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スレ立てるまでもない質問はここで 146匹目 [無断転載禁止]©5ch.io

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:18:37.96ID:k72i/DlQ

質問する前にGoogleで検索しましょう。 http://www.google.com/
プログラム・ソフトの使い方は PC 初心者板やソフトウェア板へ。
ウイルス、ハッキング・クラッキングを求めるような発言は禁止です。
Javascript は Web 制作板、CGI は Web プログラミング板へ。
業界談義、愚痴はプログラマ板へどうぞ。
ゲーム関係の話題はゲーム製作板へどうぞ。
ネタ、板とは関係の無い話題はご遠慮ください。

前スレ
スレ立てるまでもない質問はここで 145匹目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1483755167/

0002デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:27:23.49ID:Ka1UMSVA

>>前スレ991
それがどうしたって、これが俺が言っていることだよ。
別に、確率が1/3であるという主張に反対しないなら
わざわざ言わなくていいってｗ

> となりますから 1/3 のままです。
>
> ここで重要なのはモンティ・ホール問題では主体的に選択肢を選び直すことができた点です。
> この問題では村人が処刑される人を変える権利がない前提になっていますので、
> 確率も 1/3 のまま変わりません。

今はごく僅かの（2人？）俺の言ってることが理解できないやつが
俺に絡んでくるスレになってるからさ

0003デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:27:49.96ID:Ka1UMSVA

話がわからなくならないように、これだけ書いておくか

なんか登場人物が変わっただけで全く同じ話が見つかったわｗ

「確率も 1/3 のまま変わりません。」だってよｗ

http://qiita.com/ynakayama/items/c56244ce4e16e771759d

> 狼であることが疑われている村人が三人います。
> 狼は二人います。
> この村の占い師は二人を殺害 (吊るす) 予定です。
> ※ 誰を処刑するかは占い師が決定します。
> ※ この占い師が人間であることはすでに確定しています。
>
> 村人 A は今夜吊るされる予定なのは誰か占い師にたずねました。
> 占い師は村人 B であると回答しました。
>
> 質問する前は村人 A B C のうち
> 誰が助かるのかわかりませんでしたから
> 助かる確率は 1/3 でした。
>
> 質問の解答を得たあと
> 村人 A はこれで残り処刑されるのは村人 C または自分なので
> 助かる確率が 1/2 になったと喜びました。

中略

> となりますから 1/3 のままです。
>
> ここで重要なのはモンティ・ホール問題では主体的に選択肢を選び直すことができた点です。
> この問題では村人が処刑される人を変える権利がない前提になっていますので、
> 確率も 1/3 のまま変わりません。

0004デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:30:03.95ID:fntMoO6R

>>2-3
荒らし

0005デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:30:28.95ID:Ka1UMSVA

> ID:yLqMCKoq は、昨日のID:TiP/fttU と同一人物なのかな
>
> だとしたら言ってることに一貫性がないし、違うよね？

ID:yLqMCKoq は俺じゃねーってw

いや・・・前スレ見てみなよ。
↓ ID:yLqMCKoq が ID:TiP/fttUにレスしてるだろ

926 名前：KAC[sage] 投稿日：2017/02/22(水) 03:20:51.62 ID:yLqMCKoq [2/6]
そんな ID:TiP/fttU に確認問題。

0006デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:31:16.07ID:k72i/DlQ

いや、だから、>>3の話って、Wikipediaに書かれてる３囚人問題の解釈と同じだし、誰もその解釈に意義は唱えてなかったと思うけど。
昨日のID:TiP/fttU 以外は。

>>3には、別に目新しい情報もないよね

0007デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:35:36.96ID:mnXRMRIQ

>2
qiitaの記事は、ベイズの定理の計算は正しいけど、
主体的に選択する権利があるか無いかとかいうのは、的外れなこと言ってるだろ。
モンティホール問題でも、選択肢を変えることは出来るけど、当りを変えることは出来ない。
3囚人問題でも、恩赦になるのが誰かを決めることが出来ない。
2つの問題で、主体的な選択云々は、重要な違いではないでしょ。
確率が1/3で変わらないのは、選択肢を変えることが出来ないから、ではなく、Aが恩赦になるときに、看守がBが死刑になるという確率と、Cが死刑になるという確率とを等しいとしたから。

0008デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:37:04.24ID:Ka1UMSVA

>>6
> >>3には、別に目新しい情報もないよね

>>3が囚人が恩赦になる確率は1/3という話って理解できてるみたいね
それが俺が言っていることなんだよ。

0009デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:37:46.55ID:Ka1UMSVA

> qiitaの記事は、ベイズの定理の計算は正しいけど、

え？そこで話終わりじゃね？

はい、正しいんです！

なんで言い訳してるの？
全く関係ない話を始めないでよｗ

0010デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:37:52.93ID:k72i/DlQ

え？ Ka1UMSVA は、昨日のID:TiP/fttU　なの？
言ってることに一貫性ないじゃん
ついさっきまで、Wikipedia書き換えてやるとか言ってたのに、今度はWikipediaに書かれてるのと同じ解釈してる別の例を出してきて、どうだ俺が正しいだろとか言ってんの？
精神分裂症なの？

0011デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:47:00.38ID:Ka1UMSVA

> ついさっきまで、Wikipedia書き換えてやるとか言ってたのに、今度はWikipediaに書かれてるのと同じ解釈してる別の例を出してきて、どうだ俺が正しいだろとか言ってんの？

一貫性ないってそのことかーｗ

うん。それはね、確実に "お前が分かってない" だけ

俺はwikipediaが間違ってるから書き換えてやるとは言っていない。
wikipediaがわかりづらいから、わかりやすく書き換えてやるって言ってるの

よかったねー。腑に落ちたでしょ？ｗ

0012デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:00:14.36ID:jt8kO+Co

>>3の話って、Wikipediaの3囚人問題の解説より、むしろ解釈のための情報量は欠落してんじゃん。

Wikipediaの3囚人問題のページの解法のところに、表が書いてあるでしょ？
そこの上2行に、「Bは死刑になる」と回答が得られる確率と、「Cは死刑になる」と回答が得られる確率が、1/2ずつになってるでしょ。そこの確率が、例えば1/3と2/3だったら、当然ながら、看守の回答の後に、Aが恩赦になる確率も変わってくる。
そういう考察が、>>3の話では欠落（確率が半々であることは一応言及はされてるけど）しているわけだけども、まぁどっちにしても3囚人問題の本筋とはずれた話しではあるし、俺的にはどーでもいい話で、別にどーだと勝ち誇るような話でもない。

ID:Ka1UMSVA が勝ち誇ってる意味がわからん

0013デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:11:03.49ID:Ka1UMSVA

> ID:Ka1UMSVA が勝ち誇ってる意味がわからん

仕方ないよｗ
あっちからけんかを売ってきたんだから。

どうしてもそうなってしまうよね。

0014デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:13:02.20ID:mnXRMRIQ

>9

前スレの812=931=975=このスレの私。

Aが恩赦になる確率は、P(b|A)=rに依存するよ。r!=1/2なら、1/3にはならない。
ベイズの定理を使って計算すれば確認出来る。前スレの955参照。
Aが死刑になるかどうかを選択できない状況でも、看守の回答を聞く事で、事後確率が変化することはある。
なので、qiitaの記事の後半の解釈は間違っている。

たぶん、Ka1UMSVAは、「一度決まった恩赦になる人間が変更されないならば、当初の確率1/3から変わらない」という部分のみを取り出して、
それが自分の考えにしっくり来て、我が意を得たりと嬉しくなったのだろう。
たぶん、事前確率と事後確率が異なることが我慢ならないんだと思う。

囚人Cが恩赦になる確率が1/3から2/3に増えていることは、Ka1UMSVAは、多分受け入れようとしないんじゃないかと思う。

0015デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:13:38.70ID:Ka1UMSVA

>>12
Wikipediaの3囚人問題は話がわかりづらくしてあるから参考にしないようが良いよ。
あとで俺がちゃんと書き換えてやるから。

まずはっきりさせて置かなければいけないのは、
恩赦になる確率が1/3であるということ。

それをはっきりさせた後、「恩赦になる確率」ではない「別の確率」があるという
説明をしないといけない。それが出来てないからややこしくなっている

0016デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:14:38.76ID:Ka1UMSVA

>>14
> Aが死刑になるかどうかを選択できない状況でも、看守の回答を聞く事で、事後確率が変化することはある。

それはない。

なぜなら事後確率そのものが
この話では存在していないから。

恩赦になる人は、事後に変えることができないというのが大前提

0017デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:20:30.80ID:mnXRMRIQ

じゃあなぜCが恩赦になる確率は増えるの？

0018デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:23:38.09ID:jt8kO+Co

>>14は、
r != 1/2の可能性も入れて考察してる
>>16は
r == 1/2だと決めつけて考察してる

まぁ常識的に>>16の気持ちもわからんでもないけど、数学的な観点では>>14の姿勢が正しいのだろう
何にしろお互いの前提が違うのだから意見も合わないわな

0019デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:33:38.07ID:jt8kO+Co

ちなみに、>>3の話では、

>もし A が助かるなら、占い師は村人 B または C が殺される確率を半々で言うわけです。

と書いてあるように、r == 1/2の前提に立ってるわけで、Aの恩赦の確率1/3となるのは当然
つまり、ID:Ka1UMSVA は、自分の解釈に都合のいい例を引っ張ってきて勝ち誇ってるに過ぎない

まぁ、でも、三囚人の問題の意図としては、r == 1/2 前提でいいよねという気持ちはわかる。

0020デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:44:23.06ID:Ka1UMSVA

> つまり、ID:Ka1UMSVA は、自分の解釈に都合のいい例を引っ張ってきて勝ち誇ってるに過ぎない

？

都合のいい例じゃなくて、登場人物が違うだけで
全く同じ例だよ。

違うところがあるならいってみな

0021デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:45:26.90ID:Ka1UMSVA

都合のいい例じゃなくて、他の人も俺と同じことを言ってるって
言いたかったんだけど？

0022デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:53:07.35ID:Ka1UMSVA

つーか実際にコード書いてみればわかるんじゃないかな？

今日はもう遅いからやる気ないけど、

for で一万回繰り返す {
　i = rand() // 1～3のランダムな値（恩赦になる人）を取得
　if (i == 1) cnt++
　all++
　if (i == 1) print (all % 2) ? "2は死刑" : "3は死刑"
　if (i == 2) print "3は死刑"
　if (i == 3) print "2は死刑"
}

print "恩赦になる確率は" cnt / all

とかいうコードで計算できるだろ？

0023デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:54:56.68ID:k72i/DlQ

Wikipediaの3囚人問題のページには、r == 1/2の曖昧性について言及されてるが、3>>の解説ではそこが不十分

0024デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 03:00:36.77ID:k72i/DlQ

>>23
そのコードは、r == 1/2 の前提だから、やっても意味がない。
r == 1/2 ならAの恩赦の確率は1/3だと、>>14も言ってるわけだから。

0025デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 03:01:45.89ID:Ka1UMSVA

とか思ったが、あそこまで書いたらすぐに終わると思って書いちゃったｗ

https://jsfiddle.net/4zkr5osq/

for(var i = 0, cnt = 0, all = 0; i < 10000; i++) {
　var v = Math.floor(Math.random() * 3) + 1;
　if (v == 1) cnt++
　all++
　if (v == 1) console.log(all % 2 ? "2は死刑" : "3は死刑")
　if (v == 2) console.log("3は死刑")
　if (v == 3) console.log("2は死刑")
}
alert(cnt / all)

実行すればわかるけど、やはりおよそ0.33あたり、
恩赦になる確率は1/3が答えだね。

納得しないなら、どうぞ "自分で" 書き換えてください

0026デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 03:01:53.55ID:k72i/DlQ

>>23じゃなくて、>>22のコードね。

0027デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 03:04:46.23ID:k72i/DlQ

>>25
だから、そのコードは意味がないってw
r == 1/2 の時の結果は2人とも同じ解釈なんだから

0028デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 03:05:28.22ID:Ka1UMSVA

>>27
だから、

納得しないなら、どうぞ "自分で" 書き換えてください

0029KAC

2017/02/23(木) 03:23:30.25ID:mjDzcMf0

仕様の解釈がおかしいって指摘なのにソースの書き変えを要求するとか…

ソースは前スレ886が書いてくれた内容が正解。
自分のソースと
何が違うのかすら理解できてないの？

0030デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 08:09:01.31ID:k72i/DlQ

しかし、よく見るとバカなソース書いてんなw
何だこれw 1～3のランダムな値を10000回生成して1が出た割合を表示してるだけじゃんw
んなのコード書くまでもなく1/3に決まってるわw
まるでシミュレートできてない
本当に理解できてないんだなぁ

0031デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 08:24:16.39ID:TFT4lzYk

>>3は問題文に不備があって、3囚人問題と完全に同一とは言い切れないな。
3囚人問題の質問は「BとCの処刑される方」なのに>>3はその条件を付けてないから、
もしAと答える可能性があったなら事後確率は1/2で正しい。

0032デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 08:31:51.51ID:OsbBjXDd

モンティホール亜種 [無断転載禁止]©2ch.net
http://rio2016.2ch.net/test/read.cgi/math/1487806286/

0033デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 09:18:36.10ID:Ka1UMSVA

>>30
だから

納得しないなら、どうぞ "自分で" 書き換えてください

0034デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 09:51:31.27ID:fntMoO6R

>>33
アホだろ
正しいコードは既に出てる

0035デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:07:36.75ID:unWfgnYk

>>33 前スレの奴をわざわざコメント付きでJSに書き換えてやったぞ（2chで見やすくするために空白は全角にしてある）
自分のがどんだけ抜けてるか比較してみろ

var totalTrial = 0; // 試行回数
var r = 1 / 2.0; // Aが恩赦の場合に、看守がBと答える確率
var winA = 0; // 看守の答えがBの場合にAが恩赦の数
var winC = 0; // 看守の答えがBの場合にCが恩赦の数

（続く）

0036デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:07:55.63ID:unWfgnYk

for(var i = 0, cnt = 0, all = 0; i < 10000; i++) {
　// 恩赦の決定
　var pardon = Math.floor(Math.random() * 3) + 1;

　// 看守の答え
　var answer = 0;
　switch (pardon) {
　　case 1: // Aが恩赦
　　　answer = Math.floor(Math.random() * (1 / r)) + 2;
　　　if (answer == 2) { console.log("Bは死刑"); }
　　　if (answer == 3) { console.log("Cは死刑"); }
　　　break;
　　case 2: // Bが恩赦
　　　answer = 3;
　　　console.log("Cは死刑");
　　　break;
　　case 3: // Cが恩赦
　　　answer = 2;
　　　console.log("Bは死刑");
　　　break;
}

　// 看守の答えがBだった場合
　if (answer == 2) {
　　totalTrial += 1;
　　if (pardon == 1) { winA += 1; }
　　if (pardon == 2) { winC += 1; }
　}
}
// 看守の答えがBの場合にAが恩赦の確率
// alert("確率:" + (winA / totalTrial * 100) + "%");

0037デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:10:53.78ID:unWfgnYk

↑　一部訂正
下から5行目
if (pardon == 3) { winC += 1; }

0038デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:19:32.30ID:AIIOGL8g

>>32
にいけよ。いいかげん

0039デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:22:15.57ID:fntMoO6R

>>38
そこは板違い
お前、他人へ迷惑かけるとか考えないのか？

0040デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:29:25.61ID:gqahVnbf

>>39
ここで確率論について議論すること自体が板違い
お前、他人へ迷惑かけてると気付いてないのか？

0041デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:33:12.34ID:q52hRial

BかCが死刑になるのは判ってることで
どちらか聞けた所で自分の確率は変化しないで終わってるだろ。

0042デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:36:57.33ID:unWfgnYk

確率論というより要件定義なんだけどな
１人要件を理解せずにゴネてる奴がいるから優しく諭してやってるという
3囚人問題の結果はもう変えようもない

0043デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:38:24.92ID:q52hRial

死刑確率が均等でない場合、誰が死刑が聞いたあとで自分の確率も変動するだろうが。
それだったら死刑確率まで聞けないと自分の変化も計算不可。

0044デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:47:38.86ID:unWfgnYk

>>43
死刑確率については、Wikipediaの3囚人問題のページに
>罪状はいずれも似たりよったりで、近々3人まとめて処刑される予定になっている。
と、前置きされてる。

ここで問題になってるのは、
Ａが恩赦だった場合に、看守がBと答える確率とCと答える確率によって、Aが恩赦である期待値が変わってくるでしょという話。
常識的には、それは半々ということで考察するのが妥当なんだろうけど、例えば、
A、B、Cとクジが並んでて、Aが当たりの場合に、その当たりを知ってる人が、BとCの中では「Cが外れ」と教えるより、「Bが外れ」と教える傾向が高そうな気もするので、
その傾向まで統計的に勘案すれば、Aが当たりと推測できる可能性も高まるのでは？といったことなんだけど、そこまで行くと心理学の領域にもなってくるので、本来はそこまで
考察する必要はないとは思う。

0045デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 11:31:06.72ID:fntMoO6R

>>41
前スレ954読んでみ？

0046デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 12:31:26.22ID:sHiWuKpY

このスレ違いに思われる問題がスレをまたがってまで既に300レス以上続けられている現象は非常に興味深い

真理として、看守の発言のあと囚人Aが恩赦になる確率は絶対的なものとして存在している
それが1/3なのか、1/2なのか、はたまた別の答えであるかに関わらず、正解は常に１つである
どれだけ計算を重ね確率を主張しても、あるいはその理論に違和感を感じたとしても、
それは実在する正解に何ら影響を与えるものではないのだ
にも関わらずこれだけ議論が白熱するのは、人間の脳というものが真理を真理として理解する機能を
持っておらず、常に計算によって証明を試みようとするものだからである

これはプログラミングにも通ずる話である
もちろん実行速度やメモリ消費も考慮の対象ではあるが、だからと言ってなぜ動くのか証明
されてないシステムなど誰も積極的に使いたがらないのである
故にコードは証明が容易であるべきで、それを手続きの集合とするかオブジェクトの集合とするか関数の
集合とするかはともかく、コーディングという作業は、自身の証明能力を世に示す作業とも言えるのである

0047デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 12:34:49.12ID:y8jS3dVi

興味深いのはなぜお前らがそこまで他人を説得する事に夢中になるのか？って事だ
問題そのものよりお前らを惹き付ける要素こそ興味深い

0048デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 12:39:09.26ID:UXkH84Wv

断言する人がいるからでしょ
解釈によって1/2も1/3も正解なのに俺が考えるxxが唯一の正解だと思い込むから荒れる

0049デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 12:41:02.72ID:ahJQbyP7

>>32でやれ
場所が気にくわないなら別にスレ立ててやれ

0050デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 12:44:36.67ID:k72i/DlQ

>>49 が、みんなの興味を引くような別の話題を提供すればいいんじゃね？そうしなよ

0051デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 12:49:27.95ID:ahJQbyP7

無理だ
熱中してるやつは他のことに目を向ける余裕がないからな

他のやつも言ってたけどそもそもここで確率を語ることがおかしいっての

0052デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 13:03:12.47ID:fntMoO6R

>>49
お前がまともなスレ立てて誘導したらいいよ

0053デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 13:05:58.03ID:ahJQbyP7

>>52
お前がやれ

0054デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 13:10:04.97ID:fntMoO6R

>>53
知らんがな
なんでお前の欲求の為に他人が動くと思ってるんだ？

0055デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 13:23:08.13ID:Lv/PY+zT

>>51
確率を語ってんじゃねーんだよ。３囚人問題は結果も考え方もすでに答えが出ている問題だ。

ここで議論されてんのは。仕様を理解する能力のない奴に、いかに仕様を理解してももらうかということだ。
これは開発の現場でも実際に起きうる問題だぞ。
>>2みたいな奴がいつ新入社員としてやってくるかもしれないし、いつ部下として転属されてくるかもわからんだろ
そんな不幸が訪れた時のためにここで議論しとくのも悪くはない

で、>>2を無事納得させることができればこの話題も終了だ。しかし、ここまで見る限りかなり手ごわい相手だがな。

0056デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 13:23:18.69ID:ahJQbyP7

>>54
それもそうだな
すまんな

0057デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 22:32:44.15ID:Ka1UMSVA

>>36
おまえ馬鹿か？ｗ

> 　var pardon = Math.floor(Math.random() * 3) + 1;
>
> 　// 看守の答え
> 　var answer = 0;
> 　switch (pardon) {
> 　　case 1: // Aが恩赦
> 　　　answer = Math.floor(Math.random() * (1 / r)) + 2;

なんでランダムで決めた後に、もう一回ランダムで決めてるんだよ

二回選ぶのか？なんでだ？

恩赦かどうかをそうやって決めるとか
ありえないだろｗ

0058デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 22:39:43.42ID:kr4GKq0c

>57
横から失礼。
一回目の乱数は、誰が恩赦になるかを決めている。
二回目の乱数は、恩赦になるのがAだった時に、看守がBというのか、Cというのかを決めている。
恩赦になるのが誰かをもう一度決めているわけではないと思うよ。

0059デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 22:43:46.87ID:Ka1UMSVA

看守「今から恩赦かどうかを決めます！」
囚人「おう」

看守「恩赦になる人が決まりました。」（囚人Aが恩赦、囚人B、Cが死刑）
囚人「だれだ！？」

看守「囚人Bが死刑です！」
囚人「恩赦になる人は誰だ」

看守「ではここでもう一回恩赦になる人を選び直します」
囚人「痴呆症かな？」

0060デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 22:44:54.56ID:Ka1UMSVA

>>58
> 恩赦になるのが誰かをもう一度決めているわけではないと思うよ。

それは俺もかなり最初の方で指摘している。

二回目で決めてるのは「恩赦になる確率」ではない
別のものの確率だって。

それが理解できてないんだよ。

つーか違うものに同じ名前つけんな
変数だって使いまわし禁止って言われてるだろ

0061KAC

2017/02/23(木) 22:45:47.31ID:mjDzcMf0

>>57
ようやく自分のソースと「正解のソース」の差に目が行ったか。
そう、そこに致命的な差があるんだよ。
そこの確率は"問題文の何を表しているのか"を理解すれば
正しい回答がどういう内容なのかは理解できるだろ？

前スレ>954の内容をもう一度よく考えながら
その調子でもう少し自分で考えてみな。

0062デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 22:49:55.81ID:Ka1UMSVA

どうも（意図的に？ｗ）出題内容を（都合よく？）忘れているみたいだから
再掲しておくね

> 702 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/02/19(日) 15:16:33.31 ID:9anDdUrl [1/11]
> 同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
> 誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、
> BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、
> 看守は、Bは死刑になる。と言いました。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？

Aの考えは正しくない。恩赦になる（助かる確率）は上がっていない。
というのが答えなのに、

なぜかこの話とは全く関係ない確率を
出し始めたわけだよ。

間抜けだろう？

0063デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 22:54:13.50ID:Ka1UMSVA

あ、もちろん最初に書いた人の質問どおり、
俺は「そのことをよく分かるように誰か合理的に説明した」

わかりやすいというレスもついている。

それなのに何故か、別のものの確率を計算し始めた間抜けがいる

0064KAC

2017/02/23(木) 22:55:36.78ID:mjDzcMf0

>>62
他人からの説明がまったく理解できていないのな。

じゃあ、Aの話じゃなくてCの話を考えてみれば？
「これでCの助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。」
これが正しくないことは分かるな？

　Cの助かる確率は 2/3 に上がっている

んだから。お前、この上がった理由を説明できる？

もう一度言うぞ？
前スレ>954の内容をもう一度よく考てみろ。

痴呆症かよ・・・

0065デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 22:56:44.92ID:Ka1UMSVA

ちなみに前スレ>>702もちゃんと確率が上がってない（変動してない）ことは
質問の時点でわかってるんだよね。

分かってないのは、確率が変わったとか言ってる間抜け

0066デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:00:13.86ID:Ka1UMSVA

この問題をモンティ・ホール問題と混同しているやつがいるんだよねｗ

自分が賢いつもりの馬鹿
モンティ・ホールを知ってるだけで賢いつもりになって
内容を理解してない

だからこの囚人問題がモンティ・ホールと同じ（本当は違う）だから
（よくわからんけど）2/3になるんだとかいってる。

ちなみにモンティ・ホールの問題は、最初に決めた選択から変えるのが条件
最初に決めた選択肢のままであるこの囚人問題とは全く違う
この違いが理解できないみたいね

0067KAC

2017/02/23(木) 23:01:33.43ID:mjDzcMf0

>>66
まさかモンティ・ホール問題すらまともに理解していないとは思わなかった

0068デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:02:53.47ID:Ka1UMSVA

ちなみに、ほとぼりが冷めたら、

頭いい馬鹿が書いた、わかりづらい問題を
わかりづらいまま、わかりづらい解説をしている
wikipediaの囚人問題を

俺がわかりやすく解説してやるといったが、

モンティ・ホールの問題も、わかりやすい説明を思いついたので
ほとぼりが冷めたらこっちも書き直してやるよ。

書き直すと言っても間違ってると言ってるわけじゃないからなｗ
わかりやすく書き直すと言ってる。

0069デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:04:12.49ID:Ka1UMSVA

>>67
そう思うなら、何か説明しろよｗ

なんで「お前がー、お前がー、わかってないんだー！！」って
叫ぶだけで、何も言わずに毎回逃げてるのさ？ｗ

0070デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:16:57.92ID:Ka1UMSVA

モンティ・ホール問題の解説はwikipediaの方でちゃんとするとして

プレイヤーが3つのドアのうち一つを選んでから
司会モンティが残りのドアのうちヤギ（はずれ）のドアを見せた後に
残りの2つのドアの中からプレイヤーは

1. 最初の選択から絶対に変えない・・・景品を当てる確率 1/3
2. 最初の選択とは無関係に選ぶ・・・景品を当てる確率 1/2
3. 最初の選択から絶対に変える・・・景品を当てる確率 2/3

となる。

1はともかく、3も "絶対に" 変えるという所がキモ

0071デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:17:11.30ID:dQHzB7hm

なw なかなか手ごわいだろw
バカを納得させるのは骨が折れるぞw

0072デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:24:09.09ID:Ka1UMSVA

全くだなｗ

馬鹿も問題だが、頭がいい馬鹿も問題だ

なんであんなにわかりづらい解説をしているのか
頭がいいから自分は理解してるんだろうな。
でも説明が下手。というより難しい問題を難しいまま
理解していて簡単にすることが出来ていない。

これはソフトウェアにも当てはまる。
わかりやすいコードを書けばいいのにやたら複雑なコードを書くやつがいる。
正しく動いているんだがなんでそんなにわかりづらいコードを書くのか。
そのコードで満足できるのか。俺にはそれが理解できない。

0073デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:24:32.75ID:mnXRMRIQ

>69
あなたは、「未来に起きる事柄が、過去に起きた事柄の確率を変えることは無い」、と思っていないかな？
常識的には、そう思うよね。
でも、違うんだよ。
司会がBを開けるかCを開けるかによって、Bにお宝が入っている確率は変化する。
モンティホールで確率が変化するのは、あとから選択肢を変えることが出来るからだ、とあなたは考えているのだろう。そうであれば、未来の事柄が過去の確率を変えることが無いからね。安心だよね。
でも、残念でした。モンティホール問題で、選択肢を変えることが出来ないとしても、Bにお宝が入っている確率は、変化してしまうのだよ。
選択肢を変えることが出来るかどうかは、本質じゃない。
条件付き確率を考える際には、条件として、過去の事象だけでなく、未来の事象を使う事も出来るんだよ。
P(A|b) は、看守がBは死刑になると言ったという条件の元で、Aが恩赦になっていた確率。
Aが恩赦になるかどうかは先に決まっている。看守が何というかは、その後に決まる。
時間が逆行しているじゃないか、そんなの確率でない、何か別物だ、というのが、あなたの理解なんだろう。
その別物は、事後確率とか、条件付き確率とか言われるもので、それも立派に確率なんだよ。

0074KAC

2017/02/23(木) 23:25:01.24ID:mjDzcMf0

>>69
看守からBが私刑になることが明かされたってことは、

　Bの恩赦になる可能性は0となった

ということは理解できてるのか・・・？

0075デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:28:30.93ID:dQHzB7hm

>>72 いや、お前のことなんだけど．．．
ちなみに、お前が、前スレで分かりやすいと絶賛？されたという（本人談）レスを再掲しとくね
実際は1人が分かりやすいってレスしてるんだけど、多分何か血迷ってそんなレスしたんだろうね

>この意図的にわかりづらくしている囚人問題を
>逆に意図的にわかりやすくした問題に置き換えてやったぜｗ
>
>
>運がいい囚人Aと情報漏えいする看守問題
>
>同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
>（恩赦になる条件はなくランダムであるものとします。）
>
>さて運がいい囚人Aは恩赦により釈放されることが決定しました。
>ですが囚人Aはまだそのことを知りません。
>
>Q1. 囚人Aが恩赦になる確率は何でしょうか？
>
>囚人Aは看守に1人だけでいいからと、誰が死刑になるのか聞き、囚人Bが死刑になることを知りました。
>Q2. 知ることで、囚人Aが恩赦になる確率は実は1/2であった！ことになるでしょうか？
>
>囚人Aは看守から囚人Bも囚人Cも死刑になることを聞き出しました。
>Q3. この結果から、囚人Aが恩赦になる確率は実は100%であった！ということになるでしょうか？
>
>
>囚人Aは看守から誰が死刑になるのかを聞き出すと、
>自分が恩赦になる確率が上がるんだと言いました。
>この考えは正しいでしょうか？
（続く）

0076デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:28:44.82ID:dQHzB7hm

（続き）

>揚げ足取られそうだからちょっと書く順番を逆にしよう
>
>運がいい囚人Aと情報漏えいする看守問題
>
>同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
>（恩赦になる条件はなくランダムであるものとします。）
>
>Q1. 囚人Aが恩赦になる確率は何でしょうか？
>
>さて運がいい囚人Aは恩赦により釈放されることが決定しました。
>ですが囚人Aはまだそのことを知りません。

0077デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:34:03.19ID:dQHzB7hm

前スレで誰かが、
ID:Ka1UMSVA は、主観確率を認めようとせず、頻度主義の立場にいるのだと思う。主観確率を調べてみて。
ってレスしてるけど、多分調べてもいないんだろ
都合の悪いレスは無視して、気についたとこだけ噛み付いてくるから、議論の進展しようもない。

0078デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:41:04.17ID:Ka1UMSVA

だから、そこで主観確率という
「恩赦になる確率」ではないものを持ち出すこと自体が
俺の手のひらの中で踊ってる状態なんだよｗ

0079デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:42:53.32ID:Ka1UMSVA

>>74
> Bの恩赦になる可能性は0となった

なるほど、確率じゃなく物の名前を「可能性」って言うことにしたんだね。

そうだね。恩赦になる確率は1/3で決まり
そのことを知らされたら、その人以外が恩赦になる可能性は0だよね

じゃあ、恩赦になる確率の話に戻ろうか？

0080デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:43:30.56ID:Ka1UMSVA

ちょっと訂正

確率じゃない物の名前を「可能性」って言うことにしたんだね。

0081デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:45:51.26ID:Ka1UMSVA

>>74
> その別物は、事後確率とか、条件付き確率とか言われるもので、それも立派に確率なんだよ。

立派に確率である！（ただし恩赦になる確率じゃない）

こうですねｗ

0082デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:46:48.22ID:ahJQbyP7

まだやってんのか

0083デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:47:32.71ID:dQHzB7hm

>>78
いや、問題の考え方の本質の部分なんだけど．．．まぁいいいや

そもそもね、>>25の糞ソースでは、看守がAの質問に答えるという部分がシミュレートできてないし、その答えによって、B、Cの恩赦の確率が変動するという状況も抜け落ちてるの。
ただ、1、2、3の数値を10000回ランダムに生成させて、その割合を表示してるだけだから、1/3という結果になるという、コードを書くまでもない馬鹿なことをやってるわけ
3囚人問題では、看守の答えが均等なら、Aの恩赦の確率は1/3、Cの確率が2/3 という結果にならないといけないのに、そのことが全くシミュレーションできてないし、本人にまるでその自覚がないってことに、途方もない無力感を感じる。

これが俺の正しさを証明するソースだ！って>>25の糞ソース出されたら、こいつまるで理解できてねぇって思うしかないじゃん。

0084デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:51:29.29ID:mnXRMRIQ

主観確率を確率として認めたくないんだね。
だったら、条件付き確率が何かを調べてきなよ。
三囚人問題やモンティホール問題は、主観確率を持ち出さなくても、条件付き確率が分かれば、正しく理解出来るから。

0085デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:53:52.50ID:mnXRMRIQ

補足。
>84 は、>78あてのコメントです。

0086デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:55:30.16ID:CWAmc3Hk

>>79
じゃあ恩赦になる可能性は0の時、
恩赦になる確率はいくつ？

0087デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:56:20.07ID:j/dX6oW+

このスレもうなんかその恩赦がとかのスレになったな

0088デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:58:50.02ID:dQHzB7hm

まぁ、相手するのも馬鹿らしいんだけどね
ヒマ潰しにはなるかなと

0089デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:59:02.55ID:XtM1VumX

>>79
Bが死刑になると聞かされたらBが恩赦になる確率は0です

>>81
あなた以外の人が「恩赦になる確率」と言っているのは
恩赦によって釈放される確率と同じ意味です
ここが食い違ってるから仕様が理解できてないと言われてるのでは

0090デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 00:01:13.38ID:QNSCjKb1

スレタイ読めよなーもー

0091デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 00:11:09.33ID:3h+Y14+v

そもそも、スレ立てるまでもない質問ではあったんだけどな

0092デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 00:20:35.53ID:20CAfM2C

300レス越える様なものがスレ立てるまでもない質問とは言えないでしょ
ここを使い続けるつもりなら、他の質問者用に避難所立てた方が良いかも

0093デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 00:23:05.93ID:3h+Y14+v

そろそろ、ID:Ka1UMSVA も諦めると思うんだけどね

0094デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 00:24:35.08ID:wzgDAWRn

ハズレを知っていて取り除くのと、取り除いたやつがたまたまハズレだったでは意味が違ったり

0095KAC

2017/02/24(金) 00:34:55.11ID:xpT2l8Ie

>>79
やっぱり日本語すら理解できていなかったか。。。

なら、ID:Ka1UMSVAの間違いだけ指摘しておこうか。
致命的な間違いは、確率が1/3で固定されていると前提を立てていること

この問題の背景含めて時系列で書くと

　A,B,Cの恩赦/死刑の決定(少なくともBは死刑)
　　　　　↓
　看守が上記決定を把握
　　　　　↓
　看守が死刑囚の前に移動
------------ここから問題-----------------
　Aが看守に質問
　　　　　↓
　看守が回答
------------ここまで問題-----------------

となる。
問題開始時点の確率と終了時の確率が
どう変化するかという問題な訳だけど、

ID:Ka1UMSVA の主張する確率では、
問題開始/終了時点のBの恩赦確率はともに0であるはず。
なんで1/3だとかよく分からないことを言ってるのか。

こういう基本的な事すら考えられないから
矛盾点を付かれるとまともに答えられなくなるんだよ。

0096デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 01:04:58.85ID:Majg0Wtv

ほんまもうええて
こんだけレス続く時点でスレチ

0097デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 01:32:51.37ID:wzgDAWRn

　 A .B .C
(1)○××
(2)×○×
(3)××○

ハズレを知っていて取り除く場合は、例えばBが当たりの場合Cを取り除くだけ
残された物だけに注目すると以下のようになり、当たりの確率はAが1/3でR（Aでないもの）が2/3である
"R"であってそれがBかCかは関係ないのがポイント

　 A　R
(1)○× （R = B or C）
(2)×○ （R = B）
(3)×○ （R = C）

初めにBの結果を聞くと決め打ちしていた場合はどうだろうか？この場合はこの時点で1度抽選をしていることになる
1/3の確率でBが当たり（= Aはハズレ）であり、2/3の確率でBはハズレという答えが返ってくるであろう
後者の2/3の「中で」Aが当たりである確率は1/2であるし、Bが当たりのケースを含めた全体で見ればもちろんAが当たりである確率は1/3となる

間違えている人は、Aが確認しているのが「ハズレのうちの1人」なのか「Bがハズレ」なのかの区別がついていない
「Bがハズレ」であることを前提に話を進めるのはその時点で全体の2/3の話になっていることを見落としている

0098デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 01:33:55.43ID:B4v+eXDb

>>60
アホはお前だ
変数の使い回しだと？
恩赦になる囚人=pardon、看守が答えた囚人（死刑になる人）=answer
って使い分けてるだろうが
ソースがちゃんと追えてねーじゃねーか
自分のクソソースは棚に上げて、よくも人のソースにいちゃもんつけれたもんだな

※ちなみに、前スレで恩赦に、onshaって変数を使ってたら、pardonにしろってご指摘を頂いたので有難く採用させていただきました。

0099デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 07:51:59.63ID:ZbPHidNq

>>95
この問題の命題はAは正しいか？だからA視点で情報を整理する必要がある

つまり事前に抽選が終わっていても、それをAが認識する方法がない以上、設問時点でのBの確率は1/3である。
看守の発言によって、A視点でBが死刑という事が観測された。その時点でBの確率は0になる

もうひとつ着目すべきなのは看守が言及しているのがBとCについてであり、Aが恩赦になる確率に関わる情報は一切出ていないという事である
Cにとって有益な情報は出ているのでCの確率は変動する

Aが観測しているかが重要なので、看守がBC両方が死刑の場合必ずBと答えると内心で決めていた場合でも、それがAに観測されなければこの問題の指す解は変動しない。
この内心の情報がAに開示された場合、それはAにとって確率が変動し得る情報であるから確率は再計算される。

ただこれだけの話なんだがなあ…計算いらないだろ？

0100デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 09:22:09.42ID:0EY+MEOs

> この問題の命題はAは正しいか？だからA視点で情報を整理する必要がある

何その屁理屈ｗ

Aは正しくない。これは質問者も最初からわかっていることだ。

> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？

なぜ正しくないのかを合理的に説明すればいいんだよ。

0101デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 09:49:17.99ID:QNSCjKb1

ここまで長引かせておまえらも暇なんだな
俺も暇なんだ

0102デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 09:49:36.93ID:0EY+MEOs

> 看守の発言によって、A視点でBが死刑という事が観測された。その時点でBの確率は0になる
これは明らかに間違い。

話をわかりやすくするために100枚のカードの中に当たりが1枚はいっている例に置き換える。
（注意 1/2の確率であたりがでるわけではない）

このことはAは最初に知らされた事実だ。

A視点というならば、囚人Bが死刑でも囚人Cが死刑でもどちらでもAにとって何も変わらない。
つまり自分が選んだカードか、選んでいないカードかだ

さて本当に「観測」されたタイミングはいつか？
自分がカードを選んだ。残り99枚、その中に98枚のはずれが存在することは
最初の条件から推論できる。

そして看守はカードの中身を知っている。Aがはずれのカードをオープンしろと言えば
必ずはずれのカードをオープンしてくれる。

つまり最初の条件を聞いてカードを選んだ（囚人問題の場合は自分はAと決められた状態）
タイミングが「観測」されたタイミングとなる。

AにとってB、Cに違いがない以上、2人のうち1人が死刑といわれても
A視点で新たに観測した事実は何もないのである。

0103デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 09:51:14.99ID:0EY+MEOs

看守はカードをランダムにオープンしているのではない所が重要な点の一つ

看守は、カードの中身を知っており、はずれのカードをオープンしたのである

0104デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 09:53:52.47ID:0EY+MEOs

