eXtreme Programming
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0001デフォルトの名無しさん
NGNG実際実用的と思われるのはTesting, Refactoringの2つだと。
Cording Standardsは常識と考えればね。
XP全般について語ってもいいですが、
むしろTesting, Refactoringの二つをメインに語りましょう。
Testingのテクニックなんざをね。
参考URL：
http://objectclub.esm.co.jp/eXtremeProgramming/
0592568
NGNG>仕方ないんじゃないかな？
違う違う。議論の内容ではなくて、
議論の進み方とか話題の出し方とか反論の仕方とかが、
トップダウン的だなあと思って。
共通点とか解決法を探って頑張りましょう、って雰囲気がないかな、と思って。
あくまで話の展開の仕方（内容ではなくてね）に対する
個人的な感想なので、根拠はないけど。
議論しているテーマ自体にはとても興味があります。
ああいう展開になって残念です。（予想はしてたけど。）
ここでMLと同じ展開にもなっても仕方がないのでのんびり行きましょ。
0593デフォルトの名無しさん
NGNG何でもわかっているというお高い感じで書くんだろう。
0594Error401
NGNG>予測は予測です。危険率ちゃんと入れてますか？
>もし余ったらお金返しますか？
>超えたら、追加で貰いますか？
>危険率大目じゃないと、受注自体危険な行為じゃないですか？
>そもそも、一点で見積もれるのですか？
>予測するのはいいんですがギャンブラーですね。
>危険率大目ってのはつまりぼったくっているってことですよね。
>機能仕様が流動的なのに、一点ですか。
>すごいな、予知能力者だね。
>僕なんて、車で吉祥寺から渋谷移動する時間さえ一点で予測できないです。
いやー、このフレーズ、好きだなぁ。
僕もかつては（４，５年前かなぁ）、生産性をあげることが正義だと信じてました。
つまり、1000万で受注して、500万の工数であげれば、500万もうかる、みたいな。（受託開発の場合）
でも、、見積もってるのも僕だから、「これっていわゆるボッタクリなのでは・・・」
などと悩んでました（藁
あ、XPと関係ない話ですね。
情シス板向けの話かなぁ。でも、あの板あまり行きたくないし。
0595デフォルトの名無しさん
NGNGCMMの事も全然分かっていないようだし、
話もCMMとXPとの対立だと思っているようだし、
ここまでおめでたい自己陶酔型の人も珍しい・・・。
0596デフォルトの名無しさん
NGNG話題があれば是非こっちへ。
XPの話題がないと、ML観察スレになってしまう（藁
ム版のXPスレ（これ）はMLに紹介しちゃだめだぞ。
0597デフォルトの名無しさん
NGNG「てめぇら、全部まとめて逝ってよし！」と言えないから、
どーにか収めようとして、火に油を注いじまったぃ。ｽﾏｿ
0598デフォルトの名無しさん
NGNG>フリーソフトバージョンを使うことにしましたとさ。
短期のプロジェクトなら尚のこと有償版を使った方が生産性上がると思うよ。
現にオレ今使ってるし。
0599デフォルトの名無しさん
NGNG直接入出力を触るようなユニットテストを作るのって難しくありません？
今、ソケットを持ったクラスがいて、
それのテストをどうやって書けばよいか困ってます。
ソケットからはひとかたまりのコマンドが流れて来ます。
また、非同期通信でこちらからも送信を行います。
接続後、
1. どのタイミングで
2. どんなコマンドが
3. どのような引数を伴って
くるかわかりません。
また、こちらからコマンドを送る際に、コマンドのレスポンスがすぐ来るとは限らない
ので、解決のイトグチを見付けられないのですが。
みんなどうやってるの？
0600デフォルトの名無しさん
NGNGダミーと交換できるようなラッパにしとく. で テストはダミーで行う.
発想は Model/View の分離に似てる.
#そのラッパのテストは....
