+ JavaScript(ECMAScript)質問用スレッド vol.122 + [無断転載禁止]©5ch.io
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0001デフォルトの名無しさん
2016/08/29(月) 01:23:24.09ID:MUTWRWKoトランスパイラなどの関連技術の話題も取り扱うように変わりました。
ECMAScriptの言語仕様の話題。最新ECMAScriptによるモダンな書き方、Promiseやasync/awaitを
使った非同期プログラミング。ES2015、2016、2017等の最新ECMAScriptをブラウザで今すぐ使う方法、
ビルド環境やbowerやnodeのパッケージを使う方法等、モダンなJavaScript環境についての幅広い話をしましょう。
ECMAScript対応実行環境一覧（ブラウザやbabelを含む）
http://kangax.github.io/compat-table/es5/
http://kangax.github.io/compat-table/es6/ （＝ es2015）
http://kangax.github.io/compat-table/es2016plus/
http://kangax.github.io/compat-table/esnext/
JavaScriptとは？
もともとMozillaの前身のNetscapeが作った言語であり本来のJavaScriptはFirefoxの実装のみです。
JavaScriptの正式な仕様名はECMAScriptです。ですが一般に使われているとおり
ChromeやEdgeで使う言語もJavaScriptとしてこのスレでは扱います。
Firefox等のJavaScript実装は最新のECMAScriptに準拠しています。
※DOMはブラウザが提供しているものでありJavaScript（ECMAScript）の範囲外です。
なのでDOMを使ったプログラミングは原則としてこのスレの対象外です。
DOMはwindowオブジェクト（ブラウザのホストオブジェクト）経由で
参照するもので、window自体、window.document、window.Workerなどです。
これに関する話題はWeb制作板の下記のスレに移動してください。
+ JavaScript & jQuery 質問用スレッド vol.7 + [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hp/1467906819/
+ JavaScript の質問用スレッド vol.130 + [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/hp/1463395557/
前スレ + JavaScript の質問用スレッド vol.121 + [無断転載禁止]©2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/tech/1468158373/
だから、問題だとかそうじゃないって。
その問題は、babelで変な地雷踏みたくないとかそういう問題であって(それは無いと言うなら、githubで何件openあるか数えてこい)
何より単純に、目的が違うって言ってんの。
トランスパイラに任せるためのソースコードと、それ自身がネイティブで動くためのスクリプトだって。
日本語が読めない外国人のために、社内の人への翻訳依頼のための書く文書と、社外の日本語がわかる外国人に出す文書は、
例え同じフォーマットで同じ内容が書いてあって、即ち同じ文書でも、目的も意味も違うでしょ。
社内の人への文書の方は、それ単体では全く意味をなさないの。
0160デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 00:46:44.70ID:gFIXdWf6> 意味としては前者はなんの意味もなく、立ち位置的にはAltJSの類と同じ意味のものだと思うんだけどね。
AltJSのAltってどういう意味か知ってる？
Altnative（代案）って意味だよ
Altnative JavascriptっていうのはJavaScriptの代案。
そしてAltJSというのは具体的に言えば、
TypeScript、CoffeeScript、Dartなどの"プログラミング言語"
はぁ〜、いいから調べてきてごらん。
AltJSっていうのは言語のことだからさ。
babelは言語ではなくてトランスパイラ。
言語はFirefoxでも動くECMAScript。
AltJSのような別言語じゃないの。
全くジャンルが違うのだから「同じ意味」になるわけないだろ
どうでも良くないから言ってんじゃん。
お前が馬鹿だから同じだ、どうでもいい、なぜなら「多分同じ動きをしているから」だっていうならそうなんだろ。openの数は見えないみたいだけど。
>Androidとwindows
CPUは関係ないが、ブラウザは関係あるっしょ。
caniuseでも見てこいよ。
だからターゲット依存だって言ってんのに。
だから、立ち位置だって言ってるじゃん。
お前ホントに馬鹿だな。
AlternativeなJavaScriptでしょ、ES6以前のJavaScriptから見れば。
AltJSは別言語？
機械語になれば同じなんでは？ww
いや、別言語だとはわかってるけど。
ES6と、古いJavaScriptも、後方互換のある別言語だけどね。
0163デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 00:55:55.82ID:gFIXdWf6> その問題は、babelで変な地雷踏みたくないとかそういう問題であって(それは無いと言うなら、githubで何件openあるか数えてこい)
Issueはないな。（設置されてない）PRは66件オープンだな。
新機能もあるから問題の数が66件ではない。
バグはすごく少ないようだね（笑）
バグの話をするならブラウザにだってバグが有る
Firefoxのバグがいくつあるか調べてごらん。
https://bugzilla.mozilla.org/describecomponents.cgi?product=Firefox
あんた他人のバグを言い訳にするんじゃないよ。何のためにテストしてる？
ブラウザやOSにバグが有ったって、その上で正しく動くアプリを
作れないと仕事にならんのだよ。
0164デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:01:16.42ID:gFIXdWf6> だから、立ち位置だって言ってるじゃん。