あ、そうか。

3枚のカードが有る時に、1/3であたりが出るのと
1枚だけあたりが入っているというのは
意味が違うんだ。

0105デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 10:55:20.29ID:cukIJDgB

>>99
前スレでこの質問が出た時は、Aが恩赦の確率は１／２だってレスが結構付いたから、一目瞭然ではなかったんだよ

0106デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 11:09:18.66ID:cukIJDgB

この問題のキモは、「Bは恩赦でない」という事実を、A自身が自らの質問によって得ていることなんだよ。
これが逆に、看守が自発的にAの所にやってきて、「お前にいいことを教えてやろう。Bは恩赦ではないぞ。」と言ったのであれば、
Aにとって、恩赦になる確率は、AかCかの１／２に変わるわけだ。（この恩赦になるという言い方も誤解を招くが、すでに誰が恩赦になるかは決まっている前提）
そして、３囚人問題は、前者の状況をまるで後者であるかのように錯覚させてるわけだ。

0107デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 11:49:45.49ID:wzgDAWRn

人数が増えると分かりやすいかな
Aが助かる確率が1/100
Aが助からない確率が99/100
Aでない99人のうち98人は必ず助からないので、誰が助からないのか「知った上で選択」し助からない98人を開示しても1:99の関係は変わらない

開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない

0108デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 12:02:51.72ID:cukIJDgB

>>107
Aが質問してその98人を開示してもらったのでなければ、Aが助かる確率は1/2に変わるだろ

例えばこういう状況だ。

100人の死刑囚を前にして看守がこう言う。

1. お前ら100人の中で1人だけ恩赦になることが決まった。　←　この時点で恩赦の確率は、それぞれ1/100ずつ

続けて看守がこう言う。

2. 残念ながら、死刑囚2～99は恩赦ではない。　←　この時点で死刑囚1と死刑囚100の恩赦の確率が、それぞれ1/2ずつに変わる

これが例えば、1.の時点で死刑囚1が看守に、「俺以外の99人の中で、恩赦にならない98人を教えてくれ」と質問して、看守から2.の答えを得たのであれば、死刑囚1の恩赦の確率は1/100のままで、死刑囚100恩赦の確率が99/100だ。

0109デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 12:09:39.87ID:QNSCjKb1

もうその話題は飽きたよ

0110デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 12:34:36.86ID:5XOhycgt

え？まだやんのかよ…

0111デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 12:59:09.72ID:IiKONyhx

誰かこいつら殺せよ

0112デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 13:08:13.82ID:joUw2+YE

このスレはスレタイと板の主旨から外れています
本来の利用者は
スレ立てるまでもない質問はここで 146匹目
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487825717/
へどうぞ
看守とか囚人とかやっている人たちはここから出ないでください

0113デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 13:22:56.77ID:wzgDAWRn

>>108
話がすり替わっている
元の問題だとAとA以外の関係の話で、答えを知っている者がA以外から1人だけ残して取り除くという前提があった
この前提を満たしているならばAが質問したかは関係ない（Aが質問しなければ満たされないというものでもない）

確率が1/2に変わるという考え方はこの「A以外からハズレを選択」という前提が抜け落ちている
取り除いた後の設定された状況になる確率自体が2/nであり、1/n を 2/n * 1/2 に分解してるだけと言える

0114デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 13:34:07.27ID:LFxiRADa

>>113
話がすり替わってるも何もない
もともと、前提が変われば確率も変わるという話をしてるんだが
前提が変わらなけば確率が変わらないのは言うまでもなく当たり前の話だろ
100人の中で98人のハズレが開示された状況は同じでも、そこに至る過程が異なれば残りの当たりの確率も変わるという話

仮にTV番組でそれをやってたとして、100人の中で98人のハズレが開示された場面でチャンネルをつけた人にとっては、
残る2人の確率はそこに至る過程が説明されない限り、明確ではないということだよ。

0115デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 13:42:24.86ID:GmCeVF1B

確率の話をしている皆さん、移動して下さい。

スレ立てるまでもない確率論の話 1匹目 [無断転載禁止]･2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487911249/

0116デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 13:43:43.28ID:wzgDAWRn

>>114
X「問題のキモはA自身が自らの質問によって得ていること」
Y「開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない」
X「Aが質問してその98人を開示してもらったのでなければ、Aが助かる確率は1/2に変わる」
Y「答えを知っている者がA以外から1人だけ残して取り除くという前提を満たしているならばAが質問したかは関係ない」

なんか間違えてる？

0117デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 14:03:12.56ID:LFxiRADa

>>116
3囚人問題では、Aが質問したことで自分以外のハズレが１つ判明した。
実際に、Aからの質問によって候補が2人に絞られたという前提があるだろ

同じ状況に至るのに、別にAからの質問という過程を辿る必要はない（必須条件ではない）けれど、
3囚人問題では明らかに「Aから質問した」ことが前提条件になっているだろ。

>>107では、
>開示対象を選択する時に知っているかどうかが重要であって、Aから質問したかは何も関係ない

と説明しているが、もし、「Aからの質問」も無しに、いきなり看守がAのとこにやってきて
「おい、お前に１つ教えてやるぞ。Ｂは恩赦にならない。」
といった場合、これは明らかに前提が変わってくる。

そういう話をしている。
繰り返すが、前提が変わらなければ確率が変わらないのは当たり前の話で、偉そうに説明するほどのものでもない。

0118デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 15:52:58.77ID:zaWF9UZ/

当外外のくじ引きをABCの三人で行って一人づつ順に開封
時間、ABCの順で状態と当選確率、文脈も併記

0人開封：未未未：1/3,1/3,1/3：三つのうち一つが当たりの確率は1/3

1人開封：未未外：1/2,1/2,0：二つのうち一つが当たりの確率は1/2
1人開封：未外未：1/2,0,1/2：二つのうち一つが当たりの確率は1/2
1人開封：外未未：0,1/2,1/2：二つのうち一つが当たりの確率は1/2

一人開封の時点で、そこに現れる確率は可能性のツリーの一本でしかない
一つ外れが判明したときの確率というのは
何かと単純に比べたりして増えただの減っただの言えるものじゃない

三つのうち一つが当たりの確率は1/3
二つのうち一つが当たりの確率は1/2

それぞれがあるだけ
しかも抽選を一回だけするというのなら
抽選時の確率というのはそもそも1/3としか言えない

もしも一回外れが判明したあと抽選しなおすのなら
「三つのうち一つ外れが判明したあと再抽選し二つのうち一つが当たりの確率は」
という確率を新たに扱うにすぎない

比較しがいの無いもんを無邪気に比較しちゃうのがこれ関係の悲しみ
文脈つきでしか成り立たない数値を比較しちゃってる

0119KAC

2017/02/24(金) 16:00:06.92ID:xpT2l8Ie

>>99
その説明では、Cの確率が1/3→2/3に変化したことの説明が付かないぞ？

0120デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 16:55:49.68ID:NXfeVODq

看守がAかCどちらに話すかで確率がかわって聞かなかったほうが有利ってのがパラドックスだな・・

0121デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 17:06:40.02ID:NXfeVODq

もう一つのヤギと車の奴と違って、こっちは看守から聞いても聞かなくても
確率1/3のままの気がしてきたな・・
Bが死刑だときいたあとはAとCは同確率で1/2の気がしてきたな。
看守が話す相手AかCを気まぐれで選んだとしたら、AもCも対等で同確率だろ?

0122KAC

2017/02/24(金) 17:20:08.30ID:xpT2l8Ie

>>121
話を単純化しようとして、重要な前提条件を取りこぼしてるぞ。
前スレ>954あたりを読んで何が抜けたか考えてみろ。

0123デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 17:35:21.70ID:NXfeVODq

Aからすると、BかCのどちらが死刑だと宣告されるかわからず。
B死刑と決め打ちする前提が(Aが知り得ない)情報となってCの生存率が高まるってことでいいのか。

0124デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 17:41:20.04ID:NXfeVODq

でもオカシイなあ。
1/3で恩赦となる施行を繰り返し、Bが死刑となるやつを抽出したとき、
AとCの死刑確率は一緒のはずだが・・
なんで看守から話を聞くだけでAのほうが死刑されやすいんだ?
、

0125KAC

2017/02/24(金) 17:55:11.35ID:xpT2l8Ie

>>124
「話を聞くだけで」というのが間違い。
「B/Cのうちどちらが死刑か開示された」というのがこの問題。

聞く話の内容によって確率は大きく変わるだろ？
( 例えばCが助かるって聞いた場合、Aが助かる確率は0になる )

話を単純化しようとして前提条件が抜けると混乱の元になるぞ

0126デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 18:01:39.09ID:NXfeVODq

Bが死刑のとき、全員(AにもCにも)へBは死刑だと宣告した場合は、
1/2、　1、　1/2でいいはずだよなあ。
Aにしか教えないということでなんでAの死刑確率が高まるのかが疑問だ。

0127デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 18:05:03.54ID:wzgDAWRn

話を聞いたかどうかは関係ない
Aが1/3、A以外が2/3であり、これは話を聞いても聞かなくても同じ
便宜上B、Cと名付けているだけで死刑と明らかにされた方をBと呼んでいるに過ぎない
B、Cは交換可能であり、Aではないという以上の意味はない

0128デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 18:31:05.92ID:Uf5pI0SV

>>126
看守はBかCしか答えないという条件が重要
例えば3囚人問題のようなことを30回行うとする
確率通りの結果が出れば恩赦と看守の答えは次のようになる

恩赦　看守の答え
A　　B 5回／ C 5回
B　　C 10回
C　　B 10回

3囚人問題の場合は看守の答えはBであるから上記の表のうち
答えがCのケースは条件に合わないのでもう考える必要は無い
看守の答えがBの場合はAの恩赦が5回、Cの恩赦が10回であり
全体15回であるからAの恩赦1/3,Cの恩赦2/3の確率といえる

0129デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 18:52:47.19ID:f3uHJh0R

看守の設定次第で0も1/2も1/3も正解。
wikipediaにも書いてあるだるるぉが

0130デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 18:53:47.72ID:vH6EzZ9y

頭に塩でも詰まってるのか

0131デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:15:33.26ID:ZbPHidNq

図にしてやった。

http://i.imgur.com/7gieGhe.jpg

0132デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:19:31.74ID:QNSCjKb1

ここまで単一の話題を引っ張ってるのにスレを立てるまでもないと判断して続けるのもひとつの才能だな
不毛

0133デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:23:56.67ID:FKQpyc6y

うるせーぞハゲ

0134デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:24:11.17ID:U59pFFqM

>>132
そう思うならお前が立てて誘導したらいいよ。

0135デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:28:40.03ID:QNSCjKb1

>>134
>>32や>>115がすでに誘導しているのにここで続けると判断してるんだよ
すごいと思う

0136デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:32:36.46ID:U59pFFqM

>>135
まともなスレすら立てられない無能だし
ロクな誘導もできない無能なんだが

0137デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:35:18.70ID:QNSCjKb1

>>136
そう思うならお前が立てて誘導したらいいよ。

0138デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:37:05.90ID:QNSCjKb1

俺は俺に害があるわけでもないので別に誘導するつもりなんかない
ただただすごいなぁと思うだけだよ

0139デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:51:45.07ID:U59pFFqM

>>137
話を理解してないなら黙ってた方がいい

0140デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:53:17.84ID:IQe3nm9x

有能な>>136はまともなスレを立てて見事に誘導するのか？

0141デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 19:56:21.18ID:B4v+eXDb

最後にAとCが残った過程が大事だって言ってるだろうが
恩赦の候補にAとCが残ってる状況だけを単純に見たら、AとCの確率は1/2ずつだ。
だけど、俺たちはなぜAとCが残っているかという過程を最初から見てきているから
Cの確率が高いと言えるわけ
AとCが残ってる最後の場面だけを見せらたら判断はつかない

0142デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 20:00:26.34ID:wzgDAWRn

判断がつかないことはイコール1/2であるとは言えない
1/3とか判断がつかないというのは正解になっても1/2は間違いだ

0143デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 20:05:09.86ID:B4v+eXDb

他に判断するための情報がないんだから、どっちかに偏らせようがないじゃん
仮にでも１/２ずつとするしかないじゃん
そんな状況でどっちか当てろと言われたら、当たるか外れるかは1／２でしょ
これは、詐欺師が人を騙す時に使えそうだね

0144デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 20:31:19.47ID:wzgDAWRn

2人になってから抽選したわけではなくて、抽選後一定の条件下で2人にした
既に仕組まれた状況設定のため2者の確率が違っている

最初からAとCの2人しかいなくてAは1/3、Cは2/3の設定にしたのと同じ
知らない人は実際の確率を判断しようがないが、実際には均等な確率設定ではないので1/2ではない

1%で当たりがでるガチャを回すとき、当たりが出る確率を知らなかったら出るか出ないかの1/2だという主張は確率論でもなんでもない

0145デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 20:58:01.57ID:B4v+eXDb

ガチャは、なかなか当たり（望みの景品）が出ないことは、ほとんどの人は経験則でわかってるからな
そりゃ、ハズレが出るだろうと答える人の方が多いだろう
経験則という偏りがあるからな

0146デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 21:05:30.53ID:20CAfM2C

他の質問者のために、避難所作ってよ

0147デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 21:27:34.26ID:U59pFFqM

>>146
お前が作れ

0148デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 21:31:34.05ID:7M0bhqrr

死ねカス

0149デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 22:33:40.52ID:gFdaE2dH

>>136
そう思うならお前が立てて誘導したらいいよ。

0150デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 22:50:54.27ID:AHpcWH/S

>>149
必要だと思う奴がやるのが世の中の常識
そんな事も判らないとかあたま大丈夫？

0151デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 22:54:33.75ID:IQe3nm9x

>>150
俺もそう思う

0152デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 22:58:48.00ID:S5uA2nwg

まだ結論出てないのかよ？

0153デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:06:10.57ID:AHpcWH/S

>>152
お前がズバッと結論書いたらすぐ終わるぞ?

0154デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:08:06.26ID:WHqkEu82

必要と思って立てたやつらを無能だとか何とか言って否定する割にやれよと言ったら文句ばかり。
不思議なこともあるもんだ。

0155デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:09:19.07ID:S5uA2nwg

>>153
お前らが何について話してるのか教えれ
結論はそれからだ

0156デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:11:34.35ID:AHpcWH/S

>>154
そんな事も理解できないとか、本当に無能なんだな

0157デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:12:34.46ID:IQe3nm9x

>>156
お前は本当に無能以外の言葉を知らないんだな

0158デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:15:26.85ID:3OyAjTwb

>>156
全ての情報はログに残ってるんだから
自分で読んで判断したら？

0159デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:16:36.07ID:3OyAjTwb

>>157
お前が無能だからだろ？

0160デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:19:03.92ID:IQe3nm9x

>>159
何で俺なんだよ
頼むからIDくらい確認してくれ

0161デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:23:05.01ID:c96vMbUr

>>146-160
スレチだ。別スレでも立ててそっちで議論してくれ。

0162デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:34:52.95ID:VsGpwvoI

初心者です

経験不問の企業に応募して、（筆記なしの面接のみ）
通ったのですが、初心者研修でクビになりそうです。

サンプルが乗った本をperlからpythonに書き直す研修です
9~6何ですけど、（研修中は残業してもokしなくてok）

どぅ考えても、終わりそうに無く、間に合いません
残り２週間で、どうしたら良いでしょうか？

何か良い方法はないのか、皆さん教えて頂けませんか？
ネスト文が絡むと実行して挙動を確認するまで、理解しがたいです。

0163デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:43:22.21ID:xpT2l8Ie

>>162
板違いを叫ぶ輩が多いので、
早めに移動したほうがいいよ

プログラマー板で質問して

0164デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:46:10.83ID:0EY+MEOs

>>114
> もともと、前提が変われば確率も変わるという話をしてるんだが
今回の話では前提が変わってないから確率も変わってない

> 仮にTV番組でそれをやってたとして、100人の中で98人のハズレが開示された場面でチャンネルをつけた人にとっては、
> 残る2人の確率はそこに至る過程が説明されない限り、明確ではないということだよ。

Aの視点だったはずだが？
Aは最初から参加している。3人のうち、恩赦が1人だと知ってる。
お前の言うように途中で参加したわけじゃない。

0165デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:50:19.72ID:c96vMbUr

はい、またスレチ野郎の登場w

0166デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:53:54.54ID:0EY+MEOs

>>117
> と説明しているが、もし、「Aからの質問」も無しに、いきなり看守がAのとこにやってきて
> 「おい、お前に１つ教えてやるぞ。Ｂは恩赦にならない。」
> といった場合、これは明らかに前提が変わってくる。

変わっていない。この話において、AにとってはBが死刑でもCが死刑でも違いはない。

自分とそれ以外という分け方をすれば理解できるだろう。

「おい、お前に１つ教えてやるぞ。お前以外のうち一人は恩赦にならない。」

そんなことAにとっては既知の事実
>>104でも言っているが「2人は確率1/2で死刑になる」と
「2人のうち必ず一人が死刑になる」は意味が違う。

サイコロを6回ふって一度も1が出ないことだってあるだろう？
それと同じで確率1/2であれば、2人とも恩赦になることもあり得る。

「2人いて1人が死刑になる」と聞いて「確率1/2」と思ってしまったことが勘違いの原因

今回のケースは自分以外の2のうち1人は必ず死刑であり、その事実はAにとっても最初から明らか。
よって新たな事実は何も生まれず前提は何も変わっていない。

0167デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 23:57:15.19ID:0EY+MEOs

>>125
> 聞く話の内容によって確率は大きく変わるだろ？
> ( 例えばCが助かるって聞いた場合、Aが助かる確率は0になる )

質問の内容が変わってしまっている。

助かる人を聞くことと、死亡する人を聞くことは正反対と言ってもいい

なぜなら、助かる人を聞くということは、未知の事実を知ることになる。
だが、自分以外の2人のうち、1人が死刑であることは
未知の事実ではない。最初からわかっていること
確率1/2で決まるのではない、2人のうち1人は必ず死刑と最初から決定している。

最初から分かっていたことであるので、これを聞いた所で確率は変動しない

0168デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:01:02.92ID:GUftOURV

>>162
pythonはともかく初心者にperlとか深いネスト見せるとかなんかその会社怪しくね？

0169デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:01:33.93ID:7KoBIFTE

>>117
> 3囚人問題では、Aが質問したことで自分以外のハズレが１つ判明した。

それは最初の問題から推論で導き出すことができる。

仮に自分が恩赦であるならば、残り二人は両方死刑
仮に自分が死刑であるならば、残り二人のうち一人が死刑

どちらの場合でも残り二人のうち、少なくとも一人は死刑

そして看守はランダムに開示したわけじゃない。
ハズレとわかっているものを意図的に開示した。そこに確率は存在しない。

少なくとも一人が死刑であることは最初の時点でわかっているので、
その一人を公開しても、新しい事実は何も判明していない

0170デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:11:21.83ID:sGRek5QA

もう少し俺にも理解出来るように話してくれないか

0171デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:12:32.86ID:Wk1mp/zx

3囚人問題の詳しい解説はWikipediaにあるんだから、ここでいちいち考察すんなよ
いったいWikipediaの解説の何か不満なんだよ
Wikipediaの解説よりわかり易いかといえばそうでもないし

0172デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:21:35.77ID:IvVV1H8V

>>162
>残り２週間で、どうしたら良いでしょうか？
これはきっとスレチ

>ネスト文が絡むと実行して挙動を確認するまで、理解しがたいです。
分からないコードについての質問ならスレチじゃない

ぶっちゃけperlからpythonに書き直す研修って意味あるのかって思うけど
どんなコードなのかには興味ある

0173デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:25:07.56ID:Wk1mp/zx

>>162
コードを示して具体例を出さないとレスはつかないと思うぞ
コードが長いなら、自分なりに考えて、詰まったところを、都度質問スレで聞いてくしかないやろなぁ
それでも、2chでレスもらえるかは微妙だけどな
その会社は、研修中の質問とかは受け付けてないの？　積極的に質問をしてくる姿勢とかも評価してるとかない？

0174デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:27:49.91ID:7KoBIFTE

>>170

まずもとの質問
> 702 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/02/19(日) 15:16:33.31 ID:9anDdUrl [1/11]
> 同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
> 誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、
> BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、
> 看守は、Bは死刑になる。と言いました。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？

0175デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:28:22.88ID:7KoBIFTE

>>174のつづき

Aの考え方は正しくないことの説明を求めている。
Aの考え（助かる確率が1/3から1/2に上がった）は正しくない。
まず最初の時点で恩赦になる確率は1/3。これに反対している人はいない。
そしてこの確率は「Bが死刑になる」と聞いた所で変わることはないということ

なぜならば、死刑になるBを除いて、二人の中から新たに選択したわけではない
恩赦権への道へのくじ引きは、3人揃っている時に行われたきりで
くじ引きをもう一回引くなんてことはしていないから変わることはない

また「BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ」と知っており、
その一人を公開してくれと要求した所で、それも最初に知っていた事実から何も変わってない
（Bが死刑ということがわかるが、Aが恩赦になるかどうかという話において、死刑がBでもCでも違いはない）

看守は一人を公開したが、それはランダムで公開したのではなく、看守は死刑が誰かわかっているのだから、
その決定している情報を公開しただけなので確率とは全く無縁の行動。なのでこれも確率を変動させることはない

また最初の前提（3人のうち1人が恩赦）をなかったコトにして、それ以外の情報から
Aがこれぐらいの確率で恩赦になりそうだと思っていることを「恩赦になる確率」と思っているやつがいるが、
これも「Aが知る内容から想像した確率」であり「実際に恩赦になる確率」とは別物

総論として、確率を変える現象が何も発生しなかったので、確率は1/3で変わらない。
反論している人は「確率を変える現象が発生した」と勘違いしているやつ、
もしくは別の確率を「恩赦になる確率」とごっちゃにしているやつの二タイプいる

0176デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:35:08.10ID:OFXt45Bg

この問題で確率が変わるなんて主張してた奴いたっけ？

0177デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:38:26.28ID:IvVV1H8V

モンティホールと違って何の意外性もない話なのにいつまでやってるんだよもう

0178デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 00:40:30.44ID:Wk1mp/zx

Wikipediaの解説よりわかり易い解説ができないんなら、長文書くの自重してくんねぇかな
自分で書いてて、これがわかり易いとか思ってんのかね
人のレスにとりあえずなんか反論してみたいだけの人にしか見えん

0179デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 01:05:36.66ID:7KoBIFTE

>>176
> この問題で確率が変わるなんて主張してた奴いたっけ？

いたいた。ばーかばーかって言ってやれｗ

0180デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 01:06:59.43ID:9rgS5/VK

>>175
その考えの結果出てきたソースが、>>25か
お粗末すぎるw

0181デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 01:10:51.54ID:7KoBIFTE

>>180
何か言えよｗ

馬鹿すぎるｗ

0182デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 01:13:55.35ID:9rgS5/VK

>>181
お前さ、そんなに語りたいんなら、格好の材料をやるよ
Wikipediaの３囚人問題のページに、変形問題っつうのがあるだろ

[引用]
>恩赦になる確率だけをそれぞれA＝1/4、B＝1/4、C＝1/2に変えると、看守が「Bは死刑になる」と答えることでAの恩赦確率は1/5とかえって低下してしまう。

ここに但し書きとして、

>なお、数学的には『仮にAが恩赦になる場合に「Bは死刑になる」「Cは死刑になる」のどちらも1/2の確率で選ばれる』を、恩赦になる確率と同じ割合 (1/4:1/2) で選ばれる、と変えてAの恩赦確率は1/4のまま変化しないとするのが正しいという

という解説があるんだけど、この部分が「要出典」となっている。つまり、根拠が不明確だからソースを出せってことなんだけど、ここが正しいのかちょっと解説してみてくれる？
お前ぐらいこの問題に詳しければ簡単だろ？

でも、このスレだと邪魔になるんで、こっち↓でね
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487911249/

解説してくれんの待ってるからさ。ぜひお願いしますね。

0183デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 01:16:10.81ID:IvVV1H8V

もうやめてくれよ～

0184デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 02:02:12.71ID:9rgS5/VK

あれ、寝ちゃったかな？　まいいやw

0185デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 06:52:34.45ID:bDlVJdoV

死ね

0186デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 07:24:29.17ID:OFXt45Bg

>>179
オマエの誤読でなければ言ってやるからアンカーよろ。

0187デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 08:25:41.81ID:HHep+tux

前スレの954-955の事を言ってるのでは?

0188デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 08:39:42.79ID:bj+F1Jwr

ちょっと忙しくてスレ見てなかったけど、お前らいつまでやってるんだよ

0189デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 08:49:23.86ID:OFXt45Bg

もうとっくに100レス超えてるのに前スレのレスに反論してるってことか？
ここでやらないで前スレに書けよ、って話だな。

0190デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 10:09:44.49ID:9rgS5/VK

せっかく、http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487911249/
に誘導したんだから、そっちで話しなよ
確率が変わるケースについてもとっくに説明されてるのにそれを、ID:7KoBIFTE が理解できないってだけなんだから

0191デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 10:49:31.51ID:7KoBIFTE

こういうふうに言い換えてみるとわかりやすいかも？

囚人100人の中から恩赦が一人選ばれる。確率は1/100である

看守は囚人Aに囁いた。
「死刑になるものの名前から発表する。ただしお前は最後の方まで発表しない。
98人の死刑囚を発表したとき、お前が恩赦になる確率は1/2だ。ありがたく思え」

囚人Aは看守の発表をドキドキしながら聞いていました。
「やべぇぞ、死刑囚が発表されるたびに、俺の恩赦になる確率がどんどんあがってるぞ！」

看守はそれをみながらニヤニヤしながらそれを眺めていました。
（お前が死刑になるのは決定事項だ。発表の順番を変えただけだ。
恩赦になる確率が1/2から0になる瞬間。天国から地獄へ叩き落された時の
お前の顔が楽しみだ。フハハハハ）

本当の意味での「恩赦になる確率」は最初の1/100から変わってないのだが、
あなたにはこの二人が、なんの確率の話をしているかわかるだろうか？

0192デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 11:02:28.47ID:9rgS5/VK

こっちにくんなってw

わかりやすいかも？
って、わかってないのお前だけだから。
で、>>182の質問の解説はしてくんないの？　なんで無視すんの？
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487911249/ で待ってるから

0193KAC

2017/02/25(土) 11:05:46.76ID:1Kz9yB9K

>>189
反論というか・・・
論理的に考えられないから、自分の主張を書きまくってごまかしてるだけ。
だから、間違ってることも全く気づかない。

自分に都合の悪い話には反論しないってのが ID:7KoBIFTE

0194デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 11:10:02.86ID:A9nIMvug

看守にいきなりそんな話されたら、看守の意図を図りかねて喜ぶ囚人なんかいねーだろ
もう確率の問題じゃなくて心理学の問題だなw

0195デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 11:12:04.57ID:7KoBIFTE

>>194
> もう確率の問題じゃなくて心理学の問題だなw

そうなんだよね。やたら数式を持ち出して
説明しているけどそれは全く関係ない話なんだよ。

0196デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 11:16:00.64ID:A9nIMvug

>>195
いやいや、3囚人問題は完全に確率の問題だよ
くだらんストーリーを創作して推理物語にしてんのはお前
だから自分の物語の想定外の>>182の質問にも答えられないんだろ

0197デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 11:34:34.13ID:7KoBIFTE

それでも俺が間違いだとは言わないんだな（くす）
まあ間違ってないからな。

0198デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 11:40:27.22ID:A9nIMvug

間違ってるも何も問題の体を成してないからな
そんな話をする看守の意図は何だ？なぜBでもCでもなくAにその話をする？看守は善人なのか悪人なのか？看守はAに悪意があるのかないのか？
背景の説明もないし答えはお前にしか分からねー事だろ

レスしなくていーぞ

0199デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 11:57:26.41ID:C7r4+FLw

このスレ確率のお話するスレなの？

0200デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 11:59:45.89ID:0g5bwr8F

ここは隔離スレ
スレと書き込んでいる連中ごとどこかへ行ってほしい
プログラムやらない奴らだろ

0201デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 12:11:21.26ID:HHep+tux

>>200
プログラムの話だろ。

0202デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 12:20:06.17ID:FTYjcOZq

ぽまいらシンプルさが足りない

確率って何だ？
この場合、抽選確率やろ？
抽選時の、確率やろ？

抽選したあとのあれこれは>>191が言ってるような話
最後の最後で確率1/2になりましたってのは
抽選時以降の未来の可能性の一つでしかない
パラレルワールドで考えたら
最後の1/2まで頑張った囚人Aの裏側で
ションボリしてる囚人Aもちゃんと場合分けの数だけ存在してる

運命のrootから下には、いろんな状況いろんな確率が揃ってる
ある場面での確率を取り出してみても、他の確率は以前残ったまま

0203デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 12:25:30.07ID:9rgS5/VK

Wikipediaに書かれてる解説以上にわかりやすい解説ができない人にはもうレスしないで欲しい
あれがシンプルかつ明瞭だろ
別のストーリーも別の視点もいらないから

0204デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 12:35:45.38ID:TbUcHQ5J

話題は「俺ってすげー」だから、プルグラムではない

0205デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 12:41:18.57ID:FTYjcOZq

作為的に切り出した確率、という言い方もできる
高品質にランダムで取り出した0-9の数字の羅列を集計して
それぞれの数字が何文字出たかを数える

その中の、偏りがある区間を集計して同じく数える
10個のサンプルのうち9が10個ありました
9の出る確率は100%です

そういう、誰の役に立つのか分からない確率

0206デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 12:46:28.69ID:HHep+tux

とまあ、話題そらしに躍起になる訳だ

0207デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 12:48:59.68ID:oA+uUBlv

スレ違いに話題そらしも何もねーよ
いい加減にしろ

0208デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 12:50:42.00ID:HHep+tux

>>207
プログラムの話だろ
話題そらしに躍起になる馬鹿が居るたけで

0209デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 13:06:57.00ID:TbUcHQ5J

　
これだけ特定の話題で何百レスも使えるのだから

専用スレ立てて、そちらに移動してくれよ

ここは雑多の話題で使うのがスレの趣旨なんだから

0210デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 13:09:52.60ID:9rgS5/VK

専用スレなら既に立ってる

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1487911249/

レスがずっと続いてる諸悪の根源は、ID:9rgS5/VK だから
こいつが移ってくれれば沈静化するはず

0211デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 13:11:05.30ID:TbUcHQ5J

そいつへのレスをその専用スレでやれば良いよ

0212デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 13:11:44.78ID:9rgS5/VK

いや、俺じゃねーよw なんで自分のID書いたw
諸悪の根源はこいつな
↓

ID:7KoBIFTE

0213デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 14:03:16.42ID:MB6gX011

あとこいつかな
ID:HHep+tux

0214デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 14:21:05.92ID:HHep+tux

そーだねー
ID:7KoBIFTEの都合の悪いことしか書いてないからねー

0215デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 15:18:03.52ID:KJelj940

お前ら俺をおちょくってるのか？もはや答えだす気ないだろ

0216デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 15:51:03.15ID:7KoBIFTE

> Wikipediaに書かれてる解説以上にわかりやすい解説ができない人にはもうレスしないで欲しい

レスできるのは俺だけってことかｗ

0217デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 16:50:13.06ID:WUCxL3WA

ゲームプログラミングをやりたいのですが
何の言語を勉強すれば良いのでしょうか？

0218KAC

2017/02/25(土) 16:57:03.13ID:1Kz9yB9K

>>217
どんなゲームを作りたいかによる。

ほとんどのゲーム会社でも基本はC言語だから、
将来本格的にやりたいとかなら、C/C++を学んでおくのが無難。

0219デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 17:04:02.98ID:9rgS5/VK

>>217
Windows? C#とかでいいんじゃね？
iPhoneだったら、Swiftとか
アンドロイドだったらJavaとか
まぁ、目的による

0220デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 17:12:15.92ID:7KoBIFTE

囚人問題の解説文章（の下書き）書いた。
もう少しブラッシュアップして、忘れた頃に投稿するよｗ

あとモンティ・ホールの方もだったな

0221デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 17:17:48.64ID:9rgS5/VK

>>220
やめろw
お前、>>182の変形問題も説明できないし、理解できてねーじゃねーかよ
これは、英語版とかにも書かれてる有名な問題なんだぞ
https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Prisoners_problem

読者を混乱させるんじゃねーよ

0222KAC

2017/02/25(土) 17:23:18.12ID:1Kz9yB9K

>>221
「こんな勘違いしている奴もいたんだ」
って記録に残るからそれはそれでいいんじゃ？

すぐメンテできるし。

0223デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 17:24:59.60ID:7KoBIFTE

>>221
説明できてないんっじゃなくて、説明してないだけ。
めんどくせー

有名なのは問題であって、解説の方じゃない。
wikipediaよりもわかりやすく説明してやるってだけ
（wikipediaが間違いだとはいってない）

そもそもwikipediaには「解説」が含まれてない。
解説をせずにいいきなり数式による解法が登場してる。

この手の話で重要なのは、どうして自分が勘違いをしたのか？
すっきりしないのか？という疑問への解説である。

0224デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 17:35:14.87ID:9rgS5/VK

>>223
Aの確率が変更する可能性を頑なに否定してたお前に>>182の問題が解説できるとは思えないんだけどな
>>182の問題をどう解説してくれるのか楽しみだよ

0225デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 17:49:02.42ID:EJ+8QVGh

>>223
今のWikipediaの説明は簡潔明瞭に書かれている。情報量も必要にして十分。
お前の話は長くてくどい割には何を言いたいのか要点がわかりにくい。
わかりやすいと思ってるのはお前だけだから。人に迷惑かけるな。

0226デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 17:51:39.89ID:WUCxL3WA

>>218、>>219
簡単な育成シミュレーションゲームを作りたいです
特訓する＞ステータスアップ＆体力減少＞休む＞ある程度したらNPCと対戦っていう感じです
とりあえずC#を勉強してみます

0227デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 17:57:06.92ID:7KoBIFTE

>>224
> Aの確率が変更する可能性を頑なに否定してたお前に
Aの確率は変更しないよ。

↓だからwikipediaにもそう書いてあるじゃん

> Aの恩赦確率は1/4のまま変化しないとするのが正しいという

0228デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 17:57:47.97ID:7KoBIFTE

>>225
> わかりやすいと思ってるのはお前だけだから。人に迷惑かけるな。

　　　　　　ﾊ,,ﾊ
　　　　　（ﾟωﾟ )　　お断りします
　　　　／　　　＼
　 ((⊂ 　）　ﾉ＼つ))
　　　　　（＿⌒ヽ
　　　　　　ヽ　ﾍ　}
　ε≡Ξ　ﾉノ｀J

0229デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:04:30.34ID:9rgS5/VK

>>227
そこの根拠の出典が求められてるから、正しいのか理由を説明をしてくれって言ってんだろうが
質問の意味すらわかってないのか

0230デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:08:16.79ID:7KoBIFTE

>>229
変わらない理由ならさんざん説明したじゃん。
俺一回でも囚人Bが選ばれた確立が1/3で～とか計算したか？

0231デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:14:52.56ID:9rgS5/VK

>>230
頼むから問題をちゃんと読んでくれ。ガキかよ
>>182の変形問題は前提が変わってるだろ。

お前の前提である、「Aが恩赦なら、看守がBかCを選ぶ確率は1/2である」だと、

恩赦になる確率だけをそれぞれA＝1/4、B＝1/4、C＝1/2に変えると、看守が「Bは死刑になる」と答えることでAの恩赦確率は1/5とかえって低下してしまう

んだよ。なぜそうなるのか

そして、なぜ、数学的には、Ｂ、Cが選ばれる確率の比率を、恩赦になる確率と同じ割合で変えることが正しい

となるのか
その説明をしてくれって言ってんだよ

0232KAC

2017/02/25(土) 18:17:03.94ID:1Kz9yB9K

変わらない理由が
「全く説明になっていない」ことに
いつになったら気がつくのやら・・・

"俺がそう思うんだから変わらないんだよ"とか言われましても

0233デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:17:26.35ID:7KoBIFTE

> お前の前提である、「Aが恩赦なら、看守がBかCを選ぶ確率は1/2である」だと、

俺そんな前提言ってないけど？

俺は確率の話はしてない。最初から文章がわかりづらいという点を指摘し、
なにがすっきりしないのかの理由を説明しているだけ。

wikipediaにもそれを追加すると言ってる。

0234デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:18:58.78ID:7KoBIFTE

俺が前に書いた説明の一つな

看守「今から恩赦かどうかを決めます！」
囚人「おう」

看守「恩赦になる人が決まりました。」（囚人Aが恩赦、囚人B、Cが死刑）
囚人「だれだ！？」

看守「囚人Bが死刑です！」
囚人「恩赦になる人は誰だ」

看守「ではここでもう一回恩赦になる人を選び直します」
囚人「痴呆症かな？」

0235デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:20:31.65ID:7KoBIFTE

もう一つ

この意図的にわかりづらくしている囚人問題を
逆に意図的にわかりやすくした問題に置き換えてやったぜｗ

運がいい囚人Aと情報漏えいする看守問題

同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
（恩赦になる条件はなくランダムであるものとします。）

Q1. 囚人Aが恩赦になる確率は何でしょうか？

さて運がいい囚人Aは恩赦により釈放されることが決定しました。
ですが囚人Aはまだそのことを知りません。

囚人Aは看守に1人だけでいいからと、誰が死刑になるのか聞き、囚人Bが死刑になることを知りました。
Q2. 知ることで、囚人Aが恩赦になる確率は実は1/2であった！ことになるでしょうか？

囚人Aは看守から囚人Bも囚人Cも死刑になることを聞き出しました。
Q3. この結果から、囚人Aが恩赦になる確率は実は100%であった！ということになるでしょうか？

囚人Aは看守から誰が死刑になるのかを聞き出すと、
自分が恩赦になる確率が上がるんだと言いました。
この考えは正しいでしょうか？

0236デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:20:40.12ID:9rgS5/VK

>>233

Aの恩赦の確率が変わらないのは、「Aが恩赦なら、看守がBかCを選ぶ確率は1/2である」という前提があるからだぞ

お前はそれすら意識してなかったのかよ

0237デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:21:31.42ID:9rgS5/VK

ダメだ．．．不毛すぎる

0238デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:23:00.64ID:7KoBIFTE

時系列を意識しながら、考えてみればわかる。

確率が使われたのは、最初に恩赦が誰か決めたときであって、

その後は、最初の確率で決まったことの
発表順にすぎない。

0239デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:24:05.51ID:7KoBIFTE

>>236
> Aの恩赦の確率が変わらないのは、「Aが恩赦なら、看守がBかCを選ぶ確率は1/2である」という前提があるからだぞ

それは「看守がBかCを選ぶ確率」であって
「Aが恩赦になる確率」ではない

0240デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:26:17.15ID:7KoBIFTE

> 「Aが恩赦なら、看守がBかCを選ぶ確率は1/2である」という前提があるからだぞ

これを正しく書くならば

「1/3の確率でAが恩赦になる（つまりAが恩赦になる確率は1/3）なら、看守がBかCを選ぶ確率は1/2である」という前提において、

看守がBかCを選ぶ確率は1/2であるであるが、
Aが恩赦になる確率は1/3である

0241KAC

2017/02/25(土) 18:26:18.02ID:1Kz9yB9K

>>231
> お前の前提である、「Aが恩赦なら、看守がBかCを選ぶ確率は1/2である」だと、

ID:7KoBIFTEはそんな所すら理解していないから、
そういう指摘をしたところで何もかわらないぞ。
ID:7KoBIFTEは、
「とにかくAの確率は変わらない」という前提だけ必死に繰り返して、
確率が変わる条件があることや、
開始時の確率が違う場合は同条件でも確率が変化すると言うことすら
どれだけ指摘を受けても理解できていない。

とにかく、頭にある内容は>>25がすべてだと思って間違いない。

相手にするなら、それを前提にしてたほうがいいよ。

0242デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:29:11.84ID:7KoBIFTE

> 確率が変わる条件があることや、

この場合は、条件が変わってから
恩赦への抽選を行わないのだから確率は変わらない。

100人いる中で最初に恩赦である人を決め、
死刑であるとわかっている人が、Aもしくは恩赦になる人を
除く98人が死刑であると発表した所で
Aが恩赦になる確率は変動しない

変動するって勘違いしているから、
その勘違いを正当化しようとして
混乱してるんだろｗ

0243デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:31:09.33ID:9rgS5/VK

３囚人問題は、Aが恩赦に選ばれる確率（これからサイコロを振る）を問うてるのではなく、（サイコロが振られた後に）Aが恩赦に選ばれた確からしさを求める問題なのだが
もういい、俺は疲れた、説明するのがめんどくさい
ただ、Wikipediaを書き換えることだけはお願いだからやめてくれ

0244KAC

2017/02/25(土) 18:32:29.81ID:1Kz9yB9K

>>226
育成ゲームを作ることが目的なら、
プログラム言語にこだわらずに、そういうソフトを使うのも手。

ツクールとか、コミックメーカーとか、
できあいのツールを使ってみてどんなものか理解するのが良さそう。

0245デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:35:43.52ID:7KoBIFTE

100人いる中で最初に恩赦である人を決め、
死刑であるとわかっている人が、Aもしくは恩赦になる人を
除く98人の死刑を一人ずつ発表している中で

Aが思って良いのは「俺の恩赦の確率が上がっていく！」ではなくて
「俺が恩赦になるんじゃね？」という期待感だけである。
それは確率ではない。単なる期待感である。

といっても、Aは最後の方まで発表しないとわかってる中で、
「俺が恩赦じゃね？」って思うやつがいるのかどうか知らんがｗ

身近な例が自販機の4桁の当たりくじ
数字が一つづつ表示されていく。

7 7 7 …。あとひとつ7が来れば当たりであるが、
ここで8がでて、惜しいと思うやついるかね？
所詮演出でしかないってわかってるだろう？

0246デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:38:19.52ID:7KoBIFTE

>>243
> 「Aが恩赦に選ばれる確率」を問うてるのではなく「Aが恩赦に選ばれた確からしさ」を求める問題なのだが

というのであれば、

wikipediaの
> 「これで助かる確率が1/3から1/2に上がった」とひそかに喜んだ。果たして囚人Aが喜んだのは正しいか?

