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【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ52【php,py,pl,rb】 [転載禁止]©5ch.io

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 10:56:12.10ID:U+dh/xlD

前スレ

【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ51【php,py,pl,rb】(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1438094104/

0002デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 13:15:48.72ID:/h7yi4VP

https://www.google.co.jp/trends/explore#q=Java%2C%20%2Fm%2F0jgqg%2C%20c%23%2C%20%2Fm%2F0505cl%2C%20%2Fm%2F060kv&;amp;cmpt=q&tz=Etc%2FGMT-9

Yahooからステマ認定され広告を解約されたマイナビは低級言語を推してくる

"プログラミング言語別"の求人年俸額の順位、1位は「Python」で平均382万円
ttp://news.mynavi.jp/news/2014/10/30/277/

ITも特亜に工作されているということだよ

ジャップは低級言語でいつまでももがいていろということだよ

0003デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 22:51:45.25ID:bqsObMsV

低級言語ってのはマシン語やアセンブラのことだろ
Pythonなんておもいっきり高級言語じゃねえか

0004デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 23:36:21.27ID:QOvaNotd

日本でitはバカしないないというのがわかるスレ

0005デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 12:02:07.87ID:AKckLqEC

Ron?@CodeMonkeyZ

We are starting public development of 2ch's new javascript frontend.
Please follow here if you are interested:
https://github.com/Cipherwraith/2ch/ …

0006デフォルトの名無しさん

2015/10/09(金) 12:14:34.38ID:4+L35LN5

"手続き型のダンジョン生成アルゴリズム"
http://postd.cc/procedural-dungeon-generation-algorithm/

0007デフォルトの名無しさん

2015/10/09(金) 20:50:05.15ID:a6l66mp2

railsの何が凄いのか全然分からない

0008デフォルトの名無しさん

2015/10/09(金) 21:00:28.32ID:ELEmlsjj

コロンブスの卵的なすごさはもちろんあるだろうけど、これだけ「Rails系」と言われる
フレームワークが各言語で出ている現状でもまだトップを走っているのがすごい

0009デフォルトの名無しさん

2015/10/09(金) 23:34:57.01ID:0yJdvn1+

>>6
これ使われてる言語なに？
Lua？

0010デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 03:39:03.65ID:9WMmqKq2

>>9
みたい
http://i.imgur.com/KdUax4z.jpg

0011デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 20:55:43.82ID:wylVu18O

railsが評価されてんじゃなくてrubyが評価されてるだけだろ
PHPとrubyみて文法の良さでPHPが勝ってると思う奴なんていない
速度に関しては遅いってデマが嘘だと気づかれ始めてる感じはあるか

0012デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 21:12:01.67ID:wZWPBuKi

そのRubyが3.0で静的型の機能を取り入れたいって言ってるんだから
静的型の有用性が明らかになってきたね

0013デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 21:23:38.22ID:7qoXcIfa

Rubyが互換性捨てて静的型になったりしたら、
RailsはRuby2をRailsScriptとしてフォークしそうだな
そしてRubyもRailsも共倒れのパターンだ

0014デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 21:52:28.29ID:B7+308rF

その時はRailsはRuby3.0を追っかけるさ

0015デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 22:05:16.74ID:t3GFdbA2

互換性を捨てるわけじゃないだろ
現行の何でもアリ型は何でもアリ型というひとつの型で残すんだよ
整数型や文字列型と同様に型のひとつになるってだけだ

0016デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 22:14:42.66ID:rHFZYJSj

そしてRailsのM,V,Cはいずれも何でもあり型にしかなり得ないわけだけど、
そういう歪な状態を意識高い(笑)rubyist連中が受け入れられるかどうか

0017デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 22:28:42.96ID:wZWPBuKi

それは俺も思ってる
静的型の機能が有るなら、
型は出切る限り書くべき、その方が綺麗、って空気になると思う
静的型言語ではキャストはなるべく避けた方が綺麗ってのは常識だしね
静的型を導入するということはそういうことかと
機能が有るのに活用しないのもおかしな話だからな
しかーし、Rubyの静的型がまともに機能するのが前提だが
ジェネリックとかが無くて実質的に静的型がまともに使えない代物のなら
Rubyの静的型は偽者って言われるだろうし、混乱しそう
そのへんどうするんだろうね
しかもmatzはあまり静的型に乗り気ではないと想像してる
今までずっと動的型の優位性を説いてきたような人だからね
とはいっても周りがどんどん導入してきているからね
静的型はスクリプト界のトレンドだから

0018デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 22:38:37.78ID:rHFZYJSj

静的型のメタプログラミングはScalaがやろうとして大失敗してるな
Rubyもああならないことを祈る

0019デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 23:00:14.12ID:37NZking

Ruby3はTIOBEの順位を維持する燃料程度の役割しかなく、
たぶんまつもとによる実装は無理。
かつてのRite同様にベーパーウェアに終わるだろうね。

0020デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 23:21:49.91ID:WT9ul4l1

まず、優れたソフトウェアがPythonで書かれてる事が多い、自然言語処理系や人工知能系、Deep Learningなど。

Common Lispの様なマクロを持った昔から使われている言語も重要だろう。

JavaScriptは今やMac自身Automatorなども動かせるし、フロントエンドバックエンドなども動かせる様になったのでそれを学ぶ意味ではとても便利な言語。

そしてオープンソース化が期待されていて、ハードウェアとソフトウェアの高い次元で上手く設計されるだろうSwift 2

妥協点ととっつきやすさ、今後のコンピューターの進展を見据えて設計されているだろうSwift 2に期待かな。

Swift 2と全く同じ事すれば言語としては流行るかもねw
もっとも後追いだし先に地雷踏めばSwift 2はかわして設計するだろうし、
良い設計をすればSwift 2にパクられておしまい。

新しい言語なんて作る必要も無いし、Rubyとか誰も本気出してないプログラム言語と心中する人の気がしれないね。

Python, JavaScript, Common Lisp, それとSwift 2やっとけばいいと思う。暇なときにC/C++という感じかな、時間の上手い使い方として。

それ以外の時間は英語やマーケティング、トレンドやデザイン、数学や物理やってた方がより良いソフトウェア使えたり面白い製品作れる可能性ある。

あれもこれもプログラミング言語使えてLAMP使えてスゲーしてるのってガラパゴス日本だけwwww

0021デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 23:36:31.24ID:B7+308rF

メタプログラミングRuby 第2版
https://www.amazon.co.jp/dp/4873117437/ref=cm_sw_r_awd_sfsgwbW99QRFE

0022デフォルトの名無しさん

2015/10/10(土) 23:43:40.71ID:rHFZYJSj

静的型にする気があるなら「バッドノウハウRuby」に改名しろよ

0023デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 00:53:57.26ID:8f2DNTjb

>>20
> まず、優れたソフトウェアがPythonで書かれてる事が多い、自然言語処理系や人工知能系、Deep Learningなど。
優れたソフトウェアの定義が狭すぎだねw

OSはC/C++だったりするし、PHPのwikipediaとか
TwitterやFacebookなんかもある。

君がそこにあげているのを見ると、優れたソフトウェアというより
優れているかどいうかは別として、科学技術の基礎研究用（＋成果のライブラリ）
という気がするね

0024デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 04:03:23.39ID:06RK7D7v

その人偶に見かけるけど Common Lisp が入ってるんだよなあ

0025デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 04:53:23.53ID:pSDbZ28N

個人的に一番感じる「優れたソフトウェア」とは言語エンジンそのものだけどなぁ

0026デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 07:41:21.27ID:U3MJCY0J

OOP（といってもクラスベースよりメッセージングベースとして）、
GUI（マルチウインドウ、ポップアップメニューなどのノウハウ蓄積）、
からめてMVC（リエンスカウの古典から、MVP、MMVC、その先のDCIまで）、
さらにデザパタ（GoFはいうに及ばず、アレグザンダーいうところの無名の質まで）や
アジャイル（xUnitから、TDD、XP）などの開発手法が生み出された経緯、
メタプログラミングや遅延結合（http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html ）、
VM高速化技術（古典ではJITからJava HotSpot、近年ではSqueak CogやSpur）、
OODBに繋がるオブジェクト永続化技術（イメージベース、GemStone）とか
いろいろ遊べて学べるSmalltalkも、PGならコモンセンスとして備えておきたい。
http://zerobase.hateblo.jp/entry/2013/02/24/015610

Smalltalkをちょっとかじってみたい人のためのチュートリアルまとめ
http://qiita.com/sumim/items/6bed17961bd57daf88a3

さすがにこれでスタートアップ、資金１億調達まで目指すのは苦行だけど^^;
https://twitter.com/takano32/status/649384263515660288

0027デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 10:09:35.92ID:jdhTMeIt

高野さん、Smalltalkの会社に転職したんだ。
チャレンジャーだな…

0028デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 10:18:19.81ID:gadIIZk0

>>25
言語処理系は情報処理の理論がそのまま実用になる数少ない分野だからね
やってることが非常に単純な割にはソフトウェア開発の重要な部分を占めるので、
技術バカの大好きな視野狭窄なクォリティ追求が許されてしまうし

0029デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 13:32:15.53ID:AIIBuHzT

>>23
広告クリックさせたりする事が優れたソフトウェアやサービスとは思えないからTwitterとかFacebookとかクソだね。
SVの人達もそういう考えだし。

0030デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 15:57:18.77ID:XJEeMP8F

>>29
やっぱり考え方が狭すぎだねｗ

0031デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 19:15:14.88ID:5ati5bYz

Rubyに関係なく、素朴な意見として、

なぜ静的型を動的言語で？
最初から静的言語を使えばいいだろ

おわり

0032デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 19:41:24.67ID:6jGim2k9

Pythonの型付けもそうだけど、一番はドキュメントとして型表記を利用したいんだよ。
別に一部で型を明記したところでそうでない部分との関係で対して最適化や補助は効かないけど
ドキュメントとしては価値がある。

0033デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 20:25:48.63ID:XJEeMP8F

例えば、current_timeという名前の変数があったとして、
そこに何型が入っているかはわからんのだよね。

処理を読めが型は推測できるが、推測して判明するまで
時間がかかるのは、可読性が低いということを意味する。

名前からは何型かわからないが、処理は特定の型
専用のコードになっている。
変数自体は動的であっても、処理自体は動的ではない。
処理が動的じゃないのであれば、型も静的でいい。

0034デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 20:58:32.42ID:6jGim2k9

まあRuby的には超賢いIDEができて推論した型を表示してくれるというのが理想なんだろうけどな

0035デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 21:18:59.86ID:VUX4VOf2

無理無理
だって、メソッドの引数の型は、呼び出し元で変数を渡してもらって始めて決定する
未だかつてどこからも呼び出されていないメソッドの引数の型は解析も無理

0036デフォルトの名無しさん

2015/10/11(日) 21:48:52.37ID:gadIIZk0

それ以前にメソッドの有無すら実行してみるまで分からない
メタプログラミングを捨てずに静的チェックやるなら、
チェック時に全てのクラスの中身を一度実行してみて、
その結果できたクラスオブジェクトを解析するしかないんじゃないかな
解析する時と実行する時でクラスのコンテキストが変わるというのは、
クラスを書く人にとってはバグの温床になりそうだが

0037デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 03:41:12.46ID:53GvI8rG

Perlみたいにコンパイルフェーズってのを作ってればよかったのにね。

だいたいのメタプログラミングってのは、実行時にやりたいんじゃなくて
実行前にやれば十分なんだよ。

例えばある標準クラスがあったとして、そこにメソッドを
つけ加えたいなと思った時、実行時につけ加えるじゃなくて
実行前に付け加えれば十分でしょ？

0038デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 04:56:12.47ID:L9nzf7kh

>>35
別に完璧である必要はないじゃん
ある程度上品な書き方（MethodMissingとか動的なメソッド追加とか使わない）において
ある程度の情報が提供されればそれで十分だと思うけど

0039デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 09:31:45.11ID:+zms5d6G

Swiftが美しすぎる

0040デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 09:38:22.19ID:QcfJYyiX

Pythonには型推論して型を表示してくれる
超賢いIDE（jediとか）があるんだから、Rubyでもヨユーヨユー

0041デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 10:24:06.79ID:kiUfesSB

C++を使いこなす余裕があればRubyもSwiftもいらねーんだよ
おまえらの仕事は余裕のない弱者を助けることだけだ

0042デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 11:46:17.79ID:7BEPgWVx

C++のOOPは偽物
RubyのOOPは本物
動的なメソッド追加は本物の証
この解釈が撤回されたときC++は復活する

0043デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 11:47:38.50ID:lzwRwYon

>>32
従来変数名でやってたことだね
それだけのことで静的型を入れようとかいう話になるの？

0044デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 11:51:33.35ID:DSHcQooM

C++の静的型は本物
Rubyの静的型は偽者
って言われる日がくるかもね

0045デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 11:52:06.13ID:GPJRvwrY

OOPに本物とか偽物とか言ってる情弱がまだいるとは…
Rails土方、恐るべしだな

0046デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 12:06:39.18ID:DSHcQooM

そうそう、本物のOOPならマルチメソッドぐらい無いとね
第一引数だけを特別扱いしてレシーバとして前に出して記述するRubyのOOは偽者だよね
真のOOPならこうかけなきゃ
( obj1, obj2 ).method
もしくは
method( obj1, obj2 )　←これで多態出来なきゃね
動的型言語の癖にこんな事もできないRubyは偽者だよ

0047デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 15:19:12.41ID:83Q2zR6P

Railsを日本で広めようとしてる奴らは大体腹黒いやつなきがする。

あくまでも個人的な意見ね。

0048デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 16:39:34.85ID:NwCMAomS

>>46
例えばJavaScriptでも
自動振り分けのラッパー噛ませた関数を出力するヘルパー作っておいて
共通プロトタイプと組み合わせて使えば、
もしくは適切な方に適切に振り分けるプロキシを共通プロトタイプにしておけば
スマートに実現できると思うけど、
Rubyでも出来るんじゃないの？

0049デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 17:20:55.95ID:jcvepef5

let o = {
anch:[this.tag.dt, this.infobg, is_anch(e)]
}
で
(o.anch[2])? o.anch:"";
ができるんだな

0050デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 17:21:47.20ID:53GvI8rG

>>48
工夫すればなんでも出来るんだよ。
例えばC言語でオブジェクト指向ができるように。

だけどそういうのは本物ではない。

0051デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 18:52:10.29ID:7BEPgWVx

>>50
「C言語はオブジェクト指向言語」と宣言したら嘘で偽物だが
宣言しなければ嘘でも偽物でもない

宣言することがそんなに良いことなら自分ですればいいのに
他人に広めようとしてる時点で怪しいんだよ

0052デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 19:02:59.91ID:DSHcQooM

つまりRuby3.0が静的型を正式に取り入れた、と宣言したのに
実物がいい加減な代物で「嘘」「偽者」だったって未来へ向けてのフリですね

0053デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 20:49:27.38ID:ZTa/or21

Matzの戯れ言を本気にする人間っているんだな…
Rubyのことをちょっとでも知ってるなら、ただの燃料だということはすぐ分かりそうなものなのだが…

0054デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 21:06:58.48ID:GPJRvwrY

>>46
少なくともケイのメッセージングOOP（が本物と言うつもりはさらさらない。為念）の考え方では
(obj1, obj2).msg なら (obj1, obj2) というタプルに対するmsgというメッセージ送信になるのでは？

そもそもこのパラダイムでは、msgというメッセージ送信によってセレクタmsgと同名のメソッドmsgが
コールされるとは限らないという仕組みにより遅延結合をユーザーに意識させるところがミソなので、
http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html

マルチメソッドを持つか（メソッドのオーバーロードが可能か）否かはいうに及ばず、
メソッドが静的型を持つかといった話とは別のような。

ケイ曰わく、
「型には反対しないが、複雑さに悩まされない型システムを見たことはない。動的型付けはまだマシだ。」
http://d.hatena.ne.jp/katzchang/20080807/p2

0055デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 21:58:43.99ID:DSHcQooM

別に俺はマルチメソッドに静的型が必要だとは主張していないが

0056デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 22:01:06.33ID:lzwRwYon

Matzが静的型を導入したかったのか？

0057デフォルトの名無しさん

2015/10/12(月) 22:20:18.93ID:DSHcQooM

多分本音は導入したくなさそう
静的型に対してかなりモニョってる印象
しかーし、最近のスクリプト言語はこぞって静的型を取り入れているし
流行に敏感ってことにしたいRubyとしては取り入れざるを得ないんだわ

一体今更どういう風に取り入れるかは見ものではある
静的型を導入すると当然昔からの風習にならって
「なるべく型は書くべき」、って派閥が出来るだろう
しかしそれはRubyの世界観にアンマッチになるっつーかさ
しかも、もし、ジェネリックすらないような中途半端な静的型しか導入できなかったとしたら
まともに使い物にならないものを押し付けられる
使い物にならなければ使わなければいいわけだが、
しかし型は書いたほうが良いという古くからの風習もあり、
一体どうしたものかと途方に迷う事になる

0058デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 02:05:16.01ID:3QE/NkoP

>>42
C++のoopはバートランド・メイヤーの流れをくむものじゃないかな。時期的にC++のが早かったとしても。
メイヤーのeiffelはあれはあれで良いものだぞ

0059デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 02:17:53.92ID:O9bZKJjD

>>57
途方に迷うのではなく暮れるのさ

0060デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 06:34:58.02ID:3LDxUoaZ

ブレてるねー
1年前にmatzが自分で動的言語信奉者だと言ってたのを聞いたことあるけど

これじゃ更に人気を落としてくんだろうね

0061デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 06:48:50.37ID:cMOwnvUD

>>54
そうか、マルチメソッドはそのタプルクラスのメソッドと考えることができるのか
だったら配列クラスのメソッドミッシングメソッドを賢くしてやれば実現できそうだな

0062デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 09:20:37.48ID:Rl12UR24

>>61
そうですね。あとはC#の拡張メソッド（実体は静的メソッド）みたいに構文糖をまぶせば
通常のメソッド呼び出し（メッセージングOOPのパラダイムならレシーバーへのメッセージ送信）の
書き方にできるはずです。

ただ、ぱっと見レシーバーに見えるオブジェクトが、実質はタプル・配列等の要素となってしまっているため、
その（あるいはそれらの）内部情報に対する当該メソッド記述中でのアクセスについては制限が加わります。
C#の拡張メソッドと同じですね。

CLOS等の総称関数のように割り切るか、従来のメソッドと同レベルの使い勝手や
メソッドのありかた（特定のクラスに内包される）にこだわるならさらなる細工が必要になるでしょう。
（Dylanがこの問題をどう解決しているかは調べてません。ごめんなさい）

あと参考まで、メッセージングOOPのパラダイムでは古典的にはダブルディスパッチというベストプラクティスパターンが
すでにあるので、構文までいじくり回してマルチメソッドやメソッドオーバーロードを実現する価値が本当にあるか
よく吟味する必要はあるのかとも思います。

0063デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 09:44:43.93ID:IPzu3dLL

何を言ってるんだ?
タプルに対する拡張メソッドにしたところでマルチメソッドでもなんでもないだろ
>>46

006463

2015/10/13(火) 09:45:46.79ID:IPzu3dLL

すまん途中で書き込んだ
>>46が言ってるのは複数の引数の型によるディスパッチであり
>>54

006563

2015/10/13(火) 09:47:48.53ID:IPzu3dLL

何度も申し訳ない
>>54は議論をすり替えているだけ

0066デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 11:00:06.67ID:E12GE1WX

まあ落ち着こうよ。

>>46については「本物のOOP」が指すのがケイの動的・遅延結合をモットーとするメッセージングのOOPなのか、
ストラウストラップ・メイヤー・リスコフらの抽象データ型をクラスで実現するOOPなのかをはっきりさせないと。

もっとも、前者なら>>54にあるとおりメッセージ（に含まれるセレクタ）と同名メソッドのコールを保証する義理はないし、
後者ならレシーバとかいう表現がでてくる時点で何を言っているのか意味不明になるから、どっちにしてもあれだけど。

Rubyを擁護する気はないけど、Ruby開発陣の技術力不足をすべて動的・遅延結合におっかぶせる論調はよくない。

0067デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 11:19:38.71ID:aIVsWkps

よく分からんけど
それが出来ることによって何がどう役立つの？

0068デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 11:23:22.41ID:BR4NEKph

極稀にあるパターンをわかりやすく記述できる。

0069デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 11:37:53.98ID:eox7qbM1

マルチメソッドが必要な理由がはっきりするまでは放っておけばいい
第一引数を特別扱いしたら偽者、というのはマルチメソッドとは関係ない
第一引数に頼らないクロージャを使って書き直すだけでOK

0070デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 11:58:16.93ID:LdSr9S5L

マルチメソッド自体の必要性は静的言語のオーバーロードや動的言語の醜悪な型チェックの大さを見れば明白

0071デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 12:10:35.89ID:WPI+iK8W

単純な対象性に対する疑問でもある
引数は0個から無限大まで幾つあってもよいはず
その中で第一引数だけ特別扱いして
しかも前に出して記述するのは対象性の観点から見てどうなのか
引数は全て等しい扱いを受けるべきでは
ここをクリアしないことにはOOPは学問になれない
単なる経験則で終わってしまう

0072デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 12:34:02.06ID:BR4NEKph

>>71
可読性というものはそういうことなんだよ。

コンピュータから見れば、どちらでも同じだが、
人間が見てどう感じるかが、重要。

0073デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 12:35:50.72ID:aIVsWkps

>>68
確かに定義においては認めるけど、使用の際には、そんなごく稀な記法を特別に使わせるのは分かりやすくないと思う

0074デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 14:24:13.32ID:WPI+iK8W

>>72
人間からみても何とも言えないような場合はどうするんだ？

0075デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 14:31:26.07ID:i1awIWf/

>>74
何と何の話？

0076デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 14:39:04.87ID:WPI+iK8W

何でもいいけど、例えば基本的なところで
1+2なんてどう？
Rubyは1に+2ってメッセージが飛んでくるってノリらしけど
数学的ではないしように思うし
人間的にもplus(1, 2)ってイメージなんだが

0077デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 15:32:13.81ID:WPI+iK8W

だいたいなんだけど、Rubyの1+2で
「1」に「2」を足しこむ機能が備わっているって解釈はどうなんだろう
「1」に「整数の1」以上の意味は要らなくない？
単なる整数の「1」や「2」をどう使うかは、演算子の「+」が決める事では？
「1」が「+2」を処理するというよりは、「+」が「1」「2」を処理するのでは？
そっちのが数学的だと思うんだが

0078デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 15:41:38.20ID:i1awIWf/

>>76
何を考えているのかさっぱりわからんが、

人生を思い返してみればわかる。1+2という数式は
小学校でならって体に染み付いている。

これが人間が読んだ時の可読性ということ。
可読性というのは、過去の経験から決まるものなんだよ。

例えば、1を○、2を△、＋を□に置き換えて、
○□△と書いたとしても同じ意味になるんだけど、
読みにくいでしょ？そんな風に習ってないから。

0079デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 15:42:38.37ID:WPI+iK8W

もしくはマルチメソッド風に、
「1」と「2」が両方力を合わせて「+」を処理するってノリならまだ分かるんだけど
「1」が「+2」を処理するってのは腑に落ちないものが有るね
1+2で、「1」と「2」に格差がありすぎる
それに「+」の演算の定義は「1」が決めずに「+」自身が決めれば良いような

0080デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 15:44:45.88ID:WPI+iK8W

>>78
言葉が足りなかったね
表記は1+2で問題ないが、その解釈の問題
Rubyは1が+2というメッセージを処理するって解釈する
1に演算がぶら下がっている状態
単に1と2を足すという、ただそれだけの事に
それ以上の拡大解釈が必要なのかという事

0081デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 15:49:04.01ID:WPI+iK8W

>人生を思い返してみればわかる。1+2という数式は
>小学校でならって体に染み付いている。

全くその通りなんだよね、体に染み付いている
1+2は単に1と2を「+」という処理をするって考える
1と2は単なる数で、+は両者間の演算を定義している
ところがRubyは1が+2というメッセージを処理する、と考えることになっている
これは小学校からずっと習ってきた事と違うし不自然だね
小学校で1+2を1が+2を処理する、とは習わないだろう

0082デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 15:59:08.67ID:WPI+iK8W

とにかく1+2をシングルディスパッチで、1が+2というメッセージを処理する、と考えると、
「1」と「2」の格差が物凄いことになってしまう
「1」は足し算の処理をする主体そのもので、足し算の意味すら定義している
「2」は単なるデータ
ここは一つ、マルチメソッド風に、「1」「2」が共同で「+」を処理する、と考えるか
もしくは単に、「+」が「1」「2」を処理する、と考えたほうが、素直なのでは

0083デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 16:38:33.72ID:lCXr92CT

メッセージングのOOPというパラダイム（考え方）にいったん乗っかった以上、
obj.selector(args) を obj への selector(args) というメッセージの送信だという
解釈は曲げてはダメでしょう。たとえ小学校でそのように習わなかったとしても。

0084デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 16:49:10.34ID:lCXr92CT

3+4 という演算式を 3 に +4 というメッセージを送ると解釈するのが違和感あるというのはむしろ逆で、
アラン・ケイは、オブジェクトにメッセージを送るという操作ですべてを表現する世界線で
3+4 という演算も説明できるようにするには、3 に +4 というメッセージを送ると解釈すればよい
というアイデアに思い至ったわけです。

http://gagne.homedns.org/~tgagne/contrib/EarlyHistoryST.html
By this time most of Smalltalk's schemes had been sorted out into …あたりから

0085デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 17:08:12.66ID:QDO/4Imo

足す物と足される物の区別があるんだから格差があって当然じゃない？
たまたま3+4という表記に限ってはたまたま交換定義も成り立つしそう見えるかもしれないけど

0086デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 17:32:14.96ID:eox7qbM1

格差が悪いならpublicとprivateの格差を無くせ
情報が漏れるgetterと
情報が丸見えのHashTableを使え
multimethodTable[obj1.getType()][obj2.getType()](obj1, obj2)

0087デフォルトの名無しさん

2015/10/13(火) 17:37:36.35ID:tExxK6rC

格さんが駄目なら助さんで…

0088デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 12:51:47.73ID:Zx/eGv5t

>>62
Dylan のマルチメソッドを調べてみましたが CLOS 同様に単なる総称関数で特別な工夫はないようです。

そこで、>>46 に質問なのですが、本物のOOPにはマルチメソッドが必要だよ派、
あるいは、第一引数だけ特別扱いはNG派としては、マルチメソッドを記述する際に
どの引数（オブジェクト）の内部情報にアクセスできるようにしたらよいと考えていますか？
あるいは総称関数のように内部情報のアクセスに関しても特別扱いはしないという立場でしょうか？

0089デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 13:07:10.70ID:oRHV6ndY

>>88
つまり、そういうこと
つきつめればOOは面倒な事が沢山起こる
統一理論のようなものは無い
全ては経験則

0090デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 17:15:12.58ID:D87FbFvB

>>89
C言語が嫌いじゃないなら、C言語を統一理論にすれば全て丸く収まる
C言語が面倒ならどこが面倒か理論的に解明してからOOやらないと砂上の楼閣になる

0091デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 20:06:32.48ID:EqVBJrGR

>>90
？

0092デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 21:17:42.32ID:dBNBVrr+

みんなそんなに暇じゃないよ

0093デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 21:25:49.86ID:oRHV6ndY

まぁ真のOOPにマルチメソッドが必要かどうかはおいておいて
第一引数だけ特別扱いするのは対称性の観点から気持ち悪いのはおいておいて
ともかく当面は
RubyにC#並みの静的型のシステムが組み込まれるかどうかだな
当たり前だけど、中途半端な静的型は、有るだけ邪魔で使い物にならない
ジェネリックも何もなくてC言語程度の静的型の機能しか導入されなかったら
今の時代に使い物にならないし、
当時そういう柔軟性の無いC言語の静的型システムが不便に感じたから、こその
Rubyだったわけだから、今更C言語程度の静的型ではダメなのは当たり前、何にもならない
やはり今更静的型を導入するなら動的型言語に負けず劣らずな柔軟性をもった?
C#レベルのを導入しない事には、使い物にならないだろう
それに、中途半端な静的型を実装したら、他の最新の静的型言語と比べられて、
静的型に関して優劣を付けられ、Rubyが不利な立場になってしまうかもしれない
もし、動的型言語で柔軟性が売りのはずのRubyが、静的型の機能や柔軟性で
あの堅物のC++にも劣っていたとしたら、良い笑いものになってしまう
なので、最低限ジェネリックと型推論と、できれば共変性と反変性ぐらいは必要かと

0094デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 21:27:31.95ID:RZLA+pyr

第一引数だけ特別扱いするのは対称性の観点から気持ち悪くても
英語の文法の観点から見れば、極自然なことです。

0095デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 21:29:58.48ID:RRpWZ3GK

日本語でプログラミングしたい派からしても、第二引数以降を前に持ってきて欲しい

0096デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 21:35:31.38ID:fHrqAp5M

プログラミングにわざわざ日本語を持ち込むバカ居るんだな。

プログラムは以下に車輪の再発明を避けて生産性を上げるか、人に再利用しやすいコードを書くか、バグを減らせるか。

こういったことが核になる事なのに、その核をダメにする要素をわざわざ自分の怠慢と劣等遺伝子で持ち込む理由がわからない。

そんな事する位ならプログラミングしない方が世のためになるんじゃ無いかな。

0097デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 21:40:23.30ID:aRVLWehY

プログラミングはプログラミングセンスの欠片もない連中を統率して
なるべくマシなクソを作り上げるゲームだよ

0098デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 21:42:31.55ID:oRHV6ndY

>>94
英語の文法は必ずオブジェクトを一つとると決まっているわけではないと思いますが、どうでしょうかね

第3文型は　SVO　では、確かにオブジェクトは一つですのでシングルディスパッチですね
プログラミングでは、Cもオブジェクトと考えても良さそうなので、
第2文型の　SVC　もシングルディスパッチでしょうかね
第1文型の　SV　はただの関数、静的メソッドですかね
しかし、
第4文型の　SVOO　はオブジェクトを二つとりますし、これはマルチメソッドが良いんでしょうかね
第5文型の　SVOC　はOを主体としたシングルディスパッチと捉えるか
Cもオブジェクトと考えてマルチメソッドと捕らえるかは、人によるんですかね

どちらにしても英語の語順は、動詞→目的語、の並びなので
func( arg );のスタイルは英語の語感に合ってるんですよね
obj.method()は寧ろ日本語的な並びですね、～を～する　っていう

0099デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 22:33:52.89ID:aRVLWehY

逆だろ
主語と動詞を明確に意識するのはいかにも英語的な感覚だ
引数で述語を修飾しているだけのfunc(arg)の方がむしろ日本語的

0100デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 22:47:46.19ID:JkkT4x6h

>>98
アラン・ケイの「『ソフトウェア工学』は矛盾語法か？」http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html
にある、「新しいアイデアを学ぶとはどういう事か?」あたりと食い違ったことを改めてここで主張する理由は？
いちおう彼は、OOPの「obj msg」という記法を発案し、英語を母国語とする人なのだけれども…

0101デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 22:48:09.97ID:D87FbFvB

自己責任論の時代に他人を統率するゲームって

0102デフォルトの名無しさん

2015/10/14(水) 23:12:04.10ID:oRHV6ndY

>>99
それはないわ
func(arg)はどう見ても命令文じゃないですか
命令を並べて書いておけばバッチ処理してくれるっていう
手続き型の基本じゃ無いですかね
この場合命令する相手はコンピュータなので主語は分かりきっているから
書く必要ないんです
ちなみにobj.method()のobjは主語じゃなくて、どちらかと言うと目的語じゃないですかね
SVOのOってObjectのOでしょ、一応
オブジェクト指向って名前だし、主語指向って言いませんし

0103デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 00:12:43.73ID:MzOq+ouz

>>98
ひゃーこれ分かりやすい。
なるほどオブジェクト指向の文法ってそうだわと膝を打ったので、思わず外野からコメント

0104デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 06:45:48.10ID:T2FVuNbU

上から目線のプログラマが多いね
ユーザのために便利な道具を作る立場なんだけど、勘違いしてるダメな奴

0105デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 07:20:39.98ID:7x3qta5X

×ユーザのために便利な道具を作る
○ユーザーの業務を人質に取って搾取する
便利な道具を作りたかったら特定のユーザーからは距離をとることだ

0106デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 07:22:51.89ID:lgLg0FTk

>>103
こういうのが毛の壁の関数型本とかを「わかりやすい！」とか絶賛するんだろうな…

0107デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 07:41:39.67ID:7x3qta5X

>>100でもはっきり書かれているように、
一般的にオブジェクト指向のレシーバはsubjectだね
奴等の脳味噌には主語と動詞が絶対的な存在として君臨している
主語のないジャパニーズの思考回路で理解しようとしてはいけない

0108デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 07:54:59.40ID:DZU/K3fq

>>102
俺もオブジェクトは主語に喩える方がスッキリすると思う
どうせ比喩の世界だから「オブジェクト」指向の字面に拘る必要はない
そう言えば、むかしエージェント指向なんてのもあったね

0109デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 08:12:38.93ID:UBpGI0vG

ネイティブの奴等は常に主語と動詞がセットでないと気が狂うらしいし受動的な表現を嫌うからな
レシーバは普通に主語だよ

0110デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 09:14:21.36ID:gCkyElll

Smalltalkのセレクタ見てたら主語はともかく動詞ってのはどうかと思うけどな
動詞のようなものもあるけど他の多く（？）は何と言うんだろなこういうの

例：
http://www.gnu.org/software/smalltalk/manual-base/gst-base.html#Array

add: value　←動詞
atAll: keyCollection　←atって何だっけ？
copyFrom: start to: stop
↑こういう複数のやつだとどう考える？fromとtoは無視して動詞と言い張る？
value
↑こういうのはメソッドじゃないから動詞じゃなくていいとする？
それとも都合よく(get value)みたいなのの省略だと考える？

0111デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 09:50:58.72ID:BaxKs2Tu

>>110
>>98 を全否定しているわけではないのだから、まあ、落ち着こうよ。
Object は Object でも、OOPのOは文法要素の目的語であるところのOとは別だというだけ。

