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次世代言語議論スレ【Go Rust Haskell Scala Erlang Elixir】第二世代 [無断転載禁止]©5ch.io

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 21:32:37.61ID:0GjTSBdX

いざ、語ろうぞ。

前スレ
次世代言語議論スレ【Go Rust Haskell Scala Erlang Elixir】 [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1479434349/

0002デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 21:33:46.72ID:7Nq7SR91

>>1
乙です。

0003デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 21:36:55.91ID:Xp+0sQ+z

おつおつ

0004デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 21:43:38.85ID:2PZ2/Gs1

>>1
乙乙！！

前スレ >>998
落ちこぼれのおいらでさえ半分は理解出来た。
(ちなみに、マージソートは図解されたアルゴリズム入門書読んでやっと理解してコード書けたと言う低脳っぷりだ)
そいつ才能無い。
予言する。そいつ役立たず。

若かりし日のおいらでさえ触った事ないVBの仕事渡されて、その日にVB本買って勉強しながら書いてたっチューに。
分からんかったら質問しろよ。
入門書渡される有り難みも分かれよ。

0005デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 21:56:37.03ID:7Nq7SR91

>>4
まあ、意識はちょっと低いのかもですね。
Haskellは既存のパラダイムが通用しにくいので新参の入るいいチャンス、
却って染まってない方がいいと吹聴して、
よーし、じゃあ一発逆転したるとボルテージが上がったところであれだったから寂しかった。

前スレで統合開発環境の話がでてたけど、みなさんどんな感じですかね？
自分はemacsにghc-mod、company、hlintあたり(gitのチュートリアルのやつ)を入れてます。
布教できそうになったら、この辺の環境を整えてあげようと思ってますがご意見いただきたい。

0006デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 22:09:51.95ID:2PZ2/Gs1

本格運用ならおいらの出番はない。
terapadがお気に入りだから、tab一回をスペース4個にする以外何もしてない。。。

最近日本語情報も増えてきたと言ってもYesodは最低限のwebアプリ作ってお終いばかりだから、英語出来ないとキツイかもね。
頑張って。

0007デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 22:29:17.59ID:j6x3YnbP

前スレ903

＞sum = foldr (+) 0
＞product = foldr (*) 1

自分が思うにsum=, product=みたいに関数の定義はせずに、
使うところに直でfoldr (+) 0、foldr (*) 1　って書けるのが良い所なんじゃないかな…と

というのは、まずなにより定義する関数の数が減るし、
しかも使う所に（短くコンパクトに）処理の定義が書かれてるから、
わざわざ関数の定義部を参照しなくてもなにやってるか分かってより可読性が上がると思うから

メタレベルのロジックを抽象化して関数にしといて、その場での個別具体的な処理は
一時的な変数のごとくその場で合成して使い捨てる的な書き方を自分は良くするんだけどアンチパターンなんだろうか…

0008デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 22:30:03.25ID:ria0yk5C

「7週間で7つの言語」だっけ？
ちょっと古いけど徐々に関数型が理解できるような構成になってるから最初に特定の言語の本すすめるよりいいかも

0009デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 22:57:21.83ID:7Nq7SR91

>>6
おけ、頑張ります。Emacsもいいっすよ。
>>8
あの本、Haskellの辺をちら見ですが所々ギャグ入ってて面白げでした。
周りから徐々に興味をもってもらうのは大事ですね。次は前スレで挙げられてた本と共に検討してみます。

0010デフォルトの名無しさん

2017/02/11(土) 23:03:47.51ID:7Nq7SR91

>>7
自分もスクラッチですね。
高階関数とλ式の組み合わせの良さって、その場でのプロセスの可読性とフットワークの軽さだと思ってます。
長けりゃwhereあたりで下に一時的に書いておくくらいで。
諸氏の意見を自分も聞いてみたいです。

0011デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:03:25.90ID:eJbIlXCt

0012デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:11:44.19ID:ekfokMCG

// Java8で関西型FizzBuzz
IntStream.rangeClosed(1, 1).mapToObj(num -> {
　　if (num % 15 == 0) {
　　　　return "FizzBuzz";
　　} else if (num % 5 == 0) {
　　　　return "Buzz";
　　} else if (num % 3 == 0) {
　　　　return "Fizz";
　　}
　　return num;
}).forEach(System.out::println);

0013デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:38:59.43ID:VGD3y4dr

>>12
関数型っつーかメソッドチェーンでは。
RubyとかJSでよくみるやつ。

JavaScriptで学ぶ関数型言語みたいな本を見たときは詐欺乙と思ったなそういえば。

0014デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:42:05.20ID:32IkYRZ8

で、スレタイに上がってる言語はいつ実用的になるのよ？
企業がバックにいるGo、Rustはともかく
Haswellとか関数型信者のマウンティングにしか使われてない現状だし

0015デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:43:39.06ID:32IkYRZ8

別に言語体型の勉強でHaswellとか学ぶのは勝手にすればいいけど、
わざわざ既存の言語のコミュニティに入ってきて「オブジェクト指向は古い！これからは関数型！」とか
ほざかれると目障りで仕方ない

0016デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:48:08.35ID:ekfokMCG

>>15
Haswellは時代遅れ
Cannonlakeやで、池沼のお兄さん

0017デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:50:28.80ID:RMJaLK6d

>>14
Go Googleの犬になるなら既に実用的
Rust 書くまでのハードル高いわライブラリがゴミだわでそのうち消える
Haskell 高等選民様によって細々と使われ続けるが永遠にターンは来ない
Scala ゴミ
Erlang/Elixir ニッチな需要で生き残る

0018デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:50:51.11ID:eJbIlXCt

>>11と>>12の違いは何なんだろうか…

感覚的な話だけど、会社やチームづくりに例えるなら
>>12は仲良く内製で開発（処理）する感じ
>>11は派遣使ってアウトソーシングしまくる感じがしますねぇ…

0019デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:55:00.32ID:32IkYRZ8

そうそうHaskellだった

どう考えてもオブジェクト指向の方が応用範囲が広い
GUIアプリとかHaskellで作れるのか？やるにしても気が遠くなるわ

0020デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:57:25.21ID:32IkYRZ8

まーjavaとc++にラムダの存在を教えてくれた事だけは感謝だわ
あれは確かに便利。

0021デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 02:57:51.45ID:oncvvJ9K

剰余演算を全く使わないFizzBuzzがあったような…こうだっけ
import Data.List (zipWith3)
import Data.Monoid
data FizzBuzz = None | Fizz | Buzz | FizzBuzz | Number Int
deriving (Eq, Show)
instance Monoid FizzBuzz where
mempty = error "something wrong"
None `mappend` None = None
None `mappend` Buzz = Buzz
None `mappend` Number n = Number n
Fizz `mappend` Buzz = FizzBuzz
Fizz `mappend` _ = Fizz
Buzz `mappend` _ = Buzz
FizzBuzz `mappend` _ = FizzBuzz
_ `mappend` _ = mempty
toString :: FizzBuzz -> String
toString (Number n) = show n
toString fb = show fb
lis = zipWith3 (\x y z -> x <> y <> z)
(cycle [ None, None, Fizz ])
(cycle [ None, None, None, None, Buzz ])
[Number n | n <- [1..]]
main = mapM_ (putStrLn . toString) $ take 100 lis

0022デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 03:01:23.24ID:VGD3y4dr

>>19
HaskellからC叩けるから、gtkなりQtなり使えば作るだけなら気は遠くならんぞ？

オブジェクト指向と関数型は問題へのアプローチの仕方が違うだけで「オブジェクト指向の方が応用範囲が広い」はガセだ。
「オブジェクト指向は古い！これからは関数型！」とか言って殴り込んでくるやつが目障りなのは激しく同意するが。

0023デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 03:01:59.08ID:32IkYRZ8

確かにマルチスレッドという問題が普通の現場でも表面化してきたのは頭の痛い問題だが、
それに対する答えが関数型とは全く思えないね。

確かにマルチスレッドの問題単体で見たら関数型の方が優れているかもしれないが、
それだけのためにオブジェクト指向のメリットを全部捨ててるんだもんなぁ。
こりゃ普及せんわと

0024デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 03:18:20.25ID:VGD3y4dr

オブジェクト指向といえばHaskellのLensって今どんな感じなんだろう。

0025デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 03:50:30.23ID:ashgYgUc

>>11
F#もうちょういシンプルに書いてよ
https://www.rosettacode.org/wiki/FizzBuzz#F.23

0026デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 04:35:42.91ID:UIkULlkI

>>21

fizzbuzz(Max) :- fizzbuzz(M,A),writef('%w ',[A]),Max = M,!.

fizzbuzz(M,A) :- fizzbuzz([_],M,[M,M,fizz,M,buzz,fizz,M,M,fizz,buzz,M,fizz,M,M,fizzbuzz],[],A).

fizzbuzz(Ln,I,L,[],A) :- fizzbuzz(Ln,I,L,L,A).
fizzbuzz(Ln,I,L,[A|R],A) :- length(Ln,I).
fizzbuzz(Ln,I,L,[_|R],A) :- fizzbuzz([_|Ln],I,L,R,A).

0027デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 04:44:39.39ID:1dYlSNDw

OCaml、F#「！？」

0028デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 04:49:45.47ID:eJbIlXCt

>>21
書き直してみた
もはや最速DSLっぽい何かに…

let if_true_then flist x =
　　let bind z f =
　　　　match z |> fst |> f with
　　　　|(false, _) -> z
　　　　|(true, y) -> (fst z, y)

　　List.fold bind (x, string x) flist |> snd

let Fizz x = (x%3=0, "Fizz")
let Buzz x = (x%5=0, "Buzz")
let FizzBuzz x = (x%15=0, "FizzBuzz")

[1..50]
|> List.map (if_true_then [Fizz; Buzz; FizzBuzz])
|> List.iter (fun x -> printfn "%s" x)

0029デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 04:57:02.22ID:eJbIlXCt

>>28は>>25へを意図してた

F#初めて書いたけど無限にリファクタリングしたくなるな楽しくて

0030デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 05:00:54.45ID:1dYlSNDw

あ、>>27は>>22へのレスね。
オブジェクト指向関数型言語なのに普及しやしねぇ。。。

0031デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 09:15:26.58ID:aVrWxIrs

Haskellにはoopの機能が無い？
Smalltalkさんのことバカにしとるんですか？

0032デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 09:47:43.03ID:1dYlSNDw

HaskellにOOPは無いよ。

なぜsmalltalk？

0033デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 10:04:50.15ID:ekfokMCG

OOPとFPを創聖合体させたScalaが最強なんやなって

0034デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 10:11:27.09ID:FUIQXWCG

どんな言語使っても糞なものしか作れんやつはいる。
まずは「プログラミング作法」でも読めと言いたくなる馬鹿が多すぎる。

0035デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 10:15:06.25ID:pm4QJbUk

>>34
タイトル間違えてる時点で同類だろ
せめて読んでから言おうな
ソフトウェア作法とプログラム書法のどっちか知らんが

0036デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 10:18:41.84ID:pm4QJbUk

>>20
そもそもC++erとHaskellerは重複してるだろ
お前も発言からマトモにプログラム組んでるやつとは思えない

0037デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 10:21:55.70ID:ekfokMCG

>>35
どっちンゴ？読んでみたい
けど紙の本しかない遺物やんけ

0038デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 10:26:15.52ID:pm4QJbUk

>>37
すまん俺が間違えてた
さらに同じ著者で別にプログラミング作法と言うのが出ている
自分の方が古い知識で大恥かいてしまった

0039デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 10:28:10.46ID:pm4QJbUk

>>34
謝罪はこっちに言うべきだったな
失礼な物言いで大変申し訳ない

0040デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 10:34:32.79ID:l4guIXkt

爺の頭に浮かぶのは
記述言語にRATFORを採用した方の本

0041デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 11:44:53.86ID:ekfokMCG

初版1980とか2000とか、ワイより年上で草生える
こんな時代から言われてることが、未だ当たり前どころか知られることもなく、
次世代言語が産まれては消え、ジャップランド土人は炎上プロジェクトとデスマ

いったい何なんや？

0042デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 12:14:02.72ID:D9dWxmTY

>>15
次世代言語スレにこの書き込みは面白いな
ここまで見事なブーメランはそうそう見れないぞ

0043デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 13:46:55.00ID:SEA4QyVV

ブーメランで思い出した
GUIとオブジェクト指向は直交する概念だから、GUIと関数型の組み合わせでもOK

0044デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 14:04:50.15ID:mqpRMrYe

Prologはやっぱり凄いな。数値演算がない。lengthが隠してるのか。 >>26

0045デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 14:10:48.77ID:ekfokMCG

>>44
言うほどか？
正直何書いてるのかさっぱりわからんMMMM

0046デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 14:57:40.58ID:32IkYRZ8

>>42
俺のは苦情だよ。どうせQiitaとかでマウンティングしてる奴らが多そうだしなここ

0047デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 15:08:07.55ID:YSMQxpB5

直近の次世代言語はTypeScriptだろうな

0048デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 15:11:57.61ID:7CrFTlLt

>>46
>>14も>>19も>>23も苦情なの？
わざわざ次世代言語のコミュニティにマウンティングしに来てるようにしか見えないけど

0049デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 15:17:28.61ID:32IkYRZ8

>>48
な、イラつくだろ？
これと同じ事を日常的にやってるのが関数型信者（というよりHaskell信者）。

0050デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 15:23:32.88ID:ZBx4BhwO

負けず嫌いでマウンティングしようと必死なんだけど、
叩くために持ち出した内容すら満足なレベルでなくて、失敗してる感じ。

オブジェクト指向の擁護側からも煙たがれてそうだね。

0051デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 15:41:22.09ID:ekfokMCG

>>49
お薬のお時間ですよ

0052デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 15:44:30.40ID:hey2nQ+P

>>49
俺はどこにもマウンティングしたことないのに今被害受けてるんだけど？
しかもその上さらに「な？イラつくだろ？」って勝ち誇られてるんだけど？
Qiita に出没するとかいうよくわからん関数型信者よりおまえがうざいよ
嫌だ嫌だといってる相手と同じことして恥ずかしくないの？

0053デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 16:16:33.77ID:0v9V4t1K

>>49
お前他板も荒らしてそうだな。

0054デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 16:20:13.28ID:aRM3PRRH

「相手は悪だからこちらの手段は正当である」ってどっかで聞いた理屈だな。

言語パラダイムも大事だが、周辺ツールや標準ライブラリの充実も大事じゃないかね。
そういう意味で「電池付属」を推してる次世代言語ってGoくらいか？

0055デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 16:43:28.53ID:Lac5VkvP

>>44
今日twitterにこのコードの解説が載ってたけど難しいですね。
わざとそうしているんですね。

0056デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 17:04:14.13ID:FjwSaYM1

>>44
Prologのプログラムは読むだけだと、どの言語より易しいっていう
印象ですが、このコードは難しいですね。剰余計算どころか計算が
でてこない。Mが沢山ならんでいるのもわけが分かりません。

0057デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 17:05:37.62ID:SEA4QyVV

競技プログラミングの類は難しい方が楽しい
相手がそういう競技を選んだから試合中はわざとそういうことをするのは正当である

005855

2017/02/12(日) 17:20:26.48ID:rzlVGyJj

>>56
>>22のコードはtwitterでPrologおじさんとして知られている方が
書き込んだのではないかな。今日の午前中に連続して5通くらい、
このコードの解説を書き込まれていました。

0059デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 17:31:14.49ID:ashgYgUc

PrologのはClojureの例に載ってたこれと考え方近いのかな？
いくら何も大文字一文字が多すぎな気がするが

(take 100 (map #(nth (conj (cycle [% % "Fizz" % "Buzz" "Fizz" % % "Fizz" "Buzz" % "Fizz" % % "FizzBuzz"]) %) %) (rest (range)) ))

#は部分適用
%は部分適用時に引数を差し込む位置
(nth [1,2,3] 2) => 3
(conj [1,2,3] 2) => [1 2 3 2]
(take 5 (cycle [1,2,3])) => (1 2 3 1 2)
(take 5 (range)) => (0 1 2 3 4)
(take 5 (rest (range))) => (1 2 3 4 5)
(#(nth % 2) [1,2,3]) => 3

0060デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 18:09:04.18ID:rzlVGyJj

>>59
Clojureのコードの方はメタな表現。Prologの方は非決定性の単純な再帰。
その違いはあるけれど、やっていることは同じのように思います。

0061デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 18:53:57.11ID:32IkYRZ8

前スレ

981 デフォルトの名無しさん sage 2017/02/11(土) 20:43:04.84 ID:7Nq7SR91
>>978
>初心者はむしろJavaとかよりHaskellのが算数・数学に近いから馴染み易い。

これ、自分もそう思ってて、
会社の初心者のエンジニアにこう吹き込んでプログラミングHaskell渡したら、
舐めてんのか的なリアクションだったわ。

実績ある？布教したいので、うまいやり方を教えて欲しい。

983 デフォルトの名無しさん sage 2017/02/11(土) 20:50:51.13 ID:2PZ2/Gs1
それはもう、エンジニアとして初心者でも、それなりに手続き脳に固まってるんだと思う。

手前勝手だが、パブーにHaskell入門以前ってepubの本置いてるので、使えると思ったら読ませてみて。
(パブー Haskell で検索)

あんまり純粋関数型言語ってブランドに振り回されてもいけないと思う。

0062デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 18:55:17.88ID:32IkYRZ8

初心者のエンジニアにわざわざHaskellを布教する鬱陶しさ
それで嫌な顔されたら「手続き脳」

0063デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:05:04.40ID:ekfokMCG

な、手続き脳だろ？

0064デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:06:39.11ID:ElZAn973

手続き脳は悪口じゃなくて自身の経験からですが。。。
私はJavaも触った上でHaskellから得られるものは多いと言ってますが、あなたは？
(C#がメインですが)

0065デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:12:03.87ID:VGD3y4dr

>>64
>>20 >>23 って言ってるから何言ったってしゃーないんじゃね？
坊主憎けりゃ袈裟までって奴だと思う。
実際Haskell原理主義者がうざいっていうのは超同意するところではあるんだけど、
本人がその原理主義者と同じ行動してりゃ世話ないわ。

006626

2017/02/12(日) 19:18:08.80ID:UIkULlkI

>>56 fizzbuzz(M,A) :- fizzbuzz([_],M,[M,M,fizz,M,buzz,fizz,M,M,fizz,buzz,M,fizz,M,M,fizzbuzz],[],A).
この本体( :- の右側)のfizzbuzzの第三引数のリストのMがPrologプログラマにとっては
盲点なんです。本来は [1,2,fizz,4,buzz,fizz,7,8,fizz,buzz,11,fizz,13,14,fizzbuzz]
であるところを全部Mを置いたらfailしてしまうと考えてしまうのです。
ところが、実際に利用するのは先頭の要素だけ。一時的に
[1,1,fizz,1,buzz,fizz,1,1,fizz,buzz,1,fizz,1,1,fizzbuzz]となったとしても
次はバックトラックしてこの束縛は解消してしまいますから。POPして出てくるのは
どれもMで、すなわち第二引数と同じであるサインが出続けるというわけです。

006726

2017/02/12(日) 19:26:06.73ID:UIkULlkI

それではfizzやbuzzの時はどうなのか。これはMではありませんから、
第二引数と無関係です。それでこのリストからPOPされたものが最後の
引数、すなわち、Xとなります。解です。
Mの場合はカウンターリストLnの長さがlength述語でMとなり、それがXと
なりますから、1,2,4,7,8,11・・などが解として埋まっていくのです。

0068デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:37:29.11ID:32IkYRZ8

いやいや初心者でまだ仕事に使う言語覚えるだけで精一杯のやつに
Haskellなんか無理やり押し付けて、
それで拒否られてるのに性懲りもなくまだ布教しようとしてる奴はヤバイでしょ。
マジで宗教じゃん。

0069デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:43:22.57ID:SukjnWiy

一番最初に授業でやったのがLispだったけど特に抵抗は無かったなぁ
でも関数型は手続き型に較べて抽象度が高い傾向にあるし頭弱い人には厳しいと思う

0070デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:46:25.84ID:32IkYRZ8

まーウザがられるのは承知でやってるからね。
普段Haskell原理主義がやってる事と同じ事を
そのままこのスレでやってみただけだし。

0071デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:47:01.73ID:52ZDIEYO

仕事で使う言語とは別に、コードのまとめ方の勉強としてHaskell触らせるのがそんなにおかしいかね？
仕事で使わないものの勉強を押し付けられてたまるかっていうのは分からんでもないが、地力育てるって意味はあるしな。

0072デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:49:46.33ID:32IkYRZ8

>>71
自分が新人の頃の事忘れてるんじゃねーの？お前
仕事を覚えなきゃいけない、職場にも馴染まなきゃいけない。
そんな大変な時期に新しくもう一つ言語なんて学ぶ余裕ある訳ないだろ。

押し付けって言うんだよそういうのは。
本人の為に全くなってない。

0073デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:51:19.51ID:ElZAn973

？
教育期間とか無かったですか？
Haskell教えるっと言っても、触り程度で良いですし。
それなら、半日も掛かりませんよ。
それでも十二分に大きなものを得られます。
(教えたいのはHaskellではなく、構造を見抜く力。Haskellはその手段)

次の日からはどうぞ仕事用の言語を覚えて下さい。

0074デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:53:17.09ID:52ZDIEYO

>>70
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。
って言葉知ってる？

0075デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:55:10.92ID:32IkYRZ8

>>73
そういうのが有難迷惑って分からないかな？
自分がハマってるからって、仕事と関係ない言語を先輩後輩の力関係使って無理やり触らせるとか迷惑すぎるから。

そんな暇があるなら仕事のことを先に覚えたいに決まってるよね？新人君の気持ちとしては。

0076デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 19:59:58.88ID:ElZAn973

Haskellは手段書いてるやん。
言語覚えるより考え方覚える方が重要なのはプログラマなら分かるよね？
文法覚えたけど入門書以上の事何も書けないって奴を何人も見て来たよ。

0077デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:06:49.91ID:52ZDIEYO

>>72
Haskellじゃねーけど新人のころに直属のOJTに
仕事と全く関係無いLinuxの低レベル処理まわりの勉強させられたが
その時には役に立たなくても数年後に効いたのよね。

全然考え方の違う言語さわって見聞広める分にはいいんじゃねえの。
まあ強制する謂れはないかもしれんが。

0078デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:08:53.00ID:32IkYRZ8

だったら仕事を通じて必要なことを教えてやればいいだけ
訳の分からない言語の本読ませるより、そっちのほうがよっぽど新人も言う事聞くわ。

0079デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:09:42.74ID:32IkYRZ8

>>76へのレスな。

0080デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:13:57.00ID:32IkYRZ8

大体自分が新人の頃考えてみろって話だよ。
死ぬほど覚える事一杯あるのに、仕事と関係ない言語の本なんて読んだってアタマに入る訳ないだろうが。

お前らだってHaskellだの勉強始めた時は
ある程度仕事も覚えて余裕ができた頃だろうが。
自分と新人を同じ土俵で考えるなよ。

0081デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:23:57.35ID:VGD3y4dr

>>80
院生時代に学会と論文書きで死にそうになりながらHaskell覚えてすまんな

0082デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:27:34.22ID:VGD3y4dr

むしろ新人の頃は生まれて一度も使ったことがないC++と関連ライブラリの使い方覚えるのに必死だったな。
別に既存コードで使ってる部分ないのにわざわざテンプレートもやらされてからに。

それでも今役に立ってるからいいが。

0083デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:27:37.03ID:GC8FZ4sL

Haskell叩き名目に周囲に憂さ晴らししてるだけだろ
嫌儲に帰れ

0084デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:32:01.96ID:VGD3y4dr

いやHaskell原理主義者にヒャッハーされた憂はめっちゃ良くわかるんだよな。
だからこそそいつらと同じ事やって同じところに堕ちてりゃしゃーないわな感が強い。

0085デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:33:07.80ID:zPfOuuFT

関数型のおいしい部分は別にHaskellじゃなくても非純粋関数型で学べるし
そういう部分だけ勉強したいって人にはHaskellじゃなくてもっといい選択肢があるんじゃないかな
Haskellだとモナドなんかの初心者には理解しにくい部分がどうしても気になる
今は書籍もサイトも充実してきて、順を追って学べば誰でも既存のモナドを使えるレベルになれるけど
それってこの場合の本来の目的とは違うし
今Haskellやってる人は自分も含めて楽しいからやってるって人がほとんどでしょ

0086デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:36:00.02ID:ol+GRPUy

マウンティングの為に悪意で薦めるか、相手のことを思い善意で薦めるか、そこじゃね？

0087デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:36:05.84ID:VGD3y4dr

>>85
そういう観点から言うとOCamlかScala辺りが候補か？

0088デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:38:14.03ID:bL+fjtQh

>>87
LispかOCamlでしょ
ScalaはJavaやった後でなきゃ勧めちゃ駄目だと思う

0089デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:39:59.90ID:VGD3y4dr

Lispか。Scheme辺りなら処理系も手に入りやすいな。

0090デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:46:37.83ID:ol+GRPUy

それでSICP読めとかやると今度はLISP叩きが始まるのか。

0091デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 20:47:36.66ID:ElZAn973

>>80
むしろ新人の頃のが暇じゃね？

どんなコード書く(書ける)か分からん新人に、いきなり仕事は振らない。
独習C渡されて、数日はひたすら入門書読んで練習問題解くだけだった。(教育期間)
確かに最初の仕事はCだった。(と言うか、C++でベターC)

だけど、Javaだって当時仕事と関係無いけど自分で覚えた。
VBに至っては一回きりの仕事な上に、教えて貰ってすら無い。
覚えながら書いた。

文法覚えるより、練習問題させたかったんだと思うけどな。
割とすぐにVBだったし。

0092デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 21:02:49.53ID:b/z7m0Iw

LISPは括弧の羅列とか逆ポーランド記法とか、虫酸が走る要素満載だから
OCamlとF#で決まりだな

0093デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 21:26:51.34ID:Lac5VkvP

関数型といっても、テキスト処理なんかには全く無力だから。
これからは前途多難だな。

0094デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 21:32:22.04ID:D9dWxmTY

括弧の羅列で虫酸が走るやつはLispエアプだってはっきりわかんだね
Cの中括弧の羅列のほうがよっぽどウザい

0095デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 21:32:47.33ID:9Y6cAsF4

SICP通ってないのにプログラマ面して次世代かたってんのか

だいたいGoのベースにあるCSPがいつの時代の概念かしってんのかよ

正直次世代の言語は次世代のハードがないかぎり生まれて来ない
現行のアーキテクチャでやりつくせることは概ねどんな言語でもやりつくせる
あとはシンタックスシュガーのこのみでしかねえんだよ

0096デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 21:33:18.96ID:ashgYgUc

ClojureとF#で

JavaScriptで関数型っていうのを詐欺って書いてる人いたけど
実際にWebサイトいじくるコード書きながら部分的だけど関数型の考え方を身に付けることができるから
手続き脳からの脱却する初手としては有効だと思う

0097デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 21:57:05.96ID:ElZAn973

>>93
え、テキスト処理に関数型は向いてると思うが。。。
LLのが手軽ってだけで。
だからこそ堅牢性、並列性とテキスト処理必要なWeb鯖とか向いてるとも思う。

0098デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 21:59:08.12ID:RJmiTmR1

今この時代SICP読むのはもう趣味でしょ
CTMとかなら得るものあるだろうけど

0099デフォルトの名無しさん

2017/02/12(日) 23:09:03.26ID:wxhE3H1K

ocaml覚えた動機は、エロゲーからテキストをぶっこ抜くツールを
新作ゲームに対応させるため

0100デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 00:49:48.93ID:9ylADHSn

ＣＴＭ欲しいけど日本語のはもう絶版なんだろうか
いずれにしてもSiCPの枠組みをでてない次世代ってなんなんだって話

0101デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 01:50:16.82ID:bklcWYrm

>>91
> >>80
> むしろ新人の頃のが暇じゃね？
>
> どんなコード書く(書ける)か分からん新人に、いきなり仕事は振らない。
> 独習C渡されて、数日はひたすら入門書読んで練習問題解くだけだった。(教育期間)

おま、それは典型的な駄目な部署の教育方法じゃねーかw
そりゃ教える側はその方が楽だよ。本渡してわかんないことあったら聞けってのは。
でも、教育する、他人を指導する、という役割においては駄目駄目よ。
もっとちゃんと教えるところは新人で暇になんてならないから。

0102デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 01:52:14.35ID:bklcWYrm

>>92
リスプは逆ポーランド記法じゃない

0103デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 01:57:28.83ID:3qGYyBZv

HP電卓か？RPL : reverse polish lisp

0104デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 04:00:04.87ID:gZ/8QOyo

>>97
本質的? に項変換だからね。関数型は。
論理型は推論と同一性。思想の解明というようなレベルの
知識プログラミングの領域では優劣は明らか。

0105デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 04:24:42.25ID:rgdFF/HE

>>104
ごめん、よく分からない。
具体例を挙げてもらえるとありがたい。

0106デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 05:33:46.88ID:vGCo2kzU

あながちマウンティングしたいだけの奴が多いのは否定できないな

0107デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 05:45:53.47ID:gZ/8QOyo

>>105
思想を解明する知識プログラミングは殆ど手付かずだと思うので、極めて簡単な文例で。
「津軽海峡冬景色」からつぎの一節。論理型だと以下になります。二つのパターンを
見比べ、重ね合わせて理解します。こんな端的な表現が関数型にできるかということです。

私は帰ります --> 私は,帰ります.
私は --> 私,は.
私 --> [私].
は --> [は].
帰ります --> 帰り,ます.
帰り --> [帰り].
ます --> [ます].

文 --> 名詞句,動詞句.
名詞句 --> 名詞,後置詞.
名詞 --> [私].
後置詞 --> [は].
動詞句 --> 動詞,助動詞.
動詞 --> [帰り].
助動詞 --> [ます].