これは、そのように修正すべきだ。

囚人Aが喜んだ確率は「Aが恩赦に選ばれた確からしさ」であって、
「Aが恩赦に選ばれる確率」ではないと。

wikipediaにはそんなことが書いてない。だから説明がないって言ってるんだよ。

0247デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:42:05.48ID:7KoBIFTE

それとランダムに発表していくというのなら確からしさは上がっていくだろうが、

この問題では「囚人Aともう一人を除く死刑囚を発表していく」という"前提"が
あるのだから、そこから確からしさが上がると考えるのも間違い。
この前提を忘れているやつも多いよなｗ

問題の理解だけでなく、前提が間違ってるから、計算の意味がない。

0248デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 19:24:06.24ID:KJelj940

せめて問題だけでも説明してくれよ

0249デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 19:47:38.61ID:G/TXVVB1

>>248
スレ嫁

0250デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 19:55:59.78ID:9rgS5/VK

>>247
もうレスするのも馬鹿らしいけど
各囚人が恩赦になる確率が違うなら、または、看守が死刑になる囚人の選び方に偏りがあるなら、Aが恩赦になる確からしさは変化するんだよ
そのことを>>247は理解できてない。そうなのかと疑う事すらしない。

Wikipediaにも書いてある。

>Aが助かる確率は1/3のまま変化しない。
>上記の解が成立するには、B・Cともに死刑になる（Aが恩赦になる）場合、「Bは死刑になる」と答える場合と「Cは死刑になる」と答える場合が等確率で起こらなければならない。

つまり、Aが恩赦だった場合、看守が「Bは死刑」と答えるか、「Cは死刑」と答える確率は等確率（１／２）である事を前提として、Aが恩赦の確率は１／３だと説明されている。

ID:7KoBIFTE は、「Aが恩赦の時に看守がBかCを選ぶ確率は1/2とは言ってない」と言ってるが、その前提がなければ、Aの恩赦の確率は1/3のままだとは言えないはずだし、
現に、>>22のソースの

>>if (i == 1) print (all % 2) ? "2は死刑" : "3は死刑"

の部分で明らかに、どちらになるかを1/2の確率で決めている。意識せずとも、はなから1/2だと決めてかかってるんだよ。その上だあーだこーだと独自理論を振り回している。
そして、その結果もただ表示してるだけで、なぜか確率の算出には使ってないから、何のために表示してるのかその意図すら不明。

あと、
>>245のそれは、前は期待値って言ってなかったか？間違いに気づいてそれとなく変えたのか？

疲れる．．．

0251デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:04:35.74ID:OFXt45Bg

とりあえず、長文連投してる奴二人とも、言ってることがおかしいってのはわかった。

0252デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:06:13.47ID:hS+56M5x

「囚人」「看守」「恩赦」あたりをNGにしとくしかない
まともなプログラミングの話題で出るはずもない単語だから問題ない

0253デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:08:12.45ID:KJelj940

あきらめが早いと何も身につかんぞ
俺と一緒に理解出来るまで喰い付いていこう

0254デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:12:08.33ID:x1ldp8pZ

確かに選び方に偏りをつけたら変わるね
でも問題にはBとCの区別はない
つまりCとBでも構わないし、全く別のPとQなどでもよいということだ

「意識せずとも、はなから1/2だと決めてかかってる」というのは難癖でしかない
もしBとCが確率的に等価な存在はないのであれば、そのことを問題に明記しなければならない
そうでない以上、Aが恩赦の時に死刑と明らかにされるのがBかCかは50%ずつとして問題ないし、そうすべきでもある
逆に言えばもし50%ずつでないとしてしまえば、勝手に問題を改変したことになってしまう

0255デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:22:23.71ID:9rgS5/VK

>>254
確かにオリジナルの問題には看守がB、Cを選ぶ確率には触れられてないし、そのことが問題をわかりにくくしていると、ちゃんとWikipediaで指摘されている。
Wikipediaの記事を書きなおすと言ってる、ID:7KoBIFTE がそのことを意識すらしていないことが問題

0256デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:27:34.19ID:9rgS5/VK

ついでに言っとくと、変形問題である >>182では、
Aが恩赦の場合に、看守がBかCかを選ぶ確率が1/2だとすると、Aが恩赦になる確率は最初の1/4より、下がってしまう。
看守がBかCかを選ぶ確率は、この問題では結構重要な要素である。

0257デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:28:39.30ID:7KoBIFTE

>>250
> つまり、Aが恩赦だった場合、看守が「Bは死刑」と答えるか、「Cは死刑」と答える確率は等確率（１／２）である事を前提として、Aが恩赦の確率は１／３だと説明されている。

それで、Aが恩赦だった場合の、看守が「Bは死刑」と答えるか、「Cは死刑」と答える確率は？

答えは等確率

だから前提は成り立つのでAが恩赦の確率は１／３

ってことになるじゃんｗ

0258デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:30:36.40ID:bDlVJdoV

死ね

0259デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:31:56.88ID:7KoBIFTE

>>250

> >>>>if (i == 1) print (all % 2) ? "2は死刑" : "3は死刑"
>
> の部分で明らかに、どちらになるかを1/2の確率で決めている。意識せずとも、はなから1/2だと決めてかかってるんだよ。その上だあーだこーだと独自理論を振り回している。

じゃあ当確率（？）じゃなくて2限定にしてもいいけど？

はい書き直した。答えは変わらずｗ

https://jsfiddle.net/4zkr5osq/1/

for(var i = 0, cnt = 0, all = 0; i < 10000; i++) {
　var v = Math.floor(Math.random() * 3) + 1;
　if (v == 1) cnt++
　all++
　if (v == 1) console.log("2は死刑")
　if (v == 2) console.log("3は死刑")
　if (v == 3) console.log("2は死刑")
}
alert(cnt / all)

0260デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:34:21.95ID:7KoBIFTE

つーか、>>250って頭やばくね？

>>22のソースの

>>if (i == 1) print (all % 2) ? "2は死刑" : "3は死刑"

の部分を書き換えたからって、答えに影響がないのぐらい
ソースコード見るだけでわかるだろ・・・

0261デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:35:43.88ID:7KoBIFTE

>>256

wikipediaには
> てAの恩赦確率は1/4のまま変化しないとするのが正しいという

って書いてあるが？ｗ

0262デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:35:55.50ID:x1ldp8pZ

>>256
お前は間違っている、とばかり言ってないでそろそろちゃんとわかるように説明してあげてよ
フェアじゃないよ

0263デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:39:09.00ID:7KoBIFTE

>>254

> でも問題にはBとCの区別はない
> つまりCとBでも構わないし、全く別のPとQなどでもよいということだ

BとCの区別がないってことは、
どちらを選んでも何も変わらないってことですよ。

それは選ぶ順番に意味がないという意味でもある。

BでもCでも違いがはないのに、
実はBではなくてCだったのだよと言われて
確率が変わったら面白いわｗ

0264デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:40:09.25ID:7KoBIFTE

>>262
> お前は間違っている、とばかり言ってないでそろそろちゃんとわかるように説明してあげてよ

無理。wikipediaの回答とは正反対の答えにたどり着いてるやつに
説明できるわけがない。

0265デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:44:26.29ID:KJelj940

なんだよ要するにコイツも分かってないのか
せめて分かってる奴同士で議論してくれ

0266デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:44:52.81ID:x1ldp8pZ

一応こっちにも言及するか

>>261
『Aが恩赦になる場合に「Bは死刑になる」「Cは死刑になる」（中略）恩赦になる確率と同じ割合 (1/4:1/2) で選ばれる』という前提を見落としているぞ

>>259
変形問題では「2限定」とした時に2と答えた場合の確率を問うている
3と答えた場合が混じっているぞ

0267デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:48:48.38ID:7KoBIFTE

>>266
お前日本語自体が怪しいのか・・・
いや、この話自体日本語の問題だったなｗ

> なお、数学的には『仮にAが恩赦になる場合に「Bは死刑になる」「Cは死刑になる」のどちらも1/2の確率で選ばれる』を、
> 恩赦になる確率と同じ割合 (1/4:1/2) で選ばれる、と変えて
> Aの恩赦確率は1/4のまま変化しないとするのが正しいという

日本語の話な。

お前が前提といったそれ、
それは前提ではない。

『仮にAが略』を「恩赦になる確率と同じ割合 (1/4:1/2) で選ばれる」と言い換え得て考えましょう。
って書いてあるんだよ。前提じゃない。日本語レベルの問題だ。
そこに書いてあるのは前提じゃない。

0268デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:50:38.13ID:7KoBIFTE

>>266
> 変形問題では「2限定」とした時に2と答えた場合の確率を問うている

2限定してないぞ？二人の中から死刑になる方を答えただけだろ
日本語レベルでこいつ馬鹿なんだよな・・・

0269デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:54:59.03ID:7KoBIFTE

こいつの頭の中を推理するに、

例題で囚人Bが死刑でしたって聞くと
囚人Bが死刑になる確率は最初から100%だったんだ！
だってほら、そこの文章に囚人Bが死刑って書いてあるでしょ！

みたいに考えてるんだろうな。

0270デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:56:10.60ID:FTYjcOZq

君たち、煽り成分が混じってきつつあるぞｗ
取り除きたまへ
そのほうが長引かなくていいぞ

0271デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:58:08.86ID:7KoBIFTE

仕方ないよ。

論理が通じない。

死刑になる方を一人答えよと言って
囚人Bと答えた。

なるほどこの看守は必ず囚人Bと答えるもので
囚人Bが死刑であるということは

前提条件なんだ。

って考えるようなやつだから

0272デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 20:58:39.87ID:9rgS5/VK

>>260
だから、ソースのその行の結果が確率の計間に使われてないんだから、ソースがそもそも間違ってるって何回も指摘されてるだろ
正しいソースは、>>35-36だよ
>>35の、var r = 1/ 2.0 の部分を書き換えると、結果も変わる

つうか、お前ひょっとしてわざと分からないフリしてんの？　寂しいからレスが欲しくてやってるとか？

0273デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:01:33.11ID:oFAf4sa7

>>272

>>270

0274デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:01:56.06ID:7KoBIFTE

>>272

> 正しいソースは、>>35-36だよ

あぁ、それ？明らかに間違いだよ

Math.randomってのが2回使われてるでしょ？
これ、恩赦への切符の抽選。

もともとの問題で、恩赦への抽選が二回行われたなんて書いていない。
つまり二回目の抽選があることが、このコードが間違いであることの
決定的な証拠。

0275デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:04:54.87ID:7KoBIFTE

っていうか、実際の恩赦を決めるプログラムで、
>>35-36みたいなコード書くやつ誰かいる？

3人から恩赦になる人を1人ランダムで決めたい。
なおランダムで決めた後に、囚人から質問があるから、
その場合は、囚人または恩赦になる人以外を一人答えよ。

という問題があったときに
あなたならどういうプログラムを書きますか？

0276デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:05:42.40ID:9rgS5/VK

ぐっ．．．と堪えて自重するか
なんか、わざとバカのフリしてる気がしてきた

0277デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:08:54.70ID:G/TXVVB1

>>275
前スレのソースみたら一目瞭然だが？

0278デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:09:20.98ID:9rgS5/VK

だめだ一言だけ

>>275
恩赦を決めるプログラムじゃねーぞ
恩赦が決まった後に、提示された条件下で、Aが恩赦である確からしさを求めるプログラムだぞ

0279デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:14:03.49ID:x1ldp8pZ

答えがBかCかはどうでもいいというのはあくまでも両者が交換可能な等価な存在であるというのが前提なんだ
BとCかは違う意味を持った存在であるというように問題を変形した以上、得られた答えがBだった以上は答えがCの場合は取り除かないといけない

0280デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:15:55.50ID:FTYjcOZq

ぽまいらコテつけてくれないの？
読むほうの負担を減らして欲しい
今から長文を書く人は全員コテつけといてほしい

0281デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:34:11.01ID:7KoBIFTE

少し言い方を変えてみるか。日本語の問題なのだから
この問題に確率を持ち出すのは馬鹿げてるんだが
まあ余興ってやつだなｗ

3人の候補がいて、Aが恩赦になる確率というのは
Bが死刑かつ Cが死刑である場合と同じであることは理解できてかな？

つまり
1. 「3人の中でBが死刑」かつ「残る2人の中からCが死刑」
2. 「3人の中でCが死刑」かつ「残る2人の中からBが死刑」
1 と 2 の合計が、Aが恩赦になる確率と等しくなる

1の確率は、1/3 × 1/2 = 1/6
2の確率も、1/3 × 1/2 = 1/6
1/6 + 1/6 = 1/3 ・・・ B、Cともに死刑になる確率 = Aが恩赦になる確率

頭が悪い恩赦Aは、囚人Bが死刑と聞いた途端、パターン1だと思いこみ
パターン2である可能性をすっかり忘れてしまっているわけさ。

囚人Aが言った言葉は「残り2人の中から死刑になる人を1人教えてくれ」であり、
パターン2の「残る2人の中からBが死刑」の場合でも、囚人Bと答えるのは可能なのだから
当然パターン2も計算に入れなくてはいけない

0282デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:37:30.59ID:7KoBIFTE

>>279
> 両者が交換可能な等価な存在であるというのが前提なんだ

Bが息子でCが娘だった場合は、答えは沈黙になるの？

0283デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:38:46.82ID:7KoBIFTE

> 頭が悪い恩赦Aは、囚人Bが死刑と聞いた途端、パターン1だと思いこみ

ごめん間違えたｗ

訂正

頭が悪い囚人Aと ID:9rgS5/VKは、囚人Bが死刑と聞いた途端、パターン1だと思いこみ

0284デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:43:03.74ID:G/TXVVB1

で、Bの死刑が開示されても恩赦の確率に影響しない理由は？
いつまで経っても説明が無いんだが。

0285デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:46:14.25ID:7KoBIFTE

>>284

> で、Bの死刑が開示されても恩赦の確率に影響しない理由は？

それはBの情報が確率で開示されたのではなく
確率とは無関係な明らかな意志で開示されたから

単に死刑になったと決定した情報を分かって開示しただけだからだよ。

開示された情報は確率とは無縁なのだから、確率には影響しない

0286デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:48:42.08ID:G/TXVVB1

>>285
で、その理由は？

0287デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:48:48.85ID:7KoBIFTE

分かっていて開示するのなら、
1万人の中からたった一人の恩赦の人を開示することも可能だよね？
確率的には1万分の1なのに？ｗ

わかっている人が、わかっている事実を開示するのは
確率とは大きくかけ離れる。

0288デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:50:40.00ID:G/TXVVB1

なんで無縁だと判断したのか
説明しないと話が進まない

0289デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:54:55.59ID:7KoBIFTE

>>288
カードの中身を知っている人が、
カードの中身を当てるのが確率で選ぶことだと思う？

そこに確率は登場しない。

これがギャンブルだったら単なるイカサマだよね。

0290デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:56:06.99ID:G/TXVVB1

>>289
関係ない話はいいから

0291デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 21:59:20.77ID:7KoBIFTE

理解能力がない人に説明しても無意味だなー
逆にどうして確率に影響するのか教えてほしいわｗ

100人の中から98人の死刑囚を発表した。確率ではない。
死刑囚になるのは誰か知っている。
その知っている情報の98人を公開した。

さあ、残りは2人だ。
お前が恩赦になる確率は1/2まであがった！
といって納得できる人は、頭お花畑だよｗ

0292デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:02:52.07ID:G/TXVVB1

だから関係ない話はいいから。

〇と〇は無縁である。理由は以下の通り。
(理由を列挙)

って書いてくれ。

0293デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:02:59.20ID:x1ldp8pZ

>>281
元々の話
＞Aが、看守をそっと呼び寄せ、BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、看守は、Bは死刑になる。と言いました。

BとCに区別がない以上確率的には等価なものとして扱われる（Aが恩赦の時答えがBかCかはそれぞれ1/2としてよい）

Aが恩赦の場合必ずBと答えるというルールを追加したのであれば、もはやBとCは確率的に等価な存在ではなくなるので、きちんとCと答えた場合は取り除いて考えないといけない
あなたが先ほどから主張しているのは明らかになった情報がCの場合も含めての確率になってしまっているため、前提条件を満たしていない

0294デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:05:43.29ID:7KoBIFTE

>>293
> BとCに区別がない以上確率的には等価なものとして扱われる（Aが恩赦の時答えがBかCかはそれぞれ1/2としてよい）

じゃあ>>281をBとCの区別なくしてやれば良いんじゃね？ｗ
何も変わらんがなｗ

つまり
1. 「3人の中で一人が死刑」かつ「残る2人の中からもう一人が死刑」
2. 「3人の中で一人が死刑」かつ「残る2人の中からもう一人が死刑」
1 と 2 の合計が、Aが恩赦になる確率と等しくなる

1の確率は、1/3 × 1/2 = 1/6
2の確率も、1/3 × 1/2 = 1/6
1/6 + 1/6 = 1/3 ・・・ B、Cともに死刑になる確率 = Aが恩赦になる確率

0295デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:07:17.16ID:7KoBIFTE

>>293
> Aが恩赦の場合必ずBと答えるというルールを追加したのであれば、

俺はそんなルール付け加えてないが？

どこからそんなルールが出てきたんだよｗ

0296デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:07:46.93ID:G/TXVVB1

説明できないとか
あたま悪すぎるだろ

0297デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:08:38.61ID:7KoBIFTE

>>296
お前あとでなｗ今面白いところだからｗ

0298デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:10:57.32ID:G/TXVVB1

>>297
逃げるくらいならはじめから馬鹿な事を言わなきゃいいのに

0299デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:11:07.72ID:x1ldp8pZ

>>294
これはAが恩赦の時にBと答える確率を100%にしたという意味だよ
＞Aが恩赦の場合必ずBと答えるというルールを追加したのであれば
これによってBとCは区別しないといけなくなってしまった

あなたの主張は、ルールの追加によって明らかになった情報(Bは死刑)の価値が変わってしまうことを見落としているよ

>>295
聞き方を変えようか
Aが恩赦の場合必ずBと答えるというルールを追加したのであれば、解答となる確率が異なるものになるということは同意してくれますか？

0300デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:11:50.57ID:7KoBIFTE

>>298
説明は何度もしてるからいまさらしなくていいだろ？
俺のID全部読めよ

それとも、また同じことを繰り返しほしいのか？

だってよー > このスレの住民

0301デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:12:24.03ID:7KoBIFTE

>>299
> Aが恩赦の場合必ずBと答えるというルールを追加したのであれば、

そんなルールは追加してはいけない

0302デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:13:25.79ID:7KoBIFTE

頭が悪い人って、勝手に書いてないルールを追加するのか？

料理が下手な人が、勝手にアレンジするのと似てるなｗ
余計なことするなよ

0303デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:14:01.57ID:x1ldp8pZ

>>301
申し訳ないが確認したいのはこの1点だけだからどうか答えて欲しい
Aが恩赦の場合必ずBと答えるというルールを追加したのであれば、解答となる確率が異なるものになるということは同意してくれますか？

0304デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:14:42.51ID:G/TXVVB1

>>300
いや、お前の主張の何処にも書かれてないから質問してるんたが
難しい事なんて訊いてないだろ
ひと言答えたら終わるぞ
なんでいつまでも逃げてんだ？

0305デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:15:06.64ID:7KoBIFTE

>>303
コード書いたよｗ

https://jsfiddle.net/4zkr5osq/1/

for(var i = 0, cnt = 0, all = 0; i < 10000; i++) {
　var v = Math.floor(Math.random() * 3) + 1;
　if (v == 1) cnt++
　all++
　if (v == 1) console.log("2は死刑")
　if (v == 2) console.log("3は死刑")
　if (v == 3) console.log("2は死刑")
}
alert(cnt / all)

0306デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:15:30.18ID:G/TXVVB1

>>303
質問すら理解されてないから、無駄だぞ？

0307デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:19:07.48ID:7KoBIFTE

コードが理解できないかもしれないから
わかりやすくしてやってぜｗ

https://jsfiddle.net/4zkr5osq/2/

for(var i = 0, cnt = 0, all = 0; i < 10000; i++) {
　var 恩赦 = ['A', 'B', 'C'][Math.floor(Math.random() * 3)];
　if (恩赦 == 'A') cnt++
　all++
　if (恩赦 == 'A') console.log("Bは死刑")
　if (恩赦 == 'B') console.log("Cは死刑")
　if (恩赦 == 'C') console.log("Bは死刑")
}
alert(cnt / all)

0308デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:19:58.44ID:7KoBIFTE

>>304
> いや、お前の主張の何処にも書かれてないから質問してるんたが

わかったわかった。ちゃんとwikipedia更新してやっから

0309デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:20:18.20ID:x1ldp8pZ

>>307
Aが恩赦の場合必ずBと答えるというルールを追加した時に、看守からBという答えが返ってきてもAが恩赦の確率は1/3である
これがあなたの主張であるということでいいですか？

0310デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:20:52.70ID:6zvvBV+8

変数を書き換える暇があったらコメントの１つや２つ書き加えたらどうだ

0311デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:21:09.53ID:G/TXVVB1

>>308
え、説明すらできないの？
お前、今までなに書いてたんだ？

0312デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:21:44.97ID:7KoBIFTE

>>309
コードが間違ってるって言わないんだろ？
ならコードが示すとおりじゃね？

先に行っておくが、その他にルール付け加えるなよｗ

0313デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:22:36.82ID:7KoBIFTE

>>310
> 変数を書き換える暇があったらコメントの１つや２つ書き加えたらどうだ

コメントだとコメントが間違っている可能性がある。
コメントがなくてもわかりやすいコードを書くべきだ

0314デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:23:36.24ID:x1ldp8pZ

はいかいいえで答えてよ
Aが恩赦の場合必ずBと答えるというルールを追加した時に、看守からBという答えが返ってきてもAが恩赦の確率は1/3である？

0315デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:25:08.11ID:G/TXVVB1

どうでもいい話せずにはよ答えたら？

0316デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:27:32.13ID:6zvvBV+8

もう考えまとめてWikipediaに書いて仕舞えば？
そうすればもっと賢い人がマサカリ投げて(<-ここIT要素)くれるでしょ

0317デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:29:08.31ID:G/TXVVB1

ちなみに>>314の質問は前スレに書かれてた内容だから、詳細はそれ見た方が詳しい

0318デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:31:52.06ID:G/TXVVB1

>>316
いや、他人の意見が理解できないってのは別にいいんだけど
本人の意見の理由くらい答えてもらわないとウィキペディアにも書けないだろ

0319デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:32:54.69ID:x1ldp8pZ

はいかいいえで答えてという日本語はちゃんと伝わってるかなあ

0320デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:33:18.36ID:9rgS5/VK

>>308
Wikipedia書き換える前に、頼むから以下に書いてることをよく読んでくれ。

これから、恩赦を決めるんじゃないんだよ。すでに決まってる恩赦がAであるのかないのか、その確率を求める問題だ。
3囚人問題は、誰が恩赦になるかを当てる問題ではなく、既に恩赦が決まった後に、看守への質問によって果たしてA
が恩赦の可能性がどのくらいあるのかを当てる問題だ。

誰を恩赦にするかを決める確率は確かに１／３だ。
3囚人問題の前提に、「罪状はいずれも似たりよったりで、近々3人まとめて処刑される予定になっている。」と、3人の中で誰が恩赦になるのかは任意であると示唆されている。

だが、サイコロが振られて、誰が恩赦になるかは既に決まってしまった。ここから問題が始まる。

この時点で誰が恩赦になったかを当てる確率は1/3

そして、Aが看守に質問をするわけだけど、ちょっと前提を変えてみよう。もし、Aが恩赦だった場合、看守が、死刑になる囚人をBと答えるかCと答えるかを1/2ではなく、Bと答える確率を99/100、Cと答える確率を1/100とする。
前提を変えると言ったけど、3囚人問題には、看守が答える比率は1/2だという前提は明記されてない。
（Aが回答者だとするなら、当然この情報がAにも与えられないといけない）

看守から、死刑になるのはBだと聞かされた時と、Cだと聞かされた場合で、Aが恩赦である可能性が異なると、感覚的に分からないか？

もし、Aが恩赦なら、99/100の確率で、Bが死刑だという回答が看守から得られるのだから、この回答が得られた時点でAが恩赦の可能性は、Cが死刑だと回答が得られるより、ぐんと上がる。
実際は、看守がBだと答えた場合のAの恩赦の確率は、約5割（99/199）になる。看守がCと答えた場合は、Aが恩赦の確率は1/101しかない。

Aが恩赦の場合に、看守がBと答えるか、Cと答えるかの確率の違いが、Aが恩赦である確からしさを図る重要な要素であると言ってるのはそういうこと。

お前のソースには、看守の回答によって、Aが恩赦である確率を求めるというロジックがごっそり抜けてるんだよ。それは3囚人問題をシミュレートしたソースでない。

0321デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:33:32.45ID:6zvvBV+8

>>318
正直レス追うのも面倒だし一旦主張を改めて書いて欲しい感がある

0322デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:38:17.95ID:7KoBIFTE

>>319
> はいかいいえで答えてという日本語はちゃんと伝わってるかなあ

コードを実行した結果、1/3に近い値が返ってくるから
はいと答えるしかないな。
コンピュータは正しいｗ

0323デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:39:11.05ID:x1ldp8pZ

Aが恩赦のとき100%とCという答えが返ってくるとき、Bという答えが返ってきた。Aが恩赦の確率は？

0324デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:39:44.42ID:7KoBIFTE

>>320
> Wikipedia書き換える前に、頼むから以下に書いてることをよく読んでくれ。
>
> これから、恩赦を決めるんじゃないんだよ。すでに決まってる恩赦がAであるのかないのか、その確率を求める問題だ。
> 3囚人問題は、誰が恩赦になるかを当てる問題ではなく、既に恩赦が決まった後に、看守への質問によって果たしてA
> が恩赦の可能性がどのくらいあるのかを当てる問題だ。
>
> 誰を恩赦にするかを決める確率は確かに１／３だ。
> 3囚人問題の前提に、「罪状はいずれも似たりよったりで、近々3人まとめて処刑される予定になっている。」と、3人の中で誰が恩赦になるのかは任意であると示唆されている。
>
> だが、サイコロが振られて、誰が恩赦になるかは既に決まってしまった。ここから問題が始まる。
>
> この時点で誰が恩赦になったかを当てる確率は1/3

ワロタｗ「恩赦になる確率」じゃなくなってるじゃんかｗ

0325デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:41:16.67ID:x1ldp8pZ

>>322
ありがとう！
看守の答えがBの時のAが恩赦の確率が問われているのに、君のコードは答えがCの時が含まれてしまっているから間違っているよ

0326デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:41:25.90ID:7KoBIFTE

そりゃ、誰が恩赦になったか上げるゲームであれば、

3人の中から恩赦になったかを当てるよりも
2人の中から恩赦になったかを当てるほうが簡単に決まってるだろｗ

0327デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:45:31.71ID:7KoBIFTE

>>325

> 看守の答えがBの時のAが恩赦の確率が問われているのに

それは問われてないよｗ

元の文章を再掲するね。

> 702 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/02/19(日) 15:16:33.31 ID:9anDdUrl [1/11]
> 同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
> 誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、
> BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、
> 看守は、Bは死刑になる。と言いました。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？

助かる（恩赦になる）確率が上がったかどうか。

囚人Bが死刑になるかどうかも、確率で決まる。
囚人Bが100%死刑になるわけじゃない。

あんたの計算は囚人Bが100%死刑になるという前提の話。
それだと一行目の文章「同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。」
という話に意味がなくなる。

0328デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:47:05.21ID:7KoBIFTE

言い換えると、看守の答えがCの時のAが恩赦の確率も計算に入れないと
Aの恩赦の確率は計算できない。

看守の答えがCの時の話をすっかり忘れてしまっている。

0329デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:47:51.20ID:7KoBIFTE

まさに>>281で説明したとおりのことが起きてるなｗ
こっちも再掲する

> 3人の候補がいて、Aが恩赦になる確率というのは
> Bが死刑かつ Cが死刑である場合と同じであることは理解できてかな？
>
> つまり
> 1. 「3人の中でBが死刑」かつ「残る2人の中からCが死刑」
> 2. 「3人の中でCが死刑」かつ「残る2人の中からBが死刑」
> 1 と 2 の合計が、Aが恩赦になる確率と等しくなる
>
> 1の確率は、1/3 × 1/2 = 1/6
> 2の確率も、1/3 × 1/2 = 1/6
> 1/6 + 1/6 = 1/3 ・・・ B、Cともに死刑になる確率 = Aが恩赦になる確率
>
>
> 頭が悪い恩赦Aは、囚人Bが死刑と聞いた途端、パターン1だと思いこみ
> パターン2である可能性をすっかり忘れてしまっているわけさ。
>
> 囚人Aが言った言葉は「残り2人の中から死刑になる人を1人教えてくれ」であり、
> パターン2の「残る2人の中からBが死刑」の場合でも、囚人Bと答えるのは可能なのだから
> 当然パターン2も計算に入れなくてはいけない

0330デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:49:31.71ID:7KoBIFTE

>>321
> 看守から、死刑になるのはBだと聞かされた時と、Cだと聞かされた場合で、Aが恩赦である可能性が異なると、感覚的に分からないか？

この場合に、BとCで何の違いがあるんだ？

どちらも囚人Aからすれば「自分ではない人」でしかないだろう。

0331デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:52:11.81ID:9rgS5/VK

>>324
え？　誰が恩赦になるかを決める（サイコロを振る前）の問題だと本気で思ってたの？
ちょっとよくわかんないんだけど、Aが看守に質問する時にはもう誰が恩赦かは決まった後（サイコロは振られた後）だってことはわかってる？
誰が恩赦かはもう決まってる中で、Aが看守に質問して、その答えで、果たして自分が恩赦になったのか、その可能性を図るっていう、問題なんだけど．．．

>>327
その質問の、「恩赦になる」は、「これから恩赦に決まる」ということではなく、「お前が恩赦に決まったぞと発表されて釈放される」ってことだと思うけど、
つうか、Wikipediaにあるオリジナルの問題をちゃんと読めばわかるだろ

0332デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:53:44.79ID:G/TXVVB1

>>330
だから早く質問に答えろっての。

0333デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:54:15.09ID:7KoBIFTE

看守から「囚人Bが死刑になった」と聞いたとき、

看守が「1/3の確率で死刑になった囚人B」を言った
と思いこんでるんだろうな？

看守は最初に死刑に決まった人を言ったとは限らない

看守が「1/3の確率で囚人Cが死刑になり、残りの2人の中から1/2の確率で死刑になった囚人B」
を言っている可能性がある。

それが>>329でいう、パターン2の方

0334デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:55:19.77ID:x1ldp8pZ

>>330
＞BとCで何の違いがあるんだ？
「Bと答えるかCと答えるかを1/2ではなく、Bと答える確率を99/100、Cと答える確率を1/100とする」という違い
この設定によって確率的にBとCをまとめて「自分ではない人」と扱えなくなってしまった

もちろん元々の問題では勝手にこんな設定して答えてはいけないよ
もしこういう条件が新たについたらという話だから

0335デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:55:24.43ID:7KoBIFTE

>>331
> ちょっとよくわかんないんだけど、Aが看守に質問する時にはもう誰が恩赦かは決まった後（サイコロは振られた後）だってことはわかってる？

だからソースコードではちゃんとサイコロを振ったあとに
質問してるだろうがｗ

0336デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:56:24.38ID:7KoBIFTE

>>331
> その答えで、果たして自分が恩赦になったのか、その可能性を図るっていう、問題なんだけど．．．

違う。「恩赦になる確率」が上がったでしょうか？上がってないでしょうか？という話。

「その答えで、果たして自分が恩赦になったのか、その可能性を図る問題である」
などとどこにも書いてないだろｗ

0337デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:57:32.97ID:7KoBIFTE

>>334
> 「Bと答えるかCと答えるかを1/2ではなく、Bと答える確率を99/100、Cと答える確率を1/100とする」という違い

看守は確率で答えてるわけじゃないぞｗ

看守は死刑になった方を答えているだけだ。
看守の答えが確率で決まると思ってる時点で
お前の理屈は破綻してるんだよ・

0338デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:01:25.60ID:x1ldp8pZ

>>337
ごめん！ちょっと抜けてたから誤解させてしまった。日本語ムズカシイネ
「もし、Aが恩赦だった場合、看守が、死刑になる囚人をBと答えるかCと答えるかを1/2ではなく、Bと答える確率を99/100、Cと答える確率を1/100とする。」

＞もし、Aが恩赦だった場合
この時、看守はどちらを答えても死刑になった方を答えているから破綻してないよ

0339デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:03:15.51ID:7KoBIFTE

>>338
Ａが恩赦じゃなかったら、

看守は確率じゃなくて死刑になった方を答えるだろうが
だから看守は確率で答える方を選んでないと言ってるんだが？

0340デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:04:01.63ID:7KoBIFTE

なんだ？　もしかして、Aが恩赦じゃない状態が
ありえるってことも、わすれちゃったのか？

0341デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:04:32.44ID:9rgS5/VK

>>335
あのソースでは、サイコロを振った後に、質問の結果が、誰が恩赦なのか考えることに使われてないじゃん

>>336
質問する前は、Aが恩赦である可能性は1/3だった。看守への質問によって、果たして自分が恩赦である可能性は上がったのか下がったのか変わらないのかをはかって答えを探すだろ

推理小説で、探偵が関係者に話を聞いて、容疑者を絞っていくだろ。質問によって容疑者を絞り込んで、誰が犯人であるのか当てる可能性が変わっていくだろ。
小説家が小説を書く段階で誰を犯人にするかを決める話ではなく、探偵が誰が犯人なのかを推理していく話に近い。
看守への質問とその答えが、犯人探しの材料になってるんだよ

お前が言ってるのは、容疑者が3人しかいないんだから、最初から誰が犯人かは1/3だろと言ってるのに等しい。探偵の立場に立てていない

0342デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:05:04.56ID:3FUl7YbG

スレ立てるまでもない質問とは何だったのか

0343デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:05:28.19ID:7KoBIFTE

>>341
> あのソースでは、サイコロを振った後に、質問の結果が、誰が恩赦なのか考えることに使われてないじゃん

えとな、今はな、恩赦になる確率の話。

恩赦が誰なのか考える話じゃないの

0344デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:08:37.37ID:6zvvBV+8

お話の中のAさんは確率p(Aが恩赦)と条件付き確率p(Aが恩赦 | Bだと宣告)を比べていると思っていたのですが

0345デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:08:47.25ID:x1ldp8pZ

同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、
BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、
看守は、Bは死刑になる。と言いました。
Aは、Bが死刑になることがわかっても既に誰が恩赦かは決まっているので、AもCも恩赦になる確率は1/3のままだと思いました。

あれ、残りの1/3はどこに消えたんだろう…

0346デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:09:01.35ID:G/TXVVB1

説明できていない時点でお前の話が間違えてる証明になるから。
どうでもいい話せずにはよ答えたら？

0347デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:09:57.28ID:9rgS5/VK

>>343

3囚人問題は、恩赦が誰なのか考える（Aが恩赦である可能性はどうなのか？）問題だって、言ってんだろうが

0348デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:14:15.00ID:7KoBIFTE

>>341
> 推理小説で、探偵が関係者に話を聞いて、容疑者を絞

いやだから？

探偵の質問は真犯人を知っている編集・T屋に対して
「犯人ともう一人を除いた、無罪の人を教えてくれ」というものだった。

そして探偵は言った。「私は天才だ。容疑者が2人にまで絞り込めた」

この質問、推理でもなんでもないわｗ
こんな探偵小説読まねーよｗ

0349デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:16:43.25ID:7KoBIFTE

>>347
> 恩赦が誰なのか考える（Aが恩赦である可能性はどうなのか？）問題だって

その問題というのは、

囚人3人の中から恩赦が誰なのかを考えるのかね？
それとも囚人Bは死刑という前提で、残りの2人の中から恩赦が誰かを考えるのかね？

0350デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:19:47.45ID:G/TXVVB1

同じ話を繰り返さなくていいから。
致命的な質問には答えられないの？

0351デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:20:35.86ID:9rgS5/VK

>>348

違うよ、わざと分からないフリしてんのか？

Aが恩赦の場合に看守が、Bが死刑と答える確率とCが死刑と答える確率が同じなら
Aの質問は無意味な質問。推理の材料にはならない。

だが、Aが恩赦の場合に看守が、Bが死刑と答える確率とCが死刑と答える確率が同じでないなら
Aの質問は意味ある質問。犯人（恩赦）を当てられる可能性が変わる

それでも、誰それの犯行動機が1つから2つに増えたととか、その程度の材料で、犯人を確定するだけの材料ではないけど

0352デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:21:39.20ID:7KoBIFTE

あ、今までは俺の話に突っかかってこないで
一方的に質問に答えろって言っているだけだったのに。

よほど都合が悪い質問だったんだな。
今回は俺の質問を潰しにかかったようだｗ

0353デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:22:36.12ID:7KoBIFTE

>>351
> Aが恩赦の場合に看守が、Bが死刑と答える確率とCが死刑と答える確率が同じなら

だから看守は答える方を確率で選んでない。
確実に死刑である方を答えている。

その時点でお前の前提が破綻してる。

0354デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:24:04.55ID:7KoBIFTE

>>351

そもそも、Aが恩赦の場合に看守が、Bが死刑と答える確率とCが死刑と答える確率が同じでないと
どこにそんな前提が書いてあった？

また勝手なルールの付け足しかね？

0355デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:24:23.37ID:G/TXVVB1

ID:7KoBIFTEは敗北を認めたので
これ以上の議論は不要です

ID:7KoBIFTEの意見は破綻していることが証明されました

0356デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:25:01.47ID:x1ldp8pZ

>>353
Aが恩赦なら答える方を確率で選んでも確実に死刑である方を答えている
その時点で君の理屈が破綻してる

0357デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:25:33.29ID:7KoBIFTE

一匹ゴミをあぼーんした。無視されてるのがお前だ。以上

0358デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:26:11.04ID:G/TXVVB1

>>356
ID:7KoBIFTEは敗北を認めたので
これ以上の議論は不要です

ID:7KoBIFTEの意見は破綻していることが証明されました

0359デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:26:11.52ID:7KoBIFTE

>>356
> Aが恩赦なら答える方を確率で選んでも確実に死刑である方を答えている

あれ？ Aが恩赦じゃない場合は、もしかして考慮してない？

0360デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:27:20.39ID:x1ldp8pZ

>>359
「Aが恩赦なら」と限定しているんですが、日本語わかりますか？

0361デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:28:03.64ID:7KoBIFTE

>>360
だから、なんでＡが恩赦ならと限定してるんですか？

この話で「Aが恩赦である」という前提は
書いてありましたか？

0362デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:28:54.93ID:9rgS5/VK

>>353
Aが恩赦なら、BもCも死刑だろ
その中で、「Bが死刑」と答えるのか「Cが死刑」と答えるのか
その配分が五分五分(１／２)なら、Aの質問は、犯人探しの材料にはならない。
しかし、その配分が違うなら、看守の答えによって、犯人を当てられる（Aが恩赦なのかどうか）を当てられる可能性が高まるって言ってんの

