次世代言語議論スレ【Go Rust Haskell Scala Erlang Elixir】 第二世代 [無断転載禁止]©5ch.io
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0001デフォルトの名無しさん
2017/02/11(土) 21:32:37.61ID:0GjTSBdX前スレ
次世代言語議論スレ【Go Rust Haskell Scala Erlang Elixir】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1479434349/
0153デフォルトの名無しさん
2017/02/13(月) 23:44:14.31ID:HSaRDCl9そうかもね。抽象化の最たるものだね、数学は。
>>152
emacsのLispモードについてんじゃないの？（適当）
0154デフォルトの名無しさん
2017/02/13(月) 23:50:25.63ID:ut1LFOtS「S式(lisp)ならマクロに対する特別な支援は(殆んど)要らない」ってこと
Juliaでマクロ書いてて思ったのよ、インデント崩れたりとか
0155デフォルトの名無しさん
2017/02/13(月) 23:57:47.13ID:kQGSvZ2q逆ポーランドとかの怠け記法と同類。
0156デフォルトの名無しさん
2017/02/13(月) 23:58:31.38ID:HSaRDCl9なる。Julia知らんけどemacsなら(ry
0157デフォルトの名無しさん
2017/02/13(月) 23:59:24.88ID:HSaRDCl9emacsなら(ry
0158デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 00:35:59.85ID:gfvqdCIF0159デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 00:40:40.70ID:4G8SInJT0160デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 00:46:48.47ID:gfvqdCIF0161デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 00:53:58.87ID:4G8SInJT0162デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 02:34:10.88ID:4XLa6m2a0163デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 07:08:37.44ID:izwS/hYI0164デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 07:54:13.53ID:deUQRuVALISPは行エディタ時代の言語。Cは画面エディタ時代の言語。
カーソルを縦に下ろしていって、ブロックを確認するのに、
改行しておいた方が都合よかったからではないか。
0165デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 08:15:42.74ID:uoklH2m8(define (fact n)[改行] (if (<= n 1)[改行]1[改行](* n (fact (sub1 n)))))
そうなると自然に閉括弧の中には改行が入らなくなるんじゃないかな
特にコーディングルールなんかを意識しなくても、閉括弧が密集するはず
0166デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 08:19:39.83ID:uoklH2m8それとも対象領域が狭いのか
0167デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 08:41:27.92ID:ptdZF2Do放置ぎみ
これは言語に特色あるというより、LLVM用のスクリプト言語って位置づけだろ?
JavascriptをベースにしてLLVMを動かしてもいい。
0168122
2017/02/14(火) 08:44:44.67ID:deUQRuVAどう答えればよいか考え倦ねていたのですが、
Prologの場合は、基本論理式であることは確かですから、論理かなと
言われればその通りなのでしょう。
>>107の「私は帰ります」から始まるスレッドで言いたかったのは、
受け取った文そのものが、シンボルで即ち述語となるということ。
それが我々が自然言語を扱う時、自然言語に接する時の作法に近い。
そのシンボルはやがて分解されて、詳細な述語が生まれる。そしてまた
それがDCG節で書いた二番目の定義、即ち、句構造への文法的な解析と
ほぼ同型になる。そういう主張です。
0169デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 08:45:48.11ID:ptdZF2DoGitHub - JuliaLang/julia: The Julia Language: A fresh approach to technical computing.
