテラのようにかき集めるのは匿名性の問題があるから、これもバケツ
リレー的に行えばいいと思うです。
0091
01/09/01 14:21ID:9DvFkqOE簡単に破綻すると思います。
0092デフォルトの名無しさん
01/09/01 14:33ID:1.Ou8YGYバケツリレーするには、少なくても隣の人が誰かを知らなければならない
という問題はあるけど
ネットワークが大きくなってもバケツの数も増えるので同じでは？
0093
01/09/01 14:36ID:9DvFkqOE保てますが、ネットワークが簡単に破綻してしまうので、止めたほうが
良いと思います。
http://www.jnutella.org/docs/gnutella/scalinggnutellanet.html
絶対に実装してはならない機能はチャットである。狂気の惨状にしては
ならない:チャットのパケットを送ってはならない。
0094
01/09/01 14:38ID:9DvFkqOEそれは、（ごめん）非常に浅はかな考えだと思います。
009592
01/09/01 14:47ID:KAOoJuUo一周回って送ったメッセージが帰ってきたら完了
A ==> B ==> C ==> D ==> E
↑ ｜
＋−−−−−−−−−−＋
サーバーがある場合に比べて通信負荷が倍になるだけでは？
確かに、このリングを作るのにコストはかかりそうだけど・・・
0096デフォルトの名無しさん
01/09/01 14:51ID:AfE3XVcwIPV6の世界って家電だろうが何だろうがグローバルにIPを振るというものだから、
そのへん考慮されていそうだが。
あまりに厨房なこといってたらスマソ。
0097デフォルトの名無しさん
01/09/01 14:53ID:yanE/TlIじゃぁ、読んだ書き込みはコピーって言うのはどうかな？
コピーかどうかが分からない以上、だれが書いたか不明ですから。
コピーを複数所有していれば確実ですね。
リクエストのほうの匿名性は・・・ 仕方ないかな・・・
0098デフォルトの名無しさん
01/09/01 16:13ID:oknLaLHw>バケツリレーは無理かぁ・・・
そのスレの参加者(閲覧者)の間でメッセージをリレーするとすれば、ネットワークを流れる総データ量は
クライアント数×メッセージ量なので、局所化させない応答性を確保する、が肝じゃないのかな。
>>93
それバイアスかかってないか?
グヌテラのプロトコルはチャットを考えて設計されてないから、実装してはいけない
というならば理解できるが。
009941
01/09/01 19:14ID:V0kaltcw>> 88
そうそう、そういう事っす。ありがとう。
ここいら辺は Freenet のパクリ。以下のページを参考にした。
http://www.sfc.wide.ad.jp/~egichan/mlecture/netsec2000f/kadai3.html
>> 96
どうなんだろう？？でもこんな記事が。
http://www.zdnet.co.jp/news/0012/14/e_nymip.html
IPレベルで匿名性を確保できるとすげー楽っすねぇ。
…んで、
新規投稿（書き込みだとスレの内容の意味のカキコと紛らわしいね、
これもごめん）をバケツリレーしたら、ネットワーク壊れるんじゃねーの？
というご意見多数ですが、
何で壊れる？というのが俺の意見。
遅延発生すんだろ！というのなら分かるけど…。
俺の案だと、「板ネットワーク」なるものを作っている。
これによって必要な所に必要なだけの新規投稿を送れるようになる（はず）。
しかし、ただの経路になったクライアントもネットワークに
組み込まれるわけだけど、もし、流通量が多くて
もうやってられませんわ！という事になれば、
その板ネットワークから抜け出せるようになっている。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1539/#3.2
無駄な新規投稿を経由さすのが嫌なら、抜け出しまくれば、減る。
抜けたら抜けたでネットワークは効率化するわけだし。
…でも、皆が皆、そういうことしちゃうと、
板参加者が推定しやすくなっちゃうから困っちゃうんだけど…。
もしかして、そういうことじゃない？
>> 86
> ∧,,∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
> ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ アンタに、そう伝えてくれって、知らない奴に頼まれた…
> ,;ﾞ ﾐ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
> ﾐ. ミ
>／゛゛゛゛
ｶｯｺｲｲ
良かったら考えている基本的な土台を見てみたいッス。
俺の案だと板は全部同じ扱いしかできないし。
0101デフォルトの名無しさん
01/09/01 19:47ID:ig30BD5cうP2Pの性質が意味をなさないのでは？
同時多発的にあるスレに対する書き込みが発生してそれぞれ異なった版のスレが
あちこちに作られ、同期を取れない間にまたそれらのスレに書き込みが繰り返さ