看守の答え方に偏りを持たせた場合の話だよ。3囚人問題に、「看守がどちらと答えるかは五分五分である」なんて前提はないだろ
だから、ここが偏っているなら、Aが恩赦である可能性も変化するって言ってんの

何回言わせんだ

0363デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:29:22.59ID:7KoBIFTE

>>362
> Aが恩赦なら、BもCも死刑だろ

ではAが恩赦でない場合は、どうなりますか？

0364デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:30:34.21ID:G/TXVVB1

ID:7KoBIFTEの意見は破綻していることが証明されました

意見を聞くだけ無駄です

0365デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:31:31.04ID:x1ldp8pZ

>>361
元の問題は○○ですね
もし△△という条件をつけたら××になりますね

え？元の問題に△△なんて書いてあったか？

と言いたいのかな。「もし△△という条件をつけたら」という日本語は理解できますか？

0366デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:32:42.01ID:7KoBIFTE

>>362
> しかし、その配分が違うなら、看守の答えによって、犯人を当てられる（Aが恩赦なのかどうか）を当てられる可能性が高まるって言ってんの

高まらないですね。

看守は恩赦になる人を言ったのではなく、
死刑になる人を言ったのですから。

死刑になる人から、恩赦になる人を導き出すためには、
死刑になる人全員の情報が必要です。

たった一人の情報を聞いたとしても、それが恩赦になる人ではなく
死刑になる人であれば、恩赦になる人は決まりません。

0367デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:34:49.38ID:7KoBIFTE

>>365
> と言いたいのかな。「もし△△という条件をつけたら」という日本語は理解できますか？

その質問に何の意味があるの？

もしAが恩赦であるという条件をつけたら、
3人の中からAが恩赦になる確率は100%である。
と答えるつもり？

0368デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:34:52.04ID:x1ldp8pZ

>>366
＞たった一人の情報を聞いたとしても、それが恩赦になる人ではなく
＞死刑になる人であれば、恩赦になる人は決まりません。

なるほど
ではAが恩赦のとき100%とCという答えが返ってくるとき、Bという答えが返ってきた。恩赦になる人は誰？

0369デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:36:24.04ID:7KoBIFTE

>>368
質問の意味がわかりません。

恩赦が誰かわからない3人の中から恩赦である人の確率を聞いているのですか？
それとも誰が恩赦か分かっている3人の中から恩赦である人の確率を聞いてるのですか？

0370デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:37:35.08ID:x1ldp8pZ

>>369
誰？と聞かれているのでAかBかCでいいよー
看守でもいいしこれだけではわからないでもいいけど

0371デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:37:59.02ID:TbUcHQ5J

避難所作って、正常な人はそちらに移動しようよ

0372デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:38:29.42ID:6zvvBV+8

iwiさんのslideshareを読みながらseg木の実装を勉強しているのですが、要素数が2^nでない時の配列の持ち方が解りません

0373デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:39:21.50ID:7KoBIFTE

>>370
だから質問の意味がわからないから答えようがないと言ってるんだが？

質問を正確に言ってくれ

1. 恩赦が誰かわからない3人の中から、囚人Aが恩赦である人の確率を聞いているのですか？
2. それとも囚人Aが恩赦か分かっている3人の中から、囚人Aが恩赦である人の確率を聞いてるのですか？

1か2かのどちらか答えるだけだぞ。簡単だろ？
それ以外っているのなら、それを言ってもいいがｗ

0374デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:39:35.50ID:9rgS5/VK

>>363
Aが恩赦でない、つまり
Bが恩赦の場合、看守はCと答える　確率100%
Cが恩赦の場合、看守はBと答える　確率100%

そして、繰り返すが、Aが恩赦の場合、
看守がBと答えるかCと答えるかは、前提条件で決められた配分で決まる。？？％

だから、看守がBと答えたか、Cと答えたかで、前提条件の配分を知っていれば、Aが恩赦である確からしさも変わってくる。

詳しい表が、Wikipediaのページに書かれてるだろうが。見てないのか？
そこには、看守が答える比率は1/2で計算されている。

0375デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:40:35.88ID:3FUl7YbG

NGワード：恩赦

0376デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:41:46.61ID:7KoBIFTE

>>374

wikipedia、wikipediaっていうけどな、

そのwikipeidaの答えは

> それを聞いた囚人Aは「これで助かる確率が1/3から1/2に上がった」とひそかに喜んだ。果たして囚人Aが喜んだのは正しいか?
↓
> 、結局Aが恩赦になる確率は変わっていない。

だぞ？

0377デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:43:00.63ID:x1ldp8pZ

>>373
＞Aが恩赦のとき100%とCという答えが返ってくるとき、Bという答えが返ってきた。恩赦になる人は誰？
誰？と聞いてるから確率の話なんかしてないよ
だから提示された1.も2.も違う

Aが恩赦のとき必ずCという答えが返ってくるとき、Bという答えが返ってきた。恩赦になる人はA、B、Cのうちの誰？

0378デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:46:34.95ID:9rgS5/VK

>>376
Wikipedia読んだんだろ？

>Aが助かる確率は1/3のまま変化しない。
>上記の解が成立するには、B・Cともに死刑になる（Aが恩赦になる）場合、「Bは死刑になる」と答える場合と「Cは死刑になる」と答える場合が等確率で起こらなければならない。
>この重要な条件を明記せず曖昧にしておくことがこの問題を分かりにくくしている原因なのである。この条件を無くし看守の任意に委ねると、B・Cともに死刑になる確率は、必ずBと答える場合の最大値1/2、必ずCと答える場合の最小値0の間で変動する。

最後、「変動する」とかいてあるだろ
看守の答えの偏りによって、Aが恩赦である確率（B・Cともに死刑である確率）は「変動」する
と

お前、ここも書き換えるつもりだったのか？
ここも書き換えるなら、皆が納得する理由をちゃんと書けよ

0379デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:47:07.63ID:x1ldp8pZ

>>376
wikiには
「上記の解が成立するには、B・Cともに死刑になる（Aが恩赦になる）場合、「Bは死刑になる」と答える場合と「Cは死刑になる」と答える場合が等確率で起こらなければならない。」
とも書いてあるよ

等確率ではない場合も同じ結論になりますか？

0380デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:47:36.80ID:7KoBIFTE

>>377
つまりこういうこと？

（しつこいようだが再掲ｗ）
> 702 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/02/19(日) 15:16:33.31 ID:9anDdUrl [1/11]
> 同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
> 誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、
> BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、
> 看守は、Bは死刑になる。と言いました。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？

1. 恩赦が誰かわからない3人の中から、囚人Aが恩赦である人の確率を聞いているのですか？
2. それとも囚人Aが恩赦か分かっている3人の中から、囚人Aが恩赦である人の確率を聞いてるのですか？
3. Aが恩赦のとき必ずCという答えが返ってくるとき、Bという答えが返ってきた。恩赦になる人はA、B、Cのうちの誰？

うむ、すでに質問が確率ですらなくなってる（笑）
推論の問題？

0381デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:48:53.40ID:G/TXVVB1

>>378
流石に過去スレと同じ流れがここまで続くとさすがに止めた方がいいと思った。
まずは前スレから読み返して

0382デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:48:54.99ID:7KoBIFTE

>>378

> 最後、「変動する」とかいてあるだろ

？

いや、

> この条件を無くし看守の任意に委ねると、B・Cともに死刑になる確率は、必ずBと答える場合の最大値1/2、必ずCと答える場合の最小値0の間で変動する。
> 表に表すと、例えば次のようになる。考えられる組み合わせ9通りが看守の回答後は3通りに減ったが、結局Aが恩赦になる確率は変わっていない。

どう見てもこの文章。最後は「恩赦になる確率は変わっていない。」だが？

お前は何を見てるんだ？

0383デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:50:56.71ID:C7r4+FLw

結局質問は何なのだろうか

0384デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:51:16.92ID:x1ldp8pZ

>>382
その表は等確率の場合の表であって必ずBや必ずCと答えるとした時の表ではないが
お前は何を見てるんだ？

0385デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:53:15.16ID:x1ldp8pZ

>>380
A、B、Cのうちの誰？と聞いているのにどうして○○ですと答えてくれないの；。；

0386デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:53:27.90ID:9rgS5/VK

>>382
だから、その表は回答が得られる確率のところが1/2に設定されてるだろ。看守の答えが五分五分の場合の表だろうが、表の見方もわからんのか

>この条件を無くし看守の任意に委ねると、B・Cともに死刑になる確率は、必ずBと答える場合の最大値1/2、必ずCと答える場合の最小値0の間で変動する。

この説明を否定する表じゃないぞ

0387デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:53:53.57ID:6zvvBV+8

一番下に書かれているのが結論だとでも思っているのだろう
記事を書いた人の文章が悪いといえなくも無いが

0388デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:57:55.36ID:7KoBIFTE

なんだ推論の問題かぁｗ
じゃあ推論の問題としてといてあげるかな

「Aが恩赦のとき必ずC（が死刑）という答えが返ってくるとき、B（が死刑）という答えが返ってきた。恩赦になる人はA、B、Cのうちの誰？」
※（が死刑）は俺が勝手に補間したがあっているだろう

1. Aが恩赦のときは、Cという答えが返ってくる
2. Bという答えが返ってきた

Ａが恩赦であるならば、Cという答えを返すのでAは恩赦ではない。

つまりBかCが恩赦である。

しかしBが死刑という答えが返ってきている。
（看守は嘘をつかないという前提とする）

ということで、Cが恩赦である。

答え
　「Aが恩赦のとき必ずC（が死刑）という答えが返ってくるとき、B（が死刑）という答えが返ってくる」
　という前提を満たす答えは、Cが恩赦の場合のときのみである。

なんか、こういうのゲームにありそうだよねｗ

で、これが>>702の質問内容だって？

0389デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:59:05.80ID:7KoBIFTE

あ、>>702っていうのは、前スレの>>702ね

↓つまりこれ

> 702 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2017/02/19(日) 15:16:33.31 ID:9anDdUrl [1/11]
> 同じ刑務所に服役中の3人の死刑囚、Ａ、Ｂ、Ｃの内の１人が恩赦により釈放されることになりました。
> 誰が恩赦になるのかは3人にはまだ知らされていませんが、Aが、看守をそっと呼び寄せ、
> BとCの2人の内、少なくとも１人は死刑になるはずだ。その１人の名前だけでも教えてくれないかと聞くと、
> 看守は、Bは死刑になる。と言いました。
> Aは、よし、つまり恩赦になるのは俺かCのどちらかだ。これで助かる確率が１／３から、１／２に上がったぞと言いました。
>
> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？

0390デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:59:09.44ID:x1ldp8pZ

>>365でも指摘したけど思考が混ざっちゃてるね
乙の話をしているのに甲にはそんなこと書いてない！とか丙ですか？と聞いているのに甲というのはこういうことなんだと話し始めたり

0391デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 23:59:38.00ID:G/TXVVB1

>>386
過去ログ読んだ？

0392デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:00:26.14ID:wYyGLxCc

>>386
俺が言ってるのは、Wikipediaの説明

お前が

「最後に「変動する」とかいてあるだろ」

って言ったから、

それは文章の最後じゃない。
文章の最後には「結局Aが恩赦になる確率は変わっていない。」と
書いてあるって言っただけなんだが。

0393デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:03:15.21ID:SIX9etrb

>>388
推論と言わずともベイズ何とかで解けるぞ

0394デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:03:22.84ID:wYyGLxCc

>>336

>この条件を無くし看守の任意に委ねると、B・Cともに死刑になる確率は、必ずBと答える場合の最大値1/2、必ずCと答える場合の最小値0の間で変動する。

看守の任意に委ねる？

看守の任意に委ねたんじゃなくて、
「死刑になった人を答えよ！」だったよね？

0395デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:03:48.50ID:zBpdsBbk

>>389

元の質問は、単に3囚人問題をもっとわかりやすく説明してくれというものだろう

その話から逸れて（前スレの終わりかけぐらいから）、お前が、Aが恩赦である確率は絶対に変動しないって暴れ出して、今に至る
目が覚めたか？

0396デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:04:21.92ID:wYyGLxCc

すまん。空目した>>394は>>386あてな

0397デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:05:09.40ID:20YN14nT

>>366
＞死刑になる人から、恩赦になる人を導き出すためには、
＞死刑になる人全員の情報が必要です。
＞たった一人の情報を聞いたとしても、それが恩赦になる人ではなく
＞死刑になる人であれば、恩赦になる人は決まりません。

「Aが恩赦のとき必ずC（が死刑）という答えが返ってくるとき、B（が死刑）という答えが返ってきた。恩赦になる人はA、B、Cのうちの誰？」
死刑になる人の情報はB一人分しかないのに>>388ではCと決まってしまった

0398デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:05:26.26ID:wYyGLxCc

>>395
> 元の質問は、単に3囚人問題をもっとわかりやすく説明してくれというものだろう

いや、ちゃんとかいてあるやん。
何のための俺がなんども再掲してると思ってるんだｗ

> Aの考え方は正しくないのですが、そのことをよく分かるように誰か合理的に説明してもらえませんか？

「Aの考えが間違いであることを合理的に説明してくれ」と書いてある

0399デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:06:39.15ID:wYyGLxCc

>>397

> 「Aが恩赦のとき必ずC（が死刑）という答えが返ってくるとき、B（が死刑）という答えが返ってきた。恩赦になる人はA、B、Cのうちの誰？」
> 死刑になる人の情報はB一人分しかないのに>>388ではCと決まってしまった

どこが情報がB一人分なんだ？

「Aが恩赦のとき必ずC（が死刑）という答えが返ってくる」という前提＋ Bの情報だろう？

自分で何を言ってるか、理解してないのかな？

0400デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:07:36.00ID:wYyGLxCc

現実の詐欺師も、こんな穴だらけだと
対応は簡単なんだろうな

っていうか詐欺られたことないけどなｗ

0401デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:08:08.95ID:IOu3Ifl4

んじゃ俺が模範解答してやるよ

1/3<=n<=1/2

こんくらいで手うって仲良くしとけ

0402デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:08:11.75ID:zBpdsBbk

>>398
そうだよ、もともとはそういう質問だよ

でも今、お前が主張してんのは、
Aが恩赦である確率は絶対に変動しない

ってことだろ？　まだわかってないのか

0403デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:10:13.27ID:wYyGLxCc

>>402

> Aが恩赦である確率は絶対に変動しない

Wikipediaにもそう書いてあるな。

>この条件を無くし看守の任意に委ねると、B・Cともに死刑になる確率は、必ずBと答える場合の最大値1/2、必ずCと答える場合の最小値0の間で変動する。

確率が変動するのは、看守の任意に委ねた場合であって、
今回のように、看守は任意ではなく「囚人A以外で死刑になった人を1人答えよ」という
受験に縛られてるから「結局Aが恩赦になる確率は変わっていない。」

0404デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:10:40.39ID:wYyGLxCc

s/受験/条件/

0405デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:15:26.84ID:zBpdsBbk

>>403

任意というのは、

「囚人A以外で死刑になった人を1人答えよ」

という質問に対して、Aが恩赦の場合に、看守が、

（Bって答えようかな、Cって答えようかな、迷っちゃうなぁ、でもAにショック与えないように、Aと仲が良かったCじゃなくてBって答えちゃお）

ってことだぞ

必ず五分五分でBかCか答えるという前提は、もともとの問題文にはないし、Wikipediaでもそこが曖昧だって指摘されてるだろ（これも何回も言った）

0406デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:17:17.64ID:20YN14nT

>>403
＞確率が変動するのは、看守の任意に委ねた場合
お、いいね！

Aが恩赦でない時は看守の答えがBかCかは自動的に決まることはわかるよね？
もしAが恩赦であるとき看守はかならずBが死刑と答えることにします（←ここはすごーく重要なので、これからする質問はこれを前提にしていることを忘れないでください）
看守の答えはBが死刑でした。Aが恩赦の確率はいくつ？（↑の前提を考慮して答えてください）

0407デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:23:33.08ID:wYyGLxCc

じゃ、推論の問題の続きでもすっか？

（>>388再掲）

【質問１】
　「Aが恩赦のとき必ずC（が死刑）という答えが返ってくるとき、B（が死刑）という答えが返ってきた。恩赦になる人はA、B、Cのうちの誰？」

【回答１】
　「Aが恩赦のとき必ずC（が死刑）という答えが返ってくるとき、B（が死刑）という答えが返ってくる」
　という前提を満たす答えは、Cが恩赦の場合のときのみである。

【質問２】

　「Aが看守に死刑になる囚人を聞いて、囚人Bが死刑である答えが返ってきたとき。恩赦になる人はA、B、Cのうちの誰？」

【回答２】

1. 囚人Bが死刑であると答えている
看守は嘘をつかないものとすると囚人Bは恩赦ではない。

囚人Aが恩赦であるとき、1の条件を満たす。
囚人Cが恩赦であるときも、1の条件を満たす。

「Aが看守に死刑になる囚人を聞いて、囚人Bが死刑である答えってきた」
という条件を満たす答えは、A もしくは C のどちらかが恩赦の場合のときである

注意これは3人の中から囚人Aが恩赦になる確率を求めたのではない

0408デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:26:55.47ID:wYyGLxCc

>>406
> もしAが恩赦であるとき看守はかならずBが死刑と答えることにします（←ここはすごーく重要なので、これからする質問はこれを前提にしていることを忘れないでください）

実際に看守がなんて答えたかは不明なんだよね？

それとも、

「もしAが恩赦であるとき看守はかならずBが死刑と答えるという前提で、実際にBが死刑であると答えた」
場合に考えうる恩赦になる人は誰か？って質問？

0409デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:28:34.81ID:wYyGLxCc

あ、ごめん次の行読んでなかったｗ

そして、>>406を読む前に、推論の問題として
>>407で説いちゃってたｗ

> 「Aが看守に死刑になる囚人を聞いて、囚人Bが死刑である答えってきた」
> という条件を満たす答えは、A もしくは C のどちらかが恩赦の場合のときである
>
> 注意これは3人の中から囚人Aが恩赦になる確率を求めたのではない

0410デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:29:25.66ID:20YN14nT

>>408
＞「もしAが恩赦であるとき看守はかならずBが死刑と答えるという前提で、実際にBが死刑であると答えた」
＞場合に考えうる恩赦になる人は誰か？って質問？
Aが恩赦になる確率です！確率を聞いています！

0411デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:30:15.49ID:zBpdsBbk

もう今日は頭冷やして寝ろよ　

0412デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:31:05.76ID:SIX9etrb

大長文を書き上げてしまった
http://pastebin.com/958pgKxE
だれかマサカリ投げて

0413デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:31:31.18ID:wYyGLxCc

>>410
> ＞「もしAが恩赦であるとき看守はかならずBが死刑と答えるという前提で、実際にBが死刑であると答えた」
> ＞場合に考えうる恩赦になる人は誰か？って質問？
> Aが恩赦になる確率です！確率を聞いています！

実際にBが死刑であると答えたと言うけど、
これは囚人Bが必ず死刑になるって前提？でいいの？

0414デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:32:28.83ID:wYyGLxCc

>>412
俺が楽しんでる所でめんどくせーことするなよｗ
あんたがどっちの答えか知らんが、よむのめんどくせーｗ

0415デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:32:41.02ID:20YN14nT

誰か？と聞けば確率を聞いているのですか？になる
確率は？と聞けば誰かという質問？になり

不思議だなあ（棒

0416デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:34:18.21ID:SIX9etrb

>>414
読みやすいようにジョークも入れておいたぞw

0417デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:34:25.76ID:20YN14nT

>>413
実際にBが死刑と答えた以上は囚人Bが必ず死刑になるって前提でいいよｗ

0418デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:35:15.92ID:wYyGLxCc

>>415
あぁ、それも"アイツ" が勘違いしているポイントだって気づいたところだよ。

結局、"アイツ" が聞いてるのは誰か？であり
その答（2人に当てはまる）のうち恩赦がAである確率は？
という質問になってるんだよ。

恩赦になる確率を質問しているのではなく
恩赦候補の二人のうち恩赦がAである確率を聞いてる。

0419デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:36:54.03ID:wYyGLxCc

>>417
> 実際にBが死刑と答えた以上は囚人Bが必ず死刑になるって前提でいいよｗ

囚人Bが必ず死刑になるという前提であれば、

3人の中から恩赦になる人が決まった。それぞれが恩赦になる確率は
囚人A:50%、囚人B:0%、囚人C:50%である。

という前提になっているけど、これは正しい？

0420デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:38:40.43ID:wYyGLxCc

これは正しい？っていうか、
これでいい？という確認ねｗ

0421デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:38:57.26ID:zBpdsBbk

やっと、確率が変動することに気づいたのか
しかし、長かったな
無駄な時間を過ごしたわ

0422デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:40:28.19ID:wYyGLxCc

>>421
> やっと、確率が変動することに気づいたのか

俺が話をしてるのは「前提」だけど？

そりゃ前提なんていくらでも変えられるだろ
ほんと何を言ってるのかわからないｗ

0423デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:41:21.12ID:20YN14nT

>>419
いいね！
Aが恩赦の時、看守はBが死刑と答えてもいいしCが死刑と答えてもいいよね？
Aが恩赦の時今度はBが死刑と答える確率が1/4でCが死刑と答える確率が3/4とします（さっきは必ずBだったけど今回は確率で選ぶことにしたよ！）
さっきと同じように看守の答えはBが死刑だったとき、Aが恩赦になる確率はどう求められる？

0424デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:43:33.86ID:zBpdsBbk

>>422
だから、3囚人問題に、看守の答え方の比率が五分五分だって前提はないことが、問題を曖昧にしてるってWikipediaに書いてあるだろ
何度も言ってるのにお前がそのことを理解してくれなかったんだよ

0425デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:44:55.10ID:wYyGLxCc

こういう話をするときは、前提は変えられないものとして
話をするものなんだが、どうして前提を変えてしまったんだい？ｗ

0426デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:46:03.06ID:zBpdsBbk

>>425
前提を変えたんじゃなくて、最初から明言されてなかったの
ほんと読解力ないな

0427デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:49:58.07ID:20YN14nT

>>425
前提を変えたらどう変わるのかという話で重要なのはどう変わるのかだよ
なぜ前提を変えてしまったかは別の問題なので一旦後回しにしよう！

0428デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:51:17.37ID:wYyGLxCc

>>424
結果は俺が言っていることと同じなんだが、wikipediaのそこおかしいんだよ。
正直言っそこは間違いだと思ってる。

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=3%E5%9B%9A%E4%BA%BA%E5%95%8F%E9%A1%8C&;type=revision&diff=51032954&oldid=47259933

履歴見てみたが、途中で書き換わってる。

元の文章
> 上記の解が成立するには、看守が「Bは死刑になる」と答えた理由(確率論的な意味での)が重要である。
> 『仮にAが恩赦になる場合に「Bは死刑になる」「Cは死刑になる」のどちらも1/2の確率で選ばれる』という条件が必要で、
> そうでない場合は、Aの助かる確率は0から1/2までの間で変化する。例えば、Aの質問を「Bは死刑になるか?」に変えた場合、
> Aが助かる確率は回答によって0（「ならない」）または1/2（「なる」）のどちらかに決まる。

修正後
> 上記の解が成立するには、BCともに死刑になる（Aが恩赦になる）場合、「Bは死刑になる」と答える場合と
> 「Cは死刑になる」と答える場合が等確率で起こらなければならない。この重要な条件を明記せ
> ず曖昧にしておくことがこの問題を分かりにくくしている原因なのである。

これが同じ意味だとは思えない。きな臭いな。
wikipediaの闇（笑）かね？

0429デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:52:39.88ID:wYyGLxCc

>>427
じゃあ、その文章が正しいかの検証だなｗ

wikipediaに書いて有ることが必ずしも正しいわけじゃないぜ？
なぜ書き換わったのか。元の文章と同じなのか？
違うのであれば、どちらが正しいのか？
という話だ。

0430デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:54:38.65ID:20YN14nT

>>423の答えをじっくり待ってるから計算の仕方を教えてね！焦らなくてもいいからどういう計算をしてこういう確率が求まったって示してね！

0431デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:55:56.73ID:zBpdsBbk

>>429
その前に、まず、>>423の質問に答えろよ
お前の理解は今一怪しいから説明に疲れんだよ

0432デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 00:58:39.55ID:wYyGLxCc

なるほど！

>>428をよく読んで違いがわかった。
やはりこれ、修正前と修正後で意味が違っている。

もとの文章が言いたかったのは、確率「変化する理由」が質問内容によるってことだ。

つまり「Bが死刑になるのか答えよ！」という質問であれば、
Bのことを言わないといけないため、その回答で確率が変動するが、

「死刑なる方を答えよ！」という質問であれば、回答は
「Bが死刑になる」「Cが死刑になる」という候補があり
今回はたまたまBと答えたといことになる。

修正前にかいてある、質問内容によって変動するということが、
修正後からは消えてしまってる。

0433デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:01:50.62ID:zBpdsBbk

質問内容を変えたら、それこそ前提が変わっちまうだろうが
なんでいちいち考え方が明後日の方向に向かうかね

それより、>>423の質問に答えろって

0434デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:06:14.21ID:WQRPSU9g

流石にこれはひどいのでwikipediaを修正前に戻しておいた。

最初に書いた人の通りに戻しただけだから
これは俺に文句をいうなよ？

0435デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:06:59.67ID:WQRPSU9g

>>433
あわてんなよｗ

wikipedia戻しておいただけだって。
なお見ての通りIPアドレスは変更したｗ

0436デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:07:38.40ID:20YN14nT

修正前は全然話が繋がってないからな、そりゃ修正されるよねと
闇でもなんでもないね

＞Aが恩赦になる場合に・・・という条件が必要で、そうでない場合は、Aの助かる確率は0から1/2までの間で変化する
↓
＞例えば、Aの質問を「Bは死刑になるか?」に変えた場合

全く関係ない話に飛んでしまっている

0437デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:09:33.99ID:WQRPSU9g

>>433
> 質問内容を変えたら、それこそ前提が変わっちまうだろうが
> なんでいちいち考え方が明後日の方向に向かうかね

wikipediaの元の文章は「質問内容を変えることで確率が変化する」という話だったんだよ。
修正後の文章では、もともと伝えたかったことが伝わってない。

0438デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:13:55.78ID:20YN14nT

＞Aの助かる確率は0から1/2までの間で変化する
の時点で話が明後日の方向に向かっていた・・・
看守が「Bは死刑になる」と答えた理由について話していたはずなのに、いつの間にか「Bは死刑になる」と答えない可能性のある話にすり替わっている

0439デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:17:52.37ID:zBpdsBbk

まずいな
まさか、Wikipediaを本気で書き換えるとは思ってなかった
前提にないことを可能性の一つとして議論し出したらまとまるものもまともらなくなる
こいつ相手にしない方がよかったな

0440デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:18:37.24ID:20YN14nT

ありゃ流石に深夜は頭働いてないや
ともかく>>423の返答待ってるからよろしく！

0441デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:25:49.20ID:WQRPSU9g

>>436
話が繋がってないというのはわからなくはない。

だが矛盾しているというのなら、下を変更するのではなく
上を変更するという案もあったはずだ。

> 上記の解が成立するには、看守が「Bは死刑になる」と答えた理由(確率論的な意味での)が重要である。
>
> 『仮にAが恩赦になる場合に「Bは死刑になる」「Cは死刑になる」のどちらも1/2の確率で選ばれる』と
> いう条件が必要で、そうでない場合は、Aの助かる確率は０から1/2までの間で変化する。
>
> 例えば、Aの質問を「Bは死刑になるか?」に変えた場合、Aが助かる確率は回答によって0（「ならない」）
> または1/2（「なる」）のどちらかに決まる。

この文章、上（中？）の方は「条件が必要」と書いているがその理由が書かれていないが、
下のほうは具体的に理由を説明している。よって下のほうが正しいと考えるべきだろう。

いまどうしてこのような矛盾がある文章ができてしまったのかを考えているが、
人の勘違いを理解するっていうのはなかなか難しいなｗ

0442デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:26:31.67ID:WQRPSU9g

>>439
> まさか、Wikipediaを本気で書き換えるとは思ってなかった

今回のは書き換えてない。
もともとの文章に戻しただけ。

書き換えは後日忘れたころにやるってｗ

0443デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:31:14.14ID:zBpdsBbk

>>441
条件が必要と書かれているのは、その条件で計算しないと、Aが恩赦である確率が1/3にならないからだよ
逆に言うと、Aが恩赦である確率が1/3だとするなら、その「条件が必要」ということだよ

お前わかってないなら、Wikipediaを書き換えるのは一旦やめてくれよ
なんで疑問がある状態で、Wikipediaを書き換えようとするんだよ

他のページでもこんなことやってんのか？

0444デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:34:51.63ID:20YN14nT

書き換えると同時にip変更か・・・うーん

0445KAC

2017/02/26(日) 01:35:10.43ID:iCPuVkLM

>>442
Wikipediaのルール知らないなら荒らすなよ…
その行動は、編集合戦の開始になるので悪いことだと自覚しろ。

まずは、お前のやった取り消しを取り消せ。
で、もとの修正分について考察して、問題があると思ったなら
「両方の情報を残す方向で編集しろ」

お前の勝手な判断で蓄えられた情報を捨てるな。

0446デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 01:37:10.82ID:WQRPSU9g

この文章、モンティーホール問題から移動してきたと書いてあったから
移動元を探してきた

ここな。
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C&;offset=20110409132022&limit=20&action=history
2010年7月19日 (月) 08:05? Okia (会話 | 投稿記録)? . . (18,707バイト) (-5,742)? . . (3囚人問題の項を移動)

移動される直前の内容

> 3囚人問題
>
> モンティ・ホール問題と類似するものに3囚人問題がある。内容は以下のとおり。
>
> ある監獄にA、B、Cという3人の政治犯がいて、それぞれ独房に入れられている。罪状はいずれも似たりよったりで、
> 近々3人まとめて処刑される予定になっている。ところが恩赦が出て3人のうち1人だけ助かることになったという。
> 誰が恩赦になるかは明かされておらず、それぞれの囚人が「私は助かるのか?」と聞いても看守は答えない。
> 囚人Aは一計を案じ、看守に向かってこう頼んだ。「私以外の2人のうち少なくとも1人は死刑になるはずだ。
> その者の名前が知りたい。私のことじゃないんだから教えてくれてもよいだろう?」すると看守は「Bは死刑になる」と教えてくれた。
> それを聞いた囚人Aは「これで助かる確率が1/3から1/2に上がった」とひそかに喜んだ。果たして囚人Aが喜んだのは正しいか?
>
> モンティ・ホール問題の「ドア」が3囚人問題における「囚人」、「当たりのドア」が「恩赦」に対応しており、
> 等価な問題であることが分かる。したがって、このケースではBCの死刑確率は2/3で、看守の回答の前後で変化していないため、
> Bの死刑が確定した時点でAが恩赦になる確率は1/3のまま、Cの恩赦確率は2/3へと変化していることになる。
>
> なお、Aの質問を「Bは死刑になるか?」に変えた場合、回答によってAの恩赦確率は1/2または0のどちらかに変化する。

Aの恩赦確率は1/2または0のどちらかに変化するのは「Bは死刑になるか?」に変えた場合の話であった

0447デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 02:08:53.31ID:yBgwBLIy

2枚のカードがある
片面が白、片面が黒のカードが1枚、両面が黒のカードが1枚
これを不透明な袋に入れて1枚引いたら黒の面が出た（引いたカードの裏は見ないとする）
残りの1枚を引いたとき白の面が出る確率は？

1枚目で両面黒のカードのどちらかの面が出た確率は2/3、1枚目に白黒のカードの黒面が出た確率は1/3
だから白黒カードが残っている確率は2/3
2/3の確率で残っている白黒カードの白面を見えるように引く確率は1/2
だから答えは1/3

これであってますか？

0448デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 02:16:28.62ID:WQRPSU9g

過去の履歴を洗ってみてるが、色々ひどいなｗ

https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C&;oldid=32994904
> モンティ・ホール問題の「ドア」が3囚人問題における「囚人」、「当たりのドア」が「恩赦」に対応しており、
> 等価な問題であることが分かる。したがって、このケースではBCの死刑確率は2/3で、看守の回答の前後で変化していないため、
> Bの死刑が確定した時点でAが恩赦になる確率は1/3のまま、Cの恩赦確率は2/3へと変化していることになる。
>
> なお、Aの質問を「Bは死刑になるか?」に変えた場合、回答によってAの恩赦確率は1/2または0のどちらかに変化する。

話がつながってないのは、もともとは「なお」だったからだよ。
そして「回答によって恩赦確率は1/2または0のどちらかに変化する」のは、
「Aの質問を「Bは死刑になるか?」に変えた場合」ということだ。

このOkia ってのが戦犯かね？

0449デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 02:17:42.99ID:WBRI97kN

>372

ここ読んだらいいよ。
http://codeforces.com/blog/entry/18051?