https://github.com/JuliaLang/julia
0170デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 09:38:35.37ID:OAj0rQR0Prolog、面白そうですね。やってみます。
FPでの自然言語処理だと、全てを読んだ訳ではない上での感想と理解いただきたいですが、
Computational Semantics with Functional Programming
がFPらしい流儀で本格的なことやってるように見えました。
Draft版がpdfで読めます。
0171デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 10:03:37.62ID:lPJlbUrB同じ事がNimやElmにも言えるが。
0172デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 11:20:46.81ID:QO8CQqzs0173デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 11:33:19.82ID:ptdZF2Do手続き型ができれば、注意深くやれば関数型はかけるはず。
記法は別にしてほぼ一行でプログラムするようなこと。ハンターハンターでこんなのあるが。
制約と誓約についての詳しい考察 | キルアから見たHUNTER×HUNTER
念能力における概念の一つ。
自らの念能力に対し制約と誓約を課すことによってその威力と精度を著しく向上させることが出来る。
能力者のほとんどは「制約」のほうだけを自らの念能力に取り入れているケースが多く、
純粋に制約と誓約の両方を取り入れている能力者はクラピカくらいだと言える。
クラピカ
中指の鎖に対して「旅団以外には使わない」という制約と「旅団以外に使った場合は命を絶つ」という誓約を立てた。
作中では述べられていないが、恐らく制約のみを課すよりも制約と誓約の両方を課した方が能力がより向上するものと思われる。
http://kirua-hunterhunter.com/seiyaku/
0174デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 12:28:22.89ID:PhsD9VtO洗練ということに価値をみる人だと至極当たり前の方向だと思う。
0175デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 12:33:23.61ID:OAj0rQR0物事の抽象化という点では文理関係ないのでは？
受験数学だと抽象的でない暗記的な内容もあるでしょうし。例えば積分公式の暗記とか。
微分と積分が逆だとぼんやり理解するのが大事で、
ばっちり解析解（公式）が出るかはそりゃ出れば嬉しいけど、出ない方が多い。
そういう狭い領域が○×を判定しやすいという理由で試験にでているだけなのに、
それが数学の全てで、そういうテクニカルなことが嫌いだから数学も嫌いと思っている人は多いのではないでしょうか。
0176デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 13:05:57.35ID:he6YB8dMver->1.0 JULIA ver
0177デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 15:41:28.41ID:90/NuRRwという気持ちが伝わってくるからな。
結局、多様なオブジェクツからなる手続き型言語の理想世界を関数という
アトムで表すことが夢の最終目的なんだよな。
0178デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 18:50:23.77ID:uwayiWk9篩にはなるだろうね
0179デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 19:05:13.35ID:IrYMwUeI使わずに済むなら使わずにおきたいものなの？
0180デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 19:25:54.26ID:smZbva6r副作用を使いたいかどうかは型を調べればわかる
他にもnullを使いたい型や代入を使いたい型など色々作れる
0181デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 19:36:47.66ID:MJDh4U5x手続き型も書けて、関数型も書けて、それぞれをそれぞれに転記できるならまあ意味はあるだろうけど。
大体今まで会った関数型関数型と叫んでるやつは、シンプルだ、表記が素晴らしいと言うばかりで、ではこの関数は最大でヒープをどれくらい使うのかねと聞くと、時代錯誤だと危険回避する奴ばっかり。
再帰関数を書けないから再帰関数を叩くパンチカード叩きとレベルがかわらん。
ただ関数型プログラミングができる、は危険物乙4みたいな感じでしょ。
0182デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 19:51:31.16ID:m+Xk96Lk型もスコープもクロージャもないと聞きました。ほんとうですか。
0183デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 20:00:20.53ID:crAPAQjfそんな奴は滅多におらん
予測しにくい部分はプロファイル取るのが当たり前
メモリとか気にしないのは、Java出身者のがよほど多いよ
0184デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 20:17:22.93ID:crAPAQjfCで再帰もなく、外向けの関数でもないのに、構造体の値渡しやコピーで怒る奴とか、
forループのカウンタをいちいち前置デクリメントにしろとか言う奴とか
宗教じみてると感じる
0185デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 20:18:27.68ID:4XLa6m2a今想定してるのはclojureからJNI介してGPU叩くみたいな感じなんだけど
0186デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 20:57:13.91ID:D+3Qy3lWPrologプログラマのレベルでは、型、スコープ、クロージャのどれも、
習いませんし、話題になりませんし、意識しません。マニュアル等の中にも