れ、さらに版が拡散するんじゃないか？このことはどうやって回避するのだろう？
0102デフォルトの名無しさん
01/09/01 20:13ID:LzBeC2l.==2==C==H======================================================
２ちゃんねるのお勧めな話題と
ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。
===============================読者数：62465人 発行日：2001/09/01
どもども、こんにちは、ひろゆきです。
先日のネタが予想以上に大騒ぎになってしまいまして、、、関係者の方々にはご迷惑をおかけしました。。申し訳ございませんです。http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/computer/2channel/
8/31に2ch閉鎖という噂が流れていたので、それを逆手になにか面白いことをしようと思い、forSaleの画像をつくってもらって2chをオークションにかけたわけです。yahooオークションかビッダーズのどちらにしようかと迷ったんですが、
ビッダーズだと無料で出品できるので、ビッダーズでいいやぁとビッダーズを選んだわけです。http://www.bidders.co.jp/
実は、オークションに出品するのが初めてだったもんで、よく知らなかったんですが、ネタの出品は禁止されてるんですね。。。
ビッダーズさんには突然の負荷とネタ出品というご迷惑をかけてしまったようで、、、申し訳なかったです。ちなみに、http://www.writing-space.com/の企画ネタだろう？という話もあったようですが、単においらが思いつきでやっただけです。。。
さてさて、、、2ch縮小のお話ですが、、
サーバ屋さん（http://welcome.maido3.jp/）が好意でサーバを提供してくれて、削除人さん、復帰屋さん、保管屋さんやユーザーさんの善意のおかげで無秩序に増加をし続けた2chでしたが、
規模が大きくなりすぎたため、好意だけで続けるにはコストが高すぎる状況になってしまいました。
そこで、ぽこぽこと掲示板を閉鎖したり、UNIX板の人たちの協力でスクリプトを更新したりと、2chを維持するコストを縮小しよう計画をしてました。
ある程度まで維持コストは下がりましたが、それでも、「誰かがお金を払う」ことで2chが成り立っていたという事実は変わりません。
そうすると、3種類の対策があります。
・広告スポンサーをつける ＜広告モデルが崩壊してるので厳しい。
・ユーザーが使用量を払う ＜面白くなくなる。
・法人化して金稼ぐ ＜めんどくさい。未知数。
もちろん、2chを潰してしまって、日々の生活に戻るという選択肢もありますが、、、
ということで、今後、2chを残すためにどうすればいいいのかという話し合いをしてました。
現実的な路線としては、法人化してサーバ代を払えるような組織をつくるというところになりそうです。そうすると、今までの2chの行動原則の1つである「面白いことをしよう！」というのは崩れちゃうことになるでしょう。
「面白いかどうか？」という基準ではなく、「儲かるかどうか？」という基準で考えなければ、法人としてやっていけません。
だから、法人化するとしたら、儲かりもしないネタをやって、バカ騒ぎすることは出来なくなってしまうかもしれません。
たった2年間ではありましたが、自由で無責任でアホでどうしようもないけど、無駄に面白い場所というのはもう無くなってしまうかもしれません。そして、現在閉鎖した掲示板が復帰する予定についてもまだわかりません。
閉鎖した掲示板の住人だった人や、自由で馬鹿だった掲示板が好きだった人は、2chを去ってしまい、ほかのところでまた楽しくやっていくことだろうとは思います。
そして、今回のオークションネタは、ネタのわかる人たちへの最後の花向けと、ネタのわからない人たちを笑う最後の悪趣味な冗談だったわけです。
今後、2chがどうなっていくかはわかりませんが、世間を騒がせても笑ったものが勝ちという、生真面目な人をうけつけないアホな掲示板があったことは覚えててもらえるとうれしいです。
んじゃ！
─────────────────────── 2ch-net─
Ｐ２Ｐでサーバに依存しない掲示板を作るみなさん、あなた方がポスト２ｃｈの本命の様です。 陰ながら応援します。頑張ってください。
0103デフォルトの名無しさん
01/09/01 21:49ID:baJQonXA0104デフォルトの名無しさん
01/09/01 21:49ID:ytvqUsmk0105
01/09/01 21:54ID:9DvFkqOEとおもって作ってるわけじゃない。作りたいから作るだけ。
0106デフォルトの名無しさん
01/09/01 22:09ID:oknLaLHw>書き込みのバケツリレーなんてしたら1対1で直接ファイルをやりとりできるとい
>うP2Pの性質が意味をなさないのでは？
掲示版という性質上、全ての参加者が同一の情報を(少なくとも注目しているスレについては)
共有する必要があるので、新規カキコはリレーでおっけじゃないか?