とりあえずまず、発案者のアラン・ケイの言う>>100の参照先をベースに話を進めないか？
もしどうしても Smalltalkをベースにしたいなら、やはり彼の書いた The Early History of Smalltalk
http://gagne.homedns.org/~tgagne/contrib/EarlyHistoryST.html の
「By this time most of Smalltalk’s schemes had been sorted out …」のあたりからがいいだろう。

Smalltalk はちょっとかじったことがあるから、彼の文章でわかりにくいところがあったら訊いてください。

0112デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 10:10:59.25ID:YhiK7HuV

Smalltalk系の「オブジェクト」とは「ソースではない」という意味だ

ソースをemacsで書いてコンパイルする言語とは違う
emacsがなくても動的にメソッドを追加したりできる

0113デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 10:17:49.04ID:BaxKs2Tu

>>98 派がリンク先にアクセスしたら死ぬ病気の人だといけないので、>>100の参照先をコピペしておくよ。

▼新しいアイデアを学ぶとはどういう事か?
このような柔軟な機能はどれだけ複雑である必要があるだろうか? 文法上は決して複雑で無くてもよい。
なじみ深い英語の語順である主語、動詞、目的語(よく前置詞や、たまに暗黙の主語を伴う)があれば
全く十分だ。オブジェクト指向の言い方で言うと、主語はメッセージのレシーバであり、文の残りはメッセージだ
(ここでは「動詞」を強調※して書く)。これで次のような読みやすい形式になる。（※強調は _ でくくった）

3
‘this is some text’
pen _up_
3 _+_ 4
3 _*_ ( 4 _+_ 5 )
car _forward by_ 5
{1 2 3 4 5 6 7} _collect_ [ n | n _odd_ ]
_Repeat_ (1 _to_ 100 _by_ 2) _do_ [ ******* ]

そして大切なのは、この単純な決まりに従って必要なだけ新しく読みやすい記法を作る事が出来る事だ。

これは、ユーザが文法と意味の関係を一つだけ念頭に置いておけば良い事を意味する。

レシーバメッセージ -- レシーバが意味を把握している事を意味する。

という事で、オブジェクトはただネットワーク上のピア・ピア・サーバのように考えられ、使われると考える。
(これは偶然ではなく、六十年代後期におけるARPAnet から Internet にかけての開発にさかのぼる
アイデアを起源とする)。

従って、動的なオブジェクト指向プログラミングを行うという事は通信しあうオブジェクトでシステムを設計し
構築する事になる。もしもわたしたちのオブジェクトシステムの内部がそれ自体オブジェクトから出来ている
とすれば、必要な構造上の知識は全て知っている事になる。

0114デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 10:35:30.54ID:a474rjS3

確かに、本当に通信し合うオブジェクトを扱うErlangは大規模なサービスで使われてるね
昔はマイナーだったけど、やっぱり本物は残るんだね
一方ニセモノのオブジェクト指向のSmalltalkは死んだね

0115デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 10:56:29.02ID:YhiK7HuV

Smalltalkはコネがない
大抵の言語はC言語のコネがある
ErlangはPrologやSQLのコネがある？

0116デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 11:19:27.13ID:BaxKs2Tu

>>115
現在よく使われ名前が知られた言語等との“コネ”ということなら、Smalltalkにはないはずですよ。
なにせ作られたのが、ここでコネ元として挙げられているC言語と同時期の1972年頃ですから。
強いて挙げればSIMULA67、LISP、Logoですが、これらが今よく知られ使われているかというと
難しいところです。

0117デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 11:31:04.82ID:BaxKs2Tu

>>114
ちょっとググればわかりますが、Smalltalkはまだ死んではいないようですよ。
Squeakやそこから派生したPharoなどのコミュニティは比較的活発ですし、
ゼロックス謹製のSmalltalk-80の直系であるCincom社のSmalltalkでVisualWorksという
商用の処理系もあるようです。ファンお手製のGUIを持たない変わり種のGNU Smalltalkや
altJSとしてのAmber Smalltalkもあるようです。

もっともアラン・ケイはもうすでにSmalltalkへの興味を失っていて、Rubyの生みの親のMatzにも
そんなことを漏らしていたようで、Smalltalk(er)を目の上のこぶみたいに煙たがるMatzが大喜びする
一幕もあったようです。http://www.rubyist.net/~matz/20060608.html

ちなみにアラン・ケイはGUI付きのOSを２万行程度で記述できる次の言語の実験に取りかかっているようです。
「Smalltalk 勉強会@名古屋 STEPS プロジェクトご紹介」
http://d.hatena.ne.jp/propella/20091219/p1
「STEPS プロジェクトご紹介その２」
http://d.hatena.ne.jp/propella/20111022/p1

0118デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 11:50:07.59ID:N9hEQVX6

> GUI付きのOSを２万行程度で記述できる次の言語の

OSを作る人は極僅かなんだから、別の研究すればいいのに。

にしても、OSは行数2万行です。ただし言語にドライバが含まれています。
とかそういう落ちだったりしてｗ

0119デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 12:03:22.06ID:BaxKs2Tu

>>118
> OSを作る人は極僅かなんだから、別の研究すればいいのに。

OSを含め、自分たちが利用するソフトウエアの仕組みを知り、自由に改変・拡張でき、
できれば最初から作り上げることすらできる世界が彼の理想であり、主張するコンピューターリタラシーな
わけですから、そこはDynabook、その暫定OSとしてのSmalltalkのときからぶれていませんね。

> ただし言語にドライバが含まれています。とかそういう落ちだったりしてｗ

リンク先を読んでもらえばわかりますが（他人のリンク先読むと死ぬ病気の人？^^;）、
ミソはPEGベースのパーザーでDSLを手軽に作れるようにして、階層的にコードの抽象度を上げるところらしいです。

0120デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 12:31:43.88ID:BaxKs2Tu

>>112
> Smalltalk系の「オブジェクト」とは「ソースではない」という意味

気になったのでちょっと調べてみましたが、Smalltalk のオブジェクトは、SIMULA67の言語機能としての
オブジェクトから来ていて、そのSIMULA67のオブジェクトは、ホーアのレコード・オブジェクト
http://archive.computerhistory.org/resources/text/knuth_don_x4100/PDF_index/k-9-pdf/k-9-u2293-Record-Handling-Hoare.pdf [PDF注意]

1. Basic Concepts
1.1 Objects and Records.
A fundamental feature of our understanding of the world is that
we organise our experience as a number of distinct objects (tables and chairs,
blank loans and algebraic expressions, plynominals and persons, transistors
and triangles, etc); and our thought, language, and actions abased on the
dsignation, description, and manipulation of these objects, either indivisually
or in relationship with other objects.

のオブジェクトから来ているので、C言語とかのオブジェクトの意味合いよりは、文字通り「物」としての
オブジェクトに近いみたいですね。

0121デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 12:46:45.96ID:N9hEQVX6

>>119
> ミソはPEGベースのパーザーでDSLを手軽に作れるようにして、階層的にコードの抽象度を上げるところらしいです。

いえ、そんなのはどうでもよくて、ドライバを誰が作るのかって話ですね。
ドライバの行数はOSに含まれています。

あと言語が多くのライブラリを提供するのであれば、
そりゃOSの行数は減るでしょう。

0122デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 12:53:29.51ID:YhiK7HuV

>>120
we organise our experience as objects and language
オブジェクト != 言語という前提があるよね

0123110

2015/10/15(木) 13:23:04.01ID:E/Ij5YUU

>>111
> >>98 を全否定しているわけではないのだから、まあ、落ち着こうよ。
> Object は Object でも、OOPのOは文法要素の目的語であるところのOとは別だというだけ。

なんか人違いしてない？>>98を否定もなにも
俺はむしろ目的語のOのほうがなじみが無いんだが
かつてぼんやりobj.methodを主語＋動詞みたいに考えてた
けど今はobj.methodはやっぱ単にobj+methodだなって思うだけ
あえて言うならobjが主語ってのはまだわかるが…ってのが>>110

0124デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 17:17:29.28ID:BaxKs2Tu

>>123
それは失礼いたしました。
唐突に Smalltalk のコードをひっぱり出してきて疑問符を連発されていたので
てっきり >>98 派がファビョってきたのかと勘違いしました。ごめんなさい。

0125デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 17:25:35.28ID:BaxKs2Tu

ちなみに念のため、アラン・ケイはメッセージ式 rcvr msg の msg が動詞でなければならないとは
ひとことも言っていないと思いますよ（>>113 ）。SVO の S を rvcr、VO 以降を msg に当てはめると
すっきり書けて読みやすい、というような趣旨のことはいっていますが…

ですから、メッセージが atAll: keyCollection でも copyFrom: start to: stop でも
value でも、必ずしも動詞のみでなくても、さらに動詞が含まれなくてもかまわないと思います。

0126デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 17:35:42.93ID:BaxKs2Tu

>>125
メソッド名をどのようにしたらよいかという観点からは、ケント・ベックがいろいろと試行錯誤しているので
興味のある向きは彼の著作を読んでみると面白いかと思います。

「ケント・ベックのSmalltalkベストプラクティス・パターン―シンプル・デザインへの宝石集」
http://www.amazon.co.jp/dp/4894717549

同書原書のドラフト　「Smalltalk Best Practice Patterns Volume 1: Coding」
http://stephane.ducasse.free.fr/FreeBooks/BestSmalltalkPractices/Draft-Smalltalk%20Best%20Practice%20Patterns%20Kent%20Beck.pdf [PDF注意]

同書をJava向けに書き直したもの　「実装パターン」
http://www.amazon.co.jp/dp/4894712873

0127110

2015/10/15(木) 18:47:55.64ID:USDIK8mq

>>125
> ですから、メッセージが atAll: keyCollection でも copyFrom: start to: stop でも
> value でも、必ずしも動詞のみでなくても、さらに動詞が含まれなくてもかまわないと思います。

うん。メッセージ、という表現だけで十分だと思う
英文法をモデルにするより巧妙な抽象化だと思う
そこにどんな品詞が来たって平気だし
実際すでに来ちゃってるんじゃないのかな
obj.methodのmethod部分にすらも

0128デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 19:45:08.84ID:whFEoHyO

アランケイの妄言なんかどうでも良いだろう
普通メソッド名は動詞にすることが多いんだから、動詞的な何かでよいだろう
実際に実行するわけだからイメージと合う
ところで実際に実行するのはコンピュータなのでオブジェクトを主語に見立てる必要性はまるで無い
「オブジェクトが実行する」と考え直すことで、何か問題が解決されるわけでもないし、
静的メソッドやC/C++に見られるような何にも属さない普通の関数は、
オブジェクトが無いのに、一体誰が実行していると考えればよいのか？
という新たな問題を生み出すだけなので
単純に、実行するのはコンピュータでオブジェクトが実行する内容を知っている
とでも考えておけばよいだろう
実際のコンピュータの動作に則した考え方なので、破綻が無い

0129デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 19:57:15.22ID:whFEoHyO

オブジェクト指向はオブジェクトが自身の振る舞いを知っている、という考え方をする
実際に振る舞いを実行するのはコンピュータとかCPUとかスレッドとかの外的なもので問題なく
単にオブジェクトは自分の振る舞いを知っていさえすればよい

0130デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 19:58:24.13ID:J9V5fg8t

uyが昔書いたrubyのOSはコア部分2000行です
2万? バカには無理

0131デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 20:45:22.36ID:J9V5fg8t

PHP7が従来のPHPの2倍速になってるらしいけど
他のLLが速度そのままなら今って速度的にはPHPが一番速いんじゃ？
執拗にrubyを回避してPHPばかり高速化させてる池沼エンジニアたちの正体って何なの？

0132デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 20:56:47.79ID:6DA7kr5U

>>130
uyってまだいたのか

0133デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 21:12:30.81ID:J9V5fg8t

まだいたよ
自分がプログラミングの勉強しているときに
散々お前らが間違った知識を2chに垂れ流していたせいで
プログラマクラスタの勝ち組ではなく
世界全体クラスタの勝ち組になりつつある
uyにはプログラミングをファッションとして行う程度の余裕があるのです

0134デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 21:15:13.49ID:28aQIEIe

>遠隔操作で縦列駐車も、三菱電機が自動運転システム
三菱電機が電機メーカーならではの自動運転を実現しました
>自動運転技術に電機メーカーも参入、「未来の車」課題は？
https://youtu.be/KJp_gCLCJHU

三菱とかトヨタとかGoogleとか自動運転テクノロジーに使われるプログラミング言語ってやっぱり組み込みだからC言語とかなのかな？
まあこういうのってソフトよりハード技術の方がより重要なんだろうけど

0135デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 21:16:55.47ID:YhiK7HuV

>>129
オブジェクトは自身の振る舞いを知っている
関数も自身の振る舞いを知っている

オブジェクト指向は「関数は低レベル」という考え方をする
高レベル関数とか発明したらキャラが被るから関数はあくまで低レベル

0136デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 21:19:09.27ID:whFEoHyO

それがなにか？

0137デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 21:30:07.99ID:N9hEQVX6

> オブジェクトは自身の振る舞いを知っている

果たしてそうだろうか？

例えば、紙があったとする。
紙は自分の振る舞いを知っているのだろうか？

水に濡らすと→柔らかくなる
火をつけると→燃える
針で挿すと→穴が空く
折り曲げると→紙飛行機になる
違う折り方をすると→兜になる

これらはオブジェクト自身が知っていることなのだろうか？

0138デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 21:40:36.50ID:7x3qta5X

>>137
少なくともオブジェクト自身の性質に由来する現象だろう
意識の有無は無生物主語だらけの英語ワールドでは問題にならない

0139デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 21:57:23.96ID:YhiK7HuV

>>137
振る舞いへのポインタを保持とか、低レベルな言葉を使ったら死ぬ病気なので

0140デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 22:01:06.60ID:whFEoHyO

いやむしろ>>137は有る程度正しい考えなのでは？
コンピュータやプログラミングの基本は数値計算だけど、
足し算を考えた時、例えば1+2で、1や2自身は足し算についてのルールを知っている必要が有るのだろうか
+という演算子が足し算の性質を知っていて、1や2に適用した結果、足し算の法がうまれ、
自身と他の整数の間に関係性が生まれ、整数の性質が浮かび上がるのではないだろうか
ある物の性質というのはいつも相対的で、その物そのものだけで勝手に決定されるものではなく、
他の物との相互作用の結果として、周りから与えられるものではないだろうか
例えばuyが自分自身の性質を決定するために
「世界全体クラスタの勝ち組になりつつある」と明言したとして(>>133)、それに何の意味が有るだろうか
uyの社会的立ち位置は、uyが決める事ではなく、他の人との相互作用の結果として
周りから、社会から、与えられるものではないだろうか

しかし、オブジェクト指向では
>オブジェクトは自身の振る舞いを知っている
と考えるのが前提なので、今回はあえて言及しなかった
マルチメソッドではもうちょっと違った見方も出来ると思うが殆ど採用されてないね

0141デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 22:05:02.72ID:N9hEQVX6

>>138
確かに分子、原子レベルで見たら、
オブジェクト自身の性質だろう。

だが、オブジェクト自身の性質にもとづき
物理法則に従って、変化は起きる。

この物理法則というのは、オブジェクト自身が持っているものだろうか？

例えば、質量はオブジェクトの性質だろうが、
そこには速さを加えた時の運動エネルギー、

つまり「物体の運動エネルギーは、物体の質量と速さの二乗に比例する」
という法則はオブジェクトが持つべきものだろうか？

0142デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 22:14:14.69ID:whFEoHyO

マルチメソッドがあれば、>>141みたいな人も納得させられるオブジェクトの理論体系が出来上がるんだが
これはこれでカプセル化や組み合わせ爆発や実行速度なんかで問題が有るんだよね
だから殆どの言語がシングルディスパッチというのもあるし
日本人は農耕民族で土地とか利権に拘る縦割り行政主義だから、そのほうが分かりやすいってのもある

>物体の運動エネルギーは、物体の質量と速さの二乗に比例する

これはつまり物理法則とかの法のようなものが働いて
相対的にオブジェクトの性質を決定付けているという考え方
法のようなものは手続き型言語では関数なので
マルチメソッドで
method( obj1, obj2 )
として、obj1とobj2の間の関係を決定する事ができれば、
他者との関係に基づいて性質が決定するっていうノリが実現できるので
>>141のような人も納得なわけだ
こういうのを機能主義という　機能=function=関数　だからね

0143デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 22:17:44.71ID:whFEoHyO

しかしそういった言葉遊びはともかく、
当面はRuby3.0にどういった形でどの程度のデキの静的型が導入されるかだな
どう考えてもうまくいきそうに無いが、matzがやるといっている以上はやるのだろう

0144デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 22:28:40.59ID:gTKnbHZq

> matzがやるといっている以上はやるのだろう

え…Matzがやると言ったことで放棄されたor放置されているものはかなりあるぞ…
「オープンソースで前に進むためには燃料が必要」と言ってるぐらいなんだから、
ただの燃料ぐらいに思っておかないと

0145デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 23:06:58.05ID:J9V5fg8t

型を入れるコンセプトが
速度を上げる事なのか
コードセキュリティの為なのかだよ
後者だったらいらね

0146デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 23:33:19.63ID:mn0BrUjG

速度は結局エンジンに書けた労力しだいとmatzは言ってる。
動的型でもV8は速いし、そのV8の資産と経験を十分に活かせるはずのDartは
結局当初の目的の２倍高速を実現できずに敗れた。

そして何よりも、機械が出来ることは全部機械にやらせて人間は楽をすべきという
Rubyのポリシー上、多少早くなるからという理由で型を入れるということは絶対にしない。

0147デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 23:49:48.72ID:XerH+8kv

>>145
速度を上げるためという名目でやるが
実際に一番有効活用できるのは可読性の向上だろう。

コメントで型を書くよりも、コードで型を書いたほうが
同期が取れるし正確になる。

0148デフォルトの名無しさん

2015/10/15(木) 23:54:07.96ID:whFEoHyO

機械ができることは全部機械にやらせて人間は楽すべき、なレベルで
型チェックをコンパイラに任せつつ、柔軟性を確保するには、
ジェネリックなどの機能が無いと上手く機能しないわけだが、用意できるのか心配だね
C#も割りと早いバージョンで実装してたし
結局Javaもジェネリックを導入したし
静的型には必要な代物なのだろう
C言語レベルの柔軟性の無い静的型に不満があってRubyを動的型にしたわけだから
今更C言語レベルの柔軟性の無い静的型を導入したら最早意味が分からないことになるしな

0149デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 00:05:31.68ID:N+EJJaaq

静的型の観点から言えば、型はなるべく書くべきってことになるし
Rubyに静的型が導入されたら、やっぱり折角導入して、そういう機能があるわけだから
可読性や安全のためにも型はなるべく書くべきって事になると思うんだけど
そういう要求に答えつつ、今までのRubyの世界観も維持するためには
相当柔軟性の高い凝った静的型システムが必要だと思うんだけど
どういうものを出してくるか楽しみでは有る
少なくともジェネリックは欲しいところではある

0150デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 00:15:13.00ID:VBzgHbv/

いまごろになって静的型を入れるんだから、
C#等から古くさいジェネリクスをパクるより
Haskell等から型クラスをパクってほしい

0151デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 00:28:18.89ID:+z0qI3+p

速度を上げたいだけならprivateメンバのみ静的型という手があるが

0152デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 07:20:28.43ID:EA3T5rKJ

自己満足の議論だね

0153デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 07:24:30.36ID:yoBqthc9

Smalltalkに静的型チェックを導入したStrongtalkは速かったが、あれの速さは
後にJava HotSpotやJSのV8で使われた爆速のVM技術を彼らが持ってたからで
静的型チェックの有無とは無関係だった。

今のRuby開発陣に、機能を削らずにRubyをこれ以上速くするのは無理じゃないかな。
まして、型推論なんて機能を追加した日にゃ、再び爆遅処理系に後戻りするのは必至。

0154デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 07:26:41.14ID:pM+jfY6O

Rubyの問題はクラスの実装方法にあるので、
静的解析の可能な仕様に変更するならそれはもはやRubyと全く互換性のない別言語
従って「Rubyに静的型を導入」という前提は無意味である
はい終了

0155デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 09:21:29.48ID:Wb9pxNM+

静的型付と静的解析は関連はしているが必要・十分の関係ではないでしょ。

0156デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 13:17:02.59ID:3DK9u+XT

おっRuby談義熱くなってきたね
やっぱこうでなくっちゃね、なんせ唯一無二の世界で通用してる国産言語なのだからさ

0157デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 13:30:03.77ID:l04muiBk

果たして通用しているんだろうか？

0158デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 16:04:11.56ID:4XmsRPEG

作業効率化において現状これに勝てる言語はまだない
何の言語で開発するにしても必ずrubyは連れ歩く
まさかこのスレでmakefile使ってる奴なんていないよな？

0159デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 16:16:40.86ID:l04muiBk

makefileも使ってる(正確にはあるだけど)よ？
このスレが対象にしてる言語だけじゃ仕事にならないカテゴリなんでね

0160デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 21:33:20.74ID:+G3m5iUJ

githubのatom有能杉内？
今日terapadを窓から投げ捨ててきたよ

0161デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 21:44:24.38ID:pM+jfY6O

さすがにそれはatomが特に有能というよりまともなプログラミング用エディタを使ったことがないだけでは

0162デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 21:57:07.09ID:ZoTRSHay

まともなプログラミング用エディタというのは
デフォルトでプログラミング用に最適化された
エディタであって欲しい。

0163デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 22:22:34.47ID:C0FkHDSz

普通に考えたらEmacsかViの二択だよなぁ

0164デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 22:35:29.05ID:ZoTRSHay

EmacsもViもキーバインドが特殊すぎて。

0165デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 22:37:30.93ID:C0FkHDSz

>>164
それだけテキスト編集に特化してるんだよ
つまり慣れれば最強ってこと

0166デフォルトの名無しさん

2015/10/16(金) 22:44:20.85ID:f/Epc6uW

>>161
atomが良いとか好きとか普通にいえばいいのに、有能とか違う意味の言葉を使ってしまう
そういう現象もあるらしい

0167デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 00:02:19.39ID:mzjdQH44

>>165
それは違う。

viは開発者が当時使っていたキーボードにカーソルキーがなくて
代わりにjkhlに割り当てられていただけ

emacsは単なるアルファベットの頭文字
配置に意味があるわけじゃない。

0168デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 01:00:49.82ID:OT5GhlDm

今の配置を変えればもっと良くなるか悪くなる
悪くなったら元に戻せばいいだけなので必然的にメリットしかない
これは偶然ではない

0169デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 01:19:12.33ID:kV08E+NU

vi好きです。他のエディタを使う事が出来ないカラダになってしまいました

0170デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 01:43:03.31ID:97BJbcDl

sublimetext一択でそ

0171デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 01:44:43.56ID:FN3G7dO/

vimと普通のwinメモ帳系のエディタだな
emacsはメモ帳系が使えなくなって仕事に支障をきたすのでやめた

0172デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 10:08:12.92ID:OT5GhlDm

問題があるとすれば、デフォルトより良い設定を自分だけの秘密にするのは何故か
その設定が良いという証拠が見えないから
証拠を見せるには初期設定から全てやり直して見せるしかない

つまり、証拠はないけど良いってこと

0173デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 10:54:12.76ID:6bVjpFvg

今度はエディタの話か
ひとそれぞれって答えが妥当なものばかり

0174デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 11:25:24.16ID:KBdUYWvy

熟練者にとっては人それぞれでいいんだよ。
自由にカスタマイズすればいい。

初心者の取っ掛かり、一番初めのスタートラインだけは
高い位置（つまりカスタマイズ無しでも使いやすい）で
共通化してくれ。

0175デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 11:27:44.54ID:u6HpNLYA

>>174
EmacsもViもこれだけ普及してしまった以上、もういまさら無理だよ

0176デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 12:23:26.01ID:KBdUYWvy

>>175
嘆かわしいことですね。
誰かEmacsやviに代わる端末内で動作する
エディタ作りたいって人いないかなぁ。

0177デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:01:30.96ID:u6HpNLYA

>>176
EmacsやViは普及してるので、何か新しい言語なりが出てきても誰かがソッコーで
対応してくれる
利用者の多さが利便性の向上につながり、さらに利用者を増やすという循環が
できてしまってるからね

いまからこれを覆そうとするには相当機能的に優れているか、相当金をつぎ込むか
どちらかじゃないと無理だね

0178デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:13:26.97ID:KBdUYWvy

> 何か新しい言語なりが出てきても誰かがソッコーで対応してくれる
syntax highliterなら、ライブラリがありますよ。

0179デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:18:28.66ID:u6HpNLYA

>>178
EmacsやViでプログラミングしたことあるなら、そんな個別の事柄を挙げても何の意味もないことは
すぐに分かりそうなものだが…

0180デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:21:30.72ID:wx6tLFnT

というより俺はそもそも>>176が何を言いたいのか分からない
emacsやviに不満を持つ奴ってどんな夢のような高性能エディタ使ってんだろう？

0181デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:29:33.14ID:KBdUYWvy

>>180
重要なのは"高性能"エディタじゃないよ。
使いやすいエディタ。

0182デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:32:05.22ID:u6HpNLYA

>>181
エディタに何を求めてるの？
プログラミングやるなら高性能は使いやすさに直結するんだけどさ

プログラミング以外のエディタの話だというなら、スレ違いじゃね？

0183デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:33:52.66ID:ceT/tJ4E

>>181
ちなみに>>176本人？
本人じゃないなら答えなくていいけど
使いやすいエディタって例えば何？

0184デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:34:43.12ID:KBdUYWvy

>>182
学習コストの低さ。

いくらエディタが高性能でも、その機能を使うまでの
学習コストが高ければ、使われなくなる。

高性能であることは当たり前で、それをどれだけ
簡単に使えるかが今の時代で要求されているレベル。

0185デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:35:45.79ID:KBdUYWvy

>>183
Sublime textやAtom

0186デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:40:52.02ID:u6HpNLYA

>>184
> 高性能であることは当たり前
残念ながら、この当たり前を実現できているエディタがEmacsやVi以外にほとんどないのさ
なぜならば、両者には長い歴史があってノウハウも豊富で、かつ多くの利用者がよってたかって
プラグインを開発してきているから

後発のエディタはその歴史と利用者の２つの壁を超えなければならず、無理ゲーとなっている

0187デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:41:08.63ID:m81ysFVA

viってカスタマイズとかいらなくね
emacsは必須だろうが

0188デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 15:48:50.56ID:tbAeg9G6

>>185
> Sublime textやAtom
レスとん！
へー聞いたことすら無いけどemacsより使いやすいのか
機会があったら触れてみるわ

0189デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 16:09:39.79ID:KBdUYWvy

>>186
たいしてプラグインなんか使ってないだろｗ

使えない部分を、まともにするものか、
専門ツールに任せろよ的なことばかりだろ？

0190デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 16:10:25.80ID:KBdUYWvy

そもそもプラグインが大量に必要な時点でおかしいんだよね。
全部標準搭載すればいい。

0191デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 16:13:28.83ID:u6HpNLYA

>>189
AtomやSublimeTextもプラグイン前提のエディタなんですがそれは？

0192デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 16:15:19.04ID:0GQ640b+

>>187
viもキーボード配列に因縁をつけられるのでカスタマイズ機能は役に立つ
因縁をつけられるまでがUXです

0193デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 18:54:21.75ID:/7+5znpF

>>184
その理屈、いまだにCOBOLを使い続けていたり頑なにオブジェクト指向から目を背けていたりする連中と全く同じなんだよな
目先の仕事に追われて効率化のための投資をしない、典型的な無能

0194デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 19:18:33.62ID:pib/Nfzj

>>193
まったくだね。いつまでも古い言語（道具）を使ってないで
もっと効率化したものに乗り換えよう！

0195デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 20:48:11.04ID:6bVjpFvg

道具って人とか熟練度で使いやすさは違うと思うが

0196デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 20:50:08.57ID:XvNYZLvx

やはりプログラミング向けエディタと言えば補完機能が大事では？

0197デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 20:57:04.41ID:uNJQ9dbe

未来永劫その時俺が望む機能が完成した形で目の前にある事が保証されるのならば
馬鹿馬鹿しくて学習の為のコストなんかかけてられない
だけどその望みを実現する事が不可能である事が分かっているから
コストをかけても全てを支配下におけるツールの使い方を学習する

0198デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 20:59:52.51ID:pib/Nfzj

学習コストをかけるかどうかじゃなくて、
学習コストが高いのが問題って話なんだけどな。

目的はどちらでも達成できるなら、
学習コストが低いほうがいいのは当たり前なわけで。

0199デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 21:08:44.70ID:uNJQ9dbe

>>198
で、その学習コストが低いやつは、俺が望む機能をいつでも提供してくれるのか？

0200デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 21:11:01.56ID:pib/Nfzj

>>199
学習コストが高くても、俺が望む機能をいつでも提供してくれないので、
それはなんの反論にもなってない。

0201デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 21:12:07.24ID:uNJQ9dbe

>>200
> コストをかけても全てを支配下におけるツールの使い方を学習する

0202デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 21:18:02.91ID:pib/Nfzj

全てを支配下におけるツールは存在しない。はい論破ｗ

0203デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 21:18:39.87ID:mlPlTlFa

>>200
またまた、本当は望みの機能なんて無いくせにw

0204デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 22:01:35.64ID:u6HpNLYA

>>193
その分野で代替のものがないならば、そうするしかない
科学技術計算でFORTRANが未だに現役なのも、FORTRANに代わるものがないからだ
過去に蓄積された膨大なノウハウやライブラリが他を圧倒している以上、それを使うのが最も
問題を解決するのにふさわしいと思われているから現役なのだ

エディタも同じで、学習コスト云々の前に、自分の開発効率を最も高めてくれるのはどれだ
という観点で物事を見なくてはいけない
その結果選ばれるがEmacsであり、Viなのだ

学習コストの低さがご希望なら、最初はAtomとか使っておけばいい
優秀なプログラマならそのうち自然とEmacsやViに興味が移るよ

0205デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 22:17:21.19ID:6bVjpFvg

自分の開発効率を最も高めてくれるのは、自分にあった道具
人によってはatomかもしれないし、vimかも知れない

学習コストを考えるかどうかもその人の状況での話で、お前らの都合で決める筋合いではない

0206デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 22:21:07.78ID:HjqN8fv+

学習コストってのを大袈裟に数えすぎじゃね？ｗ
気持ちよく使えるくらいまで学習するとして
比較した場合、三日と三年みたいな深刻な差はねーだろ？ｗ
実質、せいぜい倍くらいのもんじゃねえの？
そして最大でも30時間くらいありゃマスターじゃねえの？

学習コストを大袈裟に言うひとは
ここらへんをハッキリさせたくはないんだろうけど

0207デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 23:37:15.94ID:0GQ640b+

学習コストを時間であらわすのは人月の神話と同じ
ここがム板じゃなかったら気付くまでに何年かかっただろうか

0208デフォルトの名無しさん

2015/10/17(土) 23:40:29.71ID:wBRaFA3P

じゃあ学習コストは何であらわして比較するの？
学習コストの低さに拘ってる人いるけど

0209デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 00:30:19.03ID:JFtsAugF

プログラミング初心者でもMacVim使いこなせますかね？

0210デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 00:49:24.92ID:EztmzLmu

>>209
Vimぐらい有名ドコロであれば、慣れれば問題なくいけると思うよ

0211デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 06:28:41.31ID:k26UA5Iq

>>206
エディタってのを大袈裟に数えすぎじゃね？ｗ
エディタ比較した場合、三日と三年みたいな深刻な差はねーだろ？ｗ

0212デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 06:41:24.20ID:2izk1DSP

三日と三年どころか、一瞬と永遠だからな。
vimやemacsを使いこなせるかどうかでプログラマーの資質が分かる。
どちらも自分に向いてないと思った人はプログラミングを続けても将来性はないよ。
趣味にとどめておくならやめろとは言わんが。

0213デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 06:45:39.53ID:k26UA5Iq

お前の資質と将来性の程度がよくわかるね

0214デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 09:40:48.33ID:UcI/5vQY

emacsの作者でさえそんな古くしいもん捨てちまえと言ってるのに

0215デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 09:49:24.48ID:FU6fHshJ

emacsはエディタというよりシェルだからな
純粋にエディタとしての使い勝手が評価されてるわけじゃないので、
atomなどの他のシェルにも必要なプラグインさえあれば問題なく移行できる
対してvimは入力道具だから根強く残るだろうけど

0216デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 11:55:26.86ID:WvPHJe2x

キーバインドがEmacs/vimと、それ以外のアプリ・OSで違い過ぎるのって致命的じゃね？
使い続けててもショートカットキーで頻繁にミスりそう

0217デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 12:07:26.70ID:486ZuQ8x

viはのこってもvimはどうかな

0218デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 12:08:25.42ID:usHUNN/I

あんがい簡単に使い分けられるものですよ

0219デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 14:28:20.72ID:EztmzLmu

>>216
ほとんどミスらないよ
普通に切り替えられる

0220デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 14:36:35.50ID:W+pOLtWX

でも、vim使っている人は、新たにemacsを覚えないと
使えないんだよね？その逆も同じ。
カーソルの移動や保存、終了のレベルで使えない。

Windowsのテキストエディタならそんなこと無いのに。

0221デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 14:42:30.31ID:diScBqxL

sublime textの勢いが半端ないみたいなんだけど？

0222デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 14:43:24.83ID:EztmzLmu

>>220
Emacsを覚えようとする気持ちがあるならそんなレベル５分で突破できるよ
viはUnix系のOS触る人なら最低限の使い方はみんな知ってるはずだし

0223デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 15:22:56.89ID:W+pOLtWX

別にEmacs以外でやれるなら、Emacsを覚える必要はない。

0224デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 15:26:02.66ID:2izk1DSP

やらない言い訳を考えるような奴はやっても結局物にならない

0225デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 15:27:16.57ID:NglnuKc2

EmacsよりもMac使いこなした方が楽だよね。

0226デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 15:27:19.70ID:TlCj8Nex

EmacsよりもMac使いこなした方が楽だよね。

0227デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 15:50:50.92ID:W+pOLtWX

やるやらないの目的がEmacsになってる時点で
手段と目的が逆になってるんだよな。

0228デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 16:10:15.43ID:8PmYf0zQ