0450デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 02:24:07.85ID:WQRPSU9g

Okiaが修正する前
https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB%E5%95%8F%E9%A1%8C&;oldid=31955901

> モンティ・ホール問題と類似するものに3囚人問題がある。内容は以下のとおり。

略

> モンティ・ホール問題の「ドア」が3囚人問題における「囚人」、「当たりのドア」が「恩赦」に対応しており、
> 等価な問題であることが分かる。したがって、このケースではBCの死刑確率は2/3で、看守の回答の前後で変化していないため、
> Bの死刑が確定した時点でAが恩赦になる確率は1/3のまま、Cの恩赦確率は2/3へと変化していることになる。
>
> この問題も、モンティホール問題と同じであり、看守が「Bは死刑になる」と答えた理由が重要である。
> 仮に囚人Aが恩赦になる場合、看守が、死刑になるB、Cをどのような確率で選択するか、そして実際に
> どちらの名前を言うかによって、囚人Aの助かる確率は０から1/2まで変化する。
>
> モンティ・ホール問題と異なるのは、看守がどのような回答をしたとしても、
> Aにはその回答を変える（AからCへと立場を変える）ことができないという点である。
>
> 上述の例を取れば、100人のうち1人だけが恩赦であるケースを考えると、Aが自分以外の99人のうち
> 98人の死刑を知り、Bだけが恩赦か不明であると聞かされた場合、Bを含む99人の恩赦確率は
> 100分の99から変化していないため、Bの恩赦の確率だけが100分の99へと変化していることになる。
> （この場合も、例えば、Aが恩赦であった場合には、看守が残り99人の囚人から98人を選ぶ99通りの
> 組み合わせはランダムに選ぶこととするというような前提が必要である。看守が残り99人の囚人から
> 98人を選ぶ99通りの組み合わせについて看守が選択する確率が変化するのであれば、
> Aの恩赦の確率は0から1/2の間で変化する。逆に言えば、Bの恩赦の確率も1/2から1の間で変化する。）

0451デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 02:26:15.64ID:WQRPSU9g

> 仮に囚人Aが恩赦になる場合、看守が、死刑になるB、Cをどのような確率で選択するか、そして実際に
> どちらの名前を言うかによって、囚人Aの助かる確率は０から1/2まで変化する。

死刑になるB、Cをどのような確率で選択するか？実際にどちらの名前をいうかだって？
もともと囚人Aの助かる確率が変化するっていうのは、B、Cを選ぶ確率が違う場合や
どちらの名前をいうかわからない（ウソをいう？）場合の話じゃないか

> B、Cをコイン投げ（1/2の確率）で選択したときに限って、囚人Aの助かる確率が1/3のままと変化しないことに留意すべきである。

つまりA、B、Cを選ぶ基準がランダムであれば、囚人Aの助かる確率が1/3のまま変化しないと。

今まで誰かB、Cを選ぶ確率が違うとか、ウソを言うかもしれないという前提で
話していたやついるか？

俺はそれはありえないと排除するために、事あるごとに
「ランダムで選んだ場合」と書いていたつもりだが。

0452デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 02:50:49.48ID:zBpdsBbk

>>451
看守がウソを言う想定はさすがに誰もしてないが、B、Cを選ぶ確率が違う可能性については、ずっと言われてきた
このスレの最初の方だけ見ても

>>12でも言ってる
>>14でも言ってる(ここで書かれてる rが、BかCかが選ばれる確率のことだ)
>>18でも言ってる
>>19でも言ってる
>>24でも言ってる
>>35-36のソースでも考慮されてる
：
：
2chの規制でアンカーの数に制限があるから全部は書けないけど

もうずっと言われてるのに、お前が聞く耳を持たなかったか、何か他のことと勘違いしてただけなんだよ
だから、自分か理解できてない状態で、Wikipediaのページに関与するのはやめてくれ

3囚人問題に、B、Cを選ぶ確率は1/2であると明言されていない以上、そこが変化した場合について検討するのは、ありなんだよ

ただ、Aが看守にする質問の内容を変えるのは、前提を変えることになるから、特別な理由でもない限り、追記する必要はない。

だから、お前が戻す前の記事の内容でいいんだよ。頼むから余計なことはしないでくれ。

ここまでお前がいろいろ主張してきて、誰もお前に賛同していなだろ。そのことに気づいてくれ。

0453デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 07:45:38.50ID:o4X2enRL

看守がB、Cどっちを宣告しても変わらん。その確率でAの確率も変化なし。
宣告の前後で、A、BorCの恩赦確率は1/3、2/3のまま変化なし。
死刑だと決め打ちすることがもう一方が安全になるだけ。
Bが生存ならば、BとCの番号を取り替えてからB死刑というようなもの。そのときCは生存。

0454デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 08:08:13.42ID:BLcxLJLg

お前らいつまでやってるねん
ええ加減せえ

0455デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 08:15:16.81ID:o4X2enRL

３囚人問題で検索してでてくる2010-03-15のこの記事、図が正解。

与える影響がＢ，Ｃ２人の場合と同じだとすれば、
Ｂの生存確率が０％になり、その分だけＣの生存確率が高まるのだと考えられるでしょう。
ＢとＣとの間の関係は、Ａが居ようが居まいが全く変化しないのです。
しかしなぜ、Ａは無関係だと言い切れるのでしょうか。
それは、最初から看守がＡについて答えないことがわかっているからです。
もし答える相手が秘密を守る看守ではなくて、
Ａも含めた死刑囚の名前を全くランダムに答えるものだとしたら、結果は変わってきます。
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/r/rikunora/20100315/20100315223156.png
http://d.hatena.ne.jp/rikunora/20100315/p1

0456デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 08:23:52.18ID:HHJ81hbt

ちゃんと理解してない奴がいまごろ新規参入してるし。こりゃ終わらんわ。

0457デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 08:43:18.73ID:WyZWSgL/

いいんやで
どんどん皆で参加して正しい答を導きだしてくれ
今のところサッパリわからんからな

0458デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 09:08:39.03ID:o4X2enRL

答えは判明してるって。>>455と同じだが、こっちなら信用できるか?
　
　
看守の答えは必ずBかCかのどちらかであり，どちらの答えになるかは囚人Aが恩赦になるかどうかと関係ありません。
したがって，囚人Aが恩赦になる確率には変わりありません。
一方で，看守がBと答えるかCと答えるかは，囚人Cが恩赦になるかどうかの影響を受けるので，
看守の答えによって囚人C の恩赦になる確率は変わります。
囚人Aが恩赦になる確率は1/3のままであり，囚人B が恩赦になる確率が0なのですから，囚人Cの恩赦になる確率は2/3になります。

三囚人問題とベイズ推定　Three prisoners problem and Bayesian inference
http://www.crl.nitech.ac.jp/~ida/education/math/three-prisoners.pdf

0459デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 09:47:47.72ID:WyZWSgL/

>>485
信用の問題じゃなくその説明じゃ分からんと言っとるんだわw
すまんな頭悪くてw

0460デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 10:03:10.77ID:fp2JJV54

>>458
>>看守の答えは必ず B か C かのどちらかであり，どちらの答えになるかは
>>囚人 A が恩赦になるかどうかと関係ありません。

この文はおかしい。次のページの計算式を見ればわかるように、P(b/A)=1/2
としているから確率が1/3になるのであって、その他のケース、例えば
前スレから散々出ている p(b/A) = 1 の場合は P(A/b) = 1/2 になって
明らかに確率が変わる。

0461デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 10:11:16.89ID:SIX9etrb

なぜ誰も数式でねじ伏せようとしないのか
数学的に証明すれば反論の余地がなくなるのでは？

0462デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 10:59:10.59ID:o4X2enRL

看守のB、C選択の確率とは関係なくAの生存率は1/3のままだ。
Bが恩赦なら死刑だと宣告できないが、
その場合、Cが死刑と言うか、もしくはB、C入れ替えてBにするだけ。
看守がBを選ぶ確率が可変でも一緒。

0463デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 11:16:39.34ID:7Z3g96oK

>>462
お前が間違ってることを懇切丁寧に計算式で説明してやる

まず初めに、看守のB、Cの選択の確率が、1/2ずつの場合

Aが恩赦で、看守がBと答える確率は
1/3 x 1/2 = 1/6

Bが恩赦で、看守がBと答える確率は
1/3 x 0 = 0

Cが恩赦で、看守がBと答える確率は
1/3 x 1 = = 1/3

看守がBと答えたケースで、Aが恩赦である確率は
(1/6)
------------ = 1/3
(1/6) + (1/3)

ここまではいい？

0464デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 11:17:10.46ID:7Z3g96oK

次に今度は、看守のB、Cの選択の確率を、B=1/4、C=3/4 としようか

Aが恩赦で、看守がBと答える確率は
1/3 x 1/4 = 1/12

Bが恩赦で、看守がBと答える確率は
1/3 x 0 = 0

Cが恩赦で、看守がBと答える確率は
1/3 x 1 = = 1/3

看守がBと答えたケースで、Aが恩赦である確率は
(1/12)
--------------------- = 1/5
(1/12) + (1/3)

な？　確率が変わっただろ？

0465デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 11:41:08.97ID:o4X2enRL

それはおまえが間違ってるとおもうぞ。この問題はAの恩赦確率であって
Bを言う場合のみの確率を求めてもダメで、Cを言う場合の確率も足せよ。
計算があってるかしらんが・・・

0466デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 11:46:00.73ID:7Z3g96oK

>>465
3囚人問題を読んだのか？

看守に質問したら、「Bは死刑だ」と回答が返ってきた。
その条件で、Aが恩赦の可能性を問うてるんだぞ

Bを言う場合のみの確率でいいんだよ

もう一回、3囚人問題を読んでこい

0467デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 11:59:09.74ID:o4X2enRL

たぶん>>463から間違ってると思うぞ。
恩赦が等確率の場合、ランダムに事象を発生させれば
(○××)　(×○×)　(××○)、(恩赦○、死刑×)と表せるが。
このときB死刑を宣告できるのは2/3、できないのは1/3。
これより、Bに宣告できる確率と、各人の死刑確率は依存しあってて別々に勝手に値を変更できない。

0468デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 11:59:55.35ID:20YN14nT

Bが恩赦の時看守の答えは必ずCであり … (1)、Cが恩赦の時看守の答えは必ずBになる … (2)
Aが恩赦の時看守の答えはBとCのどちらでもよい
そこでAが恩赦の時に看守の答えがBである確率をx、Cである確率を(1-x)とおく … (3)
看守の答えが(1)によってBとなる確率は0であり、(2)によってBとなる確率は1/3であり、(3)によってBとなる確率はx/3である

さて問題文より看守の答えはBであった
「この事実が判明した時点での」Aが恩赦となる確率は、看守の答えがBであるもののうち(3)によってBとなったものの割合に等しい
よって

[(3)によって看守の答えがBとなる確率]/[看守の答えがBとなる確率]
= (x/3) / (0 + 1/3 + x/3)
= x / (x + 1)

なおオリジナルの問題ではBとCに対する条件は何も設定されていないため、確率的に等価で交換可能なものとして扱わなければならない
これは x = 1/2 と定めることに等しく、その時はAが恩赦となる確率は (1/2) / (1/2 + 1) = 1/3 と求められるが、
(3)のような設定をせずに看守の答えがAの恩赦の確率に何ら影響を与えないことを根拠として回答して良い

0469デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:03:13.33ID:o4X2enRL

>>466
そういう話になるともう別問題だと思うぞ。
そしたら看守がBを選ぶ確率0%でも、0.00001%でもいいわけで。そしたらそれはかなり起こりにくくなるが。
この問題は看守がB死刑だと宣告したところから初める=考えるべきではないのか。

0470デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:20:06.38ID:o4X2enRL

>>467
なんか自分で言っててこれでは説明が変な気がきてきたけど・・
ともかく、各人の死刑確率と、看守の宣告対象の確率は依存しあってて
マッチしないケースが発生してしまうだろってこと。
看守が50%でBを選ぶ場合でも、恩赦なのに選択してしまうケースが発生する。

0471デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:24:29.75ID:J1e6xc+i

温泉旅館に一泊二日で旅行してきたら、まだその話題なのかよ

0472デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:29:32.68ID:20YN14nT

>>470
「看守が？%でBを選ぶ」というのは、Aが恩赦の時すなわち看守が選ぶのはBとCのどちらでもよいときだけだよ～
恩赦がBなら必ず看守はCと答えるし、恩赦が逆にCなら必ずBになるから「恩赦なのに選択してしまうケース」は存在しないよ

0473デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:32:26.33ID:o4X2enRL

Bの死刑宣告が、一万回に一回でも、一億回に一回の看守でも、
ひとたびB死刑だと宣告したならば、Aの生存率は1/3で不変でいいはずだ。
そういう意味で看守の選択確率には依存しない。

0474デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:36:38.37ID:o4X2enRL

>>472
関係するだろ。
看守が死刑を決めてるわけでなく、死刑宣告を出す人物を決めるまでは
知らないとして選択するとたまたま恩赦の人物を選んでしまう場合がある。

0475デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:37:26.14ID:20YN14nT

>>473
最初にAの恩赦確率を1/3と定めたら、その「恩赦を定めた時点から見て」1/3であることが変わらないのはその通り
でも問題分のように「Bが死刑であることがわかった時点から見て」Aが恩赦になる確率は、Aが恩赦の時に答えがBとなる確率に依存してるよ

0476デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:39:18.30ID:20YN14nT

>>474
「知らないとして選択」していないよ
恩赦がBなら必ず看守はCと答えるし、恩赦が逆にCなら必ずBにになるよ
そしてAが恩赦ならどちらでもいいから、看守は全部知っていて選択しているよ

0477デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:42:20.84ID:o4X2enRL

>>476
それはおかしい。
依存するって。看守の選択確率と各人の死刑・恩赦確率は。
極端には、B100%恩赦で、看守のBの選択率100%なら選びようがない。

0478デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:45:09.04ID:20YN14nT

>>477
恩赦を決定する時の確率を変えるなんて言っていないよ
恩赦の決定は全員1/3ずつで選ばれるというという土台の上での話だよ

0479デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:47:45.64ID:o4X2enRL

死刑・恩赦確率は等配分だった場合でも、看守B選択率100%はありえないから
依存している。

0480デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:49:48.85ID:20YN14nT

ちなみにもしBが100%恩赦とすると看守は必ずCと答えるので、問題文にもある「Bが死刑」という条件を満たさなくなってしまうよ

>>479
恩赦がCならBの選択率は100%になるよ
このケースは全体から見たら1/3だよ

0481デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:52:43.05ID:o4X2enRL

かならず死刑宣告しなくてもいい、正解(死刑or恩赦)を教えるという立場なのか。
それだったら独立していける。

0482デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:57:51.34ID:20YN14nT

>>481
看守はBかCの中に必ず1人存在する死刑が誰であるか教えるという話なので、恩赦が誰か教えることは絶対にないよ
問題になっているのは必ず死刑である者の名前を言い、それがBだった時のAの恩赦の確率についてだよ

0483デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:06:25.26ID:WQRPSU9g

どや？まだやっとんのか？
ちょっと今日は用事あるから
夜な

0484デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:07:23.44ID:o4X2enRL

>>482
それだったらBを選択する確率が100%看守ならば、
Bはかならず死刑でなければならないから
各人の死刑確率と看守選択確率は関係してるだろと。
看守の選択確率をいじくると同時に、死刑確率もいじくらないと都合合わせできなくなる。

0485デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:07:57.06ID:20YN14nT

>>483
あいよー
>>423のこと忘れないでね

0486デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:14:01.77ID:WQRPSU9g

一つヒントをやろう。

普通の人はこの問題を聞いて、恩赦は3人の中からランダム（公平）で選ぶ
つまり確率は1/3という "前提条件" だと思っている。

頭がいい馬鹿は、公平に選ぶとは限らない。
囚人Bは100%必ず死刑とするかもしれない。と考えてる。

つまり頭がいい馬鹿は
「サイコロを振りました。1が出る確率はなんでしょう？」
という問題を聞いた時、

「サイコロに細工されているかもしれないので、0%から100%の間で変動する。」
と答えるわけさ。

そして正確に言うとだな。「サイコロに細工されているかもしれない」という前提を
頭がいい馬鹿は言わない（説明が下手とも言う）

0487デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:15:18.71ID:WQRPSU9g

結局のところ、確率云々ではなくて
文章の問題であり、

wikipediaにはそのことを説明してないから
わかりづらくなってる。

だからやっぱり書き直さないといかんねｗ

0488デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:17:08.03ID:20YN14nT

>>484
Aが恩赦の時看守の答えをBかCかを確率で選ぶとした時にBという答えが返ってきたときのAの恩赦の確率の話だよ
Bという答えを聞いた時点を100%として、そのうちAが恩赦である確率はいくつ？という問題

恩赦を選んだ時は1/3ずつだったけど、Bという答えが返ってきた時点ではBが恩赦の確率は0%だよ

0489デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:20:42.30ID:20YN14nT

>>486
「恩赦は3人の中からランダム（公平）で選ぶ」というのは皆共有しているよ
その後にBが死刑と判明した時点でAが恩赦の確率はいくつになるのかという話なんだ
その確率にBが死刑という答えでない時を含めてはいけないよ

>>423の返答待ってるからお願いね！

0490デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:20:56.29ID:zBpdsBbk

>>484
お前、何か勘違いしてるみたいだけど、3囚人問題は、
Aが恩赦になる確率を当てる問題ではなく、
誰が恩赦か決まった後に、看守が答えたヒントから、果たしてAが恩赦である可能性がいくらぐらいあるのかを考えさせる問題だ。

例えば、殺人事件が起きて、3人の容疑者が浮上。3人とも殺害動機があり、同じぐらい疑わしい
この時点では誰が犯人であるかは、1/3と見ていい。

そこで探偵が登場して、目撃者に事情を聞く
その回答からヒントを得て、誰が犯人の可能性が高いのかを考える。

そういう問題だ。（探偵の話と全く同じという訳ではなく、あくまでも例だからな）

0491デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:21:35.74ID:WQRPSU9g

夜って言ったけど、もう少しヒント

殆どの人は「3人の中で一人恩赦になる」と聞いた時点で
選ばれる確率は公平だという前提で考えてるんだが、
それにもかからわず、看守から聞いた後で確率が1/2に変わると勘違いしている。

それがこの問題を間違って答えている人の大部分。

その人（選ばれる確率は公平だという前提の人）に対して、
選ばれる確率が公平じゃない場合の説明（それがwikipediaの解法）を
したって的はずれなわけさ。

0492デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:23:07.80ID:WQRPSU9g

>>489
> 「恩赦は3人の中からランダム（公平）で選ぶ」というのは皆共有しているよ

大抵の人はそう思ってるんだが、

wikipediaの解法は「恩赦は3人の中からランダム（公平）で選ぶ」という前提になっていない。

ぞのことに気づかずに、wikipediaの解法を持ち出してきているから
話がややこしくなってる。

0493デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:24:18.11ID:zBpdsBbk

>>486
その例えもどうか思うが、前提を言わないのではなく、問題に前提が書かれてないのだよ。どこにも看守が五分五分でBかCか選ぶとは書かれていない。
だから、可能性の一つとして、この場合は、こうなるという話をしてんだよ

だが、お前が昨日言ってた、質問内容を変える（Bは死刑か？と聞く）は、前提そのものを変えてしまうから、ダメだということだ。

0494デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:28:19.29ID:zBpdsBbk

>>491
お前の言う通りだよ、問題が紛らわしい。そのことはWikipediaでも触れられてる。

でも、問題を書き換える訳にはいかないだろ？　その問題が「オリジナル」なんだから。
別の見方をすれば、そういう（看守の回答比率が五分五分でない）可能性も考慮して考察をさせる問題なのかもしれない。

テスト用紙に書かれてる問題が紛らわしいので、勝手に質問内容を変えて、こう答えました。
って回答して、○がもらえると思うか？

0495デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:28:22.65ID:20YN14nT

>>492
wikipediaの解法も「恩赦は3人の中からランダム（公平）で選ぶ」という前提だよ！
変形問題もその後の看守の行動を変化させてるだけだから、恩赦の選び方は同じだよ！

0496デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:30:28.35ID:WQRPSU9g

追記

>「恩赦は3人の中からランダム（公平）で選ぶ」というのは皆共有しているよ
> その後にBが死刑と判明した時点でAが恩赦の確率はいくつになるのかという話なんだ

そしてwikipediaの「恩赦は3人の中からランダム（公平）に選ばらない」という解法の
説明の中で出てくる

（俺がもとに戻した文章）
> ～略～ Aが助かる確率は1/3のまま変化しない。
> 上記の解が成立するには、看守が「Bは死刑になる」と答えた理由(確率論的な意味での)が重要である。
> 『仮にAが恩赦になる場合に「Bは死刑になる」「Cは死刑になる」のどちらも1/2の確率で選ばれる』という条件が必要で、

（俺がもとに戻す前の文章）
> ～略～ Aが助かる確率は1/3のまま変化しない。
> 上記の解が成立するには、B・Cともに死刑になる（Aが恩赦になる）場合、
> 「Bは死刑になる」と答える場合と「Cは死刑になる」と答える場合が等確率で起こらなければならない。

これこそが、
（恩赦は3人の中からランダム（公平）で選ぶ場合は）Aが助かる確率は1/3のまま変化しない。
という意味

殆どの人が、公平に選ぶという前提で考えてる中、
wikipediaの解法は公平に選ばないという前提にしてしまって、そのせいで複雑な話になってしまって
その複雑な話の中の一部分として、（殆どの人の前提である）公平に選んだ場合の話を小さく書くにとどめている。

0497デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:34:18.54ID:WQRPSU9g

>>494
> テスト用紙に書かれてる問題が紛らわしいので、勝手に質問内容を変えて、こう答えました。
> って回答して、○がもらえると思うか？

だからwikipediaには○を与えることは出来ない。
だから書き換えるといってる。

3人の中から恩赦を選ぶと言ったが、公平に選ぶとは言ってねーよｗｗｗ
今から公平に選ばない場合の話すっからなーｗｗｗ

ってことを（ちゃんとした文章で）付け加える

0498デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:35:26.43ID:20YN14nT

>>496
違うよ！

＞B・Cともに死刑になる（Aが恩赦になる）場合、「Bは死刑になる」と答える場合と「Cは死刑になる」と答える場合が等確率
これは看守が答えを選択する時の決め方について述べているだけで、恩赦の選び方には何も関係ないよ！

0499デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:38:26.92ID:zBpdsBbk

>>496
Wikipediaは、「公平に選ばないという」前提にはしてないだろ

まず、「公平に選ぶ」とどうなるかということを示した後に、しかし、「公平に選ばない」とこうなると、解説してるんだよ。

そういう解説があるのは、問題文のどこにも「公平に選ぶ」と明言されてないからだ。

※念のため言っとくけど、「公平に選ぶ」というのは、誰が恩赦かを公平に選ぶという意味ではなく、Aが恩赦だった場合に看守がBかCかを公平に答えるという意味だから。

0500デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:38:41.17ID:o4X2enRL

恩赦確率と看守の選択率の独立性にこだわってるキッカケは>>463>>464だ。
看守のBの選択率が先に1/2と与えられたとすると、
明らかにB100%で死刑や恩赦の場合では成立しない。
>>463>>464ではそれが考慮されてなく独立したものとして計算してるのではということ。

0501デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:39:55.25ID:WQRPSU9g

3人の中から恩赦を選ぶと言ったが、公平に選ぶとは言ってねーよｗｗｗ

というのは「看守に質問したときに思ったのではなく」のではなく
質問の有無とは無関係な「前提条件」の話である。
ということも重要だな。

そこがね、看守の回答で、前提条件が左右されたって
勘違いさせるような文章になってる。

ほんとこう、説明が下手っていうかなんというか、
過去の文章を見つつ、頭のいい馬鹿が何を考えてるのか
推理するのは大変だったぞｗ

これってプログラミングにも通じるよな。話をシンプルにして
前提条件として切り出して処理も前段階で行えばシンプルになるのに
顧客（囚人問題の話）のいう順番通りに記述して、
複雑なものを複雑にしたままコーディングして可読性落とすんだよな。

0502デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:41:13.44ID:vznxcnGt

隔離スレより住人が避難した方が速そうな気がしてきたら

0503デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:41:44.88ID:20YN14nT

>>500
問題は看守がBと答えた時の話をしているから少なくともBが恩赦である状況は求める確率から排除されるよ！

0504デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:43:43.09ID:20YN14nT

>>501
よく文章を読もう
恩赦の選び方は最初から最後まで公平だよ
wikiなどでは看守の答えが公平でない時の話をしているのであるので恩赦の選び方は公平だよ

大事なことだからもう1回言うね！恩赦の選び方は公平だよ！

0505デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:44:06.67ID:WQRPSU9g

>>499
> Wikipediaは、「公平に選ばないという」前提にはしてないだろ

だから頭のいい馬鹿は大変なんだ・・・
「普通の人が考えてるレベル」を想像できない。

みんなが公平に選ぶと単純な前提条件で悩んでる段階で、
さらに複雑な方の前提条件を持ち出して解説するもんだから、
余計話を混乱させている。

そして頭がいい馬鹿は自分の話が余計に混乱させている原因に
なっていることに気づいていない。

0506デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:44:44.88ID:zBpdsBbk

>>497
それはいいが、お前が昨日改変した部分は、元に戻せ

「Bは死刑になるか?」と質問するのは、それこそ前提にない話だ。
テストの問題文の修正だろ。こんな記事はいらないんだよ
元の記事の方が、この問題の曖昧性の要点をついてる
元に戻せ。

0507デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:45:15.49ID:20YN14nT

>>505
話が逸れているよ
恩赦の選び方はどれも公平に1/3だよ！

0508デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:47:13.58ID:WQRPSU9g

>>499
> Wikipediaは、「公平に選ばないという」前提にはしてないだろ

な？ ID:20YN14n とか、まだwikipediaの解法が
公平に選ぶという前提で解説してるって思ってるだろ？

これが普通の人の考えてるレベルなんだが
おい、ID:20YN14n。公平に選ぶ言う前提でいる普通の人のお前が、
頭がいい馬鹿がかいた公平に選ばないという前提のwikipediaの説明を俺にぶつけてくるな。

0509デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:47:49.89ID:zBpdsBbk

>>501
説明が下手なんじゃねーよ
お前の読解力の問題なんだよ

それが証拠に、昨日の夜まで、お前は、看守の答えが五分五分でない可能性にすら気づいてなかったじゃねーか
だから話が噛み合ってなかったんだよ

このスレの最初から、ずっとそのことを指摘されていたのにもかかわらず

問題を議論する以前の、お前の読解力の問題

0510デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:48:11.83ID:WQRPSU9g

>>506
あとで全体を見直してもっとわかりやすく書き直しとくから。
じゃ、残りは夜ね。

0511デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:49:31.07ID:WQRPSU9g

>>509
> 看守の答えが五分五分でない可能性にすら気づいてなかったじゃねーか

それは看守の回答で左右されない、前提条件だから
事あるごとに、恩赦を選ぶのはランダムであると
明記していたはずなんだがな？

0512デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:50:18.65ID:WQRPSU9g

正確な意味に訂正

事あるごとに、「恩赦を選ぶのはランダムという前提条件の場合」と

0513デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:50:31.46ID:j+1S0ikr

かつて見た白熱する名スレを超えてみろ
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1316008804/

0514デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:51:34.17ID:zBpdsBbk

>>511
お前の明記とかどーでもいいんだよw

重要なのは、問題文にそのことが明記されてるかだろうが

0515デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:53:43.26ID:20YN14nT

>>508
君の言っている公平に選ぶ・選ばないは恩赦の選び方なの？
それともAが恩赦の時に看守の答えをBにするかCにするかの選び方なの？

ちなみにwikiの記述は恩赦は公平に選ぶけど看守の選択は公平ではないということに言及しているよ！

0516デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:55:14.72ID:WQRPSU9g

>>514
俺が気づいてないって言われたから、
俺は気づいていたって言っただけだが？

0517デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:57:38.16ID:20YN14nT

>>510
>>423も恩赦の選び方は1/3ずつの公平だよ
楽しみに待っているから答えてね！

0518デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:58:49.91ID:WQRPSU9g

>>515
> ちなみにwikiの記述は恩赦は公平に選ぶけど看守の選択は公平ではないということに言及しているよ！

wikipediaの解法は恩赦は公平に"選ばない"場合の解法

時系列を意識してほしいが、

3人の中から恩赦を1人選ぶが、こいつは大犯罪者だから死刑にしよう
などというミーティングを行って、恩赦と死刑を選択した。という話があった後に
囚人が看守に質問した。というストーリになってる。

0519デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:00:05.28ID:zBpdsBbk

>516

じゃあ、気づいてた上で、問題文を勝手に修正して説明してたってのか？

テスト問題を勝手に書き換たら、○はやれないって言ったばかりだろ

お前の想定で問題文にない前提を勝手に追加して回答されても、納得できるわけねーだろ
それこそ、百人百様の回答になるわ（百人百様は言い過ぎか．．）

0520デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:00:14.16ID:20YN14nT

>>518
違うよ！全くそんな話は出ていないよ

0521デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:03:18.48ID:WQRPSU9g

と思ったが、

wikipediaのこの文章

> ある監獄にA、B、Cという3人の囚人がいて、それぞれ独房に入れられている。
> 罪状はいずれも似たりよったりで、近々3人まとめて処刑される予定になっている。

ここから、罪状が似たり寄ったりだから「公平に選ぶという前提だ」という
ミスリードになっちゃってるのか・・・

確かに公平に選ぶとは書いてないが、罪状が似てるとわざわざ明記してるってことは
公平に選ぶと普通の人は思ってしまう。

おそらく書いた時期や書いた人が違うから、矛盾してしまったというのが真相だろうが
wikipediaの問題点だなこれ・・・

0522デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:06:30.75ID:WQRPSU9g

>519
> じゃあ、気づいてた上で、問題文を勝手に修正して説明してたってのか？

気づいていたのは「恩赦になる人を公平に選択しないという前提条件であれば話は違う」という部分

wikipediaに書いてある頭がいい馬鹿が、何を思って書いたかっていうのまでは
流石にわからねーよ。だって説明が不足しているのだもの。
ただ最新のやつは昔のやつと意味が違ってるから、昔のやつに戻しただけ。

それもまた、意味がわかりづらいってことだから、
俺が完璧な文章に書き換えてやるって

っていうか、もう本当に時間やばいわｗｗｗ

0523デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:08:16.34ID:20YN14nT

A、B、Cの中から1人恩赦を選ぶ時、それぞれが恩赦である確率は A:1/3 B:1/3 C:1/3 … (1)

看守にBかCの中から死刑になるものを1人だけ教えてもらった時、その答えがBだった
このときそれぞれが恩赦である確率は A:？ B:0 C:？ … (2)

(1)では1/3だったBが恩赦である確率は、看守の答えを聞いた(2)の時点では0%になっている
これは恩赦を選ぶときそれぞれ1/3ずつの確率で選ぶという条件を変えたわけではないよ
(1)と(2)は別の確率の話だから異なっているだけで、(2)の時点でも(1)の確率が変わったわけではない
問題にされているのが(2)の確率であって、(1)の確率は無関係なんだよ

0524デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:08:45.29ID:zBpdsBbk

>>518

誰が恩赦に選ばれるかは1/3だ。これは大前提だぞ
その上で、
Aからの質問に、Aが恩赦の場合に、看守がBと答えるか、Cと答えるか
ここの確率が1/2だという明記はない

Wikipediaでは、まず、看守の答えの確率が1/2の場合を想定して説明し、その上で、ここが違う場合の説明もしてある
（一部、お前が昨日書き換えてしまったが。ちゃんと元に戻せよ）

両方のケースについて簡潔明瞭にちゃんと説明してあるんだよ

さらに、変形問題として、A、B、Cの誰が恩赦に選ばれるか確率が異なる場合についても解説してある。

Wikipediaの記事に特に問題はないだろ

理解できないとか分かりにくいと思うのは、お前の読解力の問題。お前の読解力レベルを、他の人も同じだと想定するな

0525デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:12:03.33ID:20YN14nT

>>521
明記されていなくても恩赦は1/3ずつの確率で選ばれるし、そうすべきなんだよ
それはAが恩赦の時に看守がBかCか答える確率が等しく1/2ずつであると見なしてよいのと同じ理由
問題で明記されていない以上は等しい価値を与えるのが暗黙の了解だし、wikiの記述も恩赦の選び方は1/3ずつという前提の話になっているよ

0526デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:13:49.51ID:zBpdsBbk

>>521
やっぱりお前は馬鹿だ。

誰が恩赦に選ばれるかは、公平に1/3ずつである前提なんだよ
Wikipediaにも、まずその前提で解説されている。

確率が変わる可能性がある部分は、誰が恩赦に選ばれるかではなく、
Aの質問に対して、看守がBと答えるか、Cと答えるかの確率だって言ってるだろ
今までどこを、何を読んでたんだよ

やっぱ、お前はWikipediaは弄るな。
直そうとする記事の内容すらまともに理解できてねーじゃねーか

0527デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:18:14.02ID:zBpdsBbk

>>521
あと、誰が恩赦に選ばれるのか公平でない（確率が変わる）ケースについては、
Wikipediaの、「変形問題」のところでちゃんと説明されてるからな

これももう何回も言ってる
お前が改めて修正することも追記することもない

今までのレスをちゃんと読んでくれ

0528デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:27:17.68ID:20YN14nT

>>522
求めたいのは>>523でいうと(2)の確率なんだ
君が答えたり前提が変わってる！と文句言っているのは(1)の確率の話になっている
wikiの記述も(1)のには特に触れず、暗黙的に1/3ずつになっている
その上で(2)の確率は看守がBと答える基準によって変わることを述べている

まず(1)と(2)の違いをよーく考えて理解してね
君ならできるよ！

0529デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:45:44.14ID:zBpdsBbk

しかし、おかしいな

ID:WQRPSU9g は、>>451で、看守がB、Ｃを選ぶ確率が変動する状況に気付いたようなレスしてるけど

何で、また今日は、恩赦が選ばれる可能性が変わる話に変わったんだ

精神分裂症なのか？

それとも、>>451で書いてる時点で、恩赦が選ばれる可能性の話だと思ってるのか？
しかし、>>451では、

「死刑になるB、Cをどのような確率で選択するか？実際にどちらの名前をいうかだって？」

とか書いてるしなぁ

今時は、やっと気づいてくれたかと思ったんだけど

記憶力が悪いのか

わからん、疲れる

0530デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 14:52:46.30ID:zBpdsBbk

いや、やっぱ>>451を読み直してみると、

「看守がどちらかを答える確率」ではなくて、「誰が恩赦に選ばれるのかの確率」
と勘違いしてるっぽいな

「死刑になるB、Cをどのような確率で選択するか？実際にどちらの名前をいうかだって？」

って、この「いう」はてっきり「看守がいう」の「いう」のことだと思ってたけど、「誰が恩赦になるかを決める裁判官？」（サイコロ）の「いう」
って意味なのか

マジか．．．理解してねーじゃん

0531デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 15:01:39.36ID:jlA/vZvS

>>530
そんな話は前スレから解ってただろ。
今さらなにを言ってんだ？

0532デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 15:15:51.46ID:zBpdsBbk

>>451で、本人が引用してる

> 仮に囚人Aが恩赦になる場合、看守が、死刑になるB、Cをどのような確率で選択するか、そして実際に
> どちらの名前を言うかによって、囚人Aの助かる確率は０から1/2まで変化する。

には、主語に「看守が」、述語に「言う」と書かれてんだぞ
その記述を見て、本人が

「死刑になるB、Cをどのような確率で選択するか？実際にどちらの名前をいうかだって？」

って、コメントしてるんだから

てっきり、「看守がいう」確率のことだと理解してくれたと思うじゃん

こんな奴に、説明しようがないわ

0533デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 15:22:55.91ID:zBpdsBbk

それとも、ID:WQRPSU9gは、誰が恩赦になるかを決めるのも看守で、Aからの質問に答えるのも看守
看守が全ての決定権を持ってるという認識なのか？
それで、

「看守がいう」＝「誰が恩赦になるか決める」

って認識なのか？

んー、なんか、そんな気がしてきた。
しかし、刑務所の看守が、恩赦を決めるわけないことぐらい常識だろ
マジでそんな思い込みしてんのか

0534デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 15:34:57.82ID:Tr5WCppe

恩赦の決定は一般的に行政が行うことになってるみたいだな。
だから、裁判官ではないな。
具体的に誰を恩赦にするのかを決めるのが誰なのかはよくわからんけど、少なくとも看守にその決定権はないわな

0535デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 19:43:57.18ID:NEZ9LQM1

「Aが恩赦の時、看守がBと答える確率」を仮にrとしよう。
このrはAが恩赦である確率を左右する情報である。

だがこのrの値は元の設問には存在しない。つまり元の問題ではrは0～1のいずれの値も取り得ると判断せざるを得ない。
rが取り得る値の範囲を平均化すると1/2であるため元の問題ではr=1/2として解けば良いと判断できる

一方変形問題はrの値が確定している前提から始まる。つまりこれは元の問題で考慮しなければならない変動幅の中の1ケースを取り出したに過ぎない

rが偏ってるとき解も偏るよ！と自慢気に言われてもそりゃそうだとしか言えない

0536デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 19:51:30.75ID:zBpdsBbk

>rが偏ってるとき解も偏るよ！と自慢気に言われてもそりゃそうだとしか言えない

そう、当たり前のことなんだよ。ところがそれを理解できない奴がこのスレにいるんだよ。
しかもあろうことかWikipediaの記事を書き換えようとしてる。実祭、一部はもう書き換えてる。

だから困ってるし、レスが無駄に伸びている

0537デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 20:08:48.14ID:20YN14nT

rが偏ってるとき解も偏るよ！と言ってるんだけど、困ったことに彼は恩赦を選ぶ時の確率を変化させてるんだな！と誤解してるんだよね

0538デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 20:32:08.50ID:HHJ81hbt

単にrが偏っているだけじゃだめで、Aがそれを知っている必要もあるけどな。
BとCのどちらを答えるかの確率が条件に示されていないことを指摘するなら、そのへんも気を使って欲しい。

0539デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 20:42:15.80ID:20YN14nT

確率の話においてはAが知っているかどうかはどうでもいいです
Aの心証の話であるならば、1/2になったと喜んでいるなら1/2が正解ってことでいいんじゃないですか

0540デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 21:02:48.75ID:Dt/tRifU

スレタイよめよなーもー

0541デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 23:57:05.59ID:20YN14nT

残りは夜ね（逃亡

0542デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 23:58:26.84ID:WyZWSgL/

どうしてこれだけのレスを費やして未だ結論が出ないのか
今のところ問題の意味すら分からんという

0543デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 00:06:25.26ID:7zlNKpvJ

英語版Wikipediaの３囚人問題を読んでみたけど、内容が日本語版のWikipediaのページにあるものと微妙に違うんだよな
簡単に訳すと次のような感じ

===ここから
3人の死刑囚、A、B、Cがそれぞれ独房に入れられている。政府は彼らの中から1人をランダムに選んで恩赦に決めた。看守は誰が恩赦になったか知らされているが、それを伝えることは許可されていない。
囚人Aが、看守に、自分以外の囚人で死刑になる囚人の名を教えてくれと頼んだ。
「もし、Bが恩赦ならCと答えてくれ。Cが恩赦ならBと答えてくれ。そして、俺が恩赦なら、Bと言うかCと言うかコインを投げて決めてくれ」
と

看守は、Aに「Bは死刑になる」と答えた。囚人Aは喜んだ。何故なら、これで俺かCが恩赦なのだから、助かる可能性が1/3から、1/2へと上がったと考えたからだ。
囚人Aは、密かにこのことをCにも伝えた。するとCもまた喜んだ。何故なら、Aの助かる可能性はまだ1/3だが、自分の可能性は2/3に上がったと考えたからだ。
さて、正しいのはどちらでしょう？
===ここまで

こちらの方は、誰が恩赦に選ばれるかはランダム（3人とも同じ確率）であり、Aが恩赦の場合に看守がB/Cを答える確率はコインで決める（つまり1/2）というふうに、それぞれの確率が均等であることが日本語版に比べてはっきりと伝えられてる。
問題の出し方も少し変わってるし

解説も見てみたけど、英語版の方では、看守の回答の確率が変わるケースについては検討されてないんだな。まぁ前提がそうだから検討の必要もないのだろう。
逆に言うと日本語版の方が変形問題も含めて掘り下げ方が深くなってるけど
しかし、なんで日本語版と問題の内容が違ってしまってるんだろ。オリジナルは英語版の方なんだろうけど。

日本語版のページに書いてある
「特に日本の心理学（認知心理学）分野において盛んに研究され、非常に多くの著書、論説、学会発表がある」
ってところがなんか影響してんのかね

0544デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 03:39:32.49ID:j4xHFZFw

> 逆に言うと日本語版の方が変形問題も含めて掘り下げ方が深くなってるけど

逆じゃね？もともと厳密な意味だったものを曖昧にしてしまったために
本来の勘違い（1/2だと思ってしまう）とは別の勘違いが生まれて、
日本語版はそれに対する解説を始めちゃって泥沼に落ちてしまってる。

一旦英語版にリセットしたほうが良いんじゃね？
そうすりゃ看守の回答の確率が変わるケースを解説するなんて
意味不明な文章もなくなるしさ

英語版みてから日本語版見た人がいるとすりゃ、
おい日本人は一体何の話をしてるんだ？って
思うだろうなぁ

0545デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 03:42:22.33ID:j4xHFZFw

>>537
> rが偏ってるとき解も偏るよ！と言ってるんだけど、

英語版では、rが偏ってないという前提になってるみたいだけど？

0546デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:00:37.23ID:vDi2naPk

つまり本来の3囚人問題は純粋な確率問題で
1/2に上がるのは勘違い。1/3のまま変わらないのが正しい。

日本語版は蛇足に蛇足を積み重ねて意味不明に
なってるって状態なのね。

0547デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:05:55.97ID:YLiIf0QU

変わらないと書くと誤解する馬鹿がいるからでは？

0548デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:14:53.36ID:vDi2naPk

正しい3囚人問題では変わらないが正解

改変された3囚人問題は、改変しているという事実を伝えていない上に
問題自体が曖昧どういう意味にも取れてしまうのに解説は一例だけ

英語版ベースに書き直すに一票

0549デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:19:08.18ID:vDi2naPk

もうちょっとマシな日本語文がでてきたので、参考までに。
名古屋工業大学先進セラミックス研究センターとか書いてあるから信用できるっしょ？ｗ
ここであーだこーだ言う前にこういうのをコピペするべきだったね

http://www.crl.nitech.ac.jp/~ida/education/math/three-prisoners.pdf

> 死刑を宣告された３人の囚人が別々の牢屋に入れられていました。そのうちの一人がラ
> ンダムに選ばれて，恩赦を受けることになりました。看守は誰が恩赦になるか知ってい
> ますが，教えることは禁じられています。囚人 A が看守に，他の２人のうち死刑になる
> のがどちらかを訊ねました：「もし B が恩赦になるなら，C の名前を教えてくださ
> い。もし C が恩赦になるなら B の名前を教えてください。そしてもし私が恩赦になる
> なら，コイン投げをして B か C の名前のどちらを教えるか決めてください」
> 看守は囚人 A に，囚人 B が死刑になると伝えました。囚人 A は，恩赦になるのが自
> 分か囚人 C のどちらかなので，助かる確率が 1/3 から 1/2 になったと喜びました。
> 囚人 A は囚人 C にこっそりこのことを伝えました。囚人 C は，囚人 A が恩赦になる
> 確率は 1/3 のままだけど，自分が恩赦になる確率は 2/3 になったと喜びました。正解
> は？
>
>
> 看守の答えは必ず B か C かのどちらかであり，どちらの答えになるかは囚人 A が恩赦に
> なるかどうかと関係ありません。したがって，囚人 A が恩赦になる確率には変わりありま
> せん。一方で，看守が B と答えるか C と答えるかは，囚人 C が恩赦になるかどうかの影
> 響を受けるので，看守の答えによって囚人 C の恩赦になる確率は変わります。囚人 A が恩
> 赦になる確率は 1/3 のままであり，囚人 B が恩赦になる確率が 0 なのですから，囚人 C の
> 恩赦になる確率は 2/3 になります。