0108デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 06:41:13.16ID:GOtEVvRl

それ、テキスト処理、違う

0109デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 06:51:29.86ID:dJZmi+77

>>101
ああ。
ブラックだったさ。

そんなしっかり教える環境なら、そもそも新人にも教える側にも選択の余地なんぞないだろ。
教え得るノウハウあるんだから。

0110デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 06:57:26.15ID:dJZmi+77

>>104
Prologと比べられればね。
論理の勉強はあんまりしてこなかったから、だいぶ初心者用の入門書しか理解出来なかったな。。。

Haskellは巷で流行ってるのよりは向いてると思う。
K1だかKL1だかって並列論理型言語があるらしいが、研究室専用なのか処理系には出会えてない。
触ってみたかった。

0111デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 07:30:07.81ID:gZ/8QOyo

関数型は冗長な情報をより洗練されたものに書き換えるためのもの。
ところが、19-18世紀の大思想を読み解くというような対象は、
「ここに書かれていることは全て正しい」と仮定して掛かるような対象。
関数型のコンセプトとは全く合わない。論理型はテキストを述語化してから
それ自体は動かさず、補間情報を探すもの。我々が過去の思想を理解しよう
とする時の態度と一致する。

0112デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 07:30:33.52ID:PoWXNXBh

>>110
第5世代アーカイブにPCで動く処理系のソースがあったような

0113デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 07:44:49.04ID:dJZmi+77

第5世代言語なのは知ってたけど、アーカイブなんてあったのね。
ありがとう。

0114デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 07:57:27.96ID:gZ/8QOyo

>>112 >>113
もう10年は前だとおもいますが、Webを整理して解消する際にCDが売り出され
ました。最近、この再版を求める動きがありますが難しいようです。
Ubuntuを含むDebian系Linuxには32ビット時代はKL1のパッケージが載って
いましたが、64ビットになってからはないようです。

0115デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 08:06:53.18ID:dJZmi+77

10年前でも2007年。。。
90年代の遺産だと思っててごめんなさい。
そして、追加情報感謝です。

0116デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 08:50:20.89ID:fjEEeyAB

Σプロジェクトは出来たものが恥ずかしいゴミ過ぎて
この手の資料公開は無かったみたいだね。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Σプロジェクト

0117デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 08:54:34.63ID:fjEEeyAB

これもオモロイ

シグマはどこへ消えた？
http://www.yamdas.org/column/technique/sigma.html

0118デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 09:42:44.82ID:mcSza9v8

>>114
KL1は上田研究室が最後の砦ですね。
こういう時はInternet Archiveがありがたい。

並行論理プログラミング (KLIC version 3.01)
http://www.ueda.info.waseda.ac.jp/software-j.html
けいえるわん
http://www.ueda.info.waseda.ac.jp/~takagi/kl1/
並列論理型言語処理系 KLIC のページ
http://web.archive.org/web/20100815015107/http://www.klic.org/software/klic/index.ja.html
第五世代コンピュータプロジェクトアーカイブ
http://web.archive.org/web/20150121033015/http://www.jipdec.or.jp/archives/icot/ARCHIVE/HomePage-J.html

0119デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 10:33:26.43ID:9gMxi0s2

>>107
これだけなら演算子作れば関数型でも簡単に出来そうな気が
利点が良くわからない

0120デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 11:00:52.83ID:gZ/8QOyo

>>119
それが論理型との違いでしょう。論理型は上の方の定義を書き終えたら
できたできた。「私は帰ります」からはこれ以上の情報はない。この後で、
「どこに帰るのか」「いま私はどこにいるのか」「私とはどんな私だ」と
いうような情報を引数に付加するかも知れないが、それは後の話です。

0121デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 11:23:25.21ID:nSPUHPPd

>>120
耳に入ってくる言葉の端々を述語として書き並べることが論理プログラミングと
いうことですか？

0122120

2017/02/13(月) 12:16:38.41ID:gZ/8QOyo

>>121
基本的にそうだと思っています。構造は述語だけで、後は構造を持たずシンボル
をならべただけのものです。
ただ誤解がないように言うのですが、プログラミングの中心的な課題が思想を
解明することになるのは、それこそ自動車の無人自動運転が当然の時代となる
くらい先だと思います。ですから現時点でこの次世代言語スレで関数型言語が
不適格であるとは全然思っていません。

0123デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 12:20:56.87ID:l1N3ICNN

クラスベースOO＝C++もあるけど、もっとわかりやすく便利で理想的なやつ
関数型＝Haskell以下同文
論理型＝Prolog以下同文

0124デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 13:19:41.96ID:9gMxi0s2

>>122
プログラミングというよりも、論理？の列挙に見えるんですけど
つまりそういう事を言ってるんですか？

0125デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 13:23:43.98ID:9gMxi0s2

論理というか集合の要素？
演算はまた別になってしまうだろうし、よくわからない
こういう記述だけで圏より素朴に演算を定義できるとも思えないし

0126デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 15:24:22.49ID:l1N3ICNN

適当に具体例を列挙してボトムアップする能力も評価されるべき
トップダウンとマウンティングは似ている

0127デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 15:41:49.88ID:HSaRDCl9

オブジェクト指向なんてダッセーよなー、関数型のほうが面白いよなー

0128デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 16:28:13.09ID:AmcZDedG

今までの歴史からして遠からずPythonすら置き換わる汎用言語も出るだろうけどどんなだろうな
まったく違うパラダイムだろうか

0129デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 17:10:45.69ID:X/RmwKxM

関数だけを使う関数型言語っていうのは初めにあって、
次にそれをパワーアップさせてリストだけを使うリスト型言語が出来て
次にそれをパワーアップさせてオブジェクトだけを使うオブジェクト型言語
ができたんだからオブジェクト型が今のところ最先端だな。
次のパラダイムは何か新しい一つの物だけを使った言語だと思うな。

0130デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 18:31:51.83ID:lgjAPN1q

>>129
マルチパラダイム言語ディスってんの？

0131デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 19:18:42.74ID:HSaRDCl9

>>129
某ゲームメーカーの昔のCMネタで書き込んだだけなのに、こうやって釣れるんだよな。

ネットのOOP解説関連のHPも、頭悪い人間や旧世代を見下してるの多いし、
同じことを歴史を繰り返して関数型にやられてるだけじゃん。

0132デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 19:26:15.09ID:l1N3ICNN

関数の中に関数を書くっていう関数型が初めにあったとすると
クラスの中に関数を書くっていうのは別にパワーアップしてない
粉飾パワー系

0133デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 19:27:22.92ID:MQ2CnNxG

因果は巡るのじゃw

0134デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 19:41:12.63ID:X/RmwKxM

>>132
オブジェクト型はオブジェクトの中にオブジェクトを書くんだよ。
メソッドはオブジェクトのインターフェイスでオブジェクトの一部として考えられる
オブジェクトのコアの中にオブジェクトが入って外部から遮断されてる。

0135デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 19:51:42.41ID:zwnL86Oa

OOP言語のJavaで作られたものは数あれど、
関数型言語のHaskellで作られたものって何があるん？

0136デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 20:02:53.28ID:l1N3ICNN

人間が作ったものは人間の手柄
それを巧妙なマウンティングで言語の手柄にされてしまう
更に言語の上にパラダイムが乗っかってパラダイムの手柄になる

0137デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 20:06:34.96ID:SRrzQdIe

129はなんか間違ってるだろ。

0138デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 20:12:19.53ID:SRrzQdIe

関数型とオブジェクト指向は共存できるだろし。
説明はできないが、別次元の概念だとおもうぞ。
進化するとか比較対象になるものではないだろ。
オブジェクト指向をベースにした純粋関数型言語って可能だろ?

0139デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 20:17:27.40ID:l1N3ICNN

オブジェクト指向を入れると型推論のアルゴリズムが複雑
ゆえに現実主義者はダックタイピングでオブジェクト指向するか純粋関数型で型推論する

0140デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 20:23:35.51ID:SRrzQdIe

ぐぐった、抜粋。

関数型言語のウソとホント - Qiita

?「関数型言語もいずれオブジェクト指向などのスタイルを取り入れたマルチパラダイムな言語になる」

関数型言語は関数というたったひとつの武器だけをひたすら研ぎ澄まして問題に立ち向かおうとする言語であり、それ以外の武器はかえって邪魔になります。
OCamlなんかはCamlという言語にオブジェクト指向的な機能を付け加えたObjective Camlが改名されたものだそうですが、OCamlが積極的にオブジェクト指向で設計されているようには見えないです。
Haskellに至ってはオブジェクト指向を取り入れる動きはほとんど皆無ですし、そうする必要がないです。
O'Haskellといってオブジェクト指向の概念を取り入れたHaskellが提案されたこともあったようですが、現在O'Haskellが使われているという話は聞いたことがありません。
最近では関数型以外の言語が関数型のスタイルを取り入れる動きがしばしば見られる一方で、関数型のほうから例えばオブジェクト指向を取り入れる動きはあまり積極的ではないようです。
しかし近年ではやはりScalaがオブジェクト指向と関数型の融合を目指したものとして台等しています。

http://qiita.com/hiruberuto/items/26a813ab2b188ca39019

0141デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 20:24:33.73ID:9ZqcI6aJ

>>139
純粋関数型にとって型推論とはそんなに重要なものなのですか？

0142デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 20:54:36.75ID:3XLU4PQN

OCamlは型システムが柔軟で強力なら、大抵の場面でOOじゃない方が楽だってことを教えてくれる良い言語
わざわざオブジェクトにするのは、遅延結合が必要な所とヘテロジーニアスなオブジェクトを統一して扱う場合くらい

弊害として、過激なOO不要論者になる可能性がある

0143デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 21:01:24.48ID:l1N3ICNN

>>141
個人的には、重要かどうかではなく本当に実現するのか騙されてるだけなのかを知りたい

0144デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 22:01:47.07ID:tn7uWAuX

当たり前なのかもしれないけど
データと処理が強く結びついてるドメインにおいてはオブジェクト指向の恩恵のほうが大きいんじゃね
グラフィック系のツールで選択してるブラシによっていろんな動作が変わるやつとか

データと処理が一箇所にまとまっててその結びつきが強制されてることにどの程度の価値を見出すか
Strategyパターンみたいなもを例に考えるといい気がする

0145デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 22:17:28.21ID:JsOR7Nm6

実践 Common Lisp とか読んでれば common lisp はだいぶ穏やかな言語だって
思うんだけどね。
あれもマクロマクロうるさい馬鹿のせいで偏見持たれてる気がする。

0146デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 22:21:19.27ID:ut1LFOtS

>>145
わかる
そんなに尖った機能無いよな

0147デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 22:22:45.43ID:GOtEVvRl

>>140
おはスケル

なんＪ民かな

0148デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 22:23:57.02ID:GOtEVvRl

Lispはかっこつけすぎ

0149デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 22:56:11.66ID:HSaRDCl9

プログラミングは免許制にすればいいよ、
関数型プログラミングができるかどうかで。

馬鹿プログラマでも扱えるように色々と冗長にする
-> 冗長だから手番が増えてさらにプログラマが必要となる
-> 馬鹿プログラマが補給される

このコンボが決まって悪循環が続いている、と。
別に関数型プログラミングが全能とは思わないが、現時点でのひとつのリトマス試験紙にはなるかと。

0150デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 22:56:44.30ID:g1s3e9Z7

((L)(((i)s)p)))

0151デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 22:58:39.38ID:g1s3e9Z7

>>149
関数型の基礎になる数学知識があるかを問うたほうが良さげ

0152デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 22:59:44.86ID:ut1LFOtS

マクロが自然に馴染む構文というと、結局S式しかないという気はする
IDEでマクロの構文まで面倒見てくれる言語ってなんかある?
あれば使ってみたい

0153デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 23:44:14.31ID:HSaRDCl9

>>151
そうかもね。抽象化の最たるものだね、数学は。
>>152
emacsのLispモードについてんじゃないの？（適当）

0154デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 23:50:25.63ID:ut1LFOtS

>>153
「S式(lisp)ならマクロに対する特別な支援は(殆んど)要らない」ってこと
Juliaでマクロ書いてて思ったのよ、インデント崩れたりとか

0155デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 23:57:47.13ID:kQGSvZ2q

S式は括弧使って構文解析サボってるだけ。
逆ポーランドとかの怠け記法と同類。

0156デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 23:58:31.38ID:HSaRDCl9

>>154
なる。Julia知らんけどemacsなら(ry

0157デフォルトの名無しさん

2017/02/13(月) 23:59:24.88ID:HSaRDCl9

>>155
emacsなら(ry

0158デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 00:35:59.85ID:gfvqdCIF

数学知識より国語力高いやつのほうが欲しい

0159デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 00:40:40.70ID:4G8SInJT

数学知識。まずは自分の国語力を見直そうか。

0160デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 00:46:48.47ID:gfvqdCIF

それはごもっともだが>>151の引用だから

0161デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 00:53:58.87ID:4G8SInJT

これは失礼。国語力も大事ですね。

0162デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 02:34:10.88ID:4XLa6m2a

オブジェクト思考はそもそもの設計思想からミスってるというのが持論だけど、割とハードにちかいとこでのでーたのやりとりのラップにつかえんのかなってかんじ

0163デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 07:08:37.44ID:izwS/hYI

LispやってるとなんでCでは中括弧を閉じるとき重ねずに一つ一つ改行していくんだろうと感じる

0164デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 07:54:13.53ID:deUQRuVA

>>163
LISPは行エディタ時代の言語。Cは画面エディタ時代の言語。
カーソルを縦に下ろしていって、ブロックを確認するのに、
改行しておいた方が都合よかったからではないか。

0165デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 08:15:42.74ID:uoklH2m8

実際に書いてみると、以下みたいなタイミングで改行を押すことになると思う

(define (fact n)[改行] (if (<= n 1)[改行]1[改行](* n (fact (sub1 n)))))

そうなると自然に閉括弧の中には改行が入らなくなるんじゃないかな
特にコーディングルールなんかを意識しなくても、閉括弧が密集するはず

0166デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 08:19:39.83ID:uoklH2m8

Juliaってまだ次世代言語という認識も無い感じなのかな、ver1.0出ないし
それとも対象領域が狭いのか

0167デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 08:41:27.92ID:ptdZF2Do

Juliaはすでにダメかと
放置ぎみ
これは言語に特色あるというより、LLVM用のスクリプト言語って位置づけだろ?
JavascriptをベースにしてLLVMを動かしてもいい。

0168122

2017/02/14(火) 08:44:44.67ID:deUQRuVA

>>124 >>125
どう答えればよいか考え倦ねていたのですが、
Prologの場合は、基本論理式であることは確かですから、論理かなと
言われればその通りなのでしょう。
>>107の「私は帰ります」から始まるスレッドで言いたかったのは、
受け取った文そのものが、シンボルで即ち述語となるということ。
それが我々が自然言語を扱う時、自然言語に接する時の作法に近い。
そのシンボルはやがて分解されて、詳細な述語が生まれる。そしてまた
それがDCG節で書いた二番目の定義、即ち、句構造への文法的な解析と
ほぼ同型になる。そういう主張です。

0169デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 08:45:48.11ID:ptdZF2Do

開発されてた

GitHub - JuliaLang/julia: The Julia Language: A fresh approach to technical computing.
https://github.com/JuliaLang/julia

0170デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 09:38:35.37ID:OAj0rQR0

>>168
Prolog、面白そうですね。やってみます。

FPでの自然言語処理だと、全てを読んだ訳ではない上での感想と理解いただきたいですが、
Computational Semantics with Functional Programming
がFPらしい流儀で本格的なことやってるように見えました。
Draft版がpdfで読めます。

0171デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 10:03:37.62ID:lPJlbUrB

Juliaはとりあえず永遠にStableにならなそうなふいんき（）をなんとかしてくれ。
同じ事がNimやElmにも言えるが。

0172デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 11:20:46.81ID:QO8CQqzs

俺数学大っ嫌い文系だけどオブジェクト指向言語より関数型言語のが好きなんだが異端なのか？

0173デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 11:33:19.82ID:ptdZF2Do

手続き型は関数型を一般化したようなもので、関数型は手続き型を制限したようなもの。
手続き型ができれば、注意深くやれば関数型はかけるはず。
記法は別にしてほぼ一行でプログラムするようなこと。ハンターハンターでこんなのあるが。

制約と誓約についての詳しい考察 | キルアから見たHUNTER×HUNTER
念能力における概念の一つ。
自らの念能力に対し制約と誓約を課すことによってその威力と精度を著しく向上させることが出来る。
能力者のほとんどは「制約」のほうだけを自らの念能力に取り入れているケースが多く、
純粋に制約と誓約の両方を取り入れている能力者はクラピカくらいだと言える。
クラピカ
中指の鎖に対して「旅団以外には使わない」という制約と「旅団以外に使った場合は命を絶つ」という誓約を立てた。
作中では述べられていないが、恐らく制約のみを課すよりも制約と誓約の両方を課した方が能力がより向上するものと思われる。
http://kirua-hunterhunter.com/seiyaku/

0174デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 12:28:22.89ID:PhsD9VtO

>>172
洗練ということに価値をみる人だと至極当たり前の方向だと思う。

0175デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 12:33:23.61ID:OAj0rQR0

>>172
物事の抽象化という点では文理関係ないのでは？

受験数学だと抽象的でない暗記的な内容もあるでしょうし。例えば積分公式の暗記とか。
微分と積分が逆だとぼんやり理解するのが大事で、
ばっちり解析解（公式）が出るかはそりゃ出れば嬉しいけど、出ない方が多い。
そういう狭い領域が○×を判定しやすいという理由で試験にでているだけなのに、
それが数学の全てで、そういうテクニカルなことが嫌いだから数学も嫌いと思っている人は多いのではないでしょうか。

0176デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 13:05:57.35ID:he6YB8dM

lim
ver->1.0 JULIA ver

0177デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 15:41:28.41ID:90/NuRRw

Haskellからは関数型言語という制約を課しながら手続き型言語になりたい
という気持ちが伝わってくるからな。
結局、多様なオブジェクツからなる手続き型言語の理想世界を関数という
アトムで表すことが夢の最終目的なんだよな。

0178デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 18:50:23.77ID:uwayiWk9

>>149
篩にはなるだろうね

0179デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 19:05:13.35ID:IrYMwUeI

関数型にとって副作用有りのクロージャってどうなの？
使わずに済むなら使わずにおきたいものなの？

0180デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 19:25:54.26ID:smZbva6r

>>179
副作用を使いたいかどうかは型を調べればわかる
他にもnullを使いたい型や代入を使いたい型など色々作れる

0181デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 19:36:47.66ID:MJDh4U5x

関数型イコール免許皆伝はどうかと思う。
手続き型も書けて、関数型も書けて、それぞれをそれぞれに転記できるならまあ意味はあるだろうけど。
大体今まで会った関数型関数型と叫んでるやつは、シンプルだ、表記が素晴らしいと言うばかりで、ではこの関数は最大でヒープをどれくらい使うのかねと聞くと、時代錯誤だと危険回避する奴ばっかり。
再帰関数を書けないから再帰関数を叩くパンチカード叩きとレベルがかわらん。
ただ関数型プログラミングができる、は危険物乙4みたいな感じでしょ。

0182デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 19:51:31.16ID:m+Xk96Lk

>>168 Prologについて教えてください。
型もスコープもクロージャもないと聞きました。ほんとうですか。

0183デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 20:00:20.53ID:crAPAQjf

>>181
そんな奴は滅多におらん
予測しにくい部分はプロファイル取るのが当たり前
メモリとか気にしないのは、Java出身者のがよほど多いよ

0184デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 20:17:22.93ID:crAPAQjf

むしろ人口の比率の問題か、手続き型しか触って無い人のが偏屈なの多い気がするな
Cで再帰もなく、外向けの関数でもないのに、構造体の値渡しやコピーで怒る奴とか、
forループのカウンタをいちいち前置デクリメントにしろとか言う奴とか
宗教じみてると感じる

0185デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 20:18:27.68ID:4XLa6m2a

関数型のプラットフォームで、頻繁に呼ばれる関数だけ手続き型でかきたい、GPUとかもつかいたいんだけど、できる？

今想定してるのはclojureからJNI介してGPU叩くみたいな感じなんだけど

0186デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 20:57:13.91ID:D+3Qy3lW

>>182 難しい質問が来ていますね。はっきり言えることは、
Prologプログラマのレベルでは、型、スコープ、クロージャのどれも、
習いませんし、話題になりませんし、意識しません。マニュアル等の中にも
これら用語は現れません。プログラムコードにもそういう痕跡はないと思います。
述語定義の中の変数の単一化が起こる範囲がその実行時の節に限られる
ことなどは外部の人はスコープに当たるのではないか、と思うかも
知れませんが、Prologプログラマはそういう捉え方をしません。
ただですね、処理系の開発者や、遅延評価を含む制約論理を取り込んだ
部分のライブラリの開発者さらに、ISO規格のPrologの言語定義を担当する
人達などは、多分に意識して質問にあったような用語を用いて議論も
しているのではないかと想像しています。

0187デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 21:21:11.74ID:4G8SInJT

>>181
時代錯誤なのは環境によってはそうなのでは？
逆にそういうシビアな時代には全てのプログラマは優秀だったのだろうね。
シビアな手続き型の時代と、関数型の時代。その中間があれなのだろう。

0188デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 21:37:51.90ID:smQktxQa

何を作れるか、じゃなく何の道具を使ってるかでマウンティングする奴が多いのは否定できない

0189デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 22:18:02.07ID:OomJZo4F

>>183
プロファイルとかテストとか言語好きが一番嫌いな作業だろう。

0190デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 23:22:35.34ID:4G8SInJT

○○erは普通だが、○○istになると何か拗らせてそうにみえる不思議。

0191デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 23:24:21.91ID:lp4LJeik

◯◯istaは？

0192デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 23:44:37.20ID:gfvqdCIF

-istは～の専門家って意味もある接尾語だからそういうものかも
(-istaも同じ)

0193デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 23:44:39.81ID:4G8SInJT

確かにそんなのもあった。
Haskellistとかいかにもだけど、そうじゃないのだね。

0194デフォルトの名無しさん

2017/02/14(火) 23:56:23.74ID:4G8SInJT

istやistaを使うほどに専門的なのかね、それら言語は。

0195デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 00:32:52.53ID:WU5+o8Pm

専門家っていう意味でつけてるんじゃなくて日本語だと～使いとか～愛好家くらいの気持ちなんじゃね
マルキシストやフェミニストみたいな～主義者みたいなニュアンスもあるし拗らせてるように見えてもそう不思議じゃない
ハルキストがいい例

0196デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 01:36:02.80ID:tEMTwX42

>>189
テストについては人による
TDD派もいる
プロファイルについては危険性高いからこそ、不安で取るんだよ
むしろなんで取らないと思うんだ？

0197デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 01:38:18.18ID:q4yDcCHe

Vista

0198デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 03:41:28.06ID:Hii7olK0

>>182
まさに、Prologの時代ですねw
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1486946202

0199デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 05:47:41.94ID:De10g5Ib

>>172
文系でも英語が苦手なら、外国語よりは馴染みのある数学に近い関数型のが馴染みやすい。

0200デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 06:05:02.91ID:1UZn1FbQ

自分の書いたある関数に対して、同じアウトプットが出る他の速い関数に自動的に置き換えてくれる、
というのを関数型（証明支援系？）なら出来るという認識で良いんですかね？

0201デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 06:25:50.95ID:De10g5Ib

>>173
手続き型も制約の歴史。
その論で言えば最も制限のない言語はアセンブラ。
OOPや構造化が邪魔でアセンブラは文法がないとか言うならBASICが一番バランスしてるとでも言うのか。

構造化やOOPはデータや処理の流れを押し込めたり制限することで、大きくなり過ぎた仕様を人間に扱える様に切り出して来た。

関数型、論理型を始めとした宣言型言語は、より仕様そのものに近い形でアプローチをしてる。

関数型は性質で切り出す。
論理型は関係で切り出す。

問題は、CPUアーキテクチャから離れ過ぎて、理屈の上ではもっと最適化が進めば手続き型に負けないはずが、逆にコード上の最適化のヒントが少なくなり過ぎて最適化が進まない事。
結局別にライブラリが要る。

例えばリスト処理を状況に合わせて勝手にパックしてSIMDで処理するか、マルチスレッドで処理するか(あるいはその両方)は理屈の上ではコンパイラが決めてくれても良いが、そんな賢いコンパイラは無い。
この点、手続き上でSIMD使えるのはガリガリSIMD命令にして行く手続き型のが、少なくともシングルスレッドにおいてだけは、地道な最適化の歴史の重みが宣言型のポテンシャルを現時点で上回ってる。

宣言型の理想郷はまだ遠い。

0202デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 07:39:44.05ID:tgZ9ou3/

>>183
プロファイル取らずに机上で計算しとけよ…
そういう話をしてるんだよ。
お前も気にしないのは、の一人でしかない

>>187
今も、本質は変わらないよ。
ただスペックで力押しできるようになってきただけで。
それを、今のパソコンはスペックが良いので実行効率が悪いコードでも記述性が良ければそれで良いのです、
というのはエンジニアとして違う。

0203デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 07:54:49.66ID:3snx1bil

>202
>エンジニア嘲笑

0204デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 08:07:49.51ID:NcaQdaDl

>>202は言葉はあれだが、言ってることは間違ってはいないと思う。
だからこそ、速くて高効率の手続き型で書かれたものと関数型スタイルで書かれたものとが、
同じ結果を出すことを証明できたら、と思うのだけどどうなんだろう？原理的に無理なのかな？

0205デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 08:13:45.18ID:WDBEc38A

手続き型が速くて効率がいいとはかぎらん。
JavaやC#みたいな仮想マシン上で動くやつ、あるマシンをソフトでエミュレートした環境でも
手続き型言語は動作する。
動くまでにかなりの複雑さ。

0206デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 08:15:13.90ID:4NekN3gF

>>203
嘲笑されようが、まぁそれでお金頂いている以上は無駄遣いしちゃいかんし、一体どう動いてるか知ってなきゃいかんと思うよ。
増してや、それを資格としたいならなおさら。
>>204
証明は簡単だよ。ベンチマークとっても良いし
アセンブリ見て何クロックかかってどれくらいメモリ使うか読めれば一番良い。
GC言語やJITでなんとかする類の言語だと、想定でどこまでヒープをどう使うかは把握してコーディングして、
それをベンチして欲しいけど。
まともなC#使いとかF#使いは自然にやってる。

0207デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 08:16:31.94ID:4NekN3gF

>>205
JITもあるし、フルAOTもあるよ。
限らん、は事実だけど、それは関数型言語で末尾最適化が利かないコーディングする程度の低レベルな人の話。

0208デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 08:35:46.11ID:WDBEc38A

言語速度は実装次第。
JavascriptがC言語並みの速度を出すのは実装次第で可能。
たとえばJavascriptをC言語にトランスレートしてからコンパイルすればいい。
処理の順序を認めない純粋関数型のほうが、処理待ち、ロックが発生しない分、速くなる余地がある。
混合型言語でも処理待ちを発生させたくない部分を関数型の制約で書くことで処理系の最適化次第で高速に動く。

0209デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 08:41:18.64ID:4NekN3gF

>>208
順序を認めないってのはちょっと語弊があるんじゃないか？

0210デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 08:43:08.58ID:WDBEc38A

マルチコアCPUの性能を活かすため並行/並列プログラミングを行う際には
競合状態やデッドロックへの対処が課題となりますが、Haskellでは上記の通り、
関数はいつどのように実行しても同じ結果が得られることが言語仕様上保証されていることから、
命令型言語に比べ並列化の対応が容易になります。

http://www.casleyconsulting.co.jp/blog-engineer/haskell/haskellで学ぶ関数型プログラミング入門/

0211デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 08:58:54.65ID:v/KlZINp

言うほど並行処理やりやすいか？関数型って

0212デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 09:08:57.09ID:WDBEc38A

ループの自動ベクトル化みたいに、C/C++言語ソースでも
関数型ルールに適合する部分を検出して、自動で関数型としておもに並列最適化するのも不可能ではないと思った。

コンパイラー最適化入門：第4回自動ベクトル化はどんな時に行われるか | iSUS
http://www.isus.jp/products/c-compilers/compiler_part4/

0213デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 09:14:49.65ID:WDBEc38A

理想の関数型処理系ならばシングルもマルチコアも、プログラマ側がソースコードを書き分ける必要がない。
いくら並列処理、コア数が増えたとしてもシングルコアと同一コードで動作する。

0214デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 10:00:49.58ID:urFAvqLF

シングルコアのプログラムを書くときでも
マルチコアの鉄の掟を厳守させられるという話

大企業病みたいなもの

0215デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 10:07:12.06ID:ZOlpsGL6

>>213
よく知らないのだが、Erlangなんてそうなるんじゃないの。

0216デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 10:32:51.74ID:JsTxjjGi

Haskellは並列化に強い！ってのは踊らされるには随分古いネタだな。
そもそも↑の理屈で並列化できる箇所は、前の計算結果に依存しない計算だけだぞ。mapは可能だけどfoldは不可能。
で、mapだけなら他の言語でも簡単に機能追加できる。10年以上前にGoogleがMapReduceをリリースしてるだろう。

Haskellの強みに並列化を(今でも)挙げるのはよっぽどアンテナ低いか使ってない奴だけじゃないか。
実際に使う人なら、柔軟で強力な型システムで「コンパイルが通れば大体はバグ無く動く」体験を重視する。

0217デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 10:37:13.31ID:9ZjtEPYx

>>203 が言いたいこと全部言ってくれたわ。
Haskell原理主義者ほどこの辺のことなーんにもわかってない。
本当関数型言語は害悪。この世のゴミ。

0218デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 10:38:29.22ID:9ZjtEPYx

>>217
ごめん203じゃない。>>202だった。慎んでお詫び申し上げる

0219デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 10:48:04.87ID:1HgqHGpq

>>198
これ最高ですが、Prologのキラーソフトにはなりませんね

0220アマゾン

2017/02/15(水) 11:15:10.19ID:knsgAz8Q

フィリピンの海と空
フィリピンに行ってきた
https://neko-hirune.com/2017/01/16/philippines/

0221デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 11:28:59.88ID:WDBEc38A

現行Haskellではなく理想的な純粋関数型言語ならば
シングルスレッドとして書いたコードで自動でマルチコアに対応できる

0222デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 11:38:17.58ID:9ZjtEPYx

>>221
Javaがかつては「Write once, run anywhere」を謳ってたのを思い出したわ。

0223デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 11:38:33.47ID:L/2xzbEx

Goはエディタ支援ツールが充実してるね
この辺がRustと違うわ

0224デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 12:51:55.20ID:mUP4oUYS

>>219 ウェブブラウザの制御もJavascriptなんか排してPrologにすればいいんですよ

0225デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 13:00:53.70ID:mUP4oUYS

>>224
Prologは学んだことはあるが使ったことはないという人が
圧倒的に多い言語だからな。それには理由があると思うのだが。

0226224

2017/02/15(水) 13:06:40.71ID:mUP4oUYS

>>225
なにか、動機付けというか、使い方の示唆というか、そういう部分で
間違ってしまっている。論理の教材でしかない。
ブラウザの制御などで使えば、いくらでも面白いコードが生まれるし、
この部分に一般ユーザーが戻ってくるよ。

0227デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 13:08:19.96ID:4NekN3gF

>>221
そうかな？
物理的なリソースは各コアごとに無いし、そもそも向いてない作業もある。
ソートはどうするのか、そこからのtakeはどうするか。
any的なものは「一つあれば」なのか「一つでもあれば」なのか。
firstは「firstのfirst」でも良いのか、純然たる「first」なのか。
これはそこそこ違ってくるし、実際の記述も変わる枠組みも多い。
常にupdateがかかるテーブルを元にした処理、に、テーブルロック要求したり、それでは不味いとロックのエスカレーションをさせていくレベルの話になる。
掛かっても気にしないんだろうけど。

>>223
言語仕様を縛ったからね。
コンテキスト依存なものも少なくて、さらに演算子のオーバーロードはさせない。

0228デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 13:09:11.87ID:mUP4oUYS

>>226
ブラウザなんて『けものフレンズ』でいいじゃないか。

0229デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 13:35:00.08ID:L/2xzbEx

Prologおじさん何やってんの…

0230デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 16:09:53.66ID:w0SHr4I6

論理型言語の命題とは型で証明は関数なんだよな。
だからprologは関数型言語なんだよな。
一階述語論理は自動証明できるからそれを利用したのがprologなんだよな。
つまり型を指定すると自動でプログラムを作ってくれる関数型言語が
prologなんだよな。

0231デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 16:17:56.52ID:DZkwefyE

>>230
型が実は述語であるということには同意しますが。

0232デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 18:12:05.78ID:4NekN3gF

銀の弾丸は無い、を引き合いに出す気はないけど、
いわゆるベストはものによって変わると思うよ。
どう頑張ってもCPUは手続きとして処理するんだし。
写像を手続き無しに瞬間的に作ってくれるプロセッサってアナログコンピュータ以外に今現時点個人が手に入れられるものは無い。
荒っぽく言うと1を10で割った結果が有理数では無い事は仕方無いんだから、それを理解して物作る必要があるとしか言えないでしょ。
その理屈を知ってるからサチらない程度に10倍しとくってのと、
何かわからないけどそう言うのは古代文明で、今は○○が都合よくコンパイルしてくれて、○○が都合よくコプロなりGPUなりなんなり使ってくれるから、見かけ上正しければ良い、無駄な10倍は見る書く上で都合が悪い
ってのは、だいぶ違うんじゃないの？

0233デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 19:11:19.15ID:1UZn1FbQ

>>232
相変わらず表現が独特でわろた。

ベストを尽くすために手を抜かないこと、
そのためには手続型だろうが関数型だろうが論理型だろうが全て知っておくべきなのは確かだろうね。

0234デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 19:54:26.04ID:XdeTM6Wg

>>216
foldも結合則(例 (1+2)+3 = 1+(2+3))が成り立つなら順番どうでも良いので並列化出来るよ。

クイックソートやマージソートに見られる二重再起による分割統治方も並列化し易い。
関数型の場合、要素1のリストまで並列出来るので、そこまですると並列化の利点よりスレッド生成コストの方が高く付いて逆に遅くなるけど。

どこら辺でスレッド生成を止めるか？も環境によるので、自動化するには環境を把握する機能がコンパイラが吐き出すバイナリに埋め込まれる必要がある。
(現在の場合、並列化スイッチ入れると自動でコア数は見る。コア数指定も出来る)

0235デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 20:20:11.46ID:Th31PT5v

Haskellって、自動で並列化してくれるような頭の良いコンパイラあったっけ？
まだ実現してなかったような

0236デフォルトの名無しさん

2017/02/15(水) 20:36:58.49ID:XdeTM6Wg

今の所、parとかseqを普通の関数に付けて、これは並列化出来るって教えて、並列化に対応させるスイッチでコンパイルすると並列化出来る。
はずだが、遅延評価が邪魔して上手く動かないので正規系にする関数を別に用意したり。。。
(一番手軽だが、逆効果になり易い手法)

専用データ構造や関数が手法ごとに用意されてるので、どの並列化手法使うかでも選択肢あり過ぎて分からん。。。
(Haskellコンパイラの開発者の1人は並列化手法のエキスパート。あらゆる手法をライブラリで提供してる。カンブリア時代状態)

まどろっこしいので、もっと賢くなってほしい。
ポテンシャルとしては全自動が理論上可能なのだから。
(並列Prologも効果的な並列化が課題とか。ワトソンがPrologベースなら、スパコン分野で地味に進化してるのかね。。。)

0237デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 07:01:54.85ID:C8TUip5w

1/10は明らかに有理数じゃろ......

