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【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ51【php,py,pl,rb】©5ch.io

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001デフォルトの名無しさん転載ダメ©2ch.net

2015/07/28(火) 23:35:04.83ID:2hLDh6pK

前スレ

【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ50【php,py,pl,rb】 [転載禁止]&#169;2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1432980078/

0002デフォルトの名無しさん

2015/07/29(水) 05:34:41.95ID:FrtuFZcX

涙腺崩壊
http://baboon-phyte.black/hmjrp/

0003デフォルトの名無しさん

2015/07/29(水) 07:49:10.11ID:CPAgL5ls

なんだかんだ言っていろんなところで動かそうと思ったら中間コードが妥当だと思う。
その点でSwiftがあらゆるところで流行ることはないし、むしろなるのはWASMだろうね。

0004デフォルトの名無しさん

2015/07/29(水) 13:01:49.78ID:0oht4ON6

うーん、中間コードとか紛らわしいことせずそのままSwiftもってくればええんやで＾＾
秋になれば真の姿になられるSwiftさんなら可能なんやで＾＾

0005デフォルトの名無しさん

2015/07/29(水) 15:39:48.01ID:lF1mdvQx

スクリプト言語の話せーや

0006デフォルトの名無しさん

2015/07/29(水) 18:45:45.73ID:v5HDQPvF

windows10の時代が来たね
マイクロソフトは急速にモバイルアプリのシェアを拡大し1位に躍り出る日も近い

0007デフォルトの名無しさん

2015/07/29(水) 19:10:02.02ID:BWaXwiSn

ここの人自分の期待感だけで
時代が来た
天下を取る
○○で統一される
みたいな話ばっかなの？
て言うかスクリプト言語の話はどうしたの？

0008デフォルトの名無しさん

2015/07/29(水) 19:47:14.90ID:5YdTwoj1

最近は文法がどうとか言う人がいなくなったね。
OOPに体系だった文法的な何かを求めても仕方ないし。
元が経験則から生まれたものだから、個人個人で違う意見が出るから、意味無いし。
昔あったのが、PythonとRubyのjoin論争

":".join(["a", "b", "cde"]);

arr = [1, 2, 3, [4, 5], [6, [7, 8]]]
arr.join(", ")

どっちが良いか争っていたね。どうでも良いなーと眺めてたんですが。。
さらに本物のOOPならマルチメソッドがどうとか言い出すと

0009デフォルトの名無しさん

2015/07/29(水) 21:04:59.92ID:8uO/fkKS

Windows10のストアアプリが天下取ってC#最強時代が来るのは疑いようがない

0010デフォルトの名無しさん

2015/07/29(水) 21:08:14.07ID:H47kdG/3

>>7
おっしゃる通り

0011デフォルトの名無しさん

2015/07/30(木) 00:02:54.77ID:FrRARZkJ

PHPがかなりRubyとPythonのエッセンスを取り入れてきたよね
使い捨ての技術ばかり。もう、cとPHPしか使う気せんわ(´・ω・｀)

0012デフォルトの名無しさん

2015/07/30(木) 00:32:40.24ID:1stdh+1K

最近の俺の中でForthが流行
システム用だけでなくスクリプト言語としても潜在的能力があると思っている
ANS Forthはあまりにも低レイヤーなのでもっと抽象化すれば大分使えそうだ
Factorというものが一番それに近い

0013デフォルトの名無しさん

2015/07/30(木) 01:56:19.56ID:Y++DNFmp

>>8
そういうのは一般的にどうでも良くはないと思う。
演算子オーバーロードをどちらのクラスでやるか、また優先度はどうかの問題とも繋がる。

0014デフォルトの名無しさん

2015/07/30(木) 02:17:17.11ID:ePR53vOv

>>12
forth面白いよね。
コールスタックも操作できるとか変態だと思う。

0015デフォルトの名無しさん

2015/07/30(木) 09:36:40.97ID:m8S/751T

Swiftでいいっすよもう(´・ω・｀)

0016デフォルトの名無しさん

2015/07/30(木) 16:28:37.82ID:W0G89Ixs

オナニーしてて泣きながらイってしまうなんて初めてだったわｗ
これ激ヤバ。これ飲み続けたら気持ちよすぎて気が狂うかもしれない。
なんなのこれ？？？オナホ知った時の数倍の衝撃ｗｗｗ
http://sexuality2015.xyz/spark.html

0017デフォルトの名無しさん

2015/07/30(木) 17:06:11.01ID:FrRARZkJ

すごいHが流行ったことすら、もう冷めた目でしか見れなくなったんだ

0018デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 00:50:13.83ID:nG0/qJsh

もう新しいテクノロジーをみても勃たなくなったよ。

0019デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 01:13:35.42ID:Y3XWk9yX

>>18
エンジニアとしても人間としても終わりだね。

0020デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 11:05:06.78ID:x45E9bZ6

ハードウェアの進歩が止まりつつあるしな。
当たらしテクノロジーっつっても、現実的な速度で動かなかったり、
出来ることが同じなら、興味持てなくて当たり前かと。
コンピュータで新しい体験が出来るようになるためには、
ハードウェアのスペックが2倍とか3倍とか倍々のペースで上がらないとね。
アルゴリズムの改善だけで、新しいものを作り出すのは限界があるよ。

0021デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 11:15:10.00ID:cmboVwVJ

IntelとMicron、“NANDより1000倍速い”新不揮発メモリ技術「3D XPoint」発表
http://www.itmedia.co.jp/news/spv/1507/29/news078.html

0022デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 12:17:24.50ID:jEIJKMjg

>>21
勃ちました！どこにぶちまければいいですか！

(マジレスキボンヌ。学問理系電気電子/PCハードウェアは多分違う気がしたorz)

0023デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 20:34:57.68ID:w1rSprdE

>>22
つhttp://nasu.bbspink.com/test/read.cgi/feti/1259126898/

0024デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 21:34:10.59ID:uAkMTtoX

ハードウェアの進歩って言うと語弊ありすぎ
電子機器系は進歩が速すぎて追いつけないくらいだよ

パーソナルコンピュータだけの、１台分だけの話だよね？

0025デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 21:46:34.05ID:x45E9bZ6

まぁそうだね
特にCPUが爆発的に速くならない事には、新しいテクノロジーっつってもな
一秒間に演算できる回数は決まっているので、その範囲でしか。
メモリを大量に積んでも、SSDになっても、ネットの回線が太くなっても、
それらの大量のデータを処理するのはCPUなので。

0026デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 23:05:35.18ID:mLyt8ZJu

>>21
解説を見た方がいい

Intel-Micron連合が発表した“革新的な”不揮発性メモリ技術の中身
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/semicon/20150730_714157.html

>>22
こういう話題は自作PC板次世代スレか、ゲームハード業界板テクノロジースレかな
ニュース系の板で単発スレが立つこともある

0027デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 23:08:39.42ID:mLyt8ZJu

>>25
CPUが頭打ちだから、性能を上げるにはそれ以外の技術の重要性が増しているって話

>一秒間に演算できる回数は決まっているので、その範囲でしか。
>メモリを大量に積んでも、SSDになっても、ネットの回線が太くなっても、
>それらの大量のデータを処理するのはCPUなので。

それらは遅くさせないことで、速くなるってこと

0028デフォルトの名無しさん

2015/08/01(土) 23:25:39.83ID:x45E9bZ6

い、意味が分からないんですけど

0029デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 03:45:59.09ID:mN7to+hW

別にCPUは頭打ちではない
それよりもメモリの方が昔から頭打ちで大きな問題だ

0030デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 06:42:43.00ID:ZPN/DWoQ

>>25
今時そんな発想方法してるのか
お前の進歩が止まってるだけだと思うが

0031デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 08:11:50.84ID:+B7/KlLQ

>>30
何なんだこの何の脈絡もないただの罵倒は…

0032デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 09:30:10.79ID:EZ39Rcgw

スクリプト言語というのは
「アプリケーションなんてほとんどIOであり、ユーザーコードのCPU処理時間などどうでもいい」
という仮定に基づいているので、ストレージが高速になるのは有効だね
ただしあまりストレージが速くなりすぎるとその前提が崩れてしまってスクリプト言語が嫌われることになるけど

0033デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 11:30:20.10ID:uOnqlO7G

もっと並列処理を

0034デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 11:44:38.88ID:+B7/KlLQ

>>32
あまりにも意味不明すぎて突っ込む気にもならない
>「アプリケーションなんてほとんどIOであり、ユーザーコードのCPU処理時間などどうでもいい」
一体何処の誰が言ってるんだ？

0035デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 11:51:17.65ID:UCQE5+8k

JavascriptはVBAのようなもの。

0036デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 14:12:31.73ID:Rb0q3PIC

>>34
PythonやRubyのGVLや、そもそもスレッド機能がなかったJavaScriptの話を指してるんじゃなかろうか、とエスパーしてみる

0037デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 15:04:26.45ID:G/TpS5sh

最近のJavaScript実装にはマルチスレッドを持ってるものもあるだろ。
スクリプトはもうJSだけでいいよ。他はもう、そそらないし、勃ちもしない。

0038デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 17:46:39.69ID:mEs7iP/K

ES2016+及び最近のモダンエンジンではSABとAtomicsAPIが導入されていますので
スレッド間共有メモリや、それを利用したロック/アンロック式スレッド制御が可能です。
https://chromium.googlesource.com/v8/v8/+/master/src/harmony-sharedarraybuffer.js
https://chromium.googlesource.com/v8/v8/+/master/src/harmony-atomics.js

0039デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 20:55:51.70ID:G/TpS5sh

Java厨、息してる？

0040デフォルトの名無しさん

2015/08/02(日) 22:20:50.74ID:80Om/MM6

Swiftさえあれば生きていける世の中

0041デフォルトの名無しさん

2015/08/03(月) 12:46:13.07ID:HGkrgRag

みんながSwift使えばお前は生きていけなくなるだろう

0042デフォルトの名無しさん

2015/08/03(月) 20:31:17.67ID:PJCAY8R6

一つの言語に統一されるのならそれもまた良し
だってそれはプログラマーの永遠の夢ではないか

0043デフォルトの名無しさん

2015/08/03(月) 22:34:48.66ID:nbpYV7M0

>>42
マジで一つの言語で統一されて欲しい。
適材適所で各々のパーツがあればそれで十分なのに、なんで人間が苦労して適材適所で言語覚え直さなきゃいけないんだ？

なれるって？
一つの言語身につければ、その他の言語習得も余裕だって？
ばかじゃねーのwwww

マシンより人間の方が創造的でコストが高いんだから、そんな面倒な事1秒もさせるなよwwwww

なんで日本のソフトウェア業界はこんな当たり前の事にきがつかないの？

こういう事に気が付いてどうにかする頭が無いから日本のソフトウェア産業は遅れてるわけでしょ？

ずーっと世界最先端のトレンドのを3年遅れぐらいで追いかけてる感じ

0044デフォルトの名無しさん

2015/08/03(月) 23:06:35.58ID:fubWtLYm

>>43
個人的には統一なんてごめんだ
仮に統一されるとしたらきっと最大公約数な言語になるだろう
そんな言語糞だと思うよ
それと途中から別の話になっているけど複数言語を使えない、または新言語を学習できないマなんて足手まといだ
そんなやつにとって満足逝く言語なんて絶対糞だ

0045デフォルトの名無しさん

2015/08/03(月) 23:44:09.27ID:nbpYV7M0

>>44
何を作るのかが重要で、
そのためなら統一がベスト。

英語だって世界中の人が統一しようと流れが加速し、それによりより生産的な価値をたくさん生み出してる。
論文とかもそう。

多くの人が読めるように論文が書かれているとしたら、
オープンソースのコードも統一言語で書かれるべき。

0046デフォルトの名無しさん

2015/08/03(月) 23:49:56.11ID:ptKzu2cW

じゃ、君は数式も英文で書きなさい

0047デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 00:01:58.01ID:EG5adhn/

>>46
そういう事を言ってるんじゃ無いんだよ。

数式は数式で表せられるだろ？

0048デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 00:02:45.59ID:PxoCNAYS

>>43
現時点では新言語に対応できないのは足手まといかもしれないけどそんな奴（１つ以上の言語を習得している人）が満足できるなんて素晴らしい言語に決まってるじゃん
最大公約数的にまとまった言語だとしたらそう満足はいかないだろうけどうまく統一できた言語だからこそ満足できるんだろ

0049デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 00:05:38.73ID:aUwveLUJ

現時点でどうかは知らないが
不足点を改善して最小公倍数に向かってる速度が一番速いのはJS

0050デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 00:27:27.58ID:nCgyC9QO

>>49
本気で言っているならC#とか1からまともに設計された言語を触ったことがないんだろう
JSは多少の処置を施してもどうしようないぐらい言語仕様が終わっている
GoogleもMSもJSの糞さは公式に認めているしその糞さゆえに代替JSが次々誕生してくる
今更classだとか追加したところで糞な言語仕様の上に建て増ししているだけでしかない

0051デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 00:44:12.75ID:nCgyC9QO

言うまでもないことだがJavaScriptは言語仕様が素晴らしいから普及したわけじゃない
単にwebクライアントで標準認定されて避けようがないから広がっただけ
それ故にwebクライアント以外の分野ではほとんどろくに普及してこなかった
多くのJavaScriptプログラマーが否応無く生まれるアドバンテージがあったにも関わらずな

0052デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 01:17:07.25ID:Ki9//57c

>>51
それはどの言語にも言える。
結局広まったもん勝ち。
どんなにクソでも使ってるやつの多い言語を使わざるを得ない。
結論PHP使え。

0053デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 01:28:43.05ID:nCgyC9QO

>>52
JavaScriptは糞な上にwebクライアントでは他に選択肢がなく否応なく使わせられるから次元が違う問題がある
サーバーだったらPHPでもRubyでもJavaでもC#でも選択の自由がある

0054デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 02:24:30.07ID:EG5adhn/

パラダイム言語になればいい。
そして言語は関数型言語になると言われてる。

0055デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 02:29:08.39ID:pFxIT8vh

JavaScriptの凄さって今の凄さじゃなくて
将来の凄さなんだよ。

多くの人が寄って集って
改善しようとしている。

未だかつてこれだけの速度で
複数の大きいチームが競い合って
発展させた言語って有るだろうか？

0056デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 03:10:17.99ID:EG5adhn/

>>55
JavaScriptって可読性が低いんでしょ？

可読性考えたら、あんなものが普及に関わるわけ無いよね。

C言語みたいに後ろで動いてるけど、表ではもっと簡素な言語に置き換えられてると思うわ。

PythonJavaScriptやClojureScriptみたいにさ。

0057デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 03:15:57.61ID:pFxIT8vh

> JavaScriptって可読性が低いんでしょ？
高いよｗ

っていうか、君、どんなのが低いって言ってる？

0058デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 03:38:40.25ID:nCgyC9QO

JavaScriptの改善なんてC#が10年以上前に実現したようなものばかりだし褒めるべき点が一つもない
むしろ糞言語仕様の土台の上に載っけてくるから逆に不安になるよ
そんなものよりJavaScriptの完全な置き換えの次世代標準を作って欲しい
GoogleがDartをブラウザ標準に載せようと画策して軽く期待したが結局VBScript以上に失敗してしまった
Google,MS,Appleが手を組んで早急に次世代標準を作らないとweb技術の進歩にとって悲劇的なマイナスになる

0059デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 03:40:30.35ID:pFxIT8vh

C#が10年以上前に実現したものが
実現できたって認めたよね？

ならC#が10年以内に実現したもので
重要なものって何？

それがないならば、最先端のC#に
追いついたってことになる。

0060デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 04:05:10.27ID:nCgyC9QO

>>59
JavaScriptの改善ってのはECMAScript6(2015.6)の話ね
現在のブラウザはこの言語仕様が動くものはまだ一つもないだろう
ECMAScript6の仕様を見るとアロー関数だのmapだのC#が実現してきた機能が仕様上は入っている様に見えるね

＞ならC#が10年以内に実現したもので
＞重要なものって何？

＞それがないならば、最先端のC#に
＞追いついたってことになる。

これが違うんだよね
機能を足せばはい解決って話じゃない
もともとクラスベースじゃないところにクラスを追加してみたりかなり奇怪なものが出来上がっちゃってるわけ
どうしてもJavaScriptで行くなら初期の仕様を引いて根底からひっくり返さないことには解決の仕様がない

0061デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 04:08:29.47ID:pFxIT8vh

>>60
> 現在のブラウザはこの言語仕様が動くものはまだ一つもないだろう
そんなのいらない。

コンパイラっていうのはそういうもん。
正確に言えばトランスパイラって言われてる。

BabelやTypeScriptを使ってコンパイルすることで
ECMAScript6は今のブラウザで動く。

0062デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 04:09:28.11ID:pFxIT8vh

>>60
> もともとクラスベースじゃないところにクラスを追加してみたりかなり奇怪なものが出来上がっちゃってるわけ]

奇怪なものとは？

あんたが、クラスベースじゃない所にクラスを追加すると
奇怪なものになる。という主張をしているってことは分かった。

だが、それがどう奇怪なのかを言わないと、
何の説得力もない。

0063デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 05:45:21.16ID:LaebqzUe

長らくJavaScriptはブラウザの互換性のために
言語仕様をアップデートしづらい状況にあった。
近年それがトランスパイラという技術で解決した。

全く違う言語からJavaScriptに変換可能なように
JavaScriptを根本的に変えることすら可能になった。

こうなるともう他の言語と同じになる。

JavaScriptの資産を活かし、スムーズに移行するか
資産を切り捨て違う言語に乗り換えるかだ。

他の言語の資産、つまりライブラリはウェブでは使えない。
なぜなら非同期メインで考えられていないから。

これから他の言語では、ウェブセーブライブラリという考え方がでてくるだろう。
ウェブでも使える。ウェブ用に変換できる。そういう仕様を満たしたライブラリだ。
そういうライブラリが出揃うのが一体いつになるか。まだわからない。

0064デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 05:48:05.66ID:LaebqzUe

訂正　ウェブセーフライブラリ

0065デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 11:18:17.52ID:TW35b31Y

なんでJSの事で喧嘩しているの？
君がJSを糞と思うのなら、その糞な言語について、争う必要はなくね？
ストーカーみたいで気持ち悪い

0066デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 12:33:26.95ID:wtS1uT5j

>>60
違う違う。
JSはプロトタイプベースなのにプロトタイプを隠蔽して
その上提供されているクラスもどきシステムが中途半端だったから、
プロトタイプベースの上に成り立っているクラスもどきシステムをハックして
プロトタイプベース的継承を利用してクラスシステムを立て直すと
いうことが行われていたから奇怪だったんだよ。

ES6ではより使いやすいクラスもどきシステムと、プロトタイプベースの開放により
その奇妙さは９割払拭されている。

0067デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 14:31:04.71ID:i0kilKCO

>>65
議論の場なんだから、ストーカーはないでしょうw

それよりも１つのパラダイム言語で統一すべきだと思うな。

色々細かいルールを覚えなおしたり、この言語はこのルール、あの言語はあのルールとかやってたら生産性が阻害される。

プログラミング言語って機械にとっては01でいいわけで、それを読みやすく他者のプログラマーと共有したり改変できるようにする為にプログラミング言語があるわけだろ？

高水準言語は人間が理解しやすい、英語や数学に近いものであるべきで、
簡素で規則が統一されてるただ１つの言語であるべき、

スピードとかそういうめんどくさいのは、ハードウェアが頑張るか、そこに詳しいプログラマーが手直ししておいてよ。

0068デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 14:41:19.57ID:rYHf65xq

>>67
それってCOBOLじゃ

0069デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 14:49:04.79ID:i0kilKCO

まとめると
Common Lispさいきょう()

皆んなClojureやClojureScriptやれば良い。

むしろそれ以外の言語は要らないよ。

マクロこそ人間が1番機械をこき使える高等技術。

これができない人達は生産性が上がらないから人生の大半を文字打ちに費やすしか無くなる。

0070デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 15:09:51.65ID:dSCkM1f1

>>45
まさにこれ

0071デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 15:35:27.15ID:dSCkM1f1

>>55
元がウンコすぎて手に負えないからjs自体を発展させようというチーム/企業は実はもう皆無だというねw
ここら辺を低脳なWEB屋や土方は勘違いをしている
皮肉なことにWebAssemblyなる取り組み表明がこの証左というこを理解できないオツムなのが日本のWEB界隈のレベルを物語ってる

いいか、WebAssemblyは確実に将来jsを殺すための取り組みだということを理解しろよ

世界がいい加減辟易としてとうとうブチ切れたってことだ
いつまでも糞言語をWEBブラウザの唯一無二に居座らせるかっつうのってことだよ

0072デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 16:01:31.21ID:TW35b31Y

言語を統一すべきだと言うが、実際はデファクトがあって統一されているようなもの
ネーティブコードがほしければC/C++
シェルスクリプトはBash
データベースはSQL
etc
それとも、統一したい人は、シェルスクリプトにC言語を使うべき、とでも考えているんですかね
SQLの代わりにC言語を使え、とでも言うんですかね
適材適所というものがあって、対象を絞ることで、言語を簡潔にしている
数式もその一つ　数式以外のものは表現できないが、数式を表現するのに特化している
これは、>>46に繋がる
ところで、実際のところ言語が乱立しているのはLLぐらいでは？LLはおもちゃなんですかね

0073デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 17:05:38.88ID:kSvu3/F0

いや数式も多様な式/記号表現、計算出来るよう進化してきたわけじゃん
それは数学にとどまらず他の学問分野で厳密な唯一無二の記述言語として活用されている
そしてこの宇宙を表す共通言語になった

まあそれはいいとして、プログラム言語も人間とコンピュータのインターフェースなんだからそろそろ共通化されてもいいんじゃないの？って話でしょ
SQLにC言語とか馬鹿みたいな話じゃなくてさw

0074デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 17:07:54.02ID:+9T6xUTx

>>72
数式は統一されている
ならプログラミング言語も統一されるべき

0075デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 17:10:10.80ID:RB2lNTb+

>>73
数学みたいに紙の上の問題ならいいと思うよ
でも現実にはパフォーマンスやメモリなんかの実装の問題があるから現実には厳しい
仮に現時点で最高のものが出来ても数十年後には時代遅れになっているだろう
数学の場合そういうことはないからうまく行っている

0076デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 17:12:28.69ID:RB2lNTb+

まあでも実験や検証のための標準ならありかもしれない

0077デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 17:23:14.45ID:QqTbHrAN

RMSは随分と前からcとschemeで書けって言ってるけど、殆ど誰も従わなかったじゃないか

0078デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 17:24:53.36ID:QqTbHrAN

SQLの手続き的な部分を、PLかｒあcに置き換えたものならあるから

0079デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 17:28:03.42ID:QqTbHrAN

>>75
四色問題って知ってるか？

0080デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 17:46:45.24ID:ICgAcoIW

最も市場が大きく最もエレガントな体験を有し最も新しい言語Swiftさんに期待
Google、MSがSwift2をサポートするとかしないとかの噂まであるし生まれたばかりのSwiftさんで尚且つ最強のテクノロジーで最高にリッチなアップルがバックにいるから可能でしょ

0081デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 17:47:11.35ID:v3h15PLL

SchemeにスキンかぶせたArc Languageで良いんじゃないの？

思ったんだけどさ、技術者が自分たちの仕事奪われないようにより複雑化したり、ブラックボックス化してるよね？

日本人エンジニアは特に。コミュニティや次世代に還元する気がない。

つまりは日本人の若手が最初に学ぶ言語は「英語」だ。

C/C++, Python, JS, and Common Lisp.