「立ち位置」ってなんだよ？
全く違うものを並べて「立ち位置は同じ」ってお前が主張しているが
その立ち位置が同じである条件はなんだ？
その条件は世間一般に広く認められたものなのか？
お前が自分で作ったオレオレ条件だろ。
俺は言葉の定義通りの話をしている。
AltJSはJavaScriptではない言語のこと。
ES6はJavaScriptだし、babelは言語ですら無い。
> 162
> AltJSは別言語？
> 機械語になれば同じなんでは？ww
また話をすり替えようとしてるな。
俺がいつbabelが機械語になると言ったんだよ？
JavaScriptもAltJSは最終的に機械語になる。
だがbabelは言語ではないのだから機械語にならない。
俺はAltJSは言語であり、babelは言語ではないと言ってる。
Issue無かったわwこれは俺が悪い。勘違いしてた。
プルリクにfixesは結構あったけど。
ブラウザのバグを把握するために、LTS使うんだけど。
俺は別に言い訳にはせんよ。むしろ、請けが言い訳できない様にその辺は抑えてる。
そんな当たり前の事言われても困るわ。
だからブラウザごとに違うソースが一部でもあるんじゃん。さっき言ったけどさ。
何度も言ったけどさぁ。
全く違うのは、中身だろ。
意味は同じく、古いJavaScriptにトランスパイルするんじゃん。
立ち位置としては、JavaScriptのソースコードを出力するためのなんらかのコンパイラだよ。
C#のコンパイラもvb.netのコンパイラも、.netのコード吐くためのコンパイラ。
AltJSのソースコードと、babelの為に書いたソースコードが同じだとは言ってないでしょ。
babelは言語ですらない、ってそれそうだよ。ES6のトランスパイラだよ。
tscと同じようなもんだ、って言ってんの。
トランスパイラだから、そのためのソースコードであって、ネイティブのES6とは目的が違う同じ書式の、扱われ方の違う物だってばさぁ。
0167デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:13:32.36ID:gFIXdWf6ChromeのLTSってどれだ？
エンドユーザーが使うブラウザは指定できない。
例えばAmazonやGoogleはどうしてる？
ブラウザ指定してるか？
> だからブラウザごとに違うソースが一部でもあるんじゃん。さっき言ったけどさ。
それは全体の何％ぐらいだ？
0168デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:16:19.67ID:gFIXdWf6> 全く違うのは、中身だろ。
> 意味は同じく、古いJavaScriptにトランスパイルするんじゃん。
だから、中身が違っても
動作が同じなら問題ないだろって話をしてる。
なんで中身を拘るんだよ。
中身の話をすれば、babel以前に
IEとFirefoxとChromeでもぜんぜん違うだろ。
中身がぜんぜん違っても、同じ動作をするようにしないといけないんだよ。
その手めにテストコードが有って、そのテストコードにより
同じ動作をすることが保証されている。
テストコードで同じ動作をすることが保証されているんだから、
中身を変えることに何の問題も発生しない。
論理的な結論がこれ。
お前は、中身が違ってるだろ（どん！）で話が終わってる。
問題があるか無いかまで話を続けろよ。
chronium+自社パッチ。
Amazonとグーグル？
ポリフィルまみれな上にブラウザごとに違うソース吐いてなかったっけ？
逆アプローチであって、決して「同じソースでなんとかする」って発想じゃないよ。
なんで%聞かれんのかわからん。それで何が知りたいの？
どう計数してもイチャモンつけられるのが目に見えてるわ。コード量でもファイル数でもステップ数()でも。
えー。中身が違っても問題ないなら、ES6使用禁止で古いブラウザで、ブラウザごとにソース書いて、babel禁止でもいいって事なの？
中身にこだわってはないよ。お前の認識が間違ってる(と言うか、最初にbabelはAltJSと同じ立ち位置、に噛み付いてきた)だけであって、
問題があるかどうかは問題ですらないんだよ。
中身が違ってるというか、お前の理解力が足りなすぎる。
0171デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:20:00.88ID:gFIXdWf6> AltJSのソースコードと、babelの為に書いたソースコードが同じだとは言ってないでしょ。
> babelは言語ですらない、ってそれそうだよ。ES6のトランスパイラだよ。
> tscと同じようなもんだ、って言ってんの。
AltJSは言語だ。
babelは言語ではない。「ES6のトランスパイラ」だ
tscは「TypeScriptという言語」のトランスパイラだ
AltJSとTypeScriptはどちらも言語なのだから同じようなものだが、
TypeScript（言語）とtsc（トランスパイラ）は同じようなものではない。
同じようにbabelはtscと同じようなものであって、TypeScriptと同じようなものではない。
0172デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:22:46.85ID:gFIXdWf6> えー。中身が違っても問題ないなら、ES6使用禁止で古いブラウザで、ブラウザごとにソース書いて、babel禁止でもいいって事なの？
なんで中身が違っても問題ないって話をしているのに、
お前はまた中身の話をしているんだ？
古いブラウザであっても、テストが通って問題なく動くのであれば
中身が違っていても問題ないのは当たり前だろ。
なんで中身まで全く一緒にしようとしてるんだ？
そもそも全く同じコードじゃ動かないって話をお前はしただろ。
だから中身をブラウザごとに違うコードにしてまで、同じ動きをするようにするんだろ？
ならば中身がどんなに変わろうが、同じ動きをするのであれば
問題ないと言ってる俺の話も理解できるはずだが？
だから、
babelは言語ではない。「ES6のトランスパイラ」だ
tscは「TypeScriptという言語」のトランスパイラだ
「ES6のトランスパイラ」で処理されるためのJavaScriptソースがある、
「tscは「TypeScriptという言語」のトランスパイラ」で処理されるためのソースがある。
トランスパイラで処理されるためのソースがある。
それらのソースは、トランスパイラで処理されるためのものである。
おわかり？
0174デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:23:45.28ID:gFIXdWf6babelはトランスパイラ、AltJSは言語