0238デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 07:19:28.85ID:4KP2Pywx

２進でか？

0239デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 07:26:16.22ID:Wr6Ic1dD

そうだね

0240デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 10:15:18.61ID:KWZoWk4l

「有理数」ではあるが「2進数における非循環小数」ではない。

0241デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 10:15:46.55ID:KWZoWk4l

間違えた。「2進数における非無限小数」ではない。

0242デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 10:53:34.48ID:xrKz9Vp6

>>202
空間計算量を大雑把に把握するなんて程度はできて当然
ただシステムとランタイム含めて、現実にどれぐらいか見なきゃならない

そしてお前はそれすらまともにやっとらんとバレたわけだ
他人をけなす前にもう少し考えた方がいいんじゃ無いか？

0243デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 10:57:56.10ID:xrKz9Vp6

>>204
いやこいつはただ貶したいだけだよ
メモリについては言語というか主に処理系に依存するんでない？
オーダーの事言ってるなら、言語関係ないしな

0244デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 11:14:33.36ID:Ql+ZhAJA

>>242
空間計算量なんて大雑把なレベルじゃなくて、使ってるデータのサイズと言語ごとのランタイムを足し上げた値くらいすっと出せよって話では。
プロファイリングは答え合わせであって、作ってからプロファイル見てみようなんて姿勢はプログラマ名乗るのも恥ずかしいレベル。
自分はだいたいなんか見落としてるせいでよく外す程度には未熟だが、それでも書く前に計算してる。

で、そういう事前計算を怠る奴ほど思考停止して関数型言語ごり押しにくるんだって話なんだよなぁ……

自分は >>202 じゃないし >>242 がそうだというつもりもないが。

0245デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 11:19:39.88ID:81TflRQB

なんかフワっとした主観の話ばっかりでつまらんな
具体的に言語の話をしようよ

0246デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 11:33:50.95ID:xrKz9Vp6

>>244
何か特定の言語での話してない？
まずJavaのように動的にコードが変化する言語じゃ、計算じゃ正確には出せない
C系ですらアラインメントやlibcの実装だけでズレるし

それと、何も把握せずにプロファイルを見るとは言っとらんよ
客観的なデータのが重要と言ってる
意識的に使う分は把握して当たり前
それでも組み込みのように全て環境を固定しているわけでもなければ、結局推量でしかないわけ

0247デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 11:44:26.26ID:xrKz9Vp6

少なくとも自分は特定の関数のヒープ使用量を正確に出せって言われて、
自分の推量だけで答えるとか、過信してるとしか思えないけどね
それこそエンジニアとしてどうかと

0248デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 11:52:36.67ID:H/8owqMI

ハッカーと画家って本の０章になぜ日本人がソフトウェアを
作れないか書いてあるから見てみるといいよ。

0249デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 12:08:34.14ID:wnT1ZsVz

>>242
できて当然だから、やってからプロファイルしろって言ってんだけど。
システムとランタイムの、を現実に見るのは答え合わせで、ランタイムがどうかってのを知らなくても勝手にやってくれるんだから良いじゃん、勝手にやってる事は知らねえよww、ってどうなの、って事。
ごく普通にやってるよ。

>>243
処理系に依存するなら、処理系の実装読んどけって言ってるんだよ。
貶すつもりは無いが、当たり前が出来てない事を指摘するとキレる奴多すぎって言ってんの。

>>246
動的にコードが変化する、って何だ？
JITがどう効くか、GCがどう走るかって話なら、それこそ織り込んでコーディングしろって話なんだよ。
末尾再帰になるように再帰関数書くのと同じレベルの話なの。

>>247
正確に、とは言ってないよ。
だから、最大で、と聞くんだよ。
ここまでに未開放がこう溜まって、GCが走るのは最短でここ、の想定が出来ないのに書いてるなら、単なる物量押しでしかないって言ってる。

妙に反論するけど、お前なんか同じような事を言われたトラウマでもあるの？

0250デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 12:20:00.88ID:xrKz9Vp6

>>249
プロファイルを取ってるって事は、副次的に何が高いか把握してるって事だよ
やってりゃ勝手に覚えるから
それがわからないって事は、普段からマメに見てないって話になるわけ

それとGCやJIT云々はランタイムの設定値やシステムの状況などに直接依存する
これらは運用で適宜変更するものでもあるわけで、
ここで開放とか最適化なんて、書くときに決め打ちするものではないよ
はっきり言って、知らずに無茶苦茶言ってるとしか思えない

設定を無視できるほど、小さなメソッドや関数や、
競技プログラミングなどなら話は別だけど、そういう話じゃないでしょ？

0251デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 12:25:26.46ID:Ql+ZhAJA

>>246
だからその、意図的に使うデータ把握して当たり前ってことができない奴が、特にHaskell原理主義者に多いんじゃねえかって話。
その当たり前満たした前提の行動を議論してもしょうがない気がする。

こっちのスキルも高いとは言えんのは100も承知。

0252デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 12:30:15.66ID:wnT1ZsVz

>>250
副次的にも何も、それは確認であって想定ではないよね。
想定は結果から逆算するべきものではない。

運用で変更するためには、変更するとどうなるかの根拠があるわけだよね。
足りなそうだから増やすなんて場当たり的な運用でない限りは。
そのためには、何故そう変更すると、どう挙動が変わるかを把握してる必要があると思うけど。
決め打ちではないって。
少なくともここまでは動かないってラインを考えるんだよ。
ここまではこれだけのオブジェクトが確実に生きてるって話。
そのラインを超えるように、環境を構成するべきもの。

無茶苦茶でもなんでもない。お前がやりたい事(実行環境変更)を叶えるために必ず必要な事。

大きなシステムは小さな関数から出来てるんだよ。
小さな関数を把握できずに、大きなシステムを把握出来るはずが無いでしょ。

0253デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 12:35:23.30ID:sNiQCo0I

おまえらどっちもできるエンジニアなのは分かったから宗教戦争やめてくれや……
本当の敵はHaskell原理主義者というか関数型原理主義者だろ……

0254デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 13:02:05.24ID:xrKz9Vp6

>>251
OCaml派なのでHaskellは知らんよ
Haskellの製品とか見たこと無いし

>>252
そもそもJavaについては最大値はクラスローダ実装にも大きく依存するし、
このために相乗的に増えることもよくある
あと環境決め打ちの競プロや、メモリに影響しない小さな関数は論外だって意味だよ

フットプリントでなくコードが「小さな」関数という意味で言うなら、
把握することは良いことだけど、結局それじゃ根拠が足りない

特にJITなんて呼ばれる回数によるから、callerのが重要だよ
そして今は処理系すら常に変化していくし、
要件を厳密に揃えなければそう簡単には机上の計算通りには行かない

低レベルを頭で把握しておくってのは良い事だとは思うよ
でも把握できる範囲なんて、大して広くないわけ
複雑になるほど数値的な意味でエラーが増える

結局効率としては早めにデータ取って、根本のアルゴリズムを刷新していったほうが良い
要件ならそのためのテストを書く

自分もC/C++のが期間長いから気持ちはわかるけどね

0255デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 13:46:04.15ID:wnT1ZsVz

>>254
相乗的に増えるのは読んで字のごとく、相乗りして増えるんだから、
同じ話してるよ。
環境決め打ちではなくて、環境を決めるためのパラメタだよね。Javaならそれこそ、jvmに何メガ渡すかを決定できない物作って、どう構築するかさっぱり理解できんのだよ。
ヤマカンや、その「実測して初めて決定的な数字がわかる」スペックで客に買わせるサーバを選定できる訳無いんだし。

呼ばれる回数で変わる？単に入力に対するオーダーとして呼ぶ回数が分かればいいんじゃないの？
机上で厳密に、ではなくて、タイムライン上で最低と最高は少なくとも出しとくべきだって言ってるんだよ。

早めにデータ取るのは当たり前で、そのデータの根拠が無いって言ってるの。
別にそれさえ理解できてりゃ関数型でも手続き型でも何でも良いよ。
単に手続き型からドロップアウトしたってだけの事を、大仰に言わんでも良い。

0256デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 13:53:56.92ID:1VBkG9E6

相乗って相乗りじゃなくて
1以上の係数を掛けて
相互に乗算して増えてく
っていう意味じゃなかったっけ

0257デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 13:56:51.92ID:oI59/Xqq

俺客だけどプログラムそのものじゃなくてプログラムで出来るものと、できてるプログラムの改造しやすさしか興味ないよ
プログラムの速さだって実測してくれるなら相手がそれを計算出来るかどうかなんてどうでもいいし、そんな糞マニアックなことより、円滑なコミュニケーションのために俺の目的分野の専門知識の触りとかを知っておいて欲しいわ

0258デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 14:57:12.38ID:xrKz9Vp6

考えてみたが、最適化や低レベルについては、
むしろ関数型言語の方が壁に当たる分、深く知る羽目になる気がするね

CPSや再帰の末尾最適化など、特別な書き方がいるし、
例えば、自分が代入先のレジスタやretの生成位置気にしたり、
最適化の処理系実装そのものまで考えるようになったのは、関数型の影響
前は枝葉のコストや小さなコードの入力とアセンブリの出力の範囲での最適化しか考えなかった

逆を言えば、関数型は簡単なコードすら手動最適化が必須の駄目環境って事だけど
ちなみにHaskellは知らない

0259デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 14:59:57.45ID:vNu5QmU/

>>258
そうだよ、だからバカは使うなって言ってるの。

0260デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 15:02:02.18ID:xrKz9Vp6

長くなったので、>>258から分割

>>255
相乗については>>256の通り

まず非機能要件は、テストに組み込めという話をしたので問題外として、

そちらのいう構成は、OSどころかアーキテクチャまで考える場合もあるよね
でも厳密な最適化や計算を行いたいなら、環境も厳密に規定する必要がある
想定が高くても低くても効率は落ちるから

けど、そこまで厳密な環境なんてそう無い
上限または下限を想定する事はあっても、決め打ちする事はまずないから
つまり非機能要件は決め打ちじゃない

そしてそもそも品質そのものは目的によって変わるので、最適化すれば良いという話じゃない
例えば学習ソフトなら、実際の画面遷移の最適化なんかより、
遷移遅延を感じさせない仕組みのが重要だったりするよね

そして、構成決め打ちで速度やスケールが重要な場合
これは厳密にデータを取って確認する事になるから、
推量なんて適当な話にはならない

ちなみに手続き型からドロップアウトと言ってるけど、自分は今でも両方触ってるよ
まあただ煽って貶したいだけだろうけどさ

0261デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 15:24:31.29ID:xrKz9Vp6

ちなみに推量の最適化自体を否定してるわけじゃないよ
でもそんなものよりプロファイル取る癖つけろと言ってるだけで

あと、一つ突っ込むの忘れてた
>想定は結果から逆算するべきものではない。
自分にとっては想定ミスなんて良くあるし、
ミスったら結果から演繹するので、正直全く同意できないね
もちろんテストも書くし、その結果から修正する事もある

0262デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 15:29:54.59ID:H/8owqMI

プログラミングは油絵の様に後からいくらでも直せるからね。
取り敢えず作ってダメなら直すというやり方が成功するんだよ。
フランケンシュタインのようにライブラリーの継ぎ接ぎでつくって
後から気に入らないところを治す方法が一番適してる。
速すぎる最適化は良い効果を生まないよ。
それには言語の処理速度なんか関係なくて
ライブラリーが充実していて再発明をしなくてよくて
バグが起きにくいガベージコレクションなどが採用されてる
pythonが最適だと思うね。

0263デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 16:13:06.24ID:Om/f1qwp

>>257
システムに必要な専門分野の知識を説明するのは発注者の仕事
一般的に入手可能な知識で2～3冊本読めば済むような内容なら別だが

0264デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 16:25:33.75ID:Om/f1qwp

速度や実行効率と可読性や保守性とのバランスが10年前や20年前とは変わってるんだから
自分のポジショニングを考えた上でフォーカスするレイヤーを決めればいい話
すべてのプログラマーが同じレイヤーを意識しなきゃいけないわけがない

0265デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 16:31:10.41ID:oI59/Xqq

ごりごりの手続き型のコードは読むのしんどいから嫌い
めっちゃ速いならもうコード見ずに使うけど、それならその分野で世界最速の奴一個買って終わりだな。その手ので日本産の奴買ったことないわ
読みやすくて改造させてくれるなら、多少遅くても大した差はないし、自由度効くぶん使いやすいからそっち普段使いにするな

>>263
そりゃ一般的に入手可能な本2～3冊読んでりゃもう十分よ。触りって書いただろ

0266デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 17:13:38.72ID:Om/f1qwp

そっか
触りってのをどういう意味で使ってるのか判断できなかったんだよ

0267デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 18:21:46.39ID:JJYggtnj

>>264
その通りではあるんだけど
学習コスト・ライブラリ充実度から言語絞り込まれてほしいのが本音

0268デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 18:33:59.96ID:vXmi+bZe

数学屋の友人はあっという間に
Haskellを使いこなすすようになってた…
自分との学習コストの違いに唖然

0269デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 18:53:05.90ID:vNu5QmU/

>>260
お前の言ってる決め打ちがわからん。
上限下限はどうするの？勘？まだ存在しない顧客環境での実測値？

それで触ってるのが仕事だとすると、どんぶり勘定な仕事だなとしか言いようが無い。
もしくは、別次元としての、70万行のデータを、時間かかっていいしマシンパワーで押すわ、百万行まで触れるようになったし。プログラムとかめんどくさい。って言ってエクセルのピボットで集計するようなただの作業。

>>261
想定ミスは、想定のミスであって、俺はお前が想定らしい想定してない事を言ってるんよ。
正しく想定してからやっと、想定ミスだって言えるの。
多分データ量の二乗に比例しとるなって結果から見て、実はデータ量とは関係なくディスクIOの二乗で全部メモリに乗れば関係なかったとか、脇が甘いテストになる。
その結果から修正する事はあれど、その結果が何故かを無視していい訳ではない。

>>262
最適化以前の話。
>>264
そーそー。だから、危険物乙種でしかないの。

0270デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 19:06:31.30ID:Om/f1qwp

危険物乙種とかわからんからググったわwもう
http://zukai-kikenbutu.com/faq.html

0271デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 19:11:27.27ID:i7zv/65D

>>269
君なんの職業？

0272デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 19:36:24.29ID:jkeGRaiP

>>253
いや人格攻撃じゃないし
どんどん議論するべき

0273デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 20:20:58.17ID:vTJJz6f+

AirPlayは次世代言語スレから去るべき

0274デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:08:30.75ID:vNu5QmU/

>>271
SEで、機械屋。

0275デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:09:37.34ID:fezIKwJC

Haskellとかの関数型言語の面倒くさい部分を全て隠蔽して
普通の手続き型言語として使えるような次世代関数型言語って無いの？

0276デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:11:46.40ID:vNu5QmU/

>>273
どっかで同じような言ってるやつが居たな、このスレだったか。
MathematicaとかMaxima使ってる≒線形代数エアプでやり過ごしたに違いない的なやつ。

0277デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:15:19.80ID:suS7noGe

>>275 >>230 Prologだと

0278デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:16:17.73ID:vNu5QmU/

>>275
めんどくさい所は美味しい所でもあるし、そうなるとFortran使っとけとなる。
ちなみに言うほど悪くない。
バカみたいな台数のバカみたいなスペックの計算機クラスタで、CADモデルに対してFEMとCFDいっぺんにかけるのとか向いてる。

0279デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:16:59.73ID:tL8xrN5m

>>268
数学屋って何？
数学の研究自体で食ってるとか
数学の授業を担当してる先生とかのことかな

数学の秋山先生みたいな人なら
数学屋と呼んでも違和感無いけど

0280デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:18:30.85ID:vNu5QmU/

>>279
虚学同士で仲良くしてるんだろ。
工学部に情報があるのが理解できんのと同じ程度に納得行く話。

0281デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:24:58.24ID:tL8xrN5m

>>280
> 虚学同士で仲良くしてるんだろ。

どうしたんだ突然ｗ
お前酒でも飲んでんのかｗ

0282デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:35:39.40ID:P3WHHdzo

>>277
ということはErlang

0283デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:38:44.27ID:vNu5QmU/

>>281
すまん、どういう意味かわからん。
むしろ俺が言ってる意味が伝わってないならすまん。

0284デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:46:10.67ID:tL8xrN5m

どういう意味か言ってみようかな…

（>>268に質問したのに横から旧にお前は）どうしたんだ突然ｗ
（虚学同士？>>268と>>268の友人しか登場人物無いし
どこに虚学とやらが二つ揃ってるというのかお前は）どうしたんだ突然ｗ

俺の言ってる意味は分かった？

0285デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 21:59:02.25ID:vNu5QmU/

>>284
ああ、横からって事は、特に何の意味もないよ。

数学屋とやらと、足回りなど気にしない高尚な情報屋同士、どこが実学か俺は聞きたいくらいだが。
虚学って事を知らないならゴメンな。

0286デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 22:00:29.05ID:vNu5QmU/

重ね重ねすまん。
「事を」は「言葉を」の誤記。

0287デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 22:03:03.89ID:tL8xrN5m

>>285
ああわかった

「足回りなど気にしない高尚な情報屋同士」
これ↑はどっから出てきたんだよってこと
俺にはさっぱりわからんがお前にはそれが見えているから
虚学「同士」ってことになるのね

わかったわかったもう完全にわかった
どうもありがとう

0288デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 22:06:36.02ID:DGgcs6h7

やっぱり人格攻撃になるんだなあ

0289デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 22:24:01.99ID:UUonyg1z

>>276
君そいつと別人なのか

0290デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 22:29:05.40ID:rd0RZk7B

人の職業を見下し、自分の考えが全てだと思ってる奴おるな

0291デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 22:41:39.82ID:9YwwbNAj

>>274
専門かよ
自分の専門で2chでマウンティングかけて楽しいか？

0292デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:02:07.93ID:vNu5QmU/

>>291
マウンティングも何も…。
もし物知らず扱いされたと思うなら、それは単に物知らずだったからなだけじゃん。
扱いじゃなくて事実なら真摯に受け止めるべきだと思うけど。
煽りながらとはいえ、意見を軽く扱ったつもりはないし、全て真面目に反論してきたつもり。
それに対して、専門だ、マウンティングだ、と知識やノウハウを議論する以前の段階にすり替えて、自分に対してみっともないとか、惨めだとかそういう気持ちは起こらんのかな？
今一番お前を馬鹿にしてるのはお前自身だよ。

そもそも、少なくとも議論出来るレベルでこっちは議論したいわけ。議論スレなんだから。

0293デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:09:53.87ID:81TflRQB

真面目にマウンティングしてたんだね

0294デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:17:05.21ID:vNu5QmU/

これをマウンティングと言われたらなんの話もできんな。
それこそ、事実や経験や知識や裏打ちはほっといて、
フワッとした主観で具体的な言語の話をする楽しいスレになるんだろうな。
俺は降りた。

0295デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:29:17.18ID:9YwwbNAj

>煽りながら
自覚あって草だw

そりゃ楽しくプログラムするための次世代言語のスレで楽しくプログラムするより速さを求めてきっちりしないとエンジニアとして云々言ってたらマウンティング以外の何物でもないだろ

0296デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:50:42.37ID:vNu5QmU/

>>295
楽しくプログラムするためとは驚いた。
楽しいプログラムなんて、楽しい偏微分方程式の解き方ぐらい存在意義がわからん。
「使って嬉しいシャープペンシル、女子力アップ！」みたいな、そうじゃないってか漠然とし過ぎてる話にならんの？

道具。いかに道具として次世代にふさわしいかだと思うんだけど？

速さを求めてるわけではないよ。
速くなくても良いけど、なにやってるか分かってないけどとりあえず便利、は間違ってる。
シャーペンってすごいんだぜ、なんだかよくわからないけど、押せば芯が出るんだ、出なくなったら芯終わりだからね！いっぱい書いて試してみて！みたいに聞こえる。

0297デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:50:59.04ID:tL8xrN5m

> 事実や経験や知識や裏打ちはほっといて

酩酊でもしないと常人からは出ぬフレーズ
うぬぼれきった陶酔しきった世界観

0298デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:53:30.18ID:vNu5QmU/

>>297
えー？じゃあどれも無いってこと？

0299デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:55:25.31ID:Om/f1qwp

メタギロン

0300デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:56:41.07ID:tL8xrN5m

>>298
一切の煽りなしで一個聞いていい？
今お酒どんくらい飲んでるの？ｗ

0301デフォルトの名無しさん

2017/02/16(木) 23:59:57.92ID:vNu5QmU/

>>299
たしかに。それは申し訳ないな。
議論の議論しても仕方無い。

まぁ、うまい・安い・早い、適当に適用して便利、省メモリ、正確は2つしか取れんのだから、
何が良いかはどれが欲しいかからしか選べんのだし、
関数型だ！ってのは、ある場合でしか成り立たんのを、
資格だ、と言うのが変だなと言うところが発端だったということで。

少なくとも楽しいではないけど。

0302デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:00:32.49ID:v1OUY9Vp

>>300
飲んだらもっとめんどくさいよ。
飲んでないから言うけど。

0303デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:00:54.35ID:CPPwRvDK

速さが欲しくてきっちりやりたい時はFortran使うし、再帰関数使うならヒープ量把握しとけとか余計なお世話だわ
目的のことだけ考えて楽しくプログラム書きたいからわざわざ次世代言語なんて使ってるんだっちゅーの

>>296
こちとらこっちの専門でやりたいことがあってそれを素早く楽に実現する為だったり、趣味で表現したいことがあってプログラム書いてるわけよ。きっちり管理する煩わしささえなければExcelでもいいわけ。
そんな作業楽しい方がいいに決まってるだろ。
こっちこそ授業ノートとるならシャーペンの構造を理解しとけと言ってるように感じる

0304デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:05:38.15ID:CPPwRvDK

関数型言語使えるのががプログラマの資格だとか言ってる奴いたか？
そんな奴いたなら俺も変だと思うけど

0305デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:05:45.99ID:v1OUY9Vp

>>303
目的の事だけ考える、に、方法が無いなら、目をつぶって得体の知れない手袋はめて輪投げするようなもんだろ。
それはどんな苦行なんだよ。
歩いていって素手で輪を置いたほうがいいんでないの？って言われても当然じゃん。

ノート取るならシャーペンの構造を理解しとけって、そりゃそうじゃねえの？
見りゃわかるから意識してないだけで。
落としたら中の芯折れるんだな、とか、明日芯無くなるな、とか、
一切考えずに使えるもんでもない。慣れてるだけ。

0306デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:06:56.54ID:v1OUY9Vp

>>304
>>149な。

0307デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:12:33.39ID:CPPwRvDK

>>305
目的のことだけを考えるのに一番近いのがPythonみたいなバッテリー付属言語とか、いわゆる「表現力の高い」関数型言語なんよ
たしかにこいつらは遅いけど、バグも少ないし書いてて楽しい

シャーペンの例なら、さっきからシャーペンを作れるようになっとけってレベルのこと書いてるように感じるけど？

>>149はまあ俺も頭おかしいと思うわ

0308デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:16:40.96ID:jHhPXKUT

>>149はしょーもない、２ちゃんにありがちな、
レス乞食の釣りレスだと思うけど単にｗ

0309デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:19:13.74ID:v1OUY9Vp

Excelで良いならExcel使えばいいと思うんだよなぁ。
Pythonしかり。

楽しいってなんだろう。
楽しく訓練して何日かかけてやるのと、
楽しくないけど半日で終わってあとは好きな本当に楽しいことができるのなら、
多分、後者のほうが良いと思うんよ。

別に速くなくても良いよ。挙動のわからんものを使うなと。
ヒープの例に戻れば、断言してくれれば、もしくは断言できるか、計算しますと言えれば、いくらでも使って良いと思ってる。

シャーペン作れなくても良いよ。
何故シャーペンで字がかけるのか、どれぐらいで芯が無くなるのかって事ぐらいは最低考えとけ、
それは文字数よりも書いた面積に比例してて、明日はどれくらい物書くから、どれぐらい芯が要るか考えて筆箱準備しろ、
って言ってる。

0310デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:22:28.47ID:v1OUY9Vp

ってかExcelってVBA使わない限りは、
クソ遅いだけで、超ピュアでビジュアルな関数型のプログラミングだと思うんだけどね。
ありゃ良くできてる。

0311デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:28:46.57ID:FRNRkpOC

どこがだ。具体的に

0312デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:30:26.50ID:FRNRkpOC

それはマスのところで関数を記述できるだけで、関数型言語とはべつではないのか。
C言語も関数を記述できるがそれは関数型言語ではないのか。

0313デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:32:15.78ID:v1OUY9Vp

>>311
副作用が無い、データかデータを表す何かの有向グラフに収まるところ。

0314デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:32:24.02ID:CPPwRvDK

>>309
人の趣味にケチつけんな
Excelは管理再利用が面倒だし、実行するのにデータをxml形式にしないしといけないし、人に触らせたらすぐぶっ壊れるし、記述速度より実行速度が気になるレベルで遅いしであんなもん嫌いだ
あと関数型は数日かけて訓練したらその辺のマクロよりよっぽど記述効率いいからな。実行速度もそんなに遅くなくて実行速度と記述速度のバランスも取れてる

シャーペン作れなくてもいいっていうのは俺はMKLレベルのfft作れなくてもMKLのfftの結果があってることを確認出来るなら問題ないと解釈してるけどいいか？

0315デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:39:39.34ID:BlebXdwz

>>311
参考
http://softwareengineering.stackexchange.com/questions/219298/what-are-the-data-structures-behind-a-spreadsheet

0316デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:41:08.25ID:v1OUY9Vp

>>314
ケチはつけてないよ。
それは、使えない、で良くないって言うんじゃないの？俺は、で良いならって言ってんだから。
よほど記述効率が良い、って段は、
程度問題であって、目的が果たせればそれで良いって自分で言ってるの？それは自分でケチつけてるんじゃないの？

多分シャーペンと同じで、慣れてるからそう思うバイアス掛かってると思うけどね。もしくはイケア家具みたいな、自分が作ったからこれは良い物だ的な。

FFTの話はまさにそう。
検算可能であり、コスト算定可能であればそれで良いと思う。

0317デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:43:41.86ID:v1OUY9Vp

>>315
paper書く人居るくらいのテーマなんだな。

0318デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 00:49:53.74ID:CPPwRvDK