0601デフォルトの名無しさん
NGNGblackbox testではなくwhitebox test(=unitTest)の話ならば
まず対象クラスが使うソケットの機能をインターフェイスとして定義し
そのインターフェイスを初期化時に与えられるようにする。
ソケットを直接扱う部分はクラス化してそのインターフェイスを実装する。
対象クラスは初期化時にこのインターフェイスを与えられるようにする。
テスト用にそのインターフェイスを別途実装して、任意のデータ列を
読み書きできるキューを作る。(ここに好きなだけテスト用機能を追加できる)
次に対象クラスでプロトコルとしての処理が外から1ステップづつ進められるように、
OneStep メソッドを公開する。
これは何かを受信したときに呼び出され、それを処理してすぐに戻ってくるだけのもの程度。
引数なしで良し。
外向けコードでは内部でこれをぐるぐる呼び続けるものになるだろう。
あとはテストケースではテストインターフェイスを与えて構築して、
テストインターフェイスにデータを与え、OneStepを呼び出し、テストインターフェイスに
溜まったデータを確認してゆくだけ。
というふうにやっている。
0602デフォルトの名無しさん
NGNGラッパは超簡単な構造にしてテストを極力減らす、とか。
この場合は conn, disc, recv, send の４つだけで済みそうだし。
もっと楽な方法募集中。
# 私は Model/View じゃなくて Bridge Pattern が浮かびました。
0603デフォルトの名無しさん
NGNGインターフェイスにして、それぞれモックつくって別々にテストってのは？
少なくとも個々のテストは簡単になると思う。
コードは増えるけどね。
とにかくクラス内部に直接リソースアクセスぽいものを持ってると
不幸のもとだと思う。
0604デフォルトの名無しさん
NGNG識者の人がレスをしていけど、
インタフェースをきってモックオブジェクトを
作ってやるのが、一番簡単で確実です。
0605デフォルトの名無しさん
NGNGうざすぎ。
もう、逝ってメールしたいよ。（笑）
0606デフォルトの名無しさん
NGNG内部状態の組み合わせが膨大になってテストしきれないっしょ。
というかそれはもはやユニットテストじゃない。
一番内側のものからバラでテスト(unit test)していけるようにしないと。
ってことで結局インターフェイスで分割するのがトータルのテスト量がかなり削減できて
しかも確実だよね。
ってこれじゃみんなで同じことばかり書いてるだけだな。
0607デフォルトの名無しさん
NGNG0608デフォルトの名無しさん
NGNG何？
0609デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず、「実験計画法」＝「相関の低いテストをマージして、テスト量を減らす方法」
を挙げときました。
0610デフォルトの名無しさん
NGNGそれより、分割して単体でテストできるようにしたほうがよいと思う
実験計画法なんているようなUnitTestって…
0611デフォルトの名無しさん
NGNGぼったくって正解だよ。悪じゃない。
生産性を上げて費用を低く押さえるのは実質的値下げ。
むしろ、値下げは必ずしも正義じゃない。
っていうか、普段高くしておいて、「XPなら2割安くなります」とか言って
無理やりXPを広めるのも良いかも。
0612Delフサギコ
NGNGミ@д@彡＜ 目、まわしとけー
U U ＼
〜ﾐ ﾐ XPの紹介は次回だってさ
∪∪
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/devs/process01/process01.html
> 「開発プロセス」は、1つのソフトウェアをどのような手順で作り上げるかの取り決
> めです。その意味で、ソフトウェア開発の現場には必ず開発プロセスが存在します。
> 本稿では、前編で、開発プロセスの目的とその歴史を眺めながら、ソフトウェア開
> 発の現場が従来の開発プロセスによってどのような課題を抱えてきたのかを整理し
> ます。そして後編では、従来の開発プロセスが抱える課題に対する解答として登場
> してきた、新しい開発プロセスであるRUPやXPを紹介します。
0613デフォルトの名無しさん
NGNG生産性が上がらないから見積もりを多めにとって
危険を減らすのがぼったくっているっていってるん
でしょ。
0614611
NGNG言葉が足りなかったみたいだね。
<生産性が上がらないから見積もりを多めにとって危険を減らすようなぼったくりなら>
ぼったくって正解だよ。悪じゃない。
生産性を上げて<受注する>費用を低く押さえるのは実質的値下げ。