これら用語は現れません。プログラムコードにもそういう痕跡はないと思います。
述語定義の中の変数の単一化が起こる範囲がその実行時の節に限られる
ことなどは外部の人はスコープに当たるのではないか、と思うかも
知れませんが、Prologプログラマはそういう捉え方をしません。
ただですね、処理系の開発者や、遅延評価を含む制約論理を取り込んだ
部分のライブラリの開発者さらに、ISO規格のPrologの言語定義を担当する
人達などは、多分に意識して質問にあったような用語を用いて議論も
しているのではないかと想像しています。
0187デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 21:21:11.74ID:4G8SInJT時代錯誤なのは環境によってはそうなのでは？
逆にそういうシビアな時代には全てのプログラマは優秀だったのだろうね。
シビアな手続き型の時代と、関数型の時代。その中間があれなのだろう。
0188デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 21:37:51.90ID:smQktxQa0189デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 22:18:02.07ID:OomJZo4Fプロファイルとかテストとか言語好きが一番嫌いな作業だろう。
0190デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 23:22:35.34ID:4G8SInJT0191デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 23:24:21.91ID:lp4LJeik0192デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 23:44:37.20ID:gfvqdCIF(-istaも同じ)
0193デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 23:44:39.81ID:4G8SInJTHaskellistとかいかにもだけど、そうじゃないのだね。
0194デフォルトの名無しさん
2017/02/14(火) 23:56:23.74ID:4G8SInJT0195デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 00:32:52.53ID:WU5+o8Pmマルキシストやフェミニストみたいな〜主義者みたいなニュアンスもあるし拗らせてるように見えてもそう不思議じゃない
ハルキストがいい例
0196デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 01:36:02.80ID:tEMTwX42テストについては人による
TDD派もいる
プロファイルについては危険性高いからこそ、不安で取るんだよ
むしろなんで取らないと思うんだ？
0197デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 01:38:18.18ID:q4yDcCHe0198デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 03:41:28.06ID:Hii7olK0まさに、Prologの時代ですねw
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1486946202
0199デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 05:47:41.94ID:De10g5Ib文系でも英語が苦手なら、外国語よりは馴染みのある数学に近い関数型のが馴染みやすい。
0200デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 06:05:02.91ID:1UZn1FbQというのを関数型（証明支援系？）なら出来るという認識で良いんですかね？
0201デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 06:25:50.95ID:De10g5Ib手続き型も制約の歴史。
その論で言えば最も制限のない言語はアセンブラ。
OOPや構造化が邪魔でアセンブラは文法がないとか言うならBASICが一番バランスしてるとでも言うのか。
構造化やOOPはデータや処理の流れを押し込めたり制限することで、大きくなり過ぎた仕様を人間に扱える様に切り出して来た。
関数型、論理型を始めとした宣言型言語は、より仕様そのものに近い形でアプローチをしてる。
関数型は性質で切り出す。
論理型は関係で切り出す。
問題は、CPUアーキテクチャから離れ過ぎて、理屈の上ではもっと最適化が進めば手続き型に負けないはずが、逆にコード上の最適化のヒントが少なくなり過ぎて最適化が進まない事。
結局別にライブラリが要る。
例えばリスト処理を状況に合わせて勝手にパックしてSIMDで処理するか、マルチスレッドで処理するか(あるいはその両方)は理屈の上ではコンパイラが決めてくれても良いが、そんな賢いコンパイラは無い。
この点、手続き上でSIMD使えるのはガリガリSIMD命令にして行く手続き型のが、少なくともシングルスレッドにおいてだけは、地道な最適化の歴史の重みが宣言型のポテンシャルを現時点で上回ってる。
宣言型の理想郷はまだ遠い。
0202デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 07:39:44.05ID:tgZ9ou3/プロファイル取らずに机上で計算しとけよ…
そういう話をしてるんだよ。
お前も気にしないのは、の一人でしかない
>>187
今も、本質は変わらないよ。
ただスペックで力押しできるようになってきただけで。
それを、今のパソコンはスペックが良いので実行効率が悪いコードでも記述性が良ければそれで良いのです、
というのはエンジニアとして違う。
0203デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 07:54:49.66ID:3snx1bil>エンジニア 嘲笑
0204デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 08:07:49.51ID:NcaQdaDlだからこそ、速くて高効率の手続き型で書かれたものと関数型スタイルで書かれたものとが、
同じ結果を出すことを証明できたら、と思うのだけどどうなんだろう？原理的に無理なのかな？