>>316
「『きっちり管理する煩わしささえなければ」Excelでいい』ってちゃんと書いただろ。結論としてExcelはダメなんだよちゃんと読めよ

程度問題だよ。関数型より書きやすくてそんなに遅くないいい言語があったら乗り換えるよ
そこまで言うのなら書きやすくてそんなに遅くない、いい言語紹介しろよ。そのために議論スレがあるんだよ

俺はFFTのコスト算定はオーダー以上のことは出来ないよ。人の環境とか知ったこっちゃないからな。文句あるか？

0319デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:03:04.70ID:v1OUY9Vp

>>318
ちゃんと読んで、「それは駄目ってことだよね」と。俺は「で良いなら」って話をしてるんだから、なんの否定もしてないじゃん、って言ってるんだが。

やっぱり程度問題なんでしょ？それ言ってんじゃん。。

俺は総てに於いてこれが良いって物は出せないよねって主張してんだから、それを何か勧める為には何したいか言ってもらわないと何とも言えんが、
FFTかけたいようなデータで、かつそれはすでに解釈されたデータ列になってて、FFTかけるだけなら、
どれで書いてもレベル変わらんような。
マルチコアでぶん回したいなら、
Goのチャンネルに放り込むか、
F#なりC#で列挙子にしてパイプライン的に書くかな。ngenすりゃ実用範囲で動くと思う。

もっと楽にやりたいならlabview線つなぐ。

0320デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:03:42.24ID:v1OUY9Vp

labview「で」線つなぐ、だな。脱字多くてすまん。

0321デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:11:48.31ID:flJ/BMEC

コミュ障特有の謎比喩

0322デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:19:27.13ID:v1OUY9Vp

>>321
だって、端的に書いても理解できてないじゃん。
俺ずっと同じ事を言ってるよ。

0323デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:22:15.67ID:CPPwRvDK

>>316
>>303「『管理しやすいなら』Excelでもいい作業」
>>309「ExcelでいいならExcelを使えばいい」
>>314「Excelは管理しにくいからダメ」
>>316「Excelでいいなら」
>>318「Excelじゃダメだって」
なんか間違ってる？
正直今も316は解釈出来てないかもしれん
319も最初の段は何言ってるかわからん。主語と述語ちゃんとつけてくれ

だから程度問題だって。程度問題だよ。程度問題で言語選んじゃいけませんか？全てにおいてこれがいいって言語はないから中ぐらいの普段書きの言語として関数型選んでるわけ。文句ある？

「全てにおいてこれがいいって物は出せないよね」って意見が理由で人に計算量きっちり計算できない奴はエンジニア失格とか煽ってたの？

>>322
確信持てないし、俺も人のこと言えないけど、多分君の文は相当読みにくくて理解しにくいと思う。

0324デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:23:50.79ID:CPPwRvDK

いや、もしかして>>149がこの板の総意だと思って暴れてるのか？

0325デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:23:55.37ID:FFSvl2Qr

バカの一つ覚えみたいにマウンティングがどうの喚いてる残念な子は何なの

0326デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:39:01.80ID:CPPwRvDK

いやこいつ>>181か？
関数型ができたら免許皆伝という意味ではないと主張してるのか
もしそうなら特に異論はないわ。書き方が全体的に刺々しくて腹立つだけで

0327デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:47:42.61ID:BlebXdwz

数学よりも国語力が大事ってことが証明されたな

0328デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:51:20.62ID:v1OUY9Vp

>>323
309の解釈が違う。
309では、Excelで良いって言うなら、Excelでいいんだよなって言ってんの。
君の発言とは一切関係なく。
>>269を引き合いに出した発言な。
かつ、Excelでいい場合の話してるんだから、Excelではいかん場合のお前の話は、何故俺に説明されてるかわからんかった。

>>323
何をムキになってるかわからん。
俺にとっては程度問題だけど、そっちが持ってる技術に偏りがあるなら、それは重み付けされちゃうじゃん、って。

「全て於いてこれが良い云々」は当たり前だけど、その前提を持って考える上で計算量を把握して、という話なんだから、
君が煽ってるのは君だよ。
君が用意するんだよ、前提の前提を。

前提を出さず、ほらお前はやってない、どうなんだ、ってそりゃ詐欺師だ。
よほど、それでは出せない、と端的に断るほうが誠意がある。
少なくとも知ったかぶってはいないよ。

>>323
確信を持って言うけど、ちゃんと読めば最初から書いてある。
それに対して、正しいというレスもついているし、反論もついている。

それをここまで懇切丁寧に説明させて、わかり辛いとはどの口に言われたもんかわからんな。
バカの責任転嫁も甚だしいわ。

0329デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 01:52:59.18ID:v1OUY9Vp

>>324
そうじゃないよ。
それへの反論の書き込みに対して、反応した人らがずーっと反論してくる感じ。
>>326
そうだよ！！

0330デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 02:05:33.84ID:/e9PsruZ

>>269
バッファ程度の事も想定して当たり前だよ
お前さん、他人をすぐ下に見る傾向があるみたいだけど、特に優秀には見えないよ

そもそもプログラミング可能な範囲だけでIO制御を考えてる時点で、想定が甘すぎると言ってるわけ
それと実測値に根拠がないと言うが、実測もしない値のがよほど根拠ない
想定と異なるとしても、それは実測とは関係がない

自分を過信するのもいい加減にな

0331デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 02:07:45.05ID:CPPwRvDK

>>328
日をまたいで正確に追って読めというのは無理がある。ちゃんと日をまたいで理解して欲しければコテをつけてくれ
バカの責任転嫁とまで言われる筋合いは流石にないし、流石に自分の文に自信持ちすぎかと。そこは自分を過信しすぎだろう。
>>316の
>それは、使えない、で良くないって言うんじゃないの？>俺は、で良いならって言ってんだから。
なんて書いていてめちゃくちゃな日本語だと自分で思わなかったの？
まあ、もういいけど

0332デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 02:08:57.41ID:CPPwRvDK

よくみると元々の議論相手だったっぽいID:/e9PsruZもけっこううざいな

0333デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 02:18:08.25ID:/e9PsruZ

>>332
お前ふざけた事言ってるとOreillyで殴るぞ

0334デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 02:19:14.14ID:CPPwRvDK

>>333
Oreillyは電子書籍で揃えた。そっちだけ物理の本で殴るのはズルい

0335デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 02:23:41.12ID:/e9PsruZ

>>334
わかったKindleで殴るぞ

0336デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 02:25:04.91ID:CPPwRvDK

>>335
そこまで揃えられたらしゃーない。大人しく殴られてやる。おやすみ

0337デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 02:48:04.12ID:rJQ63uAR

俺、次世代言語の事なんか何も判らんけど
このスレ好きだわ

0338デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 06:12:11.89ID:OzL2HcLi

スレ伸びてたと思ったら、すごいことになっとるなww
プロの人が降臨してたか。エアプじゃない経験した各プログラミング言語の弱点を聞いてみたいわ。

0339デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 07:09:56.96ID:g/hrd3HU

Haskell好きでガシガシ勉強してきたけど
久しぶりにCでコード書いたら
シンプルかつ高速なええ言語やん。

バグらずちゃんと動いて、読み易けりゃ
言語はExcelでもCでもなんでも構わんなあと達観。

0340デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 08:04:07.72ID:v1OUY9Vp

>>330
実測するんだって。
その出てきた実測値は根拠あっての実測値じゃん。
想定と実測が関係ないとなると、じゃあどう直す？って話になるじゃん。

>>331
滅茶苦茶な日本語だとは特に思わんけどな。
お前の言ってるのはAは使えないだろ
俺はAが使える時の話してる
ってのを理解できなかったから、細かく話されてるだけかと。

0341デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 08:17:06.53ID:v1OUY9Vp

>>338
coq→原理上、煩雑
Prolog→思ってるより良い。ただ満足に使いたければマシンパワーで押す必要がある
haskell→煩雑で遅い
Scala→そこまで遅くはないけど煩雑
lisp(Gauche)→カッコが一種類は読んでて辛い。でももっと流行っても良かった言語。好き。
Fortran→実務やるまでは古代文明だと思ってたが、相当こなれてる
C#→割と万能。個人的に一番使う。
C→これを使って便利な所が、≒不便な所に直結する。ライブラリ書く言語としては最強かと。
Java→嫌いじゃないが、細かくthrowableとか書く割にそれから享受するメリットが少ない。
rust→とても良いけど、結局低レイヤー考えられないと使い物にならん
Go→イケアの取説程度にわかりやすい。手順や書き方を縛って読むのを楽にする類。ただ、channelって考え方は好き。
PHP→良い言語ではないが、よい道具。作者の発言の、歯ブラシの下りはまさに同感。
そんなもんかな。
Ruby→歪すぎる

0342デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 08:23:11.54ID:/e9PsruZ

>>340
だからそのデータや実測値という根拠を元に、更にべつの想定で関連させるんだろ
でもお前さんは、想定が先と言ってる
推量はいくら進めても推量でしかなのだから、実測値には勝てないよ
その事を認めるなら、プロファイルを取る事より、想定を優先した事が矛盾している

0343デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 08:29:07.61ID:/e9PsruZ

しかし機械系のSEって具体的に何の人よ
制御系なら組込Javaの基礎知識ぐらいあるだろうし

0344デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 08:46:35.63ID:v1OUY9Vp

>>342
勝つとかじゃなくて。
実測は結果で、原因にはできないよねって言ってるの。
実測が意味を為すのは推定想定に対しての振れ幅だよ。

>>343
原動機とかその辺作ってるような所のSE。統計と解析と、モデリングとシミュレーションが主。
Javaの基礎知識は微妙。好きじゃないし。
Javaのプロセッサも使わんな。

0345デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 10:09:14.07ID:5GnaKs10

>>340
君細かく話すの下手ね
自分の書いた文を三日後に読んで意味わかるか確かめるといいよ

0346デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 10:55:52.49ID:v1OUY9Vp

>>345
普段細かく話さなくても通じるから、それはちょっと慣れなきゃならんな。
面目無い。

0347デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 18:13:23.68ID:BlebXdwz

>>341
>lisp(Gauche)→カッコが一種類は読んでて辛い。でももっと流行っても良かった言語。好き。

カッコが3種類の読みやすいLispあるよ

0348デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 19:30:05.29ID:OHRubUk+

俺の使ってるlispは閉じ括弧と開き括弧の２種類あるから読みやすいよ。

0349デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 20:08:04.10ID:OzL2HcLi

>>341
そっち系のプロの一感想として参考になった。
ありがとう。
アマチュアとしてそれとは真逆の方向に進むわ。

0350デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 20:14:56.21ID:v1OUY9Vp

>>347
Gaucheは同じとみなすだけだが、あれは好かん。
違う、同じ物を2つの書き方で書けてもなんの意味もないどころか、全てが同じ存在であることがまず一番のメリットのlispに無視できない影を落とすと思わないかな。
カッコが一種類で辛いのは人間が読むときなんよ。そんな都合でいびつな仕組み作っても全く意味がない。

Javascriptはいろんな意味でカッコが3種類あるlispかもしれんな。

0351デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 20:34:03.22ID:krcZKPEA

Lisp系は読みやすくするためにブロックインデントのような記述をする
しかもインデントは構文とは関係ないからルーズでいいという柔軟性もあって
コードを読むのは最初の取っ付き難さだけの問題ですぐに慣れる

0352デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 20:39:11.22ID:v1OUY9Vp

>>349
俺は情報分野は仕組み知ってただけだよ。あとTurboCとTurboPascalは使ってたけど、高尚なもんじゃなくて単に計算してた。
それこそ仕事で最初触った石がハーバードアーキテクチャで、コンパイラがカスすぎてアセンブラで書いたくらい。
あとは使うから使えるようになっただけだし、新しい何かが出たら本当に便利なのか使ってみたいから、今すでにあるものをその考え方に合わせて書き直して、必要があれは人呼んで添削してもらったりして選定してきただけ。
趣味者やアマチュアとモチベーションの位置は変わらんよ。

>>351
あれ今の環境だときっと読みやすいんだろうな。

0353デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 20:54:31.83ID:jHhPXKUT

お山の大将にありがちな
聞くに堪えない幼稚な大演説

0354デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 21:00:04.86ID:v1OUY9Vp

>>353
幼稚でなく端的な、聞くに耐えるレスをよろしく！

0355デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 21:01:30.74ID:OzL2HcLi

>>352
なる。感想を聞いたとしても結局は自分で試すことになる。仕事で使っていない分、試す時間は少ない。
となると、アマチュアはプロが触れそうにない領域を試すというのが良い役割分担なのでは？と思っている。
常に進化するべきという、モチベーションは共通していると思うよ。
なので、上に挙がっているProlog、Lisp(Gauche)、Coqあたりをやることにする。自然言語処理に相性いいかなと。
上の計算コスト云々はよく分からんかった。
これらはアルゴリズム系のを押さえとけばいいんかな？教えてもらえるのならこの際聞いておきたい。

0356デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 21:04:19.50ID:OzL2HcLi

ああ、触れそうにないというのはあれね、
触れたけどそっちの方向には行く気があまりしない、というやつね。
すでに触れとるわとか言いそうだからww

0357デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 21:13:43.89ID:BlebXdwz

>>348
>>350
そういうんとちゃうわw
リスト -> ()
ベクタ -> []
マップ -> {}

0358デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 21:17:54.89ID:FRNRkpOC

実測とこのスレの次世代言語は関係ないとおもうんだが・・・
現行が遅いことと、速さの限界が言語として決まってることは別だろ。
チューリング完全とされる言語は理屈上、同じ性能のはずだし、
同じ動作を実現させるならどんな言語でも、コンパイル後のアセンブラコードを一致させるのは可能だろ。

0359デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 21:36:19.92ID:791Hsf9h

>>358
同意。現行の速さの話は現世代言語スレを立ててそちらで行うべき

0360デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 21:46:25.54ID:j7VnQfgr

>>358
そういう究極に近い処理系は海外旅行と同じくらいのコストで
別銀河に行ける時代には可能かもしれないけど次世代ではないと思う

0361デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 21:52:26.95ID:RO0Dh/N6

Haskellってデータ構造がリストで整数値がBigIntだから遅いだけで、その二つをやめたコードは普通に速いって聞いたけどどうなの？

0362デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 22:07:14.05ID:umz2fAMD

>>355
プロが触れそうにないってのはたしかにあるかも。
俺も個人的に遊んでるものはあるけど、そっちで使ってたものが何年か経って何故か流行る事もあるし。
アルゴリズムってか、計算量を想定する癖的なものを付けといたほうが、明らかな悪手を選ばないと思う。

>>357
全部S式だから意味がある。

>>358
そう。実測は結果であって、考え方の軸に据えるべきものじゃない。
速さの限界が言語として決まってるってのは微妙。その言語でコンパイラ書いたら良いんだし、今のCPUだと作法がめんどくさいけど、クリティカルな部分メモリに機械語書いて実行可能フラグ立てて、ただjmpすれば良い。

0363デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 22:10:00.55ID:FRNRkpOC

そうでない。
言語文法によって速度限界が決定されるのか?ということ。
たとえばジョジョ言語、天使ちゃんマジ天使言語はもとと同速、同性能なはず。
　
一部抜粋。
　
　
ジョジョ言語
オラオラオラオラオラオラオラオラオラッ！！
「あ・・・ありのまま今起こったことを話すぜ
俺は奴の前で階段を登っていたと思ったら、いつの間にか降りていた
な…何を言っているのかわからねーと思うが、
俺も何をされたのかわからなかった…
頭がどうにかなりそうだった…催眠術だとか超スピードだとか、
そんなチャチなもんじゃあ断じてねえ。
もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…」
スターフィンガー！
オラオララララ！
http://d.hatena.ne.jp/toyoshi/20100208/1265587511

天使ちゃんマジ天使言語
天使ちゃん！天使ちゃんマジ天使天使ちゃん天使ちゃん天使ちゃんマ
ジ天使天使ちゃん天使ちゃん天使ちゃん天使ちゃん天使ちゃんマジマ
ジマジマジマジ天使マジマジマジマジマジ天使天使ちゃん天使ちゃん
天使ちゃん！天使ちゃん天使ちゃん天使ちゃん天使ちゃんマジマジマ
ジ天使天使ちゃんマジ天使天使ちゃんマジマジマジマジマジマジ天使
天使ちゃん天使ちゃん天使ちゃんマジ天使天使ちゃん！
http://yuroyoro.hatenablog.com/entry/20100621/1277104092

0364デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 22:47:39.98ID:umz2fAMD

>>363
俺も、されない、って言ってるんだけど。
Brainfuck系でも、その中でそれを解釈してインタプリタとして実行するのと、それを解釈してメモリに実行可能なバイナリ書いてjmpするのではかなり違うだろうし。
BASICでPOKEしまくってjmpする感じ。

0365デフォルトの名無しさん

2017/02/17(金) 22:50:27.46ID:RO0Dh/N6

常に誤解されてる日本語能力低い奴おるな

0366デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 00:01:31.00ID:r22s4v0Y

このスレって
次世代言語議論とか関係なくて
宗教戦争してる感じ

ただ読んでて勉強になる

0367デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 01:18:25.28ID:aPryF3wh

プログラミングで時間がかかっている場所を推測してはいけない。ボトルネックは思いもよらない場所で起きる、そのためボトルネックの場所が特定されるまで後で推測しようとしたり、チューニングを施そうとしてはいけない。

0368デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 01:36:35.85ID:sBDrBZfs

実行速度やメモリ使用効率など一切気にしないで（犠牲にしてでも）
とにかく仕様や記述が美しかったり、新たな概念を入れ込んでるような
次世代言語って無いの？

0369デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 01:59:33.85ID:yZwtGkz9

>>362
>全部S式だから意味がある。

トレードオフを考えた意見には見えないな

0370デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 02:20:36.55ID:pwNGovUe

[]とか{}とかを使ったらS式じゃなくなるというのは意味がわからんな
#()と大して変わらんやろ

0371デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 04:14:00.29ID:u3Rp0W8f

>>362
お前最初と言ってる事変わりすぎ

0372デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 06:53:05.50ID:PttFZXVD

>>371
どこ？

0373デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 08:15:41.52ID:eEzHSrBl

次世代言語論に可逆性なんて観点は出てこないものだろうか。

0374373

2017/02/18(土) 08:20:24.07ID:eEzHSrBl

前スレも含めてリバースエンジニアリングという言葉が一度も現れていない
ことに気がついたのだけれども。

0375デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 09:05:56.17ID:IbdRLC16

可逆であったとして何か良いことがあるのだろうか

0376デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 09:58:23.84ID:tWOOsF+u

実際道具によってどこまで抽象的に考えられるかは違うんだよな

googleがmapreduceをC++だけ書いてて気づいたならたいしたもんだが、その名前自体がアイデアの出所を示してるよな

disassem?必要だよ
何1000万回回す関数ループのアセンブリでのステップ数をしるのに必要

次世代の言語は常におーぷんそーすでかかれるべきだから、きにしてはいけない

だいたい動作原理なんか概ねわかるだろっていうソフトしかないし

めんどくさいのは既存のプログラムのハックしやすさとかだけど、ハックされるってことはユーザ的にうざったいってことだから、これを拒絶するのは次世代的じゃない

0377デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 10:10:29.33ID:tWOOsF+u

あと実務か理論家問わず、ある目的を達成する時間をきにしような

一番いいのはハードウェアリソースと自分の時間的リソースを天秤にかけることだよ、それが答えだ

で下から最適化かけるか上から最適化かけるかだけど、結局的は動くものだから、ラピッドに書き進めて、ダメならコードをさっさと捨てられる言語じゃないとダメだ
下の都合は上からの変更要求に容易に薙ぎ倒される

コードを捨てたことがない奴や、インターフェースを変更してがりがり修正したことがない奴は、物事の設計の本質が再設計にあることがわかっちゃいない
逆に再設計ばっかしてる奴は開発の重みを知らない

だけど同じ内容をいろんなようにかけることが重要で、捨てるべきコードでもテスト関数に使えたりするわけだ、まあコードをがりがりかける言語が重要だわ

0378デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 10:16:40.50ID:eEzHSrBl

>>375
単純に、逆関数が効く部分に限っては、副作用なんて怖くなくなる。
何時でも、元に戻せばよいのだから。

0379デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 10:51:47.48ID:Ro3+uC32

>>371
しかも相手をちゃんと読んでない扱いする屑だぞ

0380デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 11:27:28.43ID:n/aPn98B

>>379
読めてないじゃんw

0381デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 11:34:58.18ID:+coMAf/q

>>378
それがいくつも組み合わさった結果、
副作用と反作用が入り乱れてワケわかんなくなるよね

0382デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 11:44:14.96ID:SkS6Bpbi

>>380
ほらね

0383デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 11:57:51.06ID:J8ZqTZ7F

>>373
Pure Prologなんて「モデル」もあるのだから議論の対象にはなるね

0384デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 12:58:31.34ID:L0Ez/SUX

>>378
副作用なければゼロサムの余地あるけど、あるならただの無駄なんだから駄目だろう

ってか今は副作用って用語流行ってるの？
中級者以上が意識するような印象あったのに

0385デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 13:09:45.23ID:c66JkvGz

>>374
可逆計算を保証するのは、計算モデルを極端に限定しなくてはならない
から難しい。それでは寛くリバース・エンジニアリングではというと、
これは、ログ技術の問題となる。記述量の少なくて済む抽象化が進んだ
高級言語ほど有利。低水準な言語や手続型言語は一般に不利になる。
そんなこともあって、手続型主体の2chでは話題になり難いのではないか。

0386デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 13:12:29.93ID:nOWzQE+i

>>351
すでに通った道です。
https://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Lisp%3AS%E5%BC%8F%E3%81%AE%E7%90%86%E7%94%B1

0387デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 13:20:05.55ID:+coMAf/q

ルーストっていう新しい言語でもC並の速度？低レベル？扱えるんだから
Go並に仕様整理して、Swift並にモデーンな概念取り入れて、null安全とか型推論とか関数型とか
んでもって、C並の速度？低レベル？もイケる言語作れよ
何でしょうもない新言語モドキばかり作ってるんだ？

0388デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 13:29:38.44ID:H1Iwru9r

構音障害定期

0389デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 13:30:05.93ID:1c96nb+d

つまり D だな

0390デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 13:31:53.39ID:H1Iwru9r

Dに線形代数ライブラリの決定版が来たら使ってやってもいい

0391デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 13:47:42.79ID:lgYwOx6z

>>387
C++が諸悪の根源。こいつのせいで他の低レベル言語が育たない

0392デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 13:51:27.71ID:a+1Rglt2

今SchemeやるならGaucheよりRacketじゃね

0393デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 15:06:57.43ID:H1Iwru9r

>>392
いいこと言うね

0394デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 15:29:25.16ID:+coMAf/q

>>392
ほらな、またワケワカラン言語が沸いてくる
すぐ消えるよそんな言語！

0395デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 15:32:00.14ID:mXj5l4mF

Cのマクロがしょぼいのが一番悪いんだ。

0396デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 15:37:20.08ID:H1Iwru9r

Rackは相当力入れて作ってる奴がいるから多分そう簡単には消えないと思うよ
超手軽にGUIが作れて面白いぞ

0397デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 15:56:21.71ID:+coMAf/q

https://racket-lang.org/

なんだこのきったねえ＆だっさい文法
かっこつけすぎ
頭おかしなってるんちゃうか
死んでこいこのサルゥ

0398デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 16:12:20.92ID:IbdRLC16

LLVMのおかげで「文句言うなら作ってみろ」が躊躇なく言える
いい時代になったな

0399デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 16:16:45.63ID:H1Iwru9r

主観でdisは流石に品位を疑う

0400デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 16:20:18.48ID:+coMAf/q

主観じゃない評価って何？
きみ、騙されやすいフレンズなんだね

0401デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 16:20:51.75ID:uN0gKd0L

計算機代数に強い新しい言語って無いよね？
未だにMaximaとかMathematicaとか…

0402デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 16:34:47.66ID:yZwtGkz9

かっこつけすぎって
格好じゃなくて括弧のことだったのかw

0403デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 16:41:27.95ID:nInQFD5e

>>387
ocamlでネイティブコンパイルする
後はすこし遅いけどhaskellでCの型使って正格評価で手続き型として書く
haskell信者が発狂しそう

0404デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 16:45:25.66ID:IbdRLC16

>>400
根拠がない

0405デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 17:12:08.79ID:mXj5l4mF

マウンティングしすぎ。

0406デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 17:46:36.58ID:lAiiQrdi

>>401
独自言語よりJupyter NotobookでSymPyを使う方が応用範囲が広い。
だから計算機代数に強い新言語を作る意味はないと思う。

Pythonの数式処理ライブラリSymPyをWolfram Alpha(Mathematica, Maxima)の代わりに使う方法
http://myenigma.hatenablog.com/entry/2015/11/21/222755

0407デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 18:27:44.02ID:tWOOsF+u

計算機代数ならfortranがさいっきょ
単純なシンタックスが高水準なコンパイラを生むのは当たり前だよなあ

0408デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 19:09:22.59ID:mXj5l4mF

maximaはlispだしmathematicaはCだろ。
というかマウンティングしすぎじゃね？

0409デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 19:57:28.94ID:n/aPn98B

Racket、文法は悪くないと思うけど。発想もランタイムもドキュメントもサンプルも素晴らしいのに流行らんな。

しかし、相変わらず>>405みたいなのが言うマウンティングがわからんな。
なんか昔そう言う奴がリアルに廻りに居たことあったけど、すごくめんどくさい奴だった。
何か自分が知らないことが出てきたら、知らないって事を認めるのが悔しいのか、知っているから何なんだ、偉そうに教えてるつもりか！ってキレてから必死に調べて、
俺が飽きたぐらいにドヤ顔してきて、「へえ、凄いね。で、どんな実用的な物作ったの？そこまでは俺前やったから、実用化したとなるとがぜん興味が出る。是非それを見せてほしい」って答えると発狂した奴。
勝つ事や、覚える事が目的になってんだよなぁ。マウンティングって発想自体が。
これも、ただの人格のdisりに聞こえるんだろうが。
考え方への違和感なんだけど。

>>408
MathematicaはWolfram自体で書いてるライブラリが殆ど。

0410デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 20:05:57.21ID:+coMAf/q

>>408
おまえの名前は今日から騎乗位ヴォーイな

0411デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 21:49:41.01ID:yZwtGkz9

マウンティングはdoggy styleなんだがw

0412デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 21:57:05.09ID:u3Rp0W8f

>>409
ドキュメント、フレームワークの件って
haskellやclojureでも似たような文言見たな

0413デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 21:59:25.00ID:u3Rp0W8f

なんだスレで一人で盛り上がってる奴か
いい加減コテ付けてくれ

0414デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 22:07:23.98ID:9b05DXnD

>>409
偉そうに人を見下した態度を取るクズを揶揄した言葉だぞ

0415デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 22:11:22.21ID:yZwtGkz9

>>414
ちがうわww (マウンティング)

0416デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 22:12:45.81ID:+coMAf/q

騎乗位ヴォーイは誰と戦ってるんだ？

0417デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 22:14:15.42ID:9b05DXnD

>>415
ほんまや。相手よりも立場が上と一方的に格付けすることだったわｗｗｗｗｗｗ
素性も晒さず立場が上とアピールして相手を見下すことほど滑稽な事はないなｗｗｗｗｗｗ

0418デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 23:25:03.39ID:n/aPn98B

見下した態度を取るってのがわからんのだよな。
俺は割と疑問質問には答えてるのに。
馬鹿の発言だから、と適当に煙に巻いてしまうのが、見下した態度なんじゃないの？
そうでないと、自分の知らない事喋るやつは全員自分を見下しに掛かってる奴って事になるじゃん。
自分が出来てない事を、自分が改善できない事にすり替えて、だから相手が悪いと言い続けてただ安心してるようにしか感じられん。

0419デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 23:27:34.38ID:n/aPn98B

相手が立場が上とアピールしてると思うためには、自分は立場が下だと思ってる必要があるような気がするんだが、それがよくわからん。
遠回し過ぎる謙遜みたい。

0420デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 23:32:17.27ID:f/vArP56

まずはエンジニアとしてうんぬん言うのやめたら？
このスレにいるのはエンジニアだけじゃないんだし
あとさっさとコテつけろ

0421デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 23:39:15.74ID:+GrP5YYe

ID:n/aPn98B
日本語下手すぎ。ちゃんと推敲して書き込め

0422デフォルトの名無しさん

2017/02/18(土) 23:58:28.00ID:n/aPn98B

>>420
もう言ってないじゃん？
言われたら都合の悪い言葉でもあるまいし。
それを元に俺は自分が正当だとは言ってないよ。

>>421
句点が足らん奴に言われてもな。
読解力が足らんだけだろう。

0423デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 00:02:59.54ID:ICafsFuA

>>422
句点が足らんのは文化だぞガイジ

0424デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 00:03:52.76ID:rTEdd30o

>>423
統一しろよ

0425デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 00:06:06.57ID:JRoh81o2

>>424
統一（トンイル）！

0426デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 00:13:25.34ID:JRoh81o2

Clojureすこ��

0427デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 00:28:38.82ID:gFzSi0IK

基本的に型なし言語全般嫌いだわ
保守性最悪

php案件で地獄見た

0428デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 00:30:59.55ID:JRoh81o2

>>427
すまん��‍♀️
一応typed clojureあるから許してくれ��

0429デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 00:36:05.18ID:wTRmLlA2

動的型付け言語はプログラマ様がいかに気持ち良く書けるかを追求したものであって、
基本的にその後のことは考えていない
6年前の日本でさえこんな記事が出ている

Ruby対Scala
http://tech.cm55.com/wiki/scala/ruby

0430デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 00:37:15.52ID:JRoh81o2

>>429
Pythonはその後のことも考えてる��

0431デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 01:21:32.08ID:99UtXzmV

>>429
クソ記事だなそれ

>>427
動的型付け言語は型がないわけじゃないぞ

好き嫌いがあるのは理解できるが
RubyやPythonで保守性が低いコードしか書けないならそれはプログラマの力量の問題だろ
ClojureやElixirでも同じこと

0432デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 01:25:59.85ID:JRoh81o2

>>431
たしかに！��

本当に型がないのはFortranなんだ��
関数に違う型入れた時、Wallつけても警告なしでそのまま処理することがあるんだ��

0433デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 02:08:47.12ID:gFzSi0IK