むしろ、<受注費用を安く押さえるような>値下げは
<他の下請け業者にもその安い価格での発注が波及してしまうという意味で>
必ずしも正義じゃない。
0615Error401
NGNGうーん、なんていうのかなぁ、生産性をあげればあげるほど、
ボッタクリ度が高くなる傾向になってしまう、ってことが言いたかった。
最近は、小規模プロジェクトでは、かなりソフト代が安くなってきてるけど、
僕が仕事を始めた頃は、UnixのCで1〜1.5Kステップで1人月とかやってたんです。
たかだか数十人月のプロジェクトで。
ちょっとプログラミングに自信がある人なら、普通の人の10倍くらいの
生産性があると自負してると思う。製造工程だけじゃなくて、全工程おしなべても、
人の倍くらいはいってる、と自負してる人が多いんじゃないかな。
僕もそうだったし、もっと生産性を上げてやろうと思ってた。
でも、結果は、密度の高いところは高いけど、1日で見たら、とんでもなく
密度の薄い仕事をするようになってしまった。それで仕事こなせちゃうし・・・。
（その原因はいろいろとあるんだけど・・・）
うーん、言いたいことがわからなくなったな。
ただ、一つ言えるのは、XPの見積もり方法はすごく気に入っていて、
実践したいなって思ってるということ。
0616デフォルトの名無しさん
NGNG（追伸）
このＭＬの状態がほぼ復旧されたかと思いますので、
私もそろそろROMオブザーバーに戻ろうかと思います。
-------
みなさんに質問です.
このおじさんは,自分が復旧させたと思っているのでしょうか?
また,いちいちROMオブザーバーに戻ると宣言するのはなぜだと思いますか?
頭がいかれてるんでしょうか?
0617デフォルトの名無しさん
NGNGたぶん、頭がいかれてるんだと思います
0618デフォルトの名無しさん
NGNG実践したいなって思ってるということ。
実践しているけど、いいね。
一応最初の見積もりは、伝統的なLOCな見積もりを使って、
計画の調整や変更をXPの見積もりを使っている。
自分達で決めるんで、自ずと厳守しようとする傾向がある。
ただ、ウォーターフォールな文書成果物に適用すると、
成果物のスコープでなく、品質で（計画に対して）コントロールしようと
してしまう傾向があり、ちょっと対策を思案中。
0619デフォルトの名無しさん
NGNGあくまで漏れの感想だし、もしかしたら承知のことかも
しれんが、そうだったらゴメソ。
追加する機能を実装する時間を、一定の精度で予測できるようにする。
っていうのが重要なんだよね。
このことを可能にする前提条件は、ソースコードが綺麗にリファクタリング
ていることだよね。
このリファクタリングにかかる時間が、予測できるかというのが結構難しい
気がする。
ソースコードの構造をアーキテクトする人だ必要なのかも・・・、しかも一人がいい。
(複数の人が設計に関わると、いいことにならないきいがする)
あとピンク本にも書いていたように、ツールやコーティングスタイルも統一したほうが
良いかも。
うーん、やっぱりXPは難しい
0620デフォルトの名無しさん
NGNG>あとピンク本にも書いていたように、ツールやコーティングスタイルも統一
>したほうが良いかも。
XPやるならそれは必須条件。
タブの文字数が違うだけでリファクタリング効率ガタ落ち。
0621デフォルトの名無しさん
NGNGってどういうときなのですか？
0622Error401
NGNG> 追加する機能を実装する時間を、一定の精度で予測できるようにする。
>っていうのが重要なんだよね。
ちょっと話が違うし、XPとも関係ないけど書いちゃいます。
前の会社は、ほとんどの仕事が受託開発の下請けで、それを一括請負で
やってました。
ほとんどのプロジェクトは数十〜百人月程度で、その後のｎ次開発とか
機能追加なんかも、一括請負でやってました。
で、数人月〜１０人月程度の小さな改造の場合、
「これって、ここに100行くらい追加して、ここを数行修正すれば終わり」
ってのが結構あったんですね。
もちろん、改造しやすい構造にしてたからだし、機能追加されそうな項目を
予想したつくりにしてたからなんだけど。
そういう時に上司とぶつかった。
僕「これって、５人月の予算だそうですけど、１週間で終わっちゃいますよ」
上司「５人月っていうんだから、それにあうよう、適当な見積もりだしとけ」
ってな具合に。
0623Error401
NGNGで、作業工数で見れば「嘘」の見積もりを出すことになるんだけど、
これがすごくいやだったんだよね。
そういう時にこう考えた。
「これって、クライアントから見ると、どれくらいの価値があるんだろう？」
「作業工数ベースで見積もりするのは正しいことなのか？」