これらの適材適所の言語しっかり学んであとは時代ややりたい事にあわせて新技術などに対応しなさいって事だろ。

スクリプト言語はPythonになると思うし、Swiftはオープンソース化で相当化けると思う。

0082デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 18:38:54.04ID:RB2lNTb+

>>79
しってるよだからなんだ？

0083デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 18:51:28.43ID:uULh2Iyu

統一って言葉使うから変な話になってるよね

>>81
C/C++, Python, JSは同感
Common Lispって何に使うの？

0084デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 18:58:33.60ID:atEdzDWZ

いや流石にシヌ運命にあるjsは無いやろw

0085デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 19:05:10.96ID:Ci+5UWwg

347：パンパスネコ(東京都)：2013/01/28(月) 23:30:51.94 ID:dnbEmCyw0
>>343
先進中の先進はやっぱりアメリカだよ。
でも海外では、
世界の方法論を変えるようなレベルのものや規格レベルのものを独自で作れる国はもはや、
アメリカと日本だけ、と言う事は良く言われたりする。
だからもっと自信を持て、と。
お前らの国の技術を世界は求めてるんだから社内政治にかまけるな、と。

0086デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 19:06:56.94ID:RntsE6hp

>>71
WASMはあくまでJSエンジンが解釈出来るASTのバイナリコードでしかない。
将来的にはGCや型の連携が取れるようになって今のJSと同じくらいには役立てられるが
それまでには10年かかる

まあ個人的に今JSに足りないものはbignumとか複素数みたいな多彩な数値型だな
これが入ってくれるとかなり不満は減る

0087デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 20:46:39.92ID:ItemCqqU

>>60
50以降君が言っていることには全て同意。
ただ、内容は以下スレのほうが適切かもしれない。レスくれるならあっちでもいい。
あっちは「JavaScriptについて」であり、こっちは本来は「他スクリプト言語との比較」だ。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1325448978/

> Google,MS,Appleが手を組んで早急に次世代標準を作らないとweb技術の進歩にとって悲劇的なマイナスになる
これは俺は既になっているとの見方だ。
クラスが本当に欲しいのなら導入すべきで、
それは言語仕様を結果的にひっくり返すことになるが、本当に必要ならやるべきだろう。
（個人的にはプロトタイプで満足しているが）
ただ、JavaScripterにはこの考えが分からない。
理由はおそらく君も空回り具合から気づいているだろうが、奴らは他言語の経験がほぼ無い。
だから本物のクラスを見たことが無く、以下も通じない。
> もともとクラスベースじゃないところにクラスを追加してみたりかなり奇怪なものが出来上がっちゃってるわけ
JavaScripterはJavaScriptマンセーしか出来ないというのはここでも言われているが、その通りだと思う。

ただJavaScript自体の仕様が「小型軽量スクリプト」であり、これについては十分だ。
問題は大規模プログラミングに対してのサポートが全く無い点であり、逆に言えば数行しか書かない人はまったく苦労しない。
そしてJavaScriptは必ずブラウザという強力なフレームワーク兼ランタイム(みたいなもの）の上で動いていたので、
数行でポップアップやスタイル変更ができ、見た目はものすごく変わる。
だから数行しか書けない奴もいっぱしのプログラマとして大口を叩くという、カオスな世界になっている。
とはいえ、これまで通りのクライアントサイドでの補助的使用であれば、今の仕様でもそんなに問題にはならない。
だからブラウザとしてはJavaScriptでいいというのは確かにその通りだし、しばらく揺るがないと思う。

0088デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 20:53:49.62ID:ItemCqqU

>>63
> なぜなら非同期メインで考えられていないから。
他言語はスレッドがあるから必ずしも非同期で組む必要が無い。
JavaScriptはシングルスレッドアーキテクチャであり、だからこそ必ず非同期で組む必要が出てくる。
ただ、シングルスレッドでは処理能力に限界があり、JavaScriptもマルチスレッドを導入しつつある。
だから「ウェブセーフライブラリ」ではなく、従来どおり「スレッドセーフ」にJavaScriptがなっていくと思う。

君もJavaScriptマンセーしすぎだ。JavaScriptが未来永劫変わらず中心だと勘違いしている。
規格というのは、勝てる規格で無いと駄目なんだ。

HD-DVDとBDの規格争い、勝ったのはBDだったが、これと同じだ。
HD-DVDは従来の延長線、つまり「都合のいい規格」だった。
だが容量を大幅に増加するものではなかった。つまり、「戦える規格」ではあったが、「勝てる規格」ではなかった。
この場合、一時的な勝利は得られる可能性はあっても、最終的には必ず負けるものなんだ。

シングルスレッドアーキテクチャは記述が簡素化でき、軽量スクリプト向けには確かにいい思い切りだった。
ただ、JavaScriptが大型化/汎用化していく中、いずれ処理能力の問題が必ず出てくる。
そのときに、「シングルスレッドアーキテクチャ」は「戦える規格」だが、「勝てる規格」ではない。
最終的には処理能力のためにマルチスレッドにせざるを得ないか、
処理能力なんてただの飾りです、と言い切り続けるかどうかが問われる。ただ、後者の選択は出来ないと思うけど。

だから、「ウェブセーフライブラリ」なんて作ってもいつか必ず捨てられる。エネルギーの無駄遣いでしかない。
それはJavaScriptにとっては「都合のいい規格」だが、「勝てる規格」では無いんだ。
ここら辺がJavaScriptマンセー人にはまったく分かって無いように思う。

レスくれるなら以下スレでもいい。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1325448978/

0089デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 21:03:37.62ID:TW35b31Y

HD-DVDが負けたのは、規格が悪かったからではないね
SONY&パナソニック　vs　東芝
では結果は見えてる
規格は関係ない
なぜならベータは優れていたけど負けたから

0090デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 21:21:05.15ID:ItemCqqU

>>71
> WebAssembly
>
> 6.4 Will WebAssembly make JavaScript faster?
> Short answer: yes (load time) and no (execution time).
> http://www.2ality.com/2015/06/web-assembly.html
ちょっと弱いなあ。LLVMを直接食えるのが一番いいと思うのだけど。

0091デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 22:21:37.10ID:TW35b31Y

>HD-DVDとBDの規格争い、勝ったのはBDだったが、これと同じだ。
>HD-DVDは従来の延長線、つまり「都合のいい規格」だった。
>だが容量を大幅に増加するものではなかった。つまり、「戦える規格」ではあったが、「勝てる規格」ではなかった。
>この場合、一時的な勝利は得られる可能性はあっても、最終的には必ず負けるものなんだ。

この語り口調、すげー笑えるんだが
プロジェクトXか何かのつもり？
一体いくつの規格が互換性を蔑ろにしたために葬られてきたか、知らないんだろうか
PCIExpressの前身とか、IA-64とか、D言語とか

0092デフォルトの名無しさん

2015/08/04(火) 22:47:29.22ID:aBky5kbq

>>88
別にJS自体にはスレッドの規定はないし、そういうアーキテクチャでもない。
マルチスレッドなぞ外から付け加えれば済むようなもの。

0093デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 00:57:09.19ID:w1UWuDWC

JSには一般的なマルチスレッドは絶対使うべきではない
ワーカーにデータ主体丸ごと渡して、結果を返す今の方式が一番いい
せっかく非同期処理の安全性を確保してるのに、クソなもん入れんなよ

0094デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 11:28:18.34ID:YxqBhg5N

pythonってそんなに勢いあるの？

0095デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 11:37:16.18ID:zJGeQEIV

>>94
英語やれよ恥ずかしい奴だな

0096デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 13:08:43.21ID:STUZ0j9F

プログラミング初心者な俺はどの言語触ってもイミフで即飽きて挫折してきたけど、Processingはなんか違う
意外と面白い、クリエイティブコーディングが俺には合ってるのかもしれんな
因みにC、JAVA、Obj-C、Ruby、js、HTMLと全部即放り投げたほどのツワモノだよw
Processingで初めて変数や関数ブロックを理解できて楽しく感じてきてる

0097デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 13:10:36.65ID:STUZ0j9F

Processingを一ヶ月触り続けることが出来たなら次はSwiftに挑戦しようと思っている

0098デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 16:23:57.06ID:EgI2nUyc

そもそも最初から実用言語を触ってすんなり行くわけがない。
実用言語は学習用言語ではないのだからね。

Processingは言語仕様的には別にそこまでの違いはないが、
環境や使用目的による学習ステップが初心者によく出来てる。

0099デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 18:16:57.14ID:XzKnlDlZ

“人々が、数学が単純であると思えないのは、私たちの生活がどれくらい複雑であるかに気が付いていないからなのです。”
ジョン・フォイノイマン

0100デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 19:21:30.62ID:/lT/VJHo

Processingやるんなら.jsの方にすればいいのに
Javaを切り貼りした面倒で中途半端なオレオレ言語じゃなくて
普通のjsで書けるからずっとシンプルだしProcessingの外へ出てもそのまま役に立つよ

0101デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 19:25:04.76ID:y9IIWzjN

無理無理
今現在主流の実用言語の中で一番シンプルなC言語で挫折しているぐらいなのに

0102デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 19:59:31.73ID:IYEIO3jR

Cは全然シンプルじゃありません!

0103デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 20:02:59.00ID:OqFegklW

>>100
違う。
役に立たない言語だからこそ全くの入門にはいい。

0104デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 20:05:23.09ID:HdJkl2eK

だから今でも入門者用として
情報処理技術者試験ではCASLという
アセンブラが使われている。

0105デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 20:20:54.05ID:0MZ2DER4

メデイアアート系ではProcessingは世界中でバリバリ使われとるけどな
日本の芸大美大でも使われとる
ただここにいる土方連中には眩しすぎる世界だからケチつけられるだけで気にすんなよ>>96

0106デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 20:33:44.40ID:HdJkl2eK

眩しすぎる！　帽子かぶれや

0107デフォルトの名無しさん

2015/08/05(水) 21:44:27.26ID:XzKnlDlZ

メデイアアート分野は創造性の勝負だから作品自体の難易度は高いよ
土方プログラマーみたいに言われた通り、仕様書通りにコーディングするだけじゃ仕事にすらならないからね
だからクリエイティブコーディングが肌に合うってんなら一度突き詰めてみるのもいいと思う
実用より遥かに厳しい分野であることは確かだけどね

0108デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 10:05:26.62ID:7og9sTG0

おっ急に静かになったな

0109デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 10:17:52.92ID:2u/3OVyT

このスレwebプログラマ大杉
ドライバとか絶対書いたことないような人ばっかりでワロタ
みんながスクリプトしか使わないわけではないんだよ？

0110デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 11:18:57.68ID:yixejv6q

webが簡単で楽だからしょうがないw

0111デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 11:22:21.72ID:gXciB+iN

>>109
スレタイをよく見よう

0112デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 11:50:49.55ID:2u/3OVyT

>>111
なにいってんの？
別にスクリプトについて議論することを否定している訳ではないよ
ただ世界があまりにも狭い人間が多いといっているんだ
スレタイを読めと言う前にレスをちゃんと読んでね

0113デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 12:20:33.22ID:gXciB+iN

誰も君が否定してるとは言っていないけど？
ただそういう人が集まるスレと言いたいだけなんだけどどうしたの……

0114デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 12:37:09.41ID:2u/3OVyT

>>113
それはごめん誤解だった
でも>>111からそれを暗黙のうちに連想するのは難しいと思うんだけど

0115デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 12:55:16.50ID:HjNKX+yc

このスレのjs厨とswift厨はなんでもできるらしいぞ

0116デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 13:39:40.53ID:JcwAodaR

なんでもできるとは思ってないだろうが
なんでもできるような言語になってほしいという圧力が強いから進化していってる

0117デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 15:40:18.21ID:7ewa8RFH

jsはwebアッセンブリーまでの命運だからswiftさんに相当な期待が寄せられてるみたいね
ハッカーニュースとかみてるとヒシヒシと感じる

0118デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 17:44:20.79ID:4g5VxPmY

WebAssemblyが実現したらそれこそjs使う理由無くなるしな
結局本物のプログラマーだけがWEBでも活躍できるってわけだ

0119デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:19:44.51ID:Un3iiqOp

WebAssemblyの実現はjavascriptをレガシー技術に追いやる
いつ完全にjavascriptの息の根を止めるが世間の関心事になる
javascriptはIE6のような目の上のたんこぶになるだろう

0120デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:23:32.31ID:Dru6t6U+

やたら自慢げに語っているやつはなんか貢献してるんですか

0121デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:33:36.96ID:I5g5eUDm

まずはCからみたいな事が書いていましたが、PythonやRubyがwebassenblyの恩恵を受けれるようになるまで何年ぐらいかかりそうですか？

0122デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:40:45.61ID:Dru6t6U+

>>121
来ない

0123デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:41:47.61ID:Zc/oKMcW

そもそも恩恵はないよ
emscriptenみたいなのが全然流行らないのはlibstdcなど必要なライブラリを一式同梱しなければならないことによる
ダウンロード時間の増加やメモリの浪費、実行速度の低下などが原因であって、
単純にjsの構文解析を迂回しただけで解決するというような単純な問題ではない

0124デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:47:30.45ID:sO/WbnI6

俺Rubyしかできません。Pythonしかできません。
っていう単一言語しか使えない奴っていうのは
どこにでもいるんだよ。

俺なんか、別にどの言語でも使えるけどね。

0125デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:48:27.25ID:Dru6t6U+

>>124
かっけーーーーーー

0126デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:50:53.12ID:AXhMP3Mb

ドヤァ
職業でプログラマしてるやつは大体そうだよ
使うだけならな

0127デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:51:54.24ID:sO/WbnI6

>>126
その感覚はおかしい。

単一言語しか使えない奴をダサいと感じるべき

ぶっちゃけJavaScriptと同等の言語が
でてきたとして、単に使える言語が一つ増えただけで
それをありがたがるのは、その言語しか使えない人だけだろう。

0128デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 20:59:44.77ID:sO/WbnI6

プログラム言語よりもフレームワークを使いこなすほうが大変なんだけどな。
使いこなすっていうのは、使えるとは意味が違う。

フレームワークの思想を理解して、最適な方法、フレームワークが
想定する方法で開発するってこと。

ドキュメントには書いてない"開発者の考え方"を理解することだから
構文を覚えるよりもはるかに大変だよ。

で大変な分それを理解したら大幅に開発速度を上げることが可能になる。

なので言語はどれでもいいかなって感じ。
他の言語がJavaScriptと同じ土俵に立てるようになって、
その後にウェブ用のフレームワークが出て、初めて今のJavaScriptの世界に追いつける。
もちろん追いつくだけ、追い越すことはない。だって言語の範囲じゃどう頑張っても差は出ないもの。
特定の言語で新しいパラダイムシフトでも見つかればあるいはねって程度。

0129デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 21:01:27.72ID:Zc/oKMcW

一つの言語しか使えない奴はほぼ例外なくその言語もまともに使えてないからね

0130デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 21:07:00.40ID:Dru6t6U+

せめて静的なものと動的なもの１つづつは使えるといいよね
職場で１つしかつかわなかったとしても

0131デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 21:37:41.13ID:yixejv6q

swiftとpythonってことか

0132デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 21:39:25.35ID:sO/WbnI6

swiftはありえないなｗ

0133デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 21:46:05.93ID:QYImBw4L

>>123
本来はDOMを直接叩けるAPIが整備されればいいのだと思うのだけどね。
そしたらEmscripten無しでC#等からコードが生成できるようになる。
今はそれがないからJavaScriptをAPIとして使っている。

少なくともJavaScriptを殺したがっている奴は沢山居そうなのに、
何故これが出てこないのかちょっと不思議。

0134デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 22:21:30.17ID:oYc3qaHm

>>127
うーん発想がまずしすぎだろ、。。

一つの言語をみんなが使えば生産性上がるだろ。

問題はたくさんの言語をたくさんの人が使っていて、
ぐちゃぐちゃだという事。、

機械は1種類のファンノイマン型コンピューター相手にバカだなと思うよ、第三者からみたら。

0135デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 22:22:08.10ID:YtIxgi9m

意味わかんね
JavaScriptをマシン語のような物として使っている、なら分かるが
APIを決めたって、APIを呼び出す何かが必要なわけだが

0136デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 22:26:23.90ID:xi2JhB/E

altJSって思ったより普及しないね。

0137デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 22:27:12.30ID:YtIxgi9m

また言語統一の人が来ているのか
C/C++、SQL、Bash、Mathematica、etc
全部性質が違う
一つの言語に統一とか、何言ってんだか
大体乱立していてデファクトがハッキリしないのはLLぐらいで
逆説的にLLはおもちゃみたいなものなので、乱立しているんです

0138デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 22:39:21.01ID:Wf8edEZd

現状のWebAPIはいくら中立と入ってもJSの型やコールバック機能等に依存してかなりJSに偏っている

0139デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 22:49:30.57ID:QYImBw4L

>>135
IEがDOM_APIを公開して、.NETにDOMクラスを用意してここから使う。
ブラウザ外のCLR上でC#のコードを動かす。

Nodeはこれに近いことが出来るようになってはいるけどね。

0140デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 23:03:11.12ID:oYc3qaHm

>>137
逆に言語のルールが違っていても性質が違い使い所が違うから
それぞれの言語のルールが違っていてもほったらかしにされてたわけか。勉強になる。

俺が言ってるのは
AはAって文字で0は0ってルールがるよね？
そういったルールからスタートしてて、適材適所で言語が違うのなら構わないが。
だいたい文法が違う、
同じ言語でもバージョンが違えば互換性がない。
バカなのかと。

せっかく働いて貯めたお金が、銀行から
「去年の通貨と今年の通貨は違うので、去年の貯金は引き出し限度があります」と言われている様なもの。

わかるかい？
大きなビル立てる時とかに、アメリカ人、スペイン人、中国人、韓国人、日本人、それぞれの国のそれぞれの言語しか知らない奴らがビル建てたらどうなるか？

同じ設計図を皆が見ていても、共通認識する何かがないと、それぞれ違う解釈をしている可能性がある。

協調性を日本人は国際的に失ってるからソフトウェア開発でも何時もケツ走ってる。

0141デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 23:04:04.91ID:YtIxgi9m

なにいってんの？
JSはブラウザで実行するからセキュアなんだろ
お前の言ってることはActiveXの再来だ
それにNodeはサーバーサイドだろ

0142デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 23:09:14.38ID:YtIxgi9m

>>140
乱立しているのはLLだけなんで現実には問題ないって言ってるだろ
LLなんぞ、どうでもよければ誰でも一日で作れるんだよ、おもちゃ
こんなもんの統一に誰も興味ないし、好きにすればいいって寸法
おもちゃの統一とか馬鹿げてる　おもちゃは多様性がないと面白くない

0143デフォルトの名無しさん

2015/08/06(木) 23:20:07.52ID:YtIxgi9m

>>140
あとな、物事は、対象を絞ることで、対象を表現するのに完結な仕様になってるんだよ
たとえばビットマップファイル、あれは制御構造が無いからプログラミング言語ではないけど、
画像を表現するのに特化した言語なんだよ
対象を絞ることでシンプルになってるの
だから言語の統一なんていったら、ありとあらゆる事に対応する必要があって、
無茶苦茶複雑な言語になるし、誰も使わない
対象をしぽったシンプルな言語の方が使いやすいから
シンプルな言語を使い分けて書いた方がスマートだから
世の中には山のようなファイルフォーマットがあるだろ
ファイルフォーマットの統一は無理って直ぐ分かるだろ
プログラミング言語も同じ

0144デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 00:41:57.57ID:uNnGD/do

>>143
なるほど凄いためになりました。

んでパラダイム言語が1番いいんですね？

0145デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 07:12:37.12ID:WIRqrv7M

シンプル（簡素）な言語のほうが使いやすい？？？
そりゃあ当然そういう一面もあるとは思うが
俺はJSにSIMDやらスレッドやら入って使いやすくなったと思うぜ

まあこういう低レベルの機能が入って抽象度が下がるってことは
言い方を変えるとシンプルになったってことでもあるからな
逆に抽象度が高い物が入っても捉え方によってはシンプルになったってことになる

まあスクリプト言語とは対象環境に組み込んで使うものだから
あんまりそういったのを制限したり限定したりするような機能は入れないほうがいいが
そういったのでなければ基本的に機能は多いほうがいいと思う

0146デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 07:35:11.16ID:U1uyaj4U

SIMD.jsって今のところどのブラウザでも動かないし、
SIMD命令の効果というより型ヒントの効果で速くなってるだけなんだけどな

0147デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 08:18:04.91ID:WIRqrv7M

どのブラウザでも動かない？？？
俺はChrome CanaryやFirefox NightlyやEdgeでフラグを有効にして楽しんでるけど？
それと現時点でChrome以外ではきちんと使えばSIMD命令吐いてくれるよ
まあTAとの連携までサポートされないとあまり使いようはないけどな

0148デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 08:43:37.14ID:jxjR69S3

自分の所で動いてもしょうがないだろｗ

0149デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 09:10:56.78ID:aO4BZZNx

そんなことはない。
例えばio.jsで使えば俺の激弱将棋クライアントが多少は強くなるかもしれない。

0150デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 12:35:46.51ID:EYGOa4GM

JavaScriptは言語作りの素人のやっつけ仕事で生まれた言語だしね
今の今までweb標準でいられたのは奇跡（不幸）が積み重なったことによる

0151デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 16:45:50.72ID:AUBdF8GL

>>96だけどProcessingが楽しくてしょうがない(´・ω・｀)
インタラクティブなものはまだ無理だけど時間を忘れて没頭してしまうな

float diam;
float randx, randy;

void setup() {
size(500, 500);
smooth();
background(255);

frameRate(24);
colorMode(HSB, 100);
}

void draw() {
if (diam <= 200) {
diam = random(201);
randx = random(width);
randy = random(height);
noStroke();
fill(random(100), 40, 99);
ellipse(randx, randy, diam, diam);
}
}

web書き出しが分からないからコードを直接載せた
初心者丸出しだけどOpenProcessingエディタに貼り付ければ見れる(´・ω・｀)
http://www.openprocessing.org/sketch/create

0152デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 16:52:11.10ID:AUBdF8GL

今日SublimeText２導入してProcessing書いてるけどこっちのほうが本家より捗るね(´・ω・｀)

0153デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 18:17:55.76ID:5gVTmieQ

うーん、if文要らんねこれ(´・ω・｀)
まあ強いて言えば透明度のパラメータを低くすれば単純な円同士でもインタラクションによってカラー創発を起こせるところかなと(´・ω・｀)

0154デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 18:46:29.63ID:pSn0RC+E

外部のエディタ使うんならそれこそProcessing.jsの方でいいじゃない
人に見てもらうのもハードル低いし

0155デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 18:51:17.65ID:qZXqCRFp

ProcessingのJSModeでOk

0156デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 19:03:18.00ID:pSn0RC+E

>>155
それProcessing.jsなんだが
公式サイトにあるサンプルも全部Processing.jsだし
そろそろ元のProcessing無くなるんじゃないの

0157デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 19:10:08.78ID:5gVTmieQ

>>154 >>155
あざっす(´・ω・｀)
そう思ってweb書き出しググって昨日ProcessingIDEにJSModeインスコして試してたんですがうまく行かず、、、という安価する前にもう一度やってみたら今うまくいきましたわ(´・ω・｀)

つうことで、よかったらこのド素人のコードについて気が向いたら色々指摘してくだせえやな(´・ω・｀)
http://127.0.0.1:57309/

0158デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 19:15:30.95ID:pSn0RC+E

いやローカルのURL貼られても困る
http://sketchpad.cc/
http://www.openprocessing.org/
ここらへんに上げてくれ

0159デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 19:21:03.65ID:5gVTmieQ

>>158
アカウントないのでとりまコード載せますわ(´・ω・｀)

float randx, randy;

void setup() {
size(500, 300);
frameRate(24);
smooth();
background(255);
colorMode(HSB, 100);
strokeWeight(5);
}

void draw() {
randx = random(width);
randy = random(height);
stroke(random(100), 40, 99);
line(10, height/2, randx, randy);
}

0160デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 19:41:39.57ID:jxjR69S3

>>150
> JavaScriptは言語作りの素人のやっつけ仕事で生まれた言語だしね

それがいまや、Google、Microsoft、Mozillaという
三大、大企業、（あ、Mozillaは違うかｗ）の力で
寄って集って改良しまくりだからな。

こんな言語かつて無いでしょ？
生まれは関係ない、今どうであるか。

最高の言語になってしまったよ。
言語仕様が最高なんじゃなくて、
言語を取り巻く世界が最高

0161デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 19:48:23.50ID:Km75vYk+

webでしか役に立たないんですけどね

0162デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 20:05:16.69ID:jxjR69S3

そのウェブが組み込み機器に分野にまで入ってきてるからな。
組み込み機器のインターフェースがウェブというのは今では極普通。

0163デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 20:17:53.56ID:Km75vYk+

インターフェースかよ

0164デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 20:26:38.25ID:jxjR69S3