エディタバトルロワイヤルってスレでも作ってそっちでやれよ
スレタイと全然違う論争でどんだけスレ消費するつもりだ

0229デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 19:15:38.10ID:dvIcABTP

エディタのプラグインを書く言語が気に入らないんだろう
シェルスクリプトは他のOSで使いにくいから汎用言語に移行できたが

0230デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 19:39:27.42ID:W+pOLtWX

あぁ、プラグインの言語は今ならJavaScriptがいいだろうね。

0231デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 19:47:33.21ID:k26UA5Iq

もともとpythonとかjsとかで書けるエディタがいろいろあるだろ

0232デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 19:52:50.28ID:UPMG2BEU

> シェルスクリプトは他のOSで使いにくいから汎用言語に移行できたが

？

0233デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 20:47:36.88ID:dvIcABTP

この？も「わからない」という意味ではなくわざと違う意味の言葉を使う現象らしい

0234デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 20:51:59.36ID:x9iaqQ6Z

>>233
？

0235デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 22:09:03.27ID:KCA3bqXn

まぁ、プログラミング言語語る前に日本語ができてない馬鹿が多いからな日本人。

英語もできて初めてプログラミング言語とか語ってほしいわ。

あと、なぜその言語が良いのかの説明も無い奴はバカかな。

Emacsで出来ることはMacの既に備わってる機能で同じような事が出来るし、場合によっては適材適所な使い方をした方がいい。

EmacsもVimも標準でMacに搭載されているがエディタという意味ならVimの使い方を一通り専念した方がいいんじゃ無いかな。

適材適所でVim使うわけだから局地的な使い方しかし無いわけだからAtomでもSublime TextでもEmacsでも誰でも同じだと思うね。
あとは見栄えがどうかぐらいじゃね？

つまりEmacsが歴史も拡張性も高いもしれないが、
Emacsを拡張しまくって重くして何でもかんでもこなす時代じゃないということ。

それに後出しのソフトウェアの方が最新のハードウェアにとって適切であったり程よい妥協点を選んでる可能性もあるから、
Atom EditorとかSublime Textでいいんじゃ無いかな。

同じ壁にぶつかったり自分にとって解決してほしい問題を既に解決した人がブログか何かに書いてる可能性も高いし、

Emacsはクソだね。

0236デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 22:12:39.42ID:EztmzLmu

AtomはEmacsと同等か、むしろそれより重いソフトなんだけどなぁ…

それはおいといて、好きなのを使えばいいと思うよ
色々なエディタを渡り歩く人もいるわけだし、そのときどきのやりたいことや気分や好奇心で新しいエディタを
使いはじめるのもアリだしね

0237デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 22:19:07.53ID:4hS3opoA

>>235
>まぁ、プログラミング言語語る前に日本語ができてない馬鹿が多いからな日本人。

スレタイも読めない自称日本人も増えたしね

0238デフォルトの名無しさん

2015/10/18(日) 22:56:52.14ID:yFvCCm+o

>>235
長い文章だな。プログラムも簡潔に書けないのが容易に想像つくわ。
周りからタイポ魔のバグ仕込み野郎と呼ばれるぞ

0239デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 00:10:31.45ID:RUMAerHx

>>237-238
わろたｗ
あんまイジめてやんなよｗ

0240デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 00:21:38.76ID:loY8Y6Iq

>>238
簡素な入門レベルのプログラムしか書けないんだな。

普通のプログラミングならこんなものじゃ済まないだろう

自分のレベルを披露してさもめでたいな

0241デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 00:39:09.63ID:S9qQFqXU

こういうのに好まれるのがスクリプト言語です

0242デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 03:46:56.76ID:3gr1qLW4

プログラミングに魂売るような感じだったら
自分で何でもカスタマイズしていくエディタが良いんだろうけど
流行りのIDE・エディタを入れてコード書くだけで十分だろって印象

0243デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 03:49:28.65ID:xS4Gt1Ok

つーか、emacsやvimの基本になるキーバインドなんて、休日の半日も使えば習得できるだろ
学習が必要になる部分なんて設定ファイルや拡張機能を使うぐらい
atomやsublime textなんか使って、どうすればコードが書けるのか分からない

0244デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 03:51:58.11ID:xS4Gt1Ok

>>242
プログラマの方がIDEの補完機能に頼って、ガリガリ書いてる印象なんだけどね
プログラム言語を習得するときにvimやemacsを使うぐらいで

0245uy ◆e6.oHu1j.o

2015/10/19(月) 04:32:53.27ID:3gr1qLW4

昨日19時半に起きて、今日は何するかって考えてこのスレ覗いたらVimとかEmacsの話してるから
家から徒歩5分の本屋併設の、スタバで購入前の本読めるし、
ミルクラテ飲みながら幽雅に読破しようと思ったんだけど
隣の隣の隣の席の奴の喋り声がうるさすぎて読んでる内容全然頭に入ってこなくて
3分の1しか読めないまま閉店時間を迎えたからVimには縁がなかった

0246デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 05:55:46.71ID:xS4Gt1Ok

vimの入門なんて端末にvimtutorって打てば十分だから、スタバでミルクを注文するよりも簡単だな
つーか、atomの出来が良いね。こりゃもう、coffee scriptが他のどの言語よりもロングスパンになるわ

0247デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 06:24:21.33ID:LeQMqyQ0

好みの問題

スレ違い

終り

0248デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 11:03:45.36ID:ag1CgunQ

> vimの入門なんて端末にvimtutorって打てば十分だから、

他のエディタでそんなことしたこと無いな。
vimだと必要なのか。

0249デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 11:12:01.48ID:v19BRXDY

そりゃvimは初見だと1文字入力することすら至難だからな
vimtutorを呼び出すのも説明なしじゃまあ無理だろう

0250デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 12:24:51.23ID:Tm4YuhXB

僕は Visual Studio ちゃん！

0251デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 12:36:10.19ID:ag1CgunQ

>>249
ウガンダだかドドンガだかしらないけどそんなの出すぐらいなら
目立つ所に一言vimtutorのことを書けばいいのにね。

0252デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 15:10:56.07ID:J6KXpJm0

纏めるとemacsやらvimはスルーしてsublime textで良さそうね

0253デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 16:31:26.94ID:UqlRVX0P

なんでemacsかvimなん？
nviも仲間にいれちくり

0254デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 17:18:26.03ID:iI7CfCu6

メモ帳のまねをしたらブラウザかIDEの劣化コピーにしか見えない
だからまねをしないのが正解

0255デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 17:35:52.75ID:ag1CgunQ

メモ帳のまねって何のこと？

メモ帳のキーバインドは、メモ帳だけでなく
殆どのアプリに共通するキーバインドなので
「メモ帳」の真似じゃない

0256デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 18:32:56.06ID:LINALPbf

>>245
気持ち悪いね、なんでそんなに気持ち悪いの？

スタバと併設してるからって、ドヤ顔でゴリゴリ読むなや情報泥棒w

努力と根性は正しい方向に使おうなw

0257デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 19:02:57.92ID:xS4Gt1Ok

最近にム板に来たバカを見分ける方法を見つけた
uy、天使とakira develop（ちんこ）をスルーできずにマジレスするヤツらだ

0258デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 19:11:02.57ID:UqlRVX0P

>>257
片山も追加汁

0259デフォルトの名無しさん

2015/10/19(月) 20:17:57.34ID:8GQYIyfO

>>257
QZも追加汁

0260デフォルトの名無しさん

2015/10/20(火) 03:00:58.70ID:UWELFMXS

>>240
長文で返答しろよ
お前の得手なんだろ

俺に「長い」って言われて短くしたのか？
ポリシーすら無いやつだな。
ニセ日本人って言われるぞ。

いつまで引っ張ってるのか俺は

0261デフォルトの名無しさん

2015/10/20(火) 20:24:41.26ID:5FrvHuNh

プログラミングやってると日本人ってほんと劣等種だなってつくづく思う
IT関係でOSS参加するときに日本人だと思われる事がイヤだな
その時点で舐められそう

0262デフォルトの名無しさん

2015/10/20(火) 20:43:49.34ID:n5dZBs0R

つまりプログラミングは韓国が一番だな。

0263デフォルトの名無しさん

2015/10/20(火) 20:55:02.06ID:Tig2GNJB

英語が出来ないと追いつけないよね
翻訳本待ってる間にどんどん掲示版とかでやり取りが進むし

0264デフォルトの名無しさん

2015/10/20(火) 21:02:54.87ID:0nb01aUJ

で、英語も得意な韓国人が一番ってわけよ。

0265デフォルトの名無しさん

2015/10/20(火) 22:34:10.34ID:N857mBVF

日本人じゃなくお前個人のその発想が恥ずかしいな

0266デフォルトの名無しさん

2015/10/20(火) 22:35:50.40ID:vVqPHhnQ

劣等種に言われてもなｗ

0267デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 00:47:02.67ID:mEdv74Nv

>>266
国が劣等の朝鮮人か。
そのメンタルって劣等の裏返しだもんな

ひたすら毒吐いてりゃいいんじゃない？
好きにすれば～

0268デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 01:31:28.87ID:bfl5IHz5

>>261
イチローが居れば日本人として舐められる事がないよ。

ただお前もその枠に収まったただのサルだって事

日本人と思われるのが嫌と言う前に、お前もそのしょぼい日本人以外の何者でもないわけだから、一緒にされたくないとか贅沢言うなよ、一緒なんだから。

きもいわ

0269uy ◆e6.oHu1j.o

2015/10/21(水) 03:04:44.34ID:bkabQcdE

>>268
すげーなお前
名無しで書き込んでも適格に俺のレスを狙ってレスしてる
それ何かしらの才能あるよ

しかしイチローとITは何も関係ないよ
野球選手としての日本人は舐められなくても
プログラマとしてのJAPは舐められてることは確実だよね
自分が逆の立場だったら基本は英語の読めない民族なんて絶対見下すと思うから

今日もぼくは自分のgemsにひとつパッチを当ててきたよ
githubはもう自分の庭みたいなもんだね
で、君は何したの？

0270uy ◆e6.oHu1j.o

2015/10/21(水) 03:28:01.09ID:bkabQcdE

js見てるとやっぱ30億のデバイスで走るRubyでもこれは勝てないと思う
パラダイムシフトが起こっているのだよ
いろんなことをデスクトップでアプリ走らせてやるのではなく
多くのことをブラウザを通してやるようになり、それが出来るようになった
だからjsとそれを吐き出すトランスレータでよくなってしまった
atomを筆頭にChromiumベースのアプリは今後増えることが予想される
多くの技術者たちはアプリケーションがChromeと連携を取ることによる利点に気付けていないが、
気付くのは時間の問題
今まで組んでいた多くのことをブラウザ･Chromeに委託する形のアプリが
各段に開発コストを落としてくれる
アプリのUIなんてSassとJekyllでレイアウトすれば良いだけ
C#.NETにも追いつけない開発効率になるだろう
ブラウザの外で行ってたプログラミング技術や規格はまとめて木っ端微塵にバラバラになって
効率の比較ではなく存在すら否定される
神（ｊｓ）と人（ｒｂ）のような比較
勝負になりませんわ

0271デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 03:44:24.24ID:bkabQcdE

uyはブラウザアプリをデスクトップアプリへ変換するトランスレータの蔓延を警告しにきた者です
もうjs以外の言語は終わりですね

0272デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 03:54:47.90ID:aUR4K/wl

何れはc/c++で書かれたソフトウェアたちが、ピラミッドのようなロストテクノロジーになるんだろうな

0273デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 08:05:42.81ID:FzvQX/dO

デスクトップアプリがロストテクノロジーになると思ったら
いつの間にかjsがデスクトップアプリに御執心だった

0274デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 10:30:41.35ID:zPyN71xI

C/C++は確実に残るね
ネイディブコード吐ける系はC/C++がデファクトだから
炊飯器のマイコン用とか、確実の残る

0275デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 10:34:24.55ID:eLriMzbN

Javaでもネイティブは可能。
最近だとLLVMアセンブラというのが流行ってるし
どんな言語もLLVMアセンブラへ翻訳したら、
LLVM/Clangのように出来るだろ。

0276デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 10:42:42.79ID:t8SS3rgX

夢見がちな中二？

0277デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 10:43:36.43ID:eLriMzbN

これは、 C++ ⇒　LLVMアセンブリ ⇒　JavaScript。
ある言語　⇔　LLVMアセンブリの部分さえつくれば言語間でコンバートできる。　
LLVM経由は必須ではない。

Emscripten で C++ の Hello World を JavaScript に変換してみた - 凹みTips
http://tips.hecomi.com/entry/20130416/1366124901

0278デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 10:56:27.55ID:eLriMzbN

Microsoft、LLVMベースの.NET CoreCLR向けコンパイラ「LLILC」を発表　2015年4月15日
Microsoftは4月13日、.NETの「CoreCLR」などと組み合わせて利用できるLLVMベースのコンパイラ「LLILC」を発表した。
LLILCは.NETで使われる中間コードをネイティブな実行可能コードに変換するコンパイラ。
現時点ではJITコンパイルに対応し、AOTコンパイルにも今後対応させる方針だという。

まずはx64をターゲットとするが、その後x86や64ビットARMといったLLVMがサポートするアーキテクチャにも対応していくという。
さらに、プラットフォームはCore CLRと同様にWindowsだけでなくMac OS XやLinuxもサポートするという。
CoreCLRにはx86/x64版Windows向けとして開発が進められていたJITコンパイラ（「RyuJIT」）がすでに存在するが、
新たにJITコンパイラを開発する理由として、LLVMがサポートする全てのターゲットおよびプラットフォームで動くコードジェネレーターを提供できるためと説明している。
https://osdn.jp/magazine/15/04/16/144600

.NET向けLLVMベースコンパイラが登場 | マイナビニュース
LLVMプロジェクトは4月13日、「[LLVMdev] Announcing LLILC: An LLVM based compiler for dotnet CoreCLR.」において、.NET CoreCLR向けの新しいコンパイラを開発するプロジェクト「LLILCプロジェクト」を発表した。
これは、Microsoftにおいて始まった取り組みで、LLVMをベース技術として採用し、.NET CoreCLR向けに開発されたソースコードをコンパイルしてMSILコードを生成するコンパイラを開発することを目指している。
これは、Microsoftにとって.NETの実行可能なプラットフォームを増やすという点で意味がある。
LLVM関連のコードをベースに開発されたコンパイラは、LLVMが移植されているプラットフォームでコンパイルしたソフトウェアが動作するようになることを意味しており、
MicrosoftはLLVMの後ろ盾を得てコードが実行できるプラットフォームの種類を大きく増やすことが可能になる。
LLVMはすでにコンパイラ・インフラストラクチャとしての機能が整っているため、最小限の労力でそれなりに良質なバイナリを生成するコンパイラを開発できるという利点がある。
http://news.mynavi.jp/news/2015/04/15/055/

0279デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 11:06:39.92ID:zPyN71xI

>>275
マイコンなんかはC/C++がデファクトで、殆どのマイコンは最低限C/C++用のコンパイラがあるのに
あえてJavaを使ってやろうというのが、もう意味分からないね
技術的に可能というなら、頑張ればなんでも可能だろうが、そんなことは議論する意味が無い
既にC/C++がデファクトなのは動かしようが無い事実なんだからな

0280デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 11:12:47.37ID:zPyN71xI

あーーなんか痛い頭が悪い人に返信してしまったようだ・・・
しかしまぁ、炊飯器に搭載するマイコンに高スペックは必要ないし
コストを極限まで切り詰めたいわけだから、必然的に低性能なマイコンになるのは避けれない
炊飯器の制御に.NetやJavaは必要ないし、現状C/C++がデファクトで、
マイコンメーカーがC/C++のコンパイラを用意してくれているだろうから、それを使えばよいだけ
技術的に可能かどうかはまるで関係ない

0281デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 11:35:23.43ID:Sess9UkA

>>280
お前の方が痛いと思う

0282デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 11:51:52.57ID:zPyN71xI

では貴方は炊飯器の制御をJavaで書いてくださいね

0283デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 11:56:02.13ID:zPyN71xI

274 自分：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2015/10/21(水) 10:30:41.35 ID:zPyN71xI [1/4]
C/C++は確実に残るね
ネイディブコード吐ける系はC/C++がデファクトだから
炊飯器のマイコン用とか、確実の残る

275 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2015/10/21(水) 10:34:24.55 ID:eLriMzbN [1/3]
Javaでもネイティブは可能。
最近だとLLVMアセンブラというのが流行ってるし
どんな言語もLLVMアセンブラへ翻訳したら、
LLVM/Clangのように出来るだろ。

↑の最初の時点で会話がかみ合ってないのが良く分かる
俺はネイディブコードはC/C++が「デファクト」と言っていて
彼はネイディブコードはJavaでも「可能」と言っている

0284デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 11:59:29.94ID:eLriMzbN

LLVM対応ならば、言語は見かけだけ。
たとえば、>>278でC#はLLVMに対応して、LLVMはARMやPlayStationに対応してるから
C#でARMやPlayStationは出来るはずでC/C++と速度差はほぼないはず。

Interface３月号の特集は高性能でフリー！新時代コンパイラ入門：旧世代のGCCと新世代のLLVMについて解説
Interface 2015年 03月号の特集は、ARM用のフリーのコンパイラ。
旧世代のGCCと新世代のLLVMのどちらも紹介されているが、GCCは引き立て役である。
新世代のLLVMがどれだけ高性能か、ということが詳しく説明されている。
技術解説記事だけでなく、実際の応用としてBeagleBoneBlack基板でのクロス環境の構築なども紹介されている。
http://kumikomigijutsu.cocolog-nifty.com/blog/2015/01/interfacegccllv.html

LLVM Clang、PlayStation 4用コードを統合開始 | マイナビニュース　2015/01/29
http://news.mynavi.jp/news/2015/01/29/018/

PlayStation 4、開発にはLLVM Clang | マイナビニュース　2013/12/25
http://news.mynavi.jp/news/2013/12/25/269/

LLVM 3.7登場 - OpenMP 3.1をフルサポート | マイナビニュース
LLVMコンパイラ・インフラストラクチャはさまざまなプロジェクトやプロダクトでデフォルトのコンパイラとしての採用が進んでいる。
C/C++以外にも多くのプログラミング言語のバックエンドとして使用されており、活用の場を広げている。
http://news.mynavi.jp/news/2015/09/03/382/

0285デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 13:01:15.94ID:zPyN71xI

しかし炊飯器の制御などの低性能マイコンには、結局C/C++が使われるのであった
なぜなら炊飯器をJavaで制御する必要性がまるで無いから

0286デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 13:07:16.22ID:zPyN71xI

>274 自分：デフォルトの名無しさん[sage]
>C/C++は確実に残るね
>ネイディブコード吐ける系はC/C++がデファクトだから
>炊飯器のマイコン用とか、確実の残る

だいたい↑の発言のどこにミスがある？
炊飯器のマイコン用とかにC/C++が残るのも
ネイティブコード吐ける系のデファクトがC/C++なのも
全部当たり前の事じゃねーか

0287デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 13:51:40.78ID:FzvQX/dO

Javaはnew禁止みたいな規約を作ったら暴動が起きる気がする
ある意味C++は治安が良いといえる

0288デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 14:07:24.42ID:ayvh7TPn

そりゃ間違った規約ができたら当たり前だな。
それで暴動が起きないほうが、頭がおかしい

0289デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 17:34:02.29ID:zPyN71xI

しかし、もし組み込みでJavaを使うとしたらnew禁止というか、GC禁止にしないとダメだろう
ファンヒーターの制御がJavaでGCで止まって火事になったら困るからな
そういう意味で組み込みはこれからもC/C++だろう

0290デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 17:52:35.37ID:ayvh7TPn

なんだ組み込みの話か？しっかりとした理由があるなら別にいいよ。
なんでこう0と1しか考えられないんだろうね。
場合に合わせて柔軟に対応できるようになろうよｗ

0291デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 18:35:45.38ID:zPyN71xI

>なんでこう0と1しか考えられないんだろうね。
>場合に合わせて柔軟に対応できるようになろうよｗ

なんで自分にレスしているの？
組み込みの話をしているという場合に合わせず
柔軟に対応せずに01でしか考えず
「頭おかしい」って発言したのは君自身じゃないか

0292デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 19:12:27.07ID:ayvh7TPn

>>291
君みたいにずっと２ちゃんねるに引きこもってるわけじゃないんだわｗ
過去レスなんか読まねーよｗ

0293デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 21:07:34.78ID:M3PJopuY

歴史から学ばない態度

0294デフォルトの名無しさん

2015/10/21(水) 23:15:11.40ID:b4QGUSAZ

こうしている間にもCoffeeScriptの一強時代は続いていく

0295デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 00:09:06.94ID:T+i/NslY

CoffeeScriptはもう死んだって言われてるよ。

0296uy ◆QLvratmkOY

2015/10/22(木) 00:24:23.71ID:KLEdlWO7

## -- Sample one --
# CoffeeScript
x = y if true then 1 else 2

# ruby
x = y if true then 1 else 2 end

### CoffeeScriptの勝ち

## -- Sample two --
# CoffeeScript
courses = ['greens', 'caviar', 'truffles', 'roast', 'cake']
menu i + 1, dish for dish, i in courses

# ruby
courses = ['greens', 'caviar', 'truffles', 'roast', 'cake']
courses.each.with_index 1 do | i, dish |
menu 1, dish
end

### CoffeeScriptの勝ち

0297uy ◆QLvratmkOY

2015/10/22(木) 00:27:00.46ID:KLEdlWO7

## -- Sample three --
# CoffeeScript
grade = (student) ->
if student.excellentWork
"A+"
else if student.okayStuff
if student.triedHard then "B" else "B-"
else
"C"

# ruby
grade = ->student do
if student.excellentWork
"A+"
elsif student.okayStuff
if student.triedHard then "B" else "B-" end
else
"C"
end
end

### CoffeeScriptの勝ち

0298uy ◆QLvratmkOY

2015/10/22(木) 00:28:14.91ID:KLEdlWO7

## -- Sample four --
# CoffeeScript
class Animal
constructor: (@name) ->

move: (meters) ->
alert @name + " moved #{meters}m."

# ruby
class Animal
def initialize name

end
def move meters
alert @name + " moved #{meters}m."
end
end

### CoffeeScriptの勝ち

4 : 0 で CoffeeScriptの勝利です

0299デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 00:37:46.43ID:T+i/NslY

あー、すまん。CoffeeScriptが死んだっていうのは、
CoffeeScriptの開発者が少なすぎて、
これ以上の発展が望めないからだよ。

0300デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 00:51:18.24ID:wPy/E8qZ

typescriptなんか使ってatomの設定や拡張機能を書きたい人なんて居るの？
今もうperlやPHPが手探りで言語の理想型を探した時代じゃなくって、
最初から完成型が見えていたんだから、アレ以上の発展なんてしなくて良いよ

0301デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 00:52:30.53ID:3kaWJUCe

>>299
所詮、JavaScriptの亜種でしかない。

0302デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 00:56:18.63ID:wPy/E8qZ

素のjavascriptでオブジェクト指向っぽいことしようとすると、ボイラープレートが増えすぎる

0303デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 01:01:55.02ID:wPy/E8qZ

gulp,atom,wintersmithと台所まわりはcoffee scriptが制した

0304uy ◆QLvratmkOY

2015/10/22(木) 01:03:59.17ID:KLEdlWO7

>>300
とっくにatomの拡張機能書いて公開して2ダウンロードされてる

0305uy ◆QLvratmkOY

2015/10/22(木) 01:06:45.97ID:KLEdlWO7

uyのかいたパッケージが
世界中の人がapm list ってやるたびに
一覧に表れるんだよなぁ・・・

0306uy ◆QLvratmkOY

2015/10/22(木) 01:08:51.52ID:KLEdlWO7

まだatomは挙動おかしい場所多いから手放しでは奨めない
せめて正式リリースから1年経たないと一通りのバグは潰されない

0307デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 01:12:13.41ID:wPy/E8qZ

vimやemacsにもどるか、sublime textに改宗しようかな

0308デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 03:22:10.53ID:basoVJGP

>>294
Goodbye CoffeeScript, Hello TypeScript
http://blog.heapanalytics.com/goodbye-coffeescript-hello-typescript/

ES6以降の趨勢は明らかだよ

0309デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 04:12:25.15ID:IVKIlR3f

>>307
Emacs-Evil、Atom、ST３つ使いこなせば良いだろ。

Common LispもJavaScriptもPythonも間違いなく重要な言語なんだから使いこなせないとおかしい。

ま、もっともSwiftもC/C++、Object-Cも使わないといけないけどねw

0310デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 04:43:30.03ID:wPy/E8qZ

>>308
半年後には、angular.jsのウンコさを理解して、
coffee scriptとbackbone.jsにもどってるよ

0311デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 08:38:56.58ID:T+i/NslY

それはない。
そんなの使わなくてもブラウザが搭載するAPIだけで良くなって、
そのAPIを簡単に使えるjQueryに戻ってくる。

0312デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 12:05:51.60ID:QSun3zFj

そんなに無駄に迷走してるjsは数年後には......

0313デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 13:12:56.56ID:T+i/NslY

だからjQueryだっていってんだろｗ

0314デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 13:20:13.97ID:yz0BR0WH

JSじゃなくてDOM APIの、そのまたフレームワークの話だから。
DOM API自体は迷走してはいない。

0315デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 13:24:41.60ID:Z/S38Wn0

最終的にはフレームワークは必要なくなり（ブラウザのAPIに組み込まれる）
DOM APIをそのまま使うか、jQueryラップして楽に使うか。の世界になる。

0316デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 16:06:34.28ID:wPy/E8qZ

ブラウザのAPIをそのまま使って問題がないならjQueryなんて生まれてないだろ
jQueryと併用するミニマム主義のライブラリがbackbone.jsだと思うんだけど

0317デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 16:50:37.59ID:Z/S38Wn0

jQueryは "既存の" DOM APIのショートカットなんで
DOM APIの仕様がガラリと変わらないかぎり、jQueryの利点が生きる。

ただし新しいDOM APIは増える。増えた結果フレームワークは必要なくなる。

0318デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 17:26:12.80ID:oDtCxyWl

結局残るのはjqueryやbackboneのような「センスのいい小物」なんだよな
UNIX哲学

0319デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 18:08:58.70ID:Ud9o9dbV

DOMをそのまま使うことの何が悪いのかをきちんと言葉で批判した方が良い
jQueryの人気度のような数字だけ見せられても、数字はそのうち変わるから納得できない

0320デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 18:52:26.32ID:Z/S38Wn0

> DOMをそのまま使うことの何が悪いのかをきちんと言葉で批判した方が良い
悪くない。冗長ってだけ。

jQueryは、何も変えずに、ただ単に記述を
短くできるようにしただけなので、マイナスは殆ど無い。
（多少速度が遅くなるだけ）

0321デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 19:09:26.16ID:QSun3zFj

このスレでさえ宗派が分かれるわけだからjsの将来は......

0322デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 20:24:42.32ID:Z/S38Wn0

宗派が別れないものなんて無いよｗ

0323デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 20:30:29.86ID:wPy/E8qZ

てーか、jQueryがないとクロスブラウザで動かないでしょ
angular.jsなんて不毛にデカイから保守コストが増えるだけ
SIerに勤めているなら保守コストが増えることは魅力的かもしれないけど、
自分らの用を足すののに、ほんのちょっとタダで使えたら良いだけなんだよ？

0324デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 20:35:55.14ID:Z/S38Wn0

いや、まだ時たまSafariとかの不具合対応とか入ってはいるけど
jQueryはクロスブラウザとしての役目は終わってる。
今は純粋にDOMを関数型風に扱うための便利なライブラリとして考えたほうがいい。

0325デフォルトの名無しさん

2015/10/22(木) 23:32:17.62ID:aOiAbW8x

俺みたいな標準厨はライブラリよりもDOM.nextのポリフィルを使いたくなる。
別に標準ではないものを使うと廃れたとき負の遺産になるとかそういうのではなくて
生理的な問題。

0326デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 00:35:59.00ID:zprVcqwH

ポリフィル使うのは全然問題ないけど、
一般的に標準APIっていうのは、必要最小限の機能に抑える傾向にあるんで
それだけでは生産性上がらないんで、厳選してライブラリを使う。

今のところおすすめは、jQuery、lodash、moment、
ここらへんは基本的なライブラリとしておすすめ。
jQueryのプラグインはお薦めしない。jQuery UIもあまりすすめない。

あとは作るアプリに応じて、必要ならば吟味した上で使う。

0327デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 00:41:37.26ID:oSAmP837

momentはそれはそれで便利なんだけど、他のライブラリと組み合わせる(たとえばdatepickerなど)
と途端にJavaScriptのDate型の貧弱さがモロキニ出てしまうんだよね
特にタイムゾーンが指定できないのは致命的

lodashも便利なんだけど、コードが汚くなるのが悲しい
これぐらい標準ライブラリでなんとかしておいてくれよ、と思う
かといってprototype汚染は忌み嫌われてるのでこういう解決策しかないのだろうが

0328デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 00:48:27.02ID:zprVcqwH

> コードが汚くなる
どういうこと？使い方が悪いんじゃないの？

0329デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 01:01:43.75ID:oSAmP837

>>328
2つ以上のlodash関数を使う場合(チェーンじゃなくてね)に特に使いにくい
lodashはただの関数であって、ArrayやObjectのメソッドでないから、オブジェクト指向である
JavaScriptとは本質的に合わないんだよね
prototype拡張のオプションがあってくれてもいいのになーと思う

0330デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 03:42:53.12ID:Rrtmqjxl

初めてjQueryこの前使ってみたけど
HTMLタグでライブラリAの中にライブラリBネストしたら正常に動かなかったし
こういうのが出来ないなら、それぞれが独立しちゃってるただのライブラリ集
コーディング規約もないのか知らんけどサンプルでID使いまくりだし
こんなのが残るわけもなく

0331デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 06:00:26.88ID:Z/J0Qbct

>>320
Objective-Cに喧嘩売ってんの?

0332デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 06:58:58.06ID:dllXSwga

jQueryってコードの見た目が汚い
読む気失せる

js全般のことかも知れないが、jQueryは特に

0333デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 07:46:54.84ID:dmaJ/egs

まあDOM周りはObservableが派遣を握るだろうな

0334デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 08:19:22.50ID:zprVcqwH

>>330
それはjQuery関係なくて、単にお前の使い方が悪いだけ

0335デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 08:53:59.79ID:fZdXBLH7

自分で考えて決めたんじゃなくて、すすめられてなんとなく使ってみたらそんなもんだろ
そういう無責任なやつだけが引き寄せられる

0336デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 10:38:52.42ID:Rrtmqjxl

「これjQueryで出来るよね？」を試したら「出来ません」って答えが返ってきたという話
これを進んで使ってる層のレベルも大体わかった

0337デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 10:49:08.79ID:WlL3xp3n

作り話すんな。アホ

0338デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 10:58:27.16ID:Rrtmqjxl

は？ライブラリがID使ってる時点でゴミだろ
何考えて作ってんだって思うわ

0339デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 11:18:10.74ID:WlL3xp3n

は？ライブラリがID使ってる時点でゴミだろ

な！そうだろ！な！

ライブラリがIDだぜ、ID
いみわかんねーｗｗ

0340デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 11:27:53.25ID:1P2iVgGx

バカみたいに煽れば、誰か親切な人が解説してくれると思うなよ

0341デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 12:08:34.56ID:WlL3xp3n

いや、無理だろｗ
俺は誰も意味がわからない方にかけるよ

0342デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 12:40:57.30ID:Rrtmqjxl

Webプログラミングの話になると低能雑魚もレスしてくるから嫌い

0343デフォルトの名無しさん

2015/10/23(金) 15:44:25.81ID:1P2iVgGx

>>341
forumを読んできたけど、経緯については教えてやらない

0344デフォルトの名無しさん

2015/10/24(土) 01:58:32.30ID:odb+fBsq

サービスの殆どのAPI→JavaScriptで提供
githubのスター meteor > rails
エディタ Atom
共有サーバ PHP > Rails > node.js
CMS WordPress >> 越えられない壁 >> ...
issue tracker Redmine > track
構成管理 Ruby製

0345デフォルトの名無しさん

2015/10/24(土) 04:47:37.94ID:/G743cuO

少ないパイの取り合いだと思うんですけど。
PHPは不味いからみんな食べたがらずに最後まで余ってる。

0346デフォルトの名無しさん

2015/10/24(土) 05:39:22.51ID:3DvuxZ+A

>>345
じゃあケーキでもどうよ？

0347デフォルトの名無しさん

2015/10/24(土) 06:50:20.24ID:Zr62eqRw

>>344
こうして見るとぐちゃぐちゃだね
しかもwebの狭い世界だけでもその状態

0348デフォルトの名無しさん

2015/10/24(土) 14:12:10.04ID:obIKqu8m

webより広いものって何があるんだ？

0349デフォルトの名無しさん

2015/10/24(土) 16:38:17.61ID:E5/Z8Xm5

>>348
宇宙空間

0350デフォルトの名無しさん

2015/10/24(土) 17:16:31.61ID:tJFEMZX0

金の規模としては業務でしょ
パンピー釣りよりはよっぽど効率よく手堅く稼げる

0351デフォルトの名無しさん

2015/10/25(日) 01:52:07.15ID:gaJAhtKr

>>345
PHP、JSよりも業務系の方が不味そう

0352デフォルトの名無しさん

2015/10/25(日) 02:35:14.98ID:gaJAhtKr

>>346
CakePHPが普及しているのって日本だけじゃないの？
世界規模ではlaravelの方が一般的だよね

0353uy ◆QLvratmkOY

2015/10/25(日) 03:43:50.03ID:Pm66QtwE

/* PHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHP
日本国にとってPHPは日本のWeb技術の原子核のような存在

全てがPHPになる
PHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHPPHP */

0354デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 00:36:17.68ID:uH8mFyC9

CakePHPを使うぐらいなら、Railsを使った方がコミュニティからの恩恵を獲られそうだよね
Redmine、Chef, metasploitみたいなツール群に軍配が上がるし
ジャップって根本的にバカだよね

0355デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 01:43:52.94ID:QKv6+qKc

客ってコミュニティのことだっけ？
私はお客様のために仕事をしていますｗ

0356デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 02:32:32.25ID:PSYbUzLw

俺は自分のためにツールを使ってる

0357デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 03:50:41.02ID:uH8mFyC9

>>355
OSSのコミュニティがお金を落とすなんてあり得ないから客ではないよ
彼らはツールの保守・サポートの担当者であり、１人のユーザにすぎない

0358デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 05:23:44.16ID:E0EWk/3Q

別にお金だけが対価になり得るわけじゃないだろう
信用や満足を与えてくれるものなら立派なお客様だ

0359デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 06:43:19.09ID:OH+WZVza

お客様のお一人より、

ジャップは根本的なバカ

というご指摘をいただきましたが、どのように対処したらいいでしょうか
この方はご自分のこともバカだと仰っているようですが......

