eXtreme Programming
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0001デフォルトの名無しさん
NGNG実際実用的と思われるのはTesting, Refactoringの2つだと。
Cording Standardsは常識と考えればね。
XP全般について語ってもいいですが、
むしろTesting, Refactoringの二つをメインに語りましょう。
Testingのテクニックなんざをね。
参考URL：
http://objectclub.esm.co.jp/eXtremeProgramming/
0514デフォルトの名無しさん
NGNG>あまり役に立たないんじゃないでしょうか？
そりゃそうだ。そもそもXPはこういうプロジェクトは
ターゲットにしていない。
0515デフォルトの名無しさん
NGNG逆にXPに向かないものとは？
ああ、それから私は別にXPに反対とかそういうのではないです。
XPといっても、いま１つふにおちないのでいろいろな意見が聞ければ幸いです。
0516デフォルトの名無しさん
NGNG> XPの有効なプロジェクトとはどんなものでしょうか？
・納期が自分で決められる。
・大人数のプロジェクトでない。
・クライアントが協力的である。
> 逆にXPに向かないものとは？
・納期が自分で決められない。
仕様が決まっていないのに納期だけ決まっているプロジェクトなど以ての外。
・大人数のプロジェクトである。
特に、終わりが決まっているので、アホみたいに人を入れ、
責任の押し付け合いをしているプロジェクトには向かない。
・クライアントが非協力的である。
納期間近にとんでもない仕様変更を言ったりしない、
要求項目の質問を何度言っても無視するクライアントだと向かない。
0517デフォルトの名無しさん
NGNG>・納期が自分で決められない。
>・大人数のプロジェクトである。
>・クライアントが非協力的である。
こういう条件が向いている（っていうか被害が少なくてすむ）
開発手法ってあるのでしょうか？
XPの場合、上記の条件をなんとか変えるように努力を促し、
無理なら早急な撤退を求めているきがするけど.
0518デフォルトの名無しさん
NGNG>思想的な部分「ペアプログラミング」「共同所有」については同意できない。
XPは思想的な部分がもっとも重要だと思うんだけど。
「ペアプログラミング」は「共同所有」を実現するために必要だとして、
もし「共同所有」が無ければ、「変化を抱擁する」が実現できなく
なってしまいませんか？
そこは自分が書いたんじゃないから直せない、
じゃあ、変化を受け入れることにはならないでしょうし。
また、XPは開発者が勇気と自信を持つための開発手法であると思いません？
0519デフォルトの名無しさん
NGNGその条件全部だと、もてる発言力を総動員して、待避したほうｔがいいような。
むしろ、高度に政治的な問題になるのではないかと予想。
0520デフォルトの名無しさん
NGNGそういう「慢心」を捨てることで、結果的にプログラムを改善できる、ってのがXPかと。
昔からよく言うが、営業の人間は同僚がライバルであり極端にいえば足引張りあいも有りだが、
技術の人間は同僚が協力者でなければならない。せっかく共同で何かを作るために
その場に雁首そろえているのに、そいつらが互いに協力もしないなら、ろくなものが作れないのは日を見るより明か。
その延長にXPは有ると思う。人という字は二人の人が支えあって(以下略(藁
>ほとんど忘れたころに昔のプログラムを修正するなんて場合には
たしかにそれは言える。オプソでもしばらく放置プレイされたソースなんて腐ってる。
それはソースそのものの質が下がるという意味では勿論なく、
ソースの随行者たるプログラマが不在だということだ。
活発に共同所有してペアプロしている「間」は、そのソースのことをメンバーの大勢が
「しっている」んだよね。記憶している、理解している。
ソース自体が全員からアクセス可能であると同時に、全員の記憶がソースとシンクロしている、
つまり記憶はソースを補完(そのおかげでドキュメントもたいして要らない)し、
ソースは記憶を補完する。両方が作用しあってプロジェクトは活性になる。
その状態が去ってしまい、記憶から忘却されれば、ソースだけの片肺飛行。
ドキュメントが存在する従来方法論のほうがマシかもしれない。
0521デフォルトの名無しさん
NGNGウチの会社のこんな条件のプロジェクトばっかりだな。
不景気な世の中だね・・・。
ＸＰなんて夢のまた夢か(;´Д｀)。。
0522デフォルトの名無しさん
NGNGXP の思想が広まれば
（例えば日経なんかでひつこく喧伝してくれれば）
そういう仕事はまともなソフトウェアハウスは引き受けない
という認識を顧客が持つようになる…といいなあ
0523デフォルトの名無しさん
NGNGだから100%実行する必要なんてない。
楽になろうぜ
0524デフォルトの名無しさん
NGNGある程度のカオスは許容することにして、
簡単であろう部分は単独で書くというスタイルでやっているんだけど、
これって「ＸＰ」的には駄目なのかなあ。
0525Error401
NGNG>コードは、プログラマの財産であり、仕事に対する成果でもある。
>財産の共同所有とは即ち共産主義である。
>>512さんのおっしゃるとおり、コードの所有権は普通会社に帰属しますが
それはおいといて。