0205デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 08:13:45.18ID:WDBEc38AJavaやC#みたいな仮想マシン上で動くやつ、あるマシンをソフトでエミュレートした環境でも
手続き型言語は動作する。
動くまでにかなりの複雑さ。
0206デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 08:15:13.90ID:4NekN3gF嘲笑されようが、まぁそれでお金頂いている以上は無駄遣いしちゃいかんし、一体どう動いてるか知ってなきゃいかんと思うよ。
増してや、それを資格としたいならなおさら。
>>204
証明は簡単だよ。ベンチマークとっても良いし
アセンブリ見て何クロックかかってどれくらいメモリ使うか読めれば一番良い。
GC言語やJITでなんとかする類の言語だと、想定でどこまでヒープをどう使うかは把握してコーディングして、
それをベンチして欲しいけど。
まともなC#使いとかF#使いは自然にやってる。
0207デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 08:16:31.94ID:4NekN3gFJITもあるし、フルAOTもあるよ。
限らん、は事実だけど、それは関数型言語で末尾最適化が利かないコーディングする程度の低レベルな人の話。
0208デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 08:35:46.11ID:WDBEc38AJavascriptがC言語並みの速度を出すのは実装次第で可能。
たとえばJavascriptをC言語にトランスレートしてからコンパイルすればいい。
処理の順序を認めない純粋関数型のほうが、処理待ち、ロックが発生しない分、速くなる余地がある。
混合型言語でも処理待ちを発生させたくない部分を関数型の制約で書くことで処理系の最適化次第で高速に動く。
0209デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 08:41:18.64ID:4NekN3gF順序を認めないってのはちょっと語弊があるんじゃないか？
0210デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 08:43:08.58ID:WDBEc38A競合状態やデッドロックへの対処が課題となりますが、Haskellでは上記の通り、
関数はいつどのように実行しても同じ結果が得られることが言語仕様上保証されていることから、
命令型言語に比べ並列化の対応が容易になります。
http://www.casleyconsulting.co.jp/blog-engineer/haskell/haskellで学ぶ関数型プログラミング入門/
0211デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 08:58:54.65ID:v/KlZINp0212デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 09:08:57.09ID:WDBEc38A関数型ルールに適合する部分を検出して、自動で関数型としておもに並列最適化するのも不可能ではないと思った。
コンパイラー最適化入門： 第4回 自動ベクトル化はどんな時に行われるか | iSUS
http://www.isus.jp/products/c-compilers/compiler_part4/
0213デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 09:14:49.65ID:WDBEc38Aいくら並列処理、コア数が増えたとしてもシングルコアと同一コードで動作する。
0214デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 10:00:49.58ID:urFAvqLFマルチコアの鉄の掟を厳守させられるという話
大企業病みたいなもの
0215デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 10:07:12.06ID:ZOlpsGL6よく知らないのだが、Erlangなんてそうなるんじゃないの。
0216デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 10:32:51.74ID:JsTxjjGiそもそも↑の理屈で並列化できる箇所は、前の計算結果に依存しない計算だけだぞ。mapは可能だけどfoldは不可能。
で、mapだけなら他の言語でも簡単に機能追加できる。10年以上前にGoogleがMapReduceをリリースしてるだろう。
Haskellの強みに並列化を(今でも)挙げるのはよっぽどアンテナ低いか使ってない奴だけじゃないか。
実際に使う人なら、柔軟で強力な型システムで「コンパイルが通れば大体はバグ無く動く」体験を重視する。
0217デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 10:37:13.31ID:9ZjtEPYxHaskell原理主義者ほどこの辺のことなーんにもわかってない。
本当関数型言語は害悪。この世のゴミ。
0219デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 10:48:04.87ID:1HgqHGpqこれ最高ですが、Prologのキラーソフトにはなりませんね
0220アマゾン
2017/02/15(水) 11:15:10.19ID:knsgAz8Qフィリピンに行ってきた
https://neko-hirune.com/2017/01/16/philippines/
0221デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 11:28:59.88ID:WDBEc38Aシングルスレッドとして書いたコードで自動でマルチコアに対応できる
0222デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 11:38:17.58ID:9ZjtEPYxJavaがかつては「Write once, run anywhere」を謳ってたのを思い出したわ。
0223デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 11:38:33.47ID:L/2xzbExこの辺がRustと違うわ