0360デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 09:45:10.14ID:jLho/9Qf

お一人の指摘を千人にまねさせればビッグデータになります
まるで錬金術かサブプライムローンのようですね

0361デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 10:58:09.11ID:PFFVX39o

そこまでお客様（）のこと考えてなきゃ生きていけない人生ってどうなの
アイドルとかが「ファンの為」っていう営業スマイルとはズレているよね、ちょっと。

ジャップは需要に合わせようとするばかりで
お客様（）に対して「おい、作ったからこれを使え」みたいなごり押しが無いんだな

0362デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 11:04:40.12ID:+K79pdG1

>おい、作ったからこれを使え

おかしなことを言うね
もともと現場に合わせてカスタマイズするのが仕事なのに
カスタマイズからカスタマイズを引き算すると、もう仕事ないよ

それが嫌ならソースネクストみたいにパッケージソフトを作って売ればよい
もしくはヒロユキや楽天みたいにネットサービスを始めるか、スマホアプリ作るとか
アメリカみたいにパッケージソフトを世界中で売れば大儲けできるよ、やれば？

0363デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 12:14:00.13ID:jLho/9Qf

php,py,pl,rbなどと細分化されているのもカスタマイズだと思いますが
更にこれ以上細分化するようなカスタマイズが必要だとすると
まだ言語や方言が少なすぎるということでしょうか

0364uy ◆Qi14KAnf26

2015/10/26(月) 12:21:56.05ID:PFFVX39o

はたらきたくない。

>>362
http://s3.gazo.cc/up/48667.jpg

0365デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 12:25:12.27ID:pea7EB//

お客様というより宿主って感じだな
SIerにシステム丸投げするようなユーザー企業って馬鹿だから、帳票に項目数個足すのに一千万とか冗談みたいな見積が平気で通る
客とズブズブになっちゃえばこっちのもんよ

0366デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 12:36:31.39ID:+K79pdG1

>>363
言語は別にカスタマイズではないだろう
どちらかといえばパッケージに近い
カスタマイズとそうじゃないものの違いは
自分たちが手を加えて仕事をした部分が
その案件固有のものか、他の案件でも通用するかの違い
他の案件でも通用するなら一般化してパッケージ化して売ればよい
言語は色々な案件で使いまわすものだから、どちらかといえばパッケージに近い
もちろん、その案件固有の専用言語を作ったというなら、その言語はカスタマイズだろう

0367デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 12:51:36.58ID:+K79pdG1

>その案件固有のものか、他の案件でも通用するかの違い

通用というより流用の方が正しかったわ
色々な案件で流用できるものは、一般化してパッケージ化してしまおうってのは当然だ
マイクロソフトもオラクルもそうやって儲けている
一方で案件ごとに異なるような、細かな部分まではパッケージ化できないのでシステム屋の出番だ
システム屋はパッケージソフトでは埋められない細かな部分を
パッケージソフトを組み合わせつつもシステム化して何とかするのが仕事なのだから
それを放棄して、「おい、作ったからこれを使え」を言ってしまっては仕事がない
そういうことを言いたいなら、パッケージソフト屋になるしかない

0368デフォルトの名無しさん

2015/10/26(月) 13:00:05.66ID:+K79pdG1

「おい、作ったからこれを使え」
これの裏には大事な前提が抜けている
本来は
「他の皆も押しなべてこれを使っていて、沢山の顧客で買い支えているから一人頭が安いので、お前もこれを使え」
だ
自社の案件だけの特注品で、公共性もなく、一点もので高いのに、
「おい、作ったからこれを使え」
は通用しない
一点ものは細かなカスタマイズを注文されて当然

0369uy ◆zdCcIQ6TFk

2015/10/26(月) 13:32:29.82ID:PFFVX39o

>>368
http://s3.gazo.cc/up/48669.jpg

0370デフォルトの名無しさん

2015/10/27(火) 00:19:34.40ID:hE1UObrx

自動化できるんだろ？働いた負けかなと思う

0371デフォルトの名無しさん

2015/10/27(火) 06:39:46.63ID:l13veGuY

プログラミングってやればやるほど人の仕事を無くすことになるが、
また新しい仕事も生まれてくる

そうやって時代が更新されていくんだろうが、アイドルとかスポーツ選手とか、
いてもいなくてもいいような職業が増えている

因果な商売だと思うが、働いたら負けっていうのは逆で、働ける分ラッキーと思った方がいいんじゃないか？

0372デフォルトの名無しさん

2015/10/27(火) 09:47:11.85ID:gPvV5cn8

はあ？スクリプトちょっと弄ってる位でうぜぇよ、てめー

0373デフォルトの名無しさん

2015/10/27(火) 15:05:27.45ID:BtEFPSkk

芸能やスポーツなどは文化で文化は人生を豊かにしてくれるから必要とされてるんだろ
そもそも文化のない社会があり得ないと思うんだがな

0374デフォルトの名無しさん

2015/10/27(火) 17:27:25.75ID:zNyEGV0E

でっでいう

0375デフォルトの名無しさん

2015/10/27(火) 19:25:38.15ID:3CrwG8Vn

"“組み込みのUNIX”を30年以上貫き、大手メーカーからも頼られる第一人者に――ドローンワークス今村博宣氏"
http://engineer.fabcross.jp/?p=224

0376デフォルトの名無しさん

2015/10/27(火) 21:08:46.36ID:sS/wkUVJ

ゴミ
いらね

0377デフォルトの名無しさん

2015/10/28(水) 00:07:56.05ID:EtBJvyZs

>>269
タイポが多いんだなやっぱり

0378デフォルトの名無しさん

2015/10/28(水) 09:07:51.42ID:dfvAkVtP

ruby以外のプログラミング言語ってのは、
プログラミング言語じゃねーんですよ

0379デフォルトの名無しさん

2015/10/28(水) 09:21:54.19ID:dfvAkVtP

見下してたコテハンが突然現れて
そしたら思ったよりも勝ち組で悔しすぎるんだろうけど
プログラミング主体で生きてすらいないコテと
>>377が技術で対等になれもしない時点で
最初っから勝負にならないよね････（´・ω・`）
もう少し頑張りましょうっていう感じ？オマケで次第点

0380デフォルトの名無しさん

2015/10/28(水) 10:40:08.08ID:WRB5Epfw

プラモデルってのは一人でやるんですよ
戦争ごっことかやってもいいけど小学生並って感じ

0381デフォルトの名無しさん

2015/10/28(水) 11:17:55.21ID:dfvAkVtP

アスペか

0382デフォルトの名無しさん

2015/10/28(水) 16:57:53.40ID:KWnsoHPL

アシベだ

0383デフォルトの名無しさん

2015/10/28(水) 20:18:12.99ID:WdTv92Vj

池沼

0384デフォルトの名無しさん

2015/10/28(水) 20:19:08.40ID:KWnsoHPL

山峠

0385デフォルトの名無しさん

2015/10/28(水) 20:37:17.64ID:vlhaUrmX

　　　　　　　　　　　　　　　(⌒｀)、
　　　／´￣￣｀ヽ、　　　 ,　　´ ,)
,._　／　　　ヽ　　 '´ヽ　／ｷｭｯｷｭｯ!!
＼`　　　　 ●　 _ ●ﾚ
∠..､_　　ミ　 -ｲ_>- 彡
　　 `⊂､＿＿＿ノ⊃

0386uy

2015/10/28(水) 20:45:06.34ID:JBXAZ06z

今日も自分だけのパズルゲーをクリアしてきた

かつてウメハラは言ったよ
「カクゲーをやっているときの自分は特別だ」と

このパズルゲーをやっているときのうゆはらも”特別”なんです

0387デフォルトの名無しさん

2015/10/29(木) 15:02:56.97ID:EKxP4A6b

あなたの知らない超絶技巧プログラミングの世界
https://www.amazon.co.jp/dp/4774176435/ref=cm_sw_r_awd_OzBmwbTNKV600

0388うゆはら ◆e6.oHu1j.o

2015/10/29(木) 15:51:13.08ID:R4RgirF7

x = loop.lazy.map do
p 1
end
x.next

1

↑　わかる
--------------------------------------

x = loop.lazy.each do
p 1
end
x.next

1
1
1
1
1
1
1
1
...

↑　わからない
--------------------------------------

0389デフォルトの名無しさん

2015/10/29(木) 17:44:07.60ID:p9QRLBV3

たまたま開いたらuyがいた
こいつ本物なのか？
てっきり自殺したもんだと思ってた

0390uy ◆e6.oHu1j.o

2015/10/29(木) 21:45:22.89ID:R4RgirF7

ARGV << nil
ARGF.each{}

はいSEGVきましたー。

普通にruby使ってるだけでどんどんBUG出てくる

0391デフォルトの名無しさん

2015/10/30(金) 00:04:35.18ID:Wso+64Ti

実装不可能なら実装可能な仕様に変更する
じゃあ実装不可能じゃないが実装にバグが多い体質ならどうする

0392デフォルトの名無しさん

2015/10/30(金) 01:19:46.67ID:LJTUMT52

>>371
古舘とかいう不快な黄色い猿をCGとAIに置き換えたいな

0393デフォルトの名無しさん

2015/10/30(金) 12:20:51.62ID:Wso+64Ti

AI学者にロボット三原則違反って言われるエンディングが見えた

0394デフォルトの名無しさん

2015/10/30(金) 12:43:45.59ID:e9gMfgNa

こいつ本当にサンドバッグかな
数年ぶりに見かけたが知能が下がってる気がするんだが
元も酷いもんだったけど

0395うゆ ◆e6.oHu1j.o

2015/10/30(金) 14:40:06.69ID:J4qdTdgZ

なんでそうゆうこというの

0396デフォルトの名無しさん

2015/10/30(金) 14:57:28.37ID:J4qdTdgZ

ruby issueしてきた

0397デフォルトの名無しさん

2015/10/30(金) 16:27:20.76ID:Vg09/h00

uyのクローンが増殖中なんだよきっとｗ

0398うｙ ◆e6.oHu1j.o

2015/10/30(金) 21:52:32.15ID:37Q7KUOb

どんだけ他人が気になるんだ？
キョロ充は厄介だよ

クラスで言うなら根幹設計が間違っていてもそれを一番最初に合ってると思って言葉にするから
間違った設計のまま無理やり生きていく
ゆえに常にイライラしてる生き物だ

0399デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 09:39:41.58ID:q3j3qve2

>>394
脳機能は25歳で完成して、体力は30歳をピークに下がる一方だな
最終的には経験と情熱、精神からくるスピリチュアルな闘いになる

0400uy ◆e6.oHu1j.o

2015/10/31(土) 15:14:00.42ID:YZFloUqY

25までとかヌルゲーだな

ピアノは5歳までだというのに
親が音楽関係ではない時に5歳になるまでに世界の心理に「気付く」事をしなければ
才能開花しないまま終わってる

0401uy ◆e6.oHu1j.o

2015/10/31(土) 15:25:52.42ID:h/fOQC4f

>>399
周りのことが気になって仕方なくて、
ずっとキョロキョロしてる奴っているよね

0402デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 16:17:38.72ID:/+wK90hX

ぼくはキョロキョロしなくても生きていけるんで

0403デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 20:37:17.02ID:oc11m3sy

スレ違いの話題ばっかり
このスレも終わりでいいのかもな

0404デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 20:50:33.63ID:IVNTd+mA

なぜここまで過疎ったか
少し前まではRubyとPythonで下らない争いを繰り返していたというのにね
すべてはRubyが悪い、Rubyに静的型の機能が無かったのが悪い
でも安心して！Ruby3.0でRubyに静的型が導入されるから
そうすると一気に活気付くよ！！
でも今更静的型を導入するなら、始めから導入していればよかったのにね、おかしいね

0405デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 21:07:49.69ID:mqyrrT4f

何年も修行してたらスクリプトが簡単すぎてつまらなくなった
C++がちょうどいい
初心者にいきなりC++教えるべきとは全く思わないが

0406デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 21:14:22.78ID:9dOg6vGq

C++は難しいんじゃなくて罠が多くてバッドノウハウ覚えるのに時間がかかるだけ
本質的な高度さを求めるならHaskellでもやっとけ

0407デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 21:56:20.72ID:oc11m3sy

一気にレス付いた
読んでいる人はいるわけか

＞何年も修行してたらスクリプトが簡単すぎてつまらなくなった

その気持ちわかるなー　でもPythonだけは手放せない

0408デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 22:05:46.88ID:7PVRzzRB

でもC言語だけはもはや全てのプログラマーは押さえておくべきプログラミング言語だよね

0409デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 22:09:01.44ID:35yXB8xC

わかるわ、C言語とRubyはマジでプログラマーの必須言語だよね。

0410デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 22:29:21.75ID:xGdNlw9I

ほーん、で？
いちいち同意求めんなカス

0411デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 22:46:35.62ID:hj3UoKsV

C言語は絶対として、あとひとつといえばなんだろうね？
俺はLISPを推したい

0412デフォルトの名無しさん

2015/10/31(土) 23:35:08.11ID:7PVRzzRB

Cの次は取り敢えず何だかんだとJAVAじゃないかな
その次はもう各々の現状に合わせて選択となるけど

因みに自分はいまProcessingにハマってるけどね

0413デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 02:14:04.67ID:zBN3V9bR

>>411
lispともう1つforth、というかjoyやfactorとかの連鎖性言語を推したい。

0414デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 02:15:36.78ID:zBN3V9bR

>>412
仕事の事を考えると何だかんだでjavaはやっといた方がいいわなぁ。

0415デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 03:02:54.72ID:ZaupeU+S

でもJavaはCの亜流な感じだよね
Cとともに覚えるべき感じはしないよね

0416デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 03:18:10.07ID:MNp+RCAH

>>409
rubyだって？www
馬鹿は休み休み言えよタコww

0417デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 03:52:17.31ID:TVuE7HFN

Javaによる関数型プログラミング、2014、オライリー
Java8ラムダ式とStream

Javaもついに、JS,Rubyなどに追いついて来た

メソッド参照とか、Rubyの
Array.inject(:+)

で合計が求まるのに、開発陣がショックを受けたのだろうな

0418デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 03:56:12.82ID:u91GrISs

Cは久しく主流のPCがこれに特化されているいわば「Cマシン」であることを鑑みて異論なし。

でもそれプラスでRubyとかいう泡沫の欠陥だらけの劣化コピー言語に時間を割くぐらいなら、
Cとは別アプローチのLisp、APL、Forth、Prolog、Smalltalkとか、
要はかつて「○○マシン」と称されたハードがあった言語で基本どころを押さておくべき。
さらに余力があれば、Fortran、COBOL、CLU、ML系、ACTOR、ちょっと飛んでSELF、Haskell
あたりをかじっておけば、あらかた流行りの言語や特殊ライブラリへの対応は容易だろう。

0419デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 09:02:02.59ID:cyCCNHZp

その中で聞いたことあるのlispマシンぐらいなんだけど
そもそもcマシンとかねーしｗ
何この馬鹿ｗｗｗｗ

0420デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 10:00:24.65ID:zBN3V9bR

COBOLはいらねーだろ。
下手に覚えちまうとデスマ臭漂う変な案件に関わりそう。

0421デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 10:19:39.17ID:MnKC4BnX

COBOL+JCLは古いなりによくできた技術だから教養として知っておいても損はない
特にJCLはオーパーツでちょっと感動する

0422デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 10:26:17.95ID:OIrNAz8a

>>419
> その中で聞いたことあるのlispマシンぐらい

それをしたり顔で主張するのは、さすがに物を知らなすぎで恥ずかしいだろ…

0423デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 11:05:04.73ID:cyCCNHZp

ものを知らないのは別に恥ずかしくないよ俺、聞けばいいし
けど、へんてこな独自理論作ってぶちあげるような馬鹿にはなりなくねーもんだなｗ
cマシンとかｗｗｗｗ

0424デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 11:08:41.59ID:9DFR0jvD

>>417
rubyじゃなくてC#だろ
記号を駆使して自由度が高くて短い文法はスクリプト以外に導入するのはあんまりメリットない

0425デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 11:35:53.03ID:mFrrWFEp

>>423
Cには理論的根拠がないみたいなデマを拡散させたやつが元凶だろう
それを真に受けたやつが理論がないなら自分で作ろうとする

0426デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 14:15:34.49ID:tjf5Il2M

>>418
＞主流のPCがこれに特化されている
何を根拠に，PC が C に特化されている，というのか？

0427デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 16:22:22.88ID:mFrrWFEp

Cに近似されているんだな
根拠が知りたければ誤差を調べればいい

0428デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 17:06:22.83ID:aGAzChD/

rubyにショック受けるなら

a + b rescue p $!
これと
p
↑
これをまず入れろ

0429デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 17:55:27.56ID:tjf5Il2M

>>427
誤差？どう定義するの？

0430uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/01(日) 18:16:44.12ID:tYJ/6Xfh

gosa = old.data - new.data

0431デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 22:54:38.86ID:IhBULHnd

>>418,422
LispはSymboicsや京大のプロジェクト、PrologはICOTのKL0(KL1、いわゆるGHCは並列論理型)、
Smalltalkは東大の菊プロジェクトその他多数、このくらいは聞いた事がある

ただしAPLとForthでかつて専用の「○○マシン」と称されたハードが存在したことは初耳だった
すまんがソースを教えてもらえないだろうか？(英語でも可、論文ならBest)

0432デフォルトの名無しさん

2015/11/01(日) 23:30:16.05ID:zBN3V9bR

>>431
forthマシンだと

ACTION PROCESSOR
FORTH ENGINE
FRISC(Forth Reduced Instructio Set Computer)
HUT
Harris RTX2000
KOBE UNIVERSITY MACHINE
Novix NC4016
QFORTH
RTX 32P
RUFOR
VAUGHAN & SMITH'S MACHINE
WISC CPU/16
等々

0433uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/02(月) 00:30:42.67ID:NBJZmpcU

そんなの調べてどうすんの
何の役にも立たなかったゴミPC

0434uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/02(月) 00:45:31.71ID:3HTtD432

このスレの人たちと同じ

0435デフォルトの名無しさん

2015/11/02(月) 00:52:58.28ID:gYYubrHJ

>>431
High-Level Language Computer Architecture
https://books.google.co.jp/books?id=VzWjBQAAQBAJ

0436デフォルトの名無しさん

2015/11/02(月) 06:25:16.08ID:qAlNj6iF

ttps://drewdevault.com/2015/11/01/Please-stop-using-slack.html
Slack chatのクローンを使うなだと。
OfficeやJavaのクローンをせっせと作ってたヤツらが、一体、何の冗談だ？

0437デフォルトの名無しさん

2015/11/02(月) 06:27:33.39ID:qAlNj6iF

>>412
先にPHPやっとけ。WebのJavaなんてPHPと変わらない

0438uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/02(月) 11:42:09.52ID:X9fw6YWx

でっていう

0439デフォルトの名無しさん

2015/11/02(月) 11:56:36.10ID:P7DAoUB9

>>433
この先は行き止まりっていう情報が役に立つ

0440デフォルトの名無しさん

2015/11/02(月) 14:34:11.34ID:gLS3ib7d

学生がム板、マ板に来るのと同じだね
プログラマが行き止まりかどうか確認しにきてる

0441デフォルトの名無しさん

2015/11/02(月) 20:32:35.91ID:knUE61P6

学問(とりわけ近代では科学)とは世界(宇宙)の本質に迫り解明しようとするもの
美学・芸術学は世界(宇宙)の本質を表現するもの

実はどちらも一緒なのよ根本は

0442uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/02(月) 21:52:18.42ID:BRZPDu6q

根本て
世界は原子の組み合わせで
そっからmix-inされてんだから根本が違うものあったら焦るわ

0443uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/02(月) 21:59:32.18ID:5/Pq42i4

module 世界 ; endから派生してるもので
p ancestorsで参照出来ない存在ってあるんですか？

0444デフォルトの名無しさん

2015/11/03(火) 02:49:06.55ID:kV3V9JqY

使ったことないし、使う気もサラサラないんだけど、
rubyってコアの部分やstdlibを参照できるんですか？

0445デフォルトの名無しさん

2015/11/03(火) 10:57:31.14ID:C0v17rwH

モジュール化の本質は、世界は大きすぎて制御できるわけないってことだろ

0446デフォルトの名無しさん

2015/11/03(火) 12:41:32.15ID:C/rOXWc0

ちっぽけな野郎だな
この世界俺には随分小さすぎるようだ

0447uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/03(火) 13:29:23.44ID:+h2VhEar

>>>444
http://www.slideshare.net/authorNari/objectspaceeachobject-presentation
これ見ろ

0448uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/07(土) 06:27:58.55ID:OylSq5bU

思うんですけどー、rubyとかの無限リストにprevって必要じゃないですか？
自分のcycleの使い方って
a = [1,2,3,4,5].cycle
a.next

とかやる事が大半なんですけど
例えばゲーム等のメニュー画面を作る時

右を押して項目5まで行った時に、もう一回右をおしたら項目1に戻ります　これはcycleで実装でき
そうでprevがないので実装出来ないんです

項目1の時に左を押したら項目5

項目5の時に左を押したら項目4

prevが無いので組めません

はいわろ

0449uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/07(土) 06:35:02.20ID:LOAJFMP+

無理矢理にprevの無いcycleで組むと、cycle二つが必用になって
ary = [ A , B , C , D , E ]
というメニュー項目があるとき　↓

a = cycle[ 1 , 2 , 3 , 4 , 5 ]
b = cycle[ -1 , -2 , -3 , -4 , -5 ]
if 右ボタン
　a.next
if 左ボタン
　b.next

こうして

↓　右ボタン押しと左ボタン押しによるフォーカスの推移関係

a.peek + b.peek　＝　ary[ フォーカス ]
↓

1 + -1 = ary[0] # [A] B C D E
2 + -1 = ary[1] # 右ボタン押し A [B] C D E
2 + -2 = ary[0] # 左ボタン押し [A] B C D E
2 + -3 = ary[-1] # 左ボタン押し　 A B C D [E]
2 + -4 = ary[-2] # 左ボタン押し　 A B C [D] E
2 + -5 = ary[-3] # 左ボタン押し　 A B [C] D E
2 + -1 = ary[1] # 左ボタン押し　 A [B] C D E
3 + -1 = ary[2] # 右ボタン押し　 A B [C] D E

こんなアルゴリズムになってしまうんですけど

0450uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/07(土) 06:52:12.76ID:qGGpCpUd

ary = [*"A".."E"]
aa = [*1..ary.size].cycle
bb = [*-ary.size..-1].reverse.cycle

12.times do
aa.next
print ary[aa.peek+bb.peek] ," "
end
puts
12.times do
bb.next
print ary[aa.peek+bb.peek] ," "
end

# => B C D E A B C D E A B C
# => B A E D C B A E D C B A

# Enumerable#prev がある場合はこう書けていた　↓
#
# aa.next → cc.next
# bb.next → cc.prev
# aa.peek+bb.peek　→　cc.peek

prevの無い残念言語です

0451デフォルトの名無しさん

2015/11/07(土) 18:02:52.00ID:CVBT5paB

汎用イテレータでそういった物を実装しようという考え方は縛りだと思うけどな。
その方向で実現させたくば拡張すればいいし、
別にイテレータの仕組みに頼らなくとも十分に実現できるものじゃないか。

0452デフォルトの名無しさん

2015/11/07(土) 19:27:43.54ID:AHdHIfIk

String#succしかないよね
この場合もpredが無い

0453デフォルトの名無しさん

2015/11/09(月) 14:51:33.47ID:rQXZWgZH

このポンコツ具合は本物だな

0454uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/10(火) 23:57:22.26ID:0FN92oKT

くすくす

0455デフォルトの名無しさん

2015/11/12(木) 16:19:58.64ID:+fz8NmqL

Rubyに静的型が導入されるのまだですかね
楽しみにしているのに

0456デフォルトの名無しさん

2015/11/12(木) 16:25:03.46ID:+fz8NmqL

中途半端なものが導入されるか
もしくは導入を断念するかのどっちかだけど
どちらの場合もどういう詭弁を引っさげてくるかね
動的型言語が神、みたいな勢いだったRubyが今更静的型wwww
始めから静的型言語の優位性を認めて
「動的型も可能な静的型」にしておけばよかったのにね

0457デフォルトの名無しさん

2015/11/12(木) 18:57:36.97ID:LLtCrH05

最初から作り直せばいいのに、なぜRubyで無理やりやろうとするの？
ダメダメなやり方にしか見えないけど

0458デフォルトの名無しさん

2015/11/12(木) 21:09:52.95ID:dubRMvMU

Ruby教会議で突然Matzが静的型をdisりだして信者達が喝采、
そのまま無かったことになるのが目に見えてる

0459デフォルトの名無しさん

2015/11/13(金) 17:47:56.48ID:EgWp0Y0d

そんな議論に費やす時間は、AIとかに使った方がいいと思う
気づいたらRuby自体を使う必要がなくなったってことになりかねない

0460デフォルトの名無しさん

2015/11/13(金) 17:58:31.82ID:+1eGYaPq

でもさー
最近のモダンなスクリプトは静的型の機能を持っているじゃないですかぁ
Rubyが最新のモダンなイカした言語であり続けるためには静的型がひつようなのでゎ
とMatzは思ったんだろうけど、どうでもいいわね
1+2を、1というオブジェクトにに+2というメッセージがどうのこうのって考える時点で
イカしてない言語なんで
LISPの( + 1 2 )の方がイカしてますね

0461デフォルトの名無しさん

2015/11/13(金) 18:03:34.49ID:guyEa3a+

関数ですやんそれ

0462デフォルトの名無しさん

2015/11/13(金) 18:40:03.14ID:+1eGYaPq

関数イカしてるやん
method( obj1, obj2 )
って書けても別にええやん
OO用語でマルチメソッドっていうんやで

0463デフォルトの名無しさん

2015/11/13(金) 21:48:00.15ID:wOHg++fH

　　　　　　　　　　見えないふり、いつまで続けるんですか？

川崎病の年間患者数、史上最高に　1万5千人を突破、ピーク時を超える　最初の報告は水爆実験後。本当の原因は被曝
震災以降に死亡者数が、第二次大戦に匹敵するほど急増している
厚生労働省によると平成２３年から平成２５年の累計死亡者数は３６０万人以上に急増。今の日本は太平洋戦争時の時と同じくらいの勢いで人が亡くなっている
https://twitter.com/tokai amada/status/664927655544795136

除染袋回収の作業員５人疲労で動けず、自衛隊など救助　　疲労じゃないだろう、被曝障害だろうよ　死んだように眠る人々（写真多数）
http://s.ameblo.jp/kaito000777/entry-12031605335.html

【川島なお美の食べて応援が恐怖すぎる】自宅でも進んで食べて応援
1年後・軽くぶつけただけで肋骨骨折　2年後・眼球から出血は半年に一度　3年後・胆管に腫瘍、血液検査は異状無し　4年後・逝去夫は片目失明、愛犬もがん
https://twitter.com/2ch_NPP_info/status/648256313571479552

・・・今も、原子力緊急事態宣言中… 対策本部長は安倍首相。

　　　　　　　　安倍が国民を被爆させながら核兵器を密造している！？

三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信三菱重工の重役でもあるらしい
これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある　書けばツイッターで速攻削除されている
https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272

安倍晋三の兄が関与している三菱重工　核開発疑惑についていくつかツイートしたが、反応がないから変だと思って、自分のタイムラインを調べてみたら、
完全に削除されていた　私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されているこれは驚いた　ここまでやるのか
https://twitter.com/toka iamada/status/664016524592574464

先ほど、まだ数分以内に、三菱重工の核開発疑惑について、いくつかツイートしたが、検索しても出てこない　多くの人のタイムラインに出てこないツイート直後に消されてしまったようだ
https://twitter.com/toka iamada/status/664015521830952960

0464デフォルトの名無しさん

2015/11/13(金) 22:54:59.12ID:0Gwam1l3

マルチメソッド君、ひさびさの登場か

0465デフォルトの名無しさん

2015/11/14(土) 06:04:06.01ID:Hu5fAc9a

GroovyのようなJavaを魔改造して、
Python, Rubyの長所を取り入れた、
万能動的言語があるから、

そりゃ、Python, Rubyもあせるわなw

0466デフォルトの名無しさん

2015/11/14(土) 08:52:14.39ID:Hu5fAc9a

Python, Ruby, Groovyに、

Collectionの要素を回転させる、メソッドは無いの？

0467デフォルトの名無しさん

2015/11/14(土) 09:00:24.53ID:VsNFnlBh

仕様を言葉で明確に定義できない奴にプログラミングは向いてない

0468466

2015/11/14(土) 09:03:19.28ID:Hu5fAc9a

>>466
自己レス

Javaでは、Collections.rotate で要素を回転できる

0469デフォルトの名無しさん

2015/11/14(土) 10:06:18.87ID:42eUMXSz

>>468
RubyもまんまArray#rotateがある

0470デフォルトの名無しさん

2015/11/14(土) 12:08:34.18ID:Shexr7Cq

rubyはせめて一行IFとか一行メソッド定義の時はendいらない仕様にしてくれないとな
そういうのが出来る言語は一行で済む場所でrubyは普通に書いたら3行、無理に1行にしたらなんか違和感凄い

0471デフォルトの名無しさん

2015/11/14(土) 12:32:57.17ID:2PVeczLA

一行 if なら後置すればいいんじゃないですかねえ。

0472デフォルトの名無しさん

2015/11/14(土) 12:37:48.41ID:Shexr7Cq

後起きするとデバッグ時に困るんだよ
そこのIFがtrueになってるか調べる時にどう書くか定まらない

0473デフォルトの名無しさん

2015/11/14(土) 12:44:15.78ID:7qU/f9+6

デバッグしやすくするならそもそも1行で書かんほうがいい

0474デフォルトの名無しさん

2015/11/14(土) 12:46:19.36ID:VsNFnlBh

Ruby書いてるとコーディングスタイルが気になってロジックに集中できないんだよな
何も考えなくていいPythonの方が俺には合ってる

0475デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 02:58:57.08ID:Dlsk+xoh

プログラミングそのものが目的じゃないからなー

0476デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 03:03:47.81ID:nCPFmMmR

そうやって手段化を進めていった結果がPHPだからなー
過ぎたるは及ばざるが如し、ってことだよね
ある程度はプログラミングを目的にしないと「動きゃいいや」の罠に陥ってしまう

0477デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 04:56:30.35ID:BtG1eDoL

PHPはどんだけこの言語のリソースを充実させても
元が飛べないニワトリみたいなもんだから
JAVAやC#.NETを圧迫することのない言語だから可愛がられたんだよ

0478デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 05:30:21.86ID:MlRjvDb1

でも最近のPHPは、本当に使いやすくなったよ。
アレがないって馬鹿にされていたものが
ことごとく実装されたしまったしさ。

0479デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 09:25:52.02ID:Dlsk+xoh

動きゃいいやでもいいんじゃないの？
まともに動いてるんだよね

それよりもテクニックとかに走ってユーザのことを考えてない方が有害

0480デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 10:26:59.47ID:xIDJm9fA

末尾の長音記号を省く人はテクニックとかに走るタイプｗ

0481デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 11:26:04.92ID:MlRjvDb1

という根拠はありませんが。

0482デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 12:58:44.11ID:nCPFmMmR

>>479
そういう考え方だと誰もメンテできないぐっちゃぐちゃなコードを作っちゃうよね

0483デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 13:20:55.10ID:DVr3HCs9

動けばいいと言っても、マには変な拘りや法則性を重んじる所があるから
全体としてはぐちゃぐちゃでも部分々をみれば、ある程度の規則性がある。
今までメンテしてきた経験では、それほど苦になるようなぐちゃぐちゃさは
なかった。

0484デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 13:59:03.26ID:nCPFmMmR

過ぎたるは及ばざるが如しなんだよね
「動きゃいいや」もまずいし、「超絶コード俺様かっけー」もまずい
バランスが大事

0485デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 14:11:20.93ID:lmxLWxO4

>「超絶コード俺様かっけー」もまずい

理由は？

バグがないのは当たり前として、シンプルでわかりやすくメンテナンス性が高い。
それでいて無駄がなくて速度も速くて拡張性もあるコードが
超絶コードだけど何が悪いの？

0486デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 15:11:38.06ID:nCPFmMmR

>>485
そういうコードを作るために時間をたっぷりかけなきゃいけないなら、一部分あきらめるのは
実務上ありえる話だからね
YAGNIとか聞いたことあるでしょ？

0487デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 16:40:13.05ID:cTOEnkNj

>>486
YAGNIとなんの関係があるんだ？

YAGNIは必要な物を作らないってだけで、
必要な物は作っていいんだが。

0488デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 16:45:53.30ID:WGjmZmpj

>>487
必要なものを作らない？

0489デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 16:46:56.76ID:cTOEnkNj

ああ、ごめん。必要ないものを作らない。

0490デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 16:55:14.27ID:JUPUGXD4

配列の質問なんだけど

変数名=new Array(1,2,3,...)

ってところのnewって必要なのかな？

Newを付けるのと付けないのって何がどう変わるの？

あとなんでArrayのAは大文字なの？

0491デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 17:38:06.53ID:nCPFmMmR

>>487
拡張性を確保しようとすると、オーバーデザインになることも多いからね

0492デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 17:42:22.25ID:Dlsk+xoh

>>482
ユーザよりプログラマの内輪を優先するのか？

そこまでスキルないって話になりだすと......