「作業効率が上がって、差分を儲けとするのはボッタクリでは？」
そういうことが続いて、しんどくなって、もうソフトウェアの仕事は止めちゃおう
と思って、前の会社を辞めました。（開発ソフトをほとんどコピーでまかなってた
ってのもあったけど）
でも、また、この業界に戻ってきちゃったんだけどね。
0624デフォルトの名無しさん
NGNG｢何が正しいことか｣を仕事の中で考えることは無駄だしハードだし結論も出ないけど、
自分を鍛えることになるのは間違いない。
きっと後で役に立つからその調子でがんばれ。
0625デフォルトの名無しさん
NGNG>ソースコードの構造をアーキテクトする人だ必要なのかも・・・しかも一人がいい。
XPについて書かれた物を読むと、ある程度うまく、アーキテクトされたものを
開発するにはいい方法だと思うんだけど、アーキテクトする人はいったいどうすれば
いいんだ。と思ってしまう。
0626デフォルトの名無しさん
NGNG0627619
NGNG理想と現実の差ですね。
XPは、良いアプリを段階的、弾力的な開発方法ですから
今のウォータフォール的開発と合いませんね。
現実的には、妥協点 トレードオフを顧客と直接することはない訳ではない
という程度ですから。
オンサイト顧客かー。
顧客、営業しだいだね。
>>625
説明不足でしたね。
開発対象のデザインをアーキテクトする人という意味です。
ミーティングなど民主的な方法で解決できない場合は
大統領が必要だと言う意味です。
これも最初に決めるべきだと思っています。
0628デフォルトの名無しさん
NGNG用語は正確に。
0629デフォルトの名無しさん
NGNG0630デフォルトの名無しさん
NGNGプログラマー板の「XP（エクストリームプログラミング）」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1011833287/
情報システム板の「エクストリームプログラミングで」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/986909661/
0631デフォルトの名無しさん
NGNG本当に元に戻るのかね.
技術は優秀でも精神面で未熟な人が多く受容が下手なので,
紛糾しやすいということなのだろうね.
中盤煽る奴が多かった時には2chかとおもた。（藁
春から社会人になるの鬱だ.
0632デフォルトの名無しさん
NGNG調整が望まれていたと思いますが
議論のための議論はしないということなのか
0633デフォルトの名無しさん
NGNG俺は、ＭＬを何とかしようと思って発言した人への感謝がないのが頭にくるのだが。
どうよ？
結城さんを見習え！
0634デフォルトの名無しさん
NGNG奴は感謝しすぎ
0635デフォルトの名無しさん
NGNG0636傍観者
NGNG0637デフォルトの名無しさん
NGNG人月で評価しているところを相手にする以上は、
効率が上がれば、実際の作業工数より多目の
工数見積りはやむを得ないのでは？ っていう
か、相手が納得する工数見積りであれば、あり
がたく儲けさせてもらわないと(藁
ﾍﾟｱﾌﾟﾛは2人で1人前だから、工数半分なんて
見積もられたら辛いけどね(涙
0638デフォルトの名無しさん
NGNGしないんでしょ．そんなん決まってんじゃん．
なんでそこまでメンドーみなあかんのよ．
0639へぼプログラマ
NGNGどうしてきまってるの？ そこら辺がおいらにはわからないのだ。
0640デフォルトの名無しさん
NGNG自分の発言に責任を持つのは基本．けつを拭くのは自分でするのが当然．
0641デフォルトの名無しさん
NGNG撃沈してないと思うぞ．きっと明日あたり反撃！
0642へぼプログラマ
NGNGそうなのかな・・・・
0643デフォルトの名無しさん
NGNG同感．esmで立ち上げているＭＬなのだから会社の宣伝にもなっている
部分もあるのだし，ポイントポイントでリーダシップを発揮して欲しい
と感じるのだが，おれは変か？ おしえろ！
0644デフォルトの名無しさん
NGNG0645デフォルトの名無しさん
NGNGリーダーシップは望まないまでも，
良い雰囲気にしようと発言した人への感謝は必要ではないでしょうかね．
0646幽鬼
NGNG0647デフォルトの名無しさん
NGNGそそ。子供の喧嘩でしょ。
そんなの仲裁してるほどひまじゃないよ、フツウ。
0648デフォルトの名無しさん
NGNG0649デフォルトの名無しさん
NGNGでも忙しい人にはそんなのやってるひまないよ。
やる気がある人とか文句がある人がゆえばいいのに。
0650デフォルトの名無しさん
NGNGすげぇ迷惑。
0651デフォルトの名無しさん
NGNGまさに子供の喧嘩なんじゃないの?