0224デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 12:51:55.20ID:mUP4oUYS0225デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 13:00:53.70ID:mUP4oUYSPrologは学んだことはあるが使ったことはないという人が
圧倒的に多い言語だからな。それには理由があると思うのだが。
0226224
2017/02/15(水) 13:06:40.71ID:mUP4oUYSなにか、動機付けというか、使い方の示唆というか、そういう部分で
間違ってしまっている。論理の教材でしかない。
ブラウザの制御などで使えば、いくらでも面白いコードが生まれるし、
この部分に一般ユーザーが戻ってくるよ。
0227デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 13:08:19.96ID:4NekN3gFそうかな？
物理的なリソースは各コアごとに無いし、そもそも向いてない作業もある。
ソートはどうするのか、そこからのtakeはどうするか。
any的なものは「一つあれば」なのか「一つでもあれば」なのか。
firstは「firstのfirst」でも良いのか、純然たる「first」なのか。
これはそこそこ違ってくるし、実際の記述も変わる枠組みも多い。
常にupdateがかかるテーブルを元にした処理、に、テーブルロック要求したり、それでは不味いとロックのエスカレーションをさせていくレベルの話になる。
掛かっても気にしないんだろうけど。
>>223
言語仕様を縛ったからね。
コンテキスト依存なものも少なくて、さらに演算子のオーバーロードはさせない。
0228デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 13:09:11.87ID:mUP4oUYSブラウザなんて『けものフレンズ』でいいじゃないか。
0229デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 13:35:00.08ID:L/2xzbEx0230デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 16:09:53.66ID:w0SHr4I6だからprologは関数型言語なんだよな。
一階述語論理は自動証明できるからそれを利用したのがprologなんだよな。
つまり型を指定すると自動でプログラムを作ってくれる関数型言語が
prologなんだよな。
0231デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 16:17:56.52ID:DZkwefyE型が実は述語であるということには同意しますが。
0232デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 18:12:05.78ID:4NekN3gFいわゆるベストはものによって変わると思うよ。
どう頑張ってもCPUは手続きとして処理するんだし。
写像を手続き無しに瞬間的に作ってくれるプロセッサってアナログコンピュータ以外に今現時点個人が手に入れられるものは無い。
荒っぽく言うと1を10で割った結果が有理数では無い事は仕方無いんだから、それを理解して物作る必要があるとしか言えないでしょ。
その理屈を知ってるからサチらない程度に10倍しとくってのと、
何かわからないけどそう言うのは古代文明で、今は○○が都合よくコンパイルしてくれて、○○が都合よくコプロなりGPUなりなんなり使ってくれるから、見かけ上正しければ良い、無駄な10倍は見る書く上で都合が悪い
ってのは、だいぶ違うんじゃないの？
0233デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 19:11:19.15ID:1UZn1FbQ相変わらず表現が独特でわろた。
ベストを尽くすために手を抜かないこと、
そのためには手続型だろうが関数型だろうが論理型だろうが全て知っておくべきなのは確かだろうね。
0234デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 19:54:26.04ID:XdeTM6Wgfoldも結合則(例 (1+2)+3 = 1+(2+3))が成り立つなら順番どうでも良いので並列化出来るよ。
クイックソートやマージソートに見られる二重再起による分割統治方も並列化し易い。
関数型の場合、要素1のリストまで並列出来るので、そこまですると並列化の利点よりスレッド生成コストの方が高く付いて逆に遅くなるけど。
どこら辺でスレッド生成を止めるか？も環境によるので、自動化するには環境を把握する機能がコンパイラが吐き出すバイナリに埋め込まれる必要がある。
(現在の場合、並列化スイッチ入れると自動でコア数は見る。コア数指定も出来る)
0235デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 20:20:11.46ID:Th31PT5vまだ実現してなかったような
0236デフォルトの名無しさん
2017/02/15(水) 20:36:58.49ID:XdeTM6Wgはずだが、遅延評価が邪魔して上手く動かないので正規系にする関数を別に用意したり。。。
(一番手軽だが、逆効果になり易い手法)
専用データ構造や関数が手法ごとに用意されてるので、どの並列化手法使うかでも選択肢あり過ぎて分からん。。。
(Haskellコンパイラの開発者の1人は並列化手法のエキスパート。あらゆる手法をライブラリで提供してる。カンブリア時代状態)
まどろっこしいので、もっと賢くなってほしい。
ポテンシャルとしては全自動が理論上可能なのだから。
(並列Prologも効果的な並列化が課題とか。ワトソンがPrologベースなら、スパコン分野で地味に進化してるのかね。。。)
0237デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 07:01:54.85ID:C8TUip5w0238デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 07:19:28.85ID:4KP2Pywx0239デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 07:26:16.22ID:Wr6Ic1dD0240デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 10:15:18.61ID:KWZoWk4l0241デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 10:15:46.55ID:KWZoWk4l0242デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 10:53:34.48ID:xrKz9Vp6空間計算量を大雑把に把握するなんて程度はできて当然