閲覧のたびにスレのカキコデータを全部もらってくるのは、他の参加者の負荷が上がるので、
読んだものは自分で保持。
0107デフォルトの名無しさん
01/09/01 22:27ID:LzBeC2l.ごもっともです。
「エンジョイしてるかい？」に訂正。
0108デフォルトの名無しさん
01/09/01 22:31ID:RO5r5Hloお前ら最高にかっこE Yo!
++LOVE
0109デフォルトの名無しさん
01/09/01 22:35ID:V3BM1p2g＞読んだものは自分で保持
ログの保存は。
1．自分で読んだもの
2．経由したもの
を、ユーザーの設定によって保存するってのはどうでしょうか？
また、容量制限も必要かもしれませんね。
0110
01/09/02 01:39ID:K265WADAhttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ideal_packetrouting.html
っつーか、まだ出来てないんだけどね。明日は遊びに行くので、もう寝ます。
0111デフォルトの名無しさん
01/09/02 03:09ID:DPzwl.jkやっぱ人間社会と同じく、こんな感じになるの？
【a.ハナからアヤしいヤツを蹴る場合】
新規Peer
「ねーねー、キミってたしかｘｘサークルだったよね 入りたいんだけど」
新規Peerの知り合いの既存Peer
「んー（お前の入るカラーじゃないんだけど・・・）ちょっと今無理かも」
新規Peer
「そーなんだ。。。」
新規Peerの設定項目として、
「新規Peerの知り合いの既存Peer：知っているPeerの情報
（設定項目名 MyDearFriends=URL:ProtocolVersion）」を設定しといて、
起動されたらその情報にしたがって初期ネゴシエーションを取る。
↓
証明書みたいなのをやりとり(ベリサイン？)
↓
MyDearFriendsが断ったらセッション終了
0112111
01/09/02 03:31ID:DPzwl.jk新規Peer
「ねーねー、キミってたしかｘｘサークルだったよね 入りたいんだけど」
新規Peerの知り合いの既存Peer
「んー（まぁいいかな・・・）じゃあ、口キキしてやんよ。
皆に言うときにいちいちめんどくさいから学生証のコピーくんない？」
新規Peer
「あー、いいよ」
<<次の日>>
新規Peer
「ねーねー、どうだった？」
新規Peerの知り合いの既存Peer ※過半数割れしたらここからが拒否になる
「ああ、オマエ結構ウケよかったから、紹介してやんよ。
この紙がサークルのみんなのプロフィールと連絡先な じゃこれで成立だ。」
新規Peer
「？部室とか連れてってくれるんじゃないの？」
新規Peerの知り合いの既存Peer
「ウチそういうのないの。
その紙のプロフィールで面白そうだなと思ったヤツと連絡とりな。
細かいことはそいつと決めてくれ 活動オンデマンドってヤツだな」
新規Peer
「ふーん、なんかフリーメーソンみたいだね？」
新規Peerの設定項目として、
「新規Peerの知り合いの既存Peer：知っているPeerの情報
（設定項目名 MyDearFriends=URL:ProtocolVersion）」を設定しといて、
起動されたらその情報にしたがって初期ネゴシエーションを取る。
↓
証明書みたいなのをやりとり(ベリサイン？)
↓
MyDearFriendsは動的変更可能な
「このPeerは信用ならんから拒否するリスト(DenyList)」を持っていて、
そのリスト上、そのPeerを信頼できると判断した場合、
今MyDearFriendsが認識しているPeer全てに証明書とPeer情報（URL）を送る。
↓
今MyDearFriendsが認識しているPeer全てから、その新規Peerの受け入れ是非の回答がくる
（各々、MyDearFriendsがしたような判断を行う）
↓
過半数が「いいよ」という場合、
MyDearFriendsは全Peerの情報
（PeerのURL(ミラー化を意識して、複数URL書けるようにする）＋板名＋スレ題＋
最新更新日付＋PeerのURLの新規スレッド保持可能数）
の入ったパケットを
ルーティングするように動作する。
↓
新規Peerはそのルーティング情報に、自分の情報を乗せて、ルーティングを行う。
（この場合、新規Peerが枝末端なので、MyDearFriendsにルーティングすることになる）
（乗せる情報は、自URL＋板名はNULL＋スレ題もNULL＋最新更新日付もNULL+新規スレッド保持可能数）
0113デフォルトの名無しさん
01/09/02 04:26ID:CXtdfW8.なんか腹立つ
0114デフォルト
01/09/02 04:32ID:/l8QEjzUhttp://www.exocortex.org/p2p/index.html
見れば?