バカでもバグのない・きれいなコードが書けるような言語を目指すべきだろ

力量なんて言葉を信じて拝んでるようじゃ、どうしようもないね
俺は力量あるから俺のPHPコードは保守性高い（キリッ　なんて言う奴、
絶対信じないわ

0434デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 02:24:32.40ID:EgghxIau

一長一短だろ
C++で自由な型、autoを使ってたりするのもあるし。
テンプレートや、標準ライブラリや、自作クラスなどのせいで
場合によって実際の型を記述すると100字-200字になったりとか。

0435デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 02:50:22.06ID:JRoh81o2

>>433
おおむね同意なんだ��

0436デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 03:10:32.76ID:zCzNbcF8

型は必須じゃない
型があるがためにインターフェース宣言も強制になるとかやってらんねえし

ダックタイプしたいの、
いちいち複数の似たようなクラスを一つのコレクションにするために、抽象クラス実装とかやなの

データが妙な木構造をもったり、変なメソッドを山のように連れ回したり、そんなんをdocに並べて恥がないのか死ねよってのが本音だわ、そういうくそみたいな状況を型システムはなんの抑止もしない

これらはだいたいオブジェクト指向にたいしてだが、nil checkやdivide by zeroも弾けないような型システムならいらないんだよな、型を宣言するのはパフォーマンス目的だけ

メンテナンス性はよくないよ、いちいちこちらが型を指定することによって起こる型エラーや論理エラーのほうが多い
なんでint型かlong型かbiginteger型かをプログラムを実行する前に知っとく必要があるのか

タイプがおおいってことは、バグもおおいってことなんすよ

0437デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 03:32:41.60ID:2E4HsXtc

>>433
それこそhaskellとかがいいんじゃないの
イライラする位コンパイラが煩いけど、コンパイル通ったらバグ入り難い

0438デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 03:59:50.40ID:99UtXzmV

>>433
PHPを型なし言語とか言うバカでもバグのでない言語できるといいね

0439デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 05:02:56.26ID:rTEdd30o

>>436
長文はキチガイ

0440デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 05:13:41.07ID:TEo9X1n7

＞タイプがおおいってことは、バグもおおいってことなんすよ
ええ！君はIDEのコード補完機能を使っていないのかい？

0441デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 05:24:22.97ID:WmxPvSMQ

タイプ量とバグ数の相関関係にあるのかはよく知らないが
IDEのコード補完機能がその関係を無効にするという話も聞いたことない

0442デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 09:00:03.17ID:oHvSLa7Q

思いついたんだけど、ここだけの話だけど、
プログラム言語の次世代はたぶん次のようなものだと思う。
なぜ今まで誰も作らなかったのか、という発想なんだけど。
プログラム言語の作者たちはプログラムを書く側の人間
ではないことから気づけなかったんだろうな。
このアイディアはこのスレのlispの括弧が多いという問題から
閃きを得たんだけど、こうすれば簡単にその問題を対処できるし
例えばドロップ＆ドラッグやリファクタリングを使えたりも出来るんだよね。
この新しい次世代の言語とはどんなものかというと、今までのプログラミング
言語はなぜかテキストエディターで書かなければならない理由がないということに
気づいてしまったんだ。
つまりlispの括弧の代わりに四角い箱の中に文字でプログラムを書け指でその箱を動かして
入れ替えたりできて、その空間は３次ホログラミング上でプログラミングを操る
のがいいんじゃないかな。

0443デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 09:09:20.15ID:gFzSi0IK

>>438
論破されてよほど悔しいようだね
弱い型の話くらい知ってるが、そんなとこしか反論しようがないとはｗ

0444デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 09:11:43.72ID:oHvSLa7Q

>>443
マウンティングはやめたまえ

0445デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 09:51:20.61ID:Xj9Bc8Z7

瞬間風速的、超人気次世代言語けものフレンズ by Prolog
http://qiita.com/vain0/items/6d3b75f667d3ec7f1d2a

0446デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 09:51:28.05ID:ae9YYSse

>>433
そのレベルで抽象化できるならもはやプログラマは不要だろうな。

0447デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 10:13:09.01ID:oHvSLa7Q

アニメをみるやつは考えることが幼稚だから頭も幼稚なんだろうな。

0448デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 10:15:23.89ID:u0IMxLBQ

>>445
ガンダム言語が欲しい

0449デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 10:29:03.83ID:xhOuQeUD

>>442
いいですね。作りましょう。
でもLISPのように構造のある言語は不向きというか、そもそも構造が
あることが間違っているのではないでしょうか。

0450デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 10:30:58.25ID:JRoh81o2

>>445
これ好き��

0451デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 10:37:45.81ID:1YOlvzzj

>>442
http://www-ui.is.s.u-tokyo.ac.jp/papers/2002/hara_spa2003_GTEdit.pdf
こんな感じかな
冗長すぎる気がするけど巨大ディスプレイがあれば実用的なのかな

0452デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 10:42:22.60ID:oHvSLa7Q

>>151
全然違う、それはただのヴィジュアルプログラミング言語。

0453デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 10:44:53.17ID:JRoh81o2

>>451
これの図一より普通のエディタのほうが見やすい��

0454デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 10:49:40.08ID:4cG2wjOG

UEのblueprintみたいなやつじゃないの？
結局ガリガリに書くから、両方試したけどUnityの方が楽だったけど。
ぐるぐる回して見れる、管の中から見れるテンソル場描きたくてシェーダー書いたけど、あれはノードベースの方がわかりやすいかもしれん。

0455デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 11:00:36.45ID:oHvSLa7Q

simulink max/mspみたいなやつのことか？
それなら違う。
俺が言ってるのは括弧が文字を囲む四角に置き換わる奴。

0456デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 11:03:27.06ID:oHvSLa7Q

付け加えると
その四角をドラッグ＆ドロップで他の場所にいれたり、小さくしたりできるんだよ。

0457デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 11:09:41.17ID:j/PY5hTi

わかった
ブループリントだ

0458デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 11:11:18.98ID:gFzSi0IK

ブループリントだ

0459デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 11:17:09.34ID:oHvSLa7Q

いや、ブループリントとはぜんぜん違う。

0460デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 11:44:07.33ID:gFzSi0IK

マジレスするとスクラッチ

0461デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 14:13:25.17ID:f0uZnC6X

ああそれだ。ケイらのSqueak EToysとかレズニックらのScratchとか
最近だとケイらが後者に触発されたGPか。クラスも定義できる。
https://wiki.scratch.mit.edu/wiki/GP_(programming_language)

0462デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 14:27:23.37ID:gDmPx0qd

StarLogoもScratchみたいになっててビビる

0463デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 14:38:46.35ID:zUGOeDh0

GPって何が得意な言語なの？

0464デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 15:22:08.12ID:gFzSi0IK

初心者騙し

0465デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 15:31:50.44ID:zUGOeDh0

>>464
君全体的に口が悪いね��

0466デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 15:55:42.24ID:99UtXzmV

>>443
弱い型の話くらい知ってるww
プログラミングで飯食ってるならもうちょっと勉強しようか (マウンティング)

0467デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 15:57:56.95ID:z58bfBFt

タイプレス言語の素晴らしさを語ってくれ

0468デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 15:57:59.39ID:gFzSi0IK

>>466
一生ペチプーとルビーで型チェックでもやって満足してろ池沼ｗ

0469デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 16:53:40.94ID:oHvSLa7Q

まるでマウンティングの再帰プログラミングだな。

0470デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 16:58:29.97ID:0KgcPyL2

早くスタックオーバーフローしないもんかね

0471デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 17:27:43.18ID:zCzNbcF8

次世代言語っていうのは旧時代の勉強不足無能化石おじいちゃんをマウンティングするための言語なんだから、マウンティングがどうとかはお門違いだよね

マウンティングしてこそ次世代言語だよねー

0472デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 18:17:01.09ID:fMHoIyOU

次世代言語のメリットが分からないんだけど

テストしやすい
書く量が減る
処理速度が早いとかか?

どれも既存言語で不満を感じたことないんだよな
それにメンテできるやつの人数の問題がな、
もちろん普及してる言語ならいいんだが
実際業務で使ってるやつおるの？

0473デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 18:19:14.09ID:gDmPx0qd

「まだ業務であまり使われていないこと」が次世代言語の条件なのだ！

0474デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 18:29:54.37ID:xhOuQeUD

>>472
Go Rust Haskell Scala Erlang Elixir を次世代言語の候補としてよいなら、
Erlangなんて三十年近く業務で使われているよ。ヨーロッパでの話だけど。

0475デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 18:54:38.36ID:9aquvNP9

で、その次世代言語で何を作れるかって話になると急に静かになるよな、このスレ

0476デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 19:06:26.57ID:0KgcPyL2

次世代言語に必要なのは行間を読む能力かな

0477デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 19:12:20.23ID:zUGOeDh0

次世代言語のメリットを感じないのに次世代言語スレに書き込むとか構ってちゃんにもほどがある

0478デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 19:16:23.84ID:9aquvNP9

関数型って大型のプロジェクトじゃ使いづらすぎるもの
C++とかjavaに良いところだけ吸収されて終わりな気がする

0479デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 19:18:15.72ID:xIzOJtdu

構ってちゃんガイジはほっといてF#の話しようぜ

0480デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 19:41:40.29ID:3PAcJG2I

バカになりきって、バカのフリしてるから馬鹿に見えるんだよ！だから僕は馬鹿じゃないよ、バカのフリしてるだけなんだもん、と言い訳してるんよね、この荒れ方はいつも毎度。

>>472
それぞれがそれぞれにメリットあるから、一概には言えんと思う。

0481デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 19:44:16.83ID:5WEM4D2L

>>480
意味わからん。その読む人のことが考慮されていない独特な日本語もしかしてエンジニアガイジか？

0482デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 20:01:26.51ID:kLttcYX+

SE君はいい加減にコテ付けてくれよ

0483デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 20:05:04.86ID:5WEM4D2L

ほんまそれ。コテ付けないくせにID違う過去の書き込みまで整合して理解してないと読解力ない扱いするしガイジすぎる

0484デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 20:12:15.15ID:4WbKyzci

GUIとかアクションゲームが書きやすい次世代言語ガ欲しいんだよな

0485デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 20:12:59.23ID:5WEM4D2L

GUIだけならRacket結構いいで（小声）

0486デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 20:30:16.49ID:3PAcJG2I

>>482
そうだとわかるのであれば、不要だろう。

>>483
整合して理解ってわからんな。整合せずに理解なんか出来んだろう。
本当に理解できて無いだけのような。
そもそもごく当たり前の事しか言ってないし。

>>484
マジレスになるが、Unityでいいんじゃないの？

0487デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 20:35:37.79ID:5WEM4D2L

>>486
内容云々じゃなくてどれがおまえの発言がわかってないと読解力ない扱いすることを言ってんだよ

0488デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 20:40:11.67ID:3PAcJG2I

あ、言葉足らずだった。
言語はライブラリとして出せればなんでも良くて、Unityに入力と出力とを任せちゃえばいいんじゃないの？って意味だったよ。

>>487
何言ってんの？
読解力ってのは漫然と存在するもんじゃなくて、読解する対象となる文章や発言があってこその、読解力なんじゃないの？
そういう意味では、無い扱いではなくて、無い断言してて、事実、無いんだよ。
俺は人間として読解力が致命的に欠けてるとは言ってないよ。

0489デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 20:41:13.41ID:SSNQijd/

>>488
いいからコテ付けろ。長文が邪魔

0490デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 20:43:21.31ID:5WEM4D2L

>>488
ああはいはい君のわけわからん文を理解するには俺には読解力が足りないかもね
でも君複数人に意味わからんと言われてるのに一切反省せずにそうやって開き直るとかマジでガイジやね

書き込んで一週間後に自分の文読んでみろ。自分も読解力ないことがわかるから

0491デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 21:00:26.22ID:3PAcJG2I

>>490
読解力が足らんをまだ勘違いしてるんじゃないだろうか。

一週間後も理解できると思うよ。
過去ログ見てみたけど、理解できたし。
そもそも難しい事言ってない。

0492デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 21:06:44.56ID:SSNQijd/

>>491
俺にもおまえの書き込み意味不明だわ

おまえはどれが自分の書き込みかわかるから流れがわかるんだろうけど、他の人にわからんからな
日本語が独特だからなんとなくこの発言はこいつかもなって程度しかわからん
しかも肝心のレスの中身は日本語崩壊しててわからん

0493デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 21:11:13.18ID:5WEM4D2L

>>491
言ってる内容は難しくないけど文体がひどすぎて発言IDがコロコロ変わってるから全体的にひどい
無意味に長いし

0494デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 21:26:32.83ID:kLttcYX+

>>491
また人のせいですか？
いいからコテ付けて
読む手間省けるから

0495デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 21:37:59.11ID:oHvSLa7Q

言いたい、ことが、マウンディング、する、ことだから、
何を、言って、イルカは、重要じゃ、なくなる、のだろう。

0496デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 21:48:13.05ID:SSNQijd/

>>495
その点の打ち方はちょっと違うなｗｗ
奴のは文自体も崩壊してる

>ちゃんと読んで、「それは駄目ってことだよね」と。俺は「で良いなら」って話をしてるんだから、なんの否定もしてないじゃん、って言ってるんだが。
>目的の事だけ考える、に、方法が無いなら、目をつぶって得体の知れない手袋はめて輪投げするようなもんだろ。
それはどんな苦行なんだよ。
>それは、使えない、で良くないって言うんじゃないの？俺は、で良いならって言ってんだから。

こうだぞw

0497デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 21:53:26.57ID:oHvSLa7Q

マウンディングするのが目的じゃないのなら、
コテつけて丸く収められる、はず、だろ。

0498デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 21:56:03.01ID:kLttcYX+

言語聞いてる人にUnity使えとか言うしなあw
知らなくても無理に答えようとする辺りが、すごいプライド高そう

0499デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 22:12:45.44ID:oHvSLa7Q

このスレッドは仲良しグループが集まるスレッドだから
マウンティングする人は迷惑がられるよ。

0500デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 22:34:42.64ID:onpeALKx

(何を言ってるのか)分からないことを、ちゃんと(何言ってるのか)分からないと言わないからこうなるという教訓。
たまにとんでもないレベルでコミュニケーションに難のある人がいる。

言ってることが妥当でも伝え方が下手過ぎると、そもそも話に参加できないことも教訓。今回は極端過ぎてタメにならんが。
コードレビュー時に難読化させたものを出して、読めない理由のを相手の能力不足だと言い張るなんて普通はしないからね。

>>490 相手の不足を自覚を持たせるには、最低限の客観視できる能力が相手に必要。多分難しいよ。

0501デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 22:39:24.10ID:5WEM4D2L

>>500
多分その通りなんだけど、何そのエンジニアガイジ並みの文章は

0502デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 22:50:37.85ID:ae9YYSse

linus さんからお前らへ愛をこめて。
http://gigazine.net/news/20170217-talk-of-tech-innovation-linus-torvalds/

0503デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 22:51:51.74ID:j/PY5hTi

プログラミング言語よりも日本語を勉強した方がいい

0504デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 23:02:29.10ID:onpeALKx

>>501 すまんな。エンジニアガイジが気持ちよく喋っていたあたり(2月15日くらいから)で誰かが止めてやればよかったって言いたかったんや
具体的にどのレスからなのかも指したかったんだけど、目が滑ってどうにもならんかった
見返すとPrologニキのレスの分かりやすさが仏のようでな…

0505デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 23:04:35.53ID:oHvSLa7Q

マウンティングすることが習慣化されてる人は、その習慣を自覚して
治す訓練をしたほうが良い。

0506デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 23:06:58.68ID:gFzSi0IK

マウンティングヴォーイは一度精神科で診てもらった方がいいとおも

0507デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 23:07:12.98ID:5WEM4D2L

>>504
文体が極端やなw
でもそれならわかるわ。たしかにその通りだった
流石にそんな奴おらんやろという思い込みが対応を遅らせたわ……

0508デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 23:10:32.95ID:5WEM4D2L

つかもう>>233で指摘されてたのな

0509デフォルトの名無しさん

2017/02/19(日) 23:32:35.87ID:F8PGNdTx

お山の大将と言うのはさ
放置されるわけ
実力と自己評価が乖離してる奴ほどめんどくさいのって無いからね
基本的にはだもれもう構わないわけ
だからこそ、そいつ本人はそのまま腐り続けていくわけ
自分を守って、自分を疑わず、順調に腐っていくわけ

0510デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 07:37:40.87ID:OMj3Nkar

真似がへただなぁ。
句点なくして文章は成り立たんよ。少なくとも真似なら。
まあそこまで皆が言うなら、建設的でそして素晴らしい議論を見ることにするよ。

0511デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 07:48:51.13ID:GZ5sjweL

ここまで糞みたいな長文でスレを埋め立てた事に関しては
どう責任取るの？

0512デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 08:04:27.56ID:OMj3Nkar

なんか健全かつ先見性のある議論邪魔したならそりゃ謝るが、
誰も議論できてなかったじゃん？関数型サイコー！銀の弾丸！これぞ次世代！Goは死ね、って話しで
ワイワイ内輪が盛り上がってるようにしか見えなかったから。

0513デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 08:54:42.66ID:GZ5sjweL

ならもっと言いたかった事を簡潔に書けよ
文が死ぬほど読みづらいせいで関数型アンチも敵に回してるぞ

0514デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 08:58:31.83ID:ceDGpBpg

これ以上構うのは思う壺やね

0515デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 09:04:06.43ID:0EDg44av

ここが２ｃｈだからいいけど
もしこれが現実ならば、見知らぬ通行人に
マウンティングポジションになることに対応することだからな。

0516デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 09:06:10.01ID:hUMmJbIR

いや議論の内容云々じゃなく人格がキモいって話だろ

0517デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 09:07:59.25ID:GZ5sjweL

なんでこの2スレ目になった途端こんな糞スレ化したんだ？

0518デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 09:09:26.46ID:ceDGpBpg

>>513
>>516
未だにこれを理解せずにこっちが理解できてないことにするのがエンジニアガイジがエンジニアガイジたる所以だぞ
エンジニアガイジがまたおしゃべりする起点にされる

0519デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 09:24:06.30ID:EsKjTg7q

ワイワイ内輪で盛り上がってるやんけ！邪魔したろ！の精神
女子のゴム跳びを横切って切っていくガイジかな？

0520デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 09:54:41.77ID:515zyTOI

>>512
なんかまるで自分が建設的かのような言い草だな
主犯なのに

0521デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 10:23:00.37ID:kGJih3Uo

次世代日本語スレかよw

0522デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 10:31:12.29ID:0EDg44av

自称エンジニアとマウンティングしあってもなんの意味もないよ。

0523デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 10:32:31.76ID:0EDg44av

マウンティングできる立場ならしておいて損はないから
取り敢えずマウンティングしておこうという安易な考えが
このようなマウンティング合戦を引き起こすんだよ。
マウンティングに関する個人の自覚が一番大事だということ。

0524デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 10:52:19.31ID:hUMmJbIR

マシンガンマウンティング

0525デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 11:32:12.11ID:vii1JuD3

まあこの程度で罪悪感を覚えるような世代じゃないからな
交通事故の方がよっぽど危険っていうのが常識になった世代だ

0526デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 12:16:58.33ID:7TPMrIcT

スレタイも読めないろうがいえんじにあのせいだろ

マウンティングがどうたらこうたら言う奴は結局自分がおべんきょした言語を捨てられないだけだろ

下手すると言語間のinteropもできないかもしれない

新しい言語を覚えることに苦がない連中のために次世代言語はあるわけで、それをマウンティングだとかなんだとか甘え倒したやつのせいで一気に糞スレ化した

確かに俺らはマウンティングしたのかもしれないが、それ以外にお前はスレチなんだよ

以下言語同士のマウンティング大会再開

0527デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 12:23:58.13ID:HbYsv9vV

【Go Rust Haskell Scala Erlang Elixir】
とても、次世代とは言い難い言語も二つ入っているけれど、言語をこの六つに
限定して、「関数型は云々」を抑えればよいスレになるだろう。

0528デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 12:44:12.42ID:U7e4pk9q

F#も入れてくれよ

0529デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 13:09:46.09ID:OMj3Nkar

>>526
良いねボタンがあったら連打してるわ。

0530デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 13:19:41.40ID:EsKjTg7q

>>526
いや普通に目が滑る長文書き込み続けるエンジニアガイジのせいだろ
最初にマウンティング言い出した奴はもう退散しただろ流石に

0531デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 13:31:55.58ID:4IvFNXp6

このスレで起こったマウンティングは2種類ある。
一つは>>526が批判してる新しい言語を覚えられないおじさんがqiitaでマウンティングされた怒りをぶつけに来たマウンティング
もう一つは日本語不自由なガイジが突然エンジニアとして云々言って人を見下し始めたマウンティングである

0532デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 13:38:39.30ID:4IvFNXp6

なお、後半のものについては本人の日本語が不自由なため何が言いたいのかわからず、なんか見下された不快感だけがみんなの心に残ったのである

0533デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 14:38:13.49ID:hWyQekBi

心ってなんなの
新しい言語を勉強するとかいってたのに実際には心を勉強してるのか

0534デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 14:54:06.04ID:OMj3Nkar

別にマウンティングも何もしてないけどな。
見下してもない。
見下してたら、disりもせず、また言うとるわ()で終わりじゃん。

0535デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 14:58:46.57ID:v3LtpIEs

>>534
この後に及んで書き込むと言うのならとっととコテをつけろ

0536デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:03:47.69ID:ARWpVDFL

>>433
> バカでもバグのない・きれいなコードが書けるような言語を目指すべきだろ

それこそ銀の弾丸願望だなｗ
お前の希望を満たす唯一の解は

　　バ　カ　に　は　書　け　な　い　言　語

ということになる

まあ実際には残念ながらそんな言語も存在しないが、数行ならともかく
ある程度は纏まった行数のあるコードを書こうとするとバカには耐え難い苦痛となる言語は完全でないにしてもその方向への第一歩としてなら存在し得ると思う

そういう「バカにとっては纏まったコードを書くのが非常に苦痛になる」言語が満たすべき条件として直ぐに思いつくのは次の２つ

（１）　>>437さんが指摘してるHaskellのようなコンパイル時の検査が非常に煩いこと

（２）　かなり大雑把な表現で申し訳ないが一つの考え方に対して色んな書き方を許さないこと（書き方の自由度が低いこと）

（１）に関しては>>437さんが説明してくれてるし、バカは忍耐力がなく自省ができないからバカのままなのでそういう輩を排除するには良い条件

（２）は、バカほど自分の力量を見誤っている（だからバカなのだ）わけで、そういう自分を過信してる人間ほど自由に書きたがる、
そういう自分を過信して勝手気ままをやりたがるバカを排除するには良い条件

0537デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:09:17.00ID:v3LtpIEs

Python、Haskellは>>536的にはいい言語だよね
謎長文で目が滑るしなんか喧嘩腰で煽っててエンジニアガイジみたいな文章だけど

0538デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:11:09.36ID:515zyTOI

>>534
見下してないって、自覚なくナチュラルに罵倒と煽りと嘲るとか、もう常に周囲を見下してるタイプじゃんよ

態度に出てる自覚ないなら自省した方がいいと思うよ

0539デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:27:03.78ID:515zyTOI

>>537
Pythonは割とバカでもすぐ書けちゃう
最近githubで出てる外人のコードとか見ると、PHPやRubyみたいに
コピペとグローバル変数上等なコードも多くなってきてる

Haskellの方はコンパイラからのダメ出しが半端じゃなくて、動かすまでに徹底的に矯正される
自分も含めてバカが書いても、動けばある程度まともなコードになる感じ

でも経験者が汚く書こうと思うと書けるし、銀の弾丸とはとても言えないけど

0540デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:27:47.66ID:hWyQekBi

Pythonは自由な書き方を制限するとか昔は言われたけど嘘だったよ
むしろなんの制限もないと気付かれた後で急速に普及した

0541デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:28:17.18ID:0EDg44av

要するにここはマウンティング猿山なんだよ。
もともといたマウンティングボスがNO2のエンジニアマウンティングに
マウンティングされて新しいボスマウンティングになっただけ、
エンジニアマウンティングがいなくなったとしてもNO2マウンティングが
ボスマウンティングになるだけで何も変わらない。

0542デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:34:12.88ID:0EDg44av

間違えた訂正
マウンティング猿山→マウンティング・サル・マウンテン

0543デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:40:20.77ID:v3LtpIEs

>>539
まあ銀の弾丸はないよね

0544デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:43:12.31ID:sYYCVn4X

やっぱ「次世代言語すげー！」って言ってる奴はマウンティングしたいだけのバカなんだよな。
本当のエンジニアはこつこつ今ある言語で物作る。
つまり次世代って言葉自体が欺瞞的ってことだ。

0545デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:44:05.15ID:v3LtpIEs

>>544
なんでこのスレに来たの？

0546デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 15:51:17.86ID:sYYCVn4X

>>545
職場の若いのが新しいナントカで物作りたいっていうのを戒めるための題材集めだよ
新しいもの使うのなんてただのマウンティング合戦で一切エンジニアとして無用だってことの説明資料

0547デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:04:10.30ID:515zyTOI

>>546
それってただの資産の再利用の問題じゃないの？
オブジェクト指向とか、Cでマクロ駆使するより、標準で機能付いてる言語使ったほうがいいと思うけど

0548デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:09:31.30ID:HbYsv9vV

>>546
20年以上、ErlangやHaskellを使っている人の話は聞きたくないのですか？

0549デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:16:02.31ID:0EDg44av

(コ)の業界のオキテって本が無料で読めるようになってたから読んでみると業界の実体がわかるよ。

0550デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:16:57.68ID:sYYCVn4X

>>547
そういう「新しい言語はあんなこともこんなこともできる！」っていうのが欺瞞なんだよな
エンジニアなら道具は選ばないはず。

>>548
もしそういう奴がうちに来るならそれはそれで歓迎するぞ。

0551デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:18:07.67ID:OMj3Nkar

>>538
そりゃ受け取る方の問題じゃん。
そうなのか、が言えないから、馬鹿にされてると思うんじゃないのかなぁ。
煽られて火がつくのは、それに負い目感じてる証拠な気がする。ハゲてない奴にハゲって言っても気になる筈が無いのと同じようなもんで。

>>546
新しいもので古いものをリプレイスさせてみたら良いと思うよ。
当時新しいと言われていたものを実戦投入したい時は俺は書いて見せて良い所悪い所プレゼンしてた。

0552デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:20:28.77ID:515zyTOI

>>550
エンジニアなら良い道具選ぼうよ
ハードはもちろんだけど、それに合わせてソフトも変えなきゃ
それじゃただの頑固職人だよ

0553デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:27:55.07ID:515zyTOI

>>551
受け手の問題だから、いくら罵倒してもいいって
自分が何言ってるかわかってる？

0554デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:31:49.00ID:sYYCVn4X

>>551
食い下がってきたらやらせる。アイデアありがとう

>>552
良い道具かどうかの基準に新しさはない。
新しくてなんかごてごて機能がついてることを良いの基準に無理やり言い換えたいから
屁理屈のマウンティング合戦になるんだ。

この、新しくてなんかごてごて機能がついてることを聞こえよく言い換えると次世代って言葉になるんだろうな。

0555デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:35:03.64ID:515zyTOI

>>554
新しいから必ずしも良いとは一言も言ってないよ
ただ、道具を選ばないはずだと言いながら、特定の道具に固執するのは違うんでない？と言ってるだけで

0556デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:38:52.51ID:U7e4pk9q

>>544の発言でマウンティングおじさんはスレ違いの荒らしだと明確になったことだし
皆でNGして触れず障らずスルー徹底した方がいいと思うけど

0557デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:40:04.60ID:0EDg44av

マウンティングさせてもらえないことのストレスによりドーパミンが
大量に分泌されて、それがマウンティング依存を引き起こすんだよな。
さらに誰にも認められないストレスからセロトニンが正しく分泌されなくなって
鬱も引き起こしてる。
完全に病気。

0558デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:43:49.84ID:sYYCVn4X

>>555
自分特定の道具に固執するレスしたっけ？
そう聞こえたなら誤解させてすまん。

単純に「新しい（＆色々と今の道具にはない機能がある）から使い始めよう！」っていう一種の思考停止を問題にしたかっただけだ。

0559デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:46:17.99ID:515zyTOI

>>558
なら話ぐらい聞いてやりなよ…
新しいから駄目って方も思考停止だよ

0560デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:53:53.33ID:hwv+h5te

>>558
アセンブラからCへの変化のように新しい方が明らかに生産性が上がったこともある。
それと>>547の「標準で機能付いてる言語使ったほうがいい」を否定しているけど
オブジェクト指向言語Javaは登場してから20年以上経つ実証済みの言語だ。
フレームワークや大規模ライブラリを使う時はオブジェクト指向言語の方が
生産性が上がるのは実証済みだからオブジェクト指向言語を使うほうがよいと思う。

0561デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:55:18.84ID:sYYCVn4X

>>559
話聞いた結果ダメだと思ったから資料集めしてた訳なんだが、
そう言われるってことは話聞かなさそうに見えるってことだろうから
あんまり頭ごなしにならんよう気を付けるわ。

0562デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 16:55:53.87ID:79fDpNth

若いのを黙らせようと思うなら、材料集めにここにいるよりも話し方書き方教室でコミュニケーション能力養った方がはるかにマシ
自分が理解していることの1割も伝えられないんだから、人からは頑固な無能としか見えないよ

0563デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:01:55.94ID:sYYCVn4X

>>560
標準でついてる機能が本当に生産性上げるのかとかその辺の考察をすっとばして次世代って言葉でだまくらかして、
これがわからない奴はダメだみたいな話になるのを問題にしてるんであって、
staticおじさんみたいな話をしてるわけではないつもりだ。

それはオブジェクト指向でも関数型でも同じのはず

0564デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:16:19.06ID:hUMmJbIR

> やっぱ「次世代言語すげー！」って言ってる奴はマウンティングしたいだけのバカなんだよな。
> 本当のエンジニアはこつこつ今ある言語で物作る。
> つまり次世代って言葉自体が欺瞞的ってことだ。
ふーん