全然立ち位置が違う。
tsc（トランスパイラ）とTypeScript（言語）が立ち位置が同じと言っているようなもん
0175デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:25:11.41ID:gFIXdWf6> 「ES6のトランスパイラ」で処理されるためのJavaScriptソースがある、
それはどんなJavaScriptソースなんだ？
ここに具体的なコードを書いてみろ。
理解はしてるよ。
中身が同じにこだわるのは、
「一つの言語で云々、babelというのはなんに対しても最新のJavaScriptが使えるもの」ってお前の発言に則って話してるから、
それを否定するなら俺としてはありがたい話だ。
そりゃ、ES6だよ。
let func = () => console.log('hello');
ただ、目的としてはトランスパイラにかけるためのソースなだけで。
だから、目的論なの。
>>159の後半な。
0178デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:27:51.64ID:gFIXdWf6> 中身にこだわってはないよ。
176 名前： ◆SEdFBOkLSw [sage] 投稿日：2016/09/02(金) 01:25:31.37 ID:nUqjDcPO [11/11]
> 中身が同じにこだわるのは、
↑ こいつ頭大丈夫か？ｗ
中身にこだわってないと言ったくせに
ほんの6レスで中身が同じにこだわってるｗｗｗ
0179デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:28:54.56ID:gFIXdWf6> let func = () => console.log('hello');
そのコードはどの部分が、
「ES6のトランスパイラで処理されるため」になってるんだ？
お前敢えて誤読してるか理解してないフリしてんの？
それともマジでバカなの？
0182デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:31:21.75ID:gFIXdWf6俺は
「ES6のトランスパイラ」で処理される、ES6のコードと
「ES6のトランスパイラ」で処理されない、ES6のコードの
違いが何かってことを聞いてるんだよ。
0183デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 01:37:01.83ID:gFIXdWf6ES6に対応しているブラウザではそのまま動かせるって分かってないのかな？
babelを通すか通さないかの違いは、それぞれのブラウザで動作するかどうかの
テストコードが有って、それで保証されるから何の問題もない。
中身が変わるだけで（中身にはこだわりません）
動きが変わってなければ（テストで保証する所）何も問題ない。
babelは言語ではなくトランスパイラであって
言語はES6。このES6はブラウザでネイティブに動く言語
その他のAltJSはブラウザでネイティブに動かない言語
だから、AltJSとES6は「同じ言語というカテゴリで比較すると「立ち位置が違う」と言えよう。
なおAltJS（言語）とbabel（トランスパイラ）はそもそもカテゴリが違う。
0184デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 03:38:22.58ID:kWkQROgWザ シティ・ベルシティ伊勢佐木町店(神奈川県)の周りにはソープランドがたくさんあります(ソープランド街です)。
このパチンコ店は韓国人か中国人が経営者の可能性があります(パチンコ店のほとんどは韓国人が経営してます)。
ザ シティ・ベルシティ伊勢佐木町店の周りには韓国料理店がたくさんあり、数キロ先には横浜中華街があります(韓国人、中国人がすごく多い地域です)。
普通はこんな場所に店を出さない気がします。
DICE系列 関東圏4
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/netspot/1467360487/
ダイス(DICE)＝まんがランド(漫画喫茶)＝ちょっと気分転館(漫画喫茶)＝ねっとラボ＝ベルシティ(ザ シティ)というパチンコ店
↑
パチンコ店のほとんどは韓国人が経営してます
0185デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 12:34:18.86ID:n2lhI+0z違う。普通はテストに引っかかる前でも後でも、
互換性のない部分で問題ないように書こうねということになる。
つまり使えるのはちょっとES2015に近いaltJSであって、
ES2015フルに使っていい状況で作るのとは大きく違う。
0186デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 22:23:40.28ID:gFIXdWf6> 互換性のない部分で問題ないように書こうねということになる。
それはbabelを使わなくても、やってることだろ？
babelが対象とするのはECMAScriptの部分でDOM APIは対象外。
特定のブラウザでしか使えないAPIに比べれば
互換性がない部分は遥かに少ない。
その互換性がない部分っていうのはES6の部分なんだから・・
おまえ、普段ES6のコード書いてないだろ？
お前はES6のコードを書かないように気をつけている。
それに比べれば書かないように気をつけるコードはほんの僅かだよ。
互換性がない所はES5で書けば良いんだしね。
0187デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 22:25:51.84ID:gFIXdWf6知らずに書いてしまうことはほとんどありえない。
0188デフォルトの名無しさん
2016/09/02(金) 22:34:24.02ID:gFIXdWf6中身が違うからポリフィルは使ってはいけない。
動作が同じになるように作られていたとしても
中身が違うからポリフィルは使ってはいけない。
また、MSが実装したPromiseも使ってはいけない。
PromiseはFirefoxが作ったものが唯一の本物であり、
中身が違えば動作が同じでも別物である。
0189デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 05:16:03.21ID:N47o0j5/Proxyが非対応でSymbolやWM周りが非常に気をつける必要がある時点で１％じゃ済まないね。