0493デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 17:59:03.53ID:SwaoEtt5

いやでも、プログラミング以外の職業でも
たとえ工場勤務でも、整理整頓と清掃は大事じゃね？
他人に迷惑かけないように仕事するのは普通の感覚じゃね？
虫(バグ)が居ても分らないぐらい、めちゃくちゃに散らかってる工場で作られた弁当とか食べたい？

0494デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 19:55:52.80ID:nCPFmMmR

>>492
そこのバランスが大事なんだよね
プログラマの都合を優先しすぎてもいけないし、逆もまたしかり

0495デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 22:38:17.15ID:e2usmOfe

>>493
ほぼ確実に虫が混ざっていると疑うプログラマたちが
弁当や加工食品を食べるわけないだろ
彼らはコーヒーにグラフェッドバターを混ぜる

0496uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/15(日) 23:46:47.57ID:S1iqNqir

>>490
"new"がいらないのではないよ、"new Array"がいらない

rubyなら
変数名 = [1,2,3]
なのでrubyを使いましょう

0497デフォルトの名無しさん

2015/11/15(日) 23:56:59.94ID:zp22n9X6

>>496
rubyワロタｗｗｗ

0498デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 02:01:14.33ID:FErWhct7

javascriptでも
変数名　= [1,2,3]
て書けるしRubyでも
変数名 = Array.new(1,2,3)
て書けるし

0499デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 05:00:31.14ID:Q+alFV6h

じゃあなんでnew Arrayって存在してるの？

0500デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 05:03:29.47ID:Q+alFV6h

もしかして

変数名=わかりやすくするための名前(1,2,3...)

ってこと？

0501デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 06:28:56.37ID:U1t0nJK+

昔の名残

Array ・・・ JavaScript 1.1から
[] ・・・ 1.2から

0502デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 09:53:22.14ID:FErWhct7

オブジェクト指向というか、仕様の統一性的に存在すると言ってもいいかも
あとは、整数一つ指定した時の動作が違って紛らわしい

昔は速度差とかあったけど、近年は最適化があるから素人が考えるだけ無駄
短い記法を使えばいいと思うよ

詳しくはここらへん
ttp://qiita.com/Hiraku/items/d74690088dfa368875c9

0503デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 10:41:32.58ID:Q+alFV6h

なるほどー！理解できた
ありがとう

0504デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 12:14:12.06ID:9FmqgTgk

>>491
オーバーデザインって何？

0505デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 17:44:37.70ID:kJZfb663

ttp://ejje.weblio.jp/content/over+design

0506デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 19:51:43.38ID:0QT/w89c

>>504
YAGNIのWikiより
予期しない変更に対しては設計を単純にすることが備えとなるが、今必要とする以上の機能を追加すると設計がより複雑になってしまう

0507デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 20:55:34.29ID:VZPtFBtD

一般的な語彙でも表現可能だったという場合
どんな心境であえてオーバーデザインと書いたのか

一般的な語彙での表現が不十分だという場合
オーバーデザインとやらで結局何を表現したかったのか

0508デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 21:23:53.57ID:QnJE0SEP

>>507
お前こそ何でもっと短くまとめなかったの？
何で同じような事を二回書いてるの？
どちらの場合も聞きたいことは同じでしょ
分ける意味有るの？

0509デフォルトの名無しさん

2015/11/16(月) 22:32:42.92ID:8Bx1ODJn

脱字を八つ当たる奴

0510デフォルトの名無しさん

2015/11/17(火) 03:02:48.18ID:+A3liqn5

http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1436633202/170
　 ↑　↑　　↑　↑　　↑　↑　

0511デフォルトの名無しさん

2015/11/17(火) 06:47:12.47ID:om3Q8nKJ

オーバーフィッティングはまずいよね

0512デフォルトの名無しさん

2015/11/17(火) 08:32:23.00ID:wjxnDsG4

>>490
newを付けるとnewTargetがArrayになる。付けないとundefined
newTargetはインスタンスの継承元を決めるために必須の概念で有効地でないとエラーとなる
ただしArrayなど古参のコンストラクタは互換性のために自身にフォールバックされる
つまり結果は変わらないが行儀はよくない

0513デフォルトの名無しさん

2015/11/17(火) 08:34:25.79ID:wjxnDsG4

行儀が悪いというか、アレだな
newをつければ普遍的なコンストラクタ呼び出しだけど、
付けない場合はArrayの特別な挙動を把握して使っているという特別な意味になる

0514デフォルトの名無しさん

2015/11/17(火) 20:16:43.31ID:QGX0EaV2

プログラミング初学者だけどProcessingにハマってもう他の言語なんて触る気しない
それくらいシンプルで美しい言語なんじゃないかと思う、他の言語碌に触ったことないけどさ

0515デフォルトの名無しさん

2015/11/17(火) 20:48:32.56ID:ZbjRFgjU

ゴミ

0516デフォルトの名無しさん

2015/11/17(火) 21:36:07.82ID:om3Q8nKJ

他の言語を触る能力のない初心者がこのスレのみんな相手に何を言ってるんだ？

大丈夫か？

0517uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/17(火) 21:48:39.48ID:H8TlhYuF

SS書きました採点お願いします。

＊第一章　「Kaigi」

- 人々がrubyの存在を知り、
- その効率を理解するまでに大した時間はいらなかった

････控室････

ｺﾝｺﾝ･･･
「S田です。Matsさん入りますよ。」

Mats「S田君か。」

S田「凄いですよMatsさん。Rubyが2.9にバージョンアップしてからの伸びようは･･･まさかC++をも駆逐してしまうとは。」

Mats「そうだね。でも1.8で我々のRubyがJAVAを乗り越えた時から、いつかここまで来る事は分かっていたよ。」

S田「ははは、自信家ですね。」

Mats「････昔、"JAVAからRubyへ"というタイトルの本を見たとき、僕はとてもほっとしたよ。この言語の真の理解者がいるという事に。そしてそれが自信にもなった。」

Mats「今日、Rubyは新たな一歩を踏み出す。」

S田「また何か新しいアイデアが？」

Mats「今日のKaigiである事を発表する。」

0518uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/17(火) 21:49:11.63ID:H8TlhYuF

S田「ある事･･･とは？」

Mats「･･･静的型の導入を検討している。」

S田「な･･･っ!?」

Mats「あと少しなんだ･･･あと少しで」

S田「待ってくださいMatsさん！どういう事ですか？rubyに静的型なんて・・・rubyがrubyでなくなってしまう！」

Mats「あと少しで・・・・CommonLispを・・・超えられるんだ・・・！」ガタッ

S田「そんな・・・・落ち着いてください。もう一度考え直すべきです。」

時計「ｺﾞｰﾝ･･･ｺﾞｰﾝ･･･｣

Mats「12時･･･Kaigiの時間だ、いってくるよ。」

S田「Matsさん・・・！！！」

Mats「S田君。Rubyはね・・・自分の意思を持っている。CommonLispを・・・超えようという意思を、その声を僕はみんなに伝えてくるだけだよ。」
ガチャ・・・
キィィ・・・バタン

end

0519デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 00:33:42.12ID:lLDwuORZ

>>517
endはあるのにbeginがない。
ruby失格

0520デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 00:58:23.60ID:PpQyVAwe

そんな時代もあったねといつか話せる日がくるわ
あんな時代もあったねときっと笑って話せるわ
だから今日はくよくよしないでJSの波に乗りましょう

0521デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 06:46:12.65ID:laMD8+R/

そもそも、ダックタイピングなんて、
使っている香具師は、あまりいないだろ

C++までもが型推論を導入したからね。
Rubyも追い詰められた。
生き残るためには、やむなし

加えて、Scala, Rubyはすべてがオブジェクトだから、
Primitive型も必要だろう

それとGUIについては、JavaFXを使う

0522デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 07:06:13.19ID:nVeMNXfB

> そもそも、ダックタイピングなんて、
> 使っている香具師は、あまりいないだろ
> C++までもが型推論を導入したからね。
前半と後半の論理のつながりがまったくないね

> 加えて、Scala, Rubyはすべてがオブジェクトだから、
> Primitive型も必要だろう
前半と後半の論理のつながりがまったくないね

0523デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 07:24:47.01ID:FP5wTRUW

ばかじゃねえの

0524デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 10:13:37.56ID:dbC0U/iU

少しは面白く読ませてもらったが、matsと書いてるのは致命的
30点

0525デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 10:38:09.80ID:PpQyVAwe

PHPの方がドキュメント整ってるよね

0526デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 13:57:07.65ID:eyPmmAxS

ダッグタイピングはC++でも良く使われている
テンプレートを使ってな
C++14からはラムダ関数もテンプレートみたいなことが出来るようになったしな
ただし静的
しかし静的だからエラーが有るとコンパイル時に分かる

C++を見ていると、こんな壮大なものをRubyに導入するのは不可能だとすぐに分かる
是非中途半端で使い物にならない静的型を導入して欲しい

0527デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 14:12:30.93ID:hpOX53t7

>>521のフワフワ感って何だろうな
子供か無職のオッサンが想像力だけでコメントしてるような感じ

0528デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 15:14:48.93ID:eyPmmAxS

行間を読むと

そもそも、ダックタイピングなんて、
使っている香具師は、あまりいないだろ　(だから静的型でも問題ない、この話はここで終わり)

(あの静的型の権化の)
C++までもが型推論を導入し(て宣言に型を書く必要が無くなっ)たからね。
(静的型でも記述が楽ならコンパイル時にエラーを検出できて
　IDEとも相性が良い静的型の方が優位なので)
Rubyも追い詰められた。
(最近登場した新しいスクリプト言語は当たり前のように静的型を導入しているので
)生き残るためには、(静的型を導入するのも)やむなし

加えて、Scala, Rubyはすべてがオブジェクトだから、
(C++、Javaを真似るのなら)Primitive型も必要だろう
(なぜなら静的型のシステムがあればPrimitive型でも柔軟性を持たせられるから)

0529デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 18:01:59.59ID:db8O1sPx

ダックタイピングというか、クラス関係なくオブジェクトのプロパティを利用する処理は良くあるでしょ。
プリミティブ型との区別はそれなりにいるだろうけど、
オブジェクトはそれ以上の粒度にあえて区別する必要は薄いと思うけどな。

0530デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 21:16:56.41ID:lLDwuORZ

ダックタイピングしか使える手段がないので
ダックタイピングを使っているが、
本当に欲しいのは、コンパイル時で動的にクラスを書き換える機能だと思う。
コンパイルが終わった後、つまり実行時に動的に書き換えたいってことは殆ど無いだろう。

0531デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 21:51:58.57ID:nxmkjiRg

ダックタイピングって「手段」なのかねぇ
そんなに大げさでなくもっと自然なものに感じるけどね

0532デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 22:12:49.94ID:lLDwuORZ

俺は不自然だと思っているけど？

だって先祖が違う別人であっても、
名前が一緒なら、同じ人として扱うんだろう？

おかしな話だよね。

0533デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 22:14:23.93ID:Cs86FZg/

動的に何か書き換える処理はメタプログラミングで同じ効果を得られるけど
メタプログラミングでやると難易度高すぎだから、ノウハウの無い先進的な事は動的でやる必要がある
ノウハウが貯まってきた場所からC++とかでテンプレート使ってメタプログラミングしたらいい

0534デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 22:15:08.44ID:rdRJvZBV

動的型でクラスを実装しようとしたとき、安易に何も考えずにやるとそうなるだけだね
「何も工夫していないだけ」と正直に言うのは癪だから、
ダックタイピングとかいうもっともらしい言葉を付けることで何か思想的な意図があると勘違いさせることができる
事実、ダックタイピングな言語でダックタイピングならではの性質を「活用」することは嫌われる

0535デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 23:18:40.44ID:Q0F63mD0

日本の職種別、資格別、スキル別の平均最低月給リスト（ほぼ毎日更新）
http://jobinjapan.jp/cate/
全掲載求人107,342件の平均最低月給196,100円

JavaScript求人221件平均最低月収214,600円
PHP求人905件平均最低月収218,400円
Perl求人96件平均最低月収220,000円
Ruby求人99件平均最低月収218,400円

0536デフォルトの名無しさん

2015/11/18(水) 23:37:13.39ID:laMD8+R/

何でもかんでも、平均月給より高い言語ばっかり！

むしろ平均月給より、安い言語って何なのさ？

0537デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 00:36:22.02ID:cEv2DcmW

>>532
先祖が違う人であろうと、仮に例え人でなかろうとも
病院で『名前を呼ぶ』と言う動作に必要なのは名前だけで
それが何者であるかまで気にする必要もないでしょうというのがダックタイピングでしょ？
自然じゃない？

0538デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 00:55:58.30ID:my8rYb+Z

ドキュメントの引数の説明に、その引数に渡されるオブジェクトが持っているべきメソッドが
いちいち全部列挙されてるのを見たことある?
大抵は特定のクラスを名指しか、よくても「file-likeなオブジェクト」、みたいな表現だろ?
これは対象が何者であるかを気にしていることに他ならない。
対象が何者であるかを気にしないでプログラム書くのは面倒臭すぎるし、なにより人間にとって「不自然」なんだよ。
ダックタイピングが採用されるのは実装が楽だからに過ぎない。

0539デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 03:26:46.03ID:6x5+bHoL

じゃあもうC++だけ残して他のプログラミング言語は全部違法って事で

0540デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 04:42:37.92ID:IjYFtjnV

>>538
それはおかしいよ。
例えばクラスでそれぞれに自己紹介をさせようとした時、
自己紹介ができるものが自己紹介をして変か？
もしかすると悪意のあるオッサンが紛れ込んでいるかもしれないが、
そんなことよりは他クラスの生徒が紛れ込んでる事のほうが多い。
そういったチェックは結局型（学園の子供）より粒度が小さい情報が必要で、
それでチェックするなら結局型での区別は不要なんだよ。
そして型で区切ると、一日入学の生徒などに対してエラーになってしまう。
もしくはそういったことをなんとかしようとすると型が細かくなりすぎて破綻する。
別にどちらかだけで良いというわけではないが、ダックタイピングも型の弱点を補うために必要。

0541デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 08:14:44.61ID:sI2fx5pe

>>537
> 病院で『名前を呼ぶ』と言う動作に必要なのは名前だけで
そうかね？

次、サンドイッチ。
といって、これが食べ物なのか人の名前なのか。

> それが何者であるかまで気にする必要もないでしょう

本来、何者であるかを気にしなければいけないのに、
何者かを気にできない欠点を、ダックタイピングという言葉で
ごまかしているようにしか思えん。

0542デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 08:26:51.01ID:sI2fx5pe

>>540
それがおかしいよ。

自己紹介してって言われて、そもそも自己紹介が出来ないならば、どちらにしろエラーになる。
だって、自己紹介が正しくできることを前提としたコードになってるんだから。

そして仮に自己紹介ができるとしよう。
そして自己紹介の内容で、仕事の担当場所を決めようと考えてる。
そこに生まれは○○県です。みたいな的はずれな答えを返しても
なんの判断材料にもならない。

だって、自己紹介の内容に前に働いていた職業についての情報が
含まれていることを前提にしたコードになってるのに、
全く的はずれな内容を返しているからエラーになる。

結局「自己紹介」メソッドがあったとして、呼び出し側は
そのメソッドが自分の想定通りのものを返すことを前提としているんだよ。
呼び出せればそれでOKじゃない。たとえ型で区切らなくて呼び出し自体は成功しても
それが特定のインターフェース規約を守っていなければ、結局エラーになる。

> そして型で区切ると、一日入学の生徒などに対してエラーになってしまう。
というが、型で区切らなくても、結局エラーになる。

エラーにならないためには、想定するインターフェースを持っている型でなければいけない。
そのインターフェースを明確に定義するかしないかの違いでしかない。

0543デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 08:59:57.10ID:9q1OkCY1

ブラッド・コックスとトム・ラブがObjective-Cを作り「この言語はCのメモリ安全性とSmalltalkの高速性を合わせたものだ」と宣言する。
現代の歴史家は2人が失読症ではないかと疑っている。
https://twitter.com/okdshin/status/666903312151613440

0544デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 11:23:27.89ID:QXvhkXAe

>>541
何者であるかを気にしなくていいというか、
何でもかんでも型で篩い分けるのは不適切ということを言っている。

>>542
どちらにしろエラーになるならどちらにしろ問題ないし、
メソッドが本当にその場にあった振る舞いをするかどうかは別にダックタイピングをしないからといって保証されるものではない。
仮に>>540で他クラス所属所属の自己紹介ができるインコが間違って紛れ込んでたという場合は確かに問題になるが、
そんな稀な問題ケースはダックタイピングに関わらなくても幾らでもあるし、
それよりも解決できること、コードをシンプルにしてバグを減らせることの方が多い。

0545デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 12:01:09.77ID:wQNDdZgX

> どちらにしろエラーになるならどちらにしろ問題ないし、

「お前の言う問題にない」っていうのは、
動かないならエラーになるだけでそれを直せばいいって話だろう？

俺が問題視しているのは、そのエラーを見つける手間と時間の話だよ。

「エラーを検出・解決するのに時間がかかるから問題だ」と言ってる。

この「問題」に反論はあるかね？

0546デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 12:17:48.38ID:fsd9Jv3b

動的型言語は実行するまで型エラーが分からないのが嫌だね
Rubyはコンピュータに出来る事は全てコンピュータにやらせるってのが哲学だから
それに従えば型チェックもコンパイラがするべきだから
Rubyに静的型が導入されるのも道理だな
でも、どうして最初から導入しておかなかったんだろうね
ふっしぎー

0547デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 12:34:16.44ID:VA8QX+EW

>>546
最初の一行以外意味不明なんだが

> Rubyはコンピュータに出来る事は全てコンピュータにやらせるってのが哲学

これにソースがあるかどうかだけ教えてくれ

0548デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 15:45:22.73ID:6x5+bHoL

そんなフワフワしたレス書いてる奴からまともなソースが出てくるとは思えないｗ

0549デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 18:12:04.52ID:DaHNYRmq

>Rubyはコンピュータに出来る事は全てコンピュータにやらせるってのが哲学だから
そんな哲学は初めて聞いたな
enjoy programmingか、驚き最小ぐらいしか出てこない

0550デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 18:13:12.69ID:DaHNYRmq

0551デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 20:29:27.18ID:PXrtBeot

Pythonのメソッドは、実装が簡単だから、
いつも、selfを持ちまわっているけど、

Rubyでは、たとえ実装が難しくなっても、
決して言語の裏側を、一般ユーザーに見せない

0552デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 20:41:32.78ID:4BM0PwHM

いやRubyのオブジェクト指向は裏側の実装丸出しだぞ
メタプログラミング(笑)ができるのはそのお陰だし、静的検査が不可能なのもそのせい

0553デフォルトの名無しさん

2015/11/19(木) 21:48:42.79ID:7f5GPiXx

オライリーで祭りだってさ

ttp://www.oreilly.co.jp/index.shtml

0554uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/20(金) 00:59:26.75ID:QlSu2hgW

https://ideone.com/opJLho
裏側の見えてるRubyだからこそEnumerable#prevも簡単に作ることが出来ます

0555デフォルトの名無しさん

2015/11/20(金) 01:05:45.42ID:PClrAO2C

>>552
裏側の実装なんて見えてないよ
見えてたら今頃JRubyはとっくに死んでるよ

0556デフォルトの名無しさん

2015/11/20(金) 06:17:05.07ID:06wREg09

rubyがとっくに死んでるじゃんｗ

0557デフォルトの名無しさん

2015/11/20(金) 08:03:20.41ID:G0cvckZm

Rubyを選んだ方がデプロイツール多いし、インフラ構築で楽できるよね
PHPやJSで書くなんて白痴のすることだよ

0558デフォルトの名無しさん

2015/11/20(金) 09:02:14.12ID:Wts0ZYH4

デプロイツールは言語に依存させちゃいけないよ。

0559デフォルトの名無しさん

2015/11/20(金) 12:48:30.01ID:Kd7J12yz

>>554
裏側が見えてるんなら無駄にモジュール作るな

0560デフォルトの名無しさん

2015/11/20(金) 14:57:36.23ID:G0cvckZm

>>558
yamlを書くぐらいなら良いけど、実際はgemなりbundlerなり
似たようなツールのドキュメントを半日ぐらいは探し回らないとだめじゃない
最初からRubyに居座れば、こんなことにはならなくて済むのにさ
人類はいつになれば、WordPressからlocomotiveに目覚めるのだろう

0561デフォルトの名無しさん

2015/11/20(金) 14:59:18.52ID:G0cvckZm

sakura serverって、いつまでxoopsのサポート続けるんだろう
Ruby製のほげを突っ込んどけばいいのに

0562デフォルトの名無しさん

2015/11/20(金) 18:18:26.36ID:lNbKoFwC

冷静に統計分析して、rubyじゃコストをかける程の価値がないと判断されているじゃないか？

0563デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 08:58:19.91ID:fqJ3tkkN

大事なのはアイデアだからなんで書いてもいいんだけど、なんで今どきSmalltalkなんかで開発したのかな…

ASCII.jp：平均単価300万円！ALLSTOCKERは建設機械の国際ネット取引所を目指す｜大江戸スタートアップ今週のイチオシ！
http://ascii.jp/elem/000/001/074/1074033/

0564デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 10:05:23.54ID:i6MzW+7B

プロトタイプ作った奴がたまたまSmalltalk信者でそのままズルズル行ってるんじゃないの
上層も技術に興味なさそうだから好き勝手やってるんだろ

0565デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 10:42:03.97ID:71jOPFbk

すげーな。ガチだ。

いよいよSmalltalker 4人体制。今後もALLSTOCKERは世界を見据えて
全力疾走してゆきますので、宜しくお願い致します！
https://www.facebook.com/newapplesho/posts/10205030337657680

0566デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 11:39:14.79ID:HbP98col

Smalltalkをディスるためだけに入りたいｗ

0567デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 11:50:14.97ID:1cPkFGKL

それって、Smalltalkでやったから話題性が出てきただけでしょ？
ocaml, haskellの方が単価高そうだし、c,c++の方が期待値も高いよね

0568デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 11:52:45.48ID:1cPkFGKL

Ruby,PHP,JSに安定性がないし、c,c++は面倒だし、
golangはgoogleがやる気をなくすと終わりだってことを考慮すると
Smalltalkはわりと現実的な選択肢なのかもしれない

0569デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 12:16:06.93ID:fqJ3tkkN

ただたんにSmalltalkが好きってだけだろう…

http://www.slideshare.net/newapplesho/aws-sdk-for-smalltalk/14

0570デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 12:35:21.59ID:fqJ3tkkN

>>567
> Smalltalkでやったから話題性が出てきただけでしょ？

それはなさそう。
純粋に「中古建機の売買の仲介」というアイデアが評価されてるっぽいので
なおさら（いくら好きだからって）不利なSmalltalkをあえて選択した不気味さが際立つ

http://jp.techcrunch.com/2015/10/01/marketplace-for-construction-machinery-allstocker-raises-100m-jpy-from-gmo-venturepartners/

0571デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 13:00:08.72ID:LnooI5ke

趣味だろ

0572デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 13:09:26.19ID:Q2+nRtEk

ヲタに業務要件だけ伝えて好き勝手させたらこうなるわな

0573デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 15:33:09.92ID:BOynko4F

>>553
昨今のオッパイソンの進撃がめまぐるしいな

さてさてここ最近の世界的テロ不安によりますますサイバーセキュリティ重要度は増してますが、
サイバーセキュリティエンジニアとして押さえておくべき言語があるとすれば、それは何でしょう？

0574デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 15:49:11.62ID:o0TZz0/L

アラビア語

0575デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 15:55:32.72ID:HFKk4SbY

実際、客が何言語で書かれてるかまで気にするのなんて奴隷案件だろ
スタートアップで気にする必要ないし

0576uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/21(土) 15:56:21.32ID:uVehkYL0

الله أكبر

0577デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 16:54:09.59ID:zDu4UcQR

>>566
ガチなSmalltalker勢にはお前のディスりなんか微塵も通じんだろ

0578デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 17:26:20.94ID:YzxugCIZ

>>574
確かにｗ

>>573
ttp://www.oreilly.co.jp/books/9784873117317/

0579デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 20:28:39.60ID:UNOFHnuA

サイバーセキュリティプログラミング ―Pythonで学ぶハッカーの思考
https://www.amazon.co.jp/dp/4873117313/ref=cm_sw_r_cp_awd_qtfuwb9QW4DAE

ベストセラー1位にランクされてるんだけど読んだ人いる？

0580デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 20:56:47.12ID:mYw+H41n

よんだよ

0581デフォルトの名無しさん

2015/11/21(土) 21:34:29.10ID:UNOFHnuA

どんな感じ？
そっち方面の人間は買いかな？

0582デフォルトの名無しさん

2015/11/22(日) 08:51:05.72ID:Bfhlr/Lz

そっち方面って?
いわゆる企業の情報セキュリティ担当とかなら最大のセキュリティホール「人間」をなんとかするだけの仕事で技術もクソもない仕事だし
ガチな方ならこんなところで聞く必要があるとは思えないが

0583デフォルトの名無しさん

2015/11/22(日) 10:35:44.32ID:YRDylIm3

土方スクリプターが偉そうにして笑えるwww

0584デフォルトの名無しさん

2015/11/22(日) 14:14:46.80ID:W9w0d6at

>>581
「リバースエンジニアリング」の方も含め、本の内容を実際に仕事で使う場面はほとんどないと思う
この本を活かせるレベルの人なら他人に聞く前に判断できてると思う

0585デフォルトの名無しさん

2015/11/22(日) 23:35:19.80ID:YRDylIm3

土方スクリプターが偉そうにwww

0586デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 00:37:54.39ID:+FgxTYpT

Web制作者が教養がてらに読む本じゃないの？

0587デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 00:39:23.28ID:+FgxTYpT

後は、中高のマイコン部とか

0588デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 15:06:47.06ID:cUxBXTI5

しばらくjavascriptのプロジェクトやってからC++の開発に戻ると、
引数の型を宣言しないで書いたり、
クラスインスタンスに直接プロパティを追加しようとするjavascript脳障害になってしまった。
これはやばい。

0589デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 19:45:45.57ID:Nj6odPOF

最近バーと大量のコード眺める機会があって気がついた大抵の言語の欠点は、
ちょっとif-elseとかが長くなるとブロックの開始と終わり、スコープの範囲が分かりにくいってことだな。
IDEで色付けとかすればいいものかもしれんが、
同じ意味の記号、構文が２種類くらいあっても面白いかも。

0590デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 20:11:34.97ID:+Ddm9172

なるほど、インデントの量によって、その一行分の背景色が色分けされるのは良いアイデアかもしれないね

0591デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 20:12:50.93ID:FbIB0zhM

良いわけないだろアホですかｗ

0592デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 20:13:30.00ID:+Ddm9172

もっと頑張りたい人は構文解析をしてブロックを色分けしても良いね

0593デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 20:56:48.11ID:3B6sht5J

問題を履き違えてるな
一画面に収まる長さならブロックの対応なんて見りゃ分かる
問題は一画面に収まらない場合であって、色分けは何の解決にもならない
意味があるとしたら、画面外にある開始行や終了行だけ画面の上に表示してくれる機能

0594デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 21:08:17.25ID:lEPcq6Ag

>>589
文字列のクォート記号を任意に選べる言語は増えてきているけど、ブロックで
似たようなことができるようにするということか。面白いかも。

0595デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 21:28:51.16ID:cUxBXTI5

VisualStudio2012の「定義をここに表示」機能みたいなやつだな
「対応するifをここに表示」ってやつが欲しいな

0596デフォルトの名無しさん

2015/11/23(月) 21:41:05.02ID:FbIB0zhM

いらねーよアホですかｗ

0597デフォルトの名無しさん

2015/11/24(火) 12:41:08.14ID:BdaTaCUm

下にスクロールしていったら、画面外に出たメソッドやifなどの開始行がエディタの上端に積み重なって表示されてほしい
アウトラインベースで論理的に現在どういう文脈にいるのかを表示してくれるのはよくあるけど、
ソースを直接表示してくれたほうが便利

0598デフォルトの名無しさん

2015/11/24(火) 12:49:53.36ID:yDW197Jz

>>593
一画面に収まっても見れば分かるし、収まらなくても見れば分かるけど、
分かりにくいってのが問題でしょ。
パット見た瞬間に分かるってのが大事なのよ。

0599デフォルトの名無しさん

2015/11/24(火) 13:02:54.59ID:Vg2Pee+s

お前らがtextmateなんて使うと、ショックで射精するだろうな

0600デフォルトの名無しさん

2015/11/24(火) 16:54:16.47ID:o2Douu6Y

まあインデントがタブや多めのスペースであればいいだけかもしれないな
それらに変換できれば事足りるか

0601デフォルトの名無しさん

2015/11/24(火) 17:05:53.94ID:keujmgda

>>598
それならインデントレベルを線で表示してくれるエディタは普通にあるぞ

0602uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/24(火) 18:34:27.97ID:lNjW2jss

atom標準でも線（一色）は表示されるし
パッケージ入れればカラーにするのもあった
ソースコードってよりYAML書く時に使える

0603デフォルトの名無しさん

2015/11/25(水) 02:06:20.97ID:XBFGv9dL

普通にある
じゃなくて具体名をかいてほしい

0604デフォルトの名無しさん

2015/11/25(水) 09:52:22.96ID:xKhdQPYQ

プラグインなんて漁らなそう
minimapなんて知ったら、あまりの気持ちよさに射精するんだろうな
悔しい、こんなので感じちゃう。ビクンビクン

0605デフォルトの名無しさん

2015/11/26(木) 21:39:14.99ID:+0apEkAi

windowsとvisual studioから入ったヤツらは信用できないし、信用する必要がない
いつまでもPHPに留まるヤツもバカ

0606デフォルトの名無しさん

2015/11/26(木) 22:07:04.30ID:8ZZhqZvl

などというやつは信用してはいけない。

0607デフォルトの名無しさん

2015/11/26(木) 22:14:08.25ID:38rb7A4N

Web開発ってMac多すぎてワラタ
よく使えるなあの糞ＯＳｗ
ＯＳが糞だから外部ツールの利用に長けてるのが多いがｗ

0608デフォルトの名無しさん

2015/11/26(木) 22:33:56.60ID:23DZkEjb

Unix Like なのが大きいんじゃないかな
使ったことないけど

0609デフォルトの名無しさん

2015/11/27(金) 02:13:27.61ID:hzIj676l

Web開発案件ってことなら、普段使いのデスクトップ用も兼ねさせるとなると、標準でターミナルソフトついてるMacは値段以外は悪くない選択だと思う。

0610デフォルトの名無しさん

2015/11/27(金) 10:24:20.97ID:FrTj62ed

事務仕事以外でWindows使ってる方がどうかしてるぜ

0611デフォルトの名無しさん

2015/11/27(金) 12:43:31.04ID:vrZOFMnm

事務以外だと残りは趣味が大半だろうけど、
趣味の大半はWindowsでいいじゃん。

0612デフォルトの名無しさん

2015/11/28(土) 17:50:27.68ID:fbGuG8ZQ

中古のラップトップを買ったときに、真っ先に消されるOSだよね

0613デフォルトの名無しさん

2015/11/28(土) 18:15:45.65ID:ksR2x4ij

仮にLinuxが入ってたら消さないのかお前は

0614デフォルトの名無しさん

2015/11/28(土) 18:58:18.99ID:W/xTcAqm

中古屋のショップはLinuxが入っていたら
OSなしとして消すか、Windowsに入れ直すかしてるだろうなｗ

0615デフォルトの名無しさん

2015/11/28(土) 23:41:58.41ID:VzN1onpg

Windowsマシンとかデスクトップ用途で使うならワザワザ中古なんて買わんじゃねーの？

0616デフォルトの名無しさん

2015/11/28(土) 23:59:31.89ID:fFSPKhVt

いや俺買うけど？ダメなのか？

0617デフォルトの名無しさん

2015/11/29(日) 02:56:05.97ID:KrqWIN7R

OSだけで1万5000円もするものが
デュアルコアPCで1万円程度で買えるもんな。
お得感があるよ。

0618uy ◆Qawu9.2l1E

2015/11/29(日) 04:15:03.41ID:RQPUWZLH

誰が使ったか分からんCPUで演算なんてしたくねーし

0619デフォルトの名無しさん

2015/11/29(日) 13:04:27.20ID:Kf1hQ8F4

ＰＣの中古は割高なものばっかりで買う意味が無い
新品買ったほうが高性能で安い

0620デフォルトの名無しさん

2015/11/29(日) 13:06:11.50ID:KrqWIN7R

新品は高性能だが、高いのでは？

同じ製品の新品と中古があったら、何か特別な事情でもない限り
新品のほうが高いし。

0621デフォルトの名無しさん

2015/11/29(日) 14:06:21.08ID:Kf1hQ8F4

すまん2、3年前の常識で話してた
今価格コム見たら中古ＰＣがかなり安くなってる事がわかった
Core2duo+モニタつきで1万ってなかなか良いな・・・

0622デフォルトの名無しさん

2015/11/29(日) 14:28:44.69ID:KrqWIN7R

そうなんだよ。Core2Duoのマシンあったんだが
パーツをアップグレードして、Core2Duoと
マザーボードがあまったんだよ。

余ったパーツでPC組んでお古を実家に持って行こうかなと思って、
新しくケースとWindowsを購入してって考えると中古を
買ったほうが安いんだよ。

Linuxは自分は十分にあるし、実家にLinux置く気もないし
結局使い道なくて捨てた。

0623デフォルトの名無しさん

2015/11/30(月) 06:13:27.38ID:2IO+cvyP

今だにWindowsXPなんて使ってるヒッピー共の集まりなら、
既存の問題を捨て去って、Linux環境に作り変えたところで文句は言われないよね？
どーせ、連中はbrowserとexcelしか使わないのに、
mysqlとapacheをインストールし辛いし、ターミナルでの作業が面倒で嫌になる

0624デフォルトの名無しさん

2015/11/30(月) 12:22:28.34ID:oQcP6fca

linuxに文句はない
お前に文句があるのだ

0625uy ◆Qawu9.2l1E

2015/12/01(火) 14:41:45.53ID:p3g6QuXB

アイデンティティの置き場がパソコンの設定とかしょぼ過ぎ

0626デフォルトの名無しさん

2015/12/02(水) 20:51:51.91ID:noRSxZ3n

もう誰も覚えてないだろうけど、Swiftの年内オープンソース化が怪しくなってきたな
オープンソースへの取り組みに関しては、イベントのデモ中に突然VS CodeのソースをgithubにpushしたMSと比べると
あまりにも大きな差が開いちゃったね