はい？何か問題でも？

0165デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 21:26:09.95ID:glgPC6vN

>>164
お前大丈夫か？

0166デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 21:32:00.69ID:KfKDtUvB

javaスクリプターは世間知らずの井の中の蛙だな

0167デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 21:37:38.75ID:NceUm6sX

インターフェースがォウェッブwwwww
インターフェース以上になれない言語があると聞いてwwwww

0168デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 22:08:34.15ID:qZXqCRFp

正直その辺はどうでもいい
WebはJSの問題点でも優位点でもない
JSに必要なのものはもっと他に沢山ある
例えばvalue-proxyとか

0169デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 22:35:17.91ID:wXdHgxUT

>>160
船頭多くして船山に登る

0170デフォルトの名無しさん

2015/08/07(金) 22:37:28.16ID:wXdHgxUT

>>124
ああ居るよね。広く浅く知ってるだけなのに、ドヤァって人。
１つのバグを見つけるのに何時間掛かるのか問い詰めてやりたい

0171デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 00:08:15.10ID:CzUqr3k3

>>168
javascriptはwebの問題点だが
現状webで動く言語がJavascriptしかないことが問題になってるわけだが
早晩消え去るべき運命のjavascriptorはwebブラウザーの世界から出てくるべきではないと思っている

0172デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 00:13:38.16ID:2tg2nrWn

言語ではなく仮想機械とそのインターフェースが標準化されればいいんだけど
そうすればみんなすきな言語使えるし

0173デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 00:36:33.83ID:CzUqr3k3

webassemblyはwebにおける中間言語となる存在だよ
javaにおけるjavaバイトコードでありC#におけるCLI
各種言語からのDOMアクセスやライブラリ呼び出しなんて当然整備されるし何の問題にもならない
現時点ではJavaScriptと共存するとされているが
実用化された時点でJavaScriptをwebassemblyにコンパイルすることが推奨になるのは確実
javascriptの優位性は完全に消える
生javascriptのコードは行儀の悪い旧世代の書き方として忌み嫌われるようになる
いつブラウザーから生javascriptのサポートをやめるかがクローズアップされる時代が来るだろうね

0174デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 01:06:23.99ID:HRuVMj3m

>>171
> 現状webで動く言語がJavascriptしかないことが問題になってるわけだが

現状webで動く言語がJavascriptしかないのは事実だが、
別に問題にはなっていない。

0175デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 01:08:34.41ID:HRuVMj3m

.NETも好きな言語を選べる。
すきな言語を選べるのは、選べないよりかはマシだが、
別に選べなくても困ることはない。
その言語を使えばいいだけなのだから。

一つの言語しか使えない？
そんな奴は困るだろうね。プログラマとして。

0176デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 01:28:41.38ID:CzUqr3k3

＞すきな言語を選べるのは、選べないよりかはマシだが、
＞別に選べなくても困ることはない。
＞その言語を使えばいいだけなのだから。

これはちょっとプログラマとしては致命的な探求心の無さだと思いますが？
与えられたものをただ使うだけじゃなくて解決すべき問題に合わせて最適な物を選ぶという発想を養うべきでしょうね

0177デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 01:30:27.02ID:mAU+OpWx

>>159
なにこれ、おもすれーな
http://sketchpad.cc/DWJT0tVxFN

0178デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 01:30:27.25ID:DBGQ4EGQ

>>176
みんな最適なものを選んだ結果、
バラバラの言語を使ってるんだよ。

本当に最適な言語というものが存在するならば
みんなその言語を使うはず。

つまり、どれでもいいってことさ。

0179デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 01:33:05.82ID:CzUqr3k3

>>174
javascript自体が問題視されている事実も知らない時点で君ほんとにプログラマー？
疑問だなあ

0180デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 01:37:18.87ID:DBGQ4EGQ

>>179
ES6に比べればES5には問題が有るというのは確かだが、
問題が有るのなら解決すればいい。そうやってES6ができた。

これはどの言語にも当てはまる。完璧な言語なんかない。
新しいバージョンのほうが優れているし生きている言語であれば
新しいバージョンがでない言語なんかない。

つまり、君が言っている問題は、問題視するべきことではない。

0181デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 01:52:48.93ID:CzUqr3k3

>>180
それは言語の優劣を語るべきではないという思考停止であり逃げセリフでしかない
誰が見ても糞な言語というものは存在するし現代においてそれにもっとも近いのがjavascriptであり
だから少しでも被害を少なくしようと多数のaltJSが登場しているのでありES6が出たからと言って根本的に解決することはない

0182デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 03:49:23.79ID:DBGQ4EGQ

>>181
説得力にかけるね。

多数のaltJSが登場したというのなら、
じゃあローカルアプリやサーバーサイドで
多数の言語が登場したのはなぜ？

"古い言語" による被害を少なくするために
"新しい言語" が登場したというわけかな？

じゃあそのローカルアプリやサーバーサイドで
"新しい言語" によって "古い言語" が使われなくなった例はあるかい？
ないだろう？

ウェブはローカルアプリやサーバーサイドにくらべて
遅れているのは事実。だからこそ未来も予測できる。
ローカルアプリやサーバーサイドにおける今のようになるだけ。

いろんな解決策はできる。そのどれも万能ではないが、どれも使えないわけでもない。
時々小規模なブレークスルーが（ある言語で）できるかもしれないが、
それとほぼ同じものが、他の言語でも実装される。そうやって各言語は発展する＝差がなくなっていく。

最後に残るのは、どれだけ多くの人、多くの企業が力を注いでいるものだよ。
それがJavaScript。言語の優越ではない（優越はないし時間が解消する）
要するにGoogleとMSの力は巨大だってこと。

0183デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 04:36:42.92ID:P6EzF8Zl

altJSのようなものは最悪代替が効くし、利用者も廃れてもいいという覚悟の元で使っている
従って大きな改善や大胆な改革をし続けることができるがCSを見て分かる通り寿命は短い

しかしWebというものは10年、20年前に書かれたものでも基本的に動かないと不味いし、
逆に10年、20年後を困らせるような仕様をホイホイ作るわけにもいかない
JSだってそうなので、歩みが慎重になり結果世間が求めているレベルと乖離が置きてaltJSのようなものが出始めた

けれども逆に言えば十年以上も大きく仕様改定をせず何だかんだもっていたことは言語の優秀さを証明してる
もし本当にクソならばDartやLLVM、ちょっと前ならプラグインが流行る世界になっていただろうが結局JSは戦争に勝った

そして10年以上も暖め続けた、ES6での後悔することが極めて少ないであろう仕様の改定でJSのレベルは極めて上がった
今のJSに不満があるのであれば逆にどこなのか聞きたいくらいでもある

0184デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 04:55:39.31ID:DBGQ4EGQ

altJSの技術は、JavaScriptを進化させることにもつながったからね。

従来はブラウザが対応してないから、新しいJavaScriptができても
使うことが出来なかった。

それがaltJSで使われた技術で、全く違う言語から今動くJavaScriptに変換して動かすことができるように、
その技術を使って新しいJavaScriptから今動くJavaScriptに変換することも可能になった。

これからは他の言語と同じように順当に進化させていけばいいので、
あとはどれだけの人が本気で取り組んでいるかの違いになる。

0185デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 08:02:42.80ID:rvsd4P4i

>>184
暗黙の型変換がある言語は大規模開発に向かない
その辺りの互換性を捨てない限り、JS以外も選べる状況でJSなんて選ばない

0186デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 10:40:10.42ID:DBGQ4EGQ

JavaScriptに暗黙の型変換なんてあったかね？
JSHintを使えば==は禁止して===のみにできるので、
それは無視していいわけだし。

0187デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 10:48:45.54ID:GssyNK3C

>>159
君のもsketchpadだとアカウント無しでいける>>177
http://sketchpad.cc/DWJT0tVxFN

0188デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 12:02:07.44ID:tpla98te

>>184
AltJSはJavaScriptの未来を予測しているとも言えるね
最終的にJavaScriptに落とせばいい、という考えは、JavaScriptはWeb界のCのような存在になる
可能性を示している

つまり、JavaScriptはCと同じように、「覚えておくべき言語」ではあり続けるだろうが、「積極的に使う
べき言語」という地位はAltJSに移っていくだろうね

0189デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 12:05:47.21ID:DBGQ4EGQ

最後に今動くJavaScriptに落とせばいいという考えは普及するが、
それは別言語を使う理由にはならない。

例えばシェルスクリプト（shやbash）
言語の文法は極めて劣っていて使いづらいが
それでもsh系が主流でcshやその他にはならない。

これは多少使いづらくても互換性のほうが重要だってことを意味している。
そして互換性を保ちながら言語をアップデートできるのであれば
そのほうがいい。

そうしてES6ができES7の話も出ている。

歴史が証明しているんだよ。ウェブではJavaScript以外は普及しない。

0190デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 12:52:13.72ID:tpla98te

>>189
そういうのは互換性じゃなくてポータビリティというんだと思うけどな…

今でもポータビリティを重視するような分野はCで書かれることも多いし、そういう分野でのCの
重要度を否定するつもりは微塵もない
とはいえ、それ以外の分野でCを積極的に選ぶようなことは、組み込み以外ではないと言って
過言ではない

JavaScriptも似たようなことになるだろうね
Web分野での基盤プラットフォームとしては君臨しつづけるだろう
しかし、トレンドはAltJSに移っていく

0191デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 12:53:20.62ID:vBlQRCao

> しかし、トレンドはAltJSに移っていく
ないわーｗ

AltJSで開発力が高い所どれだよｗ

0192デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 12:54:01.33ID:tpla98te

>>191
Githubはcoffeescript使いまくりだし、AngularはTypeScript(の亜種)を採用したね

0193デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:07:55.43ID:tx01oIct

どうしてこうもJavaScripterはマンセーしかできないのか。

csh系はファイル周りがbsh系に比べてずいぶん劣り、あの用途では使い物にならない。
普及しないのは機能的な問題だ。

JavaScriptはチョロスクリプト（せいぜい50行）には十分な機能を持っている。
ただ、あの仕様では大規模開発で効率が悪すぎる。
みんなそれを理解しているからAltJSが出てきている。

普及してしまったプラットフォームを覆すのは容易ではない。だから短期的には盤石だ。
しかし駄目なものは駄目なんだ。
それが徐々に修正されて我慢が出来る範囲に留まるか、それとも見捨てるかという話でしかない。

イノベーターはAltJSを作った。
アーリーアダプターはAltJSを味見している。
今丁度キャズムだ。越えられるかどうかは分からない。

ちなみに駄目なら駄目で皆と同様に乗り換えればいいだけだと思うのだが、
何故JavaScripterはJavaScriptであることに固執するのだ？
言語の乗り換えはJavaScriptのような簡単な軽量言語なら大したことではない。
だから言語が何になるかは全くどうでもよくて、
それよりこの言語のこの機能はイイ/糞だという話をした方が建設的だと思うが。

0194デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:25:45.99ID:vBlQRCao

>>192
> Githubはcoffeescript使いまくりだし、AngularはTypeScript(の亜種)を採用したね
主流っていうのは、一社が使ってるだけじゃだめなんだよｗ

ただGithubがCoffeeScriptを使われているっていうのは
初耳だから、どこで使われているかを教えてくれ。

あと、TypeScriptはJavaScriptの亜種だ。
JavaScriptのコードはTypeScriptのコードとして使える。
型情報が追加されただけ。

いったろ？互換性が重要だってｗ

0195デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:27:38.48ID:vBlQRCao

>>193
> 何故JavaScripterはJavaScriptであることに固執するのだ？

どれでもいいからJavaScriptでいい。
それだけのことだよ。

> それよりこの言語のこの機能はイイ/糞だという話をした方が建設的だと思うが。

いろんな言語の良い機能をJavaScriptに取り込んでほしいね。
まあ実際そういう感じになってるけど。
CoffeeScriptの良い機能はJavaScriptに取り込まれた。

そういう進化に必要なのは、開発力なんだよ。
JavaScript以上に開発力がある言語はないだろう。
なにせGoogleとMicrosoftが作ってる。

0196デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:38:57.92ID:tpla98te

>>194
> ただGithubがCoffeeScriptを使われているっていうのは
> 初耳だから、どこで使われているかを教えてくれ。
atom見りゃ一発

> あと、TypeScriptはJavaScriptの亜種だ。
AltJSであることに変わりはない

0197デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:41:08.46ID:tx01oIct

>>195
俺はES6を見て、JavaScriptの仕様を策定している奴らは馬鹿だと思ったし、
結果的にJavaScriptの死を早めただけだと思ったけどね。
お前がマンセーするのは自由だが。

ちなみにCoffeeScriptのいい点って何だ？糖衣構文か？

0198デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:41:33.41ID:2tg2nrWn

ｊｓ厨自慢げに語っているがこいつ自身は何もできないクズｗ

0199デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:41:40.67ID:vBlQRCao

>>196
なんだよｗ atomかよｗ

0200デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:43:32.69ID:vBlQRCao

>>196
> AltJSであることに変わりはない

その理屈で言えば、ES6もAltJSだよｗ

>>197
> 俺はES6を見て、JavaScriptの仕様を策定している奴らは馬鹿だと思ったし、
呆れたｗ２ちゃんねらの一人の感想がなんだって言うんだ。

俺はそんなのよりも、企業一社を超えた開発力の方を重視する。

0201デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:46:13.11ID:tpla98te

>>200
> その理屈で言えば、ES6もAltJSだよｗ
?
まさかBabelのこと？
Babel自体はAltJSだけど、ES6はAltJSじゃないよね
Babelでは対応できないES6の機能だってあるしね
(そうじゃなかったらわざわざES6なんて策定しないだろうし)

0202デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:47:50.06ID:vBlQRCao

どうも俺と、あいつ（ら？）が見てる点が違うんだよな。

言語の細かい機能がああだこうだいってるだけ。
言語厨っていうか今の言語の仕様しか見てない。

俺はもっと大局観をもって考えてる。
言語仕様なんて問題があれば変更すればいいだけ。
変える力さえあればなんとでもなる。

その変える力が一番大きいのがJavaScriptなんだよ。
俺は将来性を見てる。

0203デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:48:34.80ID:I2fKtLzT

考える方向が逆というか
ウェブで実現したい目的があって、足並みそろえたり互換維持とかでうんざりしたくなく
でも根本から作り直す程の要求がある訳でないから、JavaScript の上に乗っける判断するんで
だから JavaScript に開発力があるってのは何か違う
大体は仕方ないとか妥協の産物だと思うんだが

0204デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:49:31.78ID:vBlQRCao

>>201
> Babel自体はAltJSだけど、ES6はAltJSじゃないよね

その理屈だと、言語がネイティブに動いたらJSに変換しないので
AltJSにならないってことだね。

つまり永遠に、CoffeeScriptはブラウザでネイティブに
サポートされることはないって言ってるようなもんだｗ

将来性が低い理由の一つでも有る。

0205133

2015/08/08(土) 13:51:38.32ID:tx01oIct

>>172
ちなみに俺は完全に同意。
最終的にはそうなればみんな幸せだろう。

一番近いところにいたのはjavaアプレットだったはずだが、
あれは結局DOMを叩けないから駄目だったのか？

0206デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:51:44.61ID:tpla98te

>>204
それを言ったら世の中の言語はすべてそうだよ
結局はアセンブラに落とさないといけないんだからね

つまりネイティブかどうかは将来性とは無関係

0207デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:53:16.49ID:vBlQRCao

>>203
> だから JavaScript に開発力があるってのは何か違う
言語に開発力が有るわけ無いだろう？

JavaScriptを開発している所に開発力があるって言ってるんだよｗ

JavaScriptの場合、開発しているのは個人ではない。一社でもない。
複数の会社が争って開発している。

大企業Googleなんかすべてをブラウザで出来るように、
ガンガンAPI仕様を追加している。JavaScriptも
それに関連してガンガン機能を追加している。
そしてそれを実装し普及させる力も有る。

こういう将来性が他の言語にはないんだよ。

0208デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:54:56.40ID:vBlQRCao

>>206
> つまりネイティブかどうかは将来性とは無関係
その通り。

だから俺はネイティブかどうかAltJSかどうかなんて一切気にしていない。
どこかのやつはAltJSなら優れてるんだって勘違いしてるけどｗ

JavaScriptを取り巻く環境が、他の言語のそれに比べて
大きいって話をしている。

0209133

2015/08/08(土) 13:54:56.81ID:tx01oIct

>>203
ちなみに俺は同意。
そしてJavaScriｐer共は何故揃いも揃ってこれが分からないのか知りたいw

0210デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:56:14.99ID:tpla98te

>>207
その大企業GoogleもJavaScriptには早々に見切りをつけて模索中だけどな
Dartはどうやらコケたくさいが…

0211デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:56:56.39ID:vBlQRCao

>>210
見切りをつけたっていうのは
やめてから言ってくださいｗ

0212デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:58:51.86ID:tpla98te

>>211
AngularもTypeScriptだし、GoogleがJavaScriptという言語自体に魅力を感じていないのは
明らか

とはいえ、プラットフォームとしてのJavaScriptは重要視しているので、V8とか作っている

つまりそういうことだよ

0213デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 13:59:46.09ID:vBlQRCao

>>212
だから、TypeScriptはJavaScriptだって。
わかってるのか？

0214デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:00:25.72ID:tpla98te

>>213
違うよ
TypeScriptはJavaScriptに変換しなきゃ使えない＝AltJSだよ

0215デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:06:52.90ID:2tg2nrWn

大企業がｊｓに夢中なのはJavaScriptが巨大市場であるwebの標準としての地位があるからであり
特にJavaScriptが好きなわけではない
にも関わらずそれを賞賛しても見苦しいだけだ

0216デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:10:47.81ID:vBlQRCao

>>214
だから俺はネイティブか、AltJSかなん無関係だと言ってるだろ。

TypeScriptはJavaScriptの文法を変更していない。
単に追加しただけ。

JavaScriptの良いところも悪いところも引き継いでいる。
追加しただけだから、TypeScriptの機能は
ESの機能として取り込まれ、いずれJavaScriptに採用される。
もちろんそれが良い機能であればね！

実際にTypeScriptのデコレータはES7の機能になって
Babelでも使えるようになった。

TypeScriptはJavaScriptに対する技術プレビューを
提供しているようなもの。JavaScriptを発展させることにつながる。

そしてこのJavaScriptを取り巻く、JavaScriptを発展させる流れ、
これがJavaScriptの将来性の高さなんだよ。

どうせ今の言語仕様しか見てしか良いか悪いかを言えないんだろうけど、
俺はもっと大局観を持ってる。言語を取り巻く世界を見てJavaScriptが
ますます普及していくって話をしてる。

0217デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:13:22.15ID:2tg2nrWn

>>216
まるでPerlだｗ

0218デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:14:42.32ID:tpla98te

>>216
TypeScriptはJavaScriptのスーパーセットだからTypeScriptはJavaScriptだってのは、
YAMLをJSONと呼ぶようなものだよ
確かにYAMLはJSONのスーパーセットだけど、YAMLをJSONと呼ぶような人はいない

TypeScriptの型指定機能がJavaScriptに取り込まれることは当分ないだろうし、
その時点でふたつは別物だよ

0219デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:18:28.05ID:tx01oIct

>>213-214
JavaScriptマンセー人は「全てがJavaScriptだ！」と言いたいらしいが、
ここで議論するのなら、

・JavaScript(狭義）＝ECMAスクリプト(ESx)、もしかしたらSpiderMonkeyも含めるか？
・AltJS＝それ以外、TypeScript、CoffeeScript、Babel

が適切だ。お互い既にJavaScriptを知っているのだから。
それとは別に、

・JavaScript（広義）＝JavaScriptワールド＝一切合切全部

の定義ももちろんあるが、これは「JavaとJavaScriptって何が違うんですか？」という奴に使う時の定義だ。
お互い知っている状況でこの解像度じゃ話しづらいだけだろ。

0220デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:20:04.58ID:vBlQRCao

>>218
> TypeScriptの型指定機能がJavaScriptに取り込まれることは当分ないだろうし、
> その時点でふたつは別物だよ

別物かどうかの話はしていない。

JavaScriptの将来性の高さを
TypeScriptは補完している（現に補完した）
という話をしている。

っていうか、JavaScriptはだめだが
TypeScriptなら良いって考えだったのか。
なるほどねーｗ

互換性があるからJavaScriptからTypeScriptへの移行はあり得ると思うよ。
全てのブラウザがTypeScriptをネイティブにサポートする。
それでもいいかな。JavaScriptのコードはそのまま使えるしね。

0221デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:24:53.90ID:vBlQRCao

>>219
> ・AltJS＝それ以外、TypeScript、CoffeeScript、Babel

Babelというのは、ES6（一部ES7）から
ES5へのトランスパイラのことだ。

言語ではなく変換ツール。

つまりその定義だとAltJS＝トランスパイラ（言語は無関係）ということになる。

0222デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:25:15.06ID:tpla98te

>>220
> 全てのブラウザがTypeScriptをネイティブにサポートする。
こんなの20年後でも実現してないだろうね
JavaScriptの発展性のなさはまさにこの「クライアントが全部置き換わるのに相当な時間を要する」
部分にある
すでに仕様が策定されているES6にしたって、すべてブラウザでネイティブに動くには10年単位の
時間が必要だろう

そういう欠点を補うのがAltJSであるわけだ
プラットフォームとしてはJavaScriptでいいし、JavaScript自体も成長していくのだろう
(同じプラットフォーム言語であるCだって、C89、C99、C11と成長してるんだしね)

ただ、実際に使うのはAltJSである、それだけの話

0223デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:29:24.83ID:tx01oIct

>>220
> 全てのブラウザがTypeScriptをネイティブにサポートする。
ちなみにお前は、「全てのブラウザが『全ての言語』をネイティブにサポート」したら、
それでもJavaScriptは生き残ると思うか？

LLVMをブラウザが食えるようになればいい。C#もJavaも動く。もちろんJavaScriptも動く。
Webassemblyとかも近いところを行っているし、この方向なのは間違いないと思う。
どこまでサポートできるかは現実的には限界があるが。

0224デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:30:40.17ID:ObrjctfH

jsだけにそんなに拘っても仕方ないでしょ
現時点での実績がweb/スマホ以外の分野にどれほどあるの？

もっと"大局観"をもって柔軟に他の言語も使って、色んな広い世界を見てきたらどう？

0225デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:31:09.26ID:vBlQRCao

>>222
そして、ES7というJavaScriptを発展させた
言語をAltJSというトランスパイラで使う。

そのことを俺はJavaScriptの世界が
ますます普及すると言っているわけ。

ブラウザサポートが必要だったために困難だった
JavaScriptの仕様変更をAltJSによってもたらされた
技術によって容易にしてしまった。

他の言語が発展する中、JavaScriptはそれが出来ないという
問題が解決してしまった。

あとはどれだけ言語とそれを取り巻く環境に力を入れている人が多いかが
将来性の高さにつながる。

で、最初から言っていることだけど、GoogleとMSとMozillaレベルの企業
そしてオープンソースでお互いに刺激しあって改善している言語なんて他にないよ

0226デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:32:59.42ID:vBlQRCao

>>223
> ちなみにお前は、「全てのブラウザが『全ての言語』をネイティブにサポート」したら、
> それでもJavaScriptは生き残ると思うか？

生き残るかどうかは、どれだけの人がその言語に力を入れているかで決まる。
もちろんJavaScript生き残るだろう。

言語仕様だけを見ている人は視野が狭い。
言語仕様なんて変えればいい。
それができる力をJavaScirptは手に入れた。

非JavaScriptのためにAltJSで開発された技術によってね（皮肉なものだ）

0227デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:34:03.34ID:tx01oIct

>>221
Babelは新文法導入はなくて、全てESｘの先取りだけか？
だったらBabelはAltJSかどうかは微妙になる。
仕様としては、JavaScriptということでいい。

ただ、どっちになるかの議論ではなく、言葉を統一してからその先の議論をしろ。

0228デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:37:31.57ID:2tg2nrWn

>>225
改善してるのに糞言語のまんまじゃんｗ
いつになったらまともな言語になるんでしょうね
お前あまりにも他力本願で自分の期待感を信じすぎｗ

0229デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 14:49:29.12ID:tx01oIct