XPの「共同所有」は、所有権という権利の話をしているのではありません。
知識を共有しようぜってことですよ。
>人の悪い部分は全て無視しているような気がする。
具体的には、どのようなことですか？
XPは、開発者側のもっとも悪い部分である「思い込み」「勘違い」を
解決してくれるものだと思います。
># 「週40時間」なんて嘘だと信じている
嘘もなにも、XPの「週40時間」以外のプラクティスを実践すれば、
結果的に週40時間が実現できるなどと言ってるのではないです。
週40時間もプラクティスのひとつです。勘違いしてませんか？
XPに限ったことじゃありませんが、週40時間を実現できないとしたら、それは
・仕事のやりかたがまずい
・能力不足
・できない仕事を受注している
のどれかだと思います。
それから・・・。
XPのことはよくわかった。でも、XPなんてクソだね。
って人は、何も言わずに他のプロセスをやればいいと思うんですけどね。
批判せずにはいられないんでしょうか（笑
0526Error401
NGNG>ほとんど忘れたころに昔のプログラムを修正するなんて場合には
>あまり役に立たないんじゃないでしょうか？
確かに、XPではメンテナンスに関してあまり言及がありませんね。
というか、上流の話も全然出てきませんね。
紫本を読んでいると、ユースケースさえ書かないみたいだし。
ストーリーカードがその代わりをしているみたいですが。
ただひとつ言える事は、テストセットは大きな自信になるって
ことですね。
巨大なぐちゃぐちゃのコードがあり、解析不能で、ドキュメントもなく、実際に動いている
画面を指して「これが仕様だ」なんて言われるよりは、よっぽどましかと（笑
0527Error401
NGNG0528Error401
NGNGすみません、何度も。
0529デフォルトの名無しさん
NGNG>紫本を読んでいると、ユースケースさえ書かないみたいだし。
>ストーリーカードがその代わりをしているみたいですが。
XPに対する疑問の１つが、「それで本当にできるのか」です。
ある程度のスキルがある人なら問題ないでしょうが、根本がよくないものを
リファクタリングしたってよくならないんじゃないのかなと。
0530デフォルトの名無しさん
NGNG511じゃないけど、俺は自分の能力を認めてもらいたいからペアプロで「完全に」共有コードになる
ことは耐えられない。同僚のコードを修正するのも自分のコードを見てもらうのも賛成だけど、
はなから共同で開発なんていや。
それにペアプロなんてしたらこうしてサボって2chもみれなくなるし。
それに俺が一番充実するのは火の点いたタスクを残業して片づけているときだから40時間なんて
守ってられないし、そもそも仕事しないで遊んでいる時間の比率で毎日の就業時間は決まる。
俺もXPの他のプラクティクスには大賛成だけど、どうもこの二つは受け入れられん。
0531デフォルトの名無しさん
NGNG>ストーリーカードがその代わりをしているみたいですが。
ストーリーカードというよりテストプログラムがユースケースのかわりなんじゃないのかな？
だから、テストが書けないものはユースケースを書いたほうがいいと思う。
0532デフォルトの名無しさん
NGNG>ストーリーカードがその代わりをしているみたいですが。
ストーリーカードというよりテストプログラムがユースケースのかわりなんじゃないのかな？
だから、テストが書けないものはユースケースを書いたほうがいいと思う。
0533Delフサギコ
NGNG,,,,,,,,,,,,,∧,,∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ ちょっと、言わしてもうらうざんす
UU""" U U ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>529
もしかして
>ある程度のスキルがある人なら問題ないでしょうが、
>根本がよくないものを
というのは、スキルのある人しかXPできないとか
思っているんじゃないでしょうか。
それこそが、最もよくあるXPの誤解だと思うんだけど....
XP本を読めるほどの日本語/英語がない
というのならスキルがないんだろうけど。
>>530
>はなから共同で開発なんていや。
ならXPチームからは外れてくれって、ベックは逝ってるんじゃなかた？
>そもそも仕事しないで遊んでいる時間の比率で毎日の就業時間は決まる。
俺だって、2チャソで遊びたいが
遊んでいたら仕事は終わらないだろ。
さっさと定時帰りで家で2チャソすれ。
0534デフォルトの名無しさん
NGNG>ならXPチームからは外れてくれって、ベックは逝ってるんじゃなかた？
まあ本気でペアプロするチームなら(可能なら)外れるよ。別にXPチームで仕事がしたいわけ
じゃないぞ。単に効率的な開発手法に興味があるだけだ。
>俺だって、2チャソで遊びたいが
>遊んでいたら仕事は終わらないだろ。
>さっさと定時帰りで家で2チャソすれ。
いや終わるぞ。つーか一日の純粋な仕事時間は平均したら3時間くらいじゃないかな？
それでも俺はぶっちぎりでエースだ。
第一定時で帰って家で2チャソするメリットってなに？
0535Delフサギコ
NGNG>じゃないぞ。単に効率的な開発手法に興味があるだけだ。
XPでは、そーゆー
個人プレーではいけないよって事を
ベックは比喩で「チームから外れてくれ」
って表現で伝いたいと思われ.