0115デフォルトの名無しさん
01/09/02 04:33ID:hNvXVfJgどこに問い合わせても同じ結果を期待するような場合、P2Pは不向き。
P2Pでは情報が完全に失われてしまうケースも考えられる。
（↑こりゃCSだって有り得なくないけども）
0116デフォルトの名無しさん
01/09/02 04:45ID:hNvXVfJgいいんじゃないかな。
DNSの例もあるけど、DNSよりは情報が大きいし。
現存のwww.2ch.netではアクセスの窓口機能だけのために、
アクセスしてきたIPを記録する。->IPTABLEとする
後からアクセスしてきた者はLAST_MODIFYを参考に、前にアクセスしてきた
IPにキャッシュの問い合わせを行う・・・
とか何とか。
そのようなキャッシュサービスを閲覧者に提供させるなら
プロクシの利用を推奨した方がマシかも知れない気がするけど。
0117デフォルトの名無しさん
01/09/02 05:06ID:DPzwl.jkそういえば生物はそういうのどうやってるんだろうか？
細胞ってすんごい数あるじゃないですか。
0119デフォルトの名無しさん
01/09/02 17:18ID:52H90urYブロードキャストで聞けばいいんじゃないのかな。
新規Peer ブロードキャストで聞く。
既存Peer パケット聞いたら自分の既存コネクション数と勘案して返信をする。
新規Peer 返信が早かったやつから、いくつかにコネクションを張る。
でネットワークへの参加じゃだめかな？
0121デフォルトの名無しさん
01/09/02 18:07ID:52H90urY自分のサブネットじゃだめかな？
0122デフォルトの名無しさん
01/09/02 18:08ID:52H90urY>>121
まて・・・ それじゃ、サブネットから出れないじゃないか・・・
グヌテラとかどうやってんの？
PONGパケットを聞いてればいいよ
0124
01/09/02 19:27ID:AfXiH6sIおおぜいいますね。
0125デフォルト
01/09/02 21:22ID:/l8QEjzUhost catcherの話か?
んなもん、初期状態ではどこかのボラ君がWebサイトに
置いておいたリスト取ってきて食わせて、そのリストの
サイト群にコネクトトライして、接続に成功したらがし
がし現在接続しているノードの情報が入ってくるから、
それを覚えておいて、次回からはそのリストを使うとか
いうのが素状態だが、最近、もっと洗練した方法でスタ
ートするサーバントが出たな。
0126デフォルトの名無しさん
01/09/02 23:32ID:5zxU1VI2ものが出てきてますね。ためしてまないけど。
0127名無し
01/09/02 23:58ID:5ndlHDskhttp://www.jnutella.org/
0128
01/09/03 00:12ID:hbfMC5V.マルチポストうざい。
0129
01/09/03 06:40ID:hbfMC5V.理論はよくわからないのですが、Gnutellaの標準設定である(?)TTL=7,
接続数4というのは、非常にうまく動きます。これ以下にすると、パケット
はどんどん届かなくなるようです。
この設定でノードを5000個用意し、P2Pネットワークを作ります。
あるノードからpingを打ってみると、平均すると1.5人に届きません。何度
実験してみても、これ以下のノード数ならば、ほぼ100%の確率で届きま
す。 面白いね〜。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/ideal_packetrouting.html
0130_
01/09/03 11:04ID:Cbh2f2Vw個人的に試行錯誤しながら作っている p2p チャットがあるんだけど、もし良かったら参
考にしてちょ。
このシステムは Gnutella のプロトコルと IRC のチャンネルの概念を応用している。
ネットワークレイヤー的には Gnutella ネットワークの上に、チャンネルネットワークが
ある感じ。Gnutella プロトコルの役割は自分が参加したいチャンネルを探すのに使う。
例えば「会話中に"マンガ"が含まれるチャンネル」とか「チャンネルの説明に"pc"が含ま
れるチャンネル」などのようにして検索を行う。
参加したいチャンネル（例えば A チャンネル）が見つかったら、Gnutella ネットワーク
を維持したまま、それとは独立した A チャンネルネットワークに接続する。Gnutella ネ
ットワークに比べて A チャンネルネットワークは参加ノード数が遙かに小さいので（見
渡し可能な範囲を期待）、そこでは会話をリレーしてもそれほど問題はない。で、実際に
は参加時に A チャンネルの参加ノードの情報を引き出して、ネットワークが分断された