0550デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:26:58.52ID:YLiIf0QU

>>549
いや、その解説は間違えてるぞ。。。

0551デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:27:03.86ID:vDi2naPk

なんかググってると、wikipedia （とそれを参考にしてる人）だけがおかしいようなｗ
誰も3囚人問題で、恩赦になる確率が人それぞれ違うとか
看守がBと答える確率なんて、話題にすらしてないんだが

http://occult.xxxblog.jp/archives/3891173.html

> この「三人の囚人問題」の解答については、結論から言えば囚人Aが喜んだのは誤りである。
>
> 条件付き確率に関して成り立つ、「ベイズの定理」を用いれば、最初の囚人たちが
> 助かる確率は1/3（33％）であり、囚人Aが看守から「囚人Bは処刑される」
> という情報を得た時点では、囚人Cが助かる確率は2/3（66％）に上がってはいるものの、
> 囚人Aが助かる確率は1/3（33％）のままで変化しないという解答が得られる。

> 仮に囚人Aが最初から存在せず、囚人B・囚人Cの二人の囚人しか存在しないものと
> 仮定した場合、看守から「囚人Bは処刑される」という情報が得られた時点では、
> 当然囚人Bが助かる確率は0％となり、同時に囚人Cが助かる確率は100％となる。
> そこに囚人Aが加わったのが、この「三人の囚人問題」だと考えれば理解しやすい。

> つまり、看守の回答についての前提条件である、「看守が囚人Aのことについては、
> 絶対に回答しないこと」、また「囚人B・囚人Cの二人のうち、どちらかが必ず処刑されること」から、
> 看守の回答に対する囚人B・囚人Cの二人の関係性には、そもそも囚人Aの存在が無関係なのである。
> そのため、看守の回答によって囚人Bが助かる確率と囚人Cが助かる確率に変化はあっても、
> 囚人Aが助かる確率は1/3（33％）のままとなり、変化はしないのである。

0552デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:29:20.68ID:vDi2naPk

もういっちょｗ

http://self.blog.so-net.ne.jp/2006-09-06

> 「三囚人問題」とは次のような問題である。
>
> 　三人の囚人Ａ、Ｂ、Ｃがいる。三人とも処刑されることになっていたが、
> 王子が結婚するというので、王様が一人だけを恩赦にしてやることになった。
> だれが恩赦になるか決定されたが、まだ囚人たちには知らされていない。
> 結果を知っている看守に対し、囚人Ａが「ＢとＣのうち、どちらかは必ず処刑されるのだから、
> 処刑される一人の名前を教えてくれても、私に情報を与えることにならないだろう。
> 一人を教えてくれないか」と頼んだ。看守は、その言い分に納得して、
> 「囚人Ｂは処刑されるよ」と教えてやった。これを聞いた囚人Ａは、
> 「はじめ、自分の助かる確率は１／３だった。今や助かるのは自分と
> Ｃだけになったので、助かる確率は１／２に上がった」と喜んだという。
> さて、実際には、看守の返事を聞いたあとの、囚人Ａが助かる確率はどれだけか。
> （市川伸一著「考えることの科学」中公新書、１０２ページ）

>　図の面積の比率が答になる。『「Ｂは処刑」と言う』の扇の中の
>『Ａが恩赦になる』の扇の比率を見れば良い。「三囚人問題」の答は１／３

0553デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:32:57.48ID:vDi2naPk

「三囚人問題」と私（前編）
http://blog.livedoor.jp/hattoridou/archives/51856949.html
★｢助かる確率が上がった！」とAは喜んだのだが、これってほんとに喜んでいいのか？　

　出題されたとき、この塾講師はバカなんじゃないかと思った。こんなもん喜んでいいに決まってるじゃん。だって処刑される確率は1/2に下がってるもんよ。問題にもなってねーよ。
　しかし、塾講師君の顔を見るに、いかにも根性の悪そうなニヤニヤ笑いを浮かべているのである。そういえばコイツは塾で高校数学を教えてるんだったな。
そして見た目どおりに根性が悪いのだ。そんなヤツがバカな問題を出すとは思えない。ちょっと待てオレ。この問題にはきっとワナがあるぞ！

　酔った頭でワナをさがす。パチプロ君も考えこんでいる。
　しかしワナが見えない。これはオレ、ワナにはまっちまうか？　根性の悪いこの塾講師にバカにされちまうのか？

　ふと思いついたのは、これが条件付き確率の問題だということだった。つまり「Bが死刑になるとすれば、Aが助かる確率は？」という条件文になっているのである。
　で、塾講師君に訊いてみた。

「それって条件付き確率の問題やんな？」
「お、ええ線やな。それはそうやねんけどなウヒヒ！」
　……ニヤつきぐあいに拍車がかかりやがる。

　パチプロ君にもよくわからないらしいので、コノヤロウ！　と思いながら、しかたなく｢1/2じゃないんなら、
答え教えてくれや」と塾講師君にお願いした。すると彼は見下したような笑いを浮かべてこういった。

「Aが助かる確率は1/2に上がったりせぇへん。1/3のまんまや」
「……？　なんで？」
「だってな、BとCの少なくともどっちかが死ぬのはもともと決まってるやろ？　だから、死ぬほうの名前がわかったからゆうて、情報は増えてへん。Aが助かる確率は1/3のままやねん」
「……？？？」
「わからんか。そうやろなぁ！」

　ポカンとしている私たちを見て、塾講師君はウッヒッヒ～！　と笑った。ほんとうに人を
小バカにした笑い方だった。ちくしょうムカつく！　このガキいつかシメてやる！

0554デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:35:45.52ID:vDi2naPk

http://www.yaokisj.com/mattopic3.html

これを聞いた A は「自分または C が恩赦になるから、これで自分の処刑される
確率は 2/3 から 1/2 に減少した」と喜んだ。 A の考えは正しいか。

もし A の考えが正しいのであればこれは「パラドックス」です。なぜならB,C の
一方は必ず処刑されるのですから、看守が答えてくれさえすれば A の処刑される確率
は必ず減少することになります。

そうなると看守が答えた瞬間に恩赦の結論に確率的な変化が
生じることになりますが、それはいくらなんでもおかしいでしょう。

実際には A が勘違いしているのです。 A は命がかかっていますから、
たとえうそでも助かる可能性を高めたいと思っているのでいたし方ありませんが、
客観的な立場にいる我々は慎重に考えましょう。

確率測度を決めましょう。A,B,C それぞれが恩赦になる確率は同じと考えられます。
またA が恩赦になるとき看守が B が処刑されると答えるか C が処刑されると答えるかは五分五分と考えられます。

また看守は、B が恩赦なら必ず「C が処刑される」と答え、C が恩赦なら必ず「B が処刑される」と答えます。

一方で皮肉にも、この場合 A が処刑されれば C は恩赦されるのですから、
C が恩赦されるされる確率は、初めの 1/3 から 2/3 に増加しています。

0555デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:38:05.34ID:vDi2naPk

http://charisma-math.seesaa.net/article/235842857.html
カリスマ数学
数学者による、数学の先生のためのサイト（であって欲しい）です。
面白い数学を日々探究しております。

　すると看守は
　　"Bは死刑になる。"
　と教えてくれた。それを聞いた囚人Aは
　　"これで助かる確率が1/3から1/2に上がった"
　とひそかに喜んだ。果たして囚人Aが喜んだのは正しいか?」

という問題です。生徒の大半はAの考えに納得するのではないでしょうか？
しかし、正解は「正しくない」です。
これを解くには条件付き確率を求める必要があります。

確かに、もともとAが恩赦になる確率P(A恩赦) = 1/3です。
問題は、看守が"Bが死刑になる。"と言ったときのAが恩赦になる確率P(A恩赦|看守"B死刑")である。
これはP(A恩赦かつ看守"B死刑")/P(看守"B死刑")によって求めることができます。
Aが恩赦のとき看守は、死刑になる者がBかC、どちらを答えることもできるため
P(A恩赦かつ看守"B死刑") = 1/3 × 1/2 = 1/6
また、Bが恩赦されるときに看守が"Bが処刑"という確率は0で、Cが恩赦されるときに看守が"Bが処刑"という確率は1です。したがって、
P(看守"B死刑") = 1/3 × 1/2 + 1/3 × 0 + 1/3 × 1 = 1/2
ゆえに
P(A恩赦かつ看守"B死刑")/P(看守"B死刑") = 1/6 ÷ 1/2 = 1/3

ということで、看守が死刑になる者を1人教えてくれたところで、
Aが恩赦を受ける確率は変わらなかったのです。

0556デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:54:21.68ID:cNNplSlY

wikipediaの3囚人問題は本来の意図とは、ずれた文章になってしまって
解釈の余地があるのかもしれないけど、
少なくとも、有名な方の3囚人問題を知ってる人なら1/3と答えるはずだよね？
今回wikipediaを見て初めて知ったとかじゃなくて、もとから知ってる人なら。
有名な問題なんだしさ。

0557デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 04:56:16.61ID:U+BXDGwu

どうみても有名な方の3囚人問題とはかけ離れた説明になってるのに、
日本語版wikipediaをみて、あの説明は問題ない。
わかりやすい説明だって言ってる人って・・・

0558デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 05:01:38.27ID:YLiIf0QU

>>555
計算式はあってるけど、最後の結論がおかしい

0559デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 06:10:31.74ID:fIdlxVtx

>>558
最後の結論は1/3でしょ？
違うというのならそう主張しているサイトを
wikipediaと2ちゃんねるとSNS以外で教えてください
できるだけ信頼性がありそうなサイトで

0560デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 06:41:29.38ID:APOfiEEu

Aは選ばれないところがポイントであってB、Cを選ぶ確率には依存しない。
依存するってやつはアホでひねくれ者。
Bを選ばない看守だったら題意を満たさないわけで問題自体が成立しない。

0561デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 06:56:40.17ID:/PredHjy

>560
Aが恩赦になる時に、B またはC が死刑になるという確率は、回答を聞いたあとのAの恩赦になる確率に影響を与えるよ。
何度も出てきているけど、Aが恩赦になるときBと看守が言う確率をrとすると、
Aが恩赦になる確率は、r/(1+r)だよ。
計算式は前スレにあったから、確認してね。

0562デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:03:29.80ID:/PredHjy

英語版のwikipediaの方が、前提条件をしっかり書いていて、曖昧さがない、というのは同意します。
でも、ABCが恩赦になる確率が変わったらどうなるかとか、Aが恩赦になるときB Cが死刑になると看守が言う確率が変わったらどうなるかとかを考えるのは、
理解を深める上で極めて有用。
英語版のを日本語版に訳しただけだと、
条件付き確率の計算を理解しないまま、直感で得た「確率は変化しないはず」という思い込みで勝手に納得してしまって、誤解する人が増えてしまいそう。
実際、このスレでもそういう誤解している人がいるし。

0563デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:04:08.64ID:APOfiEEu

>>561
それがひねくれ者なんだよ。
問題自体でBが確定して選ばれてるのに
CまたはAが選ばれるケースをこの問題前提として考えるのが間違ってる。
CまたはAを選んでたら問題自体が成立してない。

0564デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:07:45.17ID:/PredHjy

>563
条件付き確率の計算には、rの値が、必要だよ。
条件付き確率の計算をすること自体が間違っていると考えているのですか？

0565デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:44:00.14ID:K9SYrLbo

>>558
この問題においては、聞いても結果に影響がない条件で質問したから結果的に影響が
なかったわけで、影響するような条件で質問すれば当然確率が変わる。
それは言うまでもないほど当たり前なので、>>555の結論は単にそれを省略しているだけだろう。
つまり、「他の条件がどうあろうとも1人教えてくれたところで確率は変わらない」と結論している
わけではないといこと。

0566デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:58:56.33ID:AAK1WHy7

rの値が与えられていない(0～1のいずれの値も取り得る)事自体が問題の前提であることを無視して
rが偏ってるときは確率も偏ることを連呼してる奴は何がしたいのだろうか？

rが確定していないこと自体が元の問題の前提である。確定していなければ解けないとか、問題文が曖昧だと騒いでるのは滑稽だ

0567デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 08:13:09.32ID:/PredHjy

rが確定していない状態でときたいのなら、rの事前分布として、一様分布を仮定して、
ベイズ推定の問題として解いたらいいと思うよ。

0568デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 08:17:17.02ID:bz8BsYLN

これって数学の話？

0569デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 09:40:11.78ID:2oFkZ+WB

英語版の質問の仕方であれば、英語版の解説でいい
日本語版の質問の仕方であれば、日本語版の解説でいい

英語版の質問の仕方に対して、日本語版の解説がしてあれば、余計な説明はいらないという人もいるかもしれない
が
逆に言えば、日本語版の質問の仕方に対して、英語版の解説しかなければ、考察が浅いということになる

何も問題ない

0570デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 09:46:55.32ID:UdjRwdpl

>>561
> Aが恩赦になる時に、B またはC が死刑になるという確率は、回答を聞いたあとのAの恩赦になる確率に影響を与えるよ。

それ意味が違ってる。

Aが恩赦になる場合ならば、B と C は両方とも死刑になる。B、Cともに死刑になる確率は100%
あんたがいいたかったのは、両方とも死刑のB、Cのうち、どちらの名前を言うかの確率じゃないの？
（でも前提としてAが恩赦になる場合の話をしているのだから、Aが恩赦になる確率は100%）

また、Aが恩赦にならないならば、BとCのどちらかが100%死刑でああるが、
「B、Cのうちどちらの名前を言う確率」が予め決まっていたとしても、
死刑である方であり、その確率は無視される。

つまり
・Aが恩赦の確率が100%の場合・・・とうぜんAは恩赦（BCの確率なんて出すまでもない）
・Aが恩赦の確率が100%でない場合・・・B、Cのどちらの名前をいうかは確率ではなく決定した事実で決まる。

0571デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 09:48:24.98ID:UdjRwdpl

>>569
> 英語版の質問の仕方であれば、英語版の解説でいい
> 日本語版の質問の仕方であれば、日本語版の解説でいい

wikipediaは辞典であり、世の中に存在する事柄の説明をする所
「3囚人問題」という有名な事柄があるのだから
その事柄について記述する必要がある。

0572デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 09:53:56.93ID:2oFkZ+WB

>>571
日本語版のウィキペディアのページに

>確率計算の結果が人間の直感と全く異なるため、これまで多くの研究がなされている。特に日本の心理学（認知心理学）分野において盛んに研究され、非常に多くの著書、論説、学会発表がある

という記載があるだろ
日本語版の問題は、こう言った考察を勘案した記事であると考えるのが妥当。日本語版の記事は、英語版の内容を否定するものでもない。むしろ考え方の幅を広げる機会を与えてくれている。

0573デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 09:57:20.42ID:2oFkZ+WB

ウキペディアは、日本語版と英語版の説明が必ずしも一致しているわけではないぞ。
それは世界共通の事柄であっても同様なんだよ。その国独特の文化や考え方、歴史等が反映された解説になってるものはいくらでもある。

0574デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 11:03:27.25ID:2oFkZ+WB

英語板の方には以下の記載もある。

This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (August 2013)

つまり、検証が不十分なので、出典を追加して記事の信頼性向上にご協力ください。

ってやつだ。日本のウィキペディアでもみたことあるだろ。

日本語版の記事にはこの記載はない。

0575デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 12:43:47.91ID:tzrzZjZN

答えはまだまだ先のようだな
また来る

0576デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 12:59:32.52ID:MUCUn6+g

モンハンダブルクロスの体験版やって、ココ見たらまだやってるのかよ

0577デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 14:03:28.62ID:5XqNvd3O

プログラムは全くやった事ありませんが仕事で使ってるうちにexcel VBAだけは(記述の効率良し悪し別として)やりたい事を概ね自由に作れるようになりました

ここから何かメジャーな言語を学習するとした場合どの辺りだとスムーズに入れますでしょうか？
あるいは全く役に立たないものなのでしょうか？

0578デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 14:45:31.41ID:cQVaqrK/

>>577
十分役に立つ
ただし他の言語へ行く前に VB なり VBA なりの入門書を読み直して
あらためて知識や用語の整理をしておくといい

(VB.Net経由で) C# に行くのがスムーズ
C# と Java もだいぶ似てるし
あるいは Javascript や Ruby へ行くのもそれほど抵抗ないんじゃないかな

ただし C/C++ は別ものと思った方がいい

0579デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 15:17:40.66ID:JAhpV6KH

今からやるならRustとElixirとgoとDとPythonだろう

0580デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 15:30:01.52ID:RUi9jntX

>>559
前スレから散々話が出てるんだから、自分で嫁

0581デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 16:28:40.18ID:ADDVNKtI

>>577
何をしたいかによる

0582デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 17:22:19.35ID:HDKTAkX2

ハードウェア系の板で聞くべきだと思うのですが、向こうの人よりソフトウェア系のほうの人が、
内部のことに詳しそうなのでこちらで質問失礼します。

動画サイトで動画をロードすると、基本的に一時的に動画データがHDDに保存されますよね？
この時HDDへのデータの書き込み回数の概念として近いものはどれなんでしょうか？

・動画はメモリに読ませて再生したのを逐一破棄しているので、HDDへの書き込みは実は0回。
・ファイルポインタを開いて閉じるまでの1回。
・データを512byteずつ受信していると仮定して、動画サイズ/512byte回。
・ある程度メモリに溜まったら書き出してるから、貯めるデータを1Mbyteと仮定して、動画サイズ/1Mbyte回。

0583デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 17:43:32.29ID:ADDVNKtI

>>582
その答えを知りたい理由をまず教えてくれ

あとそれハードウェアの要素全くないぞ

0584デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 18:48:53.64ID:18/Zve8u

　
http://zeusmatsuri.gajira.com/9276

美乳お姉さんとパコｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0585デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 18:52:40.95ID:Ci61ZZU4

>>582
>動画サイトで動画をロードすると、基本的に一時的に動画データがHDDに保存されますよね？

いいえ。

0586デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 19:02:34.67ID:HDKTAkX2

>>583
ブラウザとかFlashとかの実装に依存してるのかな？とおもいますが、
書き込み回数に上限のあるSSDではあまり動画サイトは使わないほうがいいのかなと思いまして。
SSDは持ってないのですが今後導入するときの参考にしたいので。

>>585
本当ですか？動画ロードしてるときHDD確認するともりもり減るのですが。
物理メモリがいっぱいある人は減らないんでしょうか？

0587デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 19:40:06.66ID:duMjIsYe

実装によるとしか言えんなぁ
オンメモリでやってるとしてもメモリが足りないとスワップが発生するやろうし
キャッシュをディスクに残す場合は、Open-Closeの単位でいったら一回やろうけど、Writeは都度やるやろうしなぁ
ディスクへの物理的なアクセスもドライバ側のキャッシュにも左右されるやろうし

つうか、SSDの耐久性って、何百テラの単位でしょ
毎日24時間ずっと動画を視聴しつづけてそれがディスクに書き込まれ続けたとしても軽く10年は持つと思うけど、その前にPC自体の方が老朽化するやろなぁ
よっぽど動画の容量が増えネット速度が上がらない限り、特に心配することもないと思うけど。

0588デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 19:52:43.86ID:MUCUn6+g

動画のフォーマットにもよる、例えばFLVだったら完全なストリーミング（一時ファイルなし）も可能

ただ>>587も言ってるけど特に心配することじゃない
SSDが死ぬ原因は、フラッシュメモリーより制御LSIの方
だから書き込み回数より熱に気をつけた方がいい

0589デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 19:55:08.27ID:KNpARFzi

ストリーム再生の場合、原理的にはディスクに保存する必要ない。
そうはいってもやっぱりキャッシュしないとスムーズな再生は難しいから
普通はディスクにキャッシュすると思う

ついでに言うと、多分物理的なメディアへの書き込み頻度を気にしてるんだろうけど、
一般に、アプリからの書き込みとファイルシステムからのデバイスアクセスは別だし、
デバイス（HDDやSSD)もホストからの書き込みとメディアへの書き込みは別なので
単純にどうとは言えない。

0590デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 20:46:05.13ID:ADDVNKtI

>>586
なるほどそれでハードウェアか
最近のSSDなら普通の人が書き込み回数を気にする必要ないよ

HDDへの書き込みはブラウザの実装・設定、動画サイトのレスポンスの返し方による
普通の動画サイトならキャッシュしなければ基本書き込まない
キャッシュしてればリクエスト・レスポンスの単位だったりある一定サイズだったりでディスクに書き込む
スワップやデカいファイルを一括でしか返せないような動画サイトはまた別

0591デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 20:58:42.22ID:ADDVNKtI

>>586
Chromeとかでブラウザのキャシュを直接見てみるといいと思うよ

キャッシュを見るURL
chrome://cache

キャッシュファイルの場所
Mac:~/Library/Caches/Google/Chrome/Default/Cache
Windows:%LocalAppData%¥Google¥Chrome¥User data¥Default¥Cache

あとデベロッパーツールのネットワークパネルで
どういう通信してるかを合わせてみるといい

0592デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 21:00:11.69ID:MTBn4+hr

おいこのまま囚人をうやむやにしてしまって良いのか？

0593デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 21:05:34.31ID:duMjIsYe

荒らしが去って囚人は解決した
もう語ることはない

0594デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 23:14:30.11ID:UdjRwdpl

はい皆さんこんばんわ。昨日はすまんね。やってるソシャゲの
イベントが昨日（正確には今日の朝）までだったんで
こっちに来れなかったんだよ。

囚人の話は落ち着いたかね？こちらも頭のなかで草案レベルのものが
できつるから、もう少しみんなが忘れた頃に修正しておくよ。
モンティ・ホールの方も。

そうそう「恩赦になる確率」が曖昧だったので、いろいろ悩んだけど、
これは「本来の恩赦になる確率（事前確率）」と
「B・Cの中で少なくともBが死刑になるという情報を計算にいれた恩赦になる確率（事後確率）」と
というふうに書こうと思ってるよ。ちょっと長いけどさ。

全く違うこの2つ確率を両方共「恩赦の確率」としていたら、意味がわからなくなるからね。

0595デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 23:15:38.59ID:UdjRwdpl

あ、朝書き込んでたかｗ

>>592
> おいこのまま囚人をうやむやにしてしまって良いのか？

続きはwikipeidiaで！

0596デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 23:17:49.18ID:UdjRwdpl

>>572
> 日本語版の問題は、こう言った考察を勘案した記事であると考えるのが妥当。

入れる予定でいる。

なぜ混乱したのか？どこでなにを勘違いしているのか？
などを書くよ。それこそが正しい理解につながる。

今みたいに、わかってる人が説明を端折って、
自分やりたい計算だけやって放り投げるみたいなことはしない。

0597デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 23:50:53.69ID:duMjIsYe

>>596
頼むから、Wikipediaに関与するのはやめてくれ
お前が弄った所を元に戻すだけでいいんだよ

お前自体が、何故、話が噛み合わないか理解できてなかっただろうが
俺らが何を言ってるのか理解できてなかっただろ？
というか、お前が混乱の元凶だったんだよ

大体、お前の文章には、前提は何なのか、誰が決めるのか、誰が聞いて、誰が言うのか、誰の立場での考えなのか
といったことなど、大事な文章で、主語を抜いたり、助詞の使い方等があいまいだったりするから、混乱するし、
いちいちこっちも、こういうことなのか？と聞き直さないといけない

例えば日本語で「恩赦になる」だけだと、複数の意味がある。

「3人の中で、誰が恩赦かを決める」段階でも使えるし、
「誰が恩赦に決まったのか当てる」段階でも使える

少なくともお前は、そういう言葉の使い方も曖昧だし、表現する上でのそういう気遣いもできていないし、思い込みが先行して俺らの話も理解できていなかった。
混乱の原因はお前が生み出してたんだよ。
今ですら、お前が全てを理解しているとは思えない。
そんなお前に、全体を俯瞰した立場で記事をまとめられるわけがねーんだよ

自分に信念があるなら、まず俺らを納得させてみせて、多くの賛同や承諾を得てから記事を修正してくれ

その自信がないなら頼むから自重してくれ

0598デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:01:49.18ID:VWCnFDC1

漏れはWin10、メモリ8GBで、swapは自動的に、1GBに設定されている

swapが、そんなに少なく設定されているという事は、
ほとんどswapされないのだろうと思っている

だから、SSDを気にしたこともない

0599デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:03:06.68ID:Jae3Srxb

Wikipediaに強く関連する話をなぜ2ちゃんねるでするのか非常に疑問である。

0600デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:13:35.42ID:KiqJd28Q

>>596 に言ってくれ

本来こんなところでの話をきっかけに安易に、しかも独断でWikipediaを修正するべきじゃない
修正するなら、専門家が集まる場で意見を聞いてからでも遅くない
2chじゃなくて匿名じゃないちゃんとしたフォーラム等がいいが、それが嫌ならせめて数学板ででも意見を聞いて欲しい

0601デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:25:09.10ID:DuokaPQ3

スレを立てる程じゃないけど900レスくらい消費するってどーなの？

0602デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:37:04.33ID:KiqJd28Q

>>598
スワップ領域は大きければいいってもんじゃない
メモリが少ない状態でスワップサイズだけ大きくしても、パフォーマンスが劣化するだけで使いもんにならない

0603デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 01:15:16.73ID:39alJvfi

最近はRAMDiskとか使わないの？

0604デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 01:27:15.14ID:IbKxZUke

16ビットCPUなどのメモリー空間が狭いOSなら役立つかもしれないが
今はあまり有用性がないのではないかな

0605デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 01:32:28.30ID:T8tH5O4z

SSDってのが最新版のRAMDisk
SSDがあるかぎりRAMDiskという名は使われないかと

0606デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 02:10:19.70ID:JRyxH9zj

>>605
いや、かなり勘違いしてるぞ

0607デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 02:17:41.50ID:pIiGTdLD

cドライブだけ付いてるpcでubntu入れたら、dドライブにインストールされてる事になってる
どうして？

winOSの方を起動すると、dドライブ扱い
要領の設定は半々

あと、昔からお化けや幽霊が怖いので、何とかしたい
夜中は小型聖書ないと出歩けない……カトリックです

0608デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 02:18:12.56ID:IbKxZUke

SSDはシリコンディスクが進化したものって言う方がわかりやすいかも
一方RAMDiskは、メモリの一部を仮想的なDiskとして使える様にするSoft

0609デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 02:44:00.53ID:T8tH5O4z

Flash SSD - Wikipedia

Flash SSD （ Flash Solid State Drive）とは、半導体メモリであるフラッシュメモリを使用したソリッドステートドライブ（SSD）であり、補助記憶装置の一種である。
単にSSDと略せば、一般的にこのデバイスを指す。
SSDの一種であるRAMディスクでは、揮発性メモリを使用するため、バックアップ電源を持たないと電源の切断によって記憶内容が消えてしまう事が多いが、
Flash SSDは不揮発性メモリであるフラッシュメモリを使用するため、電源切断後も内容を長期にわたり保持できる。

0610デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 03:15:58.65ID:pIiGTdLD

m sd が進化して、hddと同様な挙動ができるのに一票　ノ

0611デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 03:28:32.41ID:5er7+8kz

独学でプログラミングの勉強初めて暫くたつけどモチベーションというか目的が分からなくなってきた
たのしいRubyやる→Rails勉強する→Rubyの技術力アップのためにプロコンの問題をひたすらやるっていう感じだけど
なんか成長してる感じもないし、成果物も無い
このもやっとした状況を打開したいのですが、どうすれば良いでしょうか

0612デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 03:48:05.22ID:VWCnFDC1

Rubyで仕事を目指すのなら、この本が必須。
Effective Ruby、2015
バグが起きにくい、安全で効率的なコーディングと、
間違いやすいポイントを解説

それか「たのしいRuby」を読んだのなら、この本もすぐ読める。
みんなのPython 第4版、2017

その他は、HTML, CSS, JavaScript, jQuery とか、SQLなどのDB関連

0613デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 01:15:27.54ID:B+RUxrlO

>>600
> 本来こんなところでの話をきっかけに安易に、しかも独断でWikipediaを修正するべきじゃない
君はwikipediaというものを分かっていない。wikipediaは原則として独断で修正するものだ
wikipediaの方針と正反対のことを言ってる。一度編集方針を読んだほうが良い

Wikipedia:編集方針
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E7%B7%A8%E9%9B%86%E6%96%B9%E9%87%9D
完璧でなくてもよいのです。編集を楽しんでください。
ウィキペディアに完璧な記事を投稿することは、素晴らしいことです。一方で、ウィキペディアの仕組みには
不完全な記事を、共同編集作業を通じて磨き抜かれた記事へと向上させることができるという利点があります。
このことは、同様の最終作品を生み出す他の方法に対して、我々の方法が勝っている点でもあります。
ですから、中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せないの記事における三方針、並びに著作権など
ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないものであるならば、不完全な記事を投稿することも歓迎されるべきです。

多様な参加姿勢が受け入れられます
一人一人の利用者は異なる参加姿勢を持っています。気軽な気持ちで参加して、新しい記事を書くことに
主眼を置く人もいますし、既存のスタブ記事やその他の記事を改善したり、内容を拡充することを好む人もいます。
雑草とり、リンク付け、ページ名の変更が好きな人もいます。ウィキペディアは、これらすべてを受け入れています。

どの程度大胆に編集するかという点についても、姿勢に違いがあります。多くの人がページの編集は大胆に行うべきと考えています。
記事の内容を何か変更する前には必ず前の著者に相談する必要があると考えている人はいませんし
そんなことをしていたら、執筆や推敲は遅々として進まないでしょう。それどころか、遠回しな言い方はすべきではなく、
何か問題を見つけたらどのように編集するか話し合うよりも、単に直接ページを編集するほうがよいと考えている人もいます。

Wikipedia:修正依頼
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E4%BE%9D%E9%A0%BC
修正依頼は項目の修正を人任せにできる場所ではありません。
問題があると感じたら、修正依頼に出す前にご自分で一度手直しを試みてください。

0614デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 09:19:11.03ID:8awbjexn

x→±∞で必ずゼロに収束すると分かってる関数f(x)を数値積分したいんだが、積分領域を決めるにあたって、「どこまで行けば十分ゼロか」を知りたい。

int R = 0;
for(x=0; ; x++){
　if(fabs(f(x)) < 1e-10){
　　R = x;
　　break;
　}
}

のように決めると、たまたまゼロになってしまった点で積分領域を決めてしまうので望ましくない。
どのようにするのが定石だろうか。

0615デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 09:25:11.31ID:B+RUxrlO

定石なんてないよ。
そうなって欲しいように
コードを書くだけ

0616デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 09:56:19.11ID:Qf6wTSNe

>>614
fabs(f(x)-f(x-1)) < 1e-10　みたいに前の値との誤差をとればええんじゃないの
門外漢だから定石とかは分からんけど

0617デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 11:33:53.67ID:1ANoug0B

正弦関数みたいに周期的にゼロになるものもあるので
それではうまくいかないのが当たり前

「必ずゼロに収束する」とか「どこまでいけば十分ゼロか」について
人間が考察すべき部分が足りない

0618デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 11:39:25.61ID:JsMNEGJA

いや、それ>>614も分かってる上で、どうすればいいか聞いてるんだろ

0619デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 11:44:40.61ID:1ANoug0B

わかってると思うの？

0620デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 11:53:36.03ID:ZK9hy24e

>>614
>たまたまゼロになってしまった点で積分領域を決めてしまうので望ましくない。

って書いてるだろ

その上で、じゃあどうするのがいいのかって質問だろ？

0621デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 12:06:35.63ID:ubg12zd3

関数値が0になることで判定せず
そこまでの積分値が一定の範囲に収束することで判定したら？

0622デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 12:43:15.77ID:SosQWTCI

どうもしねえよ
実数でやってる限り確実にならないのは1秒で分かるだろうが

0623デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 14:13:37.45ID:I9BAeAq4

移動平均使えばいいだろ（テキトー）

0624デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 14:39:56.75ID:TqKM3J8m

>>617
具体的な関数を想定してないので曖昧になった。
例えば、
f(x)=exp(-x^2)*sin(x)
のように簡単な関数ならそりゃどこまで行けばゼロかすぐ分かるが、ガウシアンじゃなかったら難しい。

>>621
最後まで積分やっちゃうのはなぁ。
変数が増えたりしたらたちまちキツくなる。
特に台形公式などで積分しようとしたら積分領域広げるのに合わせて積分点も増やさなきゃダメだからキツい。

0625デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 00:29:57.90ID:d25K6U8J

インタープリターとコンパイラーってのは、
問答無用でコンパイラーがなんでもかんでも処理が早くなるのですか？
例えば、外からfoo bar bazの3つを引数にとるプログラムで、
その3つを使って外部の巨大なテーブルを検索して、
何かを返すようなプログラムの場合でもコンパイラーのほうが早いんですか？
入力から実行までの立ち上がりで差が出る程度で後は一緒と考えていいですか？

0626デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 00:42:31.83ID:qpimcWgg

>>625
同じアルゴリズムだったらほぼそうだろうね。
なにせコンパイルすることで処理の一部を
先に終わらせることができるんだから

0627デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 00:51:43.31ID:d25K6U8J

>>626
ありがとうございます。すっきりしました。

0628デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:28:54.80ID:tB6LhMrz

>>625
その外部データが例えばネットーワーク越しにあって、リクエストを投げてその結果を受け取るだけの処理だったら
ほとんど差はないかもしれんなぁ。その場合のレスポンスタイムはネットワークの速度に左右されるやろうしな

同一ホスト内での処理であれば、ループ処理とか並列化が有効な処理が多いほど差は出るかもしれんな
昔は、グラフィックゴリゴリのゲームとかC言語みたいなコンパイルタイプの言語でしか作れんかったけど、
今じゃ描画処理はグラフィックボードへの依存度が高くなって、命令を発行するクライアント側はスクリプト言語で
あっても十分やれるようになっとるしな
ブラウザで3Dが動くゲームもJavaScriptで書かれとるし

0629デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:34:36.28ID:+ro71kce

熱湯ワーク？

0630デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:38:32.23ID:tB6LhMrz

typoやtypo
ネットワークやで

0631デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 11:46:57.09ID:CwNpJHLP

野口悠紀雄の「ブロックチェーン」講義　第2回「2つのブロックチェーン」
http://shuchi.php.co.jp/the21/detail/3588
>ブロックチェーンという仕組みがあり、
>そこに十分に多いコンピュータが参加していることで、
>悪いことをしようとしても割に合わなくなる
>ビットコインの場合には、世界中で7千から1万のコンピュータが参加している

おそらく最大級のブロックチェーンであるビットコインでも7千から1万程度なら
（そこに投入されているコンピューティングパワーは厖大でしょうが）
新しく始められたブロックチェーンはもっと参加コンピュータは少ないですよね
悪意を持った参加者が、
クラウドを使うなどして大量のコンピュータを参加させ、半分以上くらいのシェアを獲得したら
自由に改竄出来てしまうのではないでしょうか？

0632デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 11:59:33.16ID:3zPL0tYt

コンピューターの数じゃなくて、コンピューターの性能（採掘速度）の51%を獲得できれば改竄は可能
もちろんソレを行う技術力があればの話だけど
ビットコインも一時期どっかのマイニングプールの採掘速度が50%を超えそうになって価値が下がった

仕組み上改竄できるのは、支払いの取り消しやブロック報酬の独り占めで、
他人のウォレットをゼロにするとか無尽蔵に新しいコインを作り出すとかは難しい

0633デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:31:32.51ID:CwNpJHLP

ありがとうございます
やはり物量作戦で改竄は出来てしまうのですね
信頼を期待できない環境で信頼を作り出す大発明と言われていますが
あまりそのことが語られていないような気がします

0634デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:46:27.38ID:Awc1p1pO

すみません教えていただきたいのですが
もしＡ1セルの値がaまたはbの時にＡ2セルにxを表示、
cの時にＡ2セルに空欄を表示、
dの時にはＡ2セルに〇を表示させる時にはどのようにifぶんを作ったら宜しいでしょうか?

0635デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:49:17.21ID:6uXGYfUV

エクセルの質問はエクセルスレで

0636デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:53:43.40ID:Awc1p1pO

すみませんエクセルスレに書きます。ありがとうございます

0637デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 00:29:50.37ID:QtIm91SM

>>633
ブロックチェーンってのは今までの紙幣や株式のような政府や大企業が価値を担保するのではなく、分散して価値を担保する事に価値がある
だから、単独で支配しようとした瞬間に価値がなくなるものなんだよ
探すの面倒くさいから自分で探して欲しいけど、wiredで技術的な側面と経済的な側面をバランスよく説明してた記事があったはず

0638デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 01:34:15.53ID:AzFTG2u1

>>633
理論的には物量作戦でいけるけど
それに伴うコスト＞仮想通貨の価値の場合はやる意味がないし
コストが安い＝仮想通貨自身の価値も低いっていう感じになる
（ハッキングされるリスクが高い→人が増えない→仮想通貨の価値も上がらない）
逆説的だけど、独立支配しようとすればするほど価値が下がるっていう変わった現象が発生する

0639デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 20:11:14.71ID:PcVtwEnq

EverythingというStorage内のファイル・ディレクトリを条件指定して検索するソフトがあります
例えば foobar.txt というファイルを探すために bar という中途半端なワードを指定して検索を行っても
一瞬で目的のファイルを含む検索結果が表示されるので驚いています
このように膨大なリストの中から高速に検索を行う処理はどうやって実装するものなんでしょうか

0640デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 20:44:23.99ID:DeJpvoT1

>>639
そのソフトの説明書きに書いてあるやん
>あらかじめPCに接続された全ドライブのインデックスを作成しておくことで、ローカルに保存されたファイルをファイル名で高速に検索できる

予めバックグラウンドでファイル名のデータベースを作っといて、それ使って検索しとんのやろ
Windowsは知らんけど、UNIX系OSなら標準装備やけどな

0641デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 20:47:33.02ID:au1Os95f

質問はそのインデックス作成方法のことだろう。
一文字、空白区切りの1+1文字でも検索できるから
グーグルとか検索エンジンのインデックスの仕方とか別のはず。

0642デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 21:08:32.62ID:GTe30Tvn

C#相談室のアフィかな？
アフィ謹製の不都合文字列の置換処理が遅くて困ってるから高速化したいんだと

0643デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 21:46:22.66ID:eezZKf7v

>>639
一度、日付、や更新日で候補を絞る（もしくは、製作者（編集者））
それから、検索

保存方法も、考えてる？
（膨大なファイルになる事が分かってるなら、ファイルを複数用意して置く）
ファイルを分割管理して、特定ファイルの検索候補を少なくして置く

もっと、詳しく知りたいなら他の人に聞いてくれヽ(･ω･)/ｽﾞｺｰ

0644デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 21:49:18.32ID:eezZKf7v

意外と親切な人が居てワロタ( ﾟдﾟ )ｸﾜｯ!!