￣￣￣∨￣￣￣￣￣
∧,,∧
ミ,, ﾟДﾟ彡
〃 つ旦~~
〜ﾐ,,,ｎ,,ｎ［￣￣￣.］
￣￣￣
最初から、ﾍﾟｱﾌﾟﾛで全部は無理だろうから
少しずつ、はじめは一日1時間、次の日はちょっと増やして
増やしすぎたら
それで開発効率があがるかどうかを試せって
本に紹介されてたっす。たしか。
全部ペアプロってのはしんどいと思うけど。
俺は試してみたいな。
最初から否定に走る事ないと思われ
>いや終わるぞ。つーか一日の純粋な仕事時間は平均したら3時間くらいじゃないかな？
そのへんが、XPでは完全作業時間という話で紹介されていて
完全作業時間見積りに2〜3倍をかけて実際の見積もりとする
ちうスタイルが好き。
>それでも俺はぶっちぎりでエースだ。
でも、プロジェクトのチーム全体で
失敗に向かっていたら楽しくないよね。
>第一定時で帰って家で2チャソするメリットってなに？
知らん。
0536デフォルトの名無しさん
NGNG>最初から否定に走る事ないと思われ
まあね。俺は自分で実験する気が無いから周りでもっとペアプロの評価が高くなれば
試してみるよ。
>いや終わるぞ。つーか一日の純粋な仕事時間は平均したら3時間くらいじゃないかな？
>そのへんが、XPでは完全作業時間という話で紹介されていて
>完全作業時間見積りに2〜3倍をかけて実際の見積もりとする
そうじゃなくて、見積もり作業時間が平均して3時間くらいってこと。
完全作業時間はそれこそ1.5時間くらいだろう。
>でも、プロジェクトのチーム全体で失敗に向かっていたら楽しくないよね。
あたりまえ。何がいいたいのかよくわからん。
0537デフォルトの名無しさん
NGNGｶｺﾜﾙｲ
0538デフォルトの名無しさん
NGNG>それでも俺はぶっちぎりでエースだ。
「そーゆー人はプロペラ帽をかぶってなさい」
いや、君の言うことはよくわかる。
漏れも（自慢したいわけじゃないが）同じだし。
でもね、ＸＰではチームプレイによって成功を得ることが目的なのよ。
エースという言葉が出たから野球にでも例えてみると、君がたとえ必勝不敗のエースだったと
しても、135試合全部で先発完投することはできない。
君が登板する試合は全部完全試合だったとしても、残りの試合で全部負けたらチームは優勝
できないでしょ。
だから、エースは自分の出る試合でだけ活躍するんじゃなくて、選手兼コーチとして他のメンバ
ーをサポートするとか、あえて抑えに回って勝てそうな試合を全部拾うとか、そういうチームプレ
イでチームを優勝に導くの方がいい、ってのがＸＰの考え方なわけだ。
ペアプログラミングも、ただ単に二人でコードを書くということじゃない。
お互いに教えあって、お互いの技術や発見を共有することに意味があるんだよ。
……と、かくいう漏れもペアプログラミングはほとんど経験ないんだが（ｗ
つーか、ＸＰが適応できるほど余裕がある仕事なんかねーよ。うわーん！
0539デフォルトの名無しさん
NGNGまともな議論は全く見当たらない｡
0540デフォルトの名無しさん
NGNG511さんとか525さんの言ってること、すごくわかるんですが。
私もXPプロジェクト意外では似た立場・似たスタンスですから。
でも、ペアプロを実践してみて、ペアでやった結果コード品質を上げたり、
OJT効果を上げたり、コーチとしてチーム全体のコードに目を配ったり、
そういったことを可能にするのはまさにエースプログラマあってこそ、なんですね。
#「全員エース級である」必要はないです。
もちろんシングルで他の人の数倍の生産性・品質を上げたり、
他の誰にも書けないようなコードを書いたりしたときの自己満足(自嘲
というのは捨てがたかったりはするんですが。
そこんところをちゃーんと評価してくれる環境にいると、やってて満足感あります。
#そういう上司を育てるためにはXPについて啓蒙しなくっちゃいけなくて、
#自分がXPに懐疑的すぎるとなかなか難しかったりはしますが。
最終的に顧客にとっての費用対効果が最も高くなる方法論(のひとつ)として
捉えることが大事で、その効果が上げられると評価・報酬も高くなる、のが本筋。
素人さんなら自己満最優先でもいいけどね。
で、個人的には、
「XPによって費用対効果が上がる案件の特質」とか、
「XP適用可能顧客の条件」とか、
「見積もりにおける理想時間とベロシティの測定のコツ」とか、
そういった方向に議論を広げたいんですが、実践されてる方いかが？
0541540
NGNG0542Delフサギコ
NGNG〜′,,,,,,,,,,ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ エースが去って会社も逝ったでは
UU"""" U U ＼ ビジネスにならないわけで…
リスク回避リスク回避っと。
ベロシチーって何だわさ？
0543デフォルトの名無しさん
NGNGvelocity
0544デフォルトの名無しさん
NGNGいえ、そういうわけではありません。
XPの場合ユースケースとか書かずにプログラミングを始めることになると思うけど
そうした場合にスキルのない人がきちんとコードを書けるのか？という疑問があります。
もちろんペアプロでそのへんは補えるかもしれないけど、それだと1部の人に負担が