ときにはそれを用いてきちんと直す仕組みなっている。
2ch p2p の匿名性の参考にはならないかもしれないけど、多層構造という観点から、なん
らかの参考になれば、これ幸い。
0131
01/09/03 16:06ID:qqnGSLcEhttp://www.clip2.com/jxta_chat.html
Clip２ってウリに出てるのね。２ちゃんねるみたい…
013241
01/09/03 18:31ID:D/ojRdQIhttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/proxyposting.html
の
>次の匿名性は守られない。
>カキコの作者のIPアドレスは、プロクシノードに伝わるが、すぐに忘れる。
は、いくつかノードを挟めば解決するね。つまり、
隣りの奴に頼むんじゃなくて、隣りの隣りぐらいに頼む。
これも伝聞形式で行えば、誰が犯人かはわからんね。
個人用完全匿名プロクシの誕生なり。
んで、応用。
あるノードと通信したいなぁ…と思ったら、まずこの仕組みで
プロクシを作って、プロクシ経由で接続出来るのはもちろん、
誰かに通信して貰いたいなぁ…と思ったら、やっぱりプロクシを作って、
プロクシノードのIPと経路ID(頼みのメッセージを送った経路)を
晒してもらえばＯＫ！
晒されたIPはほとんどの場合、無罪（ただのパシリなんです…）。
つまり、この仕組みで、今IPで直接繋いでいるようなところに
匿名性を追加できる（いくつかのノードを通す無駄はあるけど）。
これに >>130 みたいな仕組みを組み合わせてやれば、
結構良さそうな感じなんだけど、どうよ？
013341
01/09/03 18:32ID:D/ojRdQI経路の情報が必要だから。基本ネットワーク上に、もいっこネットワークって感じ。
0134
01/09/03 20:09ID:qqnGSLcE多段にするには、その段数をTTLとしたカキコ発行依頼のパケットを
渡すことになるだろう。 もし、段数を２としたら、TTL=2のパケットが渡
された時点で、渡した奴が作者であると判明してしまう。じゃぁ発行時
のＴＴＬを1-4のランダムにしてみよう。でもTTL=4のパケットが来たら、
それを持ってきた奴が犯人(w。だめだな。
じゃぁ、「渡されてきたカキコ発行依頼は、確率50%の確率で隣の
ノードにリレー依頼。確率50%で、自らネットワークにカキコ」。おっ、
これはうまくいきそうじゃないか？
匿名性を重視するあまりあまりリレーしたら、書き込みが正しく実行さ
れない可能性も増えるし、 ノードに伝わるまでにも時間がかかる。それ
にネットワークがパケットだらけになり、実用性ゼロになるのが恐い。
カキコの依頼にしても、ノード間通信にしても、 プロクシを利用するか
どうか、それを多段にするかどうかは効率とのトレードオフなので、掲示
板毎のポリシーで設定可能にするべきだな。
013574
01/09/03 20:21ID:ewvSMjxY結局、自動的にミラーを利用出来たり、オリジナルサーバに事故があっても、
自動的に適当な場所へ避難して、ログを補完しながら話を続けられる仕組みを
提供できればいいだけかもしれない。
ログの補完についてはこれまで考えてきたようにP2Pの十八番だよね。
ということで、スレッド本体はどうにでもというか、書き込みは制御するなり、
フリーポストのニュースなり、いろんな方式で実装出来るようにしたい。
既存の資源を流用できるようにするのもいいと思う。WWWがgopher利用したように。
例えば、（２ｃｈを含む）既存の掲示板がそのまま使えるようにするとか、
CMTフォーマット辺りに対応するのが楽かも。
問題は、板（カテゴリ）をどうやって実現するかだろうなあ。
というか誰が分類決めるんだって感じ。
とりあえず、スレッド（掲示板）ブックマークの階層を板とみなして、
それを共有できる仕組みが欲しいかも？
めんどくさい人はどっかのボーダルの階層を
そのままミラーしてきて使うということで。
つまり、スレ立てをブックマークで代用するって感じ。
0136
01/09/03 20:27ID:qqnGSLcE誰でも勝手に板を作れる。僕は実際に運営する気はないから、板の名
前を2ch_newsとか、2ch_techとかどんどん増やしていけばいいんじゃ
ないの？ 人は、人が沢山いるところに居たがるから、自然に集合する。
0137デフォルトの名無しさん
01/09/03 20:37ID:ewvSMjxYいや、勝手に板を作るのはかまわないんだけど、
それをどうやって知るのかって話。
誰も知らなければ誰も来ないだろうし。
スレッドが乱立してるのは板を見ればすぐ分かるけど
板が乱立してるのは何処で知る訳？
0138
01/09/04 14:00ID:elQM4lgY0139