>>226
> 言語仕様なんて変えればいい。
> それができる力をJavaScirptは手に入れた。
君はこの点が間違っているのだと思う。
ES5,ES6に関しては、（俺はあまりマメに見てないが、）見た限りは本質的な改訂がほぼない。
ほとんどが外部的な付け足しだけだ。だからトランスパイラで対応できる。

例えばクラスシステム、本質部分は動的保護だが、これはどうやってもトランスパイラでは解決できない。
文句を言っている連中はこういうところについて言っている。
JavaScripterが言っている「仕様の変更」なんて、他言語では「クラスライブラリの追加」でしかない。

ただ、プロトタイプ継承言語の標準としては残るだろうし、個人的にはそれでいいと思うけどね。
ブラウザの上でC#やJavaがDOMを叩けるようになればそれで済む話だ。

0230デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 16:49:30.06ID:+mGVVwgt

>>177 >>187
あざっす(´・ω・｀)

js論争中悪いですが誰か暇な人は良ければ以下のコードについて説明してくれないか？(´・ω・｀)
processingの本にあるランダム性とノイズにある参考コードで、xの位置を10ピクセルずつ動かしながら繰り返すforループを使って、xとyの値を更新しながら、ミクロな線を連続的に描いてるみたいだが如何とも理解し難い(´・ω・｀)
因みに元のコードの線分カラーは黒で一直線に見えるんだけど、46の線分の集まりということが自分が視覚的に分かるようにHSBカラーモードランダム設定してます(´・ω・｀)
なぜあれが-999なのか？とかetc
http://sketchpad.cc/3CarSkz1qq

0231デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 17:01:50.90ID:vtKa6WWM

JavaScriptは大規模開発に向かないというが、それはある面では正しいが全てではない。
１つ言えることは、確かに型がなく自由な書き方ができると、大人数で長い期間保守をするのには向いていないが、
大きなコードを書くことそのものには実は支障はない。

一時期Nodeに嵌ってバイナリ操作やらネットワークでやりとりやらする数千から数万のコードを
特にツールの支援を受けずに１０以上スクラッチで書いてきたことからの経験だが、
確かに数千行に一度は柔軟性のお陰で何時間も悩むようなバグに遭遇するのだが、その数回の大きな手間や時間と
コンパイルがあるおかげで発生する小さな手間や時間の積み重ねはほぼ等しいという結論が出た。

>>229
Javaには確か昔からDOM実装があったはずだ。実際どういうものなのかはよくしらんが。

0232デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 17:33:02.65ID:mAU+OpWx

>>230
コードなかったから付け加えておいた
あと完全にスレ違いだからいい加減新スレ立てるなりしろ

0233デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 17:38:16.69ID:+mGVVwgt

>>232
あざっす(´・ω・｀)
いまsketchpad見てるけどリアルタイムでコード編集されてるの見れるのにビックリ凄え(´・ω・｀)

0234デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 17:46:17.34ID:vBlQRCao

>>227
> だったらBabelはAltJSかどうかは微妙になる。

俺に言うな。俺はどっちでも関係ないと言ってる。

JavaScriptに力を入れている人が多いから
JavaScriptは更に普及すると言ってるだけ。

JavaScriptという言語はクソだから～とか
クソだからAltJSができた。AltJSすごい！とか
そういう話は的はずれだからどうでもいいと思ってる。

0235デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 17:50:51.20ID:vBlQRCao

>>228
> 改善してるのに糞言語のまんまじゃんｗ
> いつになったらまともな言語になるんでしょうね

どの言語にも悪いところはある。
単に好き嫌いである部分も多い。

そもそも、まともな言語になる必要もない。
だからこそ、こんなに複数の言語が存在しているわけ。
それとも今生き残ってる（JavaScript以外の）言語が
それぞれ仕様違うのに、すべて完璧な言語だって言うつもり？

言語仕様に目が眩んでいるうちは、将来のことなんて読めやしないよ。
いつだって最善のものが普及するわけじゃない。

0236デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 17:55:17.04ID:+mGVVwgt

>>232
解説サンキューな(´・ω・｀)

0237デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 17:55:37.90ID:vBlQRCao

>>229
> 例えばクラスシステム、本質部分は動的保護だが、これはどうやってもトランスパイラでは解決できない。

ほう。TypeScriptはトランスパイラであり、
TypeScriptはクラスシステムを搭載しているが
なぜトランスパイラでは解決できないのだ？

ES6（ES7）には仕様がない物の話をしているのだろうが、
解決できるかどうかは、仕様とは関係ない。
仕様さえ決まってしまえば、トランスパイラで解決できるだろう？

そういえば古い話、C++は昔はC言語へのトランスパイラだった。
（当時はトランスパイラという言葉はなかったが）

0238デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 18:05:02.57ID:tx01oIct

>>232
書き換えすぎだろw

>>233
多分今の君なら、printfデバッグ（通称）がいい。
古典的手法だが、一番分かりやすいはず。
lineの前位に、println()使うのがいいと思う。
(IDEがあればブレークポイントの方がお手軽だが、なさそうなので)
http://processingjs.org/reference/println_/

0239デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 18:06:52.64ID:vBlQRCao

もしかしてトランスパイラの意味をわかってないとか？

https://en.wikipedia.org/wiki/Source-to-source_compiler

A source-to-source compiler, transcompiler or 【transpiler】 is a
type of compiler that takes the source code of a program written in
one programming language as its input and produces the
equivalent source code in another programming language.

Other examples[edit]
Haxe is an open-source 略
Dart is an open-source 略
TypeScript is a programming language 略

0240デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 18:07:29.57ID:mAU+OpWx

>>238
自分が見た時に元のコードは殆ど無かった
まさかリアルタイムとは思わなんだ

あとプロセッシングスレ誘導
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1343785906/l50

0241デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 18:37:44.25ID:mAU+OpWx

>>239
そういう煽るようなレスやめなさいな

昔からトランスレータって言葉はあったし、
C-translatorでググればいくらでも出てくるぐらい、
概念的には使い古されてる

0242デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 20:06:23.59ID:tx01oIct

>>231
> コンパイルがあるおかげで発生する小さな手間や時間の積み重ねはほぼ等しいという結論が出た。
これはさすがにない。
TypeScript等の環境がどれ位糞なのかにもよるが、typoを弾いてくれるだけでも全然違う。

こちらは日曜大工JavaScriptで数千行のコードを書いているが、
大規模な書き換え(200行程度以上）を一度にやろうとすると、
後でデバッグが困難になるため、躊躇せざるを得ない。
結局今の環境では20行程度の書き換えでちまちま実行し、
そこまでで問題ないかいちいち確認しながら進むほうが効率的だという事でそうしている。
(リーク等が起こった時でもコードの範囲を絞れる)

そちらは元々ちまちまやるスタイルなのではないか？だとするとコンパイルがウザイというのも分かる。
本来の俺のスタイルなら、そもそもコンパイル回数も少ない。
大半はコードを眺めて変更箇所を考える時間だし、
決めたら一度にばっさりやりたいのだが、それが大規模な時に分割せざるを得ず、ウザイ。

ただ、一般的にスクリプト言語というものはさらっと書いてサクッと実行するように出来ているので、
本来はそちらのように「ちまちま」スタイルで使うべきものだ。
俺みたいな奴がJavaScriptを使わないといけないこと自体が問題ではある。
これはAjaxによって状況が変わったのだから、当初のJavaScriptが持ってないのは仕方ないとして、
その後改善しているつもりでも何も変わってねーじゃねえか、という話だ。

だからAjax以前の元々のJavaScript使いが全く問題ないと感じるのはその通りだろうし、
Ajax以降で人が増えたのを勝手にJavaScriptマンセーと勘違いするのも分からなくはない。
ただ、俺はブラウザで動く言語だからJavaScriptを使っているだけだ。そして同種の奴も大勢居るからAltJSがある。
繰り返すが、当初のJavaScriptの範囲で使う分には全く問題ないし、この用途ならAltJSも全く必要ない。

とはいえ、最終解はJavaScriptを改善することではなくて、全ての言語でDOMを叩ければいいだけだ。
JavaScriptが好きなら使えばいいし、嫌いなら使わなければいい。
それが出来ないから今問題になっている。
ただ、確実にこちらに向かいつつあるとの見方だ。

0243デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 20:07:27.79ID:tx01oIct

>>231
> Javaには確か昔からDOM実装があったはずだ。
Java8で大幅に追加されたのは知っていたが、調べたところ、確かに昔から有ったようだ。
http://www.java2s.com/Code/JavaScript/Development/UsingJavaScriptinanApplet.htm

しかしこれだと何故JavaAppletが制覇できなかったのかよく分からない。
Wikiを見る限り、早すぎたのだと言いたいようだが。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Java%E3%82%A2%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88

ただ、DOM操作/CSS操作/Ajax出来ないと言っている奴もいる。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1231470262

0244デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 20:35:57.58ID:mAU+OpWx

>>243
JavaAppletの時代の"JavaのDOM操作"という意味は、
単なるDOMツリー構築とオブジェクト操作
DHTML(死語)なんて実質不可能だったよ

>>243が出しているのも、netscape系のJSObjectで
JavaScriptを介して操作しているし、クロスブラウザですらない

そのJavaScriptすら各ブラウザがDOM2に対応するまでカオスだった
当時はそもそもJavaコンパイルもJVMの動作もランタイム容量も重かった

ブラウザの画面表示を操作する言語として流行るなんて
そんな余地は微塵もなかった

0245デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 20:46:23.91ID:tx01oIct

>>244
サンクス。
ということは、結局他の仕様(DOM2とか）が固まってない中、どうしようもなかったということか。
まあ、Wikiの「早すぎた」というのは妥当とも言える。

だとするとJava8でDOMとJavaScript関連を揃えたのはだいぶ意味があるのかな？
個人的には今更感ありありだったが、本物のクラスがどうしても必要なのならば、一つの使い方にはなる。

0246デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:11:52.00ID:vBlQRCao

>>243
> しかしこれだと何故JavaAppletが制覇できなかったのかよく分からない。
苦笑ｗ

そりゃわからんだろうね。考えるべき所が間違ってるんだから。
言語仕様だけをみて判断してるからそうなる。

流行るかどうかは、JavaがどうとかDOMがどうとかそういうこととは関係ない。
JavaAppletの歴史からも明らかじゃないか。

お前には判断できない。JavaAppletが制覇できなかったことすら
わからないのだから。そして俺はわかっている。

結局はどれだけの人を惹きつけるかなんだって。そこに言語仕様の影響度は低い。
JavaScriptは多くの人を惹きつけた。だからこれからもっと普及する。

0247デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:16:32.56ID:mAU+OpWx

>>246
何勝ち誇ってるんだかなあ…
jsが良い言語だったのではなくて、
他にまともなクロスブラウザ実装がなかっただけだよ
機能的にもIEのActiveX(MSXML)がなければ死んでた言語

0248デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:18:45.14ID:vBlQRCao

> jsが良い言語だったのではなくて、
> 他にまともなクロスブラウザ実装がなかっただけだよ

俺は最初からJavaScriptが良い言語だから
普及したとも普及していくとも言っていない。
なぜまた言語の良し悪しの話をするのか？

どの言語にも良いところも悪いところもある。
そんなのを問題にしても、これから先を予測することなんか出来ない。

重要なのはどれだけの人がその言語に力を入れているか。
JavaScript以外に大企業数社がお互いに競争し、ときとして
力を合わせて改善している言語はない。

0249デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:31:42.79ID:mAU+OpWx

>>248
主張がよく理解できないよ
ただのベース言語であって、そのままじゃクソだからaltJSを使うわけで…

0250デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:35:58.57ID:vBlQRCao

>>249
そのaltJSに力を入れている企業は少ないので
絶対にはやらない。いっときの気の迷いで終わる。

ただしaltJS由来の技術は、JavaScriptを
発展させるために使われる。

良かったじゃないか？ｗ

0251デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:39:45.64ID:MJVLiGtf

ES5までは確かに他のモダン言語と比べて足りない機能もあったが
altJSが普及したのはそれとは別に、JSに馴染みがない人もJSを触れる機会が増えたから
JSは全体的に見て全くクソな言語ではないと思う　特にES6は然り

というかJSのどこが嫌いなの？あとは型くらいしかないよね　TSなら満足なの？

0252デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:41:54.71ID:mAU+OpWx

>>250
それだと現状のjsを使っている君はaltJSを使わないアホという事に

0253デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:43:26.10ID:MJVLiGtf

まあES8くらいで皆がもっと納得する言語になれたらいいよね
https://esdiscuss.org/topic/es8-proposal-optional-static-typing
ES8といっても今のペースだとES2017くらいだろうし
不満点があるのなら早く主張してほしいね

0254デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:43:29.19ID:mAU+OpWx

>>251
それが言えるのはES6が普及してからだね
アロー関数すら無い現状ではとてもじゃないが使う気にはなれない
今更Java5には戻りたくないのと一緒で

0255デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:49:10.09ID:MJVLiGtf

>>254
なんか言語の仕様の話と、それを取り巻く環境の話をごっちゃにしてない？
それならそれでいいんだけど、その悪い方だけ拾って悪い言語だ言うのは変だよ
そういう話なら例えば速度が速いのだってJSの利点と主張できるし、
何だかんだでWebでの唯一の選択肢であることも、公平に見てまがり間違えてもプラス要素であって
悪いJSしか選択肢がないからJSは悪いみたいな主張がされてるのは変だよね

とは言え、全く別の話として面白いと思うから掘り下げていってみる？

0256デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:51:05.59ID:tx01oIct

>>251
クラスがモドキな点だろ。
そして本当のクラスを使ったことがないJavaScripterはこれを何度言っても分からないw

0257デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:58:17.45ID:mAU+OpWx

>>255
変な事言わないでよ、君こそ今まさにごっちゃにしてるでしょ
機能が足りないから、altJSという形で提供されているし、
そもそも自分はES6でも使わない

0258デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 21:59:25.29ID:tx01oIct

>>196
ところでこのatomって使えるのか？
TypeScriptの評価をしようとググっていたら辿り着いた。
そしてCoffeeScriptなのが分かって加勢しようかと思ったら、何と既出だったorz

0259デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:03:43.43ID:MJVLiGtf

まあでも個人的にはアロー関数とかはもうほぼ使える部類なんだよね
特にあと一ヶ月してCh45Mが降りてくればモダンブラウザで使えると言えるようになるわけだし
そうでなくともBabelなんかで容易に変換可能な部類だよね
Proxyとかmoduleとかはそういうトランスパイラも完璧ではなくて、実装もまだまだ掛かりそうだから気持ちは分かるけど
まあmoduleとかの実装は実はWASMとも関連してくるからまた話がややこしくなるね

あとはもうこれからはあまりES6とひとまとまりにして普及度を語らないほうがいいかな
これからはほぼ毎年仕様がリリースされる予定だし、仕様が勧告される前からもうベンダーが興味あるものはどんどん入っていくから
そしてその仕様の中でもポリフィル容易か、トランスパイラ容易かでまた話は変わってくると思う

因みに今ES6の完全実装よりも先に来そうなES7+の機能はSIMD、SAB、O.o、**、[].includesとか結構ある
まあもはや完全にJSはLSだと思ったほうがいいね

0260デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:06:53.06ID:wHU7cC5V

スレ一覧おかしくね

0261デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:06:59.15ID:MJVLiGtf

>>257
ごっちゃにしてないよ
君の主張はそれこそJava8があるのに、自分のとこでは5しか使えないとか言ってるように見える
少なくとも8があるのに5の批評をして何の意味があるのかってことになるよね
それはもはや言語の批評ではなく、環境の批評だよね
要するにブラウザ早く実装しろよ、トランスパイラ禁止とかいうキチクライアントシネヨってことになるよね

0262デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:10:06.82ID:MJVLiGtf

>>256
問題はクラスがもどきな点じゃなくて、
もどきを提供してた割にレベルが低くいろんな問題を抱えてたこと

ES6のclass構文だと正直良いものだとも言えないが、
ようやく普通くらいのものにはなる

まあそれ以上にプロトタイプベースの開放により
自由にクラスシステムを作れる点がありがたい

とはいえデフォルトのクラスシステムは確かにもっと改善されてもいいかもな

0263デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:16:44.83ID:mAU+OpWx

>>261
ならないよ
どちらにしろ素のjsは嫌いだから使わないって

0264デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:21:27.40ID:MJVLiGtf

確かにclass構文は恐らく一番長く、十数年前からJSに入れたいってことになってたのに
ES6の納期のギリギリまで話し合いがされて仕様が変わってたし、いろいろ突っ込みどころあるかもね
まあ今のところ取り返しの付かない仕様が入った感じはなく
プロパティ定義などの仕様を追加していくだけでより良くなるとは思うが
まあES6段階でのとても分かりやすい問題の一つではあるよね

で、多分ES7で改善されると思うのだが、意外とESコミュやベンダー内部の重要度は高くなく中の下といった感じだな
まあ、そんなに議論しなくても仕様追加は容易だと考えてるからそうなのか、
それともJSべったりな人は皆classにそこまで興味ないのであろうか気になるとこではある

0265デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:24:27.04ID:MJVLiGtf

>>263
素のJSとは言っても例えばTSはES6+ES7 Typesだし、
CSがP言語から取り入れたような構文やAPIはES6であらかた実装されたわけだし
ES6はaltJSだっていう人もいるくらいで、実際今までとは使い心地段違いだと思うよ

0266デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:30:20.90ID:tpla98te

なんかJS厨の意見ってPHPerの意見に似てる
言語仕様のクソさには目をつぶって、入っている環境が多いからとかそういう方面のメリットだけを
強調するところとかがさ

0267デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:32:10.75ID:mAU+OpWx

>>265
俺に紹介してどうするんだよ
本当人を小馬鹿にしてるやつだなあ

ES6は触ってもいいが、できれば使いたくない
少なくとも自分が苦なく使うにはES7程度の抽象化は必要で、
そういうSIMDとかその他の実装ではなく言語仕様の問題だよ

(Typed objects除く)まともな静的型は無理だから目を瞑るとして
せめて自動カリー化と呼び出し、普通のアローぐらい対応してくれないとな

0268デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:37:06.19ID:2tg2nrWn

なにが起きている?

0269デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:38:59.40ID:tx01oIct

>>262
いや結局お前も理解できていない。>>237と同レベルの知識だ。
一度C++, C#, Javaが持っている本物のクラスシステムを使ってから言った方がいい。
そうすれば>>237や>>262の発言はあり得ないと分かる。
君らは結局JavaScriptマンセーしかできていない。

オブジェクト指向の利点は色々あり、（もちろん欠点もある）
それを生かすためには動的保護は一つの鍵だ。
だからC++, C#, Javaから来た人が欲しがるのはこれだし、それはES6でも出来ない。
彼等が欲しがっているクラスは糖衣構文ではない。

ただ個人的には、JavaScriptが本物のクラスを提供すべきだとは思っていなくて、
それぞれの言語で流儀があって、好きな言語を使えばいいだけだと思っている。
そのためにはAPIが提供される事が必要で、V8限定だがNodeはこれをやっている。
そしてJava8も遂に舵を切った。
こちらはアプレットという制限VMがあるので実装では一歩先をいけたはずだが、
政治的な思惑もあってか、Javaはブラウザから既に外されてしまったので、
巻き返すには時間がかかりそうだ。
あとはC#だが、今のところは音無か、TypeScriptで行くという判断か。
制限CLR（安全なexe)を用意してIEのAPIを叩けるようにしたら状況は激変すると思うが。

0270デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:41:23.01ID:mAU+OpWx

やっぱりES7も無しで
相当消えたんだな

0271デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:42:50.05ID:MJVLiGtf

>>267
小馬鹿にしてるなどとんでもないし、別に紹介しているつもりもない　自分は逆に意見を聞きたいのよ
JSのどこがどう問題だと感じていて、どういう風であったら満足なのか
実際本気でここで聞いた意見でESコミュに挙がっていないのがあれば持っていくつもりだ
つまりそういうレスが欲しかった
アローは置いておくとして、要するにthis bindが欲しいということか？
確かにそれは重要だ　トランスパイラの幾つかが先行実装してるくらいだからな
まあその辺りはES7で結構重要度高く確実に入るから期待しててもいい
恐らく意見がまとまるのもそう遅くはないだろうから実装も遅くはならないだろう

0272デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:42:52.84ID:PvpiBpP/

スレが色々ないんですがどういうこと？

0273デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:51:13.29ID:mAU+OpWx

>>271
逆だよ、bindがほしくないの！
というか推してるお前自身が理解してないじゃんよ

それと記述量が違うので、Coffeeの機能をほとんど入れてほしい
特にruby風のthis-setter記述

0274デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:57:42.50ID:hTwOvBiA

>>272
インデックスが壊れてるだけでスレ自体は生きてるよ
新しいレスがポストされれば復活した希ガス

0275デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:58:21.26ID:vBlQRCao

> それと記述量が違うので

なにげにこれ重要な事だろうな。
言語が優れてる優れてないという言い方をしているが、
実際は記述量が多い少ないという程度のことしか言ってない。

0276デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 22:58:26.33ID:tx01oIct

>>264
> それともJSべったりな人は皆classにそこまで興味ないのであろうか気になるとこではある
今のESである限り、永遠に彼等の満足するものにはならないからだ。
だからまともな奴なら他言語での実装を考える。失敗したとはいえDartはそうだったのだと思う。
それが理解できないのは、何度も言っているがお前らが無知だからだ。

> 意外とESコミュやベンダー内部の重要度は高くなく中の下といった感じだな
ちなみにES7の要求の優先順位の一覧って簡単に見れるか？
URLを知っていたらよろしく。

0277デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:00:32.37ID:vBlQRCao

言語厨は本物でなければならないと思っているが、
実際は記述量が少なくなればそれでいい。

0278デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:01:39.04ID:tx01oIct

>>266
> PHPer
そうなのか？
サーバーサイドには選択の自由があるから、あの中では『技術的に』一番マシなのは事実なのだと思うぞ。
JavaScriptはクライアントサイドで『政治的に』一番マシだというのとは根本的に違う。

0279デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:01:53.04ID:mAU+OpWx

>>275
馬鹿にしたつもりなのだろうけど
抽象化から何から言語の記述力に集約されるよ
それを「程度」という時点で、まともにプログラミングもしたこと無いのがわかる

0280デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:02:32.12ID:vBlQRCao

何を本物のクラスといっているのかしらないが、
PHPのクラスシステムが一番JavaやC#に近いのは確か

0281デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:04:00.30ID:vBlQRCao

>>279
いえ、ですから、
言語が優れているとかいう言い方ではなく、
短くかけるという言い方をすればいいのでは？

そうすれば短くかけることは重要だが、
言語の将来に関して言えば、さほど
重要ことではないことがわかるでしょう？

0282デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:05:21.34ID:vBlQRCao

それに短く書くことができれば、
"本物のクラス" などにこだわる
必要がないこともわかるだろう。
短く書ければそれでいい。

0283デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:05:49.79ID:tpla98te

>>278
PHPがマシと言ってるように見えるのは気のせいだよね？

0284デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:05:51.89ID:mAU+OpWx

>>280
扱うのが動的型の時点で全然近くないと思うよ
JavaもC#もevalできないし

0285デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:09:08.43ID:MJVLiGtf

>>273
今ある流れはドット記法の代わりにbindをbindと感じさせずに書ける記法の導入くらいだがそれでは不満足か
まあ今でも自動的にbindされるようなクラスシステムを作ることはできるが、
結論から言うとプロトタイプベースの性質上継承とかその周りで齟齬が起こるからやはり上のやりかたが根本的な限界だ
まあでもES7デコレータを上手く駆使してどうにかすることができるかもしれない

>>ruby風のthis-setter記述とはもう少し分かりやすく言うとどういうの？
もしかしてこういう話？
https://esdiscuss.org/topic/syntax-shortcut-for-accessing-properties-on-the-current-context-this

0286デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:10:11.38ID:mAU+OpWx

>>281
えーとね…意図通りの記述を短縮できるという意味で
額面通りにコードが短いって意味じゃないよ

元の主張がそう言う意味で言っていたなら謝るよ
それとは違うよ

0287デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:12:03.41ID:u1BKkBZ7

>>284
逆。JavaやC#がPHPに近いのではなく
PHPのクラスシステムがJavaやC#に近い。

JavaやC#に近い文法だし、JavaやC#が持っている
クラスの多くの機能を持っている。

ついでに言うのならevalはクラスとは関係ない。

0288デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:15:01.93ID:MJVLiGtf

>>276
俺が言っている順位というのはもはや
ES4の頃からのコミュニティの流れと、話題の頻度や反応、仕様の出来具合、
他の仕様との関連、またベンダーの好みなども入れて、個人的に言っているだけだから具体的なデータとしてはない