かかりすぎてしまうのではと。XPといったときにがちがちにドキュメントを書く必要は
ないと思うけど、ある程度は上流に時間をかけたほうがいいのでは。
0545U-名無しさん
NGNG> そうした場合にスキルのない人がきちんとコードを書けるのか？という疑問があります。
RADツールを使うことが前提なの？
RADツールを使うスキルの無い人＝スキルの無い人 なの？
0546Delフサギコ
NGNG俺的にはキーパンチャーレベルの人のことかと思うんだけど
この世の中で、開発に参加している人の中で
純粋な意味でのコーダーというか
キーパンチャーなんて存在するかな。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∧,,∧ ／
ミ,,ﾟДﾟ彡＜ んなやつ、いねーよ
ﾐつ つ ＼
〜ﾐ ﾐ. ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Ｕ Ｕ ﾀﾞｲﾀｲ ｷﾞｮｳﾑｱﾌﾟﾘ ﾉ ﾄﾞｺﾆ
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ ｽｷﾙ ｶﾞ ｲﾙﾉｻ....
ﾋﾂﾖｳ ﾅﾉﾊ ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄ ﾏﾈｼﾞｬ ｽｷﾙ ﾃﾞｽﾜ
最低限、if,for,whileと変数と関数とがわかっていれば
なんとかプログラム組めるでしょう。
開発していくうちにスキルアップできるでしょう。
”プログラム組めないSE”というのでも
それくらいは誰だってできるっしょ。二時間くらいで学習するだろさ。
元々それに達さない人・・・
掃除のおばちゃんもXPプロジェクトに参加してもらうのは
ちょっとできないよね。
0547Delフサギコ
NGNG∧,,∧ ／ ユースケースってUMLの事？
ミ,,ﾟДﾟﾐ ＜
ﾐ ミ ＼
〜ﾐ,ＵＵ_ﾐ
ﾕｰｽｹｻﾝﾀﾏﾘｱ ｦ ｵﾓｲﾀﾞｼﾀｰﾖ
設計図を書いたら仕様変更がやりにくくならないですか？
プログラムと設計図の同期が面倒だから
作ったらすぐ捨てろってXPでは書いてありますね。
設計図は頭とプログラムで保存しておくって事かな。
>もちろんペアプロでそのへんは補えるかもしれないけど、それだと1部の人に負担が
>かかりすぎてしまうのではと。
ペアプロパートナーが成長すると負担が減るかと。
>ある程度は上流に時間をかけたほうがいいのでは。
いつでも、設計、いつでも仕様変更
変化を抱擁して、車を運転するように
ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄを成長させて逝った方が
顧客満足度が高いと思います。
>>RADツールを使うスキルの無い人＝スキルの無い人 なの？
ケントベッ君はVisualｱｹﾞ4ｽﾓﾙﾄｸ使いなような…
UMLは手書きが基本かもー
RADというよりCASEツールかな。
0548デフォルトの名無しさん
NGNG「いまから、web browser を開発するんだけど、ペアプロでやるよ。じゃ、プログラミング始めて」
といわれてもなにもできない人がほとんだと思うけど。
0549Delフサギコ
NGNGﾐ ﾞ''ﾞﾞﾞつ
ﾐ∧,,∧
ミ,,ﾟДﾟ彡
Ｕ Ｕ
まったく未経験の分野の開発なら
2週間くらい調査期間をつくっておくってのも
書いてあるけど…
俺だって、ゲッコーエンジンから開発しろって
言われたら、何からやっていいかわけわかになるけど
とりあえず、テキストビューからかなあ。
0550デフォルトの名無しさん
NGNGそれでほんとにテキストビューのコーディングを始めるのはいくらなんでも無謀。
0551Delフサギコ
NGNGﾐ ﾞ''ﾞ〜
ﾐ∧,,∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ,,ﾟДﾟ彡 ＜ なんで？
Ｕ Ｕ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
0552デフォルトの名無しさん
NGNG0553デフォルトの名無しさん
NGNGhttp://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/specials/oday2001/report/A3.html
0554デフォルトの名無しさん
NGNG0555デフォルトの名無しさん
NGNG（548じゃないけど）
「2週間で基本的な概念が身につかない分野には手を出すな」という警句ともとれ
るよね。餅は餅屋にってところかな。
>>548
グラフィック系やワープロ系アプリの開発をやってるような会社ならWebブラウザ
の開発も守備範囲になるだろうし、そういう会社ならペアプロしたって全然問題
無いでしょう。
0556デフォルトの名無しさん
NGNG0557デフォルトの名無しさん
NGNG0558ゴミすまん
NGNG0559デフォルトの名無しさん
NGNGそういえばペアプロは「つっこみの要領でやります」ということでしたね。
0560デフォルトの名無しさん
NGNG>思考停止を解除するためには：ペアプログラミングは機能するか？
>カリフォルニア大学アーバイン校 鈴木 純一
これ読んだ人いる?