0565デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:25:48.04ID:E/pOlJmJ

>>546
staticおじさんチーッス
老害のカガミですね

0566デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:28:04.29ID:OMj3Nkar

>>553
いや、だから、罵倒と受け取るのは罵倒されてると思うからでは？って。
ああ煽られとるな、って何で思えないんだろう。

0567デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:30:08.05ID:hvLz26pv

>>566
死ねカス

0568デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:31:36.06ID:515zyTOI

>>566
違うよ
そちらが他人のせいにしたいだけだよ

0569デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:31:42.01ID:3AFYiP2a

エンジニアガイジってNGされるのが怖いからいつまでもコテ付けないんだろうな
構ってちゃんにもほどがある

0570デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:37:19.78ID:0EDg44av

エンジニアマウンティングはどう頑張ってもマウンティングボスになれる
器じゃないんだからいつまでもマウンティングしても無駄だよ。諦めたほうがいいよ。

0571デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:39:51.14ID:OMj3Nkar

マウンティングでもなんでもないけど。
しょうもないしもういいわ。

0572デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:53:38.36ID:0EDg44av

>>571
諦めたらそこで試合終了だよ。
頑張れ！

0573デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 17:54:13.24ID:3AFYiP2a

Deep learningはPython、Lua、Java（Scala）、C++あたりの実装がメジャーだけど、Luaってどうなんだろ？

0574536

2017/02/20(月) 18:28:15.61ID:ARWpVDFL

>>537
いや、煽るつもりはないんですが、流石に「バカでもバグのない・きれいなコードが書ける」という
あまりにも虫の良すぎる目標設定をされると、少しは皮肉を言いたくなったわけですよ

バカはそういうコードが書けないからこそバカなわけです
バグのないきれいなコードを書けるようになったらそのプログラマをもはやバカとは呼べないわけですよ

つまり、>>433を言い換えると、「世の中のバカ全てをバカでなくさせることのできる言語」をリクエストしてると
私には読めたわけです

プログラミング言語１つ作って、それでプログラムを書かせたら世の中から全てのバカが消滅するって
余りにも現実離れしたリクエストだと思いませんか？　なので皮肉の１つは言わせてもらったのです

そしてそのリクエストに応えるには、バカにはプログラムを書けないようにするしかありません
つまりプログラムのコード書きからはバカを排除してかしこい人間だけに書かせるしか433のリクエストに応える術はないということです
そうすれば、結果としてプログラムを書くのはかしこい連中だけになるので
バグのないは無理でもバグの少ないまあまあきれいなコードが圧倒的な比率を占めることは少しは期待できるわけですよ

現実問題としては、それすらも実現困難だとは思ってますけどね　
だってバカは圧倒的に多いし、それらバカを全部排除したら世の中で必要なコード量を生産できませんから
（バグのあるコードでもないよりはマシという冷厳たる現実が世の中には存在する、なにしろコードがなければさすがに製品を出荷できない）

それとプログラマに限らず、世の中でバカのまま居続ける人間は、例外なく当人は自分自身の力量を見誤っている
（簡単に言えば、現時点で自分がある面に関してバカであることに気付いていない）というのが私今までに得た経験則なので
それを絡めたわけです

0575デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 18:42:13.66ID:GZ5sjweL

あの、「代名詞」って知ってる？
日本語を書く時に便利だから使うといいよ。

0576デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 19:05:45.45ID:h743D+j5

pythonってあるじゃん
実際にはほとんど使ったことないし
言語の売りについても話半分に聞いてるけど
それでもさ
やっぱ部分的には同意しちゃうよな

もっと簡潔に
もっと一般的に
それでいいんだよな

独善的なグネグネは
コードもレスも誰も読みたく無いね

0577デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 19:08:22.39ID:3AFYiP2a

>>574
んー。バカでもバグなく綺麗なコードをかけるように目指してるのがPythonだよね？
>>433が言ってるのは多分努力目標であって、Pythonくらいで十分なんじゃないの？少なくともRubyよりは誰でも綺麗なコードをかける言語に近いわけだし

0578デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 19:11:15.29ID:PLHl4ve/

>>574
> バカのまま居続ける人間

に自分が含まれないって確信している時点で語るに落ちてるだろ

0579デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 19:26:22.38ID:OMj3Nkar

言語が馬鹿を弾くから、総て馬鹿でなくなるはずなんじゃないの？
だから、馬鹿のままで居続ける人間が居なくなるような言語を求めてると読めたんだけど。
その言語を求めてる人間は、その時点で馬鹿のままでい続けたい人間には含まれないので、何も矛盾して無いと思うが。

0580デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 19:41:27.79ID:OMj3Nkar

もしかしてさぁ。
お前らの言うマウンティングとか、偉そうなとか、意味不明ななんて言葉は、
マルコフニコフとザイチェフのコピペのDQNみたいなレベルの話なのかな。

0581536,574

2017/02/20(月) 19:44:58.66ID:ARWpVDFL

>>578
これを知るをこれを知るとなし　知らざるを知らざるとなす　これ知るなり
（知之為知之　不知為不知　是知也）

0582デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 19:51:48.99ID:OMj3Nkar

ソクラテスも言ってたな。
The only true wisdom is in knowing you know nothing.
ただひとつの真の叡智は何も知らないと知る事である。

0583デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 19:53:16.19ID:y3rX5v4L

ここで無知の知を書き込むと言うことはついに反省したか。よかったよかった
コテつけろよ

0584デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:02:46.10ID:hWyQekBi

文系「暗記したやつは知ってるけどそれ以外は知らない」
理系「文系が知らない範囲でも俺達ならできる」

0585デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:08:15.67ID:515zyTOI

>>580
化学系だからその二者はわかるけど
コピペとか言われても何も伝わらないよ
そうやって言ってる内容大したことないのに、自己完結して他人馬鹿にしてばかりだから、マウンティングと言われるんだと思うよ

0586デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:08:49.33ID:515zyTOI

いい加減コテ付けてほしいね

0587デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:15:11.11ID:0EDg44av

何も知らないということを知らないということは違うだろ。
どう考えても全部知ってないということを知ることの翻訳の間違いだと思うな。
何も知らないは大げさに言ってほんのちょっとだけ知ってるけど、という意味なら、
何かを知れば知るほど、どんどん知ることより知らないことの方が増えてるから
知ってることと知らないことの比率が
知らないことのほうが多くなるといういみならわかるが。

0588デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:17:21.74ID:515zyTOI

ソクラテスの無知の知はむしろID:OMj3Nkarと対極だよねえ
引用の仕方がひどいとしか言えない

0589デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:19:48.39ID:3AFYiP2a

まさか俺以外にも化学系がこのスレにいたとは

0590あ

2017/02/20(月) 20:22:17.87ID:OMj3Nkar

>>585
お前の目の前にあるのは何なの？

>>587
違う。翻訳の間違いってまたすごいな。
When the debate is over, slander becomes the tool of the loser.
やな。

>>588
自明であるものは書くべからず、だよ。
自明だとわからんだけでは？

0591あ

2017/02/20(月) 20:24:44.92ID:OMj3Nkar

>>589
原動機には燃油が必要だからね。

0592デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:27:12.13ID:515zyTOI

>>590
またすぐそうやって煽る

0593デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:28:14.65ID:0EDg44av

かりにソクラテスのいう言葉が正しいのなら
何も知らないことを知っているってこと以外何も知らないってことだから、
何かを複数知ってると思ってる人は実は０個しか知って無くて
それ以外の人は何も知らないということだけを１つだけ知っているということだよな。

0594デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:30:23.36ID:0EDg44av

違った
何も知らないということを知っていれば少なくとも一つだけ知ってるから
何も知らないということを知ってないのか、
これは矛盾だな。

0595あ

2017/02/20(月) 20:33:05.59ID:OMj3Nkar

>>592
ああ、「マルコフニコフ　ザイチェフ　DQN」検索したら一つ目に出てくるよ。
特定のコピペブログ進めるわけにもいかんし、適宜検索してね。

0596デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:34:24.21ID:hWyQekBi

人間は言葉はたくさん知ってる
ただしその言葉が本当か嘘かは何も知らない

0597デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:34:39.83ID:0EDg44av

ソクラテスが言いたかったのは無知の知を知った気になって言いたい奴にたいして
無知の知を知らないということを知らないと言いたかったんだろう。

0598あ

2017/02/20(月) 20:35:07.39ID:OMj3Nkar

>>594
「何も知らないという事」と、「「何も知らないという事」を知っている」のはコンテクストの高さが違う。
Aと、Aを知っている事に置き換えると理解出来るんじゃないかな。

0599デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:40:35.68ID:515zyTOI

>>595
そういう話じゃなくて、
毎回言ってる内容がもったいぶってる割にくだらない事だって言ってるんだよ

0600あ

2017/02/20(月) 20:41:25.91ID:OMj3Nkar

>>597
ソクラテスはオラクルをもらいにアポロンの神殿に行くんだが「ソクラテスより知恵のあるものはいるんですか？」と聞くんよ。
オラクルは「居ない」で、ソクラテスはそんな訳あるかと色んな偉い人に尋ね回る。
でも大体みんなおんなじ様な奴で、では何が違うのかと考える。
そこでソクラテスは、あいつらは今俺が疑問に思っている事を、知ってるつもりで居る。俺は少なくとも知らないという事を知っている、差はそこだなぁって気づく。
差の話。

0601デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:42:24.69ID:3AFYiP2a

LispってDeep learningのライブラリもあるとか聞いたこともあるけど現役なんだろうか？
また流行らないかな

0602デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:42:30.87ID:515zyTOI

とりあえずコテは付けてくれたみたいだから、これ以上はいいか

0603あ

2017/02/20(月) 20:42:37.51ID:OMj3Nkar

>>599
面白きこともなき世を面白く
住みなすものは心なりけり

0604あ

2017/02/20(月) 20:43:12.10ID:OMj3Nkar

>>601
現役だよ。特定分野のCADで組み込み言語になってる。

0605デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:52:32.98ID:515zyTOI

>>601
Lisp一式ではないけど、サブセットなら、vSwitch？の管理ツールで使われてたの見たことある
あとCitrixのもOCamlとS式使ってたね
一度再流行したのかな？

0606デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 20:56:16.18ID:TCuyHNDs

emacs の elisp が有名なはず

0607デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 21:06:15.35ID:515zyTOI

これも微妙だけど、Clojureなら小遣い稼ぎで個人的に使った事ある
Leiningenは扱いかなり楽だった
Clojureは一応、次世代の範疇になるのかな？

0608デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 21:20:30.06ID:3AFYiP2a

>>605
はえー化学系でもそっち系のプログラムちゃんと中身まで読むんもんなんだなあ。すごい具体的にありがとう
Clojureは俺大好きだわ。エラーログ見にくいのが玉に瑕だけど、副作用なくしてデータ型もほとんど組み込みで賄っていけるようになってるのは初めて触った時衝撃的だったし、凄い使いやすいと思う

0609デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 21:47:40.98ID:0EDg44av

>>598
そうなんだ、頭いいね。すごいね。

0610デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 21:56:06.91ID:E/pOlJmJ

何スレだよココ

0611デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 21:56:35.21ID:E/pOlJmJ

known unknownとunknown unknownの違い

0612デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 22:33:30.16ID:+Es5+QIS

>>574
うん、じゃあ君みたいのは、次世代言語なんか目指さず
PHPでもやってりゃあいいんじゃないかな
いい感じに枯れてるし

0613デフォルトの名無しさん

2017/02/20(月) 23:08:27.63ID:pBTAhYeW

Fortranって新しい奴だと意外といいよね
コンパイラがないのが玉に瑕だけど

0614あ

2017/02/20(月) 23:54:24.44ID:OMj3Nkar

>>609
あのさあ。
これは矛盾だな、とかドヤ顔して、突っ込まれたら茶化して誤魔化してしまうから、マウンティングされたって思い続けるんじゃねえの？

憐れなやつだな。
今のこれは煽りではなくて、本心からお前の人としての成長って意味での低レベルさに呆れて見下げた。

0615デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 00:02:23.62ID:VzOUm1IH

>>610
Closureすこすこすれなんだ��

0616デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 00:05:39.27ID:aFqTV30T

Clojureだろー

0617デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 00:07:27.46ID:VzOUm1IH

>>616
くっ、殺すんだ��

0618デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 00:19:48.71ID:mBttMKPw

>>614
これブロント語か何か？

0619デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 08:30:29.63ID:hRfLRshI

トランスピュータ的なものが復活するとして、Occamに一票。

0620デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 08:46:42.39ID:6E70FNN5

>>619
Erlang,Haskellと同世代w

0621デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 13:16:55.26ID:U5zPXNaJ

このスレ賢者多いな

0622デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 15:13:44.69ID:Wq0po8Kb

>>621
抜いてからここに掻くとはキモ杉

0623デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 18:49:11.38ID:vHI0u4yb

>>613
あれ？gcc 対応してなかったっけ？

0624デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 18:50:25.37ID:vHI0u4yb

>>604
Lisp族はしつこいね…

0625デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 19:00:51.63ID:XgI+74Bx

Lispはいい言語だよね。関数名汚らしいけど

0626あ

2017/02/21(火) 19:26:42.07ID:kVBeW7vO

>>624
便利だよ。
回路のトポロジをS式で持ってたりする。

0627デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 19:38:23.43ID:U07h2BkK

まあLispというかS式だよね、S式がLisp族だと言われるとそれもそうだが
そういえばJuliaのパーサーがLispで書かれていてちょっと驚いた

0628デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 19:49:21.36ID:U07h2BkK

RustやらJuliaやら、健全なマクロも流行ってきてるし、
Lisp(というかScheme)のオリジナリティはもう第一級継続くらいなのか?

0629デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 19:52:11.93ID:quEto1j7

sexpはセックスピーと英語で発音するから覚えとけ

0630あ

2017/02/21(火) 19:56:57.94ID:kVBeW7vO

>>628
何を持って健全と言うべきかはわからんが、原点に近いLispがM式を持っていたが結局要らなくなったように、
S式の時点で抽象化が完了してる。
特殊化して使途を明確にするのが健全化だと言うなら、それは多分Lispから離れてる。
オリジナリティはそこだと思う。
>>629
ちゃんとSymbolicExpressionと言うと恥ずかしくないよ

0631デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 20:14:10.19ID:U07h2BkK

>>630
健全って通じないのか
hygienic macrosでググってくれ

0632デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 20:14:18.83ID:QntSWc7O

s式こそ力の源泉なのだ
S式をぱくらないかぎり、LISPは存在しつづける
しかしＳ式をぱくったらそれはLispとして扱われる、よってlispをこの世界から消すことは不可能

0633デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 20:18:05.46ID:YCLculbK

JuliaLispとかいう謎のライブラリ

0634デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 20:20:55.99ID:YCLculbK

>>631
大丈夫だよ。健全なマクロは普通は通じる
Lisp知らない人には通じないことの方が多いけど

0635あ

2017/02/21(火) 20:46:26.02ID:kVBeW7vO

>>631
Hygienicで繋がった。ありがとう。
lispだとあたりまえなんだが、そう言えばCなんかのプリプロセッサは違うな。
オリジナリティを他の物が持っていない物、にするなら確かにあんまり残ってないかも。
ただ、他の物にも概念が使われていっただけで、lispとしては何も変わっていないなら、オリジナリティは失われていないんじゃないかなと思う。

0636デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 20:53:36.87ID:YCLculbK

Lispの未だに強いオリジナリティーはマクロによる自然な構文拡張やね
Juliaなんかだとマクロ使う時は絶対@から始めることになってマクロの世界と他は明確に区別される
自然な構文拡張が良いことかどうかは知らんが

0637デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 21:23:37.13ID:mBttMKPw

>>635
お前もっと推敲してから書き込みボタン押せよ

0638あ

2017/02/21(火) 21:36:57.04ID:kVBeW7vO

>>637
指摘は具体的に。

0639デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 21:47:47.45ID:YCLculbK

まーたスレが健全じゃなくなってしまうのか

0640デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 21:52:47.78ID:U07h2BkK

知らないことは知らないと言ってくれた方が印象が良いよ

>>636
それはわかるわ
結局S式以外だとマクロに馴染まない部分が多い

0641デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 22:26:23.27ID:erjb2Y5l

「知らない」だなんていったん認めたら死んじゃう病だから

0642あ

2017/02/21(火) 22:33:50.94ID:G2JKuh1w

>>641
え？認めてるけど。
健全なマクロって表現は知らなかった。
ハイジェニックならわかるよ
>>635で繋がったって言ってるんだから、それまでは知らなかったと認めてるって事なんだけど、
もしかしてそこまで書かないと理解できないの？

0643デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 22:37:50.41ID:YCLculbK

健全なマクロの概念を元から知ってた奴は
「lispだとあたりまえなんだが、そう言えばCなんかのプリプロセッサは違うな。」
なんて書き込まないんだよな……

0644デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 22:41:29.61ID:U07h2BkK

本当にそう
「lispだとあたりまえ」というわけでも無いし
次世代言語にはあまり詳しく無いみたいだし、自己弁護でスレ消費しまくるからもうレスしないで欲しい

0645デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 22:44:09.90ID:nqMPFgnS

クラスに一人はいたろ？
頭悪いくせにかしこぶってる奴
言い訳ばっかで相手されない奴

0646デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 22:48:12.56ID:U07h2BkK

しかし何故Juliaにパターンマッチ無いんだろうか
マクロ書かせるならschemeやRustみたいにして欲しかった

0647デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 22:51:10.36ID:YCLculbK

Match.jl使えということなのかなあ……？
あんまり使いやすい気もしないけど

0648デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 23:27:58.76ID:aZVtVmfL

学習コスト、過去資産（JVM）、コンパイル速度（vs Scala）
的な意味で、
ポストネクストジェネレーション言語は、Kotlinだと思った

0649デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 23:29:01.23ID:aZVtVmfL

どう？ネクストジェネレーションボーイズ、君たちのオピニオンを聞きたい

0650デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 23:29:40.86ID:p/zS4ycM

永遠に次世代な言語議論スレにスレタイ変えろよ

0651デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 23:44:32.35ID:VzOUm1IH

見た感じ良さそうだけどClojureがすこ��

0652デフォルトの名無しさん

2017/02/21(火) 23:57:16.70ID:YCLculbK

Kotlin全然知らないから語っていってくれると助かる
俺は特に今はKotlinのマクロへの姿勢に興味があるぞ
似たものがあるの？それともKotlinの世界ではマクロは邪悪なの？はたまたマクロすらいらないくらい柔軟なの？

0653デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 00:09:55.57ID:fluTtG1x

Kotlin少ししか見たことないけどほぼGroovyだよね？
GroovyってJavaみたく冗長じゃなくJVM言語の中では一番素直だと思うんだけどあんま流行って無くない？

0654デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 00:28:38.21ID:NAcKQUQP

Groovyは作者が「Scalaの存在知ってたらGroovyなんか作らなかった」とか言ってなかったけ
名前もめったに聞かないし、やる気ないんでないの

0655デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 00:28:57.34ID:NAcKQUQP

>>652
マクロってなんや？
VBAか？

0656デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 00:35:08.30ID:ZaZgCHvk

健全なマクロと言えばRustのマクロもそんな事言ってたっけか？
あの辺まだRFC全然固まってないからなんとも言えんけど。

0657デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 01:13:53.88ID:fluTtG1x

>>654
Groovyの作者はKotlinのContributorやってたみたいよ

>>652
基本静的型付けだからLispみたいのは無理でしょ

0658デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 01:29:29.89ID:saOmZMjK

groovyはgradleで使われてるしなあ

0659デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 01:33:20.72ID:NAcKQUQP

メインもテンプレートもビルドツールも、全部Scalaで書けるScalaがやはり最強か

0660デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 02:02:31.56ID:eMNezfX1

これからは、Scalaの静的チェックと、Groovyの柔軟さを兼ね備えた、Kotlin

Kotlinは、IntelliJ IDEA を作っている、JetBrains が作っている

0661デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 03:07:25.70ID:zCSiLBBR

Groovyは実は静的、動的、型推論とかを、目的に合わせて、その都度使う側が柔軟に選べて、
各種フレームワークがメチャクチャ充実してるし、Androidアプリ作成すら超簡単。
その上サーバー側も、Grailsで超短期にポコポコ作れる。最高。

だけど最近は死に体で、向こう数年で死亡確実。
代替え探したけど、Scalaはランタイムサイズと、コンパイルの速度が遅い事と、その割に動的チェックが多くてダメ。
Clojureは書き方は異なるけど、その点かなり良くて、計算やアイデアの実装にはかなり良い線行ってる。
だけど、Web絡むとちょっとツライ。

という事で、Kotlinで落ち着く。

0662デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 07:29:08.94ID:NAcKQUQP

Scalaな、ほんとあのコンパイル速度だけどうにかすれば
ネクストジェネレーションなのに

0663デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 09:41:40.80ID:KWTAJujq

Scalaはバージョン上がる度にあらゆるものがぶっ壊れるジョーク言語だろ
次世代とか腹筋鍛えるの上手いなお前

0664デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 09:50:36.67ID:tESclUs7

Prologな、ほんとあの実行速度だけどうにかすれば
ネクストジェネレーションなのに

0665デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 09:59:29.68ID:T1tKwjPz

実行中に次世代が生まれ育つ
それがProlog

0666デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 10:05:23.95ID:KWTAJujq

スレタイに上がってる言語が次世代から今世代になることは永遠に来ないであろう
Goがワンチャンあるくらいだな。

0667デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 10:22:33.13ID:GipbjYWe

一番悪いのはsmalltalkが完璧すぎるから、それの劣化コピーしか生まれないんだよな。
むしろsmalltalkが未来を行き過ぎた、今ようやくsmalltalkにあうハードがようやく追いついて付いて来た感じだな。

0668デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 11:03:40.39ID:fjTFiziM

GoよりRustのほうがいいと思うんだけど、Rustはガチガチに固すぎるから広まるの難しい気がする。
そうしてるうちにC++も進化してきちゃうし。
あまり固いよりも多少ルーズなほうが広まりやすいのかなと思う。

0669デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 11:04:37.80ID:yE+4DrBg

お、Smalltalkの人いるやん
Smalltalk のnumpyにあたるものってPolyMathでいいの？なんかbuild faildって書いてるけど

0670デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 11:17:38.39ID:6zZpHdYT

ちんこは硬いほうが良いに決まってるだろ！

0671デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 11:39:43.04ID:aa6hdQs0

>>667
OzはSmalltalkの劣化コピーではなくその先に進んだと思う。
さまざまなプログラミングパラダイムの実現方式が明確にされているので、
例えばPortを使用しなければ実行結果はつねに一定だと保証される。

プログラミングの世界観を変える衝撃！
Paradigms of Computer Programmingで震えるほどの知的感動を体験した
http://futurismo.biz/archives/2427
１　関数型からスタート
２　関数型 + State = オブジェクト指向
３　関数型 + (Concurrency + Thread) = 決定性データフロー
４　決定性データフロー + Port = マルチエージェントデータフロー
５　オブジェクト指向 + マルチエージェントデータフロー = アクティブオブジェクト指向

0672デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 11:50:41.19ID:IgFsT0u9

Ozといえば、論理型が閃くが。

0673デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 14:46:40.20ID:/xnb0vmR

>>669
PolyMath と numpy はちょっと違うような気がするけど

> なんかbuild faildって書いてる

Pharo を pharo.org から落としてきて起動
デスクトップクリックメニュー → Tools → Catalog Browser → PolyMath を右クリックで install stable version
でインストールしてみて

サンプルコード
http://ws.stfx.eu/4R9DC7LS6DFK

0674デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 15:50:02.77ID:Dt6aQTUj

AKL(Andorra Kernel Language)という論理型言語を拡張してマルチパラダイムにしようとした
AKLの枠組み自体ちょっと具合が悪かったのでOzをつくった、という感じかな

Programming Paradigms of the Andorra Kernel Language
https://www.sics.se/~sverker/public/papers/aklsicsr9108.pdf

AKL is a multiparadigm programming language
https://www.sics.se/~sverker/public/sverker-janson-thesis.pdf

Logic programming in the context of multiparadigm programming:
the Oz experience
https://www.info.ucl.ac.be/~pvr/tutFinal.pdf

0675デフォルトの名無しさん

2017/02/22(水) 21:29:52.41ID:NAcKQUQP

聞いたこともねえ言語だな

0676デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 00:12:09.80ID:tGlCB3TQ

>>675
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1196257692/

0677デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 01:34:05.96ID:Zu/nS+/A

>>672
では、GHCと聞いたらどの略語が閃くかな？
(ア) Glasgow Haskell Compiler
(イ) Guarded Horn Clauses
(ウ) Global Honored Crown

0678デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 02:21:16.68ID:tGlCB3TQ

>>677
もう断然、(イ) Guarded Horn Clauses

0679デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 05:03:30.83ID:ekyNuiCM

やっと変なのが消えてくれて良かった
若輩者ですので、勉強させていただいてます

0680デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 10:40:11.74ID:IXi6HShy

>>677
Global Health Consulting

0681デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 19:05:14.56ID:DLL2ppN8

Government Hentai Carnival

0682デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 19:23:46.57ID:eG9NqkD/

Government by the 2ch of the 2ch for the 2ch

0683デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 21:49:28.70ID:NSeMdseE

>>679
ここで馬鹿の意見聞くより
実装落としてきてチュートリアルでも動かしたほうがよっぽどためになるよ。

0684デフォルトの名無しさん

2017/02/23(木) 23:59:31.94ID:D7gpmMoW

ガウディ本在庫生き返れ、生き返れ

0685デフォルトの名無しさん

2017/02/24(金) 05:01:56.75ID:+8ZV1rk4

>>683
少しは本読んだ方がいいよ

0686デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 01:03:34.93ID:ZZ7bz2+n

某チャットの会社、Scala本番投入に（一応）成功したらしいな
パフォの問題とか言ってたからやはりScalaはダメなのかと落胆しかけたけど、
これはScalerは勇気付けられるニュースだな

0687デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 01:29:59.86ID:afFe6u0X

Elixirというのは知らないのだけれど、
Erlangとはどのくらい離れているのですか。

0688デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 03:03:40.57ID:IvVV1H8V

「見た目はRuby、中身はErlang、その名はElixir」
この辺見てみれば？ドキュメントや書籍も分かりやすいのが多くて入りやすいと思う
https://elixirschool.com/jp/lessons/basics/basics/
http://elixir-lang.org/crash-course.html

0689デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 03:07:23.83ID:IvVV1H8V

Phoenix本がオススメ

0690デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 04:04:49.22ID:EwirEsal

>>689
＞Phoenix本がオススメ
ってどれ？

0691デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 06:52:31.49ID:afFe6u0X

>>688
ありがとう

0692デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 09:43:53.25ID:ZZ7bz2+n

スカラガチ勢っておりゅ？

0693デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 10:29:12.96ID:ZZ7bz2+n

カワヨ

ttp://gazousaitodayo.up.seesaa.net/image/giphy-8fc63.gif

0694デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 10:30:27.77ID:ZZ7bz2+n

gobak

0695デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 13:16:17.77ID:WNBWBU3U

ふ

0696デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 13:17:52.32ID:WNBWBU3U

最後はけ

0697デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 15:37:53.07ID:IvVV1H8V

>>690
https://pragprog.com/book/phoenix/programming-phoenix
これ　訳書出てたと思ったけど勘違いだったぽい
原著は1.3版が5月発売予定だから買う前にFree Updateしてくれるか確認したほうがいいかも

0698デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 18:19:42.61ID:EwirEsal

>>697
ありがと

0699デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 19:06:51.89ID:usTDxsWv

>>687
Elixir が C だとすると
Erlang はアセンブラくらい違う
見かけとか文法は全然別物

0700デフォルトの名無しさん

2017/02/25(土) 22:39:05.88ID:zBpj546t

>>671
http://jump.2ch.net/?http://futurismo.biz/archives/2427
ここでもCTMCPの和訳の、並行-並列の誤訳問題は押さえられていますね。
でも、関係プログラミングが外れているのは衝撃だな。

0701デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:18:52.94ID:+I4Nnlvd

>>699
アーァングはそんなに速いのか？

0702デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:38:44.79ID:OJbfAwI1

構音障害定期

0703デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 12:48:59.56ID:CFwwLXTd

たとえるならElixir=CとErlang=Lispじゃないかな

0704デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 13:25:57.12ID:+I4Nnlvd

エリグザイルはそんなにいいのか？

0705デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 15:56:43.97ID:EKsFxkbb

ElixirをCとするならErlangはアセンブリの方が近い
というか、Lispは明らかに違う

まともな文字列型がなく記述が冗長なErlangは実用にならない
使うならまだしもElixirだけど、スーパーバイザを用いた
設計について触れている本は今のところ
『すごいErlangゆかいに学ぼう！』しかない
そこまで学習コストを掛ける価値がある言語ではないかと

0706デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 17:12:44.96ID:X0RAHqwQ

703は逆を言いたかったんじゃないかと

それはともかく、ElixirのマクロはLisp以外の言語の中ではいい感じに見えるなぁ

0707デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 17:17:19.18ID:y0OwgzfP

>>705
記述の冗長性と実用なんて何の関係もない。

0708デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 17:29:53.83ID:/2VmdLBu

これWebの簡単なコントローラのイメージ
https://github.com/daveshah/rumbl/blob/master/web/controllers/user_controller.ex

マクロとか軽量プロセスとかいろいろ特徴あるけど
Railsライクにつくれて高いパフォーマンスも手に入れられるから
リクエスト数が多いorリアルタイム性が高いWebアプリを作るような人なら
どんなもんか試しておいて損はないと思う

0709デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 17:32:52.38ID:6PbRYEEj

記述が冗長な言語は（次世代言語として）どうか

0710デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 17:36:14.71ID:i7F7s/ev

ElixirをErlangより評価する人達っているんだ。構文の美しさからみてもErlangが断然の格上に思うが。

0711デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 17:40:22.45ID:y0OwgzfP

>>709
まったく関係なし。

0712デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 17:56:27.61ID:EKsFxkbb

Java程度なら実用とは無関係と言えるが
Erlangの記述の冗長さは度を超えている

それを抜きにしても文字列をまともに扱えない時点で
実用性なし

0713デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 17:58:17.60ID:y0OwgzfP

文字列ってstringのこと？

0714デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 18:06:26.62ID:y0OwgzfP

ごめんなさい。
マルチバイト文字がPrologでいうところのアトムとして、扱えないとかそういう意味かな。

0715デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 18:27:24.70ID:6PbRYEEj

Javaが冗長で嫌だというのがScalaの主な駆動力だと思ってたけど違うのか？

0716デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 18:31:58.81ID:y0OwgzfP

冗長性で排するということになったら、常に関数型しか残らなくなる。
実際にそうなってはいない。

0717デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 18:40:16.16ID:6PbRYEEj