一応公式な進展具合はここにある
https://github.com/tc39/ecma262
ただし、まあいろいろ言い切れないような要素、事情は仕様別にある

0289デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:15:02.20ID:tx01oIct

>>283
いや、すまんが俺はPHPの知識は全くない。今ちょっと覗き見している。

ただ、話を総合すると、仕様として矛盾している部分があり、それはPHPerも認めるところのようだ。
とはいえ、Perl等に自由に乗り換えられる状況でPHPを選ぶ人が多いのだから、
「他よりはマシ」なのは事実なのだと思う。（実行速度等も含めて）

0290デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:17:47.44ID:OMvIkPqQ

クラスベースオブジェクトは多人数でコーディングする場合はメリットあるだろうけど、本質的に伽藍建築で冗長。創造性とは関係ない

0291デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:19:57.91ID:rWdynDhR

冗長という言葉を間違って使っている人が多い。

冗長というのは情報量が何も増えてないのに
コードだけが増えることを言う。

単に記述量が多くても、それがコードを読む時の
助けになることなら、冗長には当たらない。

可読性を重視するということは
何も知らない人がコードを読んだ時
この変数は外からアクセスできることはないんだなと
わかることも重要。そのためのキーワードは冗長ではない。

0292デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:24:11.63ID:4DO6gQmL

クラス図のようにprivateとかpublicじゃなくて
+や-で書ける言語があればいいのに。

class Foo {
　+int hoge;
　-int hage;
}

0293デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:24:22.93ID:mAU+OpWx

>>285
>今ある流れはドット記法の代わりにbindをbindと感じさせずに
>書ける記法の導入くらいだがそれでは不満足か
単にlexical-bindのないアローが欲しいだけだよ
統一性無いから

0294デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:25:36.39ID:MJVLiGtf

>>291
ツール側の問題もあると思う
動的な言語でもより支援出来るようにしていくのがツール業界の課題だよね
勿論限界はあるが、今よりは遥かにマシにできないものかね

0295デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:26:45.22ID:mAU+OpWx

レス読み返したけど、やっぱりbindされる事知らないねこの人
とても普段からES6使ってると思えない

0296デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:27:04.20ID:PKfIE09h

>>293
統一性云々いうのなら、lexical-bindがある
無名関数が必要ってことにならないか？ｗ

無名関数（lexical-bindがない）
　vs
アロー関数（lexical-bindがある）

統一性が有る。

0297デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:29:22.26ID:PKfIE09h

>>294
> 動的な言語でもより支援出来るようにしていくのがツール業界の課題だよね

動的な言語の特徴として、動かしてその行に来た時にしか
意味を判定できないのだから、

動かす前のコーディングの時点でわかることは少ない。
これは動的な言語の特徴なのだから、どうしようもない。

0298デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:33:01.90ID:MJVLiGtf

>>293
それだけか
まあ言ってもメソッドは短縮記法使えるし、"function"を書くことは殆ど無いと思うよ
逆に書く必要があるケースと言ったら、動的にクラスにメソッドを１つだけ追加するくらいか

Class.prototype.hoge = function () {}
みたいな記述をどれだけ使うかってことになるだろうね
まあ個数が多ければ
Object.assign(Class.prototype, {
hoge1() {},
hoge2() {},
})
のように書けるという話と、
こういう代入じゃ[[HomeObject]]が設定されないから、super等が使えず、
そもそもメソッドの定義を付け加えでやるっていうのは良くない書き方としての話だよねっていう論も出来るよね

0299デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:35:09.42ID:PKfIE09h

>>298
> Class.prototype.hoge = function () {}
> みたいな記述をどれだけ使うかってことになるだろうね

それ書くぐらいなら

class Hoge {
　hoge1() {}
　hoge2() {}
}

でいいのでは？？

0300デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:36:46.75ID:PKfIE09h

そもそもthisが欲しい時っていうのは普通クラスメソッドなわけで、
アロー関数ではなく>>299みたいにクラスメソッドとして
書けば十分だろう。

0301デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:38:21.17ID:MJVLiGtf

>>295
厳密にはアローはbindとは違う
bindというとthisが束縛されてるっていう話で、主に
fn = c.hoge
fn()
↑hoge内のthisがcになってくれないという問題の話で使われることであって、
逆にアローのようにthisを透過する
つまり上のようなケースでは動的に決まらずbindされたスコープから持ってくるということではあるが
これはむしろ「bindされない」という言い方がされるべきで、「bind」と聞いて想定する話とは違う

0302デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:44:10.67ID:tx01oIct

>>288
正直この一覧見ても、一体どっちに持っていきたいのかさっぱり分からない。
ここがESxの駄目なところだと思う。ポリシーが感じられない。

JavaScripterは「JavaScriptは万能」って事にしたいらしいが、そういうことはあり得ない。
例えば private/public というのは、実行時の安全を保証するものであって、
実行自体の記述ではない。(数式とかとは違う）
だから無くても同じ動作をするものは記述できる。
型についてもそう。

だが、それらがあると恩恵があるから、わざわざ余分にタイプして使う。
記述量は当然増えるが、それは書いている人達が納得した上でやっていることだから、それでいい。
それを「JavaScriptは素晴らしい」で押しつけようとするところが間違っている。
各自が好きな言語を使えばいいだけの話だ。
そして、両取りは基本的にあり得ない。それは中途半端という。

C：保護？何それおいしいの？でもダントツに小さいし速いよ。
C++：何でもあり。便利だろ？ハッハッハ。
Java：ポインタ禁止。オブジェクト指向しろ。安全第一。
C#：全てを生産性のために捧げよ。
Ruby：快適さこそ至高。無駄なことは書きたくない。

JavaScript：ブラウザで動きます。←馬鹿かテメーは

0303デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:50:58.66ID:mAU+OpWx

>>298
そもそも静的なクラス定義だけで済ませるなら、
カリー化が欲しくて、lexical-bindいらないなんて言わないよ

0304デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:52:48.71ID:dk2aAgJa

ポリシーが感じられないってのは否定も肯定もできない

大小高低の仕様が入り乱れてるってのは確かにある
ES6でモダン言語にいくらか近づいたからと言ってまだ地道に増やしたい簡単なメソッドも沢山あるし、
一方様子を大きく変えるような構文の提案もある

まあポリシーがないというより、それぞれの仕様がもう大きなポリシーを持っていて
入れないといけない機能が沢山あるってことが真髄なのかもしれない

例えばprivate/public～～～
それはちょっと違うんじゃないか？
それらはむしろ実行時以外でこそ、マシンではなく人にとって役立てるものだと自分は認識している
実行時のことだけであれば君が言うようにそういう記述的なもので無くてもいろいろ何とか出来そうだ

0305デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:54:04.20ID:mAU+OpWx

>>300
いえいえ、そうじゃないよ
applyなんかが効かないのが問題だから

>>301
何言ってんだこいつ

0306デフォルトの名無しさん

2015/08/08(土) 23:58:42.80ID:dk2aAgJa

アローはthisをbindしているわけではないと言いたかっただが伝わらなかったか

0307デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:02:33.17ID:v0UHOc5e

冗長とういう単語に客観性はない
何をそう感じるかは人次第。俺にとってクラス言語は冗長
変数スコープは気になった時にすぐ確認できればよく、ガチャガチャ記述して定義するのは本質的に言語的ではないなあ

0308デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:04:09.18ID:CwpAUsEP

>>305
具体的にどういう場面でアロー関数にapplyを使いたいの？

0309デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:16:47.88ID:3uPolmYz

>>304
> それはちょっと違うんじゃないか？
> それらはむしろ実行時以外でこそ、マシンではなく人にとって役立てるものだと自分は認識している
それは君の解釈がそうだというだけ。もちろんそういう人もいていい。
そしてこの解釈＝可読性だけなら、ES6で実現できる。

ただ、従来のクラスシステムは動的保護を持っていたため、オブジェクト指向を強制することが出来た。
つまり、提供しているインタフェース以外ではどうやってもアクセス出来なかったため、
private/publicについては、そう書いてある限りそうだと保証できた。

ところが今のJavaScriptでprivate/publicを提供したところで、
「私はこう書いたつもりですけど、間違っているかもしれません。
もちろん他の人が書き換えているかもしれません」
でしかなく、従来のクラスシステムの代替とはならない。というか、何の意味もない。
ただのコメントでしかない。だったらコメントを書いた方がマシだ。

これが分からないのはお前らJavaScripterが無知だからだ。
お前らは一度他言語を触ったほうがいい。
マンセーばかりしているからおかしな事になっている。

言語を作るような奴は、譲れないポリシーがあって、彼等から見て最高に美しいものを作ろうとしている。
それが気に入るかはともかくとして、とにかくそうなんだ。
だから『技術的に』生き残っている言語は、どれも一芸に秀でている。
JavaScriptは『政治的に』生き残っているだけだ。

> 実行時のことだけであれば君が言うようにそういう記述的なもので無くてもいろいろ何とか出来そうだ
これは出来ないと思うぞ。
ニーズは昔からあったはずだから、糖衣構文で対応できるのなら、既に誰かがやっているはず。

ていうかお前も何でそんなに馬鹿なのよ？
本当に揃いも揃ってJavaScripterは何でこうなの？
みんなが出来なかったことは出来ないこと/難しいってことが分からないの？一通りの知識もないくせに。

0310デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:17:34.60ID:bztnoaX5

ここでマンセーしてるJavaスクリプターは本物のクラス機構を備えるC#やJavaを触ってないんだろう
だからいくらjavascriptの糞さを理解していないし議論か全く噛み合わない

0311デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:19:36.08ID:1HG7N0Ln

>>308
自分の具体例を見てみたが、プライベート継承の動作で使ってる
特定クラスから「制限した」クラス、ただし中では使う
後はmixinでも使うんじゃないかなと

0312デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:23:00.73ID:CwpAUsEP

>>309
いや、可読性＋ツールの支援という意味で言ったので、
後者はちょっとやそっとではESでは今もこの先も実現できない
そこの部分は確かな課題だ

可読性と実行時の保証ということであれば、実現可能で
ES7でもプロポーサルが上がってて重要度は高い

あともう一つ要素を挙げるなら最適化による速度の問題か

0313デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:25:44.54ID:1HG7N0Ln

>>311
この例だとアロー関数じゃなくて、thisコンテキスト付き無名関数だな
まあとにかく、自分が記述に統一性が無いと言っているのは、
=>があって->が無い事だから、そういう場合でも同じ

0314デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:27:28.48ID:CwpAUsEP

>>311
なんとなくは分かったが
アローの仕様に前向きに言うのであれば
JSにおいてプライベートメモリリークのない書き方はWeakMapを使わないと無理だったりもするし
もっと良い他の書き方が可能だとは思う

ただチョチョイと書きたいときには確かに欲しくなるだろう
mixinも同じ問題と、より良いんじゃないかという書き方があるという話は>>298

0315デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:35:19.24ID:1HG7N0Ln

>>314
>JSにおいてプライベートメモリリークのない書き方は
>WeakMapを使わないと無理だったりもするし
え、レキシカルスコープではリークするの？

0316デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:43:02.83ID:CwpAUsEP

>>315
リークさせる（Mapのようなもので実装する）か、プライベートにしないかの２択しかない。
前者でWeakMapを使うと解決する

0317デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:45:09.28ID:CwpAUsEP

語弊が無いよう付け加えると関数だけなら可能だけど、
ステートを共有させることはできない

0318デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 00:52:43.90ID:1HG7N0Ln

>>317
具体的にレキシカルスコープで実現できず、
WeakMapで実現できる、カプセル動作ってどういうの？

0319デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 01:02:46.84ID:1HG7N0Ln

もしかしてID:dk2aAgJa=ID:MJVLiGtf=ID:CwpAUsEPなのか？
なら、これで終わりにするよ
fat-arrowの仕様も結局理解してないみたいだし

0320デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 01:07:59.72ID:3uPolmYz

>>312
> 可読性と実行時の保証ということであれば、実現可能で
> ES7でもプロポーサルが上がってて重要度は高い
これは多分ずっと上がってたんだと思うぞ。
ただ、動的保護あり/なしは本質的な変更だから、今までのESxを見ている限り、ねじ込むのは無理だ。

あと、動的保護自体はcallbackと相性が悪い。全部publicにしないと見えなくなる。
(隠すのならasync-awaitかpromiseかを使ってはめ込むことになるのだろうが、
これらについては俺自身が味見していないのでどこまで出来るものなのかは分からない。)

> あともう一つ要素を挙げるなら最適化による速度の問題か
これも勘違いで、みんな分かっててやっていることなんだ。
オブジェクト指向も、動的保護も、重くて遅いものだ。でも生産性のためにそのコストを払っている。
JavaはよくCと速度比較しているが、あれは全て寝言で、
動的保護が付いたオブジェクト指向で書いている限り、保護のないnativeCに勝てるはずはない。
だから速度競争が熾烈だったブラウザをJavaで書いている馬鹿は誰もいないだろ。C系でやるしかないんだ。
でも絶対に落ちてはいけない業務系はJavaが全盛だろ。（聞いただけだが）
安全第一ならCなんてあり得ないんだよ。遅いけど安全のためには仕方ない。そういう選択だ。

お前らJavaScripterが間違っているのは、全取りを目指していることだ。それは出来ないんだ。
短所を改善するのではなく、長所をさらに伸ばすべきなんだよ。
そして今のJavaScriptには『技術的な』長所がない。だから他言語が使える状況でわざわざ使う意味がない。

なおクラス関係なく「最適化だけ」の意味であった場合は、言語仕様と関係なく頑張ればいいだけだ。
最適化のための記述を導入するのは余計に話がややこしくなる。
ただ、TypedArrayとかはWebGL側からの要求だと思うから、必要だったのだとは思う。

しかしつまるところ、あれこれ詰め込みすぎだ。
そういうのは本来はフレームワークとして分離すべきだ。例えばC#の仕様と.NETのバージョンは別管理だ。
ESはそこら辺もごちゃ混ぜなのがよくない。

0321デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 01:11:35.81ID:CwpAUsEP

例えばプライベートなstateという値をインスタンスに付与したくて、
そのクラスにstateを返すgetStateというメソッドを付けることを考えてみて

class C {
constructor(state) { this.state = state }
getState() { return this.state }
}
じゃプライベートにならない、かと言って

C = () => {
var _state
return class {
constructor(state) { _state = state }
getState() { return _state }
}
}()
じゃ全てのインスタンスで同じ値になってしまうので

0322デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 01:12:06.42ID:CwpAUsEP

_ = () => {
var wm = new WeakMap
return inst => wm.get(inst) || wm.set(inst, {}).get(inst)
}()

C = () => {
return class {
constructor(state) { _(this).state = state }
getState() { return _(this).state }
}
}()
のようにすることになる

>>fat-arrow
thisがbindされる等と仕様が誤解されがちな機能だね

0323デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 01:18:03.37ID:CwpAUsEP

>>320
最適化というのは
privete等もそうだがこういうのを上手く仕様に入れられれば
コンパイラが仮定に使える情報が増えるので保護や冗長性が少なく
オーバーヘッドのより少ないマシン語を吐くことが出来る
勿論そのために入れるというわけではないが

0324デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 01:25:26.52ID:1HG7N0Ln

>>322
それvar c = new C();なら
_(c).stateでアクセスできるよ。

>thisがbindされる等と仕様が誤解されがちな機能だね

>Arrow functions bind this lexically, bind return in the Block body case so it returns from the immediately enclosing arrow function, and preclude break and continue from referencing statements outside the immediately enclosing arrow function.

0325デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 01:31:53.16ID:8ZnfAu83

>302
> JavaScripterは「JavaScriptは万能」って事にしたいらしいが、そういうことはあり得ない。
誰かそんなこと言っている人いたっけ？

少なくとも俺は、JavaScriptを含めどの言語にも欠点は有る。
だけど、言語仕様の良い悪いはそれほど関係なく、
多くの人が関わって改良しているから、JavaScriptはこれからも
普及するって言ってる。

0326デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 01:34:05.55ID:CwpAUsEP

>>324
下手に汎用性を持たせてコードをケチったからそうなってしまった
実際は_の実装ごと中に入れるか、new Private()のようにできるようにする

それと>>301で書いているように
ある意味で他の通常の変数と同じようにbindされるようにもなったとも言えるが、
普通thisバインドというとfn.bindやES7bind構文がそうであるように
関数の[[BoundThis]]にオブジェクトがセットされて、文字通り関数に拘束されている場合を指す
それと比較すると、アロー関数は束縛されてるという見かたより、thisが透過しているという見方もできる

いずれにせよthisがバインドされてるという言い方はしない

0327デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 01:36:09.65ID:CwpAUsEP

まあアレだな、「this」を具体的な対象とみるか、キーワードの"this"として話すかの差だな

0328デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 02:01:01.86ID:8ZnfAu83

>>309
> ところが今のJavaScriptでprivate/publicを提供したところで、
> 「私はこう書いたつもりですけど、間違っているかもしれません。
> もちろん他の人が書き換えているかもしれません」
> でしかなく、従来のクラスシステムの代替とはならない。というか、何の意味もない。

そうねぇ、でも他の言語でもprivateで書いているものを
これpublicの方がいいんじゃないですか？って
勝手に書き換えることもあるし、アンダースコアを付ける程度で十分だと思う。

でもそれとは反対にもっとガチガチにしたい自分もいてね。
その自分はpublic、private、そしてprotectedとか変なやつ。
これだけでは足りないと思ってる。

これらはメソッドやプロパティに対する属性ではなくて
もっと包括的なアクセス制御機能として分離するべきだろう。

つまり、単に "外部からはprivate" ではなくて自分と特定のクラス以外からはprivateみたいな。
"アクセス定義情報"に基づいて、アクセス元を判断して許可したり許可しなかったり。
そういうことが出るようになってほしい。

更に、"アクセス定義情報" には、このクラスではこのクラス（のサブクラス）は
importしてはならないとか、このタイプのクラスはこのディレクトリ以下に作らないといけないとか
コーディング規約的なことをアクセス定義情報として、コンパイラが解釈可能なようにすれば
「このクソコード、こんな所でこんなモジュールimportしてるんじゃねーよ。importが循環してるだろ！」とか
そういうことを防げるようになると思う。

ということで俺にとってはprivate/publicというのは無くてもいいが
あったらもっと良くなるのは確か。だが今のどの言語のprivate/publicも完璧なものではなく
JavaScriptは○○言語を見習えと言われても、見習うべきものでもないと思ってる。

0329デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 02:06:20.67ID:1HG7N0Ln

>>326
>下手に汎用性を持たせてコードをケチったからそうなってしまった
>実際は_の実装ごと中に入れるか、new Private()のようにできるようにする
レキシカルスコープ内って事？
それ動的に関数生成するのと変わらなくないか

>いずれにせよthisがバインドされてるという言い方はしない
一通り仕様を見てきて言いたい事はわかった、
それでもthisは間違いなくbind(束縛)されてるので、訂正はしない

ただ理解していないと言った事は謝るよ、すまない
視点の問題だから、そちらが間違っていたという態度は改めるよ

0330デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 02:44:45.12ID:3uPolmYz

>>323
ちなみに仕様と実装は分離した方がいい。
C++みたいに仕様がアレ過ぎて実装できないのはやや問題だが、
実装を考えた仕様にすると糞にしかならない。
仕様は統一性と利便性を目指すべきで、実装は後で考える、の方がいい。

仕様は追加は出来るけど、削除は出来ない。（何倍ものエネルギーがかかる）
だから、余分な仕様が入った時点で詰む。
最適化は実装にかなり依存する。そして実装は仕様に依存する。
仕様が固まっていない状況、つまり今後とも新しく仕様が追加されるのであれば、今後実装が変更される。
だから今の時点での実装の最適化を目指した仕様が入れられた場合、将来的に重荷になりうる。
(全く役に立たないもの、むしろ邪魔になっても、削除することが出来ない）

だから、private等が必要なのなら、そういうのは最適化を考えずに「必要だから入れる」でいい。
今君らがやっているクロージャごにょごにょよりは、

class C {
private var state;
constructor(state) { this.state = state }
getState() { return this.state }
}

で解決できればみんな幸せ、以上終わりだ。
もちろん今の実装でごにょごにょすれば何とかなるのなら、Class.jsとして切り出してしまうのもありだ。
（ただ動的保護は言語側のサポートがないとどうにもならないと思う）

そして実装を考慮した糞仕様になっているのがWeakMapだ。
・キーに出来るのはオブジェクトだけ
・一覧を取得することが出来ない
確かにこの仕様なら実装は単純だ。しかし仕様は汚れる。
後者は拡張方向だからまあよしとして、前者は今後互換性で問題になるだろう。（今現在は例外スローか？）
こういうところもESはよくない。仕様は仕様だけで検討するべきだ。

0331デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 04:19:21.19ID:wM89Iwq/

>>329
結局は束縛されるとはいっても他の変数とほぼ同様に
スコープチェーンをルックアップするようになったというだけで
レキシカルだのなんだの、まるでそこらを指しているようにも見えるが
スコープチェーン通じての間接的な繋がりということであれば
今までもルックアップされなかっただけであったわけで
>>324のような書き方もおかしいような気がしてきた

あくまで結果を見てあえて語彙として束縛というのを用いることも出来なくはないという程度だと思う
ただ関数に束縛されてるってのはやっぱり変で、
少なくとも関数スコープに云々と言っていかないと、別の概念とも衝突するしおかしい

0332デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 04:24:20.30ID:wM89Iwq/

>>329
要するにクラスごとにWeakMapを作ればいい
もしくはES7のprivateキーワードを使ったプロポーサルのように、変数毎にする方法もある
プライベートシンボルの実装をWeakMapでしたり、WeakMapの実装をプライベートシンボルでしたりできることから分かるように
このWeakMapを使った方法というのは、プライベートシンボルを使っているのと等価だ

0333デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 07:34:52.38ID:1HG7N0Ln

>>332
言っている意味はわかるんだけどね、それって
function Class(){
　var mSome;
　this.getSome = function(){ return mSome; };
}
と変わらなくない？
オーバーヘッドも余計なメモリ使用も最適化でほぼ無くなるはずだし

0334デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 07:35:11.25ID:1HG7N0Ln

忘れていた
age

0335デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 08:24:46.14ID:75nb70yx

String.prototype.contains()
を自分で定義したいのですが、ここを見ると
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/String/includes
それはFFでは以前に存在したが廃止され、現在は
String.prototype.includes()
ということです。
このあたりの説明が良く分からないんですが、
とにかく自分で、
String.prototype.contains()
を定義して使っても問題ないですか？IE11,Chrome,Oprea,FFなどで。

0336デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 08:30:08.65ID:bKgz+sPH

技術的にはcontainsが無ければ定義するようにすればいいだろ
作法的な話なら標準オブジェクトのプロトタイプを汚すなアホ

0337デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 08:38:32.56ID:75nb70yx

>>336
技術的/作法的って何だよ！
俺はアホなんだから、俺の質問にYes/Noで答えろよ。
お前はcontainsを使う派なのか？

0338デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 08:44:21.07ID:8ZnfAu83

>>335
prototype.jsの時にさんざん問題になったけど、
仕様として確定されてないものを、
標準オブジェクトのプロトタイプにつけ加えるのはよくない。

のちのち互換性問題が発生する可能性がある。
containsが廃止されたのも同じ理由。下に書いてあるな。

https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/JavaScript/Reference/Global_Objects/String/includes
String.prototype.contains
> Firefox 18 - 39では、このメソッドの名称は"contains"でした。バグ 1102219で"includes"に名称が変更されました。
> 理由は次のとおりです。:
>
> MooTools 1.2を使用したいくつかのWebサイトはFirefox 17で壊れたと報告がありました。MooToolsのこのバージョンでは、
> String.prototype.contains() が存在するかどうか調べ、存在しない場合は追加します。Firefox 17でこの関数を紹介して、
> そのチェックの動作が壊れるMooToolsのString.prototype.contains()の実装に基づいたコードの原因となる方法で変更されました。
> 結果として、この変更はFirefox 17で無効になりました。String.prototype.contains()はFirefox 18以降で利用可能となりました。
>
> MooTools 1.3ではString.prototype.contains()の自身のバージョンに強要しました。だから、応答するWebサイトは壊れませんでした。
> しかしながら、このメソッドに対するMooTools 1.3 署名と ECMAScript 6 署名では(第２引数に)違いがあることに注意して下さい。
> MooTools 1.5+ はES6仕様に一致させるために署名を変更しました。