0561名無しさん＠Ｅｍａｃｓ
NGNG>分析／設計は、日々の作業として行われている。
此処が XP の要点なのかな…
日々分析／設計を続ければ、理不尽な設計に煩わされる事も無くなりそうだし。
そう考えると、ペアプログラミングは、共同所有と云うより…
全員がコード全体を把握する様な、分業に依らないプログラミングなのかな…
0562デフォルトの名無しさん
NGNG素朴な疑問。
奇数人プロジェクトでは残りものはどうしますか？まさか3人？
誰かが風邪で休んだときはどうすればよいのですか？
ちょっと実験プログラムを書きたいときはどうすればよいですか？
0563デフォルトの名無しさん
NGNG日経BP IT Pro 記者の眼 ソフトウエア開発は楽しいですか？
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020120/1/
0564デフォルトの名無しさん
NGNGコーディングの前に何をして、何をすべきでないか？意見求む。
0565デフォルトの名無しさん
NGNGこういうやり方はどうでしょうか?
http://objectclub.esm.co.jp/ml-arch/extremeprogramming-jp/2100/2196.html
0566デフォルトの名無しさん
NGNGXPじゃ無くとも、「納期を自分で決める」ことができるなら
ソフトウエア開発は楽しい。
# ま、俺個人の意見だが．．．。
0567Delフサギコ
NGNGでも、ね。それだけだと
ﾏｼﾞﾒでﾊﾞｶ正直なPGだけが
自分の限界ギリギリまで働く事を想定した納期を
設定してコン詰めて、自爆してしまう危険性を伴うよ
∫ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
∧,,∧ ∬ ／
ミ,,ﾟДﾟ彡っ━~ ＜ 正直者はバカをみるってか？
＿と~,, ~,,,ﾉ_. ∀ ＼
ﾐ,,,,/~), │ ┷┳━ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣| ┃
￣￣￣￣￣￣￣ ┻
「納期を自分で決める」ことができるの
さらに一歩進んだ所にXPはあるんじゃないでしょうか。
自分で決めるのは納期じゃなくて、見積もり期間だけどね。
0568Delフサギコ
NGNG┷┳━ ,,,,,,,,,,,,,,,∧,,∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
┃ 〜′,,,,,,,,,,ミ；ﾟДﾟ彡＜ ヤバー
┻. UU"""" U U ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
関係ないんだけど、たったいま、同僚にAA見られて
「その絵うまいですねー」
とか言われちゃった。どうするべ。
ペアプログラミングできないね………
パートナーもニチャンネラーに洗脳するしかないか・・・・・・・
0569デフォルトの名無しさん
NGNG0570Delフサギコ
NGNG∧,,∧ ／不毛な議論でゴミメール散在させて
ミ ﾟДﾟﾐっ ＜ あげくのの果てに「２ちゃんにスレ立ったようです」
|''Ｕ￣| ＼だって？！マ板ばっか見てんじゃねーぞ
|￣￣|
/ ﾞヽ
（ ﾟДﾟ ） ｲｯﾃﾖｼｲｯﾃﾖｼ
人＿_＿＿ノ
『ゴミに対する考え方』
ゴミメールばっか作成しても
生産性は高まらない。
以上、XPMLからのネタでした。
スマンコとか逝っとけ！
0571デフォルトの名無しさん
NGNG超かわいい女の子とペアプログラミングしたいね
0572Delフサギコ
NGNGｾｸｰｽﾄﾘ〜ﾑﾌﾟﾛｸﾞﾗ…
＼
￣￣￣￣￣ |/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧∧∧