0627デフォルトの名無しさん

2015/12/03(木) 07:35:04.29ID:dC/00Cpn

Appleはあんまりオープンな思想じゃないからなー
そんなに期待しないほうがいいと思う

0628デフォルトの名無しさん

2015/12/04(金) 06:31:42.94ID:1XkYkkfx

>>627
オープンソースには昔からめちゃ貢献してますよ？
今のllvmとclangがあるのは、Appleのおかげと言ってもいいぐらい。
そもそもObjective-Cがオープンなのに、なぜそんな発想に至るのか不思議です。

0629デフォルトの名無しさん

2015/12/05(土) 10:45:44.59ID:awl1xn6a

そういってるそばから発表されたなw

0630デフォルトの名無しさん

2015/12/05(土) 12:07:21.55ID:kPO9yvRD

売名

0631デフォルトの名無しさん

2015/12/05(土) 13:18:58.73ID:CEgC85ga

swiftばかりじゃなくてPHP7の方も話題にしてあげてください…。

「PHP 7」、ついにリリース
https://osdn.jp/magazine/15/12/05/084200

0632デフォルトの名無しさん

2015/12/05(土) 15:24:49.27ID:wQGpIIP0

"Apple、プログラミング言語『Swift 2』を正式にオープンソース化"
http://taisy0.com/2015/12/04/61878.html

そんでこれで何か変わるの？

0633デフォルトの名無しさん

2015/12/05(土) 15:34:44.37ID:wQGpIIP0

IBMもコミットしていくらしい
https://developer.ibm.com/swift/2015/12/03/swift-moves-to-open-source-a-development-perspective/

IBM Swift Sandboxを触ってみた
http://qiita.com/Ra1nmaker/items/8fff275e3aa7d564823e

来年一気に来るのか？

0634デフォルトの名無しさん

2015/12/05(土) 15:52:17.47ID:wQGpIIP0

ビルドにpython-devを要求して何してんだ、と思ったらビルドツールにpythonスクリプト使っとる
これでObjCの廃止の代わりに、Pythonの復権は決定的だな
まぁ取り敢えず、swiftcでswiftcがビルドできるようになってから出直し、この調子なら再来年かなぁ

0635デフォルトの名無しさん

2015/12/06(日) 00:08:46.93ID:1x3HM71K

>>625
今すぐに必要なものが設定ファイルしかない

0636デフォルトの名無しさん

2015/12/06(日) 18:45:45.81ID:pkPDX3DK

ほんっと昨今のPythonの覇権ぶりがヤバイ

0637デフォルトの名無しさん

2015/12/07(月) 07:28:22.95ID:7ldc1+VM

↓こちらへどうぞ

+ JavaScript の質問用スレッド vol.118 + [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1429634108/

0638ネヨuy ◆Qawu9.2l1E

2015/12/07(月) 16:26:36.38ID:wr11zZ6x

vvvウィルスってrubyで書かれてるらしい

0639デフォルトの名無しさん

2015/12/07(月) 18:03:28.48ID:CoYqlOKQ

vvv ウイルスは、Java（JavaとJavaScriptは違うので注意、殆ど使われなくなったJavaアプレットのこと）や、 Flashの既知の脆弱性を利用しているので、

1. Javaは完全にアンインストールする（ブラウザの機能のJavaScriptのことではない）
2. Flashは常に最新バージョンにする
3. ブラウザは Chrome か Firefox を使用し、クリックしない限り実行されないようにする（ページ表示時の自動再生を無効にする）

1 と 2　でほとんどの場合、感染を防げる。
新しい脆弱性が悪用されることを心配している場合　3　もすれば良い

0640ネトuy ◆Qawu9.2l1E

2015/12/07(月) 21:46:01.89ID:TXRmEQHH

rubyアプレットだったら大丈夫だったのに、Javaは害悪だな

0641デフォルトの名無しさん

2015/12/09(水) 15:22:39.56ID:nTbLl42L

何故Pythonは失敗し、rubyは大成功を収めたのか

0642デフォルトの名無しさん

2015/12/09(水) 15:28:58.05ID:ZwktDk40

日本でRubyが成功し、海外ではPythonなのは
やっぱり開発者が日本人だからでは？

0643デフォルトの名無しさん

2015/12/09(水) 15:34:31.01ID:vUfuyhm0

>>641は英語が読めないから、だね
あとはGoogleのオプティマイズ効果でそう見えるだけ

0644デフォルトの名無しさん

2015/12/12(土) 08:19:52.95ID:GS8R/uuh

>>642
まあRubyなんて消えゆくものなのに、なぜ使うのか分からん。

0645デフォルトの名無しさん

2015/12/12(土) 08:57:29.52ID:zzgKuIEv

IBMがjitやGCの提供を始めるからな
滅亡への一本道だよ

0646デフォルトの名無しさん

2015/12/12(土) 15:52:28.26ID:IboZP53w

>>644
経済大国の行政が支援し続ける限り安泰だよ

0647デフォルトの名無しさん

2015/12/12(土) 19:56:40.95ID:++39vwwo

MRJも基幹システムはRubyらしいな

0648デフォルトの名無しさん

2015/12/12(土) 22:25:19.15ID:lUB+TOh5

>>647
流石にそれは無いだろう危なすぎるわwww
つか本当なら君が見聞きしたソース示してくれよw

0649デフォルトの名無しさん

2015/12/13(日) 07:01:51.53ID:NtIcfy2B

怖くて乗れなくなるな

0650デフォルトの名無しさん

2015/12/13(日) 08:27:23.93ID:x9uwy6Du

最高の乗り心地ですよ

0651デフォルトの名無しさん

2015/12/13(日) 14:47:23.58ID:5liwsMNN

天下の三菱重工が基幹システムにスクリプト言語採用する馬鹿w

0652デフォルトの名無しさん

2015/12/13(日) 16:51:06.24ID:NofRiaLv

一概にスクリプト言語ってもいろいろ
スパコンで学術計算にウン億使ってもバカとはいわないし
戦闘機にc++使って炎上してる国もある
基幹システムに数値演算の誤差知らないで会計させてるなら馬鹿だろうし

0653デフォルトの名無しさん

2015/12/13(日) 17:12:25.52ID:TizSyuTR

JCLだってスクリプトだしな
明日突然JCLが無くなったら間違いなく世界経済は崩壊する

0654デフォルトの名無しさん

2015/12/13(日) 21:04:44.78ID:9E2VUcX+

危険って言うのは言語というより、JITエンジンの安全性についてでしょ。
基本的に信頼性のあるStableなコンパイラがあって、
それでコンパイルしてマシン語になれば不変の低級言語と違って、
毎時間アップデートされ続けているスクリプト言語のエンジンは信頼性が低い。
コンパイラと違って、１つのバージョンのエンジンが使われ続けて安全性が保証される性質ではないし。

0655デフォルトの名無しさん

2015/12/13(日) 21:09:02.60ID:9E2VUcX+

確かケーキは20日朝までキャンセル効くはずだから、1000件くらいとっとけばいいのに
後から文句言う方が悪い

0656デフォルトの名無しさん

2015/12/13(日) 21:09:35.51ID:9E2VUcX+

誤爆失礼

0657デフォルトの名無しさん

2015/12/14(月) 01:02:40.43ID:ztgxkUHM

>>656
なんなのか詳しく教えれ

0658uy ◆Qawu9.2l1E

2015/12/14(月) 21:16:23.71ID:WIf5dtaV

JITの安全性って何？バグがあるって事？

0659デフォルトの名無しさん

2015/12/18(金) 23:09:50.96ID:EcqsE5qn

ヤマトや佐川のシステム部門って、バカしかいないの？

0660デフォルトの名無しさん

2015/12/18(金) 23:25:33.85ID:95zCi6v5

プログラマはMacを使ってるってマジ？
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1450395043/

0661デフォルトの名無しさん

2015/12/19(土) 01:02:50.73ID:U0+rNT6L

>>660
マックも使うだろそりゃ。
ubuntuだって使ってるよ。
昔はIRIXだって使ってたわ

0662デフォルトの名無しさん

2015/12/19(土) 13:48:42.88ID:mZAnd63z

そのスレ必死で拡散してるバカって何なの?

0663デフォルトの名無しさん

2015/12/19(土) 14:20:01.48ID:6l4TtisZ

アフィカスだろ
書き込みを増やしてまとめサイトに使いたいっていう

0664デフォルトの名無しさん

2015/12/19(土) 19:39:38.99ID:EFa5as6U

こっちが本スレｗ

荒らし⇒プログラマはMacを使ってるってマジ？ｷﾁｶﾞｲ [無断転載禁止]©2ch.net
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1450521474/

0665デフォルトの名無しさん

2015/12/22(火) 12:04:07.23ID:Upxd9PjQ

クライアントをAngularJSで書いて、データは$resourceでAjaxで持ってくる
サーバサイドはPHPでクエリーだけ置いとく
だと簡単だし遅くないんだなー、そりゃそうだよな

0666デフォルトの名無しさん

2015/12/23(水) 06:03:39.28ID:5w7T6xaU

サンリオ、330万件の情報漏洩

原因について同記事はサイバー攻撃の被害ではなく、オープンソースのデータベースソフト「MongoDB」をインストールした時の設定ミスとしている。MongoDBに関しては警察庁が2015年2月20日、MongoDBがネット上で不用意に公開されているとして注意喚起を公表している。

0667uy ◆Qawu9.2l1E

2015/12/24(木) 15:53:14.10ID:pea9GA9+

今やってるゲームのダメージ計算機をＯｐａｌで作ってくるね

Ｏｐａｌで作ってくるね

0668デフォルトの名無しさん

2015/12/24(木) 16:52:57.70ID:e2UwsTzy

>>667
２回も言わなくていいよ

0669デフォルトの名無しさん

2015/12/24(木) 19:22:24.53ID:wdl5wOcP

ないけどBoinBoinってのがありそうな名前だと思った

0670デフォルトの名無しさん

2015/12/24(木) 20:54:17.41ID:lTmsChXg

ちっちちっちーおっぱーい BoinBoin

0671デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 04:08:29.70ID:OVXWXNxb

>>666
よく分からんのですけど、住所とかをMongoDBに入れる必要有る？
そのレコードに書き込むのは本人だけで、読み出すのは出荷時だけだろ

「これからはドキュメントベースのNOSQL」
とか言う意識高い系が居たとしか思えない

0672デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 06:38:25.59ID:OJPyRqtL

>>671
何言ってんだお前？
データベースに何入れようが、仕様次第だろ

お前MongoBもNOSQLも知らんだろ
知識ないくせに偉そう系だなｗ

0673デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 07:08:27.84ID:BSJQGRD4

よくわからんなら黙ってようね

0674デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 08:46:21.54ID:yarBQLpr

>>671
ハッキリ行って、様々な点でドキュメントデータベースって普通のRDBMSには劣って
るので、利用目的限定していないと、使いたいと思わない。

過去にもあったよなぁ。XMLDBとかほざいていた汚物が。

0675デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 08:54:32.50ID:OJPyRqtL

とNOSQLを使えない人が文句を言ってますｗ

0676デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 09:26:38.28ID:yarBQLpr

>>675←パソコン大先生が何か語ってますｗｗ

0677デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 10:11:27.15ID:Q61+Y3CA

商品カタログをMongoDBに入れる→わかる
レビューやフォーラムをMongoDBに入れる→わかる
住所管理、オーダー処理もMongoDBでやりましょう→わからない

個人情報、決済情報、トランザクションは枯れたRDBでやらないといかんよな？

0678デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 10:16:45.25ID:b/ORJMNc

プログラム業界は知識ない奴は黙っとかないといけないってマジ？
どうりで日本のIT系は雑魚と言われる訳だ

0679デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 11:17:38.79ID:OJPyRqtL

>>678
知識ないやつは勉強しろってことだよ。

勉強もせずに自分の考えが正しいと思ってるから
日本のIT系は雑魚なんだよｗ

0680デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 11:26:40.99ID:b/ORJMNc

>>679
これは正しい上に言いたいことが正確に伝わるいい表現

0681デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 11:30:15.66ID:AMRdPosa

>>677
＞住所管理、オーダー処理もMongoDBでやりましょう→わからない

これをRDBに入れたら後でくっつけるの
メンドくさいってことじゃないのかな？

0682デフォルトの名無しさん

2015/12/25(金) 21:13:24.91ID:2KflGSDh

Mongoにドキュメント同士をくっつけるという発想は無いので
Mongoだけでもメンドくさい

0683デフォルトの名無しさん

2015/12/26(土) 00:44:10.94ID:h8/CI80S

だから、くっついた状態で入れるものなんだよ。

まったく、新しい発想についてこれないのかよｗ
別に新しい発想でもないけどな。
RDB脳になってる。

0684uy ◆Qawu9.2l1E

2015/12/26(土) 05:52:59.25ID:+a1jqNI7

>>669-670
きっしょ

0685682

2015/12/26(土) 07:15:00.08ID:KoYH9+bG

>>681
Mongoにjoinは無いのでRDBとで分断されていたとしても元々問題にならないって意味だよ
ドキュメントDBなんかIMSへの回帰であり新しい発想でも何でもないわ

0686デフォルトの名無しさん

2015/12/27(日) 13:46:16.91ID:J6cqDaFb

PythonとRubyどっちを極めようか迷ってて国内ではやっぱりRubyかなぁ、なんて思ってたら昨今のPythonさんの躍進ぶりが目覚まし過ぎてもうね
機械学習やらAIやらサイバーセキュリティ方面とかPythonさん大活躍だし俺セキュリティ方面進もうかと思ってたからPythonさん選択しますわ(´・ω・｀)

0687デフォルトの名無しさん

2015/12/27(日) 13:52:57.54ID:/kKhf1RB

セキュリティならネットワーク、サーバー、DB、Javaの順で勉強しなさい
その後はC++やるなりPythonやるなり好きにすればいいが、上記は必須

0688デフォルトの名無しさん

2015/12/27(日) 14:02:27.88ID:BYUHWHOY

極めるのレベルにもよるよね
コミッターになるぐらいまでやるなら片方選べばいいけど、使いこなせるレベルというなら
両方やっときゃいいじゃんと思う

0689デフォルトの名無しさん

2015/12/27(日) 14:14:06.44ID:J6cqDaFb

>>687
了解です(´・ω・｀)

0690デフォルトの名無しさん

2015/12/27(日) 15:50:53.55ID:zCo3FkO+

>>686
機械学習ならCUDAだろ！
それとVHDL
最近はJavaでロジック出来上がったら自動変換してFPGAで実行するんやで

0691デフォルトの名無しさん

2015/12/27(日) 17:50:51.83ID:KvpPTqZL

機械学習は延々データを眺めたりデータの前変換を思考錯誤したりする非常に泥臭い作業です
だからスクリプト言語が使われるんです
夢見てるとショックを受けることになります

0692デフォルトの名無しさん

2015/12/27(日) 18:25:19.32ID:VdSN6Bfn

>>690は深層学習で人類滅亡みたいなのを真に受けてそうだな
深層学習だろうと何だろうと、具体的にどういう学習モデルを適用するかは結局人間が問題ごとに個別に試行錯誤して決めるんだよ
>>690みたいなのはうまくいくことが分かってるモデルを効率よく実装する話だが、そんなのははっきり言ってどうでもいい部分

0693デフォルトの名無しさん

2015/12/27(日) 18:54:16.22ID:60o500cJ

てかそもそも、自分でやったことがないものを人に勧める神経がわからん。

0694デフォルトの名無しさん

2015/12/27(日) 23:34:29.70ID:zCo3FkO+

触った事あるのに！
CUDAはクッソ重いVSTプラグインをCUDAで書いたらクッソ軽くなる、
CPUの100倍速いというnVidiaの言い分は割と合ってるなと思った
FPGAでI2S信号を8チャネル分出力するのを書いたけど
外部からの11.2896MHzとか12MHzのクロックに同期して出力出来るわけで、
レスポンスと言う点でCPUよりちょうすごいとおもいました

Pallarellaとかちょっと遊んでみたいです

0695デフォルトの名無しさん

2015/12/28(月) 00:29:02.81ID:6T2MnD1Y

機械学習に使ってみてから言おうな。

0696デフォルトの名無しさん

2015/12/28(月) 01:08:49.29ID:oTm93Y0M

そして苦労して書いた機械学習が、データをじっくり観察してロジスティック回帰しただけのモデルにあっさり負けたりするんだよな
データ解析ってそういうもん

0697デフォルトの名無しさん

2015/12/28(月) 01:10:59.67ID:HYUnMTkS

ぐぐってみたら
ttps://research.preferred.jp/2015/06/deep-learning-chainer/
こんなの有るんだな
Chainer、PythonでCudaで誤差逆伝播
何年か前にJavaとCで作った覚えがあるけど、JNIとか面倒くさかったわ
Pythonだけで書けるなら楽でいいね

0698デフォルトの名無しさん

2016/01/01(金) 04:51:28.20ID:mS0xryru

2015年は「オープンソース」の年と記憶される
http://wired.jp/2015/12/31/open-source-software-went-nuclear-this-year/#!/galleryimage_5
>アップル、グーグルの巨大テック企業しかり、テック界の新レジェンド、イーロン・マスクしかり。
>「オープン」を旨とした彼らの動きは、2015年を象徴する出来事として後年に影響を与えるだろう。

0699デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 05:51:58.48ID:VM0jeeLd

JavaScriptだけ覚えておけばなんとかなってしまうふいんきの昨今ですが
ペチパーやRuby原理主義者はどうやってこの先生きのこれるか考えを述べよ

0700デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 09:50:37.01ID:rLjhmh9A

「～だけ覚えておけばいい」なんて言っちゃう子は生き残るのが困難
それはどんな時代になっても変わらないよ

0701デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 10:11:40.68ID:0f/cpi8r

Rubyはオブジェクト指向と動的型に拘ったのが敗因だな
宗教家の考えそうなことだ
現実には一つの考え方だけで上手くいくことは無いのになのにな

0702デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 11:27:38.27ID:9pe9Tyla

>>700
いや～それが
本当にJavaScriptさえ覚えておけば一通りパソコンに関するすべての事ができちゃう世の中になってるのよねー。

人間の学習コストをいかに下げるかが、有能なIT土木作業員を増やすかの課題になってるから、
低コストで、人間に高パフォーマンスな仕事させるには、
まず覚えるコスト低くてなんでもできる何か土壌を作ることが先決。

ハードウェアの進歩もあり、オープンソースも揃ってきて、バカでもカーストの1番下の層でもパソコン一台で世界一の億万長者になれる可能性がある業界ってそもそもないよね。

まぁ、大多数のアホな日本人は「国産」とかくだらない理由でRubyをやりRoRのダークサイドに飲まれてしまうんだけどね。

英語とJavaScriptやっておけばいいだろ。
あと数学的物理的センスがないとダメだね。

0703デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 12:02:49.80ID:ykNboZU3

別にJavaScriptだけ覚えてたいならそれでいいんじゃない
ずっと同じことやってて面白いかなとは思うけど

0704デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 12:41:55.06ID:VM0jeeLd

node-openCLなんてのも有るし、計算処理も行けそうやで

0705デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:02:46.27ID:8A7KkJyS

それはJavaScriptからCの関数呼ぶようなもんで、そういうのも含めるならJavaScriptに限らず、
たいていの言語で「○○さえ覚えておけば」なんとかなると言えるな。

0706デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:22:10.47ID:aDWluIhH

何かどれもCライクの似たような書き方なのどうにかしてほしいな
同じような内容を言語ごとに覚えなおすのアホらしい

0707デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:28:05.51ID:0f/cpi8r

全然違った書き方のほうが嫌だろ
プログラムは視覚的に理解している部分も有るから
見た目が似ていた方が支持を受ける

0708デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:32:17.77ID:aDWluIhH

似たようなのは一個覚えれば充分なようにして欲しいわけよ
言語ごとの微妙な差異を覚えるのメンドクサイ

0709デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:34:36.98ID:0f/cpi8r

極端な話、+が引き算で-が足し算な言語があったら糞だろ
やはり+は足し算だという共通認識は拭えない
同じ理屈を他の部分にもどんどん展開していくと
結局C言語と似たような文法になる
世の中C言語風の言語で溢れているから余計にそうなる

0710デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:37:35.90ID:0f/cpi8r

>>708
だったらそう書けよ
>>706　からそれを読み取るのは不可能だろ

>何かどれもCライクの似たような書き方なのどうにかしてほしいな

って書いてあったら、Cライクな書き方をどうにかしてほしいとしか読み取れんだろ
で、Cライクな書き方をどうにかしたら、余計に覚えることが増えるだけ、ってなるだろ

0711デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:41:24.28ID:aDWluIhH

だからCでの書き方をどの言語でも最低限可能にしておくとかして欲しいのよ
言語によって、printfだったり、printだったり、console.logだったり、io.writeだったり
個々に覚えるのアホらしいじゃん

機能的に全然違う場合だけ、独自の構文や関数にしてほしいのよ

0712デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:47:28.04ID:0f/cpi8r

だからもクソもあるか
お前が最初に

>何かどれもCライクの似たような書き方なのどうにかしてほしいな

って書いたのが悪いんだろ

0713デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:48:34.64ID:aDWluIhH

どれもCライクの似たような書き方じゃん

0714デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:49:32.98ID:0f/cpi8r

何かどれもCと微妙に違った書き方なのどうにかしてほしいな

か

Cライクな言語が多すぎる

じゃないと意味が通じないだろ

0715デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 13:50:20.33ID:aDWluIhH

そういうことを言ってるわけじゃない

0716デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 14:14:59.06ID:7OL8z847

>>712
この人アスペ臭い

0717デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 14:14:58.83ID:VM0jeeLd

だって記述が全く同じだと、新しい言語作ったことにならないじゃないすか

0718デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 14:21:02.02ID:aDWluIhH

そんなことないよ
新しい部分だけ新しい記述にすればいいのであって
さほど変わらないのにちょっと違う記述にする方が意味が無いし、覚える時間が無駄

0719デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 14:41:41.07ID:VM0jeeLd

その、ちょっと変えるところが設計者の自己満なんですかね
同じにしとけばいいのにね

0720デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 14:54:26.67ID:0f/cpi8r

同じにしたらC++が出来上がるだろ

0721デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 15:06:26.14ID:aDWluIhH

出来上がらないよ

0722デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 15:31:04.87ID:0f/cpi8r

C言語とコンパチな上位互換言語作ったって
C++やObjective-Cみたいな物になるに決まってるだろ
悪い部分も引き継ぐんだからな

そういう悪い部分を排除したからこそ世のスクリプト言語は
Cライクでありながら少し違う別物な言語になっているわけだが
それが気に入らないんだろ？

だいたい動的型が基本のスクリプト言語に
Cの仕様をサポートしろってのが無理ってもんで

0723デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 15:31:47.47ID:0f/cpi8r

無理っつーか意味が無いんだよ

0724デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 15:42:01.76ID:aDWluIhH

ひきつぐとかCにそろえるとかそういう話じゃなくて
最低限の同じインタフェースは用意しておけってこと

独自のものは独自でもってて構わないのよ

0725デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 16:00:08.22ID:0f/cpi8r

最低限ってなんだよ
ポインタのないことが多いスクリプト言語でどうやってやるんだよ
君はprintfを挙げているが、直ちにscanfはどうするんだよ

0726デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 16:16:51.51ID:aDWluIhH

そうやって極論にする必要は無いよ
できないものはやらなくてもいい

0727デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 16:22:39.44ID:YD9LQv7N

Cなんかがどうして今でも使われてるかって言うと機械語に変換されるのが透けて見えるとこ。
言い方を変えれば機械語になった結果が誰が考えてもほぼ一定なものになる。

もしシェーダ言語でJITコンパイル言語を採用すると、特にCPUと違ってドライバにバグが付き物なので
エンジンのバージョンによって細かい部分で差が出るようなことがより起きやすいと考えられる。

0728デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 16:29:08.71ID:aDWluIhH

別に機械語に変換されるのが透けて見えるから
今でも使われてるっていうわけじゃないと思うが

それなら直でアセンブラなり、機械語で書けばいいって話だし

0729デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 16:34:12.03ID:rLjhmh9A

>>727
残念ながらシェーダはJITコンパイルだ
中間言語のバイナリをドライバがコンパイルする

0730デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 17:35:45.43ID:0f/cpi8r

>直でアセンブラなり、機械語で書けばいいって話だし

極論言うなって自分で言っておいて、あっという間に忘れて
自分で極論を言うというね

0731デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 17:44:08.24ID:aDWluIhH

機械語に変換されるのが透けて見えるからという言葉に対しての返しなので
極論でもなんでも無い

君ずっとスベッってるから気をつけた方がいいよ

0732デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 18:17:17.46ID:Qi2HUBnY

>>729
それはAOTであってJITとは違う

0733デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 19:38:06.07ID:EIjeZ5je

>別に機械語に変換されるのが透けて見えるから
>今でも使われてるっていうわけじゃないと思うが

>それなら直でアセンブラなり、機械語で書けばいいって話だし

極論どころじゃないキチガイの理論
Cが生まれた理由の欠片も解してない雑魚

0734デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 20:18:57.20ID:aDWluIhH

Cの生まれた経緯と
今も使われてる理由とは別に関係ないじゃん

0735デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 20:25:28.38ID:rLjhmh9A

>>732
シェーダをロードするときにコンパイルする、これはまさにJITコンパイルだろ
これがAOTというなら、クラスをロードする時にコンパイルする.NETのやり方もJITではなくAOTになってしまうぞ
もしかして勘違いしてるのかもしれないが、いわゆるシェーダの「プリコンパイル」というのは、
シェーダのソースを中間言語に変換してるんだよ

0736デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 20:25:55.43ID:cFI25Br3

Cに関数のオーバーロードと
vector, set, map, listあたりを標準ライブラリにしてくれたら
もうそれで他に何も要らない
クラスの定義はできなくていいし
参照もいらないポインタだけでいい

0737デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 20:43:21.15ID:tcbTv1am

クラスなしでvectorとかいう一言で矛盾してる感じすこ

0738デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 20:59:46.19ID:8A7KkJyS

struct vector* vector_new()とかvoid vector_push_back(struct vector*,void*)とか？

0739デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 21:08:09.33ID:/J2c3HRM

>>702
>バカでもカーストの1番下の層でもパソコン一台で世界一の億万長者になれる可能性がある業界ってそもそもないよね。

>英語とJavaScriptやっておけばいいだろ。
>あと数学的物理的センスがないとダメだね。

言ってることがチグハグだねw
バカや下層が英語や数学的物理センス持ち合わせてるわけないじゃんw
だからバカで下層なんだから君みたいにねwww

0740デフォルトの名無しさん

2016/01/02(土) 21:16:08.23ID:88uPSiOW

>>737 >>738
仮に関数のオーバーロードの助けがあったとしても
戻り値を変えたオーバーロードが出来ないとつまらないし
そういうことできる言語あったかな？などと悩み出すと
やっぱテンプレート、しかも関数というよりクラス単位でのテンプレートが欲しくなり
そうなるとやっぱびょーねすとらうすとらっぷハゲおじさんに
あらためて敬意を示さなきゃいけなくなった気がしてならない
C++のクラス＋テンプレートって仕組みは案外強力なんやね

0741デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 02:50:48.48ID:Wp7wxdc/

>>711
C互換にするとphpのヌルバイト攻撃みたいに脆弱性や複雑な処理が必要になりかねない
機能とか使い方は違って名前が同じだけなら結局使い方を調べないと使えないから意味ない
あと、小文字始まりの地点で名前がキモい

0742デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 03:40:05.02ID:YXstYIc9

ほんと意味がわかってないんだな
機能とか使い方も同じなんだよ

0743デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 04:11:28.21ID:iPYUaHO2

だから使い方が同じになるわけねーんだっつーの
Cはポインタありきの言語で標準関数もポインタありきで設計してある
メモリにガシガシアクセスして管理も自分でする言語
配列の立場すら怪しくて、関数に渡すとポインタに成り下がるから
サイズも一緒に渡さないといけない言語
参照渡しも無いからポインタで渡すしかない言語

こういう不自由さをスクリプト言語に持ち込んで誰が得するんだ？
ポインタもそうだが、配列の扱いが違いすぎる

頭が悪すぎて理解できないだろうから簡単に纏めておくと

C言語：　ポインタは有るが参照は無い
スクリプト言語：　ポインタは普通使わない、代わりに参照を使う

しかもC言語の標準関数の量なんか、たかが知れてる上に
Cの特異な配列の仕様のせいでバッファオーバーランの危険性が有ったり
文字列系関数がASCIIコード用だったり
C言語プログラマーですら使ってない物が一杯あるのに、真似して何になるんだよ

0744デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 05:32:30.88ID:zEXG4Enn

TypeScriptってなかなかキモチいいなと思うわけよ
保存した時に勝手に.jsに変換してくれるし

0745デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 07:11:40.64ID:pRLqziW0

>>1
RPGツクール2000　， RPGツクールMV　https://tkool.jp/mv/ （ＪavaＳcript 採用）

WOLF　RPGエディター　http://www.silversecond.com/WolfRPGEditor/

デュエル・マスターズ　Android版，ｉ-OS版、公式　http://dm.takaratomy.co.jp/extra/dmapp/entrygate_ds/
デュエル・マスターズ対戦CGI ex
https://web.archive.org/web/20150809154946/http://www53.atwiki.jp/dmsuishinparty/pages/314.html

デュエル・マスターズ（デュエマ）DM　ONLINE　1.8a　　／　　VanGuard　ONLINE　1.5a
https://web.archive.org/web/20150809160254/http://uhyohyohyo.sak　ura.ne.jp/hsp.html

ヴァンガード専用ネット対戦ツール【 VanGuard Online 】
https://web.archive.org/web/20150809155032/http://kiimaa.jugem.jp/?eid=61

「カードファイト!!ヴァンガード」のネット対戦ができる公式オンラインゲーム「Cardfight!! Online」 2015年冬スタート
https://web.archive.org/web/20150809153724/http://supersolenoid.blog63.fc2.com/blog-entry-6886.html

遊戯王　Automatic Dueling System
https://web.archive.org/web/20150809164855/http://www3.atwiki.jp/ads-wiki/pages/20.html

遊戯王　デュエル・オンライン
https://web.archive.org/web/20150809171527/http://www31.atwiki.jp/vipdo/pages/15.html
https://web.archive.org/web/20140628005202/http://do.yugioh-portal.net/

ウィクロス（ WIXOSS ）　WEBXOSS　http://webxoss.com/about_en.html　http://webxoss.com/DeckEditor/

BG（ボードゲーム）Engine　https://web.archive.org/web/20151209080842/https://bgengine.net/
https://web.archive.org/web/20151209172205/http://14owl.hateblo.jp/entry/2015/12/09/011234

アプレンティス　　マジック：ザ・ギャザリング（MtG）ｵﾝﾗｲﾝ化　http://homepage1.nifty.com/Q_Q/ap.html
https://web.archive.org/web/20151202202725/http://homepage1.nifty.com/Q_Q/ap.html

0746デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 07:12:23.71ID:pRLqziW0

【　オンラインTCGエディター　】　　　>>1,>>745

デュエル・マスターズ的な非電源TCGの　《　オンライン化ツクール系ソフト　》　制作の企画。

例えば、ガチンコ・ジャッジを直ぐにでも導入できる機能を持っておりながら、
当面それを扱わず単純化させておいて、事後的に導入拡張する際に当該システムを
ブロック構造の組み合わせで後付け挿入できるように予めシステム化してあるソフト（エディター）。
既存の非電源TCGを劣らずに再現できるならば大概のニーズに応えられる筈。
デュエマ、ヴァンガ、ウィクロス、ポケカ、デジモン、ゼクス、モンコレ、旧ガンダム・ウォー、ライブオン、ディメンション・ゼロ、シャーマン･キング、カードヒーローなど
のシステムを完全再現できるように設計するけど、他に此のTCGの此のシステムは再現希望とか有ったら書け。
マジック：ザ・ギャザリングの全システムを完全に再現するのは無理だから、此れだけは必用だ！って部分のみリクエストしろ。
個vs個、多数乱戦、チームvsチーム、個vsチームを実現し、P2P通信対戦プラグイン有り。

設計思想は　《　RPGツクール　》　が良いかな？　　他に、優れたエディター有ったら挙げてみろ。

個人や企業などのベンダーが提示する開発費（見積もり）で折り合えば、発注する。
↓
エディター群から基本コンセプトを絞り込む（もちろんオリジナルで優れた新ネタが有れば導入する）。
↓
遊戯王OCGに関しては、タッグフォース、ADS、デュエルオンラインを発注先ベンダーに研究させる。
バトスピ、ヴァンガ、デュエマなど発売済みゲームソフトが存在してるTCGはベンダーに研究させる。
↓
各社TCGを再現するテストプレイ　⇒　更に改良や修正　＋　コード記述の仕様書（設計書）を作成。
↓
機能制限した下位版を制作しても原則として発売せず　＋　上位版デュエリ－グ用でサーバー稼動。
↑
下位版を仮に発売した場合の改造および商用利用には、別途で当社との契約が必要。

さ～て、インド人ベンダーと日本人の翻訳担当SEを見つけよっと！ｗｗ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1451262577/-16

0747デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 10:24:37.51ID:YXstYIc9

ほんと理解力ないな、ポインタとか参照とかどうでもいいんだよ
表面上の記述法だけ同じならそんなものそれぞれの実装で吸収しちゃえばいいの

0748デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 11:01:23.98ID:zEXG4Enn

Cの予約語からこれだけ使った言語はどや
return if else switch case default for
あとは型指定だけ

0749デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 11:31:59.04ID:CzZtBtpF

break, continueがないから不便すぎ

0750デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 16:53:39.80ID:RoKabuSb

WebGLがJSでは難しいというか、そういう場に沿うための物がJSに不足してると思う
それは型とかじゃなくて、コードブロックリテラルが必要。
即時Workerでもその手の類のものはそうだけど、
外のスコープや環境と切り離されたサンドボックスなコード群を簡単に定義できれば様々に捗ると思う
例えばcode = code { ～～～ }の用な感じで
これが出来る言語は強いと思う

0751デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 16:59:23.48ID:iPYUaHO2

>>747
その表面上の記述が一緒にならないっつってんの
どうせ使い方が変わるなら関数名がprintだろうがprintfだろうがどうでも良い

printfの、あんなフォーマットと引数の型が合ってないとバグるような物を
スクリプト言語に持ち込んで、どうするんだよ
しかもスクリプト言語は動的型だからフォーマットを決め打ちできないので
printfと相性最悪なの