>>それはbabelを使わなくても、やってることだろ？
やらないし。もうモダンブラウザはほぼ100％対応してるのだから。
実質８割のbabelとは全然全然違う。
おまえ、普段ES6のコード書いてないだろ？
0190デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 08:43:25.11ID:GDuT1yRG0191デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 10:02:38.69ID:1nvmVGqXならそれだけ使わなければいいだけだろ？ｗ
babelを使わない場合に、Proxyが使えるのか？
0192デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 10:08:49.40ID:EZVA2rF2> タイマー関連を使えないのでしょうか？
使える。
> これが使えないならば、WebWorkerでも極力使わない方が良い様に思います。
タイマー関連が使えるかどうかが、WebWorkerとどう関係があるのか
さっぱりわからん。
まず前提として以下のような制限がある。
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/API/Web_Workers_API/Using_web_workers
> 例えば、Worker 内から直接 DOM を操作することはできません。また window
> オブジェクトのデフォルトのメソッドやプロパティで、使用できないものがあります。
そして以下にはsetTimeoutはWorkerの中で使えると書いてある。
https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/API/Web_Workers_API/Functions_and_classes_available_to_workers
0193+ JavaScript の質問用スレッド vol.122 +の73
2016/09/03(土) 10:41:23.55ID:e3VOV86pPromiseは非同期処理群の処理と認識しています。
WebWorkerは単発の非同期処理と思っています。
WebWorkerはタイマーの稼働・停止の一連の処理を処理内部でまとめているのに対して
Promiseは非同期処理群の処理中ならば
タイマーの稼働・停止を別の処理で対応出来るかと思っていました。
Promiseの指定した処理群の個々でタイマーの稼働・停止が必要ならば
WebWorkerと同じ感じで作れば良いのかな。
Promiseは未使用なので、VS2015の実装状況を確認してから試してみます。
0194デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 10:53:57.66ID:EZVA2rF2それ自体は間違ってはいない。
だけど重要なのはJavaScript自体はシングルスレッドということ
まずJavaScript（≒ECMAScript）自体にスレッドを扱う機能はない。
setTimeoutやXMLHttpRequest とかはブラウザが提供する機能であり、
その内部ではスレッドが使えるし、使っている。
そしてこれらの機能からイベントと言う形で処理の状況を知ることができる。
イベントは通常コールバックを使うことで知ることができるが、
Promiseっていうのはコールバックの一部である「処理が終了したというイベント」を
容易に扱えるようにしたもの。
終了したと言うイベントというのは「setTimeoutで指定した時間が過ぎた」とか
XMLHttpRequestであれば「HTTPリクエストが完了した」とかいうイベント。
なので、HTTPリクエストが10%完了、20%完了という進捗状況をPromiseで知ることは出来ない。
0195デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 10:58:35.97ID:EZVA2rF2JavaScriptでスレッドを使うものとざっくり言われているが、
正確に言えば、JavaScriptではスレッドが使えないのは変わらずで、
ブラウザが新たなスレッドを作って、そのスレッドの環境内で
新たなJavaScriptを実行するというのが正しい。
WebWorkerの作り方なんてこんなんだしねｗ
> var myWorker = new Worker("worker.js");
他の言語のスレッドの作り方を知ってると、
JavaScriptファイルを指定するとか、なんじゃこりゃ？って思うよｗ
そして、メインのJavaScriptと、Workerで作ったスレッドとは
postMessageを使って通信することができる。
メッセージの内容は自由だから、どんなやり取りでもできる。
0196デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 11:03:08.37ID:EZVA2rF2> Promiseは未使用なので、VS2015の実装状況を確認してから試してみます。
Promiseは別にVS2015で実装されてるかどうかを考える必要はないよ。
動かすブラウザがPromiseの機能を持っているかどうかだから。
そしてPromiseは純粋なJavaScriptの範囲で実装できるのでJavaScriptライブラリが存在する。
jQueryライブラリ導入のようにPromiseライブラリ導入すればよい。
そももブラウザが持ってるPromiseの機能は最低限のものなので
それを拡張して便利なメソッドを追加したbluebirdが使われることも多い。
http://bluebirdjs.com/docs/getting-started.html
0197デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 11:04:45.06ID:EZVA2rF2で、ここまで説明したんだが、
> WebWorkerはタイマーの稼働・停止の一連の処理を処理内部でまとめているのに対して
> Promiseは非同期処理群の処理中ならば
> タイマーの稼働・停止を別の処理で対応出来るかと思っていました。
それはこれが意味不明だからなんだわｗ
そもそもの前提知識がずれてるよって話。
0198デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 11:16:01.65ID:EZVA2rF2ある処理をする関数があったとして「その処理をWebWorkerを使って実行する。」