今そういうのが使いたければlodashなどを使った方がいい。
ES6+ES7よりもはるかに多くのメソッドが使えるから。

0339デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 08:46:12.45ID:8ZnfAu83

一応リンク。

https://lodash.com/docs#includes

_.includes('pebbles', 'eb');
// → true

他にもこんなことができる。

_.includes([1, 2, 3], 1);
// → true

_.includes([1, 2, 3], 1, 2);
// → false

_.includes({ 'user': 'fred', 'age': 40 }, 'fred');
// → true

0340デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 08:49:08.22ID:75nb70yx

要するにアホな俺は
includesを使えと言う事かよ。使うよ。
日曜の朝っぱらだというのにJavaScriptやっている奴って何でこんなに多いんだよ。

0341デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 08:50:59.36ID:8ZnfAu83

lodashのincludesな。

Stringオブジェクトとか標準のオブジェクトに
自分でメソッドはつけ加えるな。

すごく単純なルールだ。
これからはこの単純なルールを
厳守すればいい。

0342デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 08:51:17.98ID:75nb70yx

>>339
礼を言うのを忘れていたよ。
ありがとさーん！勉強になったよ。感謝感謝

0343デフォルトの名無しさん

2015/08/09(日) 16:05:31.07ID:M8UtxdPr

>>333
この話はクラスにおいての話で、メソッドはクラスに定義されているものという前提なので、
当然クラスでない形で問題を回避することもできるだろう
ただ、これまでの流儀やclassやsuperみたいな構文、スーパークラスの実現などを捨てることにはなる

0344デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 07:46:40.81ID:oAvxwYS6

>>341
衝突が怖いというのならSymbolメソッドで付ければいいだけじゃね？

0345デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 07:51:35.02ID:RnBcDQFJ

本末転倒

0346デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 08:54:23.78ID:vIC4fnIq

どこで質問していいのか分からないのでここで質問させて
頂きます。

https://www.google.co.jp/search?q=文字列
http://search.yahoo.co.jp/search?p=文字列

のようにブラウザーのアドレス欄に入力すると
それぞれの検索結果が出ますよね。
自分のWEBサイトにも、こういう感じで文字列を
渡すと何らかの処理をさせるような機能を入れたいので
すが、PHPで実現出来ますか？

search
?
q
p
=
は何ですか？ググルためのキーワード教えてくさい。

0347デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 09:32:53.47ID:s3geOCP3

>>346
php
get
クエリ

0348デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 09:45:10.99ID:vIC4fnIq

>>347
有難うございました。ググったら色々みつかりました。
助かりました。

0349デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 12:40:02.77ID:+RJGth4t

スクリプトスレというよりwebスレだね

0350デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 15:07:29.17ID:9vZWMdU3

いくつものスクリプトがガチ喧嘩してるのはWebくらいだからね
その他はシェルスクリプトとかデータ解析とかドメインが小さすぎて勝負にならない

0351デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 15:12:53.46ID:vIC4fnIq

>>347

echo $_GET['q']

みたいにすれば文字列をget出来たんですが、文字列が日本語の時には
データが来ません。

0352デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 15:32:37.77ID:pn8MVOPM

>>351
入門書読んでから出直せ。
そういう基本的なこと全部質問するつもりか？

0353デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 17:27:58.91ID:vIC4fnIq

>>352
日本語は読めるように出来たんですが、
まだ質問があります。どこで質問したらよいでしょうか？

0354デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 17:33:39.62ID:pn8MVOPM

>>353
どこに質問したらいいかわかるくらいまで勉強してから出直せ。

0355デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 18:14:07.98ID:vIC4fnIq

phpもjsも初心者で童貞なんでもう少し優しくお願いします。

0356デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 18:54:42.53ID:nYbrbIvI

イライラするゼ☆

0357デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 18:56:58.46ID:+9o2arft

【悲報】東方原作者、やらかす [転載禁止]?2ch.net [769931615]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/p;overty/1439218730/

0358デフォルトの名無しさん

2015/08/11(火) 20:19:56.81ID:Xo5GqEFx

>>355
初心者なら本でも買って基本から勉強しなおせよ

その調子なら今後もやっていけるはずないから、
今のうちにプログラムの世界から足を洗ったほうがいいんじゃないか？

0359デフォルトの名無しさん

2015/08/13(木) 08:50:36.32ID:aJWmSdYP

>>345
Symbolってそういうことに使うためのものでもあるでしょ

0360デフォルトの名無しさん

2015/08/13(木) 08:55:33.13ID:JHO9AiGv

目的は文字列中に部分文字列が含まれるかどうかを調べることであって、名前の衝突の回避じゃないだろう
目的を履き違えてイレギュラーで不便な方法をわざわざ使う、まさに本末転倒

0361デフォルトの名無しさん

2015/08/13(木) 11:55:41.13ID:zOazeFfp

>>360
なーにズレたことを言ってるんだあんたは

ビルトインコンストラクタにオレオレメソッドを生やすのが
後々同じ名前のメソッドが定義された時なんかに不味いとか行儀悪いとか言うのであれば、
StringメソッドでなくてSymbolメソッドとして定義すればいいよねって言ってるの

0362デフォルトの名無しさん

2015/08/13(木) 12:18:06.59ID:JHO9AiGv

>>361
Symbolを使ったところで広域識別子汚染問題の根本的な解決にはならないだろう
結局同じ文字列を基にしたシンボルを使う奴がいれば衝突する
まあ>>361と同じことをやる変態はいないという前提であれば解決と言えるかもしれないけど、そういうこと?

0363デフォルトの名無しさん

2015/08/13(木) 12:22:39.43ID:WDxyRHha

そんなに根本的に解決することが重要？

例えばprivateであってもpublicにソースコードを
書き換えればアクセスできるでしょ？
誰かが勝手にやれば気づかないよ。

そういうソースコードがマージされないように
ちゃんとレビューしているというのなら、
そんな意味不明なことをやって突破するような
コードだってレビューで弾けるわけで。

0364デフォルトの名無しさん

2015/08/13(木) 12:31:51.49ID:zOazeFfp

>>362
JSのSymbolは
Symbol('hoge') == Symbol('hoge') // false
だ
Rubyのとはちょいと使いようが違う

0365デフォルトの名無しさん

2015/08/13(木) 12:42:34.28ID:JHO9AiGv

>>364
毎回文字列[俺の名前空間.contains](“a”) と書くってこと?
俺の名前空間.contains(文字列, “a”) じゃいけない理由を教えてほしいな

0366デフォルトの名無しさん

2015/08/13(木) 13:11:04.70ID:zOazeFfp

>>365
別にいけないとは言っていない
勿論それでもあんたがいいと思うのならわざわざ止めようとは思わないよ

0367デフォルトの名無しさん

2015/08/13(木) 16:48:55.97ID:DMA5KHNG

>>232
何とか本のサンプルと同様の出力ができるようになりました(´・ω・｀)
遅れましたがあざます(´・ω・｀)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1186384753/

0368デフォルトの名無しさん

2015/08/14(金) 01:26:51.27ID:jJQYBsnv

javascriptで誤差拡散法ってどうやって実現するのさ

0369デフォルトの名無しさん

2015/08/14(金) 07:43:45.23ID:cR4tUipO

どうやっても何も単純なアルゴリズムなんだからやりよう限られてるだろ
Canvasでやるんなら{get,put}ImageDataを使う

0370デフォルトの名無しさん

2015/08/14(金) 11:08:30.44ID:0YQ6t54o

test.jsっていうファイルに
alert('叶姉妹');
って書いて実行したら問題無く実行出来たんですが、関数の中に入れずに直接コマンドを書くのはちょっと気持ち悪いんですが、こういう場合、何か適当な関数の中に入れる事は出来ますか？

0371デフォルトの名無しさん

2015/08/14(金) 14:18:28.77ID:4/NUL+dG

質問スレじゃないよ

0372デフォルトの名無しさん

2015/08/14(金) 18:14:38.58ID:S9AIAP8Z

>>370
はい

0373デフォルトの名無しさん

2015/08/14(金) 18:46:06.51ID:0YQ6t54o

>>372
kwsk

0374デフォルトの名無しさん

2015/08/14(金) 18:54:55.76ID:S9AIAP8Z

何か適当な関数();
function 何か適当な関数() {

alert('叶姉妹');

}

0375デフォルトの名無しさん

2015/08/14(金) 20:15:20.87ID:0YQ6t54o

>>374
そーゆー事か！
さんきゅう

0376デフォルトの名無しさん

2015/08/15(土) 22:01:34.13ID:IxY7EYSm

呆れるぜ

0377デフォルトの名無しさん

2015/08/15(土) 22:20:44.79ID:V/9gvFlH

パーリンノイズが分からん

size(500,100 );
～～～
float ynoise = random(10);
～～～
y = 10 + noise(ynoise) * 80;
～～～
line(x, y, lastx, lasty);
～～～
ynoise += 0.1;

>この例では、乱数列を 0 から 10 の間のどこか(random(10))から始めて、繰り返しごとにその値を 0.1 ずつ増加させています。
>シーケンス内でさまざまなシード値を与えて noise() を呼び出すと、0 と 1 の間にある小数を返します。
>それに 80 を掛け、10 を加えることで、y の値を 10 と 90 の有効な範囲内にします。

とあるが、ynoiseは最大値が10だから、y=10+noise(10)*80;となった場合、yの値は810となってy幅100を大幅に超えてキャンパスサイズからはみ出ると思うのだがそうはならないのは何故なのか？
誰か、y = 10 + noise(ynoise) * 80; ←これの説明をしてくれ。noise()自体の構文？書式とかパラメータ（ノイズ空間におけるx,y,z座標）もイマイチ理解できていないorz

0378デフォルトの名無しさん

2015/08/16(日) 00:10:20.34ID:F5k2dPxs

パーリンノイズとかまた難問だな

0379デフォルトの名無しさん

2015/08/16(日) 05:22:08.35ID:/TSaKfMG

noise関数を見れば分かること

0380デフォルトの名無しさん

2015/08/17(月) 15:27:41.03ID:BobBgSTJ

>>377
noise()関数ってのはある値（引数）を与えると０と１の間のノイズを返すんよ
因みにrandom()関数の引数は（最小値、最大値）だけど、noise()関数の引数は違うんよな
出力範囲が固定されてて常に０と１の間のノイズ値を返すんよ
つまりこれだと、あくまで一つの例だが
y = 10 + noise(ynoise) * 80;のyの値は10+0.5*80=50となる
ノイズ値がそのままynoise=random(10)の値になるわけでなく、これは引数だからこれに対して返す値がノイズ値なんよな
まあ、float ynoise = random(10);　これが初心者には分かり辛いわな

0381デフォルトの名無しさん

2015/08/17(月) 15:44:47.30ID:BobBgSTJ

>>377
コードにprintln(noise(xnoise));　これ追加してみ
コンソールにノイズ値が出てくるから
もしくは下のコードを実行してみてもいい俺が暇つぶしに書いたやつだから
実行はIDEでしろよ

float xnoise = random(10);

void setup() {
size(500, 100);
frameRate(24);
background(255);
strokeWeight(4);
colorMode(HSB, 100);
}

void draw() {
float x = 10 + noise(xnoise) * 480;
stroke(random(100), 50, 100);
ellipse(x, height/2, 30, 30);
println(noise(xnoise));
xnoise += 0.01;
}
http://sketchpad.cc/4RvQbX9dkZ

0382デフォルトの名無しさん

2015/08/17(月) 20:12:06.67ID:rlqXRw2u

俺も分からなかったけど、元の論文のpdf見たほうがいいよ
perlin ノイズの説明でバリューノイズの説明してるサイトがいくつかある

格子点にベクトル対応させてるやつが perlin ノイズだから

0383デフォルトの名無しさん

2015/08/17(月) 22:24:37.94ID:J3i89Txj

>>382
元の論文って？kwsk

0384デフォルトの名無しさん

2015/08/18(火) 21:02:25.13ID:a9YA6J6o

これが元の http://mrl.nyu.edu/~perlin/noise/
日本語ならこの辺 http://postd.cc/understanding-perlin-noise/
質問箇所はオクターブとかその辺だと思う
スレチなんでこの辺で

0385デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 02:47:43.56ID:QNAV1812

>>355
apache, mysql, codexとphpの本家、stack overflowだけで入門者向けの情報量は十分だよ

0386デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 06:09:53.06ID:VSvBaOcH

今どきmysqlをあえて選んでまで学ぶことはないと思う。
どうしても必要になった時点で学ぶべし。

0387デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 06:49:11.77ID:3Mi5491C

今時もクソも最低限SQLくらいできないと何の仕事もできないよ
特性を理解した上で使い分けるのはいいが、
「RDBなんて時代遅れですよ。NoSQL使いましょう。(実はSQLが苦手なだけ)」なんて阿呆にはなるな

0388デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 07:02:31.55ID:QNAV1812

NoSQLなんて一部のオタクしか触らないだろ
MS Accessの方が大事

0389デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 08:37:09.10ID:4pEPl0W2

SQLの不味いところは親和性の無さだと思うね
いろんなプログラムから同じデータベースを利用したい場合なら
独立してくれてたほうが都合がいいけどそうじゃないのなら効率が悪い
>>387の言うとおり仕事で使う場面が出そうなら覚えればいいが
そうでないのなら別のDB覚えたほうが絶対得する

0390デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 10:47:44.94ID:XWAstkOG

>>386 はSQLのことじゃなくてMySQLのことを言ってるんじゃないの？

NoSQLは特定の使う場面・用途で選ぶことになるものでしょ
一般的なＤＢ用途ならPostgreSQL/SQLiteあたりで良くて、MySQL,MariaDBは微妙だね

0391デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 13:33:17.62ID:xc/++r0f

>>389
> いろんなプログラムから同じデータベースを利用したい場合なら
インターネットに接続しない個人向けアプリでもない限り、
今は、いろんなサーバーから同じデータベースを
参照するんだが？

0392デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 13:56:19.67ID:G3tV+CL7

Webはデータだけ設計してスクリプトは書捨てのパターンが多いからデータを分離するのは理に適ってるよ
データとオブジェクトの親和性は複雑で多彩なトランザクションを持つ大規模業務システムでこそ重要

0393デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 15:24:44.11ID:P9UlQ5Ns

>>390
> 一般的なＤＢ用途ならPostgreSQL/SQLiteあたりで良くて、MySQL,MariaDBは微妙だね

DB-Engings Rankingによれば、2015年8月のスコアは

http://db-engines.com/en/ranking
> 1.　Oracle　1453.02
> 2.　MySQL　1292.03
> 3.　Microsoft SQL Server　1108.66
> 4.　MongoDB　294.65
> 5.　PostgreSQL　281.86
> ...
> 9.　SQLite　105.82
ということらしいから、PostgreSQLよりはMySQLという人も多いかも。

ちなみにスコアの算定方法は、
http://db-engines.com/en/ranking_definition
> * Number of mentions of the system on websites
> * General interest in the system
> * Frequency of technical discussions about the system
> * Number of job offers, in which the system is mentioned
> * Number of profiles in professional networks, in which the system is mentioned
> * Relevance in social networks

ちなみに俺はPostgreSQL派。

0394デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 19:55:21.37ID:xc/++r0f

>>392
> Webはデータだけ設計してスクリプトは書捨て

意味がわからん。

普通書捨てスクリプトといったら、
リポジトリに登録もせず、サーバーにデプロイもしないものだが、

お前が想定している、それは、いつ捨てるのだ？

次のバージョンリリースで捨てるとか
仕様変更があったら捨てるだとしたら
それは書捨てとは言わない。

0395デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 20:32:02.64ID:XWAstkOG

>>393
シェアは以前からMySQLの方がPostgreSQLよりも圧倒的に多かったけど、
流れ的に、（これから始めるような人とかは）MySQLは敬遠した方がよさそうには思う

0396デフォルトの名無しさん

2015/08/19(水) 20:48:25.22ID:3Mi5491C

PostgreSQLはJSONBサポートとか意欲的にNoSQLを取り入れてるからね
性能特性ではなくドキュメントDBが欲しいだけの>>389みたいな奴なら検討する価値はある

0397デフォルトの名無しさん

2015/08/20(木) 21:19:22.61ID:m9hGJ1f+

ドキュメントDBが欲しいだけならMongoで良いのでは？

0398デフォルトの名無しさん

2015/08/21(金) 15:47:57.42ID:sHjAdKxZ

window.onload = function () {
　...
}();
で、最後の () は省略しても良いのでしょうか？

0399デフォルトの名無しさん

2015/08/21(金) 15:49:09.70ID:Q+JZf3C1

定義と実行をしてるんだろ。
実行しなければ定義だけだ。

0400デフォルトの名無しさん

2015/08/21(金) 19:25:09.53ID:NAv2aFHQ

答えるなよ

0401デフォルトの名無しさん

2015/08/21(金) 20:54:11.90ID:n472Qw2U

window.onload = function() {
　var privateVariable = 0;
　return function() {
　　use(privateVariable);
　};
}();
こういうのはときどき見かける

0402デフォルトの名無しさん

2015/08/21(金) 21:23:02.33ID:Zhsz2cfE

JS質問スレではないから答えるなバカタレ。
あのな、おまえらの給料や報酬が能力に比して極めて少ない原因はそういうところな。
たとえば、医者や弁護士と世間話をしてみろ、奴らにはきっちりとギャラが発生する。質も量も奴らの業務より上の事をやっているにも関わらずおまえらは半分とか桁違いとかの極めて低い金しか得ていない。おまえらは本物の馬鹿だよ、言葉通り悪い意味でな。

ちゃんと能力に比例した稼ぎを得るために一致団結して2つの事をやってみろ。
まず、技術系ブログとか止めろ。知識を無料で開示せんでええから。そして、ネットで質問に答える必要は無い。
次に、その時の自分だけが理解できる粗雑なコードを書け。他人と将来の自分に解る必要は全く無い。再利用とか修正とか止めろ、いつでも再開発でより多くの金を取れ。

0403デフォルトの名無しさん

2015/08/21(金) 23:17:09.41ID:NT0OBOAY

そして中国人に仕事を取られましたとさ
おしまい

0404デフォルトの名無しさん

2015/08/21(金) 23:33:12.75ID:sHjAdKxZ

>>401
その記述はどういう意味が有るんですか?

0405デフォルトの名無しさん

2015/08/21(金) 23:49:56.52ID:Otlqaem7

ググッて得た半端な知識で済むものとそうでないものの違い
なめプしすぎだ

0406デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 00:08:56.06ID:bu6mBn2P

>>401
考えてみたのですが、その記述の意味が分からないんですが。
解説お願いします。

0407デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 04:08:29.41ID:ULBW2JtL

お前はありとあらゆるコードの意味を聞く気か？
基礎をやっていけばわかるし、やっていかなければ説明聞いてもわからん。

0408デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 04:30:08.75ID:bu6mBn2P

>>407
さー、どうかなあ。
お前には関係ないよ。

0409デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 05:25:03.88ID:VlpBnt66

もしかして言ってる意味がわからんか？
「基礎をやればわかる」という解説をしてあげたんだが。

0410デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 05:43:09.43ID:B3Y3H6bu

>>409
もしかして解説者のつもり？ｗ

テレビとかでよくあるよね。

司会者「解説をお願いします」
解説者「基礎をやればわかる」
司会者「ありがとうございました」

こういうの。

0411デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 06:15:45.74ID:W2pkgYru

>>410
懇切丁寧に解説をしてあげよう

>>407 をもう一度読め

自分で調べろ
その程度のスキルもないなら諦めろ

スレ違いだ

以上

0412デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 06:23:40.55ID:mnJ8sRkt

>>410
こういうのよくあるの？見たことないけど。

0413デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 06:46:10.54ID:eZg/M3fT

あれっ？
仕事来なくなってる？

あっ！
JSに全部持って行かれたのね、めでたしめでたし

0414デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 14:22:26.94ID:bu6mBn2P

401の解説ヨロシク

0415デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 15:37:22.59ID:WDCJAcO2

コード書いてくれた人がご丁寧にも解説してくれてるじゃん。
>>privateVariable これが全て
var publicVariable = 0;
window.onload = function() {
　use(privateVariable);
}
これとどう違うのかを考えれば分かること。

0416デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 17:03:33.22ID:xc8js3u0

前から思ってるんだが、JavaScripterってどうしてこんなに馬鹿なの？

質問スレでもないところで超初心者的質問を繰り返す。
ググればJavaScriptの最初の最初に説明してある箇所だし、
それ（通常懇切丁寧な解説とサンプルコード付き）を読んでも分からないような奴に
ここでいくら説明しても埒があくはずがない。

2chを見る限り、他言語と比べて質問/会話の質も圧倒的に低く、
コードすら書いたことがないような奴も多い。
（他言語だと、プログラミングは出来るがこの言語では書けない、という感じ）

これって2chのスレだけ？それともJavaScript界隈の問題？
もしかして達人JavaScripter達が集う別サイトが他にあるのなら、教えてプリーズ。

0417デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 17:15:10.97ID:B3Y3H6bu

>>416
JavaScriptに限らないだろｗ

俺も教えて欲しいわ。
お前の大好きな○○言語の、達人○○erが集まるサイト。

0418デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 18:28:22.18ID:RpZFJuNx

JSだとECMAスレとかあるが超過疎なんだよなぁ……
JSは使う人数の割に仕様に興味持ったり貢献しようとする者が少ないと思う

0419デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 19:56:30.27ID:xc8js3u0

.NET系はほぼMSDNだけでも問題を感じない。
JavaScriptについてはMSDNはいまいちなので、MDNの方がいい。
Tips的なものはstackoverflowが秀逸。

ただ全て2chと同列に論じるべき場所ではない。
むしろstackoverflowに関しては「議論無し」がウリだったりする。
Qiitaは嫌っている奴も多いし、実際に問題（間違い等）も多いけど、
まず手始めの試みとしては「社内メールでの情報共有をなくそう」はありだと思う。

JavaScriptは「勘違い馬鹿」が圧倒的に多い。
例えば>>271、言語仕様コミュに参加しようというのは良い心がけだが、
その後の話を読む限り、こいつは他言語を触ったことがなく、
JavaScriptのいい点/悪い点を客観的に判断出来ない。
この程度の低脳で言語仕様コミュに参加されても迷惑でしかないのだが、そういうわきまえがない。
他言語ではこの類の「勘違い馬鹿」は見受けられない。
（既にフルボッコ済みで再起不能なのかもしれないが）

Qiitaやブログに関しても、JavaScriptはデタラメな記事も多い。
これも上記と同じく、他言語だと未熟者だと自覚してまだ書かないような奴がドヤっているからだと思う。
(ただこれを含めてもQiitaはいい試みだと思うが)
ID:bu6mBn2Pも超絶レベルが低いが、「勘違い馬鹿」という点では同質だ。

だから何となくコミュニティ全体がそういう感じなのだと思うが、これは何故かね？
一人ならそいつがキチガイなだけだが、どいつもこいつもなのをみると、何か理由があるはず。
JavaScriptはソースを基本的に見れるので、裸族プログラマであることを強制されるから、これか？
それともまともな奴らは全員AltJSに行って、生JSerは残りカスだからか？

0420デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 20:00:36.19ID:bu6mBn2P

>>415
まだ分からないんですが。
解説ヨロ

0421デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 20:30:56.37ID:RpZFJuNx

>>419
ECMAスレで同じ主張してボコボコにされたかわいそうな人？
やっと立ち直りましたか？

0422デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 21:03:27.33ID:W2pkgYru

>>420
一つ一つ確認しながら頑張ろうな

グーグル検索の仕方は分かるか？
本の買い方、読み方はわかるか？
スレ違いなのは分かるか？

0423デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 21:11:56.32ID:9JN1kuOn