0752デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 17:08:13.54ID:RoKabuSb

とはいえJSブラウザのconsole.logはprintfチックなフォーマット指定採用してるけどな

0753デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 17:25:43.87ID:YXstYIc9

そうそう、ならprintfにしとけって話だよね

>>フォーマットを決め打ちできないので
とかもどうでもでもいい事でとりあえず同じ書き方をした時に同じ動作すりゃいいのよ

共通に出来るなら別にCのprintfでなくても良いし
もっと細かくいろんな事したくなったら、個々の言語の独自関数使えばいいのよ

0754デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 18:42:42.60ID:iPYUaHO2

>共通に出来るなら別にCのprintfでなくても良いし

やっとCの標準関数に合わせる無理さが分かったか

0755デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 19:13:22.81ID:RoKabuSb

少なくともWebにおいてprintはページの印刷を表すのでprintfという名前は採用出来ないと思う。

0756デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 19:25:37.93ID:YXstYIc9

別にどの言語のでもいいのよ共通で使えるなら
あらゆる言語でわざわざ使い方を調べずに
同じ形式でprintで標準出力できるみたいなことができればいいのよ

0757デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 19:38:30.47ID:RoKabuSb

標準出力のないJS使いから言わせてもらうと、欲しければライブラリを使えば足りることだと思うけどね。
別にCのprintfが洗練されきった標準出力においてこの上無い完成されたものでもあるまいし。

標準出力だって昔からある黒画面のコンソールと、ブラウザのデバッグコンソールじゃ違う。
ブラウザのconsole.logはCSSでのスタイリングやリンクを貼るためのフォーマットもサポートしていて、必要なら画像だって出せる。

0758デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 19:47:03.99ID:YXstYIc9

だからそういう事を言ってるんじゃないよ
読解力無いならレス返さなくていいよ

0759デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 19:57:41.29ID:RoKabuSb

具体的で建設的なやり取りが出来ないのならレス返さなくていいよ

0760デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 19:58:21.79ID:72y0mus1

でも全部の言語で出力がprintfなのも嫌だわ
fがついてるの普通に鬱陶しい

0761デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 20:11:52.15ID:YXstYIc9

だから、printでもprintfでもなんでもいいんだってば

0762デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 20:22:48.56ID:RoKabuSb

善し悪しを言っているわけではないが、フォーマットを指定できる『程度』でfなんて付けるのもお硬い言語らしい。
一方console.logの様に普段は引数全部を出力するだけだけど、
第一引数がフォーマット使用文字列なら第二匹数以降を良いように解釈するという極めて自由な挙動をするものもあるが、
これはJSらしいし、そもそもデファクト標準で細かな表示がどうなるのかさっぱりわからないというのもますますJSらしい。
まあ標準出力とデバッグログはちょっと違うが、printfの使う場でいうと同じ土俵だ。

結局他の言語の物を持ち込むというのには言語らしさの壁という限界がある。
そもそもprintfよりももっと一般的な文字列への変数埋め込みについて話せばいいと思う。
そちらの記法についてなら多少共感する。

0763デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 20:24:43.67ID:RoKabuSb

>>761
もはやこの世の言語が１つになればいいと言ってるのに近いな。

0764デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 20:28:16.55ID:YXstYIc9

だからそんなこと言ってないってば
それぞれの言語はそれぞれの言語で好きにやればいいの

ただどれでも共通に使えるものを備えておけばもっと便利だろ
printは一例に過ぎんのよ

0765デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 20:37:31.33ID:vNr/H9y0

こんだけみんなが理解できてないのに自分の表現力を省みず他人の読解力のせいにするとかやばいな

0766デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 20:38:35.21ID:RoKabuSb

>>764
その言い方だとまるで今共通のものが全然なくて、
少しでも入れば多少はマシになる、だから適当な例を出した
のように聞こえるがそれは共感できない

自分はむしろ共通のものがかなりあると思う
構文系は挙げるまでもないし、MathやDate、その他のいろいろな基本的なメソッドに
かなり共通の方向性があると思う。

その上で例を挙げるのだから、それはあえて挙げるにふさわしい物でなければ悪い
標準出力なんてある種言語の内だけに留まらない機能を挙げるのは話が変わってくる

0767デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 20:57:45.20ID:AFFmFDwc

>>763
既に言語ってなんか似てきてると思うね
Ada, Pascal, COBOLみたいに
ソース見た瞬間ウッ！ってなるような圧迫感最近の言語には無いよね
あと機能も結局似たようなのそろえてくるし
GC、ラムダ、総称型とか

0768デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 21:03:43.55ID:YXstYIc9

だからこそ、似たような機能の関数や命令に言語ごとにバラバラな名前をつけずに
共通にすれば言いっていってるの

0769デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 21:04:08.13ID:SliObw4t

似てきているっていうけど，みんなlispに収束しているだけでは？たぶん次はマクロ

0770デフォルトの名無しさん

2016/01/03(日) 21:24:03.58ID:72y0mus1

もっと具体的にいけよ
多分どれを上げてもなんかしらの理由があるけど

0771デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 02:02:36.41ID:kstA/+8g

標準出力に書き込む関数なんて検索で一瞬で出るし、名前が違うのはたいして不便じゃない
printとかwriteみたいな一般的な名前を採用するとグローバルスコープなりが汚染されるデメリットを超えてない
printf以外も追加するとそのデメリットは更に大きくなる
しかも、命名規則が違うとprintfという名前は不自然
結局言事親和性が低くて、初心者とかREPL専用になって使う意味がなくなる

日付のフォーマットぐらいは統一しろよと思うけど、命令の統一はいらんな
欲しかったら互換ライブラリでも配布すればいい

0772デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 02:31:34.35ID:KYeo3XfX

けっきょくわざわざ検索してるじゃん、それが不便というものなんだよ
互換ライブラリでも配布だって同じこと

予約語なり変数なりの名前の衝突もそのデメリットをわかってるなら
今も名前にprintとか使わないようにしてるんだろ
ならどっちにしろ関係ないじゃん

0773uy ◆Qawu9.2l1E

2016/01/04(月) 04:16:44.30ID:KNqXLa56

グローバルスコープを汚染してるから標準関数や予約語は不完全な存在

0774デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 04:26:11.03ID:EecBIAlc

殆どの言語間で揃えたほうが良いことはもはやあまり無い。
if文とかfor文くらいで十分。
それよりも１つの言語をいろんな場面で使えるようにしようとするほうが現実的。

0775デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 04:55:37.32ID:yPomg/ef

>>760
fってどういう意味か考えれば、鬱陶しいとかそういうもんでも無くない？

0776デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 05:24:04.00ID:EecBIAlc

意味がわかってるからこそ鬱陶しいと感じるのだろう

0777デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 09:54:20.84ID:kstA/+8g

なんでそんな一瞬の検索を嫌がるんだ
ダイヤルアップ接続なの？
書式指定のフォーマット統一とか、クエリ式のメソッド名統一とかはしてほしいが、標準出力する関数を調べる手間と比べて不自然な命令を追加するデメリットが大きすぎる

今はprintって名前は命名規則によっては衝突することはまずありえないからローカル変数とかには使ってるから、今更追加するとさらにややこしくなる

0778デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 11:00:01.72ID:KYeo3XfX

衝突することはまずありえないなら追加したって問題ないじゃん
他の予約語だって同じことだろ

0779デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 11:01:55.66ID:nf3sAbLR

こいつ散々人の読解力批判しといて自分も読解力ないのな

0780デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 13:10:40.10ID:R57tXImC

C/C++はBOFを引き起こす関数満載だからもう使うのやめた方がいいし絶滅すべき言語であることは間違いない
昨今のサイバー空間を脅かすセキュリティの脆弱性問題に考慮された最新の言語を使うべきだろう
もう終わったのだ！Cの時代は！

0781デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 14:20:57.86ID:kstA/+8g

>>778
だから、ローカル変数名とかに使ってるんだって
既存のコードを破壊しないように後から仕様を変更するのはかなり辛いんだぞ
予約語を必要以上に増やすのはどの言語でも悪手だから、予約語同様に必要最低限しか導入しないほうがいい
VBに至っては標準ライブラリと予約語が被って面倒な書き方が必要になってる

0782デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 14:21:00.20ID:+JVx49ni

>>780
いや、全然終わってないわけだが。

0783デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 14:33:36.80ID:nf3sAbLR

C++禁止されたらフォートランするしかなくなるんだが？

0784デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 15:06:45.21ID:R57tXImC

>>20
何だかんだとJAVAはこれからも一番利用され続け永久不滅だと思われる

0785uy ◆Qawu9.2l1E

2016/01/04(月) 15:20:01.98ID:HCl/OTCR

統一性を望む理由が「ある程度の名前衝突を避ける」程度なら考えが浅すぎて
その程度の小さな最適化の為に格処理系やライブラリの命名規則を変えろなんてアホの発想

0786デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 16:26:44.06ID:u97FRQbx

でもライブラリ分野が統一化されるとうれしい気がするね

0787デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 17:25:14.40ID:NIlrQyuI

>>783
ヤーッ　ホー　フォートランランラン
ヤーッ　ホー　フォートランランラン

0788デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 19:42:03.03ID:EpCXLZ1y

ライブラリの統一はできたらうれしいけれど
同じJSのNodeとブラウザでもファイル操作を統一出来るかといえば無理だよね
そういうのを仮に最小公倍数的な仕様にして統合しても、
それぞれで使うときはそれぞれの部分しか使わなくて、けっきょくそれぞれでのやり方を調べることになるだけ
たとえそれがMathやNumberみたいな物のメソッドでもそう

0789デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 20:04:06.18ID:2nA9OAM3

まあ今の時代の必須言語はJAVAだわな
あとはPythonでそれプラスα各人の状況で必要なもの好きなものでいいんじゃねえかな

0790デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 20:22:12.94ID:mcJET59Q

python人気の秘密ってぶっちゃけ何？
スクリプト言語でOOPLでユーザが多いって部分？
逆TMTOWTDIコンセプトもそれなりに受け入れられたってこと？
(There's more than one way to do it)

0791デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 21:03:05.95ID:DxOLR9BZ

>>789
リアルでこういう事言ってる奴いたら一切相手したくないな

0792デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 21:06:41.44ID:omv4xif/

ぶっちゃけて言えるほど単純ではないと思うが、最初は時代にあっていたんだろう
タブインデントとかその辺りの特徴加減が、
モダンな感じを出してハッカー達を惹きつけるのには十分で、かつ行き過ぎてはなかった。
そうしていろいろなプロジェクトに取り入れられて、徐々に広まっていったのだろう

0793uy ◆Qawu9.2l1E

2016/01/04(月) 21:43:46.79ID:IUaRE15t

ジャップランドにハッカーはいないっていう自虐

0794デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 22:21:50.75ID:OV/OAvJY

トンスルランドには居るってのかい？ｗ

0795デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 22:33:38.75ID:2nA9OAM3

>>790
Pythonって学術方面だけじゃなく色々なアプリケーション内スクリプトとしてもガンガン採用されてるんだよなぁ
特にCG方面はもう殆どはPythonさんだし特に3DCGはおっぱいソンさん一強状態(´・ω・｀)

0796デフォルトの名無しさん

2016/01/04(月) 23:10:42.03ID:UKyC4N3A

>>788
モジュールの読み込み、呼び出しなんかを統合して、
使う側は各PFに移植されるのを待つ、位しか出来ないだろうけど、逆に言えばそれで充分なんじゃないかなーって思う。

>>790
やり方が固定されてるってのは本当に良いことなんだけどね。
馬鹿が書いてもそこまでひどいコードにならない
頭のネジ飛んでる人が書いたコードも理解できる
ってな具合で。
UIでも複数の方法で、同じ結果が発生するやり方があるのはすごく嫌われる。

0797デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 00:25:46.80ID:rSVpXAIa

>>792 時代にあってるって表現、俺の感覚と近い
Perlの後ろから単にスリップストリームしたような感覚
>>795 ほとんど？blenderについては知っていたが他もそうなのか
>>796 その点が果たして実際どれほどの価値なのかは疑問
それがもしpython人気の本質であったりするのならそれは素晴らしい

0798uy ◆Qawu9.2l1E

2016/01/05(火) 02:50:06.16ID:iMHgRCKD

日本では流行らなかったけどね。

0799uy ◆Qawu9.2l1E

2016/01/05(火) 03:02:41.58ID:/kPL7pQm

Ruby 人気
約 1,090,000 件

Python 人気
約 675,000 件

0800デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 08:08:31.15ID:QVqdPGfo

Pythonは日本でも科学分野では浸透していってる

0801デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 08:47:47.87ID:me9FUuH3

>>799
Ruby 人気ない
約 990,000 件

Python 人気ない
約 520,000 件

Ruby オワコン
約 140,000 件

Python オワコン
約 15,900 件

0802デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 08:52:32.18ID:me9FUuH3

>>796
> やり方が固定されてるってのは本当に良いことなんだけどね。
> 馬鹿が書いてもそこまでひどいコードにならない
> 頭のネジ飛んでる人が書いたコードも理解できる

それは幻想。

まず、Pythonを含めてやり方が固定されている言語はない。
そして馬鹿が書いたらPythonを含めて、酷いコードになる。

酷いっていうのは、関数の長さが極端に長かったり、重複するコードが
多数あったり、コードがおかれている場所が悪かったり、モジュールの依存関係が
複雑だったり、ライブラリやフレームワークを正しく使っていなかったりすること

これらを制限する言語なんて存在しない。
Pythonはインデントを強制することしかできない。
それはコード整形ツールを通したら、酷いコードにはならないと言ってるのと同じ。
たったそれだけのことで、酷いコードが無くなるわけがない。

0803デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 13:00:13.92ID:/tImPf+a

どうなんだろうね。
正しい１つの解を目指すという姿勢の大きさが実は一番大事なのかもね。
実際そうなってるのかは分からないけど、
ライブラリ含めてコミュニティ全体で沢山の常識が整備されてるようなら素晴らしいと思うね。

0804デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 13:05:15.42ID:qhdkCSSt

>>803
だからね。同じものを使う＝コードが綺麗
ってことにはならないの。

同じものを使ってるのに、差がでるものなんだから。
つーか、同じ言語を使っても、差がでることは常識でしょ？

0805デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 13:13:15.73ID:dBHzF9wR

んそれでいいんじゃない？
バラバラな書き方にならずに
単に見てくれじゃなくプログラムの内容自体を評価できるようになるんだから
それがコードがキレイってこと

0806デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 13:50:36.96ID:QeOiEXTF

昔のソースを見て、直しやすいのはやっぱりPythonかな
目が滑らないというか

0807デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 14:08:23.08ID:GRL+3Vtg

>>805
意味がわからん。

Pythonでもバラバラな書き方になるって言ってるの。

これだけシンブルに答えれば
揚げ足取る隙はないだろう？ｗ

0808デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 14:21:19.60ID:dBHzF9wR

だから、バラバラな書き方になっても見やすいのがいいんだよね

0809デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 15:18:26.97ID:lQs38V4n

>>797
Blenderだけではない
主要な3DCGのスクリプトはこぞってPythonを採用してるよ

0810デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 15:52:16.53ID:d6zZ4+2j

>>808
それでPythonが書き方がバラバラになるけど、
それでも見やすい理由は？
答えは「ない」

0811デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 17:40:07.89ID:7WGTfX60

>>810
iocccみたいなコードが、原理的に書けない、ってだけでも違うよ。

見てくれがある程度強制されるって事は、≒問題になるのは内容、ってこと。
異なるコード、アルゴリズムを書くから見てくれが変わる。
幻想じゃないよ。
読みにくいコードは、≒難しいことを難しいまま実装してるか、簡単なことを難しく実装してるだけ。
そうしていくと、同じ事をするためのやり方はどんどん淘汰されて同じ形になってくでしょ。
将棋の定石みたいなもの。
バラバラのコードの時点、他人とは違うやり方をしている時点で、画期的か、バカな事してるんだよ。
そして画期的何てことは滅多にない。
それが、「バラバラにならない」の真意だけど、読み取れなかったかな？

izipとzipみたいな細かいけど大きい違いは、python3で無くなるしね。

0812デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 18:03:36.51ID:faHG3B9o

pythonのコードが読みやすくないとかエアプかよ

0813デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 18:09:52.90ID:Q0bmXsT3

>>811さんは理想だけを繰り返してる気がする
方向性はみんなわかってるし認めてるから繰り返す必要無いかもね
ただ、ベクトルの大きさが問題なのであってｗ

「書き方が一つ」ってのはやっぱ対象が小さいんじゃないかな
局所的にはそれでいい、たしかにそれは正しく見える
ただプログラミングの大変さは複雑さの大変さであって
我々の挑む敵はどうしようもなくでかくて複雑なんであって…
フェイスブックの実装は一つ？っていう話

0814デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 18:15:32.56ID:XFe6MEAW

いいから黙ってJAVAとPythonだけ触ってろ

0815813

2016/01/05(火) 18:16:38.12ID:Q0bmXsT3

ドゥフｗ　訂正
ツイッターのバックエンドがscalaで書かれてる話を
フェイスブックがpythonで書かれてると謎の勘違いをしてしまっておりました

0816デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 18:28:13.20ID:7WGTfX60

>>813
局所的に正しいの塊で、全体が正しいんだし、良いんじゃないかなーって思うけどね。

やってて面白いのはjs。

0817デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 18:43:14.39ID:mUunVOk1

言語が標準の型を用意してくれるのは間違いなく良いコードになると思う
例えばJSだと非同期処理の接続のスタンダードがなかなか決まらなくて、
第一引数にエラーハンドラ、第二引数に成功ハンドラ渡すとか、
いやonerrorとonsuccessプロパティに定義しておくんだとかバラけていたのが、
Promiseが入ったので引き締まった。

当然古いコードだったり、今からでも自由にコードを書いてもいいが、
そういう標準があるというのとないのでは全然違う。

0818デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 18:49:24.17ID:mUunVOk1

あと自由で楽しいのとは関係ないと思う
JSだって少し前まではプロトタイプベースといいながら、
実際はそれには触れられず、言語が用意したクラスもどきシステムに縛られて
標準ライブラリも構文も少なく、仕様が小さいような言語だったが、
自由な言語と言われていた。
実際には自由なのではなくプロトタイプベースの上に成り立っている
クラスもどきシステムをハックして、プロトタイプベースの振る舞いを利用して
クラスシステムを立て直そうともがいていただけなのだが、
そういう取り組みすらも自由と言われていたね。

0819デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 19:13:30.58ID:d6zZ4+2j

Pythonの書き方が一つっていうのは嘘だし、
Pythonでも汚いコードは書ける。

（他の言語でも）汚いコードっていうのは、インデントの位置が
ずれてるとか言うレベルじゃなくて、コードの場所が違う。

汚いコードをそのまま移植したらPythonでも同じように汚くなる。
移植できないコードなんて無いよ。

0820デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 19:19:08.80ID:d6zZ4+2j

>>811
> iocccみたいなコードが、原理的に書けない、ってだけでも違うよ。
書くことはできる。

Pythonでも変数や関数を一文字にすることはできるし、
lambdaやリスト内包表記を使って、長々と一行で書くことだってできる。

汚いコードを書くことが原理的に出来ないのであれば、
コーディング規約なんて無いはずだし、
可読性や複雑度を調べるradonなんてツールも無いはずなんだよ。

0821デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 19:25:02.24ID:dBHzF9wR

なんだ、単に揚げ足取りしてるだけか

0822デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 19:27:45.23ID:d6zZ4+2j

どこが揚げ足取りなのか、下線でも引いてくれないかね？

0823デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 19:30:03.34ID:d6zZ4+2j

ぶっちゃけ、iocccを例に出すほうが、揚げ足取りだろう。

まるでiocccみたいなコードが全てだと思っているようだ。
汚いコードっていうのは、iocccには全くなっていないが汚い。

故にiocccが書けなくても、汚いコードはあるし、
そういう汚いコードをPythonでもかける。

Pythonでは汚いコードを書けないと勘違いしているのは、
よっぽど短いコードしか書いてない証拠だろう。

0824デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 19:59:14.50ID:2hRfN9SS

いいから黙ってJAVAとPythonだけやってろ
それだけでプログラマー人生は安泰だ

0825デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 20:04:23.17ID:Nzvsp30A

pythonで汚く書けるってなんだよ
そりゃ書こうと思えば書けるだろ
pythonのが他より綺麗なコードが出来るようにバイアスがかかってるだけで

0826デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 20:19:38.31ID:tTU6gw0u

たとえば他の言語で綺麗に書けない奴が
pythonだから書けるようになるとは思えないんよね
プログラミングなんて結局はインタフェース設計だから

0827デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 20:34:53.08ID:Nzvsp30A

思えないとかいってるレスってエアプだからこういう書き方してるのか、実際やった上で言っているのか

0828デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 20:36:05.87ID:d6zZ4+2j

>>825
> pythonのが他より綺麗なコードが出来るようにバイアスがかかってるだけで
だからそんなもんねぇって、

Python派がそういう主張しているだけで、
事実だと認められたことはない。

0829デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 20:39:05.54ID:Nzvsp30A

>>828
すまん、その「認められことはない」って誰に「認められたことはない」の？
まさかID:d6zZ4+2jに「認められたことはない」じゃないよな？

0830デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 20:49:35.85ID:d6zZ4+2j

>>827
> 思えないとかいってるレスってエアプだからこういう書き方してるのか、実際やった上で言っているのか

実際にやった上で言ってる。
初心者が書いたコードを修正したうえでな。

そいうのコードの何が悪かったか言ってやろうか？

・1関数のコードが長い
・Pythonらしいと言われる機能を何も使ってない。使わなくてもかけるからな。
・リスト内包表記を使っていない。使わなくても別のやり方でかけるからな。
・デコレータを使ってない。使わなくても同じ処理を重複して書けばできるからな。
・PEP8に準拠していない。準拠しなくても別の書き方できるからな。
・Djangoを使っていたがモデルを正しく使っていない。モデルではなくコントローラを太らせて同じことはできるからな
・コードのあちこちに接続サーバー情報などが直接埋め込まれていた。
・Django、TurboGeares、Pyramid、Flask、Bottleなどいろんなフレームワークがあって、書き方もそれぞれ違う。

細かい指摘をすればいくらでもあげられるよ。

こういった所が、汚いコードの原因であって、それを防ぐ機能なんてPythonに備わっていない。
Pythonだっていろんなやり方があるし、誰が書いても同じコードになったりなんかしない。
インデントを強制することぐらいだろ。そのインデントだってインデントがブロックを示すってだけで
改行の位置までは強制してないから、コード度の書き方だけでもいろんな書き方ができる。

Pythonの主張を過大評価しすぎ。

0831デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 21:05:39.42ID:dBHzF9wR

まだ妄想や思い込みだけで語ってるのか

0832デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 21:11:56.59ID:Nzvsp30A

>>830
なるほど疑って悪かったな
PEP8準拠に関してはPylint使えよとしか言いようがないが、他のは確かに出来るな
確かに出来るけどpythonでそれをやるとPEP8との兼ね合いとかで息苦しくなってきて初心者の側もうすうすこれはダメなんじゃないかと思うようなコードが出来上がらないか？
例えば入れ子にしすぎたらすぐに80文字規制に掛かるとか

ってかなんでpep8に違反してると警告でるように設定してないの？

0833デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 21:14:04.19ID:azra2M1e

perlとかに顕著だけど、読みやすい綺麗なコードで、
その言語らしさもあるコードでも複数の書き方があるんだよね
ここで「らしさ」っていうのは、その言語の文化や標準的なコーディング規約に沿ってるって事ね

でもpythonだと、読みやすく綺麗でpythonらしいコードってなると
あまりブレがなくなる感じ

0834デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 21:18:01.50ID:tTU6gw0u

流れと話微妙に違うが
ある人がperlのコード片をブログに書いてるのみて
驚くほど見やすく書かれているのに驚いた
とかく糞コード乱発しがちなあの言語で、である
その人はわりと技術者としては有名で
さすがというか噂に違わぬ力量が透けて見えた

0835デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 21:23:07.09ID:d6zZ4+2j

>>832
> PEP8準拠に関してはPylint使えよとしか言いようがないが

使わなくてもできるからね。

>初心者の側もうすうすこれはダメなんじゃないかと思うようなコードが出来上がらないか？

初心者だから、それがだめだとわからない。
だめだとわかるには、もっといいものが何かを教えてやらないといけない。

結局良いコードを書くにはPythonを使うだけでは駄目だし、
Pythonが良いコードを強制してくれるわけでもないという当たり前の話

> ってかなんでpep8に違反してると警告でるように設定してないの？
俺に言うな。そいつはpep8なんてものがあることを知らなかった。
俺に言わせれば、なんでPythonはデフォルトでpep8違反をコンパイルエラーにしないんだ？って言いたいぐらいだ。

俺はコーディングスタイルはいろんなスタイルがあるものだから、コンパイルエラーにするべきではないと思うが、
Pythonの文化では書き方は一つなのだろう？　なら（俺の考えとは違うが）Pythonはコーディングスタイルも
一つに決めて、それ以外はエラーにするべきじゃないのか？
それをしないことからも、結局書き方は色々あると認めているようなものだよ。

初心者っていうのは、無知だから初心者なわけで初心者が汚いコードを書くのはどうしようもない。
無知という前提のやつにPythonを使わせるだけで矯正などできない。
初心者はPythonらしいコードっていうのも知らないからな。

0836デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 21:31:20.69ID:QVqdPGfo

>>835
それって身の回りに誰も教える人がいなくて完全に独力でプログラムを習い始めたやつでしかも情報収集能力もまだないような完全なる初心者じゃないか？
そこまでの初心者にいいコードを強制することを求めてるのか
流石にそれはpythonに多くを求めすぎだろ……

0837デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 21:59:10.91ID:d6zZ4+2j

>>836
だから完全なる初心者にPythonを使わせても
まともなコードが書けるわけじゃないって事を言ってる。

ある程度の力を持ったプログラマであれば、
インデント矯正なんかしなくても、正しくインデントできるし、
どの言語にもあるLintツールやコーディングスタイルチェックツールを使っている。

さてPythonは何を持って、誰が書いてもわかりやすいコードになるとか
同じようなコードになると言ってるのだろうか？

初心者には何も与えない。ある程度のプログラマなら自分でできる。
Pythonが与えてくれるものでコードに質に関して役に立つ物は何もないではないか。

0838デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 22:01:54.58ID:dBHzF9wR

みんな構ってちゃんに優しいな

0839デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 22:03:27.70ID:QVqdPGfo

>>837
そんなこの世のプログラマのレベルは0が100かみたいな……
完全なる初心者よりはもうちょっとレベル高いけどまだrubyとかで読みやすく書けるわけでもないレベルのプログラマのことも考慮に入れてあげてください

0840デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 22:06:46.18ID:d6zZ4+2j

完全なる初心者よりはもうちょっとレベル高いけどまだrubyとかで読みやすく書けるわけでもないレベルのプログラマ

に、Pythonはなにを与えてくれるの？

0841デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 22:11:50.64ID:tTU6gw0u

それが聞きたいね俺もｗ

0842デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 22:14:32.29ID:C6KtcH2L

pythonがプログラマに与えてくれるもの？
numpy, scipy, sklearnだよ
他は幻想

0843デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 22:16:25.25ID:QVqdPGfo

>>842
もうこれでいいや

0844デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 22:17:49.74ID:d6zZ4+2j

つまり、Python使ったからって
コードの品質が保たれるわけじゃないし、
いろんな書き方だってできるということさ。

0845デフォルトの名無しさん

2016/01/05(火) 22:59:29.93ID:ee+BcJ4r

結局そういう文化が大切なんでしょ。
初心者がググって、何でもかんでもこうするには決まった方法はありませんから
イマジネーションを働かせて楽しく作りましょうと書かれていたら、
どこもかしこもお祭りのようなコードであふれるだろうし、
ある程度節度を持った上級者でも沢山の派閥に分かれることだろう。
それに近い・近かったのがJavaScriptだ。
それが別に０になる必要はない。少しでも少なければ少ないほうが良いと考えるのは自然。

0846デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 00:52:27.74ID:ABmaGhoQ

>>844
少なくともrubyほど多種多様で複雑ではないよ

0847uy ◆Qawu9.2l1E

2016/01/06(水) 05:11:00.39ID:NwAUbAKq

メソッドチェインしたほうが読みやすい

0848デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 07:35:05.09ID:wURx2dCr

>>846
コードの複雑さっていうのは、そういうことじゃないからな。
少ない部品であっても、関連する機能をあちこちに
ばらまくとあっという間に複雑になる。

というか、部品が少ないほど、少ない部品を使って
あれこれ書かないといけないから、複雑になる。

0849デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 07:39:11.57ID:cCUVpF+b

具体的にコード出してくれないと分からない

0850デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 08:00:46.11ID:wURx2dCr

例えば、リストの中身は特定の条件で分けるという処理をしていた。
例えば偶数の値のリスト、奇数の値のリストみたいに。

forとifとリストのappendあたりを使えば、それは実現できる。
だけど、別の書き方、itertools.groupby()を使えば
もっとシンプルに実装できる。

いろんな道具が合ったほうがシンプルに書けるという例。
そしてPythonでもいろんなやり方があるという例

0851デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 08:08:14.97ID:JLSdyPgF

>>850
朝だからって寝ぼけた事言ってんじゃねーぞタコ野郎が

0852デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 08:30:54.45ID:4Z5wN3vF

Pythonの原則に従うと部品は「大きく」なるよ。
そして「大きい」ということは比較的「多く」ならざるをえない。
ミニマムだから良いコードが書けるというものではない。
むしろ状況に合ったものが沢山用意されていれば工夫する余地は無いというのが
本当のPythonの原則であり目標。

0853デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 08:39:58.68ID:glbrcw7G

>>850
シンプルに書ける方が正しいコード、なんだよ。

0854デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 08:44:19.78ID:4Z5wN3vF

そこまでまとめちゃうとおかしくなると思うな
シンプルと複雑は紙一重だし

例えば
Number(str)
と暗黙の型変換を利用した
+str
はどちらがシンプルか？
自分は後者だと思い後者を使うけど
世の中の大多数がそうというわけでもない

0855デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:01:02.28ID:wURx2dCr

俺としてはPythonであっても
「やり方は一つ」なんてことはありえないし、
「誰が書いても同じようなコードになる」なんてことはありえないし、
「複雑で分かりにくいコードにはならない」なんてこともない。

他の言語となんらかわらないって
同意を得られればOKさｗ

0856デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:12:26.66ID:9dwHBHIu

>>853
シンプル = 正しいコード　

ではないよｗ

0857デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:36:26.93ID:Nanl9e4U

言語にドンドン便利な構文を追加する vs 言語のコアはシンプルにしてライブラリで拡張する

みたいな争いかと思ったら、ライブラリ使ったら短く書けるみたいな話だったw

0858デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:40:03.40ID:wURx2dCr

>>857
構文を追加するのもライブラリを追加するのも
大差ないからね。

構文の話で言えば、デコレータとかあるね。デコレータは無くてもできる。
やり方は一つというならば、デコレータはなくていいはず。

Pythonも他の言語同じように構文を追加しているし
やり方は幾つもある。

0859デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:47:02.53ID:wURx2dCr

それから、構文がシンプルであれば、
その構文を使って作られたコードもシンプルになるか？

という問いを出せば、殆どの人が
NOと答えるのは明らかだろうしね。

0860デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:48:59.27ID:Nanl9e4U

>>858
>>833あたりにも書いてあるけど、汚い冗長なコードの話じゃないんだよ
可読性の高いコードは大体似た形に収束するってこと

例えば、デコレータ使うべきコードは使ってないコードよりシンプルで読みやすいよ
だからPythonに慣れたプログラマならデコレータを使う

0861デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:51:35.61ID:Nanl9e4U

>>860に反論したかったら、デコレータを使ったコードと使わないコードで
同程度に可読性の高いコードを用意してから反論してね
自分でデコレータを言い出したんだから出来るでしょ？

0862デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:53:09.92ID:wURx2dCr

Pythonに慣れたプログラマならデコレータを使う
っていう所が矛盾してるって気づかない？w

じゃあPythonに慣れていない人は、
デコレータを使わないわけだ。

Pythonはいろんな書き方ができるっていう
例になってるよね。

0863デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:54:37.09ID:wURx2dCr

>>861
俺がいいたいことを勘違いしているから
どうしようもないなｗ

俺は、Pythonでもいろんな書き方できるって話をしてる。
Pythonを使ったらと言って、同じ書き方になるわけじゃないし
綺麗な書き方になるわけじゃない。

0864デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:54:57.63ID:NeF0se+2

こいつ煽りたいだけだからなに言っても無駄だぞ

0865デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 09:59:29.68ID:Nanl9e4U

>>862
あ、Pythonに慣れたプログラマのコードは似てくるって処に反論出来ないんだ？w

じゃあ次。シロウトは上手い人達のコード見て学ぶから、
上手い人達のコードが大体似ていたら
似た感じのコードを書くように上達するよね？

0866デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:04:44.43ID:wURx2dCr

>>865
Python以前の問題があるよね？

つまりコードの設計ね。クラス設計とか。
インターフェース設計とかこういう設計は人それぞれ違う。
別の人が同じジャンルのソフトを作ってもぜんぜん違うでしょ？

こういうのは言語以前の問題なんだけど、
Pythonを使うと、なんで言語以前の問題が解決するのか？

ソフトウェアが複雑になるかどうかっていうのは
結局作る人の技術による所が大部分を占めているわけだけど、
なんで「Pythonに慣れた人」限定にするんだ？

それはつまり、Pythonに慣れない人がPythonを使うと
同じようなコードになるわけではないと認めているようなものだろう？
Pythonは何も提供していない。