ミ,,*ﾟДﾟ彡 ,,ミ ﾊﾆャｰﾝ
ﾊﾟｺﾊﾟｺﾐ つ ﾐ
((（ヽ ﾐ 〃Ｕ
Ｕ Ｕ Ｕ
0573デフォルトの名無しさん
NGNG本日はお日柄もよく、とても寒いですね。
暖房をつけているのに、ここは何処なんだというほど寒気がしました。
すばらしい能力です。
ぜひ、うちのデブで臭い新人の横に座ってくださいませんか。
そして、あの殺人的体臭をあなたのお言葉で抑えてください。
おながいします。
0574デフォルトの名無しさん
NGNGで、成果物は10ヶ月後に世に出る・・と？
0575デフォルトの名無しさん
NGNG偉そうに講釈垂れてるAAコピペ荒らし野郎は
せめてこのスレ以外を荒らしてくれ｡
0576デフォルトの名無しさん
NGNGーーーーーーー
[procimprov:00054] Re:ソフトウエア開発は楽しいですか？
こんにちは、上手です。
雑談です。
> プロセス改善でもXPの良い所はどんどん取り入れるべきだと思いますよ
> もっとも、プロセスレベルが低いままだとXPの良い所がどこなのか把握するのが
> 非常に難しいんですけど
最近プロセス改善に関する認識は、一般受けする区別としては、「XP以前とXP以
後」と言ってもいいのかな、と思い出しました。
＃プロは昔からちゃんとやってる、という意味で。
RUPとかオブジェクト指向開発方法論とか言っても「いまいち人の話」という感じ
だったのが、XPを通じて、現実の話としてプロセスを議論できるようになったの
かな、やっぱりXPの功績は大きかったな、という感想を持っています。
しかし某所の議論を見ていると、ご存知のように、プログラマ全体としての問題
もかなり顕在化してますね。
１ 議論のやりかた、論理展開の仕方を全く知らない人が多い
・必要な概念の定義をしないで進める
・網羅的に議論しないで、一部のみとりあげてコメントする
・人の意見を「推測」し、それに基づいて議論を先にすすめる
２ 基本的な知識の不足
・ソフトウェア工学の基本
・品質管理の基本
・経理的・経営的な初歩の知識
・付加価値という概念を知らないので、「売上げ」などという単語で代用する
３ パッケージ開発などを知らず、人月の頭で考えている人も多い
こんな状態で、ちゃんとした仕事ができているのだろうか？
「井の中のカワズ」状態なのではないか？
やっぱり教育しかないのですかね？
＃自分の周りも全く同じだけど・・
（では）
0577Error401
NGNG僕は濱井氏に肩入れして読んでるけど。（っていうか、濱井氏の敵？が
気にくわない（藁）
ところで、超久しぶりにVBの仕事をやることになりました。
んで、VBUnitをダウンロードしようと思ったら、シェアウェアバージョンが
ありました。違和感ありまくりで、ちょっとびっくり。
２ヶ月の極小プロジェクトなので、VBUnitを極めるつもりもないので、
フリーソフトバージョンを使うことにしましたとさ。
0578デフォルトの名無しさん
NGNG俺も濱井氏派。
っていうか、
>この辺でやめておきます。
って言いつつ何度も発言を繰り返したり、
別のML行って
>しかし某所の議論を見ていると、ご存知のように、プログラマ全体としての問題
>もかなり顕在化してますね。
って陰口叩いたりしているのを見ていると
とっても２ちゃんねると同じ匂いを感じるんだけど。
あと、
> :-)
これをつければ、ツマラナイ嫌味が、面白いコメントになると
思っている奴とか。
0579デフォルトの名無しさん
NGNG同感。上手は何様だと思っているのか？
自分が優秀であるなら、途中で投げ出さずきっちりと議論しろっていうの。
濱井さんの方が立派。
0580Delフサギコ
NGNG|,,∧
|Дﾟ彡 ｼﾞｰ
⊂ﾐ
| ,;ﾞ ｱ ｵﾚﾊ ｲｹﾝ ｲﾜﾝﾎｳｶﾞ ｲｲﾉｶ…
|´
南ツーか。こういうのを
近親憎悪というのではないかと....