ただシステムとランタイム含めて、現実にどれぐらいか見なきゃならない
そしてお前はそれすらまともにやっとらんとバレたわけだ
他人をけなす前にもう少し考えた方がいいんじゃ無いか？
0243デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 10:57:56.10ID:xrKz9Vp6いやこいつはただ貶したいだけだよ
メモリについては言語というか主に処理系に依存するんでない？
オーダーの事言ってるなら、言語関係ないしな
0244デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 11:14:33.36ID:Ql+ZhAJA空間計算量なんて大雑把なレベルじゃなくて、使ってるデータのサイズと言語ごとのランタイムを足し上げた値くらいすっと出せよって話では。
プロファイリングは答え合わせであって、作ってからプロファイル見てみようなんて姿勢はプログラマ名乗るのも恥ずかしいレベル。
自分はだいたいなんか見落としてるせいでよく外す程度には未熟だが、それでも書く前に計算してる。
で、そういう事前計算を怠る奴ほど思考停止して関数型言語ごり押しにくるんだって話なんだよなぁ……
自分は >>202 じゃないし >>242 がそうだというつもりもないが。
0245デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 11:19:39.88ID:81TflRQB具体的に言語の話をしようよ
0246デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 11:33:50.95ID:xrKz9Vp6何か特定の言語での話してない？
まずJavaのように動的にコードが変化する言語じゃ、計算じゃ正確には出せない
C系ですらアラインメントやlibcの実装だけでズレるし
それと、何も把握せずにプロファイルを見るとは言っとらんよ
客観的なデータのが重要と言ってる
意識的に使う分は把握して当たり前
それでも組み込みのように全て環境を固定しているわけでもなければ、結局推量でしかないわけ
0247デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 11:44:26.26ID:xrKz9Vp6自分の推量だけで答えるとか、過信してるとしか思えないけどね
それこそエンジニアとしてどうかと
0248デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 11:52:36.67ID:H/8owqMI作れないか書いてあるから見てみるといいよ。
0249デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 12:08:34.14ID:wnT1ZsVzできて当然だから、やってからプロファイルしろって言ってんだけど。
システムとランタイムの、を現実に見るのは答え合わせで、ランタイムがどうかってのを知らなくても勝手にやってくれるんだから良いじゃん、勝手にやってる事は知らねえよww、ってどうなの、って事。
ごく普通にやってるよ。
>>243
処理系に依存するなら、処理系の実装読んどけって言ってるんだよ。
貶すつもりは無いが、当たり前が出来てない事を指摘するとキレる奴多すぎって言ってんの。
>>246
動的にコードが変化する、って何だ？
JITがどう効くか、GCがどう走るかって話なら、それこそ織り込んでコーディングしろって話なんだよ。
末尾再帰になるように再帰関数書くのと同じレベルの話なの。
>>247
正確に、とは言ってないよ。
だから、最大で、と聞くんだよ。
ここまでに未開放がこう溜まって、GCが走るのは最短でここ、の想定が出来ないのに書いてるなら、単なる物量押しでしかないって言ってる。
妙に反論するけど、お前なんか同じような事を言われたトラウマでもあるの？
0250デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 12:20:00.88ID:xrKz9Vp6プロファイルを取ってるって事は、副次的に何が高いか把握してるって事だよ
やってりゃ勝手に覚えるから
それがわからないって事は、普段からマメに見てないって話になるわけ
それとGCやJIT云々はランタイムの設定値やシステムの状況などに直接依存する
これらは運用で適宜変更するものでもあるわけで、
ここで開放とか最適化なんて、書くときに決め打ちするものではないよ
はっきり言って、知らずに無茶苦茶言ってるとしか思えない
設定を無視できるほど、小さなメソッドや関数や、
競技プログラミングなどなら話は別だけど、そういう話じゃないでしょ？
0251デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 12:25:26.46ID:Ql+ZhAJAだからその、意図的に使うデータ把握して当たり前ってことができない奴が、特にHaskell原理主義者に多いんじゃねえかって話。
その当たり前満たした前提の行動を議論してもしょうがない気がする。
こっちのスキルも高いとは言えんのは100も承知。
0252デフォルトの名無しさん
2017/02/16(木) 12:30:15.66ID:wnT1ZsVz副次的にも何も、それは確認であって想定ではないよね。
想定は結果から逆算するべきものではない。
運用で変更するためには、変更するとどうなるかの根拠があるわけだよね。
足りなそうだから増やすなんて場当たり的な運用でない限りは。
そのためには、何故そう変更すると、どう挙動が変わるかを把握してる必要があると思うけど。
決め打ちではないって。
少なくともここまでは動かないってラインを考えるんだよ。
ここまではこれだけのオブジェクトが確実に生きてるって話。
そのラインを超えるように、環境を構成するべきもの。
無茶苦茶でもなんでもない。お前がやりたい事(実行環境変更)を叶えるために必ず必要な事。
大きなシステムは小さな関数から出来てるんだよ。
小さな関数を把握できずに、大きなシステムを把握出来るはずが無いでしょ。
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