放置すればいいのに、何で相手するの？

0424デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 21:32:02.15ID:xc8js3u0

>>421
お前のその自信はどこから来てるの？

0425デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 21:35:29.46ID:Wxw9VFVs

>>423
褒め殺しと一緒
あえて丁寧に構って辟易させる

0426デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 21:51:30.44ID:DQb1e85A

Webサイト制作業やSI系ならクロージャを全く理解してないID:bu6mBn2Pみたいなのは珍しくないよね

0427デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 22:15:54.74ID:bu6mBn2P

誰か解説ヨロヨロ

0428デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 22:26:02.27ID:Wxw9VFVs

>>426
教えられ方も悪いんだと思う
本人だけの責任じゃないと思う

0429デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 22:38:08.45ID:xc8js3u0

ちなみに最近のクロージャの流行はJavaScriptからなの？

0430デフォルトの名無しさん

2015/08/22(土) 23:28:00.68ID:mnJ8sRkt

面子丸つぶれすぎて引くに引けなくなってるんだと思う。もう許してあげて。

0431デフォルトの名無しさん

2015/08/23(日) 02:41:49.95ID:j/3pupjS

Ruby から Java へのシフトで大統領選を乗り切った Twitter
http://www.infoq.com/jp/news/2012/11/twitter-ruby-to-java

> Twitter は，かつては世界最大の Ruby on Rails ショップと考えられていた。

> しかし 2010年になって，同社は開発の重点を部分的にシフトすると発表した。
> フロントエンドでは HTML5 のトレンドに従って，ブラウザベースの
> JavaScript によるレンダリングコードへとシフトした。それによって Rails の
> Web ページ構築モデルによるメリットの多くが失われることになったのだ。
> その後にはパフォーマンスとコードのカプセル化の両方を理由として，
> バックエンドのメッセージキューとツィートストレージエンジンがいずれも Scala で書き直された。

> 同じく 2010年，Twitter の検索チームも検索エンジンの再構築に着手し，検索ストレージを
> MySQL から Lucene 上に構築されたものに変更した。そして 2011年に開発チームが，
> Ruby on Rails の検索フロントエンドを，同社が Blender と呼ぶ Java サーバに
> リプレースすることを発表したのだ。これによって検索待ち時間は 1/3 にまで減少した。

0432デフォルトの名無しさん

2015/08/23(日) 10:30:17.33ID:F9/N0IWT

>>402
いったい何食ったらこんな捻くれた性格になるんだ

0433デフォルトの名無しさん

2015/08/23(日) 11:35:50.42ID:JbH8lT1Q

医者や弁護士に相談して泡を食ったらだろ

0434デフォルトの名無しさん

2015/08/25(火) 20:37:18.45ID:fYaQAPMj

>>402
プログラマーのクリエイティブなオナニーで世界は進む
賃金とか関係ない
真のプログラマーは金よりオナニーを取る
無料で最高峰の技術を世界中に公開しそして命を削り続けることはプログラマーの使命

0435デフォルトの名無しさん

2015/08/25(火) 20:44:07.45ID:bwlYR2I5

それって人格破綻者だよな

0436デフォルトの名無しさん

2015/08/25(火) 22:27:57.71ID:Wpti2W5K

他を犠牲にしてプログラミングを極めるだけならそう難しくはないが、
アンダースヘルスバーグのようなガチ天才はプログラミングでもビジネスでも成功する

0437デフォルトの名無しさん

2015/08/25(火) 22:32:32.38ID:PO8ICaQd

Rubyってなんだかんだと海外で人気あるよな
まあRailsのおかげなんだけど、RonRのみのコードアカデミー系も多いしな
何故母国でもっともっと普及しないのか謎だし、福岡くらいだよな行政上げて頑張ってるの
福岡に移住しようかしら

つかRails Girlsのパツキン姉ちゃん可愛すぎだろ

0438デフォルトの名無しさん

2015/08/25(火) 22:41:33.89ID:vVSJ44wn

福岡はいずれ手を引くことだろう。
Rubyだけにこだわる必要がないし必要に応じて適切なツールを選ぶのがビジネスにはイイ。
福岡と楽天ってなにか関係してるのか?　これって楽天社長のワンマンが影響してるとおもったが。

0439デフォルトの名無しさん

2015/08/25(火) 22:54:47.98ID:KFP1D2YL

>>437
そうか？いつも作り笑いで外国人の中でも気持ち悪い部類に入るのかなと。

0440デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 00:21:28.32ID:7LHMbx4a

＞何故母国でもっともっと普及しないのか謎

今の時点で普及しているほうだろ
このままだと日本はどうかわからんが、海外だと下降線の一途だろうな

0441デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 01:02:51.16ID:5P6ATqZc

動的型言語がもうダメなんじゃね？
静的型言語でも最近は型推論があるし
C#なんかはdynamic型まであるし
コンパイラの型チェックがあったほうが安心だし、性能も出るし
そもそも論だけど、宣言を無くすというのが、無謀だったのでは
宣言には二種類の役目があって、
ひとつは型の指定で、もう1つはスコープの指定なわけだけど、
型は動的にすることで何とかなっても、スコープの指定が・・・
@とかnonlocalとか、妙な事になる
JSはvarの癖にスコープがあんなで、マジ意味不明だが
ともかく、金取れるプログラムはどんどん規模がでかくなっていくので、
もはや静的型のほうが良いのかも
というか、動的型って、手抜きコンパイラにしか、見えなくなってきた

0442デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 02:23:40.01ID:eIiWuCWx

>静的型言語でも最近は型推論があるし
言ってることも使い方も間違えてる

型推論は元から静的型付け言語が由来だし、最近出たわけでもない
メジャーなのでもC++のテンプレとか以前から普通に使われてる
そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、
そもそも柔軟な記述を目的としないなら最初から動的言語使うな

0443デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 02:30:50.42ID:KP8nmGdk

型推論があるから、宣言時に型名を書かなくても良いことが多いってこと
昔よくあった静的言語への批判の1つに、宣言が面倒ってのがあってだ

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

これはたぶん誰も同意しないだろう
万に一つそういうケースがあったとしても、全体で見れば何の意味も無い

0444デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 02:41:39.77ID:eIiWuCWx

>>443
万一も何もJVMもLLVMもNodeも全部動的な最適化だよ
何を言ってるんだか…

0445デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 03:08:31.19ID:eIiWuCWx

とりあえず型推論をC#で宣言が減るぐらいと思う前にOCamlとか触ってみ
本当に静的型を良しとするなら、
総称＋構造的サブタイプで解決される物事のが劇的に見えるはず

それでも俺は適当に書くソースには動的型を使い続けるけどね

0446デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 06:04:29.63ID:nL2sda9W

>>444
静的な最適化ができればもっと速い

0447デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 09:12:24.01ID:KP8nmGdk

>>444
だったら、

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

これが一般的に良く有る事象であることを、証明してみ
俺は、万に一つぐらいは、そういうケースもあるかも、という立場だが

0448デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 09:28:52.47ID:wPeCFQ9P

javascriptの変数のスコープが改良される予定は無いの？c/c++並になってくれると使い易いだろうなあ

0449デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 09:45:53.20ID:nL2sda9W

静的型でも、動的に最適化はできるので、
両方できるのと
静的には出来ないものを比べたら
明らかに動的が遅くなる。

0450デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 10:24:18.30ID:kZXbjoVO

>>448
JSのスコープなんて、まともな使い方してたらまず問題にはならん(ただしthisは除く)
アホみたいに長い関数や、外側の変数と同名の変数を内側で宣言するような糞コードを書いてる証拠

0451デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 10:46:28.62ID:KP8nmGdk

というかそもそも、

>そして性能は動的型の柔軟な最適化

動的型特有の柔軟な最適化とやらが謎なんだがな
静的型に出来なくて、動的型にだけ出来る、柔軟で有効な最適化、
教えてほしいぐらいだ

0452デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 11:11:30.38ID:eIiWuCWx

>>449
その静的型で動的コンパイルはそれは動的型の機構を導入してるからだろと
まさかJITやAOTが静的型コードを使ってやってると思ってるのか？

>>451
v8のマイクロベンチがC++やCより速くなる事があるのは有名だし
シェーダやSQL文のコンパイルなどでも動的型の機構は使われてるし
いくら何でも一つも知らないって事ないだろ？

もちろん全て静的型に置き換えることは可能だけど、
実装も変更もかかるコストは半端じゃない

0453デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 11:43:56.17ID:Ph5xm+O5

プログラミング言語もっと簡単にならないかな。。を

0454デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 11:46:51.06ID:m0f/YXG1

だれも、静的型言語のJITに動的型の機構が使われているかどうかなんか問題にしてないし、
型が静的に決定している以上、動的型の機構とやらは要らないわけだがwww
どちらにせよ、静的型言語でも同じ事が出来るのなら、動的型言語のメリットにはならないわけだが

で、

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

動的型の柔軟な最適化って何ですか？
俺の知っている限り、動的型言語は、実行時に静的に型を決定するために、
つまり、静的型に近づけるために、必死って感じなんですが
動的型を逆手に取った最適化があるんですか？

0455デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 12:09:24.03ID:eIiWuCWx

>>454
>型が静的に決定している以上、動的型の機構とやらは要らないわけだがwww
ざっくり言うとJVMなんかは動的型言語なんだよ
要するにJavaを使おうが中身は動的型言語って事

アーキテクチャに依存しない動的コンパイルを使う限り
型が静的に決定しない方法を採用し続けるしか無い

例えばevalを使って(動的コンパイルと同じ)速くする方法は、静的型ではできない

>俺の知っている限り、動的型言語は、実行時に静的に型を決定するために、
>つまり、静的型に近づけるために、必死って感じなんですが
実行時に決めるのに必死って、それが定義なんですが…
動的型付は「型がある」言語だぞ？

0456デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 12:13:48.34ID:kZXbjoVO

JVMのバイトコードは普通に静的型言語だよ
動的型っぽいのはinvokedynamicだけ
.NETのILも静的言語で、こっちは動的呼び出しの命令はなく、ユーザーコードレベルで実装されてる

0457デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 12:38:19.99ID:eIiWuCWx

>>456
いやいやJVMは動的型だよどう見ても
invokedynamic以外でもinvokeは動的にオブジェクト受け取って実行してるし
ILも同様に、そして実行時に型チェックしてる

0458デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 12:47:11.81ID:kZXbjoVO

>>457
確かに値と型とが別になっているけど、値の実際の型に依らず型を静的に決め打ちしてるんだから静的型言語だよ
エラーが出るタイミングなんて言語ではなく処理系の性質に過ぎない

0459デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 12:53:41.73ID:m0f/YXG1

>>俺の知っている限り、動的型言語は、実行時に静的に型を決定するために、
>>つまり、静的型に近づけるために、必死って感じなんですが

>実行時に決めるのに必死って、それが定義なんですが…
>動的型付は「型がある」言語だぞ？

よく読め、実行時に静的に型を決定するため、とかいてあるだろ
実行時に動的に型を決定、ではない

0460デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 13:05:37.46ID:m0f/YXG1

ちなみに

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

一般に、動的型の最適化は下記のようなもののことを言う

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%9F%E8%A1%8C%E6%99%82%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%A9
>変数の型は統計的には安定しているという事実を使い、実行時の変数に代入された値の統計データから、
>変数に型を割り振ることにより、JITコンパイラが実現し、高速にJavaScriptを処理できるようになった[1]。

もちろん、静的型なら、初めから型がわかっているので、上記のような努力は要らない

0461デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 13:21:27.87ID:eIiWuCWx

>>458
>値の実際の型に依らず型を静的に決め打ち
>エラーが出るタイミングなんて言語ではなく処理系の性質に過ぎない
それもう動的型言語の説明にしか見えないんだけど

>>459
>よく読め、実行時に静的に型を決定するため、とかいてあるだろ
ならもう少し説明して欲しい
実行前に全ての型チェックを行うのが静的型、
実行時に決定するなら動的だよ

>もちろん、静的型なら、初めから型がわかっているので、上記のような努力は要らない
構築のコストは無視ですか
というか初めから型がわかっているって、上と言ってる事矛盾してるし

0462デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 20:22:13.33ID:JVv95ovR

動的/静的と動的型/静的型は別のもの
型は静的の方が間違いなく最適化できるが、
実行環境でコンパイルするという性質はネイティブコード配布型に比べてメリットに成り得る

0463デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 20:53:29.28ID:nL2sda9W

実行前にはできなくて、
実行時にのみできる最適化は
存在しない。

0464デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 22:28:49.22ID:aGhmH1FI

>>463
それは理屈だけで言えること
実際はあらゆるターゲットを対象にコンパイルすることはできないし、
あらゆるターゲットで良く動くようコードを肥大化させるのも限界がある

0465デフォルトの名無しさん

2015/08/26(水) 22:39:04.96ID:LkVTB1JB

仮想関数呼び出しのインライン展開とか実行時にしかできないよ

0466デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 01:46:19.17ID:WjDddo2H

>>462
なるほど上の話が噛み合ってないのはこれをごちゃ混ぜにしてるからか

0467デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 02:15:24.83ID:zsRIAfpU

補足しておくと

> 実行環境でコンパイルするという性質はネイティブコード配布型に比べてメリットに成り得る

実行環境でコンパイルするというのは
.NETなんかがやっていることで、
インストール時に静的にコンパイルすることでさらに速くなる。

どちらにしろ実行時に動的にやる必要はないのよ。

0468デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 07:16:40.75ID:LqX1ttRf

>>462
これ、動的型付けと別の概念として動的型というものがあるという意味？

0469デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 07:45:03.61ID:2fn5iyFt

>>462
動的型と動的型付の違いはよ

0470デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 09:35:50.61ID:bm2DlSh1

そろそろスレ違いになってないか

0471デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 11:36:52.28ID:QXmXaMyF

静的型言語に出来なくて、動的型言語だけに出来る最適化なんて、無いんだから、

>そして性能は動的型の柔軟な最適化の方が速い場合もあるし、

動的型の方が静的型よりも、最適化で有利という事は、無いわけで
どんな最適化の例を挙げても、それ、静的型言語でも出来るよね、で終わってしまう
動的型ならではの最適化といえば、
変数の型を実行時に統計的に決め打ちする最適化だが、
決め打ちが外れることもあるし、
実行時に型を統計的に決め打ちするというのは、
静的型に近づけるためにする事だし、
やろうと思えば、静的型言語でも出来る最適化手法だし、
静的な方向への最適化なので、
静的型言語に対しての、動的型ならではの最適化、としては意味が薄い

0472デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 11:49:20.04ID:2fn5iyFt

こいつもこいつで論点を無視してるなｗ

0473デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 11:50:31.60ID:XM7V3+Ht

Javaなどで使う、JITは静的コンパイルより速いよ

1万回以上ループすると、その部分だけを、
ネイティブコードにするなど、
実行時に統計を取って、その情報を使うから

ここでさらに10万回ループすると、
さらにきつい最適化を行ったりもする

また、コードの大半は、
エラー処理などの実行されない部分だから、
その部分は最適化する必要はない

0474デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 15:22:53.23ID:f/nNdmkO

>>469
動的コンパイルと動的型は違うということだろう

0475デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 15:45:02.79ID:2fn5iyFt

>>474
動的コンパイルと動的型と動的型付けの違いの説明はよ

0476デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 18:22:46.97ID:zsRIAfpU

>>473
実行時に統計を取る時間をかけて
間違っている可能性も考える統計という方法よりも
静的に判断するほうが、時間はかからず
正確である。

0477デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 18:52:56.02ID:W1LI2A3Q

場合もあるし、そうではない場合もある
柔軟に(動的に)適宜選択する

0478デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 19:28:48.69ID:zsRIAfpU

よく考えてみ。

動的に選択するのが意味があるときは、
その場所の最適な型が動的に変わる場合だけだ。

その場所の最適な型が一つしかないならば、
それは静的に決めた方がいい。

さて、矛盾があるよな？

動的に統計から型を一つに絞るわけだが、
一つに絞れるならば静的に決めた方がいい。
じゃあ「動的に選択する」とは一体どういうことか？

0479デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 20:17:34.35ID:W1LI2A3Q

jpegとかファイルの圧縮/解凍ってどうだっけ？
名前忘れたが、DBの計画立てる奴とか

0480デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 20:22:15.35ID:zsRIAfpU

DBのやつはデータ量で変える。

データ量っていうのは、同じアプリでも
日々変わってくるものだから意味がある。

もちろん型で変えているわけじゃない。

0481デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 20:28:34.07ID:hme97lr4

たとえば連続した条件分岐 if else if else if … があるとき、
実際のヒット率が高い順に条件をソートすれば理論上は速くなる
まあ単純なエスケープ解析すら満足に行えないJVMにそんな器用な最適化は夢のまた夢だけど

0482デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 21:02:32.73ID:W1LI2A3Q

>DBのやつはデータ量で変える。

ウソを言ってはいけませんよ

0483デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 23:04:53.42ID:f/nNdmkO

>>481
>>実際のヒット率が高い順に条件をソートすれば理論上は速くなる
それは余り正しくない
極めて高いものの他に極めて低いものを前に持ってくるのが良い
なぜならCPUの分岐予測の成功率が重要だから
例えば50%,35%,15%のときは、15%,30%,50%に並べるのが理論上最も投機の効率が良い

0484デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 23:21:15.52ID:XM7V3+Ht

>>476
統計情報を取る時間は、
キャッシュに載っているからほぼゼロ

それにI/O待ち処理でもあれば、
その間にCPUは軽く、千回以上使える

0485デフォルトの名無しさん

2015/08/27(木) 23:58:27.19ID:zsRIAfpU

>>482
ほんとだけど、お前何か反論する材料でもあんの？

>>484
キャッシュに乗るためには、
データが同じじゃないといけない。

コードはキャッシュに乗るだろうが、
変数に入っているデータの型の統計を取るためには
それだけの異なるデータが必要なわけで
キャッシュに乗るわけがない。

0486デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 03:30:06.03ID:k07is2fO

そもそもの論点がずれている
コードの動的最適化は、静的型言語でも出来る
だから、このスレ的には、どうでもよい　論じるポイントではない

問題は、動的型は、実行時まで、型がわからないこと
最新のJITでは、統計的に型を決め打ちする
しかし、
・外れる場合も有る
・静的型に近づける行為
・静的型でも適用可能
なので、動的型のアドバンテージにならない
例の彼は、「動的型の柔軟な最適化のほうが速い場合も有る」、と主張している
静的型には出来なくて、動的型には出来る、柔軟な最適化とやらを聞きたい

0487デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 04:01:32.29ID:kLSxnb2N

>>486
日本語でお願いします

0488デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 05:02:42.94ID:Ox2JHydA

>>487

>>486じゃないけど、普通にわかるよ。
どこがわからなかった？
わからなかったところを言ってくれれば
説明してあげるよ。

0489デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 05:11:30.47ID:Ox2JHydA

静的な最適化＞動的な最適化
静的な最適化＞動的にはできる柔軟な最適化
静的な最適化＞動的にはできる無慈悲な最適化
静的な最適化＞動的にはできる容赦無い軍事的な最適化
静的な最適化＞動的にはできるこの世の誰も体験したことのない最も優れた最適化

動的な最適化という言葉に
いくら強そうな言葉をくっつけても
それが静的な最適化を超えるという証拠がなければ
何の意味も持たない。

0490デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 06:07:19.35ID:5EqkkJat

>>486
ID:zsRIAfpUに言うべき

0491デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 07:13:12.68ID:43Gn2kji

>>489
動的な最適化と実行時コンパイルはまた別だぞ
例えばサーバのラウンドロビンも動的な最適化になる
明らかに動的な最適化は重要だ

0492デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 08:47:56.29ID:bUorkSPW

>>491
>>489の主張だと、それも静的に最適化して記述可能って事かと
個人的には過度な一般化でしかないと思うが

0493デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 09:07:31.25ID:JYpRYgMY

確かに未来を予測しコードに埋め込めばいいだけだからな。
不確定性原理が問題だがまあなんとかなるだろう。

0494デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 12:37:58.84ID:Ox2JHydA

>>491
> 例えばサーバのラウンドロビンも動的な最適化になる

ならない。

なんで動的に型が決まる～の
話してんのに関係無いものを持ってきてるんだ。

関係ないものを持ってくるってことは
動的に型が決まる場合の最適化の話では
勝ち目がないと思ってる証拠じゃないかｗ

0495デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 14:59:33.44ID:bUorkSPW

動的型付けなら、実行時コンテキスト内の処理生成もできますし
無関係じゃないでしょ
逆に静的型付けの言語の方が無関係

でも不可能というよりは、そもそも時間軸が違うので論外な気が

0496デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 15:07:42.02ID:bBNOiFa3

>>495
実行時コンテキスト内の処理生成ってなに？

それはともかく、今は動的な「型」による最適化が
静的な型よりも最適化できることがあるのか？って
話だから、それ以外の話はしないように。

型以外の情報を使った最適化なら
静的型付けでも可能なのだから、
その話は無関係（議論に上げる必要がない）

0497デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 15:13:53.34ID:bUorkSPW

>>496
例えば後からクラスをコンパイルして、実行時にロードする方法などです
あれは実行時コンテキストに組み込む物なので、静的型付けの範囲外です

0498デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 15:29:00.07ID:bBNOiFa3

つまり、

後からクラスをコンパイルして（実行時にロードする方法）

VS

最初にクラスをコンパイルして（実行時にロードする方法）

って話？

最初にクラスをコンパイルしたほうが
当然早い話だね。

0499デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 18:32:48.89ID:39wsEyVz

>>494
動的に型を決めること⊂動的な最適化

0500デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 21:29:19.02ID:3XLFUINL

処理の条件分岐を、ジェネリックなディスパッチにした場合はどうだろう?

0501デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 21:36:26.57ID:bBNOiFa3

>>499
今はそれのうち、
動的に型を決める最適化の話をしている。
その他は余計なことだから出してくるな。

0502デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 21:59:17.77ID:3YKkoO75

>>500
テンプレートなら当然コスト0
実行時に展開する方式でも同様
動的にメンバ検索するような馬鹿な実装は、メジャーな静的言語処理系としては俺の知る限り存在しない

0503デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 22:17:10.58ID:xj6G2INV

>>501
まず用語を正しく使ってから自分の意見を伝えましょうね
小学校で習わなかった？

0504デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 22:22:00.51ID:bBNOiFa3

動的に型を判断して最適化するから
速いんだーって幻想を持っている人がいるみたいだけど、
Fooクラス、Barクラスがあった時に、
Foo、Barクラスそれぞれに違った最適化をするコードを
コンパイラが自動的に考えだすって不可能だよな？

やれるのはせいぜいint型やlong型に
最適化されたコードぐらいなもんでしょ。

0505デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 22:22:29.26ID:bBNOiFa3

>>503
どこの用語がわからなかった？
ちょっと線引いてみてよ。

0506デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 23:05:15.75ID:3XLFUINL

C#のdynamicとかは?