http://www24.big.or.jp/~faru/txt1036.html
0581デフォルトの名無しさん
NGNG>ｱ ｵﾚﾊ ｲｹﾝ ｲﾜﾝﾎｳｶﾞ ｲｲﾉｶ…
２ちゃんねるなら、いいんじゃないの？
樋口も煽るなら、ここでやりゃいいのに。
0582デフォルトの名無しさん
NGNG私も濱井さん派。
だけど、濱井さんの歯切れの悪さも感じる。
けど、対抗している派の人には、とっても嫌悪感を感じる。
0583デフォルトの名無しさん
NGNGこれじゃぁ、XPの4つの価値のコミニュケーションの
価値が下がっちゃう。（笑）
やっぱり、フェイスtoフェイスなんやね。
0584デフォルトの名無しさん
NGNG＞しかし某所の議論を見ていると、ご存知のように、プログラマ全体としての問題
＞もかなり顕在化してますね。
別にプログラマ全体の問題でもないと思うけど。
人間のコミニュケーションの問題でしょ。
プログラマは、人を継承するからプログラマとしている
んだろうけど。
0585デフォルトの名無しさん
NGNG>だけど、濱井さんの歯切れの悪さも感じる
たしかに議論が下手だね。
でも、それに対して煽る発言を繰り返すのが嫌だね。
CMMとかソフトウェア工学とかの批判がよっぽど気に触ったんだね。
0586デフォルトの名無しさん
NGNGああなっちゃうと議論のための議論になっちゃって，
有益な部分を読みとる労力が大変だし。
意見の本質はともかく，なんでああいう煽り口調で議論するのかねえ。あとさ，みんな会社のアドレスで昼間からやってるけど，
大丈夫なのかな。人ごとながらちょっと心配。
0587デフォルトの名無しさん
NGNGっつーか、技術調査目的でもインターネット使っちゃいかんの？
0588586
NGNG技術目的のインターネット利用に関しては、
それぞれの上司が判断するだろうけど、
もしそれがOKだとしても、
今回のケースは2chでもあんまりいい意味でなく話題になるくらいだから、
内部的にも外部的にも微妙な判断をする人がいるだろうな、
という個人的な感想です。
某Nとか某Aとか（書いても大丈夫かな？）、
この会社暇なのかあ、って思わない？
XPの話題のわりに、トップダウン的というか、管理至上的というか
なんとなく不思議な感じがしない？
0589デフォルトの名無しさん
NGNG荒れている時に参加したくはないなー(笑
0590589
NGNG＞なんとなく不思議な感じがしない？
私は、CMMとRUPとXPを調和させる道(笑 を模索しているんで、
身につまされる問いかけですね。
MLの方追っかけてみますです。
0591デフォルトの名無しさん
NGNG＞なんとなく不思議な感じがしない？
もともと、XPの導入を阻害する原因は何か？
って話題だったから、管理やなんかの話題がからむのは
仕方ないんじゃないかな？
0592568
NGNG>仕方ないんじゃないかな？
違う違う。議論の内容ではなくて、
議論の進み方とか話題の出し方とか反論の仕方とかが、
トップダウン的だなあと思って。
共通点とか解決法を探って頑張りましょう、って雰囲気がないかな、と思って。
あくまで話の展開の仕方（内容ではなくてね）に対する
個人的な感想なので、根拠はないけど。
議論しているテーマ自体にはとても興味があります。
ああいう展開になって残念です。（予想はしてたけど。）
ここでMLと同じ展開にもなっても仕方がないのでのんびり行きましょ。
0593デフォルトの名無しさん
NGNG何でもわかっているというお高い感じで書くんだろう。
0594Error401
NGNG>予測は予測です。危険率ちゃんと入れてますか？
>もし余ったらお金返しますか？
>超えたら、追加で貰いますか？
>危険率大目じゃないと、受注自体危険な行為じゃないですか？
>そもそも、一点で見積もれるのですか？
>予測するのはいいんですがギャンブラーですね。
>危険率大目ってのはつまりぼったくっているってことですよね。
>機能仕様が流動的なのに、一点ですか。
>すごいな、予知能力者だね。
>僕なんて、車で吉祥寺から渋谷移動する時間さえ一点で予測できないです。
いやー、このフレーズ、好きだなぁ。
僕もかつては（４，５年前かなぁ）、生産性をあげることが正義だと信じてました。
つまり、1000万で受注して、500万の工数であげれば、500万もうかる、みたいな。（受託開発の場合）
でも、、見積もってるのも僕だから、「これっていわゆるボッタクリなのでは・・・」
などと悩んでました（藁
あ、XPと関係ない話ですね。
情シス板向けの話かなぁ。でも、あの板あまり行きたくないし。
0595デフォルトの名無しさん
NGNGCMMの事も全然分かっていないようだし、
話もCMMとXPとの対立だと思っているようだし、
ここまでおめでたい自己陶酔型の人も珍しい・・・。
0596デフォルトの名無しさん
NGNG話題があれば是非こっちへ。
XPの話題がないと、ML観察スレになってしまう（藁
ム版のXPスレ（これ）はMLに紹介しちゃだめだぞ。
0597デフォルトの名無しさん
NGNG「てめぇら、全部まとめて逝ってよし！」と言えないから、
どーにか収めようとして、火に油を注いじまったぃ。ｽﾏｿ
0598デフォルトの名無しさん
NGNG>フリーソフトバージョンを使うことにしましたとさ。
短期のプロジェクトなら尚のこと有償版を使った方が生産性上がると思うよ。
現にオレ今使ってるし。
0599デフォルトの名無しさん
NGNG直接入出力を触るようなユニットテストを作るのって難しくありません？
今、ソケットを持ったクラスがいて、
それのテストをどうやって書けばよいか困ってます。
ソケットからはひとかたまりのコマンドが流れて来ます。
また、非同期通信でこちらからも送信を行います。
接続後、
1. どのタイミングで
2. どんなコマンドが
3. どのような引数を伴って
くるかわかりません。
また、こちらからコマンドを送る際に、コマンドのレスポンスがすぐ来るとは限らない
ので、解決のイトグチを見付けられないのですが。
みんなどうやってるの？
0600デフォルトの名無しさん
NGNGダミーと交換できるようなラッパにしとく. で テストはダミーで行う.