なんかこいつエンジニアガイジと同じ匂いがする

0718デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 18:48:08.14ID:Xq2/OYkK

いい嗅覚をしてるな。言われてみるとそんな雰囲気がある

0719デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 19:51:02.61ID:0OuKEIg3

人の話を聞かないし見えている文章を読まない
でも我が軍には透視能力と嗅覚があるから
っていういつものパターン

0720デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 19:58:37.71ID:WP4rX3RZ

次世代ってのはパフォーマンスインテンシブなパーツと、エクスプレッションインテンシブなパーツがシームレスに変換できなきゃいけない

0721あ

2017/02/26(日) 20:00:59.07ID:7S0kek79

>>717
なんだよ突然。
そもそも俺は関数型を否定はしてないぞ。
どっちかしか書けない奴は、どっちかしか書けない奴でしかないと言ってるんだよ。

言語から冗長性を省いて、そして一つ命令の長さの記述の長さを極限まで短くすると
'B3418AD3B402CD21'で、レジスタにAを入れて表示するって意味になる、それこそ古の技術に行き着いちゃうじゃん。あってるかはわからん。
それじゃ使いづらいからいろんな言語出てきたんだから、そもそも論としておかしい。

ただし、記述自体が冗長であると言うことと、2通り以上の全く同じ結論に至る記述法があることは同一ではなくて、後者はよろしくないとされてきた。めんどくさいから説明はしないけど。
逆に言うと、一つの結論にソースを導くための拘束条件として記述が長くなる事は許容せざるを得ない。
その典型がvoidに対するキャストだったり、テンプレートへの型の指定だったり、だよ。
lispのS式とは対極。

0722あ

2017/02/26(日) 20:04:41.09ID:7S0kek79

>>720
そりゃ無理だよ。
パフォーマンスに対してインテンシブかどうかは人が決めるんだし、どうインテンシブかどうかは場合場合で異なるんだから、結局記述せざるを得ないし、そうなると結局、構文表現においてインテンシブになる。

0723デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 21:57:21.39ID:6YiCwjxB

なんだよ突然はこっちのセリフだぞ

0724デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 21:59:49.78ID:+I4Nnlvd

単発「なんだよ突然はこっちのセリフだぞ

」

0725デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 22:30:05.48ID:6PbRYEEj

うわ、ガイジやっぱりまだいたのかよ
あれだけの醜態を晒しておいてよくやるわ

0726デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 22:41:06.12ID:QTOiTMeT

こいつがコテ付けて書き込む直前に高頻度で単発がガイジ叩き叩きするよな
2～3のIDを同時に使え、その内一つか二つは自由に飛行機を飛ばせると見た

0727デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 22:47:47.48ID:6PbRYEEj

>>719、>>721
という流れを見るにID:y0OwgzfPはガイジだったのか
やっぱりこれほど話が通じない奴なんてそうそういないもんなんだなあ

0728デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 22:56:32.26ID:y0OwgzfP

>>727
私は、一般論として、
記述の冗長性と実用、記述の冗長性と次世代言語の候補になるかどうかは無関係だと云っただけ。
Erlangの文字列については最近の事情は知らない。7-8年使っていない。

0729デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 23:16:58.94ID:WP4rX3RZ

c++がいじとはすけるがいじ

0730デフォルトの名無しさん

2017/02/26(日) 23:17:38.66ID:WP4rX3RZ

まあ実際はpythonがいじ、Javaがいじのほうが多いけどな

0731デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 00:54:10.38ID:ByUNbP3p

エンジニアガイジさんの書き込みは細かいところは私は分からないが、経験に裏打ちされてそう。
言ってることの一部をググって参考にしてる。
Mozartの情報を貰えたのはかなりの収穫だった。
細かい言語触らなくても、これ一つで色々分かりそうだ。
いい加減コテハンをつけて欲しいがなww

0732デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 01:15:27.77ID:nRplP13o

次世代言語に関する知識はガバガバだけどな

0733デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 02:21:46.12ID:5E11FgpK

perl6話題にならんのはなぜ？

0734デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 02:59:12.05ID:HZsx317T

過去の遺物をメンテして行くだけの終わった言語だからw

0735デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 03:14:00.77ID:HtNOCsJ/

PHPかPerlかと言われたら死を選ぶくらいの糞言語だからな

0736デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 05:00:55.34ID:h3H1G9eI

>>731
うん、コテつけなよ
流石にキモいよあんた

0737デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 05:01:37.16ID:h3H1G9eI

自演してまで自分のプライド守りたいとかちょっと怖い

0738デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 06:02:45.91ID:+x1NtVmP

>>731
それ別人じゃないの？

0739デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 06:47:17.95ID:04OD2zdk

>>736
よく読もうwエンジニアガイジ氏は少なくとも
自分にとっては次世代言語について有益な情報をもたらしてくれている。
クソレスしかできないあなたよりね。

0740デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 06:52:52.52ID:04OD2zdk

じぁあこのスレらしいことを書くと別のスレにも書き込んだが、
カリーハワード対応について、あれなんなんだろう。
関数の型とその実装が、帰納的命題と証明に対応していて、同じように書けてるんだが不思議だわ。

0741デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:24:30.09ID:h3H1G9eI

>>740
何なんだろうって、定理証明支援の基礎部分としか
賢ぶってもだめだなあガイジは

0742デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:37:33.64ID:EpOC9Vda

また自分が書いたレスがどれか、他人が把握できてる前提でレスしてる人がいるねえ

0743デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:46:10.13ID:04OD2zdk

>742
知ってる人なら、上の部分だけで話が通じると思ったのだが。
>>741
賢ぶって見えるのは、君が無知だからだよ。
急いでググったんだろ、どうせ。

0744デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:46:17.51ID:HtNOCsJ/

まーたマウンティングヴォーイが暴れてるのか？

0745あ

2017/02/27(月) 07:49:49.30ID:LPYoFd+U

>>727
違うよ。
俺なら言われたとおりちゃんとコテハン入れるもの。

0746デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 07:54:35.53ID:nRplP13o

エンジニアガイジがもたらした有益な情報……

>Hygienicで繋がった。ありがとう。
>lispだとあたりまえなんだが、そう言えばCなんかのプリプロセッサは違うな。
>え？認めてるけど。
>健全なマクロって表現は知らなかった。
>ハイジェニックならわかるよ
>>>635で繋がったって言ってるんだから、それまでは知らなかったと認めてるって事なんだけど、
>もしかしてそこまで書かないと理解できないの？

デタラメ知ったかぶりの方法と逆ギレ自己弁護の方法とか？

0747671

2017/02/27(月) 08:02:08.30ID:u4jqLtHp

>>731
Ozについて句読点付き常体で書いているのは
>>671だけだがエンジニアとは別人だよ。

>>736-737
>>671がエンジニアでないと知らなかったから自演ではない。

0748デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 08:04:33.64ID:04OD2zdk

スレの趣旨すら理解できない人ばかりだから、マウンティングヴォーイwwは去るわww
ネーミングセンスだけは秀逸だなww感心したわ。
でも、プログラムやってる奴って基本マウンティングヴォーイだと思うけどな。君らだってそうだろ？
自分がマウンティングされたと感じたときだけ子供みたいに喚くのは、すごいなwwと思う。
あえてトリックスターを演じてる部分もあるよ。

0749あ

2017/02/27(月) 08:09:28.61ID:LPYoFd+U

賢ぶってるつもりもないし、俺のこと言われてるかどうかわからんが。

>>746
だってその時期あんまり日本語の文献に当たれてないんだもん。
Hygienicは衛生的な、だよ。そして、そのほうが実は体を現してる。少なくとも健全なんて意味は無い。

0750デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 08:16:23.55ID:nRplP13o

訳を知らないのはともかく、健全なマクロがなんたるかを理解してればあんな書き込みはしないって>>643、>>644で指摘されていたことは忘れてしまったと見える

というか、故意に忘れたような書き込みをしているんだろうな。難読化のために

0751あ

2017/02/27(月) 08:26:07.98ID:LPYoFd+U

>>750
えー？だって、Cのプリプロセッサでも書こうと思えば書けるんだもの。
逆にlispのマクロでも、リエントラントでなかったり副作用を持つマクロを書こうと思えば書ける。
それを、書けない(書く能力がない)から、あいつは勘違いしてる、と言われても困る。
自然とそうなるけどね、って話をしたんだけど…
lisp満足に書けないんじゃないの？まあ実務で使ってなきゃ確かに無理だろうけど。

0752デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 08:32:19.06ID:nRplP13o

アホちゃう？いやマジで

0753デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 09:22:30.59ID:uBpFMEOL

あらあら、エンジニアさまは春のご休暇中のおぼっちゃまがたとたいそうお仲がよろしいことで。

0754デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 09:27:34.57ID:osdWLrJm

lispやってて健全なって訳知らないってのも、、、

0755デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 09:33:45.75ID:uBpFMEOL

さようでしょうか。
エンジニアさまはのんびりしていらっしゃいますから、お知りにならないこともございましてよ。

0756デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 09:47:06.54ID:nRplP13o

この後に及んで指摘されてることと微妙に違うことを書き込んで自己弁護してるのヤバい
わざわざ逸らした中身も間違ってるんだけどさ

0757あ

2017/02/27(月) 10:44:26.58ID:LPYoFd+U

>>756
そうか、そこまで言われるのであれば、また調べとくよ。

0758デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 11:03:18.32ID:YR5y2ew/

>>705
Erlangは、実用のみを目指した処理系

0759デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 11:18:02.76ID:5k/CBMds

難読化するやつは無駄は多いが害は少ない
本当に有害なやつは誰でも読めるように書くことで騙される被害者を増やす

0760デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 11:27:09.95ID:DfzPiU2b

>>758
拍手

0761デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 11:37:18.17ID:uBpFMEOL

エンジニアさまはお気だてに難がおありなだけで、悪意はおありにならないと存じますわ。
お難しいお言葉をお使いあそばすのも、おつむがよろしいことをお隠しになるのがお嫌いなだけですのよ。

0762デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 13:25:12.18ID:v/+Cqpnu

この句点の付け方わざとやってんのかな

0763デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 13:27:36.80ID:v/+Cqpnu

>>757
こんな一文ですら読みづらいもんな
ネタ抜きでやってんなら感心する

0764デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 14:01:31.38ID:tp9pRiI7

>>712
馬鹿には無理

0765あ

2017/02/27(月) 18:41:03.53ID:LPYoFd+U

>>763
申し訳ないがマジでどこがかわからん。
読みにくいって言うのは、何を指して言ってるの？

0766デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 18:47:00.21ID:yzRLzpad

関数型言語の話でよく言われる副作用はバグの温床ってのは本当なのかなぁ

0767デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 22:13:09.61ID:85Uc1mTz

副作用ってかどんな状態変化をもたらすかわからんコードは糞ってことだろ。

0768デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 23:01:11.13ID:yzRLzpad

どんな状態変化をもたらすかわからんコードなんてほんとうにある？

0769デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 23:07:56.96ID:sVGz7y9C

他人のソースを初めて読んだ時は大体そうじゃない

0770デフォルトの名無しさん

2017/02/27(月) 23:16:37.37ID:yzRLzpad

でも、それってコード自体がクソかどうかと関係あるかな
読むヒトの能力の問題だったりもするわけじゃない？

0771あ

2017/02/27(月) 23:52:23.51ID:LPYoFd+U

どんな変化があるか理解できないから、彼らには関数型が万能なんでしょ。
最大何クロックでどれだけヒープ使って帰ってくるかわからない関数を書いて平気で、実測すりゃ良いらしいから。
昔から計算量推定は当たり前のようにやるもんなんだけどな、関数型であろうが何であろうが。

0772デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:01:27.45ID:SX/AvTMQ

参照透過性は計算資源の制約については何も語らないからな

0773デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:11:04.15ID:NI2SydcR

マウンティングヴォーイはまだ見えない敵に顔面騎乗位されてるのか？

0774デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:11:16.47ID:SFhQP9uJ

推測するな計測せよ

0775デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:12:03.03ID:YpdiM6bb

>>770
状態保存と変化は、可能な限り局所的なスコープにし、
かつ同じ粒度の扱うデータ単位別に処理を分けて関数にする
これだけで全体の見通しが全然違うよ

駄目なコード書く奴は、暗黙の変換と大域変数や、クラス内など広いスコープの変数を多用し、副作用をもたらし、
1処理で粒度の異なるデータ単位を操作したりする

特に実装する事ばかりに気を取られてるタイプに多いね、この手のは

0776デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:15:28.48ID:aiAxVD3k

エンジニアガイジはRobert C. Pikeの「推測するな測定せよ」をどう解釈しているんだろう？
割と気になる

0777デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 00:19:57.77ID:4si4Uh/Z

ガイジはただのエアプ
でもなきゃ引退した爺だよ
テストから静的解析から測定から何からが自動化当たり前の時代に、こんなのが職場にいたら回らない
SVNおじさんはうちにまだいるけどな！

0778デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 02:56:36.77ID:Ym9QP3v2

>駄目なコード書く奴は、暗黙の変換と大域変数や、クラス内など広いスコープの変数を多用し、副作用をもたらし、
1処理で粒度の異なるデータ単位を操作したりする

これも、昔から言われてる気がするけどほんとかなぁって思う
誰かが昔に言った、実際にはある特定の条件においてしか適用できないような言説を
そのまま鵜呑みにして引き継いでるだけで

いいコード書くやつは暗黙の変換や大域変数使ってもいいコード書くんじゃない？

0779デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 03:57:01.43ID:6w9GlHx8

いや駄目だろ

0780デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 07:55:46.36ID:NI2SydcR

>>778
根本的に才能ないやつは、そもそも考えがこんなんだから、才能ないんだろうな
って思った

0781デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 08:24:56.38ID:r69JGN+q

>>778
「駄目なコード書く奴→暗黙の変換と大域変数や、クラス内など広いスコープの変数を多用し、副作用をもたらし、
1処理で粒度の異なるデータ単位を操作したりする」
なだけであって←が成り立つなんてどこにもかいてないぞ。

0782デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 08:45:42.36ID:aiAxVD3k

>>778
これエンジニアガイジだろ

0783あ

2017/02/28(火) 10:06:01.62ID:X3vk2ROj

>>776
Measure. Don't tune for speed until you've measured, and even then don't unless one part of the code overwhelms the rest.
であるように、tuneはMeasureしてから、って話。
前段のYou can't tell where a program is going to spend its time,Bottlenecks occur in surprising places, so don't try to second guess and put in a speed hack until you've proven that's where the bottleneck is.
は、ボトルネックに確証がないのに、ボトルネックを推測するなと言っているのであって、コードの動きを把握する事とはまったく変わらん。

>>777
ただのEULAで高リスクのため保証適用外で別途契約しなきゃならん類の業種の10年目だよ。
エアプて。。
お前みたいなのが居たら人が死んでから対策する事になるんだろうな。

>>778
良いコードを書きやすい環境、はあるよ。

0784デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 10:28:11.36ID:aiAxVD3k

>>783

You can't tell where a program is going to spend its time,Bottlenecks occur in surprising places, so don't try to second guess
プログラムがどこで時間を使うかは見分けられない。ボトルネックは驚くべき場所にある。って訳せるよね

>ボトルネックに確証がないのに、ボトルネックを推測するなと言っているのであって、コードの動きを把握する事とはまったく変わらん。

「ボトルネックに確証がないのに」ってどういうこと？どこから出てきたの？
この場合の「ボトルネックに確証がない」というのは「まだ測定していない」と解釈していいの？
それとも「俺はこのプログラムを完璧に理解しているから測らずともボトルネックがわかる」ということ？

0785デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 10:42:02.27ID:r69JGN+q

エンジニアガイジは雰囲気で話す人だから詳しく聞いても意味ないよ

0786デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 10:52:37.69ID:aiAxVD3k

>>785
だからこそね……

まだ曖昧な所があった
>>771の「計算量推定」とはO(N)とかのこと？それとも違う？

0787あ

2017/02/28(火) 11:14:04.28ID:X3vk2ROj

>>784
いや、tellだから明言することはできない、だと思うが。
見分けられてもそうであるという確証はその場では得られていないから。
その為に計測して、それが本当にボトルネックだと言う事を確認せよと言う論旨では？

まだ計測していない、で良いよ。
ただ、何処を計測するかは理解して計測しようね、では？
ただ漫然と計測したらそれで良しではないよ。
だから、until proven that's where the bottleneckなんだよ。

>>786
オーダもそうだし、その間に使いうるリソースのオーダも。
大体、容易に発散する。

0788デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 11:22:58.17ID:aiAxVD3k

>>787
は？tellはこっちだろ

3[can，could などを伴って]
a〈…を〉知る，わかる.
用例
He cannot tell (the) time yet. 彼はまだ時計(の見方)がわからない《★【用法】《英》では通例 the は略さない》.

英語力皆無かよ

0789デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 11:32:22.46ID:JMZtVtmA

Lispを英語で勉強したから健全なマクロの訳がわからんというのも怪しくなってきたな

0790デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 11:48:07.67ID:r69JGN+q

You can't tell where a program is going to spend its time
やれやれ、誰も英語を完全に読めないみたいだな。
tellの本来の意味は伝えるという意味だからこれを改変してはならない。
can'tの本来の意味はしようと思っても出来ないという意味だから、
伝えようとしようと思っても出来ないとなる。
伝える事とはプログラムがそのプログラムの時間を費やそうとする場所、
すなわち、プログラムはまだ実行してなくて、ソースコードの段階で
どこで時間を過ごすのかを伝えることが出来ない。
なぜ伝えることが出来ないのかの理由はしらないのかわからないとかいろいろある。

0791デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 11:55:51.47ID:JMZtVtmA

>>790
原義について語ってるんじゃないと思うぞ

0792デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 12:00:38.09ID:r69JGN+q

tellはわかる、しらないより広い範囲の意味があるってことだよ。
明言できないことは伝えられない主義の人は、したくても伝えないかもしれないわけだしな。

0793デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 12:04:00.12ID:aiAxVD3k

普通そう意味で you can't tell where ~ なんて言わないよね
そんな使い方してる例文あったら持ってきてよ

0794デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 12:04:28.74ID:fDxpOtjw

tellの原義は数えるだよ

0795デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 12:14:30.78ID:r69JGN+q

もし知ってても宗教上の理由で人に伝えられない人は知らないと日本語で言えなくても
英語ではcan't tellと言えるのが大きな違いだよな。

0796デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 12:20:06.43ID:aiAxVD3k

英語できない子供の言い訳みたいなこと言ってんな。You やぞ You
You can't tell ～をそう言う意味で使うことはない。あるなら例文を持ってこい

0797デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 12:21:55.54ID:JMZtVtmA

少なくともこの文では「わからない、判別できない」だな

0798デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 12:22:51.16ID:+hx/19pV

なにこのスレ、レベル低すぎ

0799デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 12:40:11.86ID:r69JGN+q

英語は文脈依存だから一文だけ持ってこられて意味を限定することは出来ないんだよね。

0800デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 12:53:32.73ID:aiAxVD3k

はい文脈
http://www.lysator.liu.se/c/pikestyle.html

ちなみに日本語版Wikipediaの解釈はこうな

ルール1: プログラムがどこで時間を消費することになるか知ることはできない。ボトルネックは驚くべき箇所で起こるものである。したがって、どこがボトルネックなのかをはっきりさせるまでは、推測を行ったり、スピードハックをしてはならない。

0801デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 13:17:06.45ID:yL/JEJ1V

で、Curry-Howard対応は誰も分からんのか？
次世代言語に関係するぞ、くだらない英文解釈と違ってww
By かえってきたマウンティングヴォーイ

0802デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 13:18:42.13ID:aiAxVD3k

ほんまくだらんわ
こんなくだらん間違いして堂々と書き込むなや

0803デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 13:35:19.61ID:GKPFI9ic

マウンティングおじさんとスルーできないキッズのプライドを賭けた頂上決戦やなｗ

0804デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 13:56:43.33ID:YR81H7WH

やっぱエンジニアガイジ出てくるとめちゃくちゃになるな
流石っすわ

0805あ

2017/02/28(火) 14:37:06.09ID:X3vk2ROj

>>788
えー？だから、明言することができないんじゃん。
何故、canを伴って、理解という意味になるか考えろよ。最後にproveを持ってきてるんだからわかるじゃん。

>>790
自分でいうとるやないか。知らないのかわからないのか、と。

>>804
どうしてもマウンティングにしたいんだろww
下だと認めないためには、上にいるのは上にいるフリをしてマウンティングしているに違い無いと断定しないと都合が悪い。
本来上も下も無い、持ってる定規の数で相対位置しか決めれないフワフワした技術ってもの自体の価値に、マウンティングとかってのは何を言ってるかわからんレベルなんだけど。

期末でのんびりしとる所に、面白いじゃん。

0806デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 15:01:37.16ID:aiAxVD3k

>>805
よくわからんからはっきり言ってくれよ
tellはどの意味だと解釈してるの？

0807デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 15:03:43.11ID:r69JGN+q

You can't tell where a program is going to spend its time,Bottlenecks occur in surprising places,
so don't try to second guess and put in a speed hack until you've proven that's where the bottleneck is.

wikipediaの「プログラムがどこで時間を消費することになるか知ることはできない。」
は誤訳だな。
プログラムがどこで時間を消費するかは実行して調査すればわかるんだからね
going toというところがポイントでプログラムを実行する前にということを強調しているんだね。
しることが出来ないというのも誤訳でどの場所で時間を費やしているか正解を言い当てることは出来ないという
意味が文脈的に正しい。
Bottlenecksの初めの文字が大文字なのは,がandを表していることを示しているんだね。
言い換えるとYou can't tell where a program is going to spend its timeはBottlenecks occur in surprising places
の言い換えということだね。

0808デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 15:09:11.28ID:39alJvfi

>>806
お前も次からコテつけろな

0809あ

2017/02/28(火) 15:25:09.32ID:X3vk2ROj

>>807
だよね。
>>806
辞書の通り、だよ。言う、示す、表す。

0810デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 15:30:40.42ID:39alJvfi

マ・ジ・か・？

0811あ

2017/02/28(火) 15:41:47.31ID:X3vk2ROj

くだらん勘違いだと指摘した理由がすでに誰かによって正確でない形で訳された、賢くて辞書的に誤りでないウィキペディアンの記事か。
めでたいわ。

>>810
tellは伝える以上の意味をそもそも持たん。
辞書には、伝えられないのは知っていないからだという状況を説明して、そこから、知っていないのは知ることができないからだ、という状況を説明する流れを短絡させて
助動詞を持った否定文のtellに「わからない」って訳をあてる慣例を載せてるだけ。
中身のわからんライブラリつかうからこうなるみたいな話。

0812デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 15:43:23.79ID:JMZtVtmA

こいつ自己弁護の神かよ

0813あ

2017/02/28(火) 15:47:14.51ID:X3vk2ROj

>>812
いや、これは一抹の不安感すら覚えずに断言できるし、してた。

0814あ

2017/02/28(火) 15:49:37.19ID:X3vk2ROj

もう少し説明すると。。
これ誤解しとるなと思わないと、原文持ってくるわけねえだろ。

0815すまんやっぱりがまんできん

2017/02/28(火) 15:51:50.23ID:aiAxVD3k

>>811
can't tell は「わからない」という意味の慣用表現だ。

Cambridge Dictionaryより、
can tell
to know something from what you hear, see, etc.
（周りの状況から）分かる, 判断できる
You could tell that he was tired.

言う、示す、表すだっていうんなら他の例でそうなっている例文を示せ。そしてこの文においてあえて慣用表現と違う意味で使ってると主張するならその根拠を示せ

0816あ

2017/02/28(火) 15:53:51.90ID:X3vk2ROj

>>815
だから、慣用表現でしょ。
慣用ってわかる？
お前がそう言うなんて明日は雪かww≒らしくないことを言う

お前が言うなら、明日は雪か(誰かに天気予報を聞いてるだけで、普通にあしたは雪っぽい)

くらいの話。

0817あ

2017/02/28(火) 15:55:31.14ID:X3vk2ROj

I can't tell how you are xxxxxxsh personって、嫌味以外に取れる？

0818すまんやっぱりがまんできん

2017/02/28(火) 15:57:32.27ID:aiAxVD3k

>>816
例文と根拠を示せ

0819デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 16:01:46.66ID:JMZtVtmA

自分が正しいとするためなら一般的な解釈まで間違ってるとする自己弁護の神

0820デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 16:35:33.12ID:YR81H7WH

自己弁護の内容が正しいかどうかは問題ではない
自己弁護への欲求が強すぎるあまり
次世代言語スレで英語の講義を始めてしまうその人格が問題なのだ

0821デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 16:37:36.32ID:YR81H7WH

正しさへの欲求と言ってもいい
これはプログラマとしては必要な能力だが
場を弁えずにこの欲求に従って暴走してしまうのは、性犯罪者と大差無し

0822すまん

2017/02/28(火) 16:48:31.21ID:aiAxVD3k

ごめんなさいもうやめます

0823デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 17:07:32.49ID:XVJCzCfX

>>822
この性犯罪者野郎！

0824デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 18:02:02.33ID:BuG71j2n

正しさというより成果への欲求かな
正しさへの欲求という名前は一般的ではないし
成果主義や即戦力への欲求という方が汎用性がある

0825デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 18:02:52.40ID:Y9WAj6yi

承認欲求でしょ

0826デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 18:56:44.69ID:BuG71j2n

成果にこだわらない奴は勝ちたいとも負けたいとも思ってない

0827デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 19:36:14.34ID:dZfei9He

その"can't tell"が"問うなかれ"(誰もわからないので答は返ってこないので)という言い回しなのは
まあちょっと読解力があれば普通はわかる。

0828デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 19:56:08.81ID:IEQOApHw

【Go Rust Haskell Scala Erlang Elixir】

どれも強烈に人を惹きつける何かが欠けている思うが

0829デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 20:38:18.89ID:gLYyu04Y

if(A=BorC)ってやりたい

0830デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 20:46:47.60ID:0il7Gtii

そんなどういう評価順序が良いか意見が分かれそうな書き方いらんわ。

0831あ

2017/02/28(火) 21:02:04.68ID:jx+SAc84

>>819
一般的な解釈だと誤解している時点で辞書の使い方が悪い。
>>820
ふっかけてくるからじゃん。。

>>826
その通り。勝つ負ける、容認される否認される必要はどちらも、必ずしも無いが、分析と成果は必ず必要。
分析無き成果は、次回の糧にならない類の、天気だったから豆腐が売れたからうちの会社は大きくなったみたいな失速の元。

その分析が居るでしょ、テストベンチに載せる前に、って単にそれだけの話なのに、やたらめったら否定する奴が居ただけ。

>>292で言ったように、まともな議論にならんのが問題。

0832デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 21:08:41.16ID:imKByc8p

>>828
その中ならHaskellだろう。キャラ立ちしてるのは。
次世代の裏返しとして、この先生きのこる現世代言語は、どれよ？
C、C++、Lispは残りそうだが、Pythonとか消えそうな気がする。

0833あ

2017/02/28(火) 21:13:37.16ID:jx+SAc84

どいつもジャンル違いだけど、バイナリ単体で依存しないものが書ける新しいスクリプト言語としてのGoか、疑わしきは殺すErlangは必要悪としてでも生き残ると思う。
Pythonも結構いろんなものの組み込みスクリプトとして2系だけ生き残る。

無くなるのはLuaあたりだろ。

0834デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 21:24:50.96ID:SX/AvTMQ

Luaは名前がかわいいから生き残る

0835デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 21:30:10.27ID:imKByc8p

>>833
おおう、いいねこういうのが聞きたかった。
英語はもうスルーしてよ、クソレスが増える。
自然言語処理関連で、流行ってるとか人口が多いという観点でなく、
言語自体の表現力というかポテンシャルの意味で将来性のあるのどれだろう？専門と違いそうだけど。
Pythonは少し触ったけどなんか違うと思った。
どうでもいいが、蛇なのもなにげにいやだ。嫌がらせだろ、あれ。

>>834
あんま知らんけど、可愛いな、確かに。

0836デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 21:42:06.35ID:r69JGN+q

luaはコメントの使い方の発想が凄い。
一行コメントが--で始まって、ブロックコメントが
--[[
--]
だから一行目の初めに-をつけるだけでブロックコメントできる。
こんな言語どこにもないだろ。

0837835

2017/02/28(火) 21:53:52.24ID:imKByc8p

上のだけじゃ、分かんないね。ごめんスルーして。
ここで何をやろうとしているかはちょっと書けない。
関数型に誘導しているように見えて、またマウンティングとか荒れそうだしな。。

0838あ

2017/02/28(火) 22:00:56.17ID:jx+SAc84

>>835
表現力という意味では圧倒的にGoは欠けてる。
ただ、人間側が譲歩すると意外に物事が上手く行くのはpalmのgraffitiみたいなもんで、時代時代に割り切りってのは必要なので、良い面悪い面あると思う。
どうしても捨てられない面を割り切れってのも無理な話なので、選定対象外になっても仕方ない。
疑わしきは殺すってのは意外に俺の業種には多い処理で、try-catchは超大なjmpと同じだからアプリケーション層では使うな、ってレベルの実装もあり得る。
ヒステリックなチェックに、1=0+1の結果確かめる世界の話だからイマイチ伝わらんかもしれないけど、あるっちゃある。
これはGoにも通じるけど。

pythonは言語としてはホントにライブラリで勝ってる部分がある。
Shelveとかマジ便利。
で、マクロにたまに見る。

言語としてのポテンシャルが高いのはRustなんじゃないかな。まだスイスアーミーナイフ感はあるけど。
Haskellは、それ使うならもっと計算機用意してProlog使うか、厳密さがいるならCoq使うか、ベクトルやら複素数に対して莫大なフィルタとしての計算量が必要ならFortran使うか、ホント中途半端。

0839デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 22:03:10.04ID:SX/AvTMQ

googlecloudとかすごいから、使えない言語は失格ということでいかがでしょうか

0840デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 22:03:52.52ID:SX/AvTMQ

計算資源はかねでかえるが、参照透過性は金じゃかえない、わかるかなー

0841あ

2017/02/28(火) 22:08:29.90ID:jx+SAc84

>>839
トランスパイルしてしまえば使える。
マクロをGoのジェネレーターで書いてみて、思ったより使えた事しか今まで俺も言えなかったが、
Pythonをトランスパイルするという荒業をGoogle自身がやってみせたところ見ると、
ホントにスクリプト言語の下駄としても使う気なんだと思うよ。

頑として、単独バイナリが作れるのを崩さんしね。
ちょっと挙動変わってネットワーク系はダイナミックリンクするようになったけど、コンパイルオプションでちゃんとスタティックに出来るし。
あれ、大量にある端末に撒いて処理させて結果返させて、最後落とすとかに、すごく便利。