01/09/04 15:18ID:elQM4lgYの実験５のところ見てください。多分、既に研究されていることだと思うのですが、僕は
わからないし、調べても見つからなかったので、自分で試してみました。
TTL=7にして、書き込みをブロードキャスト(Gnutellaのpingみたいに）する
と、ノードが増えるとパケットの量が爆発してネットワークが破綻することが
推測されます。ですから、書き込みはTTL=2か3(あるいは>>134)のように
50%の確率でリレー）させて、そこから先は、>>78で書いたように検索による
同期が現実的ではないかと考えました。
0140名無し
01/09/04 23:43ID:kGOfYCnQGnutellaのネットワークって、閉路があるんですか？
0141
01/09/05 00:41ID:4dci715khttp://grampus.jaist.ac.jp:8080/alumnus-theme/abstract/2000/shigeki-jp.html
もっと詳しく知りたいね。おやすみなさい。
0142135
01/09/05 02:13ID:xYlzWZ2A要は、4の7乗が幾つかって話じゃないかな？不幸の手紙の法則だなあ。（ｗ
タイムラグを考えると、接続数（配信先）を増やすべきかも。
でも、帯域制限したら却って掛かるのかも？
ttl=3、接続=20でやるとどうなるかな？
つうか、ランダムだと一緒かな？
基本的には>>130のように、検索用のネットと配信用のネットは
別にというか、多重化したほうがいい様な気がするなあ
で、問題なのはやっぱり>>137の話。
スレッドの存在がわからないと仕方がない。
が、たとえば２ｃｈの現行のすべてのスレッドをキャッシュしようとすると
１だけでも、かなりの容量になるんだよなあ。
せいぜい共通で持つのは、板リストが限度かな？
板の存在が分かれば、その板のスレ情報ネットに参加してるサーバンドを
検索用ネットから探してスレッドリストを取り寄せるとかね。
ぶら下がりたいスレが見つかったら、情報ネットでリクエストすると
受け入れ可能なところが応答するって感じで。
えっと、>>135で分からないのはどの辺でしょうか？
0143
01/09/05 02:37ID:4dci715k>>132さんのサジェスチョンによって書いた>>134 ですが、ウェブに載せ
ました。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/proxyposting.html
その後だらだら文献を読んでいたら、
Crowds http://www.research.att.com/projects/crowds/
が同じ事をウェブのブラウジングの匿名性確保でやっているみたいでした。
>多重化したほうがいい様な気がするなあ
根拠は？ 結局、「気がするなぁ」では、議論は進まないと思うよ。
えーと、私の考えでは、板毎、スレッド毎に参加者を部分的に把握します
ので、ご指摘の問題は発生しないように思います。
>>135は、正直、読めるけど、意味を理解できない。
0144142 ◆3ES7Ejyo
01/09/05 10:29ID:xYlzWZ2A部分的に把握することに異論はありません、それこそ多重化そのものです。
えっと、問題にしてるのは、何が知りたいのか分からないと、応答のしようがないって事です。
#理解出来ないと言われても、具体的な箇所が分からないと、それこそ話が進まないので。
そもそも何も分からなければ問い合わせもできません、>>137の繰り返しですが。
結局外部の仕組みに依存する事になります。
つまり、それでは単に、P2Pで匿名インスタントメッセンジャーを作ろう
って話でしかない訳です。
そこで、メタな層で、全体を把握するものがあれば、掲示板として使えるようになる。
どうせなら、既存のリソースにも対応して欲しい。というのが>>135の話です。
多重化すれば、届いた情報を手がかりにして、芋蔓式に情報源に近づく事が出来ます。
上の層は、概略情報だけなので、広範囲でも転送量を抑える事が出来ます。
というのが>>142の概略ですね。
0145
01/09/05 13:47ID:U0JJGxMY0146 かける？
01/09/05 13:48ID:U0JJGxMYそれから、IDつけるのは、なにか？貢献でもしたつもりか。
0148別スレ別板門外漢
01/09/06 15:25ID:7XfDzD9gカルシュウム足りてる？
0149デフォルトの名無しさん
01/09/06 15:36ID:vbslDp7Iここは公開レビュー場みたいなもんだから、PG的常識からすれば
指摘や文句は「攻撃」とは受けとらんよ。
門外漢がCantyGuyして騒ぐな。
0150デフォルトの名無しさん