0645デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 22:33:26.12ID:GTe30Tvn

え？

0646デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 22:52:58.46ID:M+mPONxB

>>641
データベースを実装する話をしてる？

0647デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:02:14.67ID:OtFjD5NK

B木アルゴリズム？

0648デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:08:38.10ID:6kLe4aCy

どう見てもデータベースを実装する質問にしか見えないのだがw

0649デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:09:04.02ID:xEwLOeRO

大学生の９割が間違う問題

下の[ ]に入る数値はなんでしょう？

　 [99] [45] [39] [36] [28] [21]
[72] [27] [18] [21] [　] [13] [7]

制限時間3分で

0650デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:11:18.19ID:Xf+AAvwh

見てから3分でかからなかったかな？

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14140125409

12。
下の段の数字は、前の上下の数字を足しあわせたものになっている。
9+9+7+2=27
4+5+2+7=18
3+9+1+8=21
なので
?=3+6+2+1=12
以下
2+8+1+2=13
2+1+1+3=7

0651デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:13:13.66ID:xEwLOeRO

解き方まで書くなよ
バカだなぁ

0652デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:14:43.95ID:Xf+AAvwh

じゃあなんかオリジナルで問題でも考えろよ
他人の力を当てにして出題してるくせに
文句言うな

0653デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:18:00.38ID:xEwLOeRO

すぐググって解決しようとする奴w

0654デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:18:06.29ID:v7NDyblc

規則性なんて捉え方によっていくらでも変わるって数学ガールで言ってた

0655デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:41:52.88ID:VmWbxx1t

Googleの入社試験にピッタリな、素晴らしい問題！

0656デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:42:52.26ID:OtFjD5NK

Google「富士山を動かすにはどうしたらいい？」

0657デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:43:51.53ID:v7NDyblc

>>656
何もせずとも今も動いてますよ

0658デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:46:17.39ID:6kLe4aCy

そんなトンチみたいな答えしなくても皆で引っ張れば動くだろ普通にｗ

0659デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:46:48.91ID:Xf+AAvwh

>>656
あ、知ってる。フェルミ推定っていうんでしょ？

答が正解かどうかは関係なくて適当にそれっぽいことを
言うゲームだって聞いた。

だから今から、それっぽいこというね。

「・・略・・」

で、聞きたいんだけど、これがフェルミ推定だって
知ってる人の答え聞いて、何をどう判断するの？

0660デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:51:21.64ID:35dfhPHD

問題のタイプを知ってるから解けるという人を採用したいのではなく、
突拍子も無いことを聞かれても、論理建てて推論することのできる人を採用したいのだろうに、
そんな反応をされたら、ガッカリだね。
パターン化されてしまっては、この問題の価値もないよね。

0661デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:52:33.03ID:M+mPONxB

>>656
まずは「動かす」というところから定義しようか

0662デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:59:32.81ID:Xf+AAvwh

>>660
あと、俺は経験ないけど、圧迫面接。

あれもされたら、

「あ、それ圧迫面接ですね。ご苦労様です。
次はどんなことを言おうとしてるんですか？ニヤニヤ」

って言おうと思ってた。

お互いがネタバレしているってわかってる状態で
どうやり取りして、どういう結論を出すのか
って状態を作り上げたいｗ

0663デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:02:44.67ID:Eu5vWziN

>662
面接官としては、不採用と判断して終わりなんじゃないかな。

0664デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:08:50.97ID:DT3C5a4y

俺が面接官なら、いくら有能でもこいつ落とすわ

0665デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:14:55.16ID:QUQc9jPq

牛　＋　鳥　＝　魚
犬　－　馬　＝　蟹
牛　＋　馬　＝　？

0666デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:19:53.10ID:fiOXClU6

>>663
どれくらいまでOKだろうかね？ｗ

「圧迫面接ですか？」でアウトかねぇｗ

0667デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:21:30.99ID:Eu5vWziN

移項して、代入すれば、

魚＋犬ー鳥ー蟹

分からん。

0668デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:27:49.90ID:y+A67JPN

牛＋鳥=魚
の時点でコンパイルエラーでしょ

0669デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:28:06.64ID:Eu5vWziN

>666
気になるなら面接で試してみれば？
圧迫面接への返答以外の条件が一緒のときに、採用されるであろう企業で実験しないと、意味のあるデータが得られないから、
有意な結論を得るのは、かなり大変だと思うが。。

0670デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:31:29.95ID:QUQc9jPq

>>668
Swiftとかは、変数に全角文字使える

0671デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:37:05.50ID:QUQc9jPq

ヒント

鼠　＋　猿　＝　山羊

0672デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:40:50.33ID:fiOXClU6

>>669
そういう結論がほしいんじゃなくて、
単なる嫌がらせっだけどな
面接するのにも金かかるんだぜ？ｗ

0673デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:41:13.99ID:l5kdYc5I

MS, Google の面接試験

富士山を動かすには、何日かかるか？
シカゴに、ピアノの調教師は何人いるか？
ミシシッピ川の水深は、何メートルか？

何を測定基準にして、どうやって答えを求めるか

他にも、虫食い算・囚人のジレンマ・電流電圧とか。
マンホールの蓋は、なぜ丸いのか？
缶ビールの上蓋は、なぜ胴体部分よりも、少し小さいのか？

0674デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:43:01.91ID:fiOXClU6

「圧迫面接の目的として、ストレスに耐えられるかどうかを調べるそうですが、
圧迫面接と気づいている人にやって、その目的は達成できると思いますか？」
とか言ってみたいｗ

0675デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 00:44:23.49ID:Eu5vWziN

>672
嫌がらせなら、止めとけ。
面接官の時間も、あなたの時間も、そんな事に使うのは、もったいない。

0676デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 01:40:54.61ID:NAI/204b

牛　＋　馬　＝　射手
かな

0677デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 01:52:59.78ID:QUQc9jPq

>>676　正解！
左辺が干支、右辺が１２星座でした。

0678デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 02:19:46.63ID:GiLEQWU2

>>677
結局どんな質問をしたかったの？

0679デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 11:00:36.03ID:fiOXClU6

>>675
いや、圧迫面接する時点でその会社失格じゃん？
こっちの時間無駄にさせたんだから、
する会社の問題だよ。

ま、残念ながらそんな会社に出会ったことないけどねｗ

0680デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 11:17:42.90ID:zFoXIyA1

腹立ったから椅子を蹴り飛ばして帰ったら
後日請求書貰ったよ

0681デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 11:48:44.44ID:hSDeq3SK

それがどーしたの？

0682デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 12:11:18.28ID:BXXAQhND

企業名詳しく

0683デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 12:24:27.14ID:fiOXClU6

企業の採用面接試験の内容を受験者が公開することに違法性はあるか
http://blog.livedoor.jp/businesslaw/archives/52167543.html

企業の採用面接試験の内容を、その社名とともに受験者が公開することに違法性はあるのでしょうか？
結論としては、特約がなければ違法性はないと思っています。

0684デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 13:20:52.04ID:vhoJe3lh

数値の種類ってなんで指定する必要あんの？
-も+も最大に扱えるやつだけでよくね？

0685デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 13:39:19.33ID:R/mCQw/a

データ量が増えるだろうが
あと処理速度にも影響する

0686639

2017/03/04(土) 14:15:59.41ID:M4jU8/6V

>>640-641,643
レスありがとうございます
通常は検索対象が膨大な場合は繰り返し処理でも相応の時間が掛かるし
先頭の文字であらかじめ検索対象を分けておく方法も先頭文字でない検索ワードには無意味なので
文字通り一瞬で検索が完了するEverythingがどういう処理を行っているのか気になった次第です
ただ好奇心からの質問なので同じものの実装や結果の保存などは特に考えてないです
プログラムというよりはデータベースの領分なんでしょうか

0687デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 14:28:33.24ID:R/mCQw/a

ファイル名の平均が100バイトとしても、PC内に10万件のファイルがあったとすると、10Mバイト程度
例え全文検索だとしても、オンメモリなら10Mバイトの文字列から特定の文字列を探すのも今のスペックならそんなに時間かからん気もするけど

0688デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 14:43:28.01ID:R/mCQw/a

例えば、ファイル名をキャラクタ単位に分割して、各キャラクタ毎にファイル名に紐付けしたインデックスを作成するだけでも、サーチ時間を大幅に短縮できるだろうけど、
当然ながら、メモリ消費量は増える。
まぁ、今のメモリ搭載量なら、大した負担にはならんだろうけど。アルファベット言語圏なら特に。
１つ１つのファイルパスに200バイトぐらい。× ファイル数
インデックス領域に1万文字 x テーブルへのインデックス領域8バイトぐらい？
いずれにしても、せいぜい数十M程度のメモリ消費量で済む

0689デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 14:55:04.93ID:RcbVELtP

BDやDVDのコピーガードを開発してるとこって、どうやって求人してるんだろ？

0690デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 14:55:27.03ID:DT3C5a4y

everythingじゃなくても一瞬で検索完了すると思うんだけど

0691デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 15:22:55.62ID:NAI/204b

>>686
データベースもプログラムです
終了

0692デフォルトの名無しさん

2017/03/05(日) 00:54:31.96ID:WMRVohp0

>>689
CyberLink PowerDVD とか普通に、ハローワークで求人してた

0693デフォルトの名無しさん

2017/03/05(日) 13:59:23.52ID:PWlUehab

>>692
昨日汚部屋の掃除してたら
CyberLink PowerDVD のメディアとライセンスキーが出て来たんだが
躊躇なく捨てることが出来たわ

きっと蟲の知らせだったんだな

0694デフォルトの名無しさん

2017/03/05(日) 18:32:13.17ID:QfTkpaVs

使わないけど、

ubuntu Linux 8.04が捨てられない

虚しい

0695デフォルトの名無しさん

2017/03/06(月) 17:05:48.13ID:gD5z/XVu

前の彼女が捨てられない
時々使う

0696デフォルトの名無しさん

2017/03/06(月) 23:48:42.90ID:3VV3ZbjI

化石というか遺跡みたいな環境での開発を有意義にしたい
そんな情報を得られるスレある？

0697デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 00:05:51.58ID:ZDWCgped

神話の時代より語り継がれし伝説を知る古の兵どもが密かに集いしスレがあると風の噂に聞いたことはあるが、今ではその存在すら疑わしい

0698デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 00:34:01.92ID:RLMqyAt+

神代のプログラミングはどこに行けば学べますか？

0699デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 00:39:26.90ID:ZDWCgped

UNIXの話ならUNIX板があるだろ

0700デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 15:39:35.45ID:CjPXbjXZ

for(i_1=0 ～
for(i_2=0～
・・・
for(i_n=0～

これをｎの値に応じて柔軟に書くにはどうしたらいい？

0701デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 15:44:07.87ID:buHXdcTx

>>700
言語と目的？

0702デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 15:46:02.53ID:iKWZ1BlO

>>700
再帰

0703デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 17:01:18.12ID:Agw1X2dk

for( i = 0 ; i < n ; i++){
for( j[i] =0 ～

0704デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 17:42:44.24ID:CjPXbjXZ

>>702
何とかこれで出来そう、ありがとう
>>703
それだとn行の2次元しか計算出来なくない？
やりたいのはn次元の計算だった

0705デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 21:52:09.18ID:lKV6U9aQ

再帰は気をつけてね

0706デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 23:18:31.95ID:iKWZ1BlO

あー、来たよバカのひとつ覚え
この問題ならスタックより先に計算量が爆発するわ
気をつける必要はない

0707デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 23:36:16.01ID:8uatBdYw

再起不能

0708デフォルトの名無しさん

2017/03/07(火) 23:49:21.21ID:q18UZE1Q

　
I'll be back!

0709デフォルトの名無しさん

2017/03/08(水) 12:35:52.47ID:8BbVfTjR

詳しい人頼む。

LINEてAPIは公開されてるみたいなんだけど、ゲームを作ることてのはできんのかな？
超簡単なのだとLINEの会話の画面でそのままじゃんけんが出来るとか

0710デフォルトの名無しさん

2017/03/08(水) 14:05:28.13ID:jMX+hATM

>>696
qemuでOS造ってみたら？

0711デフォルトの名無しさん

2017/03/09(木) 00:46:21.11ID:GXk57Nnk

MSBuildのPortableターゲットのPortableって何を指すの？

Microsoft.Portable.Core.targetsっていうターゲットファイルとかあるんだけど
これらのファイル中のコメントにはPortable Library projectsって書いてあるけど

Portable Libraryって何？

0712デフォルトの名無しさん

2017/03/09(木) 00:53:52.65ID:GXk57Nnk

ググった感じだとPortable Library projectsはPLPと略されてるんだけどそれ以上の日本語情報が得られない

5年ほど前にPLPを実験的にサポートってあるんだけど・・・

C#って将来あるの？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1337516552/l50

0713デフォルトの名無しさん

2017/03/09(木) 01:17:15.68ID:GXk57Nnk

Visual StudioをインストールしたときにMSBuild関連もインストールされるのだけど
MSBuildのディレクトリであるProgram FilesのMSBuildのディレクトリにPortableってディレクトリがあってそれの話

0714デフォルトの名無しさん

2017/03/09(木) 02:35:51.59ID:taeWdlLH

以下のページを参考にしてい
指定したURLからHTMLを取得するプログラムを作成しております
http://www.kekyo.net/2016/12/06/6186

取得する処理を作成することは出来たのですが
取得処理を走らせてからリクエストが帰ってくるまでの間
GUIの操作が一瞬とまってしまう現象が発生しております（一瞬フリーズするような感じです）
ですので連続してhtmlを取得したり、サイズの大きなものを取得する場合
長時間フリーズしてしまうことになるので大変困っております

どなたか解決方法をご存知の方がおりましたら
教えていただければ幸いです
よろしくお願いします

0715714

2017/03/09(木) 02:36:24.60ID:taeWdlLH

すいません漏れておりましたが言語はC#です

ちなみに参考にしたソースは以下の通りです。

public static async Task<string> ReadFromUrlAsync(Uri url)
{
using (WebClient webClient = new WebClient())
{
using (Stream stream = await webClient.OpenReadTaskAsync(url))
{
TextReader tr = new StreamReader(stream, Encoding.UTF8, true);
string body = await tr.ReadToEndAsync();
return body;
}
}
}

public static async Task DownloadAsync()
{
Uri url = new Uri("https://github.com/Microsoft/dotnet/blob/master/README.md";);
string body = await ReadFromUrlAsync(url);
Console.WriteLine(body);
}

0716デフォルトの名無しさん

2017/03/09(木) 03:49:20.24ID:x6aOWZGA

>>714
これ
http://stackoverflow.com/questions/4415443/system-net-webclient-unreasonably-slow/4420429#4420429

0717714

2017/03/09(木) 08:55:35.29ID:taeWdlLH

>>716
以下を追加しても全く変化ありませんでした

WebClient wc = new WebClient();
wc.Proxy = null;

0718デフォルトの名無しさん

2017/03/09(木) 09:06:32.21ID:lE6BhEMS

C#のことは知らんけど、ひとまずどこで時間がかかってるのかデバッガでも使って特定すればいいんじゃないの？
つか、C#スレで聞いた方がいいんでね？

0719デフォルトの名無しさん

2017/03/09(木) 09:19:27.58ID:QUckDsXy

>>715
「WebClient async」で検索

0720714

2017/03/09(木) 09:38:45.53ID:taeWdlLH

>>719
すいません
すでに非同期での通信になっております

0721デフォルトの名無しさん

2017/03/09(木) 13:22:24.53ID:JDfjOW1c

>>720
単純に非同期になっていないだけの様に見える。
UIからasyncメソッドを叩く時にawaitで待たせてるんじゃないか？

0722デフォルトの名無しさん

2017/03/09(木) 19:09:56.32ID:fQxPjt/z

>>714-715
Async および Await を使用した非同期プログラミング (C# および Visual Basic)
https://msdn.microsoft.com/ja-jp/library/hh191443(v=vs.120).aspx

0723714

2017/03/10(金) 05:21:27.44ID:hxjDKO5o

C#初心者ですいません
>>715はすでに非同期になっているかと思っているんですが違うんでしょうか？

0724デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 05:43:58.63ID:R2qLvG5U

ソース見たけど、同期とってるね

0725714

2017/03/10(金) 06:02:36.43ID:hxjDKO5o

すいません把握しました！ありがとうございました！

0726714

2017/03/10(金) 06:25:03.20ID:hxjDKO5o

度々申し訳ありません
先程解決したかと思ったのですが
やっぱり問題がありました。

こちらのページを参考に試してみましたが
https://www.ipentec.com/document/document.aspx?page=csharp-http-get-async-web-using-web-client

非同期だとメインの処理内でリクエストの結果を取得する事が出来ないので
こちらの作ろうと思ってるものが実現出来なくて困ってしまいました

例えば3種類のURLに対してリクエストを投げた後、すべてのリクエストが
返ってきたタイミングでなんらかの処理を行うといった事が実現できません。

やはり>>715に書いたようにawaitを利用して同期をとった方法で実現した方がいいのかもしれませんが
それだとリクエストの待機中にGUIがフリーズしてしまうので
それはそれで問題があります。

どのように実現すればよろしいでしょうか？
どなたかわかる方おりましたら教えていただけますでしょうか？
よろしくお願いします。

0727デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 07:49:35.55ID:CZUjNxSc

よく知らないけど、GUI スレッドからは、出来ないのかも？

worker スレッドを作って、GUIとは別のスレッドで、
同時並行処理にすれば、画面も描かれるとか？

0728デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 09:39:19.45ID:ccNaYHW5

ものっそい単純に考えても、レスポンスを得る度にリストに追加していって
所定のレスポンス数になったら後続の処理をするだけでいいだろ

0729デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 22:44:05.77ID:ACbkTUD8

お願いします。Windows7で標準で使えて（PowerShellかコマンドプロンプトでしょうか）

あるテキストファイルに対して、正規表現による置き換えを
繰り返しやってくれるような方法ってのはありますでしょうか。

イメージとしては

#置き換えリスト
s/山田/やまだ/g
s/佐藤/さとう/g
s/鈴木/すずき/g

があって、その置き換えリストの1行目から、最終行まで
繰り返し、テキストファイルに対し処理を行ってくれる物です。

0730デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 22:53:18.27ID:CbkuYpve

自分で言ってるように置き換えリストを1行ずつ読み込んで置換してけばいいじゃないですか

0731デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 22:58:22.77ID:KsAl2J3y

だからそのやり方を聞いてんだろうが
文盲か？

0732デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 23:02:08.76ID:mJMnK6Gx

神に祈ればいいだろ

0733デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 23:03:55.39ID:KsAl2J3y

はぁ？俺は無神論者なんだよ

0734デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 23:12:44.61ID:R2qLvG5U

>>729
PowerShell使えばいいだけでは？

0735デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 23:30:53.03ID:KsAl2J3y

だから、やり方を教えろっつってんだよ
ここは文盲の巣窟か

0736デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 23:47:07.39ID:y8xCqliG

Get-Content file.txt | %{$_ -replace “山田”,”やまだ”}
置き換えルールのファイル呼んでループは必要

0737デフォルトの名無しさん

2017/03/10(金) 23:54:05.95ID:+taNlRMw

置き換えリストが既にあって、それを活用したいと言うことなら
標準という要望には添わないけど
GnuToolインストールしてやった方が
手間が掛からないのでは？

0738デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 00:07:34.81ID:sUFiWX+J

煽るやつはスルーしたほうがよかったか
こういうやつってアフィと同じ臭いがする

0739デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 00:08:25.66ID:8z+rm/4s

いくら質問スレっていってもコレは流石にヤフー知恵袋案件

0740デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 00:12:45.79ID:R4vsPqio

神に祈ればいいだろ

0741デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 01:04:55.95ID:+UmYCnZw

三囚人問題のwikipedia更新されてるな。

0742デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 08:30:08.67ID:U5rDSQzZ

>>729
PSスレかどっかで聞いた方が速いだろう
但し答下さいてことならはっきりとそう伝えるべき

0743デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 08:46:03.06ID:WDU6Y4rL

>>741
変更してるのはへそまがり、屁理屈をこねる奴。
よくある間違いとされてるが、B、Cどちらかの処刑は分かりきってて情報量、確率に変化なし、は。
最初から処刑確率は1%もないとか、ほぼ100%処刑されるとか教えられてない以上、
処刑確率は均等で考えざる得ない。

0744デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 10:34:56.05ID:JsoExgwj

>>743
>考えざる得ない

日本語が不自由な人か
それとも頭が不自由な人か

0745デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 11:33:09.17ID:Q6oO5YhZ

>>710
そこまでの能力は無い・・・
HTAでテキストエディタ作ろうかと思う

0746デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 12:05:01.17ID:jT+xeJpN

VBスクリプトならメモ帳にループして実行するコード書いて
それをデスクトップに保存して
ファイルをそこへドロップダウンすればできるよ

0747デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 12:36:53.25ID:tW4kh4Ho

VBスクリプトってまだ息してたの

0748デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 12:48:07.66ID:JsoExgwj

小中高校で必須になりそうな勢い

0749デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 14:11:52.15ID:pXm4gNaq

haskellを義務化しよう

0750デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 14:57:22.30ID:WDU6Y4rL

>>744
「考えざるを得ない」を「考えざる得ない」と「を」を省略するのは正しくない日本語と分かったが・・
その正しくない日本がニュース記事にも使われてるほど普及はしてるみたいだ。

「～ざるをえない」 | ことば（放送用語） | NHK放送文化研究所
「行かざるをえない」は、
行かざる - を　／　得(え)ない
というように成り立っています。「行かないわけにはいかない」という意味です。
しかし、このように分解せずに、
×行かざる　　／　おえない
という形で誤解してしまっている人がいるようです。
よく似たものとして、「やむをえない」を、誤って「やむおえない」と書いてしまう例があります。
やむ - を　／　えない
×　やむ　　／　おえない
https://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/term/094.html

東京地裁判決「職務命令違反者、不利な評価はやむ得ない」
http://mainichi.jp/articles/20160419/k00/00m/040/027000c

ケガや出場停止でやむ得ない場合を除き、
http://www.sanspo.com/soccer/news/20161231/pre16123117270005-n1.html

「早過ぎる」「やむ得ない」　渦巻く賛否、県民複雑　原発再稼働問題
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/npp_restart/34176.html

痛みを世代間で分かち合うのは、やむ得ないことではないか
http://www.kahoku.co.jp/editorial/20161115_01.html

0751デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 14:59:02.82ID:WDU6Y4rL

誤
その正しくない日本が・・・

正
その正しくない日本語が・・・

0752デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 15:08:56.71ID:dCZXi8+e

>>750
やむえないは聞いたことあるかもしれんが、考えざるえないなんて言ってるのお前だけだよ

0753デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 15:11:26.07ID:WDU6Y4rL

実用日本語表現辞典　やむ得ない

読み方：やむえない
別表記：已む得ない、止む得ない

「やむを得ない」を省略した言い方。「やむを得ない」は、しょうがない、どうしようもない、といった意味の表現。

http://www.weblio.jp/content/%E3%82%84%E3%82%80%E3%81%88%E3%81%AA%E3%81%84

0754デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 15:20:17.94ID:WDU6Y4rL

労働生産性向上を考えざる得ない」（HPT研究所伊藤克彦社長）と指摘する声も挙がる。
http://jinzainews.net/articles/8liS5

常に30年先の支援を考えざる得ない状況の中、
代表挨拶 | 子ども被災者支援基金
http://kodomohisaisha.org/%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E6%8C%A8%E6%8B%B6/

窮状から抜け出せないと考えざる得ない危機的な状況に
畜産の情報－特別レポート－２００６年３月　月報海外編
http://lin.alic.go.jp/alic/month/fore/2006/mar/spe-01.htm

残念ながら駐車帯の閉鎖ということも考えざる得ないかもしれません。
国土交通省　東北地方整備局　磐城国道事務所
http://www.thr.mlit.go.jp/iwaki/commun/haramachi/pdf/haramachi016.pdf

という贅沢を注意深く考えざる得ないだろう。
効率的物流経営のための１２章
http://www.dis.osaka-sandai.ac.jp/~miki/LOGI/eff/eff08.html

「人生とはなんぞ」というようなことを考えざる得ない人生の底に沈んだときに
写真家・鬼海弘雄さんスペシャルインタビュー
http://salitote.jp/people/interview017-4.html

地区計画では可能性は薄いと考えざる得ない状況と思います。
京急蒲田駅西口再開発第二街区協議会　まちづくり勉強会
http://mirai-kk2k.com/img/pdf/news_vol15.pdf

0755デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 15:26:05.15ID:WDU6Y4rL

この板で「を」を省略したかどうかでつっこまれるとはおもわなかった。
この「を」省略は話し言葉では入れても入れなくても、ほぼ判別できないししゃべる時では省略してないか?

0756デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 15:33:05.20ID:8z+rm/4s

「考えざる得ない」なんて言わないし喋らないけど、そんなことでいちいち目くじらを立てるのもおかしい
三囚人に固執してるキチガイ二人はLINEでもTwitterでも専用スレでもいいので他でやってください

0757デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 16:19:17.63ID:JsoExgwj

>>752
+1

0758デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 16:22:00.28ID:gqEvvPBC

>>753
実用日本語表現辞典　やむ得ない
http://www.weblio.jp/content/%E3%82%84%E3%82%80%E5%BE%97%E3%81%AA%E3%81%84
やむ得ない
別表記：止む得ない
「止むを得ない」の誤り。「止むを得ない」は、他にどうすることもできないので仕方なくそうする、といった意味合いの表現。

同じ辞書でも違うことが書いてあるな

0759 ◆QZaw55cn4c

2017/03/11(土) 16:25:12.10ID:7UjqbkJQ

そろそろ「やもーえない」とかが出てきそう

0760デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 16:46:57.54ID:b9AoBUYt

短く言いやすい方へ変化するのはよくあること
俺は使わないけど

0761デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 18:50:56.00ID:p1f1fsAr

喋るときに「を」が小さくなることはあるけど、省略は聞いたことないなあ
やむ・えない、なんて言う人本当にいるのかね

0762デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 18:52:30.34ID:qqD7bP3W

>>761
辞書に乗ってるレベル

http://www.weblio.jp/content/%E3%82%84%E3%82%80%E5%BE%97%E3%81%AA%E3%81%84

0763デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 19:06:03.16ID:tW4kh4Ho

助詞を省略するなんて日常茶飯事だろ

学校（に）行く
ちんこ（を）触る
お前（は）アホだろ

0764デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 19:09:16.91ID:vJbf4lpl

馬鹿ってどうしてこういうくだらん事にばかりこだわるのだろうか

0765デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 19:11:48.68ID:qqD7bP3W

馬鹿どしてくだらん事ばかりこだわるあるか

0766デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 19:57:56.80ID:aia04Y+w

>>764
ここがこいつらの晴れ舞台なんだよ
他に行くところ無くなったら犯罪者になりかねないから生暖かくスルーしとけ

0767デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 20:43:45.63ID:qN4INaQj

>>729
>>746
>>746

0768デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 22:19:46.78ID:G1cSJsc+

>>729-737
#置換対象のファイルを読み込む
$str = cat text.txt -Encoding UTF8

タブ(またはカンマ)区切りで、ヘッダーなしの、以下のファイルがある
山田やまだ
佐藤さとう
鈴木すずき

#1列目をfrom、2列目をtoとして、タブ区切りで読み込む
$words = Import-Csv words.csv -Header "from", "to" -Delimiter "`t"

foreach($word in $words){
#$strを置換して、$strに代入する
$str = $str -replace $word.from, $word.to
}
echo $str

両方のファイルを、BOMなしUTF8で、保存しています

神田川は、神田川・神田のどちらで置換される？
神田を大小に置換すると、大小川となり、大小・小川のどちらで置換される？
つまり置換すると、次の置換に、影響が出る

0769デフォルトの名無しさん

2017/03/11(土) 22:56:22.30ID:SEBsbw+U

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　　＼
　　　　／　　⌒　　⌒ ＼　　何言ってんだこいつ
　　　／　　（●）　（●）＼
　　 |　　､"　ﾞ)（__人__）"　　）　　　 _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　　　｡｀ ⌒ﾟ:j´　,／　jﾞ~~| | |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／　　　　　　　　　　＼　 |_＿| | |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/　　 ,　　　　　　　＼ｎ||　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　　　　　　　　r.　（こ） | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ　　　　|＼ (⊆ｿ .|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣＼＿_､("二）￣￣￣￣￣ｌ二二ｌ二二　＿|_|＿_|＿

0770768

2017/03/12(日) 20:37:44.74ID:BMmtwfSE

このやり方では、単語の回数分だけ、置換対象のテキストをループするから、非効率

単語リストを渡して、テキスト走査が1回だけで済む、方法を探すべき

0771デフォルトの名無しさん

2017/03/12(日) 22:08:31.56ID:T4N3k6YJ

この置換事案はまたアフィだろ
アフィがまとめるときに都合が悪い文字を置換したいけど
パフォーマンスが遅いから煽って解決策を引き出そうと必死
C#で挫けて次はPowerShellか

0772デフォルトの名無しさん

2017/03/12(日) 22:09:45.33ID:n4q2gSJu

小学生ですらできるっていうのに～

0773デフォルトの名無しさん

2017/03/12(日) 22:26:04.41ID:+ulIycHH

>>771
煽りが下手すぎ
やり直し

0774デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 17:43:55.11ID:RCZql05q

C#でテトリスを作ろうとしているのですがどうもロジックが思い浮かびません
回転させなきゃいけないし～最後まで落ちたときの判定も考えないと～ってなると頭がいっぱいになります

0775デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 17:45:46.72ID:RCZql05q

途中送信してしまいました
テトリスのロジックとしてはどういうことを考えればいいんでしょうか？
まず接地したか、ブロックの回転、一ライン成立したかとかあるんですけどどう判定したらいいのかわかりません

0776デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 17:50:19.61ID:HJ98Ty4a

>>775
画面がマスで分割されているのは理解できるだろ
内部的にはそれを配列に置き換えればいい

0777デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 18:08:53.59ID:RCZql05q

なるほどです、さっそく左上を[0,0]として10*20の配列を作って描画してみます
あとブロックの落下、ブロックの状態、着地したかどうかなどどう実装すればいいのかわかりません
なんかピンとこないというか、浮かんでこないのです

0778デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 18:25:44.22ID:pZMggWgu

それはなんとも…才能がないですね

0779デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 18:37:45.70ID:Ht6HiviR

👀
👃　テトリスの作り方とかググればいくらでも出てくるがな
👅　

0780デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 18:38:33.78ID:Z9UR36Kg

標準のグラフィック仕様を理解する事が実装のイメージするために必要なんかな

0781デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 18:43:38.69ID:HJ98Ty4a

>>777
できるところから作っていこうとしないと何も作れない

0782デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 19:17:09.39ID:dPgWjQZg

VBのコード見てると泣きたくなるのはなんでですか？

0783デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 19:28:43.36ID:55b3bYGo

それはあなたの前世がVBだったからですよ

0784デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 19:52:03.02ID:xj6UKIPj

>>774-775
１時間でテトリス
でぐぐってみ

0785デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 20:05:22.59ID:A9v11X3F

^ は好かん

0786デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 20:12:23.38ID:oxMjfomx

偏差値50かやや下回る程度の普通科の高校生が学校で学ぶ言語として、最終的にVBが良いかなという結論に至ったのですがどう思いますか。
エクセルのVBAで簡単な環境が用意できるという点と、高卒で就職する程度の事務作業であれば直接役立つかなというのが理由です。より専門的な職種に進む場合は逆に足枷となる可能性もある気がしますがそれは考慮しません。

0787デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 20:15:58.17ID:Nmf52jbU

志望を変える方がよい

0788デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 20:19:08.34ID:xj6UKIPj

言語が思考を制限するってやつだな

0789デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 20:21:28.15ID:dPgWjQZg

嫌だ…VBは嫌だ……
気持ち悪くて生理的に無理

0790デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 20:39:12.18ID:oxMjfomx

786は教員からの質問です。

0791デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 20:40:18.32ID:R4vfJ8wh

その質問をした教員に詳しく教えてもらえ

0792デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 20:43:10.81ID:FayKVqy2

偏差値50以下だとvbaよりエクセルの方に拒否反応示すんじゃないか？

0793デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 20:57:56.04ID:oWgLJfNG

全台にエクセルって何気に金持ちやね
開発環境の導入がネックなら選択肢はpowershellかVBA位だろうし良いんじゃないの

0794デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 21:10:10.17ID:9fVoXB8I

>>789
てことはお前はJavaやC＃もできないんだろうな。
他、行け。PHPとかルビーとか。

0795デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 21:14:18.71ID:hgcAuJd+

>>793
学校だのの類はめっちゃ格安で出してくれるぞ。
学校のパソコン全台に、3DCADだの入ってるけど、
マトモに買ったら全部合わせて1億行くぞ。

あと、開発環境なんぞ、VSEがあるやろ。

0796デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 21:15:24.58ID:809765Pj

Variant型とか気持ち悪いよな

0797デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 21:39:03.96ID:rHULQiW6

別に気持ち悪くはないな。
動的型付け言語では普通だし

0798デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 21:52:38.01ID:FayKVqy2

>>797
馬鹿だなw本当に気持ち悪いわけないだろw
variantみたいな初心者向けの型俺は使わないよ！
っていうポーズだよwポーズw

0799デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 22:04:29.58ID:0Fbbs/T/

そんな草生えるような話か

0800デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 22:14:59.72ID:809765Pj

Dim ReDimとか最高に気持ち悪い
危うく吐きそうになる

0801デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 22:15:01.94ID:FayKVqy2

そうか？w
たかがプログラム言語の型が気持ち悪いなんて話本気で信じてんだぜ？w
どんだけピュアなんだよw
文通相手に恋する戦前の中学生かwww

0802デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 22:23:42.10ID:h57/U2+3

>>786
A/Bテスト的に試したのかな？
実用的なプログラミングを教えてくれるってなれば少くても10人くらいは集まるでしょ
俺が生徒なら机上の理屈だけで決めずに事前にテストしておいてほしいなと思うわ

ちなみに他の選択肢は？

0803デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 22:25:10.20ID:dPgWjQZg

>>800
共感してくれる人がいて良かった…
自分だけかと思って不安だった

0804デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 22:27:00.43ID:pZMggWgu

学校のパソコンに格安もしくは無料で導入してるのは、卒業後に使わせる（買わせる）ためだろ

0805デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 22:39:11.43ID:h57/U2+3

VB.NETならともかくVBAは基本的にOffice上でしか動かないし
他言語と比べてレイヤーの低い部分を意識しながらコード書かないといけないから
もう少し一般的な汎用言語のほうがいいだろね

VBAerって比較的学歴は高い事務屋に多い印象
他の言語が自由に使える人はVBAを使わなくていい選択肢から考えるから

0806デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 23:06:46.87ID:hgcAuJd+

>>805
学歴部分はしらんが、ジム屋に多いってのは概ね同意。

でもさ、Officeがあれば作れる、動くって環境は便利よ。
会社の普段使いのPCでOffice入ってないって稀だろうし。

それぞれ用途や環境にあったものを使用する、アリモノでどうにかするって
工夫は必要と思うわよ。

0807デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 23:20:10.42ID:evPoAbKq

VBAは実用的なコードを書こうと思ったらMSOfficeに精通しなくちゃならない
気付くとすっかりMSに取り込まれてMS贔屓の出来上がりという事もある
学生に教えるならどうせ時間も限られて大したものも作れないし
広く浅く色々手を出すのがいい

0808デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 23:23:56.79ID:DGoKmeFN

>>781
>>784
できるところまで作りました
あとはC#スレで質問しようと思います。ありがとうございました

0809デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 23:25:39.24ID:oxMjfomx

>>802
Javascriptですかね。
汎用性と環境の準備のし易さと専門的な需要、それから個人的な好みから。
ただし、HTMLやCSSも併せて学ばなければならない学習コストから除外しようとしています。

あと個人的に対応できそうなのはC#か、未知数ですがSwiftか…。

0810デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 23:29:11.18ID:oxMjfomx

たしかに色んな言語でhello worldだけやってみるのも体験としては面白いですね。

0811デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 23:31:23.69ID:+VTo45Uy

事務屋だけど、高校生がExcel VBAを習っても退屈きわまりなくて身にならないと思う
「セルの値を取得し、別のセルに貼り付けます」
「Forループなどを使えば手作業を何十回も繰り返す必要がなくなります」
といったことを習ったとする
普段Excelを使ってる社会人なら、使いこなせれば便利そうだと思ってもらえるだろうけど
「そもそもセルって何？」ってレベルの高校生にはピンとこないんじゃないのかな

JavaScriptを教えて、ブラウザ上で動く簡単な何かを作らせる、といったほうが効果ありそう
全員は無理でも、一部の生徒は、プログラミングをもっと知りたいとか楽しいと思ってくれるかも

0812デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 23:38:54.16ID:oWgLJfNG

html/cssに触る余裕があるならJSもおすすめしたいね

0813デフォルトの名無しさん

2017/03/13(月) 23:44:33.34ID:R4vfJ8wh

JSに手を出すくらいならJKにして下さい

0814デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 00:02:17.27ID:DggAUUK0

>>811
> 「そもそもセルって何？」ってレベルの高校生には

ぶるぁぁぁぁぁ

0815デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 01:51:14.13ID:vIMzEjCF

>>806
わかるんだけどさ、Office/Excelを使いこなすレベルを高めたいならVBAでいいと思うけど
一般的プログラミングを教えるのが目的ならちょっと違うよね

>>809
プログラミングを教えるというのが目的ならJavaScriptはいいと思うよ
WebのプログラミングするならHTML/CSSの基礎とDOMの理解は必須だけど
Node.jsでローカルのテキストファイルいじるようなプログラムとかならそういうのいらないし
ブラウザ上で絵が動いたほうが高校生には楽しいだろうけど

0816デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 01:59:11.65ID:vIMzEjCF

RubyやPythonはオブジェクト指向を理解しないと使えないけど
JavaScriptはその辺理解してなくても最初は関数書いて実行すればなんとかなるから最初のハードルは低い
DOM APIから始めてるの入門本が多いけどあれはプログラミングを学ぶ順序としてはあまりよくないなと思う

0817デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 02:33:52.73ID:nnenXC26

RubyやPythonも関数ベースで書けるやん

0818デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 09:48:27.48ID:3ugIXwdI

小中だと関数はもともと作られててそれ組み合わせるだけだよ

フローチャートみたいにグラフィックベースで組み立ててプログラムカーを動かすとかarduinoでLED光らせるとか

0819デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 11:16:50.18ID:lCw83dJo

プログラム言語に偏差値とか関係ないだろ
柔軟な発想と流れを覚えればバカでも扱える
なんかの言語のベーシックなチュートリアルを1年かけてやればいいだろ
それともなんだ？物理だからって流体力学のシミュレーションでもやらせるつもりなのか？

0820デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 11:18:04.97ID:vbV/Jpv3

>>786
馬鹿な言語を教えると馬鹿な子に育ちます

チョン見れば判る

0821デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 11:29:18.71ID:lCw83dJo

最近じゃ数学のカリキュラムでコンピューター使うの想定してるのか
俺の時は教科書にVBだかCの使い方みたいなコードがちょろっと乗ってた程度だったからな
実習でパソコン使ったのは選択の物理だけ
数学で使うなら普通にExcelと簡単なVBAでいいんじゃないの？
最近の基本情報処理試験の午後選択にExcel+VBAも入ってるみたいだし

0822デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 11:33:31.94ID:ouCGq3xM

>816
>RubyやPythonはオブジェクト指向を理解しないと使えないけど
について
>DOM APIから始めてるの入門本が多いけどあれはプログラミングを学ぶ順序としてはあまりよくないなと思う
と言ってるのかな
DOM API はオブジェクト指向じゃないのか

0823デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 11:36:31.28ID:TMXapxrF

>それともなんだ？物理だからって流体力学のシミュレーションでもやらせるつもりなのか？

世の中にはVB()でやって計算あわねーとかいう風景があるからな

0824デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 11:38:25.26ID:vSIxuf2d

>>821
数学でコンピューター教えるなら浮動小数点数の扱いをちゃんと子供に教えておいて欲しい
無理な教師が多いんだろうけど

0825デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 12:32:41.91ID:E3P2MuHi

>>822
DOMはオブジェクト指向だからこそ入門としては良くないって言ってるんでしょ？
割りかし同意
むしろせっかくJS使うなら最初から宣言型で始めればええ
次に手続き型だな