発想は Model/View の分離に似てる.
#そのラッパのテストは....
0601デフォルトの名無しさん
NGNGblackbox testではなくwhitebox test(=unitTest)の話ならば
まず対象クラスが使うソケットの機能をインターフェイスとして定義し
そのインターフェイスを初期化時に与えられるようにする。
ソケットを直接扱う部分はクラス化してそのインターフェイスを実装する。
対象クラスは初期化時にこのインターフェイスを与えられるようにする。
テスト用にそのインターフェイスを別途実装して、任意のデータ列を
読み書きできるキューを作る。(ここに好きなだけテスト用機能を追加できる)
次に対象クラスでプロトコルとしての処理が外から1ステップづつ進められるように、
OneStep メソッドを公開する。
これは何かを受信したときに呼び出され、それを処理してすぐに戻ってくるだけのもの程度。
引数なしで良し。
外向けコードでは内部でこれをぐるぐる呼び続けるものになるだろう。
あとはテストケースではテストインターフェイスを与えて構築して、
テストインターフェイスにデータを与え、OneStepを呼び出し、テストインターフェイスに
溜まったデータを確認してゆくだけ。
というふうにやっている。
0602デフォルトの名無しさん
NGNGラッパは超簡単な構造にしてテストを極力減らす、とか。
この場合は conn, disc, recv, send の４つだけで済みそうだし。
もっと楽な方法募集中。
# 私は Model/View じゃなくて Bridge Pattern が浮かびました。
0603デフォルトの名無しさん
NGNGインターフェイスにして、それぞれモックつくって別々にテストってのは？
少なくとも個々のテストは簡単になると思う。
コードは増えるけどね。
とにかくクラス内部に直接リソースアクセスぽいものを持ってると
不幸のもとだと思う。
0604デフォルトの名無しさん
NGNG識者の人がレスをしていけど、
インタフェースをきってモックオブジェクトを
作ってやるのが、一番簡単で確実です。
0605デフォルトの名無しさん
NGNGうざすぎ。
もう、逝ってメールしたいよ。（笑）
0606デフォルトの名無しさん
NGNG内部状態の組み合わせが膨大になってテストしきれないっしょ。
というかそれはもはやユニットテストじゃない。
一番内側のものからバラでテスト(unit test)していけるようにしないと。
ってことで結局インターフェイスで分割するのがトータルのテスト量がかなり削減できて
しかも確実だよね。
ってこれじゃみんなで同じことばかり書いてるだけだな。
0607デフォルトの名無しさん
NGNG0608デフォルトの名無しさん
NGNG何？
0609デフォルトの名無しさん
NGNGとりあえず、「実験計画法」＝「相関の低いテストをマージして、テスト量を減らす方法」
を挙げときました。
0610デフォルトの名無しさん
NGNGそれより、分割して単体でテストできるようにしたほうがよいと思う
実験計画法なんているようなUnitTestって…
0611デフォルトの名無しさん
NGNGぼったくって正解だよ。悪じゃない。
生産性を上げて費用を低く押さえるのは実質的値下げ。
むしろ、値下げは必ずしも正義じゃない。
っていうか、普段高くしておいて、「XPなら2割安くなります」とか言って
無理やりXPを広めるのも良いかも。
0612Delフサギコ
NGNGミ@д@彡＜ 目、まわしとけー
U U ＼
〜ﾐ ﾐ XPの紹介は次回だってさ
∪∪
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/devs/process01/process01.html
> 「開発プロセス」は、1つのソフトウェアをどのような手順で作り上げるかの取り決
> めです。その意味で、ソフトウェア開発の現場には必ず開発プロセスが存在します。
> 本稿では、前編で、開発プロセスの目的とその歴史を眺めながら、ソフトウェア開
> 発の現場が従来の開発プロセスによってどのような課題を抱えてきたのかを整理し
> ます。そして後編では、従来の開発プロセスが抱える課題に対する解答として登場
> してきた、新しい開発プロセスであるRUPやXPを紹介します。
0613デフォルトの名無しさん
NGNG生産性が上がらないから見積もりを多めにとって
危険を減らすのがぼったくっているっていってるん
でしょ。
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