01/09/06 16:46ID:Ei9OE/Mg常時接続じゃないとP２Pには参加できないのでしょうか？
0152デフォルトの名無しさん
01/09/06 17:54ID:GplbhMAgウザイ。>>148
Gnutellaクローンは、自分のノードの接続速度の情報（モデムの種類とか）
を他に知らせることで、ネットワークを最適化（遅い奴ははしっこ）に置く
よ。トポロジの中心に速いノードがいたほうが、全体の効率は良くなるわ
けで。これはハイブリッドP2Pの板でも話されていたし、Gnutellaの技術
ページにも、解説があった、URLは張れぬ。
常時接続かどうかの情報を送るかどうかは、覚えてないな。常時接続が
中心にいたほうが、いいかな？
0153デフォルトの名無しさん
01/09/06 17:58ID:x54XUUQc常時かどうかっていうだけでなく、いつごろ接続を切りそうかの
見込み有効期限を送信するようになってると、常時じゃなくても
比較的安心して使えないかな。
ダイヤルアップで不安定なら1分とかそういう表明によって外から
警戒させるとか。
0154
01/09/06 18:05ID:GplbhMAgて、実際の通信速度から割り出されたQoSを基準とするのだったかも。
勉強したの結構前だから忘れた。
これだと、騙れないからね。 >>153の「ちょこっとユーザ」はなかなか面白
いと思うけれども、絶対に速い中心に接続したくて、ウソつく奴が出てくる
と思うなり。
ウソをつくと処理が追いつかなくてパケットの海におぼれてしまうよ。
0156144
01/09/06 19:27ID:FyAEcYDI私も理解している範囲で説明してみます。間違ってたら指摘宜しく。
>>150
ここではサーバーに依存しないことが、P2Pにする目的の１つであると思うので、
常時接続でなくても問題ないようにするべきだと思います。
誰かががオフラインだと問題になるようなものであれば、そのシステムは
ソレに依存していると言う事じゃないでしょうか？
P2Pとはピア・ツー・ピアの略で、言ってみればどこでもドアみたいなものだと思います。
だから、その（ネット上の）世界に居ないものには会いに行けません。
しかし、誰か影武者（コピー）が居れば、それに会いに行くことはできます。
つまり、自分の持っている情報を、だれかにキャッシュしてもらえば、
どちらかがオフラインでも、他の人はその情報にアクセス出来ます。
しかし、その情報の在り処が分からなければ、アクセスのしようがないです。
その解決には、名称等により、他に問い合わせをするという方法があります。
その為にはネットワークが必要です。ただ、参加が多くなるにつれて
問い合わせの量も多くなり、うまくネットワークを構成しないと、
渋滞が起こってマヒしてしまう訳です。
また、誰かにキャッシュされるのを待っていては、いつまでたっても参照されなくて
ふと誰かが気づいた時には、どこにもなくなっていた。ってことがあります。
これが頻繁に起きてしまうなら、掲示板としては問題がありますね。
それで、最初の話に戻りますが、常時接続でなくても問題がないようにするには、
誰かに、もしもの時の事を頼めるようにすればいいんじゃないでしょうか？
つまり、自分が居ない時に、代わりをやってもらえる影武者の様な仕組み
を作ればいいんだと思います。
もしくは、はじめから何人かが集まって、小規模な同期式ネットワークを作り
それを常設の仮想サーバンドとして扱うという方法もありますね。
そうすれば、自分の情報は、即座に仲間に共有されますから、
仲間が全滅しない限り、消える事はないと思います。
0157
NGNG015841
NGNGネットワーク組みたいなぁと考えてます。
>>139
新規投稿は少なくともこのスレッド別のネットワークには
ブロードキャストした方がいいと思います。
ネットワーク全体、また板別のネットワークに流すのは
確かに無駄でした。
んで、待ってれば貰えるんだから待ってろ！という仕組みにしないと
最新のカキコを求める人々が検索メッセージを大量に発行するかと
想像します。（『リロード! リロード! リロード!…』）
0159デフォルトの名無しさん
NGNGいろいろと書いているみたいだけれど、Gnutellaなりフリーネットなりの
仕組みをまず勉強してみたら？自分が的外れなことを言っていることが
分かると思うよ。
016041
NGNGう？全部ファイル交換型P2Pの仕組みの中でやりたいのか？
GnutellaやFreenetというか、どちらかというと、
匿名性を保ったままCHATシステムを作る方向で
書いたのだが…。
ファイル交換型P2Pはスレッドのストックには便利だが、
リアルタイムで情報を交換し合うようなのには向かん。
この２つを組み合わせることが肝要なり。
つまり、書き込み＆スレッドを読んでいる人への配信は