0652デフォルトの名無しさん
NGNGそういう都合の良い考えの方がよっぽど子供だと思うけど。
0653デフォルトの名無しさん
NGNG周りを見渡すと忙しい人ほど時間を作くるのが上手だったりしますけ
どね。
0654Delフサギコ ◆zE1iiRdQ
NGNG∧,,∧ ∬ ／￣
ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~ξ ＜ ああいう一太刀を
＿と~,,, ~,,,ﾉ＿. ■P ＼
.ﾐ,,,/~), .| ━┳━ | 2chでは厨房って呼ぶんじゃ？
￣￣￣ .し'J￣￣|... ┃ ＼
￣￣￣￣￣￣￣ .┻
誰かが、"厨房逝ってヨシ"とでも言ってやらないと
わかんないんじゃないのでしょうか？
M.Horiuchとか。あんたのメールが一番実にならないとか
言ってやる人はいないん？
マ。ぷろぐらマなんてのはｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝ能力の少ない人。
だけど、そういう前提はあっても、これはひどすぎる。
濱ヰ氏にしたって、いつも
「あなたのいう事は当然わかってますよ。だけど○○なんですよ」
って人を上から見下ろしている態度だし。
んなんじゃ、見ているほうはｳｯﾄｳｼｲだけでは？
「ＭＬで議論をするためのパターンランゲージ」
＞＞２ｃｈで匿名の名無しさんにバカにされたら議論はやめとく・・・・
0655デフォルトの名無しさん
NGNG0656デフォルトの名無しさん
NGNG|＞＞２ｃｈで匿名の名無しさんにバカにされたら議論はやめとく・・・・
はぁ，パタンランゲージになっていませんが？
0657Delフサギコ ◆zE1iiRdQ
NGNG／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧,,∧ ＜ 厨房って言われちゃいました
ミﾟДﾟ,,彡＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣∪ ∪ ／|
／∧＿∧ ／／|
／ （ ；´∀｀）＿／／┌─────────
||￣（ つ ||／ ＜ 正解です。
|| （_○_＿_) || └─────────
0658デフォルトの名無しさん
NGNG時間作った結果でしょ．
優先順位高いとはぜんぜん思えないけど．
0659デフォルトの名無しさん
NGNGそんなに優先順位が高くないにしても，時間もそれほど掛ける必要も
ないのでは？ 優先順位云々よりも，そうする必要があると思っているかどうかと
いうことなのではないかともうのだが．
0660デフォルトの名無しさん
NGNGパタンランゲージって役に立つの？ どういうもの？
0661今週のスローガン
NGNG学ぶ暇あったらLISPでもやってろ
0662デフォルトの名無しさん
NGNGだからー．ないと思ってるんでしょう．
0663デフォルトの名無しさん
NGNGあると思うんならその時に
「どうにかしろ」ってメールを本人に出せばいい話．
いまさらどーしようもないのでは?