0842デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 22:09:09.29ID:r69JGN+q

luaは小さい言語だから何かをするにも一つしか方法は無い。
普通の言語は色々な記号とかたくさんあって覚えきれないって思うけどluaは違う。

0843あ

2017/02/28(火) 22:09:16.49ID:jx+SAc84

>>840
参照透過性を担保したいのなら、そもそもプログラムではなくクエリ言語として書くべき。

0844あ

2017/02/28(火) 22:27:39.89ID:jx+SAc84

>>836
同じ発想のコメントは、#(改行まで)と#;(後続するS式ひとつ)と#|(対応する|#まで)で相当前にSchemeにある。

0845デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 22:30:25.36ID:NI2SydcR

>>828
Scala落としてKotlin入れるべきかと最近マジで思い始めた
やっぱ覚えること考えることは少ない方がいいわ

0846デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 22:50:50.76ID:r69JGN+q

出来ることが多くなるほど、それをするかしないかで選択する必要が出てくるからな。
何もできなければ考える必要もないしそれが一番いい。

0847デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 22:59:07.97ID:r69JGN+q

英語とかだとaとかtheとかの決まりが嫌でもそのものの数を意識しないといけなくなる、
日本語は物の数を意識しなくていいからな。
このとき外人は何を考えるにも数を意識する習慣が植え付けられて
数を意識しないで生きることがどうしても出来ない人間になってしまう。
つまり言語は人の考えかたまで洗脳させる力があるってことだよ。
だから難しい言語を覚えると変な習慣を植え付けられて抜けだれなくって
後悔しても遅いということになる。

0848デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:06:51.93ID:39alJvfi

その理屈でいくとひらがな、カタカナ、漢字と三種類も文字があって
常に選択しなきゃいけない日本語は大変だねってことになるのか？

単数・複数、冠詞の種類で違う意味をもたせられることのメリットだってあるんだから
選択肢のない言語が常に一番いいってことなんてないよ
状況次第

0849デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:14:40.34ID:uYAjyD2O

プログラム言語の思考への影響力ってすごいよね

Python書いてたら処理をちゃんと関数に分けていかないとインデントがすごいことになるから処理をちゃんと分けようとなる
Lisp書いてたら処理を関数に分け、一関数一処理にすることが身につく
HaskellやClojure書いてたらイミュータブルなものだけでプログラムを作るにはどういうデータ構造を使えばいいかを考えるようになる
そしてイミュータブルを基本にするプログラムの見通しの良さに気づくとFortranでもsubroutine よりfunctionが好きになってくるのだ！

0850デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:35:43.40ID:NI2SydcR

いっぽう量産型Jap・・じゃなかったJaverはパブリックなインスタンスフィールドで最強の利便性を手に入れた

0851デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:43:26.98ID:uYAjyD2O

パブリックなインスタンスフィールド使うjavaなんてあるの？

0852デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:46:14.21ID:m0Ev7iKR

その点C++は何も身につかなった

0853デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:47:33.42ID:SX/AvTMQ

いまだになんでフィールドをプライベートにして、publicアクセサでアクセスしないといけないのかわからん

もうプログラミングはじめて5年はたつのに、Javaの教科書に最初に出てくるこれが理解できんわ

別にclassをmutableなmapとして使えばええやん
おれはガイジなんですかね

0854デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:50:41.32ID:uYAjyD2O

同僚のガイジ対策…… かなあ？

0855デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:54:12.99ID:HQrDI/W5

>>849
forthが抜けてるぞ

0856デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:56:25.44ID:uYAjyD2O

>>855
Forth知らんねん…… いい教材教えてくれ

0857デフォルトの名無しさん

2017/02/28(火) 23:59:43.41ID:r69JGN+q

>>853
publicとかprivateとか選択させるから自由だと一見思わせておいて
選択することを強制される言語な。
逆に選択しなくていい選択肢があっても選択しないのは間違った使い方と批判されるんだよな。

0858デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 00:01:18.98ID:vtZNckjh

それって選択できる分だけタイピング数多くなってウザくね？

0859あ

2017/03/01(水) 00:44:33.92ID:qlPRyFoc

アクセサが要るかどうかってそこそこ大事な議論だと思うな。
クラス≒データの入れ物派≒構造体の発展系の人はそれこそアクセサなんて要らんし、データを出し入れする人間かAPIやABIが気にするべきだと思うだろうし、
クラス≒アクターな人は、自分の状態は命令を受けて自分が変更するべきものって見るだろうし。
書いててコンテクスト次第な気もしてきた。

0860デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 00:46:32.09ID:TmPMZG9k

プロパティ

0861デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 00:55:38.34ID:mdQDD1zG

>>860
はい

0862デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 00:59:37.31ID:5dqtc8Ml

全部イムタブルにするのが時代の最先端なんだろ？
副作用厨は死ね

0863デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 01:02:11.69ID:PoLyM5bd

そう遠くない未来に、人が直接プログラミングなんかしないで
求めたい結果のなんとなくの方向性を示してあげると
そこから推論して自動的にそれぞれのCPUのアーキテクチャに合わせて
カリカリにチューニングされた効率的かつ高速で実行するプログラムを
生成、デバッグしてくれるような
メタ・メタプロミング言語がでるんじゃないの？

0864デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 01:03:50.85ID:mdQDD1zG

完全に全部イミュータブルにするのしんどくない？
上のレイヤーのものはミュータブルなほうがなんだかんだ使いやすい時も多いと思うんよ

0865デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 01:12:21.51ID:5VwxzvNt

昔は人間がいちいちプログラムを組んでたんだよな
なんて時代がくるかもな

0866デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 01:22:07.09ID:PoLyM5bd

バグの生まれる原因って、言ってみれば
人がプログラミングしていると行為そのものにあるから
アルゴリズムや変数がどうのこうのとか考えるのも無くすべきなんだよね

0867デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 02:17:32.65ID:wvdVVNS5

やっぱ、だいたいイミュータブル、要所要所ミュータブルで書ける
F#、OCamlが一番使いやすいってことだな

0868デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 03:09:22.56ID:kjGhMmon

イミュータブルの問題は、イミュータブルが暗黙的にガベコレを前提としていることな
ラディカルに変化するプログラムにおいては、クローンコピーとガベコレのコストがかかる

だから基本的にはreduceしてmapするのはloopで処理するのに比べてコストがかかる
詳しくないけどmutable mapならそれほどコストかからないんじゃないの,あとpythonのmapも2と3で挙動違うらしいけど、たぶんここらへんが理由で2と3の宗教対立がおこってるんだろうなと推察する

pythonは2と3の戦争がなければ勉強してたとおもうけど、結局clojureにしちゃったよ、lispにそうした言語的不安定さはないからな、ただmutableにたいする過剰なアレルギーと、Cに対する縁遠さは感じるよね、やろうと思えばアクセスできるけどね

0869デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 07:50:15.49ID:mdQDD1zG

よく知らないけどRustってimmutablでガベコレじゃないんじゃなかったっけ？

0870すまん

2017/03/01(水) 08:35:27.31ID:kR9TTFn1

>>807
よく読んだら結論俺の言いたかったことと全く同じだった
ガン無視しててごめんなさいでした

0871デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 09:22:01.46ID:rIYwFQuf

言うて速度重要か？見通し良ければ全て良しで普段やってるわ

0872デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 11:31:29.81ID:8rKmLVvs

mutableなデータを管理するには「魚拓を取る」手間がかかるよ
immutableならその手間を省ける

0873デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 21:20:51.09ID:7g4TvaUW

B5000シリーズのようなスタックコンピューターのよい点、わるい点はどんなことに
なるのだろうか

0874デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 21:29:36.33ID:CflRFoht

まぁ実際Scalaさんが最強なんだけどな
小規模から大規模まで対応できるスケーラブルな言語だからな
ただいかんせん学習コストが高すぎてコミュニティが発展しないな

0875デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 21:34:09.62ID:CflRFoht

次世代言語として議論する指標の一つとして
コミュニティの将来性が一番大事なんだ
たしかにscalaは素晴らしい言語だが
結果的にRoRに熟練したrubylist達より生産性も年収も低いという悲しい結果になるだろう
つまりこのスレタイにあるscalaは真っ先に脱落するので以降scalaについては議論しなくていい

0876デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 21:51:26.32ID:uGJVx5D1

じゃ代わりに次スレからF#とClojureを入れようか

0877デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 22:00:21.49ID:5dqtc8Ml

ScalaさんはKotlinaさんに食われちまっただ

0878デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 22:02:08.05ID:6pnFK8Jr

F#とかいう死産を入れるのやめてください

0879デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 22:27:19.31ID:rIYwFQuf

Clojureは学習コストも低いし素晴らしい

0880デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 22:47:13.18ID:HpsT7VIQ

>>871
O(n^2), O(n^3) のオーダーのアルゴリズム組むときは必要。
まあそこだけ C で書いて呼べばいいやってのはあるけど。

0881デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 23:09:15.49ID:mdQDD1zG

>>880
うん。そうだね

0882671

2017/03/01(水) 23:27:04.31ID:3lkyIXUw

>>875-876
https://www.indeed.com/jobtrends/Rust,Haskell,Scala,Erlang,Elixir,Clojure.html
※Goはプログラミング言語と関係ない求人が大量に引っかかるのではずした。

求人グラフを見るとScalaはこのスレの次世代言語の中で圧倒的に有望だ。
Elixirは求職者こそ増えているが求人が少なすぎて一番将来性がない。
ClojureはScala以外には負けてないからElixirと入れ替えよう。

0883デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 23:35:46.72ID:5dqtc8Ml

>>882
ひほう、Kotlinンゴ息してない
みんなすごいなあ
ScalaなんてアルトJava程度の使い方しかようできんわ

0884デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 23:47:01.00ID:uGJVx5D1

>>882
次世代じゃないからこそScalaが圧倒的なんじゃね
将来性のある言語は求職より求人のほうが先に増えるというデータがあるのかな？

0885デフォルトの名無しさん

2017/03/01(水) 23:56:07.86ID:CflRFoht

そんなscalaっていいかなあ
苦労して覚えても
javaに代わる新たな奴隷言語って感じしかしねーわ
スケーラブルといいながら少人数じゃなんもできない印象
ならgo言語投資したほうがよくね

0886デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 00:08:46.30ID:PoY2cizm

論理展開がまるで意味不明

0887デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 00:28:33.75ID:/bDaB9jM

求人って流れから展開してんだけど意味不明か？
求人のほとんどはweb系だろ
つまりweb主体で考えたら次世代言語としてはgo言語でいいってわけよ

0888デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 00:42:43.10ID:2uItjQHI

というか少人数ならScalaでもJavaでもなくC++で全部書いた方がいいと思う
だからスケーラブルではない

0889デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 00:58:18.18ID:rNQsQkKa

最近のC++は結構最近の流行も取り入れてる感じするけど、相変わらず行列はEigen頼りだし、折角のinitializer_listにEigenが対応してないしでなんか汚い

0890デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:04:19.49ID:msdat3q4

イマドキ自前でメモリ管理とかありえない

0891デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:05:06.98ID:rNQsQkKa

unique_ptrあかんか……
まあ俺も嫌いだけど

0892デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:10:50.02ID:PoY2cizm

あかんな

0893デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:19:19.34ID:sI8Npgtk

shared_ptrは必要

0894デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:23:26.45ID:rNQsQkKa

D言語での流行りの書き方みたいにいっそクラス使うのやめて全部構造体にしてポインタも使わずすればワンチャン？

0895デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:25:37.38ID:sI8Npgtk

>>894
それCでよくね？

0896デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:30:22.17ID:rNQsQkKa

>>895
なんなら継承の代わりにtemplate使うくらいの勢いで行くから、一応templateがキモになって結構コード減らせるんや……

0897デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:41:11.36ID:sI8Npgtk

>>896
継承の代わりにテンプレートってどういう
もしかしてジェネリックに書くって事？

0898デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:42:22.88ID:rNQsQkKa

>>897
ああ、うん。表現悪くて申し訳なかった。そういうことや

0899デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 01:46:30.18ID:sI8Npgtk

>>898
ええんやで

0900デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 02:05:45.84ID:ggH8M0CB

>>874
scala の異常系は簡単に書けますか？

0901デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 02:06:57.23ID:ggH8M0CB

>>879
Clojure の異常系は簡単に書けますか？
私は win32api で書いていますが，異常系は最後の課題，どうあがいても泥縄になってしまう‥どうすればよいのか‥

0902デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 02:30:25.12ID:sI8Npgtk

>>900
>>901
意味わからんくね？簡単に書けるってどういう事？
リソース管理でも絡まなきゃ、ただの裁量じゃね？

書き方なら例外でもEitherでもif-returnでも好きに使えばいいし
ハンドリングが面倒なら、正常系のみ想定して書いたり、正常以外Exitって割り切ってもいいわけで

0903デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 02:33:36.14ID:sI8Npgtk

推敲中に送信したすまん
ちょっと煽ってるみたいになってしまったけど、最初の行は消すつもりだった
あとC#とか使えばって言おうとした

0904デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 02:53:27.04ID:ggH8M0CB

>>903
C# の RAII は信頼できないし‥
リソース管理は普通に絡みます，C++ で書いてますがあまり例外を使いたくない，という思いがひしひしと‥
想定する例外が10を超えると忘れてしまうのです‥

0905デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 03:40:01.81ID:0oUTdLuO

scalaって、いちど覚えた事をちょっと違う形で
もう一度覚えなおさなきゃいけないのが面倒って感じで
何度インストールしても飽きて消しちゃう言語だなあ

F#やClojure、Eixirは半日で覚えれちゃうけど

0906デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 05:11:00.80ID:Ht8ZZ7Zf

Scalaなんてコンパイル重いし、
結局型を書かなきゃいけない所が多いし、
ランタイムもJRE以外にもJarの束を付けなきゃいけないし、
劇的にパフォーマンスが出るわけでもない。
ちょっとしたライブラリを探せばすぐにplayとかのフレームワーク前提。
こんなの誰が仕事で使うの？
自社サービス向けのオナニー自製ならいいけど、
決まった納期内にお客様に納品するのには全く向かないね。

0907デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 09:26:45.16ID:rNQsQkKa

自分向けのオナニー製品が作れるのは大事よ
オープンな言語はそうじゃないと発展しない

0908デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 09:50:05.53ID:X4GuTBcC

コンパイルなんかしなくても実行中にコードが書き換えられればいいのだ。
プログラムの世界の中の入って実行しながら作ってくみたいな。

0909デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 09:58:38.29ID:rNQsQkKa

Smalltalkかな？

0910デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 10:17:43.30ID:sI8Npgtk

>>904
RAIIなら異常系書く必要ないじゃないの
リソース絡んでも裁量の問題だし
復帰処理書くのが面倒と言う意味なら、それは言語の問題ではなくて、起こした副作用の数の問題だから

0911デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 10:36:43.47ID:wkGJHU+E

>>908
それまさにSmalltalk
コンパイルはするけどソースコードを書くそばからメソッド単位で行なうのでコンパイル時間は気にならない

コンパイルが終わると、ソースコードは主従が逆転して生成されたメソッドオブジェクトのプロパティの扱いになる
メソッドオブジェクトにメッセージを送ると自分を生成するのに使われたコードを返してくるようになっていて

(Integer compiledMethodAt: #factorial) getSource

有名なクラスブラウザとか、環境内のソースコード閲覧・編集ツールはこのシンプルな仕組みで作られている
（ソースコードを編集して再コンパイルすると、既存のメソッドオブジェクトが新しいものと置き換えられるからくり）

なお、メソッドを含め生成されたオブジェクトはある種のKVSに随時収められ自由なアクセスや永続化が可能だ

0912デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 11:23:03.41ID:X4GuTBcC

smalltalkとはちょっと違うかな、
テキストエディターとかブラウザーはプログラムの外だからね。
完全にプログラムの中に入ってみることを想像してごらんよ。

0913デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 11:37:01.63ID:rNQsQkKa

それなんていう言語？やってみたい

0914デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 11:44:04.40ID:wkGJHU+E

>>912
うーん、ちょっとイメージできないな。
ミクロの決死圏みたいに小さくなって体内に潜って何かする感じ？

プログラムの中に入ったとき、そこで目にしたり手で操作できるのは具体的には何？

0915デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 11:44:28.74ID:msdat3q4

　S　c　r　a　t　c　h

0916デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 11:46:26.32ID:X4GuTBcC

>>913
一番近いのはマインクラフト

0917デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 11:49:01.53ID:2uItjQHI

食べ物の外に包装も食器もないサンドイッチを想像した

0918デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 11:56:47.48ID:UEXtMhWW

>>907
それだけでは発展しない
それがscala

0919あ

2017/03/02(木) 12:10:43.36ID:J02J+VSe

Java嫌いでaltJavaのたぐいはどれも触って2、3回適当な小物作ってから最終的にほったらかして、それ以上探しもしなかったが、
このスレのお陰でKotlinやってみっか、って気分になれた。
感謝だ。

しかし今のJVM早いな。
あと、OpenJDKのスレッド周りの実装にくだくだコメントで説明書いてるのは読んでて面白い。

0920デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:12:15.51ID:X4GuTBcC

>>914
それがわからないから誰も作らないんだろうな。

0921デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:16:08.68ID:RFc8l/YM

このスレってCeylon出ないのな
ま今後も出ないだろうけど

0922デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:24:12.13ID:2uItjQHI

中に入るのはテスターでありプログラマーじゃないが
テスター＝プログラマーってTDDか

0923デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:26:10.43ID:aZGoxjgC

一般的に関数型がObject思考を凌駕することは未来永劫ないだろう
本命はkotlinだよね

0924デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:27:49.40ID:+fj/W95T

知名度の問題であって、Object志向も普通に難しいと思うけどなあ……
最近は関数型の本も増えてるし案外わからんよ

0925デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:32:25.54ID:aZGoxjgC

Rxが関数型の影響を受けてるからそこから関数型を興味を持ったという人はいる
俺のことだが

0926デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 12:58:01.63ID:2uItjQHI

>>924
C++が難しいのはオブジェクト指向のせいじゃないから
オブジェクト指向を反証することは不可能だろう

0927デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 13:15:02.15ID:Ht8ZZ7Zf

>>912
ほとんどのSmalltalk処理系ではテキストエディタもブラウザもプログラムの一部だけど？

0928デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 13:24:21.81ID:+rQYOfT7

>>926
どっからC++でてきたんや……

0929デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 13:40:45.09ID:X4GuTBcC

>>927
ブラウザーとか実行中に改造できないだろ。

0930デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 13:47:15.20ID:wkGJHU+E

>>929
ブラウザーがWebブラウザを指すのかクラスブラウザを指すのかわからないけど
たとえ前者であってもSmalltalkで実装してありさえすれば、Smalltalkなら
テキストエディタだろうとデバッガだろうと、あらゆるプログラムを実行中に変更可能だけど？

0931デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 13:59:40.10ID:sI8Npgtk

Kotlin悪くないけど
もうXamarinとF#とかでいいかなって

0932デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 14:35:22.17ID:X4GuTBcC

>>930
small talkで実装してないだろ。
というか出来ない。

0933デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 14:51:52.50ID:wkGJHU+E

>>932
出来ない？　なぜそう思う？
https://github.com/HPI-SWA-Teaching/Scamper

0934デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 14:54:01.74ID:X4GuTBcC

smalltalkはOSだからブラウザもテキストエディターもコンパイラもあって
OS実行中にプログラムをコンパイルして実行できて当たり前だろ。
そんな話どうでもいいんだよ

0935デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 15:05:16.54ID:iFkNWUjs

Smalltalkはいいけど
Smalltalkerはみんななぜか説教臭いな

0936デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 15:25:07.64ID:aaznfXOI

正直どの言語も大差ないから、簡単にC#の代替で使えて
MSが勝手に環境整えてくれるF#でいいやってのはあるな
ある程度関数プログラミングができる言語なら及第点であとは環境だわ

0937デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 15:34:03.82ID:sJmpQzyL

個人的にsmalltalk, lisp, forthは他の言語とは没入感が異なる感じで興味はあるけど、ブロックは波括弧が好きなんだ。

0938デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 15:50:12.09ID:YcXw8B0S

次世代言語スレで化石smalltalk語ってる時点で老害

0939デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 15:54:34.84ID:msdat3q4

>>938
really sorena

0940デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 16:08:20.58ID:wkGJHU+E

逆だろSmalltalk→すごい古い言語→化石→学ぶ価値なしって短絡がもう老害

0941デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 16:53:24.59ID:/K7Oi55n

何故か仲間に入れてもらえないSmalltalker
人格のせいやろなあ

0942デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 16:53:48.58ID:Ht8ZZ7Zf

>>935
それはsmalltalkが70年代に解決した答えを再発明して「ルビーすげー」「スカラすげー」とか言ってる人達がいるからじゃないかなあ？

0943デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 17:00:28.55ID:PnUsVojE

>>940
ほら老害

0944デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 18:27:43.42ID:tjZvnyJr

Smalltalkって良くも悪くも環境が独特だからなかなか手を出す気になれないけど
出来ないだろ→実装してないだろ→そんな話どうでもいいの流れは笑うわ

0945デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 18:37:38.25ID:XIRSYmHQ

Crystal

0946デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 19:09:06.43ID:D0Q5K0sH

他の人は現実の世界の話をしているのに
Smalltalkerは独自の世界、夢の世界の話をしているような印象
一生話が噛み合うことはないだろう

0947デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 19:16:41.84ID:sI8Npgtk

SmalltalkerなのにBigmouthてか

ごめん、言ってみたかっただけ

0948デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 19:22:29.95ID:H05ElAyQ

smalltalkの仕事なんてあるのか

0949 ◆QZaw55cn4c

2017/03/02(木) 19:38:19.19ID:ggH8M0CB

>>910
いえ，RAII でも異常を検出したら exception を投げるようにしているのです．
この例外が山のようになり把握できなくなってしまいました‥

0950デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 19:39:08.26ID:ggH8M0CB

異常系をスマートに書く方法はありませんか‥

0951デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 19:50:57.95ID:wkGJHU+E

>>948
> smalltalkの仕事

あるよ→https://www.sorabito.com/recruit/

主機能でSmalltalkを使って、その後ろでRubyやグラフデータベースを使っています。最近新しくErlangにも挑んでいますね。
https://thepedia.co/article/1068/

0952あ

2017/03/02(木) 19:59:17.17ID:J02J+VSe

異常があればテレメトリ出して死ぬのがなんだかんだで一番スマートでは？
変な話し方になるが、異常が起こったモジュールが、異常が回復されたと正常に判断するって至難の業だと思う。
「じゃあリエントリしろ」も「もう諦めろ」も外から言わない限り信用できる指示じゃ無い。
親がプロセスでもスレッドでもマイクロスレッドでも何でもいいから独立したワーカー起こして処理するのがいいんでないの？

0953デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 20:02:54.27ID:2uItjQHI

そこは他人に文句言うだけにして自力で改善する気はない奴の方がC++に向いている

0954デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 20:11:16.22ID:YJPJyRwm

速いしメタプロできるしかっけー
ってのが最近のc++er

0955デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 21:59:02.79ID:oaAit11r

>>949
おいQz
お前まともにC++書けねえだろ
何玄人ぶってんだボケ

0956デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 22:47:26.90ID:zVj4hayh

>>935
smalltalkが「動作効率とかコードが短いとか目先の話から離れて"人間が"わかる要素分解にしようぜー」って50年前に言ってるのに
それを動作効率とかコードが短いとか目先の利益を弄っては七転八倒して泥の中でのたうってる次世代言語たちが
ちょっと泥の中で立ってみて「俺こそが次世代の勝利者！」と言ったとたんに滑って転ぶ漫才を遠くから眺めてるからじゃねぇかな。
smalltalkやってねぇけどw

0957デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 23:05:25.36ID:0pf4kbjz

それDのほうが……

0958デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 23:11:15.15ID:v0pqsBKd

コードが短いのは大事よ
エディタの画面からはみ出すようなコードは理解しにくい

0959デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 23:27:34.01ID:msdat3q4

a.b().c.d().e() => a

0960デフォルトの名無しさん

2017/03/02(木) 23:31:02.89ID:v0pqsBKd

>>959
やりすぎ

0961デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 00:11:22.49ID:1/MW9e8p

DとRustってどっち流行ってるん？

0962デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 00:14:19.97ID:GTe30Tvn

ドワンゴがニコ動/ニコ生用の分散ファイルシステムをRustで作ったらしいね

0963デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 00:14:28.41ID:uHR+rCVC

rustだろ

0964デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 00:15:11.56ID:qZwZC4ll

>>962
Rustのネガキャンやめろや

0965デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 00:16:03.19ID:PujljoQ9

やっぱだめじゃねえか

0966デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 00:19:46.41ID:GTe30Tvn

宣伝じゃないよ
http://gihyo.jp/dev/serial/01/dwango-engineersoul/0002

0967デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 00:22:27.09ID:QiMDcuzn

すごーい

0968デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 00:51:32.91ID:8C22uBPf

c++は11以降はかなりよくなったがネットワークまわりがまだ標準じゃないんだよな。
ネットワークが重要な現代、次世代名乗るならある程度のネットワーク絡みの機能は標準で持っておくべきと思う。

0969デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 01:07:21.29ID:uHR+rCVC

ライブラリで賄えば問題ない

0970デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 01:19:55.72ID:aWDXFaDP

>>947
俺は嫌いじゃないよ

0971デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 02:39:11.08ID:kTTbDRK0

>>949-950
自分でわざわざ複雑な処理にしておいて、複雑で困るって言われてもなあ…
コードの削減については置いておいて、異常系を簡素化したいなら、処理グループ毎にクラス化し、
キャッチや復帰などの処理をある程度そこでしてしまうとかは？
Javaでは下層の例外をそうして簡単にして、再度包んで投げるってのは良くやるよ

ただ、把握できないほど多いというのは、その場所で処理すべきでない物も処理してる証拠だと思うし
言語選びや移行以前にそのプログラムの設計を見直すべきではないかな
たぶん言語変えても同じ事繰り返すことになると思うし

0972デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 07:42:14.14ID:8C22uBPf

>>969
標準ライブラリも含めての機能だよ

0973デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 08:07:53.57ID:fn5fnrS2

socketっていうのはついてるけどwindowsだけ標準じゃないからな
boost.asioっていうのを使うしかないね。

0974デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 21:38:30.43ID:iKcxFzj7

>>971
なるほど，たしかに自分で細分化して自分で手に負えないことになっているのかもしれません
exception をくるむんですね

0975デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 21:39:51.78ID:iKcxFzj7

>>955
なんでC++だとおもったのですか？

0976デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 22:22:13.92ID:8SEA7Mtt

>>975
C++以外にまともにRAII使える言語は永遠のマイナー言語のDと今のところマイナー言語のRustぐらいしかなくね？

0977デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 22:46:09.88ID:QiMDcuzn

RAII の上位版がGCだからね
そもそも必要ない

0978デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 22:53:44.04ID:8SEA7Mtt

>>977
それはない
Javaのリソースリークのバグなんて珍しくもない

0979デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 22:55:20.34ID:n9rn4mK3

これからは defer 文だな。

0980デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:04:18.63ID:QiMDcuzn

>>978
おまえの管理するメモリと
JVMの管理するメモリ
俺ならどっちを信じるかな？

0981デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:12:59.08ID:Q3zcIHzi

>>980
ほんとこれ

0982デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:14:21.70ID:8SEA7Mtt

>>980
メモリだけがリソースじゃないんだよ？

0983デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:18:57.33ID:QiMDcuzn

>>982
そうだな、コード書く時間とか、おまえがアレしたメモリのバグを探す時間とかな
時間は大切なリソースだな

0984デフォルトの名無しさん

2017/03/03(金) 23:20:42.16ID:Q3zcIHzi

草

0985デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 01:50:48.23ID:NT9gf9Aa

RAIIの上位版がGC？
馬鹿じゃないのこいつ
JavaでもAutoClosableあるだろ

0986デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 02:01:36.89ID:/imazuHh

よく知らないんだけどJavaってまともにRAIIできるの？

0987デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 02:27:07.11ID:a1Qd0ocB

>>985
明示的に書かないといけない分RAIIより劣ってるけどな

0988デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 10:31:29.70ID:WrMrtIld

久しぶりに来たが一気にスレタイと関係ないクソスレ化しててワロタ。
次スレは立てないか、立てるなら隔離スレを一緒に立てるかした方が良い。

0989デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 10:32:50.59ID:/imazuHh

次世代言語は無駄って主張してる奴が荒らしてた印象

次世代言語批判スレでも立てるか？

0990デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 10:35:24.61ID:oIxbzBCS

nullで初期化して後で代入すればいいと思ってる奴は言語関係なくまともにRAIIできない

0991デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 11:31:46.46ID:X2My6T7M

彼らは「次世代言語は無駄」ってマウンティングするのが目的なのであって
マウンティングする対象がいないスレにはいかないだろう
そういう志の低い輩は相手にしてはいけない
なぜなら、我々は次世代を目指す有志なのだから

0992デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 11:51:00.86ID:oIxbzBCS

マウンティングしてる庶民の話題は志が低いだろ
どうせならマウンティングで億万長者になった奴の話をするべき

0993あ

2017/03/04(土) 11:51:52.41ID:JF26yneQ

俺次世代言語は必要だと思ってるよ。
無根拠な盲信が害悪だと言ってる。

0994デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 12:03:04.87ID:N3MxYr/T

>>993
お前はお呼びじゃないから

0995デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 13:24:15.34ID:+9qG5EdN

>987
馬鹿は一般的なシチュエーションに対応するなんてできないんだから、
その場その場で明示的に書いてもらったほうがいいわ。

0996デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 13:47:55.44ID:X2My6T7M

>>995
それはあるね
バカの一般化って
関数の引数にいっぱいホニャララフラグをつけることだもの

0997デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 13:54:54.89ID:8UmZvvGr

人間だれでも初めは頭がよくても脳が疲れてくると馬鹿になる。

0998あ

2017/03/04(土) 14:06:56.89ID:JF26yneQ

>>994
そりゃすまん。

0999デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 14:31:12.62ID:GRvQ2lmz

うめとこ

1000デフォルトの名無しさん

2017/03/04(土) 14:31:29.42ID:GRvQ2lmz

バイバイおさるさん

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次世代言語議論スレ【Go Rust Haskell Scala Erlang Elixir】 第二世代 [無断転載禁止]©5ch.io

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