というのは文章として成り立ってる。
だけど「その処理をPromiseを使って実行する。っていうのは文章としておかしい。
Promiseっていうのは単に終了イベントを知るためのものだから。
ある処理をする関数があったとして、その関数はPromiseオブジェクトを返す。
その処理の終了はPromiseの仕組みで知ることができる。
というのであれば文章として問題ない。
従来は処理の終了をコールバックを使って判断していた。
0199193
2016/09/03(土) 11:20:58.37ID:e3VOV86p説明ありがとうございます。
WebWorkerは自分で書いてみた事が有ります。 入門書片手ですが。
入門書でメッセージの構成が明確でなかったので、苦労しました。
Promiseの動作確認は、現在有るWebWorkerの処理の塗り替えでやってみます。
ありがとうございました。
0200デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 11:35:38.80ID:EZVA2rF2そこがなんかずれてるんだよねｗ
PromiseかWebWorkerか じゃないんだよｗ
スレッドを使う方法としては、2通りの方法があって、
WebWorkerを使うか、WebWorkerを使わないか。
WebWorkerを使わないでスレッドを使うっていうのは、
WebWorker以外のブラウザの機能、つまりsetTimeoutやXMLHttpRequestが
内部で使ってるスレッドを使うって意味ね。
で、これらとPromiseは全く別の概念。Promiseは処理の終了処理を
コールバックよりも容易に判定したいだけ。
だから、XMLHttpRequest + Promise （Fetch APIがまさにこれ）や
WebWorker + Promiseという組み合わせで使うんだよ。
WebWorkerからは通常postMessageを使って処理をやり取りするんだけど、
その部分（new Worker部分まで含めて）を関数やクラスでラッピングしてPromiseを返すことで
「内部で別スレッドを使って非同期で処理してその結果をPromiseで知ることができる」
と言うものを作ることができる。
>>188
Promiseがどうの、誰かどうの、じゃ無くて。
中身が違えば動作が同じでも別物である、の着眼点の違いがわかったわ。
ブラックボックスを許さないし、違うのであれば、その違う部分が同じ動きをする保証が必要である、それは、「ほぼ同じ」では無意味で「完璧に全く同じ」と保証されないといけない、
故に完璧に同じだと保証する工数が無駄なので、ポリフィルは使わない。ポリフィルのバージョンアップに追従する価値は余計にない、
だな。
要はその程度の開発だってことだろ、Webってのは(笑)
イベントドリブンに最初からしておけば、Promiseなんか要らんのだけどな。
何を発火させて何をリッスンするかの違いに落ち着くんだけど。
0203デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 12:18:31.50ID:EZVA2rF2> イベントドリブンに最初からしておけば、Promiseなんか要らんのだけどな。
実現できるか？ 実現できないか？
だけで判断するのは未熟な証拠。
Promiseはコールバックでもできることを別の形で実現したもの。
必須か必須でないかの話をするならば、最初から必須ではない。
Promiseは可読性とメンテナンス性を上げるための道具なんだから。
だからお前がしたり顔で「要らんのだけどな」って言ったところで
俺は最初からそれは知ってるとしか言いようがない。
無くてもできると言うのを踏まえた上でみんな話をしてるのに、
あんたはその話をする最低ラインに到達していない。
0204デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 12:20:20.05ID:EZVA2rF2> ブラックボックスを許さないし、違うのであれば、その違う部分が同じ動きをする保証が必要である、それは、「ほぼ同じ」では無意味で「完璧に全く同じ」と保証されないといけない、
じゃあ、お前、IEとChromeとFirefoxは
ブラックボックスで、同じ動きをするという保証もないけど、
どうすんの？
OSの違いもあるし、今はAndroidで機種ごとに
微妙に動き違うんだけど？
お前、そんなんで仕事できるの？
「俺はIEでしか仕事できません！」じゃ
仕事にならなんからねｗ
0205デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 12:22:20.80ID:EZVA2rF2Webは多くのブラウザやOSに対応するのが絶対条件なんだが、
何を持って「Webはその程度」って言ってるの？
顧客の条件が、多くのブラウザやOSといった
ブラックボックスの環境に対応することなんだけど？
お前は「その程度」のことも出来ないの？
俺も知ってるから使わんのだよ。
それが読み取れない時点でお前がついてこれてなくない？
IEもFireFoxもChromeも全然ブラックボックスじゃないじゃんw
お前がなんのソースも読んだことなければ、MSと保守契約結んだこともなさすぎて笑えるわ。
iOSのバージョンやAndroidごとに動き違うね。だから、社用には決まった機種を使うんだよ。
そんなんで仕事できるよ。
>>205
お前のレベルをもって、その程度、って言ってるんだよ。
0209デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 13:57:18.18ID:EZVA2rF2へ？ IEのソースコード公開されてないよ？
保守契約結んでもIEのソースは公開されない。
つーかソースコード開示する契約があるとしたら
それは保守契約じゃないしｗｗｗ
> iOSのバージョンやAndroidごとに動き違うね。だから、社用には決まった機種を使うんだよ。
それはお前が決められることじゃない。
客が決めること。
客が世の中で使われているスマホの9割に対応するって言ったら
それに対応しないといけないんだよ。
で、どうするの？ お前は出来ないの？ｗ
0210デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 13:57:46.31ID:EZVA2rF20211デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 13:59:56.35ID:EZVA2rF2babel自体もオープンソースなので、全然ブラックボックスではありませんね