0826デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 17:25:24.75ID:vIMzEjCF

>>822
DOMはAPIの使いかたを知ればいいだけでオブジェクト指向理解する必要性は薄い
RubyやPythonって言ったのは少しプログラムを構造化しようとすれば
自分でクラスを作ってインスタンス化とかして使う必要が出てくるわけで
JSと比較すると早い段階で必要になるオブジェクト指向への理解の度合いが違う

>>825
DOMのAPIから始めるのがよくないっていうのはJSの言語そのものを理解する前につまづく人が多いからって意味
初心者でJSを学び始めた人が質問しにくるのってJSじゃなくてDOMのほうが圧倒的に多い
thisやargumentsとか巻き上げとかそういうのを聞いてくるのは他言語経験者

0827デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 19:43:09.05ID:uwd0LNx3

Rubyの不正使用をやめろ。

0828デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 20:34:46.60ID:7HREgTj6

JSに手を出すな

0829デフォルトの名無しさん

2017/03/14(火) 21:21:25.58ID:Q24OD4rr

時代はＪＥやで

0830デフォルトの名無しさん

2017/03/15(水) 12:10:13.72ID:7YWEdixI

やっこい

0831デフォルトの名無しさん

2017/03/15(水) 15:56:05.26ID:/IFoitwl

グーグルのアンドロイド商法は独禁法違反、ＥＵ
http://jp.reuters.com/article/eu-google-antitrust-idJPKBN16F08H
グーグルが「アンドロイド」を提供しているスマートフォンメーカーに対して
制約を課している点を問題にしている。

0832デフォルトの名無しさん

2017/03/15(水) 23:44:17.01ID:WjEGzhMP

JavaScriptの場合、jQueryがあるから
どちらかと言えば関数型言語の知識が必要になる。
jQueryを使うとオブジェクト指向の知識は最小限ですむ

0833デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 15:33:15.83ID:GQ5KFWY8

webデザイナー（フロントエンド）とSE（C言語やjavaの何らかのソフトウェアの開発）の職業同時にやるのって可能なんですか？
私はフロントエンドエンジニアを目指してるのですが、SEにも興味あります
現在24歳ですがやっぱり小さい頃からプログラミングをしてないと兼業は無理ですよね？
それに特化した方がスキル的にも良さそうですけど、私としては兼業は無理と考えているのですが
皆さんの意見をお聞かせください

0834デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 15:46:22.10ID:ANoUCfDr

ついに東大を諦めたか

0835デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 16:05:11.01ID:ovnWtPJ0

>>833
下の方には山ほどいるけど、個人的には避けた方がいいかと
(中小に勤めてた頃はそれ＋エンドユーザーに対するヘルプデスク＋パソコン講師＋出張配管工＋パソコン修理etcやってたｗ地獄だった)
何でもできる人の最期は激安ドンキホーテだよ
私はドンキホーテしてる人生も悪くないけど収入は絶対上がらない
(ここからどれか選んで専門的にやれば上がるだろうけど)

あと、子供の頃から…と書いてあるけど30代の私の小学校当時に実家にあったパソコンはPC9801
今の中堅どころ～定年までの人のほとんどは子供の頃にパソコン触ってないんじゃないかな
かくいう私も高校時代にCOBOL(何かの資格取得のため)とHTML(黒歴史HP作成のため)から入った
なので特に問題ないかと

0836デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 16:10:46.96ID:fpNIpMhW

フロントエンドエンジニアとデザイナーは違うし

0837デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 16:14:01.59ID:tDvUwYEM

>>835
> (ここからどれか選んで専門的にやれば上がるだろうけど)
相当とがらないとそれほど収入上がらないと思うけど、そこらにいる特化型
フロントエンドエンジニアって結構収入いいの？

0838デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 16:17:38.53ID:2dW8uX5U

14歳の間違いだろコレ

0839デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 16:19:04.16ID:ANoUCfDr

板違いのアホの相手をする奴は荒らしだぞ

0840デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 17:57:14.78ID:Xe646fvV

javascript()でオブジェクト指向とか
頭涌いてんのか()

0841デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 17:58:25.26ID:GQ5KFWY8

>>835
やっぱり専門化するべきですよね
>>838
留年＋浪人ですが
>>839
どこが板違いなんですか？

0842デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 17:59:21.79ID:B/XDf7Uv

JavaScriptは、プロトタイプベースな

0843デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 18:23:24.97ID:ovnWtPJ0

>>837
例えば配管工を極めてネットワークのインフラに行くとか、経営に密接したSE(営業経験アリ)ならITコンサルタントの道へ行くとかさ
かっこ内の部分で向いてそうな部分特化で頑張って尖りに行く感じという意味で書いたよ(自戒)
もう私は便利屋さんで止まってしまったので
ITコンサルの勉強しようかなぁ…

0844デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 18:34:19.24ID:tDvUwYEM

>>843
・UIデザイン
・UXデザイン
・コーダー
・Webデザイン（PhotoshopとかIlustratorとか使う分野）
・フロントエンドプログラマ（Javascript, CSSメイン）
・フロントエンドプログラマ（iOSプログラマ、Androidプログラマでデザインはできない）
みたいな分野分けをしたときに、どれか特化でやってくのがいいのかなぁって話で。
これらの中で一つだけ選んで特化型になるとすると、相当できが良くないといい収入にならない気がする（俺の視野内だが）。

0845デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 18:48:14.79ID:B/XDf7Uv

24歳だったら四の五の言わずに就職活動しなよ
入りたい（入れそうな）会社に求められるスキルを身に着けてくしかないだろ
マネージメント、設計、デザイン、プログラミングの分業はまだしも、
UXデザイン専門とかコーダー専門とか、よっぼどでかい会社でもなけりゃありえないっしょ

0846デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 18:51:45.46ID:lGYi84mg

>>833
悪いことはいわん
手遅れになる前にどこでもいいから入れ
何でもやろうとして何もできないで終わったやつを見てきた俺からのアドバイスだ

0847デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 18:55:06.52ID:GQ5KFWY8

>>845
>>846
レスありがとうございます
二ヶ月以内に就職する予定です
webデザインはポートフォリオを作ってますが、SEPGの方はC言語の構文が分かるだけです
今は一般常識、SPI対策してます

0848デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 18:55:09.74ID:Me84FEmR

いろんなことをやりたいならベンチャーに入ればいい
嫌でもいろんなことできる

0849デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 19:32:36.16ID:GQ5KFWY8

>>848
大手企業は無理なので中小企業に入りますが、ベンチャーでも色々出来るとしても専門分野で縛られそうです
フロントエンドとPGSEどちらもやらせてくれるのも理想で迷ってます

0850デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 20:12:38.11ID:zU3ZWAcm

ウェブデザインからプログラマーは比較的転向組が多い
だいたいはjavascriptからサーバサイドかアプリを経由して開発職ってパターンだな
逆のパターンはあまり見ないな

どちらにしてもオペレーターやコーダー程度のレベルではお話にならないし、自分で技術を習得して行けるぐらいでないと無理

0851デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 20:24:01.81ID:eqpOGYmg

例外というものがいまいちわかりません
普通の条件分岐と何が違うのですか？
普通の条件分岐だと止まってしまうようなエラーでも例外だと止まらないということでしょうか？
ただ予想できるエラーなら最初からエラーにならないように書けばいい気もします…
こういうときは例外使った方がいいよってのがあれば教えていただけると幸いです

0852デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 20:24:35.64ID:GQ5KFWY8

>>850
webデザイナーかアプリ開発者のどちらかには絶対なりたいです
ただwebデザイナーはやりたいと思って志望してる会社が少ないので、それ落ちたらアプリ開発を受けます

大学でプログラミング（C言語、アルゴリズム、データベース）の授業があったのですが、正直プログラミングは独学が普通だと思ってます
C♯やJAVAも勉強したり、ゲームも作ってました（素材作りで挫折しました）
でもプログラミングと関係ない研究室に入ったので、簡単なことだけしか覚えてません
目次見て、本文見てああこういう内容だったなって

後、趣味でもプログラ厶作りたいと思ってます
でも趣味だと趣味レベルしか無理なのかも…
最近は交流サイトとかあるのでそこで聞いてみますが

0853デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 20:30:19.64ID:6u/sVXZC

>>851
自分で使う必要は全くない
ただし、嫌がらせのように例外ばかり投げてくるライブラリがあるから
catchだけは念入りにしておいた方が良いよ

0854デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 20:36:44.44ID:F0bmUq0b

フロントエンドの定義がWebAPIから取得したjsonデータをUI/UX指示書通りに画面表示するなら、技術(技能)介入が少ないので尖るとか以前に深みのない専門職になる
専門職ってのは周辺技術の理解があってこそ専門と言える
逆説的には広い知見があるからこそ深く潜れるってこと

0855デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 20:43:41.21ID:GQ5KFWY8

>>854
目指してる会社のフロントエンドエンジニアの定義は、
webサイトを作る最低条件、HTML5,css3,javascript,phpのことです…
もちろん他にもありますが、最低条件です

ここを落ちたらアプリ開発を受けるつもりです
こちらはポートフォリオが無いので、完全の未経験ですね

0856デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 20:50:08.45ID:p/OuygEJ

833は素人同然なので、下手に知識、経験を持ち出さず謙虚に
素人同然な事とやる気をアピールしたほうがいいとおもうぞ。

0857デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 20:55:06.08ID:GQ5KFWY8

>>856
そうですね…
素人同然なのは周りのサイトやゲーム一個も作れてないので実感してます
もっと学生時代にゲーム制作だけでも真剣に取り組めばよかったと思ってます…
でもwebフロントエンドの方はポートフォリオ作品提出が必要なので、頑張って作ります

0858デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 21:04:29.04ID:OXTbOYrJ

ポートフォリオってなんやねん
最近の就活はそんなもんが必要なんか

0859デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 21:14:14.16ID:8R9l9O+c

>>858
ググってみると、

「自身のデザイン力をアピールできる、履歴書」みたいな感じだな。
イラストや写真、自身のデザイン物を入れた履歴書。

四角四面なJIS履歴書なんかより、こっちの方が面白いかもしれんな、普通の人でも。
パワポの資料みたいな感じ。

0860デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 21:19:13.85ID:GQ5KFWY8

>>858
自分でwebサイトを作ってそれを提出するんです
web業界では必須みたいです

アプリ開発の場合は必要ないみたいです
研修もブラインドタッチから始めるところとかよくわからない求人もあります…

0861デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 23:20:46.21ID:8Hl8VaYG

LPIC, Chef, Vagrant など、OS・サーバー構築の知識はないのか？

電験三種、PLC, Verilog-HDL, マイコン・各種センサーなど、電子電気回路の知識は？

これらが無ければ、単なるアプリプログラマーとなる

0862デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 23:27:34.01ID:fpNIpMhW

どう考えてもIT土方一直線ですおめでとうございます

0863デフォルトの名無しさん

2017/03/16(木) 23:38:40.71ID:q9v8piST

>>861
どう見てもどれも必須知識じゃないだろ。
本当にそんな偏った知識しか持ってないのなら将来性無いぞ？

0864デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 00:13:59.56ID:jcODWdt/

仕事でスクリプト言語だけは使いたくないな
退屈すぎて死にそう

0865デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 00:27:42.89ID:nondYUaV

JS楽しいよ？

0866デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 00:55:37.67ID:kp0kHwlm

お巡りさんこコイツです

0867デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 01:37:24.09ID:9dMmAhiz

プログラムができるお前らに意見聞きたいんだが
天才的な高学歴俺様の超絶テクノロジーによって、
ディープラーニング的な手法とカイ二乗検定を使って、
個人個人にあった本をおすすめするサイトを作ったわ。

http://boot.matrix.jp/

まぁ使えばアホでも凄さが分かるだろうから
ぜひ試してみてくれや
なんか意見とか褒めの言葉あればココに書き込みに
来てくれたら嬉しいわ

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1489364564/

そんじゃまた宣伝行ってくるノシ

0868デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 01:49:40.01ID:KrMyS6st

ぐろ

0869デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 02:02:09.94ID:0UBRek2k

>>867
ブラクラ

0870デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 07:17:35.19ID:95f1ccRP

>>867
こいつも最初のスレ立ての頃はもうちょっと謙虚だったんだけどな
今はクソコテレベルに落ちぶれた

0871デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 11:54:16.55ID:ol/nseXL

昨日か今朝かのテレビのニュース（）で
ビットコイン(MCoinの方かも)の開発シーンが映ってて
何の言語か気になったんだけど
あれなに？

0872デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 12:09:43.11ID:dgrAnooO

すみません
最後に質問させてください
もし第一志望の会社（フロントエンドエンジニア）に受かって辞めた場合、
例えばフロントエンドエンジニアからアプリ開発から転職は可能なのでしょうか？　
また転職するに必要なスキルはありますか？
フロントエンドエンジニアだった経験は役に立つのでしょうか？
また転職までの年齢も教えてください
フロントエンドエンジニアは徹夜が多いみたいで勉強出来るか分かりませんが…
もちろん趣味でゲームとかアプリは作ってみますが

>>861
OS,マイコン各種センサー,電子電気回路の知識は少しありますよ？
でもオームの法則がプログラムに必要とは思えません
>>862
僕はどちらかというとそうなりたいんですけど、何か問題があるんですか？

0873デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 12:15:40.87ID:ol/nseXL

会社にきけよ

>でもオームの法則がプログラムに必要とは思えません

必要になるプログラムと不必要なプログラムがある

0874デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 12:20:47.29ID:dgrAnooO

>>873
そうですが、会社に将来転職できるのか聞くのかは失礼だと思います

0875デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 12:21:29.50ID:cHUbMT3G

その転職先のやってることによるとしか言えんわな
同じIT業界とはいえ、プラットフォームや開発言語、使用するソフトが変わればゼロから覚えないといけないしなぁ
会社によっては、ITのスキルよりターゲットにしてる業務や業界知識の方か重宝される場合もあるし
どっちにしても技術も日々変化してて覚えることは膨大にあって、例え10年やったからといってどこでも通用する
なんて言えない業界だからなぁ
会社に入って仕事やコミュニケーションのとり方の経験とか人脈は築けても、これやったからスキルは安泰なんてこと
はないと思ってた方がいい

0876デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 12:24:37.56ID:dgrAnooO

>>875
分かりました
確かにそうですね
やっぱり一から覚えないといけないし、経験はないに等しいですね

0877デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 13:15:57.44ID:W4dPNcmG

IT土方志望らしいからいいじゃん
こき使ってやろうぜ

0878デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 13:34:08.09ID:dgrAnooO

>>877
ここに集まる人はどんな人なんですか？
それに仕事ってのはそんなに楽じゃないと思いますけど

0879デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 13:49:17.46ID:lm0sC0uY

>>878
仕事は辛いので最小限の苦痛で最大限のリターンが返るようにすればいい
まず就職して、その会社で評価される仕事をこなせるための技術を身につければいい
1社目で上手く立ち回れないなら2社目以降転職でキャリアアップなんて望めない
まずは就職して同期で一番成果上げるくらいの意気込めが無いなら技術職なんてしない方がいい

0880デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 13:49:46.89ID:AjUMiHZ9

就職相談って業界談義じゃね？
マ板でやればいいのに

0881デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 13:52:05.72ID:mh26Tz2I

就職相談の話してる奴は纏めてマ板逝け

0882デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 14:02:48.36ID:dgrAnooO

すみません
プログラマ板に行きます

0883デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 14:07:02.62ID:lm0sC0uY

ですね
スレ汚しすいません

0884デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 17:49:21.05ID:JOWeTZrC

今windows10上で動く64ビットのプログラムをCで作ろうと思ったら
無料の開発環境で簡単に使えそうなのはどれでしょう

0885デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 17:54:02.53ID:54lb77WM

Rubyしか書けないけどAndroidアプリつくりたい
素直にJava勉強するかXamarin使うためにC#勉強したいんだけど、どちらが学習コスト低いの

0886デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 18:01:07.90ID:lbA80OXg

ホットスーププロセッサーでAndroidアプリ作れる

0887デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 18:02:08.55ID:VJUyPGt5

>>884
VisualStudio

0888デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 18:05:29.91ID:lbA80OXg

これ。

HSP3Dishサポートページ
http://hsp.tv/make/hsp3dish.html

HSP3Dish android(NDK)版プログラミングガイド
http://www.onionsoft.net/hsp/v33/doclib/hsp3dish_ndk.htm#CONTAINER

開発者のためのHSP言語スピード入門 (1/3)：CodeZine（コードジン）
https://codezine.jp/article/detail/441 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:33957319a8699e549898cdf7a4d5a410)

0889デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 18:19:07.11ID:JOWeTZrC

>>887
今無料で使えるのが出てたんですね
昔(32ビットアプリが全盛の頃)結構な金額払って買った記憶があるのにw
ダウンロードしてみます

0890デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 18:21:37.38ID:54lb77WM

>>888
HSP？初めて見知った　調べてみるよ
ありがとう

0891デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 18:38:48.87ID:pDSbc9lm

>>884
tdm-gcc64

0892デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 18:55:29.00ID:Wd4E8hAa

pascalの可変レコードってレコードの大きさも可変？
それとも最大の大きさ？
ですか？

0893デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 18:57:11.60ID:C3J0FVmq

Pascalスレで聞けよw

0894デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 19:19:23.08ID:/pGD2dIk

VS2017ってどうよ？

0895デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 19:22:48.07ID:KrMyS6st

こうよ

0896デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 19:45:06.28ID:C3J0FVmq

そりゃそうよ

0897デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 22:37:23.98ID:4a5+BdOt

>>885
言語の学習コストよりSDKの学習コストのほうがずっと高いから
それを学びやすいJavaから始めたほうがいい気がする
少なくともJavaで書かれたサンプルコード見てスラスラ理解できる程度の力は必須
RubotoやRubyMotionもあるよ

0898デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 22:37:35.42ID:9dMmAhiz

大学院の研究を使ってサイトを作ったんだが
天才的な高学歴俺様の超絶テクノロジーによって、
ディープラーニング的な手法とカイ二乗検定を使って、
個人個人にあった本をおすすめするんだわ。

http://boot.matrix.jp/

まぁ使えばアホでも凄さが分かるだろうから
ぜひ試してみてくれや
なんか意見とか褒めの言葉あればココに書き込みに
来てくれたら嬉しいわ

http://mint.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1489364564/

0899デフォルトの名無しさん

2017/03/17(金) 23:48:45.78ID:gTyXrRTf

グロ注意

0900デフォルトの名無しさん

2017/03/18(土) 11:37:07.38ID:8yY/9goY

たまにこの手の宣伝していく本当にすごいやつが現れるんだけど
こいつには知性も魅力も感じない

0901デフォルトの名無しさん

2017/03/18(土) 11:38:43.00ID:8yY/9goY

突っ込まれるのが怖くて機械学習スレにかけない（）

0902デフォルトの名無しさん

2017/03/18(土) 12:12:56.51ID:TUhrW/Yv

心底どうでもいいことだけどトップページのキャラがキモい

0903デフォルトの名無しさん

2017/03/18(土) 19:23:34.56ID:6IiKYX/Z

こういう画像から画像認識で数字だけ抜き出して変数に入れたいのですが
https://i.ytimg.com/vi/PGDKkds_llI/maxresdefault.jpg
他の情報もたくさんある中から数字のみを抽出するのってどうすれば出来るんでしょうか
機械学習とかDeepLearning関連の本では、数字を読み取る技術については書かれていても
画像内に数字以外の情報がある場合などが書かれていないことが多くて苦戦してます。

0904デフォルトの名無しさん

2017/03/18(土) 19:34:00.44ID:HK71IiQk

>>903
苦戦してるって事は、今なんかしらのロジックあるんでしょ。
それをさらしてみたら？

～というロジックでやっているのですが、～の条件の時に、
～～と誤認識してしまい、～を正確に判断できません

とか。

0905デフォルトの名無しさん

2017/03/18(土) 19:34:48.51ID:mO/NWBBY

2017年　プログラミング言語トップ100
http://news.mynavi.jp/news/2017/03/15/098/
http://news.mynavi.jp/photo/news/2017/03/15/098/images/001l.jpg
Java
C
C++
C#
Python
Visual Basic .NET
PHP
JavaScript
Delphi/Object Pascal
Swift
Perl
Ruby

0906デフォルトの名無しさん

2017/03/18(土) 19:47:30.34ID:oJ9L1Sbw

>>903
BMPで範囲取り出してパターンの類似度か完全一致で行けそう

0907デフォルトの名無しさん

2017/03/18(土) 23:04:47.47ID:STVlMw5Y

>>885
C#するにしても、まずこの本で、オブジェクト指向を学ぶ。
スッキリわかる Java入門第2版、2014

それから、C#へ行くか、
Monaca(Cordova)など、JS/HTML5へ行くか

Kotlinスタートブック -新しいAndroidプログラミング、長澤太郎、2016

0908デフォルトの名無しさん

2017/03/18(土) 23:42:26.96ID:TUhrW/Yv

>>897 >>907
jvm言語に頼りきるつもりだったけどやっぱりJavaの勉強は避けては通れないよね
Javaからぼちぼち始めてみるよ　ありがとう

0909デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 00:03:53.91ID:gtKYYbQK

0910デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 00:08:18.02ID:WMiUvz/e

し・つ・こ・い

0911デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 00:16:36.30ID:Xey8ybM4

NGワード：天才

0912デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 11:16:10.98ID:/fHKNSq5

https://ideone.com/でエディターで左クリックしまくってると
画面事消えるんですけど、同じような症状の人いますか？
他にも書いていると突然書いた内容が消えたりします。

0913デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 11:50:02.90ID:hx6vT66L

100回ぐらい連続でクリックしたけどコードの部分が選択されるだけだった

0914デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 12:11:50.67ID:/fHKNSq5

ありがとうございます。
クロームのminiGesturesという拡張が入ってるとそうなるか調べて見たら
症状が消えました。
どたたかこれをクロームにインストールして解決策教えてください。

0915デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 12:54:23.32ID:DWsQT7k4

ウィルス

0916デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 13:03:38.17ID:GRgrAjxI

ブルース

0917デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 13:25:31.89ID:JCndjOra

画面事消える？

0918デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 13:52:32.54ID:cu8jSjl9

プログラミング関係の実用書の知識に耐用年数みたいなものはありますか
ソフトウェアのインストールのバージョンが古いとか以外はあんまり気にしなくてもいいんでしょうか

0919デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 14:01:13.57ID:hx6vT66L

分野による
C++とかの技術書だったら古い本でもいいけど、JavaとかMySQLとかだったら10年以上前の本はちょっと厳しいかな
もちろん今に通用する本もあるけどね

0920デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 15:12:26.83ID:UNRmG4C/

デザインパターン本なんか焼き直ししか出てこない

0921デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 18:41:21.87ID:cu8jSjl9

ありがとうございます
ちなみにTCP/IP関係も同じ塩梅ですか？

0922デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 18:47:58.14ID:JCndjOra

どうしてそう思った？

0923デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 19:01:27.86ID:cu8jSjl9

密接に関わっている分野だから関連性がありそうだと思いました

0924デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 21:21:20.64ID:hx6vT66L

古い本でも問題ないっちゃ問題ないけど
使わなくなったプロコトルとかあるから新しい本のがいいんじゃないの

0925デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 21:42:20.39ID:cu8jSjl9

ありがとうございます

0926デフォルトの名無しさん

2017/03/19(日) 22:47:47.22ID:MM3vmS8Q

>>912-917
トロイの木馬なら、通信障害になるし、
キーロガーなら、アプリが落ちる

Windows Defender でフルスキャンすれば、ウイルスが見つかる。
クイックスキャンでは見つからない

0927デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 03:38:48.75ID:7gXRcGQP

Javaを勉強し始めたばかりなんですが
オブジェクトと言われている単語と
インスタンスの違いがわかりません

クラス：型
インスタンス：メモリ上に用意された実体
オブジェクト：インスタンスと同じような意味で使われてる・・・

って認識なのですが、どなたかご教示下さい

0928デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 10:04:47.76ID:Afs087wZ

>>927
クラス≒設計書
インスタンス≒モノ
オブジェクト≒同上

異論は認める

0929デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 10:26:27.34ID:G4Pvxee4

インスタンスはクラスに内包された機能って認識

0930デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 10:35:58.01ID:0inF6e9O

インスタンスはクラスという設計図から実際に具現化した実体
オブジェクトもインスタンスと同じだけど、オブジェクト指向の文脈で語られる場合に使われることが多い印象

0931デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 10:36:44.67ID:udx9IOAz

クラスは印鑑
インスタンスは紙に押された印

0932デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 10:42:22.47ID:dCGuhToE

クラスもオブジェクトでっせ

0933デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 10:48:49.34ID:hOjZeIpo

Javaではクラスはオブジェクトではない。

0934デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 13:43:40.04ID:2WbU4hGz

こういうクラスインスタンスオブジェクトだのの概念を
サッと説明（じゃぁーhelloworldやってみましょうかーってレベルに）できる人は
ホント凄いと思う。

フチがボケボケの説明しかできん。

「・・・まっ・・・まぁ、ちょっと難しいからね、使ってくうちになれるよ！」位しか説明できん。

0935デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 14:14:53.00ID:v6H3WWb9

クラスは設計図。
それを元に作った、車などの各実体がインスタンス

オブジェクトは、インスタンスの意味で使われることもあるけど、
オブジェクト指向の説明で使われる、抽象的な概念

0936デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 14:15:29.70ID:mJORHbi5

>>934
それは理解していないから
素人過ぎるだろう

0937デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 14:57:16.08ID:UNA38bnS

昔から、クラスは設計図という説明が多いけど、ぶっちゃけ設計図って
言われてもよくわからないよね。
設計図はむしろプログラム全般のことを指している感じがする。

クラス（＝集まり）、インスタンス（＝その例）というイメージの説明の方が
初心者には分かりやすい気がする。
例えば、クラス＝３年２組、インスタンス＝太郎君、みたいな

0938デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 15:06:58.73ID:2WbU4hGz

>>936
helloworldやってみましょうレベルやぞ。

そういう人に「オブジェクト、インスタンス、クラス」だのの説明を
フチをはっきりさせて「ｻｯ」とした説明ってなかなかできんだろ。

Aを説明して、疑問点聞き出して「その場合は・・」んで、そこから疑問点引き出して・・
なんてじっくりやりゃできるけど、「これはこう、あれはあれ、それはそれ！ﾊｲｵﾜﾘ！」→「なーるほどぉ」なんて
できっか？

0939デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 15:30:01.88ID:xHozhV4g

インスタンスはアクティブなモノってイメージだけど

0940デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 15:34:52.04ID:hOjZeIpo

Javaでいうところのクラスというのはメタクラスといって
クラスを作るクラスね。
それでクラスというのがデザインパターンでいうところのビルダーオブジェクトで
ビルダーオブジェクトからビルドして出てきたのがインスタンス。
そしてビルダーオブジェクトとかインスタンスをあわせてオブジェクト
間違いないね。

0941デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 15:48:57.52ID:G0HPo1IC

たい焼きを焼く型がクラス
焼き上がったたい焼きがインスタンス

0942デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 17:14:58.02ID:G9+XvfW+

>>941
これ採用
でもオブジェクトは？

0943デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 17:19:54.87ID:MXp+WHcu

型を使わない饅頭も含んだ概念

0944デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 17:28:09.88ID:H7fu1ds2

食べられるたい焼きがオブジェクト

0945デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 17:33:23.60ID:mJORHbi5

>>937
それは間違い

0946デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 17:41:12.11ID:mJORHbi5

>>942
間違いだから

0947デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 17:51:50.99ID:9zw9z92Z

クラスが設計図ならstaticメソッドって何なんですか

0948デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 17:59:22.31ID:mJORHbi5

クラスが設計図というところから間違い

0949デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 18:06:02.61ID:G9+XvfW+

>>946
何が間違いなのか説明して

0950デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 18:10:22.01ID:G0HPo1IC

>>947

たい焼きで例えると、あんこをぐにゅって出す袋
たこ焼きで例えると、たこ焼きをひっくり返すピック

0951デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 19:09:33.18ID:YmO2ooVq

V2C Error: HASP LM is not running Status Code: 37 0 4832 33

PC初期化してソフトを再インストールしたらこうなった、助けて

0952デフォルトの名無しさん

2017/03/20(月) 22:14:30.78ID:2WbU4hGz

>>951
そのエラーそのままgoogleにぶち込むと、
別プロセスが、ファイルを抑えててどうのこうのなので、
とあるソフトをDLしてどうのって出てる。

0953デフォルトの名無しさん

2017/03/21(火) 00:06:15.91ID:dEniFUBs

>>947
どのオブジェクトに対してまったく同じ作用をし、
まったく同じ結果が得られるメソッド

0954デフォルトの名無しさん

2017/03/21(火) 00:07:05.22ID:dEniFUBs

>>942
オブジェクトとインスタンスは同じでしょ...

0955デフォルトの名無しさん

2017/03/21(火) 00:12:05.79ID:dEniFUBs

>>953は語弊があったな
staticメソッドはオブジェクトに作用しない
クラスが持つ機能＝オブジェクトに共通して必要となる機能を実現するもの

0956デフォルトの名無しさん

2017/03/21(火) 00:38:22.14ID:zaOc9t5m

>>955
え？

0957デフォルトの名無しさん

2017/03/21(火) 01:27:59.67ID:FZiL6+t3

オブジェクトはものです
インスタンスは実物です
クラスはまとまりです
で普通に良くね？

0958デフォルトの名無しさん

2017/03/21(火) 01:39:36.38ID:Dp72IXNR

オブジェクトは文脈によっていろんな意味で使われるから、言語仕様とかに単語の定義が明記してない限りはあんまりこだわらないほうがいい

0959デフォルトの名無しさん

2017/03/22(水) 00:05:04.44ID:+9rAaXcc

・クラス
　→ソースコード上の概念・設計図であって実体はない

・オブジェクト
　+クラスオブジェクト
　　→staticメソッドやstaticメンバ変数にアクセスするときの対象となるオブジェクト
　+インスタンスオブジェクト＝いわゆるインスタンス
　　→インスタンスメソッドやメンバ変数にアクセスする時の対象となるオブジェクト

というのが厳密な認識だけど、実際問題クラスオブジェクトを意識することはないから
>>954でいいと思ってるんだけど...

0960デフォルトの名無しさん

2017/03/22(水) 01:15:08.60ID:2wDJFxh2

寿命とか気にするときはインスタンスって呼ぶかな
あんま厳密な使い分けはしてない

0961デフォルトの名無しさん

2017/03/22(水) 01:36:02.12ID:vhfzvoEm

RDB脳で説明すると
注文テーブルのスキーマが注文クラス
注文テーブルの具体的1レコードが注文インスタンス
具体的にどの注文かは関係なく一つの注文という概念を指すのが注文オブジェクト

いくつもある実体のなかでどの実体かを区別するときにインスタンスという言葉を使って
どの実体かは問題じゃなくて実体化された物を抽象的に指すときにオブジェクトという言葉を使ってる気がする

0962デフォルトの名無しさん

2017/03/22(水) 17:24:39.45ID:8J0QYh67

インスマウスとは関係ないの？

0963デフォルトの名無しさん

2017/03/22(水) 19:59:33.05ID:j7uz52tD

C#趣味グラマなんですが、オブジェクト指向のデザインパターンについてなんですがSingletonだけ、これ便利じゃんとスッっと頭に入ってきたのですが
他はさっぱりで、Singletonと違い既存のソースに組み込んだりすることができません、どうやって理解したらいいんでしょうか？

0964デフォルトの名無しさん

2017/03/22(水) 20:02:54.32ID:pQEBF+SX

再発明するまでひたすらコード書けばいいんじゃね

0965デフォルトの名無しさん

2017/03/22(水) 20:12:51.96ID:8Ng4ttBu

C#趣味グラマだけどデザインパターンなんか意識したことすらない
遊びでやっているのにそんなめんどくさいこと考えたくない

0966デフォルトの名無しさん

2017/03/22(水) 20:28:23.88ID:pGkor2sJ

覚えられないからデザパタとしてまとめてあるんじゃね？
あの処理にはこれが使えるって感じで
ざっくり記憶できてればまぁいい方だよ。
大半は浅い知識で遊びで満足するんだから。↑の人みたいに。

0967デフォルトの名無しさん

2017/03/22(水) 20:34:27.29ID:hJuqrRLE

ストラテジーなんか言われる前からやってる感

0968デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 04:06:21.30ID:RevR4EA/

理解できないのは、たぶん、本の説明が悪いか、自分のレベルが低いか。
とにかく、分からないものにこだわらない方がいい

これでも読めば？
増補改訂版Java言語で学ぶデザインパターン入門 - 結城浩

それか、webで分かりやすそうなサイトを探す

0969デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 05:03:05.18ID:94ZfAnT0

C#なら原本(GoF)のC++のサンプルの方がいいんじゃないかな

0970デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 06:48:40.99ID:K0r5mLIw

>>965
趣味でドライブしてるけど安全性なんか意識したことすらない
遊びでやっているのにそんなめんどくさいこと考えたくない

0971デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 07:32:52.95ID:Y784/6WT

>>970
だいぶ違うだろ。かかってるモノが違うだろ。

0972デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 07:37:08.30ID:xoR/oCcH

プログラマって>>970みたいなイタい人多いよねw

0973デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 08:01:03.41ID:9CxQ4tXd

理解できないのは必要性を感じないからだろう
しかしデザパタなんてフレームワークの至る所でつかわれてる
Windowシステムなんてチェインオブレスポンシビリティの好例だろう

0974デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 08:15:59.47ID:ezsRQ7+1

どこで使われてようが遊びでしかやらないのに理解する必要もないでしょ
何を言いたくて>>965を書いたのかさっぱりわからん

0975デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 08:33:00.25ID:jk0vnrUU

必然性を感じないなら別に覚える必要などないよ
デザインパターンのメリットは以下の２つだと思う

1.よくある設計を部品として持っておける
2.人と話すときにパターン名で認識を共有出来る

趣味ならば螺子の一本からすべて自作するのもまた楽しみのうちだろうし
他人に設計を説明する必要もないからメリットは多くないだろう

0976デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 08:38:16.51ID:cbUpLCW6

みんなでゲームを遊びでやってるのに、突然入ってきて
本気になって勝とうとして場をしらけされる奴いるよね

0977デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 10:07:51.05ID:+yEZRjvA

>>976
お前みたいな奴な

0978デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 10:20:20.81ID:cbUpLCW6

>>977
デザインパターンの奴だろ。

0979あ

2017/03/23(木) 11:55:10.34ID:skvlmylN

まあ、人間名前の付いてないものに名前をつけるとなんとなく安心する心理はあるからな。

「空からなんか魚とか降ってきた！怖い！なにこれ！」「ホントだ、怖い」から、
「なんか降ってきた！」「ああ、Fafrotskiesだね」「そうなんだ(知ってることなんだ、安心)」みたいなやつ。

別にその原理がわからんでも名前が付いてるだけで分かった気に言ってる側も聞いてる側もなれるんだから、幸せなんじゃねえの？デザパタって。

知ってるやつは名前がつく前から知ってるし活用してるし、それを再発見する事も無価値ではないよ。

0980デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 12:20:48.26ID:+yEZRjvA

>>979
「ひ、人が血を流して倒れてる！」
「ああ、惨殺死体だね」
「そうなんだ（安心）」

0981デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 12:22:20.90ID:8PkkC/ex

「あ、UFOからなんか出てきた！」
「ああ、あれはエイリアンだね手に持ってるのは光線銃」
「そうなんだ（安心）」

0982デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 12:27:54.81ID:m+UngRAJ

的外れな例え書いて何か楽しいんだろうか

0983デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 12:35:45.08ID:6Xmqg+Di

別に名前なくてもわかった気満々ですけど

0984デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 12:36:34.02ID:ccyoWIJL

的外れなのはだれでしょう？

0985デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 12:45:02.93ID:m+UngRAJ

悪いけど元の質問がバカなのに加えて脱線しまくるからどんどん意味不明になっていく
>>963
デザインパターンがさっぱり理解できないということ
必要もない上に理解できないのに組み込もうとしていること
どのデザインパターンの事かわからないのにどうやって理解したらいいか聞いていること
全部間違っている

0986デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 12:47:24.44ID:6Xmqg+Di

>>985
脱線すんなカス

0987デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 15:14:29.11ID:lMN/iAdI

さっさと的(人体)を射抜いて殺せ雑魚助

0988あ

2017/03/23(木) 16:06:36.18ID:skvlmylN

>>980
「ひ、人が血を流して倒れてる！」
「ヤクザの討ち入りだね」
「あ、そうなんだ(俺には関係ない奴だな。安心)…」
に近いんじゃない？

Flux！とかテンション上がってるところに、限定的なobserverパターンだろとドヤ顔してる所に、
slotと何が違うの？むしろslot/signalに寄ってない？と思ってる化石が居るような感じで、名前は単に扱いたい側の都合でしかないと思うよ。

0989デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 16:22:56.08ID:j9e+K+Xj

中国国内のインターネット回線速度測定を定期的に実行して安定度の傾向見たいのですが、
何かいい方法ないでしょうか？(windowsPCで実行したい)
wgetで測る手もあるけど信頼度に欠けるなと
ttp://beta.speedtest.net/ を自動で実行できるプログラム組めれば理想ですが...

0990デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 17:22:32.42ID:8PkkC/ex

UWSCでマクロでも組めばすぐやん
バックグラウンドでも動作できるし

0991デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 17:39:26.84ID:UkDqG0iw

中国国内から回線つないでなくてもマクロでできるのか?

0992デフォルトの名無しさん

2017/03/23(木) 17:43:22.98ID:mxf1LURC

wgetだと信頼性に欠ける理由がよくわからないけど

0993デフォルトの名無しさん

2017/03/24(金) 00:56:00.17ID:hzLUtiqh

いろんな言語を使っていると、いずれ全言語が統一されるような気がするのは気のせいですか？

0994デフォルトの名無しさん

2017/03/24(金) 03:31:07.83ID:6tZXs6+Y

>>993
いろんな言語を使ってると、言語それぞれ良さがあるのでそんなことは
思わないと思うけど・・・

CとC++を見ても、Cは抽象化が苦手だけど明快で、C++はその逆とか、
使う場面、使う人が異なるので、統一されるとは思えない。
Perl, Python, Ruby にしても、流行や盛衰はあっても統一はないかな

0995デフォルトの名無しさん

2017/03/24(金) 06:40:53.81ID:OFGxPp1+

>>993
言語の時代はオワコン
これからはAIが自分で判断して作るよ、
お前が読めない形で

0996デフォルトの名無しさん

2017/03/24(金) 07:29:49.23ID:i0WMU7G5

VBはC#に統合されてもいい

0997デフォルトの名無しさん

2017/03/24(金) 07:30:20.18ID:vGZXBTd1

プログラミング言語というのは宗教であり芸術であり哲学なので
それらが統一されていないように、プログラミング言語の統一もありえない

0998デフォルトの名無しさん

2017/03/24(金) 08:28:11.91ID:hzLUtiqh

>>996
vbaもCライクな書き方にしてほしいもんだ
もうbasic系はいらんだろ

0999デフォルトの名無しさん

2017/03/24(金) 08:37:14.78ID:TXOJL4FZ

さすがにVBAよりはcの方がめんどくさいだろ、シロートか

1000デフォルトの名無しさん

2017/03/24(金) 08:54:36.64ID:ZW0tAern

時代に逆行するようなやつは進歩する気がないってこと
過去の栄華にしがみついても意味はないのにね

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