0867デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:06:43.56ID:wURx2dCr

>>865
よし、じゃあ問題を一つだそう。

リスト内包表記を10回使うことで
一行で書けるコードがあるとする。

君は、一行で書くのか？

人によってバラバラだと思うぞ。

0868デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:08:09.16ID:Nanl9e4U

>>866
Pythonを使えば設計まで一つに収束するなんて
君以外に誰も言ってないよ？あったらソース出して知りたいから

で？上手い人達のコードの書き方が大体似てると
初学者が学ぶときに迷いや混乱が少ないことへの
反論は無いの？

0869デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:10:18.25ID:Nanl9e4U

>>867
ループ10回を入れ子にした内包表記？そんなの使わないよ

で、人によってバラバラと言うくらいだから、それを1行で書いたオープンソースのコードくらい出せるんだよね
リンク貼ってよ

0870デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:12:41.03ID:sSeYtXZa

俺の理想を100%供給してくれるわけではないからpythonはなにも供給しない
って言われてるようなものなのによくやるわ

0871デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:15:09.34ID:wURx2dCr

デコレータを使うにしても、

if なんとか
　　return

なんてものは全部デコレータにできるわけだ。

おそらくほぼすべての関数は、デコレータを使って書き直せるし、
それにより行数を減らすことも可能だろう。

例 (これは行数は減ってないけどな）

@hello
def world():
　　print "world"

出力結果
hello world

0872デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:16:20.30ID:wURx2dCr

>>869
だから、お前は、入れ子何回までやるのか？って
聞いてるんだが。

その回数がPythonに慣れた人全員が同じであれば、
誰が書いてもおなじになるだろうさｗ

0873デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:17:17.02ID:wURx2dCr

>>868
だからさ、コードが汚いっていうのは、
そういう細かい書き方が問題じゃないって言ってるの。

>>830で書いただろ

実際にやった上で言ってる。
初心者が書いたコードを修正したうえでな。

そいうのコードの何が悪かったか言ってやろうか？

・1関数のコードが長い
・Pythonらしいと言われる機能を何も使ってない。使わなくてもかけるからな。
・リスト内包表記を使っていない。使わなくても別のやり方でかけるからな。
・デコレータを使ってない。使わなくても同じ処理を重複して書けばできるからな。
・PEP8に準拠していない。準拠しなくても別の書き方できるからな。
・Djangoを使っていたがモデルを正しく使っていない。モデルではなくコントローラを太らせて同じことはできるからな
・コードのあちこちに接続サーバー情報などが直接埋め込まれていた。
・Django、TurboGeares、Pyramid、Flask、Bottleなどいろんなフレームワークがあって、書き方もそれぞれ違う。

0874デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:18:40.35ID:glbrcw7G

ってか、どういうものは望ましくないばっかりで、どういう結論が望ましい結論なのか見えないから、
喧嘩が出来ないというより、バトルロワイヤルになってなくないか？
Pythonでも汚いコードが書ける、と言う方は。
じゃあ、その点、誰でもある一定のレベルで綺麗なコードが書けるLL言語って何か提示して欲しいわ。煽りではなく。

0875デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:20:28.83ID:wURx2dCr

>>870
> 俺の理想を100%供給してくれるわけではないからpythonはなにも供給しない
> って言われてるようなものなのによくやるわ

少し違うね。

俺が求めているものを全く供給してくれていないから、
Pytyonが主張している誰が書いても同じコードになるとか
誰が書いても読みやすいコードになるというのは
幻想であるって話。

だからPythonが何かを供給してくれるというのなら、
何を供給してくれるのかを具体的に言ってくれと言ってるんだが。
「○○という機能を供給してくれるから同じようなコードになる」という形で言ってくれ。

0876デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:21:23.70ID:wURx2dCr

>>874
> じゃあ、その点、誰でもある一定のレベルで綺麗なコードが書けるLL言語って何か提示して欲しいわ。煽りではなく。

俺が主張をしているのは、Pythonを含めてそんなものはないって言ってるだけ。

0877デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:25:46.91ID:glbrcw7G

>>876
lintがどうの、って言ってたんじゃないの？
では、そんな物は無いのであれば、それに一番近い言語は何なんだろう？
もしくは、色々な書き方が出来るメリットのある言語って何？

0878デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:26:27.22ID:sSeYtXZa

とんでもなく多くを求めておいて達成してくれないから何も供給しないとかクレーマーかよ

はいはいpythonはゴミゴミ

0879デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:32:06.14ID:wURx2dCr

>>877
lintは言語じゃねーしｗ

言語ではコードスタイルの統一すら出来ないからlintが作られたんだろ？
そのlintも設定次第でいろんなスタイルに対応できる（＝いろんなスタイルがある）
ということだし。

>>878
コードの複雑さっていうのは、言語で解決できる問題じゃないってわかりましたか？
Pythonを使ったからといって、誰でも同じようなコードになるわけじゃないし、
汚いコードが無くなるわけもない。

ほんの些細な点（インデントだけ）が統一される程度で
その程度のことだからコードの品質に大した影響を与えない。

Pythonだからって他の言語となんらかわらない。
結局はプログラマの技術力次第だって話を最初からしてるんだが。

0880デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:43:34.30ID:ERXHKPxy

>>879
言語だと言ってないでしょ。
読みづらいならlintを掛ければ平準化されるだろ、って話を挙げてた上で、
コードスタイルを仕様として統一出来るのであれば要らないんじゃないの？って疑問だよ。
ってか、コードスタイルを平準化するニーズがあってlintがあるんだから、
コードスタイルの強制のメリットを否定するなら、lintの存在意義が無意味になるんだし、
あなたの話は破綻するんだけど。
揚げ足取って論破したつもりになって楽しいなら、そういう小さな事で満足してくれてたらいいけどね。

技術力次第、なんてのは当たり前じゃん。
ねじ回し使っても、ナイフで抉ってもネジは締まるのと同じ。
ただ、バカが居たり、効率的にやるためにも、ネジのサイズに規格があって、プラスネジとプラスドライバーがあるようなもんでしょ。

0881デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 10:56:01.45ID:wURx2dCr

>>880
lintは他の言語でもあるんでPython特有の話じゃない。

lintの存在はPythonは他の言語と大差ない理由の一つだよ。

0882デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 11:03:25.32ID:ERXHKPxy

>>881
言い方を変えてみたらどうだろう。
他の言語ではツールを使ってまでするべき作業が、Pythonでは言語仕様として定義されてる、
って感じではないの？

あるツールを使えば同じ結果になるから、特有の話ではない、
って、あるツール無しでは違う結果になるから、特有の話でなんじゃねーの？

0883デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 11:08:00.48ID:XPVKsuq1

>>880
相手はキミを「論破」しようとしてるのではないっぽいぞ
彼の主張は一貫してるだけであって
キミがそれに無理な筋を通そうと頑張ってるように見える

0884デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 11:20:03.02ID:ERXHKPxy

>>883
俺も一貫してると思うけどね。
無理な筋って？

0885デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 11:33:54.78ID:dAXQ+tnq

pythonで書くとベストなやり方は一つというのは開発者の主張であり、それをわざわざ2chで否定する行為が頭おかしい
開発者に言え

0886デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 11:49:48.43ID:BCBq5bpE

なんか逆にpythonが
とってもいい言語だとわかった気がするなｗ

0887デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 13:02:39.28ID:AEkwzNmA

結局Pythonアンチは一度も同レベルに最適な
複数のコードを出すことは出来なかったね

自分が初心者だから、初心者でも上級者と同レベルのコード書ける言語が欲しいと喚くばかりで

0888デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 13:04:44.74ID:Wkg8JRlT

>>884
> 無理な筋って？

無いものを有ると言い張るならそれは無理でしょ？

>>876
> Pythonを含めてそんなものはない

これに反論してるから有ると言いたいんでしょ？
それとも、そうじゃなくて、やっぱり無いでいいの？

0889デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 14:02:55.56ID:dPMBxPpq

>>888
なんだそりゃ。
既にあるのに、それは無意味だと言い続ける事こそが「無理」じゃないのか？

「Pythonを含めてそんな物は無い」に対してだけど、
ネジの喩え話は理解できたのかな。
ある一定の不自由さを使ってのポカヨケってあるあるなんだけど、心当たりが無いというのは実務経験無いの？

そういう意味では、割と初心者向けだと思うよ。
有る、無いの二択ではなく、間違ったコードを書いてしまう度、みたいな尺度て考えてみたら？

ぶら下げifに一行足して死ぬパターンとかが起こりえない、とか実にうまく出来てるよ。

0890デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 14:27:16.27ID:Wkg8JRlT

>>889
> 既にある

では「誰でもある一定のレベルで綺麗なコードが書けるLL言語」
とやらを示してみせてほしい

0891デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 15:18:13.97ID:dPMBxPpq

>>890
Pythonじゃん。あなたが認めないだけで。

0892デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 15:53:32.53ID:wURx2dCr

>>891
じゃあ、その理由を具体的に言ってみて。

0893デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 16:01:45.10ID:wURx2dCr

レベルが10段階あったとして10が最高のコード、5が普通のコード、
3は汚いコードで2は使いものにならないコード。

Pythonは1を2にする程度
Pythonを使うだけで最低2という一定のレベルのコードが書ける。

この程度の話でしょｗ

0894デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 16:12:12.14ID:Wkg8JRlT

>>891
その断言を聞いてあらためて驚いてる
認めないんじゃなくて、驚いているんだ
「Pythonが、誰でもある一定のレベルで綺麗なコードが書けるLL言語」
などという主張は生まれて初めて耳にしたから

0895デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 16:29:04.30ID:w/Ep0I7Y

やっぱPythonでしょ、
何年か前に書いたPerlやrbは何やりたいのか自分でも分からないから

0896デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 16:34:33.31ID:dPMBxPpq

>>892
何度も言ってるだろ。

>>894
The Zen of Pythonにある。
「There should be one―and preferably only one―obvious way to do it」の一節。

0897デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 17:03:39.73ID:BCBq5bpE

実際に書いてて見やすいしね、python

0898デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 17:16:35.78ID:3taoJABm

Zen of Pythonは開発者への啓蒙だから
現在のPythonがその思想を実現可能か否かとは違う

0899デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 17:20:17.16ID:wURx2dCr

>>896
だから、その一節の根拠はなにか？って話だ。

Pythonはやり方が一つしかないっていうのが
ウソであることはすでに示した。

0900デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 17:22:53.10ID:Wkg8JRlT

>>896
？
そのZenは既に知っている

>>895
Proc乱用してたら意外と見難くなるよねrubyは

0901デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 17:48:48.96ID:dPMBxPpq

>>899
それはあんたが恣意的に誤解してるよ。
間違ったやり方であれば、複数あるかもしれないが、
正しいと言われるシンプルなやり方はひとつになるべきだし、
原義通りやってれば一つになる、って事。
「悪いやり方」まで数えてたらおかしいのよ。
python嫌いみたいだからjsで書くと、
hour=(""+(10000+(h.replace(/\:/g,"")-0))).slice(1)
みたいなのは悪手だよね。普通は。

0902デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 18:02:40.16ID:wURx2dCr

>>901
> hour=(""+(10000+(h.replace(/\:/g,"")-0))).slice(1)
> みたいなのは悪手だよね。普通は。

それと同じコードをPythonで書くと？

0903デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 18:03:32.43ID:wURx2dCr

>>901
> 正しいと言われるシンプルなやり方はひとつになるべきだし、
それは理想であって、Pythonが実現していることではない

> 原義通りやってれば一つになる、って事。
一つになるものなんかない

0904デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 18:11:58.84ID:Fr+RqGzn

別にPythonは使わないからPythonが実現していようがいまいが興味はない
一般論としてそういう風潮を作っておくのは有用だとは思う

0905デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 18:12:43.59ID:BCBq5bpE

>>901
確かにそれがpythonの目指してるものだよね
実際に使われてるとこみてもかなり成功してるといえる

0906デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 18:29:34.89ID:dPMBxPpq

>>902
どういう絡み方なんだよ。
t=time.strptime(h, "%H:%M")
hour="{0:02d}{1:02d}".format(t.tm_hour ,t.tm_min)
くらいになるんじゃないの？
コメント無しでも理解できるレベルで書けば良いんだよ。

>>903
お前は文盲か。

0907デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 18:35:51.16ID:dPMBxPpq

>>906
これを、
h=str(10000+int(h.replace(":","")))[1:]
と書いても結果はおおよそ同じだけど、
正攻法とは言えないし、冴えてもない。
これは、答えは同じだけど、間違ってるに等しいコード。

0908デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 18:43:29.31ID:lmDMYYEi

Pythonはシンタックスが教科書の疑似コードに近いから、
教育機関で情報科学を学んだことがある人は自然に教科書らしい書き方に誘導されてしまう

0909デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 19:00:55.35ID:LDNjp34t

>>906-907
確かに906以外に書きようが無い位だな

0910デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 19:12:29.55ID:dPMBxPpq

>>905
見逃してた。
そう。さらに、timeなんかは標準ライブラリなので、余裕。
割と目指してるを最近は超えてると思うよ。

0911デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 19:41:32.98ID:wURx2dCr

な？いろんな書き方があるだろ？
Pythonでは書き方一つではないという証拠。

0912デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 19:57:39.25ID:BCBq5bpE

やっぱり書き方が統一されると書きやすいな
自然とコードもキレイなる

0913デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 20:33:25.91ID:CWeYP52q

Python的な思想の関数型言語が欲しい
関数型ってプリミティブなものを組み合わせて多様な世界を表現するのが美徳みたいなのがあるせいで
柔軟になりすぎて人によって書き方がバラバラになりやすいんだよな
関数型も頻出パターンをある程度言語に組み込んで統一してくれ

0914デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 20:44:59.41ID:DoeqAd35

最初の

>やり方が固定されてる
>馬鹿が書いてもそこまでひどいコードにならない

からはだいぶニュアンスが変わったな。

0915デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 20:54:35.47ID:cM+t+OGq

馬鹿なら兎も角、流石にチンパンジー未満の低脳は想定してなかったんだろ
スレのやり取りみたら日本語もロクに読めてないし

0916デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 20:57:38.76ID:BCBq5bpE

やっぱりやり方が固定されてると使いやすいな

0917デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 21:05:11.91ID:wURx2dCr

Pythonでもやり方が固定されていないのはすでになんども言ったとおりだが、
仮にやり方が固定されているとすると、それはデメリットでしか無いよ。

というのは、やり方が固定されているということは、
これ以上発展しないということを意味するから。

普通は言語は進化していくものなのだが、進化しても
新しい書き方ができるようにならないということになる。
やり方が固定されているのでそういうことである。

最初っから完璧な言語であれば、それでもいいと思うが、
そんなものはない。だからPythonは最善じゃない書き方で
やり方が固定されてしまう。Pythonは落ちていくだけの言語。

そして誰が書いても同じになるならば
著作権が発生しないということでもある。

0918デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 21:11:17.99ID:cM+t+OGq

>>917の希望に近いのはML系の言語かなぁ。Haskellとか
ちょっと規模が大きくなったら>>917レベルのアホにはコンパイル通すことも出来ないだろうから
レベルは一定以上に保たれるよ
希望通りだろ？

0919デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 21:13:13.66ID:BCBq5bpE

やり方が固定されてことで余計な事に気を回さずにすんで
より発展していけるなｗ

0920デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 21:30:39.76ID:FL/pl5hZ

>>914
いずれにせよひどいファンタジーだと思うけどｗ
pythonでいったいどんな美しいコード書いてるのかチェックしたいわｗ

0921デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 21:40:24.02ID:dAXQ+tnq

恣意的に誤解してるってこいつの特徴をよく表してるいい表現だな

0922デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 21:42:29.38ID:wURx2dCr

やり方が固定されているっていうのが
ファンタジーなんだよｗ

Pythonでもやり方はいくつもあるし、
悪い書き方もできる。

0923デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 21:44:18.83ID:wURx2dCr

例えばFizzBuzzは実用レベルとは程遠い
ものすごく小さいプログラムだけど
たったこれだけのものでもやり方は幾つもある。

0924デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 21:47:18.95ID:oDqvNkcv

>>921
？

>>922
うん、やり方が固定されてるってのも、
馬鹿が書いてもそこまでひどいコードにならない言語ってのも、
両方ともファンタジーだと思ってる。
コードの美しさって結局は設計の美しさだと俺は思うから。
どの言語で書いたってある程度の規模になるとどうせ設計で苦しむんだ。

0925デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 21:57:49.34ID:BCBq5bpE

思うのは勝手だけどそんなことないよ

0926デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 22:41:07.74ID:dPMBxPpq

結局、ほかの言語のほうがこういうところ良いよ、ではなく、
ただのアンチなのな。
言ってる事全く理解してないし。

0927デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 22:44:42.46ID:wURx2dCr

最初からPythonは「やり方は一つ」とか「綺麗なコードが書ける」と言ってるが
別にそうなるような特別な機能を持っているわけでなく、
他の言語と何ら変わらないって話をしてるんだけどな。

0928デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 22:55:50.57ID:cM+t+OGq

ゴミみたいなコードを書くのに
インデントだけはキチンと整形してるっていうプログラマを
>>927は想定してるみたいだけど、そんな奴いるか？

0929デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:00:49.31ID:wURx2dCr

>>928
それは正確じゃないねｗ

ゴミみたいなコードを書くのはPythonでも可能
そして実際込みたいなコードを書いている奴がいる。

本当に書き方が一つしか無いのであれば、ゴミみたいなコードは存在しないはず。
ゴミみたいなコードを書くやつを排除する仕組みなんか
Pythonにないし、たとえインデントだけキチンと揃えても
ゴミコードはゴミコード

っていう話をしてる。

0930デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:04:45.98ID:JLSdyPgF

>>929
> 本当に書き方が一つしか無いのであれば、ゴミみたいなコードは存在しないはず。
まだ寝ぼけた事言ってんのかよ、お前は唯一無二の馬鹿だな

0931デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:07:41.36ID:wURx2dCr

な？反論ではなく、馬鹿というだけｗ
つまり反論できないんだよね。

0932デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:09:19.17ID:2rXLa5xM

>>931
そういう奴は単に無視したほうが捗るよｗ

0933デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:14:04.02ID:JLSdyPgF

>>931
お前はすぐに反論を欲しがるけどな
お前の話には正も反もありえないから馬鹿なんだよ
少しは学力しろよ馬鹿

0934デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:14:41.38ID:wURx2dCr

>>932
そのとおりだね（笑）

0935デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:20:42.89ID:ldOEGpmD

でも実際、ゴミコードはスタイルじゃなくて設計から生まれるんだけどなぁ

ゴミコード書く奴がスタイルフリーな言語で書いたらコードスタイルもぐっちゃぐちゃなのは
分かるんだが、そういう奴のコードスタイルを矯正したら設計もよくなりますん？

そういうことならまだ分かるけど

0936デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:24:28.89ID:TMTI21C4

ゴミに設計やらすな
ゴミが設計やるような低レベルな環境にいるならお前も同類
ゴミコードという負債を生み出す前に氏ね

0937デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:25:32.65ID:Y0kHsy4I

>>935
設計の良さへの道のりは遠く険しいからね。
糞みたいなクラスライブラリやフレームワークを山ほど作って、
泣きながら糞の山で途方に暮れつつ学んでいくモンだよ。
関数一つ、クラス一つとっても正解なんて無いから狂おしい。

0938デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:45:57.99ID:TMTI21C4

Q: 同僚のゴミがゴミコード書くのを止められる言語はありますか

A: 無い。ゴミと同じ環境にいるお前もゴミだからまとめて廃業しろ

0939デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:53:24.94ID:BCBq5bpE

pythonが一番ゴミコード書くのを止められる可能性が高いな
次点でHaskell？

0940デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:55:35.38ID:TMTI21C4

Zen of Pythonをちゃんと読め
あれはゴミコード書く奴は排除すべきって意味だぞ

0941デフォルトの名無しさん

2016/01/06(水) 23:56:29.22ID:DoeqAd35

その根拠を一言でも書いてくれれば少しは建設的な議論になるんだろうけど

0942デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 00:06:30.93ID:Qjzjxz5n

ゴミが居なくなればゴミコードが減るって事実に
これ以上根拠が必要か？

0943デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 05:08:44.80ID:JDuGAVYi

jsは慣れてる人と慣れてない人のコードが愕然とする程違うからな。
慣れてきたら、その方が分かりやすいと気づくんだけど。

0944デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 07:43:55.29ID:9zdeMmxq

JavaScriprtは中途半端に慣れてきてdefineClassだのextendだのとノイズを垂れ流す時期が最悪
最終的には無理にJavaを再現するよりJavaScriptらしく書いた方がわかりやすいというところに落ち着く

0945デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 07:56:45.17ID:egFe+fZ+

JSとか他の言語で書くときも
できるかぎりPyhtonのような感じで自然と整理して書くようになった
結局はその方が効率がいい

0946デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 08:36:30.35ID:4zneK40w

※あくまでPython厨の感想であり、効果・効能を示すものではありません。

0947デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 08:54:01.10ID:9BaxjRYT

あれ？ゴミ以外には一定の効果があるって話じゃなかったっけ？

0948デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 09:01:15.74ID:Qjzjxz5n

ゴミコード書く奴も、ゴミにコード書かせることが当たり前と思ってる奴も
救いようがない程ゴミだから消滅すべき

0949デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 09:52:04.50ID:xJWxt7xz

そろそろ仕切り厨が出てこなあかんころやろ？
この話題次スレに持ち越し禁止な

0950デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:21:39.20ID:90bWN72u

Pythonが綺麗とか言っている人は
Pythonのネストしたスコープにおける変数のスコープの仕様についてはどう思っているんだろう
代入が有ればインナースコープで読み取りだけならアウタースコープというね
代入の有る無しでスコープが変わる、こんなオマヌケ言語、他で見たこと無いんだが
結局nonlocalが追加されたし
nonlocal有るならnonloca指定じゃない変数は一律にインナースコープってことでよかったじゃねーか
それでもキモいことには変わりないがな、nonlocalは普通の変数宣言の逆の働きをするからな
しかし、代入の有る無しでスコープが変わるよりはマシ

こんなオマヌケ仕様だからPyhonがif文とかの普通のブロックにスコープを持って無いのは当たり前
変数の寿命は短ければ短いほど良いというのにね、これもマイナスだな
もしif文がスコープを持っていたらif文書くたびにnonlocaの嵐だからな、使いものにならなかっただろうね
しかもnonlocalは3.0からだから、それ以前ではプログラムを書くのが困難なレベルで糞だった事だろう
最近は無名関数やクロージャを多用したプログラミングスタイルが流行っているけど
Pythonのスコープの扱いは破綻しているから本物の無名関数が追加されたとしても辛い所

結局、動的型だからって変数宣言を排除したのが敗因だったわけだがな
まぁ世の中には折角varという立派な変数宣言が有るにも関わらず、if文とかの普通のブロックがスコープを持たない
別の意味でオマヌケな言語もあるがな　いちいち無名関数で囲うとかもうね

0951デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:28:24.31ID:x2y7FGw4

変数の再代入は悪手だし、外のスコープの変数への再代入なんて悪手中の悪手なんだから
デフォルトでやり難くなってるのは全然問題無いし、nonlocal見ただけで警戒できるのは悪くないだろ

0952デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:28:41.80ID:TmmmomUD

Pythonが特に綺麗だとは思わん
__hoge__を愛する姿勢とか命名規則が綺麗とは思えん
Python4では一掃してシンボルにでもして欲しい

0953デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:32:40.10ID:TmmmomUD

>>950
もし後半がJavaScriptのことを言っているのだとしたらそれは間違いだ。
ブロックは全てスコープを持つ。
varで宣言された変数が関数スコープ下に定義されるだけ
それもlet宣言で解決するし、
>>951の言う通りconstでほぼ済むものでもある

0954デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:32:48.68ID:iIS3+qD+

>>949
> そろそろ仕切り厨が出てこなあかんころやろ？
> この話題次スレに持ち越し禁止な

押すな！押すな！的なやつですね。

0955デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:33:47.89ID:90bWN72u

仮に変数宣言を無くすにしても他にやりようは有ったわけで

例えば
・アウタースコープとインナースコープで名前が同じ変数はアウタースコープのもの
・インナースコープにしか出てこない変数はインナースコープのもので、外からアクセスできない
その上で
・varを付けて宣言すると、アウタースコープと名前がかぶっていてもインナースコープ固有の別変数
とでもすれば良かったし
これならif文などのブロックでスコープを持つことも出来たし、
代入の有る無しでスコープが変わるという糞仕様も要らないし
nonlocalのような否定形の名前の、通常の宣言と逆の働きをする変なものも要らなかった

0956デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:41:34.17ID:egFe+fZ+

nonlocalとか
スコープを意識させるのがPythonいいところだよな

0957デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:43:01.50ID:x2y7FGw4

だから、あえてnonlocalという否定形のキーワードを使うことで
>>955みたいなプログラミングが下手くそなゴミに対しても
心理的にゴミコードを書き難くしてるんだろ

0958デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:43:10.49ID:TmmmomUD

>>955
暗黙的なのは良くないと思う
それと後から外側のスコープに既に内側にある名前と同じ変数が作られるときに問題になる
どうせならもっとシンプルな方が良い

0959デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:44:51.37ID:iIS3+qD+

Pythonの仕様は最高の仕様なわけじゃないけど、
今よりも良かったとしても、新しい仕様を取り入れるということは
複数のやり方でできるようになってしまう。

もちろん互換性を切り捨てて以前のやり方を使えなくしてしまえば
やり方は一つになるが、そうはいかない。

だからPythonは今よりも良くすることは出来ないんだよ。

0960デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:47:26.31ID:egFe+fZ+

新しければいいわけでも無いからいいんじゃない？

0961デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:49:35.17ID:iIS3+qD+

>>960
新しくて良い物が採用できないのが
問題って言ってるんだけど？

0962デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:50:54.46ID:TmmmomUD

>>959
そんなことはないと思う
JSなんかと比べると互換性を壊すのは遥かにやりやすいはずだ
そう。Perl6のようにね！

0963デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:54:12.33ID:egFe+fZ+

新しくて良い物が採用できないのではなくて
新しくても良いとは限らないから採用しないだけなのでは？

0964デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:55:16.94ID:TmmmomUD

そもそも新しくて良い物って何よ

0965デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:55:33.62ID:iIS3+qD+

※良いとは限らないという言い方は

良い場合もあると
悪い場合もあるということ

だから「限らない」と言ってる。

>>963
自分が言ったセリフの意味を理解してるよね？
いい場合はどうするの？

0966デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:58:10.79ID:egFe+fZ+

だから、良いとは限らないから採用しないだけなのでは？

0967デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 13:59:27.66ID:nopbBnh6

いいばあいは…ついかするー！（幼稚園児）

0968デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:01:11.62ID:iIS3+qD+

>>964
> そもそも新しくて良い物って何よ

例えばデコレータ。

デコレータはPython2.4で追加された。
当時からしてみれば、デコレータは新しくていいものだ

そのせいでPython2.4より前とそれ以降では良い書き方が違う。
Pythonは複数の書き方ができる。

これからもどんどんいろんな書き方が増えるだろう。

0969デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:02:18.50ID:iIS3+qD+

>>966
Pythonは良い場合は追加してるよ。
そのせいでいろんな書き方ができるようになってしまっている。

0970デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:06:01.58ID:x2y7FGw4

良い書き方はひとつ、を目指してるから
追加した構文を使った方が良いなら
何の問題も無い

劣った書き方をするゴミは廃業しなさい

0971デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:06:30.40ID:gytFOaHX

>>968
それは別にPythonのポリシーに反してないと思う。
じゃあPythonが生まれた当時にその機能が望まれたかというとそうではないし。
何が良いかなんて時代や状況によって変わるもの。

そして各自がいろいろ考えていろんな方法で実現しようとしなくて良いのが、
良い状態とするのがPythonのポリシーなのだから、機能の追加は間違っていない。

別にそれでやり方がその瞬間１つ増えることとなっても、
標準に収束するのだから全くもって問題はない。

0972デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:07:43.48ID:iIS3+qD+

だが複数の書き方ができるのは今も変わっていない。
デコレータを使わなくても同じコードは書ける

0973デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:10:46.07ID:gytFOaHX

>>972
それを言うなら数個の命令が合ってチューリング完全であれば、
どんなコードもどんなようにも書ける。
屁理屈

0974デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:11:08.94ID:egFe+fZ+

それはもう同じコードじゃないよ

0975デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:13:12.61ID:gytFOaHX

そう、それと同じく
デコレータを使うのと、使わないで同じようにやろうとするのは同じコードじゃない

0976デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:21:51.54ID:egFe+fZ+

屁理屈君の的外れの意見は誰にも全く受け入れられてないなｗ

0977デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:35:40.49ID:90bWN72u

>>951
>デフォルトでやり難くなってるのは全然問題無いし、nonlocal見ただけで警戒できるのは悪くないだろ

nonlocaじゃなくても、オブジェクトのメンバや配列の要素は書き換え放題なのにか？
副作用の有るメソッドも自由に呼べるのにか？
結局何のセーフティーにもなっていない

たしかに、ローカル変数の整数とかはインナーから書き換えにくい仕様だが
どうせそんなローカル変数は元々寿命が短いからどうでもよい
一方でオブジェクトなどの寿命の長い物のメンバnonlocalじゃなくても書き換え放題
これはつまり、どうでもよいものを守って、肝心なものを守ってないということだ

とどのつまりこの仕様は、変数宣言をなくして、さらにあろうことか代入を宣言の代わりにしたから
たまたま代入の有る無しでスコープが変わるという謎挙動になったというだけで
利便性を考慮したものではないことは明らか
単純に考えても代入の有る無しでスコープが変わるというのはイカれている仕様

こんな他の後続言語が誰も真似していない糞仕様まで擁護しなきゃならないなんて大変だね

0978デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:38:23.66ID:egFe+fZ+

それを意識できるところがまさにPythonの良いところだね

0979デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:42:32.16ID:gytFOaHX

そう。別に今のPythonの仕様が完全だとは思わないが
そういうポリシーがあることは、良いコードを書く文化を作ってる。

0980デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 14:46:37.34ID:lOrJtLAm

スクリプトは設計思想とか言語仕様じゃなくて実装が良ければそれでいいよ
pythonの実装はなかなか良くできてる

バグったら実装の責任、成功したら設計の手柄、みたいなインチキに騙されるな

0981デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:00:34.33ID:gytFOaHX

Pythonの実装は普通だと思う。
もしくはなかなか良く出来てる。
でもそれはスレタイにあるような言語全てそうで、それで普通だと思う。
あと成功するかどうかに言語仕様の素晴らしさは然程関係ないと思う。
お店は立地が９割というのと同じ。

0982デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:06:15.29ID:GPvngV78

Pythonの実装を語るレベルなのかこの奴らは
オラおでれぇたぞ
アレはやっぱCで書かれてるのか？
Pythonの実装がなかなか良くできてるっていう評価は
たとえばどの言語の実装と比べた場合なのか？
コードの整理具合？　実行時の速度？　実行時のメモリ効率？

0983デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:08:46.86ID:gytFOaHX

>>982
ここでの実装は仕様の言い換えだと思う。
因みにPythonのは然程興味はないがJSの実装、特にV8だったら３日は語れるぞ。
JS自体よりもよりもV8の方が愛してるくらいだからな。
ちなみに現在コミッターではない。

0984デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:11:40.64ID:jLvyeXwa

>>983
正直すげえなそれ

0985デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:34:05.19ID:elcoV0S6

まあボクなんかは2008年まではウォールストリートでブイブイいわしてたけどね、
つまり、いいものもある、だけど、悪いものもある

0986デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:39:33.08ID:iIS3+qD+

Pythonは風呂敷を大きく広げすぎたんだよね。
本質的には他の言語と何ら変わりない、
一言語にすぎない。特徴がないのが特徴という言語だろう。

0987デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:39:42.96ID:S/KMfWxY

>>977
＞nonlocaじゃなくても、オブジェクトのメンバや配列の要素は書き換え放題なのにか？
＞副作用の有るメソッドも自由に呼べるのにか？
＞結局何のセーフティーにもなっていない

Scalaのvalも再代入禁止だが書き換えることは出来る
何故なら再代入は書き換えより遥かに邪悪な操作だからだ

そんな事も分からないからお前はゴミなんだよ

0988デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:45:59.73ID:hH/fc2GV

> Pythonは風呂敷を大きく広げすぎたんだよね。

Python自身はわりと慎ましやかじゃないかな？
コアのメンバーも冷静で
ニワカな奴ほどせっせと広げてるイメージ

0989デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:49:10.92ID:iIS3+qD+

> Python自身はわりと慎ましやかじゃないかな？

いうことだけは大きく。だけど実際は慎ましやかってことだろうね。
できないことを言うべきじゃなかった。
そりゃ誰が書いても同じになればいいだろうけど
そんなことありえないわけで。

0990デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 15:50:21.42ID:egFe+fZ+

いやなるよ

0991デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 16:02:49.57ID:JfF4cbsP

宗教ｗ

0992デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 16:18:52.77ID:iIS3+qD+

Pythonで作ったものは、誰が書いても同じコードになるから
著作権は発生しないらしいねｗ

0993デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 16:22:34.73ID:egFe+fZ+

誰が書いても同じでも著作権は発生するよ

0994デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 16:25:42.01ID:iIS3+qD+

https://www.jpaa.or.jp/activity/publication/patent/patent-library/patent-lib/200601/jpaapatent200601_027-030.pdf
> 　創作的に表現されたものに限られる，ということは，誰が書いても同じようになる設計図は著作物では
> ない，したがって著作権法では保護されない，ということである。

0995デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 16:38:08.61ID:0KyR04mL

ttp://python.rdy.jp/wiki.cgi?page=FizzBuzz
ttp://qiita.com/cof/items/c3f59e20306558d60310
ttp://d.hatena.ne.jp/sinsoku/20111012/1318353641

さすがPythonやで！
FizzBuzzのやり方はひとつ（眼精疲労）や！
ひぃふぅみぃ…6+7+4…ひとつや！

0996デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 17:03:59.09ID:lOrJtLAm

他のコードと競って差をつけようとすれば全然違うコードになるのは当たり前
競争しなければいいんじゃないの

0997デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 17:07:08.71ID:egFe+fZ+

拡大解釈や恣意的な誤読や思い込みで屁理屈こねてるうちは
Pythonに勝てないよ

0998デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 17:09:09.53ID:iIS3+qD+

Pythonがいつ勝ったんだ？ｗ

0999デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 17:10:00.33ID:iIS3+qD+

1000デフォルトの名無しさん

2016/01/07(木) 17:10:55.69ID:iIS3+qD+

Pythonはウェブ系プログラミング言語の
Javaって感じだろう。

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