ブラックボックスってどこから出てきたのでしょうか？ｗ
結んでから言ってねw
後半。
違うよ。要件定義ってそうじゃない。
対応してほしいなら、どの機種のどれに対応して欲しいか明確じゃないと。
保証できない事を約束できないっしょ。
お前、マとしての実務以前に、要件定義すらしたことないの？
9割って、一体何だ？w
お前は本当に馬鹿だな。
それはブラックボックスとは関係なく、中間層の話だろ。
議題が変わると混乱するタイプの話かな。
0214デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:13:08.29ID:EZVA2rF2> 対応してほしいなら、どの機種のどれに対応して欲しいか明確じゃないと。
普通は、IE9以上、Edge、Chrome、Firefoxとかだな。
Edge、Chrome、Firefoxに関しては短期間でバージョンアップするので
固定するようなことはしないし、できない。
一例をあげるとこれぐらいの頻度で更新されてる。1ヶ月に1回だな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Google_Chrome
48.0.2564 2016-01-20
49.0.2623 2016-03-02
50.0.2661 2016-04-13
51.0.2704 2016-05-25
52.0.2743 2016-06-02
53.0 2016-06-02
> 保証できない事を約束できないっしょ。
> お前、マとしての実務以前に、要件定義すらしたことないの？
保証できないことは約束しない。当たり前のことなんだが？
お前開発したときよりも1ヶ月あとにリリースされるバージョンで動作するかどうやって保証するんだ？
なんでもかんでも保証するなよ。保証しませんの一言でおしまいだろ。
> 9割って、一体何だ？w
は？ 世の中に存在するスマホの機種の9割に対応するってことだけど？
OSで言えば、iOS8以上 + Android 4.0以上とか。
これ実際に仕事で大手企業から言われた条件な。
お前、スマホ対応とかの仕事できないだろｗ
0215デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:14:40.62ID:EZVA2rF2> それはブラックボックスとは関係なく、中間層の話だろ。
ブラックボックスって言い出したのはお前だろ？ｗ
お前の言うブラックボックスはどこなんだって話。
babelはブラックボックスではないと確定しました。
はい、で？お前は何がブラックボックスだって？
0216デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:24:14.31ID:EZVA2rF2こっちは恥ずかしくてスルーするんだろうなｗ
普通とか別に要らないよw
Edgeに関しては撒くKBでコントロールできる、
FireFoxはLTS
ChromeはChronium
で固定できるし、してるよ。
その後の保証が要るなら保守契約結んでもらうだけじゃん？
こっちが保証するのは、要件定義どおりに決めた結果でしかないし、検収印もらったらそれで良い話。
世の中に存在するスマホを全部列挙してもらわないと、その9割なんか定義できんだろ。
iOS8以上、なら俺も発注出すな。
>>215
うん、得体のしれないポリフィル、に対して言ってた。
読めば良いだけ、なら、そんな工数無駄なので、作れば良いだけ。
お前はなんのソースも読まずに、これで大丈夫だ！なぜならこれが最新のもので、オープンソースのグループによって更新されてるから、って態度なんだけど。
0218デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:26:14.91ID:bZbzbaoD制御系をやらせてみたいなwww
ソースコード見ると言うよりも、
動かん、スペックシート送れって言ってみ？
無駄の多いMSDNみたいなクソみたいなの送ってくるから。
それでもおかしいとなると、人間よこせ、確認しろって言って、
確認後KB作ってくれるよ。
.net 2.0になりたての頃よく呼んだ。
いずれにせよ、ソースを見ずに、中身は理解できるし、おかしければ治る。
まぁ、そんなことした事ないんだろうけど(笑)
0220デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:36:29.05ID:EZVA2rF2俺をどうやってKBでコントロールする気だ？ｗ
ウェブの世界っていうのは世界中の人間を相手にしてる。
コントールするのは不可能という大前提がある。
この大前提は、お前の一存で決めることは不可能な絶対条件。
お前にはこの世界の仕事は無理だよｗ
> その後の保証が要るなら保守契約結んでもらうだけじゃん？
> こっちが保証するのは、要件定義どおりに決めた結果でしかないし、検収印もらったらそれで良い話。
だからbabel使って変換したソースコードが、こっちが保証しているブラウザで
動けばそれでおしまいってだけなんだが？お前が言っていることの範囲内だろ。
当たり前だがbabelはソースコードを変換するだけで納品物は変換されたソースコードだ。
だからbabelが勝手にバージョンアップすることはない。babelが原因で動かなくなることはない。
> 世の中に存在するスマホを全部列挙してもらわないと、その9割なんか定義できんだろ。
Andorid 4.0以上のスマホという条件があれば、全部列挙することはできるだろｗ
その作業をどちらがやるかは客と相談して決めること。
> うん、得体のしれないポリフィル、に対して言ってた。
ポリフィルはすべてソースコード公開されてるから
ブラックボックスじゃないなｗｗｗｗ
で、ブラックボックスって何の話？ｗ
0221デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:37:53.45ID:EZVA2rF2> 面白いのが居るね。
> 制御系をやらせてみたいなwww
制御系は特許の塊だから、ブラックボックスのまま
使う必要があるだろうね。
ブラックボックスだから保証できません！
だからブラックボックスの環境では仕事できません！
じゃだめなんだよね。
ブラックボックスがあるという前提で
どこまで保証できるか？できないかを
はっきりさせるのが仕事。
死屍累々だぞこの調子だと。
でも未だに業界的に変なの動いてるからな。
俺もCバスはそろそろ捨ててほしいと思うが、思うだけであって実際問題は金かかるからな。リプレイス待ち案件。