0664デフォルトの名無しさん
NGNGその内容をそのままＭＬに流してたね。
0665デフォルトの名無しさん
NGNGあれ、そうだっけ。
それは失礼。
読んでなかったってことね。
0666デフォルトの名無しさん
NGNGフィルタを定義したよ。最初は興味深いスレッドだったのに、残念だね。
合掌。
0667デフォルトの名無しさん
NGNGそういう過度な事をいう奴に限って毎回どういう状況に
なっているか気になって気になってしかたないんじゃないの？
興味深かったならもっと興味深くなるように意見を出せばいいだけじゃん。
なんでそんなに鼻息荒くするのさ？
0668デフォルトの名無しさん
NGNGその程度のレベルの参加者が，多いってことで許してやってください．
0669デフォルトの名無しさん
NGNG知的な仕事には常について回る問題っすね ＞ハマイ氏・ホリウチ氏 他多数
0670デフォルトの名無しさん
NGNGSmalltalk 紫本のアデル・ゴールドバーグ(だよね？)も、
こーゆー本出してるみたいね。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/479529707X/qid%3D1013858320/250-3986046-5466660
#今日発見して、手持ちが少なくて買えなかった
0671デフォルトの名無しさん
NGNGＳＭＬで青木＠SRA氏は親鸞とか持ち出しているが仏教徒なのか？
結城さんはキリスト教だし、共通するものがあるのかな。
俺も何か信仰する必要あるのかな。
鬱だ
0672デフォルトの名無しさん
NGNG0673デフォルトの名無しさん
NGNG俺は，色んな人がいるなぁとわかって楽しいけどな．
0674デフォルトの名無しさん
NGNG0675デフォルトの名無しさん
NGNG日本の歴史に残る名経営者は決まってしっかりとした宗教観を持っているし
日本の芸術や伝統芸能の根底には禅思想がありますね．
海外でも宗教音楽や宗教芸術が根本にありますね．
宗教に入らなくても宗教観を持つのはクリエイティブな仕事には必要かも
しれないですね．
0676デフォルトの名無しさん
NGNG品質の高いのができるってことじゃない。
0677デフォルトの名無しさん
NGNG>なんでそんなに鼻息荒くするのさ？
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ
0679デフォルトの名無しさん
NGNGもしかしてあなたは、おれは馬鹿だってことを表明しているの？
0680デフォルトの名無しさん
NGNG0681デフォルトの名無しさん
NGNG３時間程で読めちゃったけど共感できた．
目で見るようにという見方をするだけでも工夫をする事ってたくさんあるなと思った．
要約できるほど理解できていないけど，
管理者を必要としない職場を作ることを目指しているように思った．
0682デフォルトの名無しさん
NGNG中盤すぎるとだんだんと面倒になって
最後まで書きつづけることができない俺は厨房か？
みんなは最後まで書きつづけられてる？
0683デフォルトの名無しさん
NGNGなぜか引いてしまう俺がいる・・・．
小乗仏教や禅はまだ受け入れられるのだけどね．
キリスト教は，クリスチャンの国が戦争を好んでいるのを目の当たりに
するとキリスト教はどうもだめだ．
0684デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.hyuki.com/diary/dia0202.html#i16
良いこと書きますね．でもこれを直接ＭＬで意見として書き
間違っているといってあげればよいのに書かないから胡散臭く感じる．
そう書くんなら実行しろといいたい．
0685Delフサギコ ◆zE1iiRdQ
NGNGミ,,ﾟДﾟ彡＜ 君子危うきに近寄らず
'ﾐ つ旦)~~ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
⊂ミ",, ,,ﾐ つ
結城ﾀﾝがXPMLでくだらないやり取りに
参加してたら幻滅するよ
0686デフォルトの名無しさん
NGNGいうことなのでしょうね。叩かれることが幸せと思えるようになると
本当に強いですね。
0687デフォルトの名無しさん
NGNG結城は真性のアホです。
0688デフォルトの名無しさん
NGNG0690デフォルトの名無しさん
NGNGのか結城に問いたい！ 神なんていないことは頭がまともだとすぐわかるはずだが．
0691デフォルトの名無しさん
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