CHATシステムの中で行われ、書き込みのないスレッドの
読み込み＆保存はファイル交換型P2Pの仕組みで行われる。
的外れ？
0161156
NGNG同感です。とりあえずいい加減にまとめると、
「今欲しい」っていう人には、そのスレのネットワークに参加する事で
検索リクエストではなく、新着メッセージそのものなり、概略が送られてくるほうが
効率的で、メッセージロストの可能性も低くなる。
但し、途中でトラブルがあった場合にそれを検知する仕組みが必要。
統一番号、又は、しり取り方式で、合わなかったときにその番号や時間の範囲の
メッセージを参加者の誰かにリクエストする、過去ログも同様。
スレ単位とはいえ、見てる人が多くなってネットワークの規模が大きくなると、
果たしてうまく機能するかって懸念がある。結局、無駄を省くことが必要。
それにはある程度ネットワークを構造的なものにしないと難しいか？。
これは既存のP2Pでも考えられている所か？。
まあ先程から皆さん主にそれを煮詰める話をしているのに、
私だけ板より上の話をしていて、先走り過ぎていたかも？
でも、そのスレや板（のネットワーク）の存在を知らないと、誰も参加できない訳で
ここら辺の仕組みを、無駄な問い合わせは極力避ける形で、うまく実装しないと、
電子会議にはなんとかなりますが、掲示板としては使いにくいと思うんですよね。
まあ有力な方法があれば、とっくに解決してるとは思いますが。
>>159
139氏のように、調べてもわからなかったって人は、他にも大勢いると思うので、
あなたの持っている知識を是非ここで共有させてはくれませんか？
もし既出で埋もれているならば、その発言番号を提示してもらえばわかりやすいと思います。
0162
NGNGhttp://www.exocortex.org/p2p/grid.html
のプログラムを作ったから見てみてよ。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1358/p2pbbs/thegridtopology.html
えーと、思いて学ばざれば、すなわち危うし。
0163AHO ◆lAHOGEL6
NGNGちょっと黙っててチョ。おめーさんのせいで議論が見えづらくなるわ
スレが荒れるわ、してるのをいい加減気づいとけ。
0164
NGNGGridプロトコルそのものも改良し、勝手にワープするノードを付け加える
ことで、遠くのノードにすばやくパケットを伝達させるようにしました。 パ
ケットがうにうに動くところが見れて楽しいので、動かしてみれば面白い
よ。
この方法はランダムなノードと接続を作るよりも、ずっとブロードキ
ャストの際の効率が良いので、破綻しにくい。
これからどのくらい効率がよいのか、比較しようと思ったけどもう今日は
終わりにする。
0165デフォルトの名無しさん
NGNGキャップ★やトリップ◆みたいな本人だという証明はP2Pでも出来る？
0166デフォルトの名無しさん
NGNG署名は本文内でもヘッダー内でも可。
この方法はRFCのInternetMessageならなんでも使えるはず。
0167
NGNG非常時につながらない2ch.net
もういっぱいいっぱいだね…
0168デフォルトの名無しさん
NGNGそれってスキップリストと同じ考え方だね。全接続ノードが2^nのときに
nビットまでのランダムなスキップ接続つくれば早いってことか。
１次元じゃないから単純に比較できないけど。
0169
NGNGGridにすれば、書き込みをブロードキャストしてもいいんじゃないかな。
なぜなら冗長性がすごく低いから。 逆に低すぎて、パケットが届かない
可能性もあるから、 同時に２つの同じグリッドにバックアップとして参加
する形で冗長性を持たせる。
0170
NGNG0171デフォルトの名無しさん
NGNG0172
NGNG、効率がとてもよくなる。あと、自分達で東西南北のノードを構成するためのプロトコルが必要
になるので、そのぶんだけ実装が少し複雑になる。
実際に流れるパケットの量を測ってみたけれど、やっぱり冗長性が全然ないのでパケットをブロ
ードキャスト出来ることにします。ただ、途中のノードが落ちたり、流すべきパケットを流さなかっ
た場合に、きちんと流れないという現象が起きるので、>>169のように同時に二つの空間をもつこ
とを考えておこう。
これで、パケットのルーティング部分はクリアになります。自分でも忘れそうなので仕様書かきま
すね。はい。 じゃーまた来週。
0173デフォルトの名無しさん
NGNGスター型、ハブ型、グリッド型ぐらいしか知らんのだけど・・・
冗長性、効率、速度とかからいくつかの候補が有った方が良いかも・・・
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