そういうのを見た上で、それでも、彼は最新のコードを使えば大丈夫だと思っているに違いないよ。
>>220
うん、だから、イントラの話しであって、Webの話じゃないじゃん。
で、その上で、お前の開発への考え方聞いて、Webってそんなもんなんだな()って言ってんの。理解できる？
ブラックボックスじゃない、は読んだあとわかるんだよね。それまでは依然としてブラックボックスだよ。
読む工数は誰かくれんの？
0223デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:39:52.29ID:EZVA2rF2> 確認後KB作ってくれるよ。
いや、KB作って終わりじゃないだろ・・・・
ウェブの世界では多くの人と環境を相手してる。
という変えられない絶対条件があるんだよ。
その条件で仕事しないといけないの。
KBあればばっちりだ！じゃない。それを世界中の人に使わせないことには
お前のやり方じゃ仕事できんだろ。つまりそのやり方は破綻してるんだよ。
0224デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:42:29.94ID:EZVA2rF2> うん、だから、イントラの話しであって、Webの話じゃないじゃん。
だからお前は「ウェブ程度」のことができないって結論なの。
一度世界中の人と環境を相手に仕事してごらん？ｗ
> ブラックボックスじゃない、は読んだあとわかるんだよね。それまでは依然としてブラックボックスだよ。
> 読む工数は誰かくれんの？
何を読む工数？
ChromeやFirefoxはブラックボックじゃなくて
お前はそれを読んでるんだろ？
その工数を誰かがくれたんだろ？
マッチポンプかｗ
ブラックボックスは駄目だ！ソースコード読まなきゃ！
→ ソースコード読む工数は誰がくれるんだ！
じゃあブラックボックスでやれよｗ
9割、が要件じゃないような。
納品はバベったコード、で、改修させてえらい工数見積もられたことあるな。
即切ったわ。
>>221
NDAさんはどこ行くんだよ。
Web程度、って言うほどの事でもないような。
Web屋には一目置いてるけど、結局こういう精神性なのか、と残念に思ってる所だけど。
世界中の人は相手にしてるよ。割と。
FireFoxとchromeは読んでるよ。いわば環境じゃん。
0227デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:46:43.87ID:EZVA2rF2> 客と相談して決める事なら、決めた結果が要件定義に反映する内容であって、
はぁ。いっつもこいつそうだよ。
俺が以下の文脈で「相談」って言ったら、
> Andorid 4.0以上のスマホという条件があれば、全部列挙することはできるだろｗ
> その作業をどちらがやるかは客と相談して決めること。
その「相談」だけを抜き出して、別の意味で使うんだよ。
卑怯だよねｗ
> 客と相談して決める事なら、決めた結果が要件定義に反映する内容であって、
> 9割、が要件じゃないような。
9割は客が決めた要件。相談して決めていない。俺が言って「相談」とはAndoroid4.0以上のスマホの列挙作業を誰がやるかだ。
0228デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:48:21.76ID:EZVA2rF2> FireFoxとchromeは読んでるよ
その工数は誰が出してると思ってるんだ？
じゃあ、FirefoxでPromiseを定義している
ソースコードはどれだい？みたいな質問に
答えられるはずだよな。
一応証拠として聞いておこうか？
0229デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:48:57.81ID:EZVA2rF2その中身まで理解していなければ読んだことにはならない。
ブラックボックスのまま、ってどういう事かわからん。
エラッタかどうか挙動を確かめる行為すら、既に解析行為だろ。
0231デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:50:05.16ID:EZVA2rF2> 納品はバベったコード、で、改修させてえらい工数見積もられたことあるな。
なんでだ？ babelは単なるES6なんだが？
そのES6のコードをbabelで変換せずに
納品すればいいだけじゃねーかｗ
何の噛みつき方かわからんよ。
そりゃ業務知識だからほいほい言うわけないじゃん。
0233デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:50:48.72ID:EZVA2rF2> 知財かどうかなんて、APIが知財かどうかすら関係するんだから、弁理士弁護士案件だろ。
> ブラックボックスのまま、ってどういう事かわからん。
そもそもお前が、ブラックボックスって話を始めたよな？
マッチポンプかｗｗｗｗ
0234デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:51:38.25ID:EZVA2rF2> そりゃ業務知識だからほいほい言うわけないじゃん。
Promiseのソースコードがどれかって質問しただけで、
業務知識（？）なんか聞いてませんよｗ
請け先に言えw
babel変換元を納品してないが故に、うち用にも使ってる社内ライブラリがうんぬん、その当時のうんぬん、で結果そうなったんだよ。
バイナリ書かせてる時代にはよくあった話だけど、またこれかと。
お前頭おかしいだろ。
仕事で調べたことは、会社の資産な。
0238デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:53:23.42ID:aPmwwe34> Cバス
脱線するが、君はそっち系なのか？酷く懐かしすぎる名前だが。
新商品なんて出てるのか？母艦が手に入らないと思うが。
0239デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:53:30.60ID:EZVA2rF2> babel変換元を納品してないが故に、うち用にも使ってる社内ライブラリがうんぬん、その当時のうんぬん、で結果そうなったんだよ。
はぁ？ それって実行ファイルのバイナリ（exeファイル）だけを納品して
ソースコードを納品してないという、ちゃんとした仕事をしてない所に
ありがちな話ってだけじゃねーか。
それは明らかにbabelの問題じゃねーよｗ
0240デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:57:15.99ID:EZVA2rF2> 仕事で調べたことは、会社の資産な。
それは違うぞｗ
データベースの著作権の話でもぐぐれ。
内容が非公開情報であるとか特殊な条件が揃わない限り、
それは会社の資産にはならない。
（当然オープンソースのChromeのソースコードは非公開ではない）
80年生まれのくせにそのへん触れるか故にオッサン扱いされてるけど、
機械から人体から得体のしれない設備まで手広く通信周りやってるよ。
手に入らんから困るんよ。もう共食いも良いところだよ。
捨てないで！ってアナウンスするレベル。
0242デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 14:59:04.36ID:EZVA2rF2◆SE って変化させる能力が
極端に劣ってるみたいねｗ
babelのせいじゃない？うん、まぁ、その会社がbabelをつかったせい、であってbabelに罪はないのは確かだよ。
だから、ネイティブでES6で書くか、古いJavaScript書くかどっちかにして、って話なんだけど。
>>240
それは著作権というか、それこそ知財の問題であって、
そうじゃなくて俺なり社内のだれなりが工数使って調べたことは、資産なの。
お前働いた事無いの？
0244デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:01:00.03ID:EZVA2rF2え？ Cバスの中身、ブラックボックスじゃなくて
全部知り尽くしてるんでしょ？
自分で作れば良いんじゃないですかねぇｗ
そりゃ、敢えて変化させないからな。
それで良いと思ってるよ。
誰がどの金で？
お前バカなの？
0247デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:02:36.24ID:EZVA2rF2> だから、ネイティブでES6で書くか、古いJavaScript書くかどっちかにして、って話なんだけど。
ネイティブでES6を書くという結論でいいだろｗ
そして納品してから1ヶ月後にな、やっぱり古いブラウザでも動かしたいって
客に言われたらな、そんときにbabel使って変換してやれば良いんやで？
0248デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:02:47.73ID:aPmwwe34ちなみにCバスにこだわる理由は？
まあ色々便利だとは聞いているが、保守部品なら仕方ないとして、新規商品で使う必要はない。
今時ならarduinoなりラズパイみたいな奴にに仕込んでイーサで通信する方が楽なはずだが。
0249デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:03:41.91ID:EZVA2rF2馬鹿はお前だ。
ブラックボックスが嫌なら金がかかる。
金がかからないならばブラックボックスのままでやる
ブラックボックスのままテストをしっかりやれば
それで十分だって話をしてるんだよ。
0250デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:05:42.57ID:EZVA2rF2否定しているだけ。
つまりお前は金がかかるからブラックボックスのままでやるんだろ？
0251デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:07:52.79ID:EZVA2rF2変わることだってあるんだが。
同じ製品であっても、中身を変えることがある。
中身にこだわるな。中身が違っていたとしても、
テストに合格すればそれは問題ない。
え？うん、ネイティブで動くものに対してES6で書くことは全く否定してないけど、どしたの？
やっぱり古いブラウザで動かしたい、は多分断るな。
余程言われても、babelは使わずに直すと思うよ。
>>248
新商品で積極的には使わないよ。
リプレイスするなら新しい組込の仕様品あるからそっちで構築するんだけど、
2台壊れたから！とかそう言うの多い。
法改正で制度上この数値が残らないと困るからこれだけDBに残して！とか。
上的にはSIになったから単位だけ、で改修受けたのがマズったなって思ってるとのこと。
Cバスにこだわると言うより、何故か他社製旋盤に相乗りしてる、とか、いにしえの何かがあるらしいよ。自分が幼児の頃の歴史を紐解いて良いもの出てきた事無いから積極的には聞かん。
何を言うてるかわからん。
ソリューション売りしてんだよ。
0255デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:18:04.76ID:EZVA2rF2> やっぱり古いブラウザで動かしたい、は多分断るな。
> 余程言われても、babelは使わずに直すと思うよ。
そのコスト誰がだすん？ｗ
babel使ったら簡単に対応できる。
テストコードがあるからそのテストを通せば良い。
babelはブラックボックスではないがブラックボックスと考え
中身がどうなっても、テストが動けば良い。そうだろう？
いざとなったら中身を確認することもできる。
どうせ古いIEへの対応でIEはブラックボックス
IEとFirefoxとChromeで動きも違う。バージョンごとで動きも違う。
ホワイトボックスとして扱うことはコストの点から実質不可能。
問題はコストだよ。最新のES6を使ってコストを減らせ
babelを使えば古いブラウザに対応するコストも減らせる。
0256デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:18:46.25ID:EZVA2rF2> 何を言うてるかわからん。
他の人に聞きたい。
> ソリューション売りしてんだよ。
↑これ何を言うてるか分かる人おる？ｗ
0257デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:19:58.56ID:EZVA2rF2> 金がかかるから、ブラックボックスを使わんのだよ。
じゃあ、ブラックボックスがあったら、
それに相当するものを自分で作るわけですよね？
その金誰が出すの？ｗ
はぁ、ブラックボックスがあるという
絶対変えられない世界に生きてるって分かってないのかな？
IEやWindowsのソースコードは保守契約結んでも見れません（笑）
0258デフォルトの名無しさん
2016/09/03(土) 15:20:23.76ID:EZVA2rF2能力がないから
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