0507デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 23:05:18.50ID:k07is2fO

補則しておくと、
動的に型を判断して最適化～～みたいなトリッキーな事は、
静的型言語でも出来る
静的型言語でも、実行時型情報ぐらいは持っているので、
それを頼りに最適化したければすればよい
つまり、静的型言語は、動的型言語よりも、
コンパイラやランタイムに、型に関して、より多くの情報が与えられている、だけで、
逆に、型の情報に関して劣っている部分は、無い

しかも静的型言語は、タイポをコンパイラが検出してくれるし、
型推論のお陰で型を書く頻度が下がったし、
宣言が有るので変数のスコープ指定がシンプルだし、
クロージャ的なものが出てきて、継承地獄が緩和されたし、
必ずしも動的型言語の方が先鋭的で楽、とは言えない状況

0508デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 23:18:33.54ID:k07is2fO

原理的な話で言えば、動的型言語が静的型言語よりも速くなる事は無い
動的型言語で出来る実行時の最適化などはすべて、静的型言語でも出来るから
あくまで、原理上は、の話
実際の速度は、実装依存で、コンパイラやランタイムの出来次第なのでなんとも
しかし、ほとんどの動的型言語のランタイムは、
実行時に大した最適化もしないので、静的型言語よりも遅いのが常
ただ、動的型言語でも、実行時にカリカリに最適化がかかればきっと～～みたいな意見に関しては、
静的型言語でも同じだけのコストを払えば、もっと速くなる可能性があるので、意味ないよ、というだけ
実行時の動的な最適化は凄い技術だが、動的型言語だから出来る、というわけでは無いんだ

0509デフォルトの名無しさん

2015/08/28(金) 23:26:43.35ID:3YKkoO75

>>506
if (x is A) { ((A)x).hoge(); }
else if (x is B) { ((B)x).hoge(); }
else { コード再生成(x); }
CLRの動的コード生成機能を利用してこんなコードを生成する
未知の型が来るたびにコードを生成しなおしてelse if が増える
「コード中の一つの式に着目したとき、実行時の実際の値の型はだいたいいつも同じ」という経験則に基づいていて、
動的言語では非常に一般的に用いられているキャッシュ手法
毎回メンバ検索するよりは遥かにマシだが、静的に型を指定した方が速いのは言うまでもない

0510デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 00:50:19.98ID:wQJR9Xqu

いい加減スレ違いがウザい

0511デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 00:50:50.74ID:haT66cVy

面白いから、反論（笑）がなくなるまでやろうぜｗ

0512デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 04:17:59.96ID:vM/qqs6x

静的型付けだからランタイムチェックが要らず速いと思うのは間違い。
例えばDartはスクリプト言語であり、実行直前のチェックでも完全に整合性を保証できない仕組みなので
結局JSとさほど変わらない仮定最適化しかできない。
というよりもその静的型付性は速度のためではなく、ほぼIDEでの開発者支援のためだけにあるから。

0513デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 07:34:50.42ID:zFAuJqk5

Dart VMが遅いのは全く普及しないまま開発が終わってしまったので
コストの問題で速度にまで手が回らなかったため。

0514デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 08:51:51.59ID:RbEmdOH8

>>507
>静的型言語でも、実行時型情報ぐらいは持っているので、
>それを頼りに最適化したければすればよい
動的型と同じことは動的型の機能を使えば可能って反論になってない

0515デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 09:05:06.78ID:RbEmdOH8

散々貶しておいて動的言語を頼りにねえ？
String typingじゃないCを暗黙に仮定して、結局それ？

時間をかければ解決という前提を覆す仮定も全く意味ないね
型付けじゃなくて、実装が重要と言ってるようなもんだ

0516デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 09:06:35.17ID:RbEmdOH8

StringじゃなくてStrongな
手癖か

0517513

2015/08/29(土) 09:14:45.41ID:zFAuJqk5

>時間をかければ解決という前提を覆す仮定
俺のことか?
>>512は明らかに言語の性質ではなく実装の品質に依存する事実であることを指摘したまでだよ

0518デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 09:23:49.50ID:zFAuJqk5

* Dart VM: 全く普及しないまま短期間で開発終了
* JS: 地球上で最も多大なコストをかけて最適化がなされている動的言語
こんな特殊な例を持ち出して言語の性質の問題を語るのはさすがに無理がありすぎる

0519デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 11:21:30.10ID:g5UyIGYz

現状で、静的型言語の方が速いのが普通だし、
いくら動的型言語が実行時の最適化をがんばったところで、
静的型言語のパフォーマンスに近づくのがせいぜいだし、
何らかのうまい最適化法が見つかったとしても、
実行時の最適は静的型言語でも出来るから、
同じことを静的型言語ですれば、やっぱり静的型言語の方が速くなる
最適化に関して、静的型言語が動的型言語に劣っている事は何も無い
コンパイラやランタイムに、より多くの型情報が与えられている、というだけだから
静的型言語が静的型情報を、あえて使わなければ、動的型相当になる
しかし、与えられた情報をあえて使わない手は無いわけだが

0520デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 11:24:28.66ID:RbEmdOH8

>>519
>静的型言語が静的型情報を、あえて使わなければ、動的型相当になる
違うだろ、動的型か型なしが基本なのだから、
静的型言語が動的な型情報を使用した時点で動的型相当になるんだよ

0521デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 11:40:40.75ID:g5UyIGYz

その発想は俺には無い
なぜなら、静的型というのはプログラマに課せられた一種の制約と考えているから
その制約が無いのが、動的型言語と考えているから
あくまで、制約の有る無しで考えている
制約が無いことが有る、といった意味不明なカテゴリーは無いんで

0522デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 12:06:28.96ID:RbEmdOH8

>>521
別に否定はしていないよ
制約を付けるのが静的型で、制約が無い部分は静的型ではないだけで、
動的型相当ではない＝型なし
でも動的な型情報は動的型付けのものだから、動的型相当になる

0523デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 12:27:23.68ID:g5UyIGYz

動的な型情報も静的な型情報も、両方あれば、静的型であることも、お忘れなく
動的な型情報があろうがなかろうが、静的な型宣言を書かされる時点で、
プログラマからしたら静的型としか言いようが無いんで

つまり、静的型言語は、動的型情報と静的型情報の両方を持っていてもかまわない
動的型情報はコンパイラが勝手にする事だし、
プログラマからすれば、型宣言を書かされる=静的型言語ってだけだから
動的型の情報の有る無しは関係なく、静的型の情報の有る無し、型宣言の有る無しだけで、
静的型言語/動的型言語は決定する
一方で、動的型言語は静的な型情報をもてない
なぜなら型情報を書かされる時点で、動的型言語ではなく、静的型言語になってしまうから
静的な型情報を与えた時点で、静的型言語になってしまうから
その違いが有るので、最適化に関して言えば、型に関する情報量が多い、静的型言語が有利

0524デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 12:59:52.68ID:ddSK432Z

静的と動的の定義の問題？

人によって解釈が違うかもね

0525デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 13:08:41.35ID:RbEmdOH8

>>523
>動的な型情報も静的な型情報も、両方あれば、静的型であることも、お忘れなく
プログラマからしたらって、プログラマじゃなかったのか？
動的型の型アノテーションによる事前のチェックは、
あえて言わなくても間違いなく静的型付

>動的型情報はコンパイラが勝手にする事だし、
コンパイラがやるかは環境と言語によるし、静的型付けは実行時は関係がない
実行時に型を使えないんだから

>つまり、静的型言語は、動的型情報と静的型情報の両方を持っていてもかまわない
ただの無意味なデータとして持ってるのは確かに構わないけど、
使ったら静的じゃなくなるよ
その物言いは誤解を産むだけで全く意味がないね

>一方で、動的型言語は静的な型情報をもてない
いやいや、何度も言うが型の情報をもてないわけじゃないよ
型情報を持って実行時に型チェックしても、動的型としては問題ない
真に型情報を持ってないのは動的型じゃなく、型なし言語

むしろ静的型のが実行時には型を扱えないんだって
その動作そのものが動的型付けなんだから

0526デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 13:39:06.61ID:haT66cVy

>>520
> 静的型言語が動的な型情報を使用した時点で動的型相当になるんだよ

ワロタｗ

じゃあ、つまりこういうことだ。

静的型言語は動的な型情報も使用できる。

両方使用できる静的型言語は
動的型専用言語よりも速い。

0527デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 13:47:24.12ID:haT66cVy

>>521
> なぜなら、静的型というのはプログラマに課せられた一種の制約と考えているから

プログラマが自分で記述することなのに、
なんで課せられることになるんだよｗ

型は一種のテストだよ。
やるべき処理の内容から、コンテキスト毎に型が決まる。
例えば日付の計算処理であれば日付型しか扱えないのは明白。

その場合、この変数は日付型のみである。という情報を書くことで
それ以外が入るコードを書いたらエラーにすることができる。
型による最適化もできる。

また、この変数は日付型であるという情報は可読性の向上にもつながる。
コメントでわざわざ引数の型の説明をしなくて済む。
コメントとして情報を分離すると、コードとコメントが
食い違うという問題も発生するが、コードとして書けばそれがない。

0528デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 14:16:31.43ID:RbEmdOH8

>>526
>>静的型言語が動的な型情報を使用した時点で動的型相当になるんだよ
>じゃあ、つまりこういうことだ。
>静的型言語は動的な型情報も使用できる。
それじゃ議論にならないよ

そうやって可換とするなら逆も同じになるから、
>両方使用できる静的型言語は動的型専用言語よりも速い。
は矛盾するよ

0529デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 15:04:36.17ID:haT66cVy

>>528
お前、何も言ってないじゃんｗ

違うよ。それ違うよって言ってるだけｗ

静的型言語は動的な型情報も含んでいるから、
動的な型情報しか持っていないものより
速くなるのは当たり前。

だって、動的な型による最適化機能だって
利用できるわけだからね。

で、動的な型があることでできる最適化って何？
その話、まだ答え出てなかったよね？

0530デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 15:57:33.79ID:xBONT5Ep

リフレクションやデバッガーは動的な最適化ができてないと悲惨なことになるけど、
それがないのが普通だと慣らされた人に説明するのは難しい。

0531デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 16:33:24.31ID:HtJKOzWQ

静的型付け言語が動的な最適化が出来るように、
動的型付けも、asm.jsのように一定の基準で閉じたコードであれば実質AOTの高性能な最適化が出来る。

0532デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 16:50:01.86ID:6TJW7glo

asm.jsは実質的には完全に静的言語だからね

0533デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 17:08:09.72ID:haT66cVy

で、一番肝心なことを忘れちゃいけない。

一般的な常識として、最適化性能で言えば、
静的な最適化＞動的な究極の最適化
なわけだけど、これを覆すものは無いってことでいいよね。

0534デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 17:13:33.78ID:/pn3+I48

>>532
asm.jsは実質静的型付け言語の側面も確かにあって、
asm.jsのためだけの特別なエンジン載せた場合は特にそうだけど、
そうじゃなくて既存の仮定最適化の延長での高速化も期待できるからいろいろ議論のしようがあるね

0535デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 17:17:34.19ID:/pn3+I48

>>533
本当に究極な事を言うのであれば、動的が勝つだろう。
特にこれからメニーコアの時代になったら、
沢山の、但し他のアプリとの兼ね合いで動的に活用出来る数が増減するコアを
効率よく使っていかないといかないわけだし。

まあ未来予測が出来るというのであれば別だけどな。
未来予測というのは大げさな話ではなくて、
結局事前にどの程度のコストでどの程度の仮定できるのかが大事で、
それが実行時のほうが楽かどうかということになる。

0536デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 17:45:18.38ID:haT66cVy

本当に究極な事を言うのであれば、動的が勝つだろう。

理由か？

ねーよｗｗｗ

0537デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 17:46:35.99ID:haT66cVy

静的型付けの場合、コード上に
未来予測の結果を書くから、
確実に最適化が可能になるんですよね。

そして静的型付けでも動的に
コアを増やせる。

最強やで。

0538デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 20:59:42.00ID:RbEmdOH8

>>529
その動的な型情報を使うのは静的言語の機能ではないだろと
俺は散々そう主張してるわけで
一緒にして同列に語って結局何も言えてないのお前だろ

0539デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 21:13:34.46ID:zFAuJqk5

そりゃ間違いだな
大抵の静的言語では、実行時型情報を利用できることが言語仕様で求められている

0540デフォルトの名無しさん

2015/08/29(土) 23:41:32.73ID:RbEmdOH8

>>539
そして動的言語も…と続くと
そもそも大抵の静的言語という括りなら間違ってるけどね

0541デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 01:47:13.08ID:ZYoWCo0d

えー、もともとの話に戻しますと。

動的な型情報で静的な型付けよりも
最適できる例はありますか？ってこと。

今のところ、ひとつも出ていない。

0542デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 06:32:01.13ID:Dp1bbfQT

要するに、噛み合ってない、
要するに、両方引くに引けないというわけだね

0543デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 07:31:07.04ID:ZWap9dlC

androidもサーバーサイドも動くんだし、そろそろgolangの時代だろう

0544デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 08:37:45.14ID:ZYoWCo0d

>>542
噛み合っていないというか、
わざと話をずらそうとしてるんだよｗ

最初から、動的な”型"の話なんだが、
型を無視して動的にすり替えようとしている。

そして、静的型付けでも、動的なことをやれば動的凄い。
動的（型付けじゃないけどｗ）凄いって話にしようとしている。

だから俺が適度に、そもそも動的型付けの話だったよね？って
もとに戻しているだけさ。

んで、動的型付けが、静的型付けよりも
最適化できる例はどうしたの？

0545デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 08:40:30.40ID:b7tGJ7UW

Goはコンセプトそのものは悪くないからGoogleでさえなければいい線行ってただろうな
Googleは絶望的に言語設計のセンスないし、開発の継続も全く期待できない

0546デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 09:01:09.38ID:mr6WX2x7

Swift 2の時代だろうね。
iPhoneではネイティヴ、
Androidアプリもそれで作れる様になるだろうし、
デスクトップもmacだとネイティヴで、Linuxでも走る。

サーバーサイドでも走るからバックエンドにも。

JavaScriptとSwift2知ってればなんでもできる様になるぞ。

0547デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 09:16:06.89ID:ZYoWCo0d

Swift 2の時代になってから、
Swift 2の時代って言ってくださいｗ

0548デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 09:42:13.63ID:utMb1ygx

>>544
いいかげんお前ら、スレ違いネタひっぱって迷惑だと気付け
ちょうど、場違いのSwiftも出てきたところだし挙って↓にでも移動しろ

帰ってきた動的言語 VS 静的言語（代表Swift）
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1401809550/

0549デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 12:01:56.54ID:SShpW6cN

swift2の時代になることはないよ
一部でひっそりと使われるだけ

0550デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 12:53:43.98ID:8ojW1vuc

>>541
では実行時の型情報を使った最適化は動的型のものという事で
はい、これで終了

0551デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 13:25:26.92ID:utMb1ygx

だから他でやれよバカか？

0552デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 14:48:52.19ID:ZYoWCo0d

>>550
そうじゃなくて、どの動的型の最適化が
静的型付けの最適化よりも速くなるのか？って話。

どっちみち遅いんじゃねぇかよｗ

0553デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 16:42:15.51ID:kKR/uYCP

手法の優劣というよりも、静的型言語は動的型言語を内包しうるってことだろうな
JavaScript/TypeScriptとか良い例だ

0554デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 20:22:22.16ID:Dp1bbfQT

まだやってんのか！

どっちの答えだろうがみんなどうでもいい

大人になれ

0555デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 20:50:21.18ID:ZWap9dlC

>>545
必要なもの一通り揃っているし、express.js陣営の熱りが覚めた頃にはgolangが普及してるよ
JavaやObjective-Cからしたら、golangはgoogleがドッチつかずな立場を保つように主導権を持っているしね。
wordpressやRoRに相当するものが無いから、低スキルのWeb開発者までには普及しそうにないけど

0556デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 20:56:22.38ID:CZuLtDMQ

node.jsの次はいよいよ関数型だよ
goは不要なステップ

0557デフォルトの名無しさん

2015/08/30(日) 22:15:13.50ID:utMb1ygx

関数型って何がいいのかわからんわ。

0558デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 04:59:07.12ID:kMvZBNvz

関数型とは言うが要はメソッドチェーンとコールバックスタイルのことでしょ？

0559デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 05:35:38.03ID:GuIppsTD

Promiseによってコールバックらしさはなくなったよ。
そしてES7のAsync/AwaitでPromiseが普通のコードのように変わる。

0560デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 07:37:38.36ID:dYPoumBu

JSはforEachを関数型だなどと抜かす阿呆が多いからなあ
関数型の実用的なメリットは宣言的プログラミングだよ

0561デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 09:34:40.83ID:GAtyQPWT

JSがどうしたこうしたって、ここには変態しかいないの？(´･ω･｀)

0562デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 11:07:48.69ID:GuIppsTD

>>560
たぶんこんなブログが悪いんだろうね。
http://docs.python.jp/3/howto/functional.html

> この文書では、関数型スタイルでプログラムを実装するのに
>ピッタリな Python の機能を見てまわることにしましょう。
>まず関数型プログラミングという概念を紹介したあと、
>iterator や generator のような言語機能、および
>itertools や functools といった関連するライブラリモジュールを見ることにします。

って、Python公式やないかい！

0563デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 11:24:52.49ID:asynl19j

itertools自体は関数型的な機能でしょ
foreachがダメなのは、その存在自体が副作用を目的としているから
非純粋言語で関数型スタイルを実践するならforeachは最終結果の出力にしか使ってはいけない

0564デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 11:48:29.99ID:jP9ITZzN

forEachを関数型という人は聞いたこと無いな。
mapとかfilterとかfindとかreduceとか
そういうのを関数型と言ってる人なら聞いたことあるが。

これらはJavaScriptのArrayのメソッド。
またjQueryにも同様のメソッドがあり
こちらも関数型と言われる。

0565デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 12:53:56.09ID:GZ/6BUbX

jsは関数型プログラミングを部分的にサポートするが
関数型言語ではない
というのが正しいと思いますけどね

0566デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 16:10:16.86ID:Ac1c6Xbd

関数型言語と呼んでいいかどうかなんてどうでも良くない？
それに拘ってなにか得られるものがあるのだろうか？
関数型プログラミングが構文的、文化的にしやすいかどうか大事だと思うよ。
それとAsync/AwaitなんかよりもObservableの方が重要になって行くと思うよ。

0567デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 16:27:19.72ID:MFISrksD

実際に使うのって、関数型の特徴の高階関数だけだよね

0568デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 16:30:42.95ID:GZ/6BUbX

>>566
お前素人だろ

0569デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 16:36:20.22ID:GAtyQPWT

最初のスレからずっといるけど？(´･ω･｀)
ここに玄人が来た事はないよ？(´･ω･｀)

0570デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 16:39:08.45ID:Ac1c6Xbd

>>568
俺は素人ではない。
わけあって素性は明かせないがな。

0571デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 16:40:05.03ID:l4mmrlHu

しらんがな

0572デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 16:51:43.56ID:tBv5mfPT

JavaScriptはコレクションライブラリが死にたくなるほど貧弱だからなー
underscore とか使うとメソッドチェーンが使えない(使う方法もあるけど冗長)し、
関数型プログラミングには向いてないよね

0573デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 17:27:55.35ID:jP9ITZzN

はぁ？ underscoreを使うと少し冗長になるだけで
メソッドチェーンが使えるのだから、関数型プログラミングに向いてるじゃん。
なんで反対の結論にするの？

0574デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 17:39:48.17ID:tBv5mfPT

> 少し冗長になるだけで
2つのメソッドをチェーンするのに4つメソッドを呼ばなきゃいけなくなるんだけど…

0575デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 18:18:14.08ID:wEziPWMV

jsは迷走してる

0576デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 18:35:52.52ID:Z0OrO7VJ

元々チェーンさせる用でない関数をチェーンさせようとしたら冗長になるのは当たり前

0577デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 18:37:17.55ID:jP9ITZzN

>>574
それがどうかしたの？
たった数文字打つのが
大変なの？

0578デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 18:43:45.89ID:tBv5mfPT

>>577
可読性を確実に落とすからね
ネイティブのライブラリで対応してなきゃいけないレベルのことを外部ライブラリでやるという
時点でお察しだよ

0579デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 19:20:01.13ID:Z0OrO7VJ

そもそも何でもかんでもメソッドチェーンでやらなくてもいいじゃん？
メソッドチェーンは数値演算や文字列をどうこうしたりといったような
ネイティブのライブラリであるような簡潔な機能がそうでなくてはならない理由はないと思う

非同期が絡んできたりしたら（構文でのサポートがまだないJSでは）救世主的な扱いになるけど、
それ以外の場面では好みだと思うよ

0580デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 19:27:54.73ID:tBv5mfPT

>>579
関数型プログラミングは関数をつないでいくことで処理を進めるというポリシーが
あるからね

その手法がメソッドチェーンである必要性は特にないが、かといって関数合成が
できるわけでもないJavaScriptではコレクションライブラリの貧弱さは「関数型言語
としては」致命的

JavaScriptはもともと関数型言語として作られたわけじゃないんだから、それは
それで言語の一つの特徴であって別にいいと思うんだけど、なぜかJS厨は
JSは関数型プログラミングもできる万能言語でないと気が済まないようだ

0581デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 19:42:47.11ID:jP9ITZzN

>>578
> 可読性を確実に落とすからね
いやｗ落ちないでしょｗ

人間が文字をどのように読んでるか知ってる？
一文字づつ読んでるわけじゃないんだよ。
単語単位で読んでる。

1文字が2文字になったからといって
可読性が半分になるわけじゃない。

タイプ数なら確かに増えるんだが（数秒程度は遅くなる）
でも可読性に関してはミリ秒も差は出ないよ。
そして可読性は重要だが、書くのはそれほど重要じゃない。

0582デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 19:45:09.55ID:jP9ITZzN

>>580
> その手法がメソッドチェーンである必要性は特にないが、かといって関数合成が
> できるわけでもないJavaScriptでは

それは訂正しようね。

JavaScriptは関数合成をするのに、外部のライブラリを持ち要らなければならない。
言語には備わってないから、言語の機能を覚えなくていい代わりに
ライブラリの機能を覚える必要がある。
それだけ。

0583デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 19:45:53.99ID:tBv5mfPT

>>581
使うメソッドが増えれば「ええとこのメソッドは…」と考える時間が増える
それは可読性に確実に影響する

0584デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 19:48:18.90ID:jP9ITZzN

>>583
それは、言語仕様に標準で備わってる
メソッドでも同じことだ。

0585デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 19:52:35.97ID:jP9ITZzN

lispでconsというのがある。

「ええとこのメソッドは…」と考える時間が増える。

みたいな話を>>583はしている。

0586デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 20:21:44.40ID:4zTsoFnu

まあJSのネイティブメソッドも
@@speciesのお陰でチェーンが実現しやすくなって実際入ったりもしてる

0587デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 20:25:24.93ID:GZ/6BUbX

jsはウェブの新時代を作ったがこれ以上範囲を広げないでほしい
クライアントサイドだけでいい

0588デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 20:28:17.07ID:jP9ITZzN

仕事取られるから？

0589デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 20:29:29.91ID:GZ/6BUbX

>>588
将来負の資産になるから

0590デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 20:32:34.93ID:jP9ITZzN

使わなければいいだけじゃん？

0591デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 20:35:19.65ID:jP9ITZzN

負の遺産っていうのは技術力の低さから生まれるんだけどね。
CIができてない。だから修正が大変でリファクタリングができない。
こういう状態から生まれるもの。

言語のせいにしている時点で、技術力の低さがうかがい知れるってものだよ。

0592デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 21:24:07.74ID:GZ/6BUbX

>>590
そういうわけにはいかない
仮にjavascriptが浸透しデファクトスタンダードとなった場合保守せざる得ない
>>591
主にライブラリについて
javascriptに限らないが基本インタプリタは基本ソースコードレベルでリンクされる。
コンパイル言語の場合バイナリでリンクできるから仮に新規開発の言語が変わっても資産は無駄にはならない。
修正は必要かもしれないが。
CIや技術力の問題ではない。インタプリタは局所的につかう分には便利だが広範囲に使うだけで一定のリスクがある。
それから個人の技術力が十分でも組織の技術力が十分とは限らないし、管理も杜撰な場合もある。
もちろんjavascriptがコンパイル出来るようになってそれが一般的に浸透すればサーバサイドに関しても立場を変えたい。

0593デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 21:28:13.57ID:l4mmrlHu

javascriptは関数型を含んでいて、それは部分的ではないだろ。
なにが不足してるというのか?

0594デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 21:31:34.27ID:jP9ITZzN

> 仮にjavascriptが浸透しデファクトスタンダードとなった場合保守せざる得ない
保守しなくていい言語なんて無いんだけど？

> コンパイル言語の場合バイナリでリンクできるから仮に新規開発の言語が変わっても資産は無駄にはならない。
逆に言えば、コンパイル言語じゃないなら資産は無駄になる。
って話？

> CIや技術力の問題ではない。インタプリタは局所的につかう分には便利だが広範囲に使うだけで一定のリスクがある。
その理由が書いてない。

> もちろんjavascriptがコンパイル出来るようになってそれが一般的に浸透すればサーバサイドに関しても立場を変えたい。

コンパイル出来るようになることで、
何が変わるっていいたいの？

なんか君理由一つも書いてないよ。

0595デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 21:36:11.91ID:AFHH9l2M

>>590
使うか使わないかを決めるのは現場じゃないからね？(´･ω･｀)
学生とかにはわからないだろうけど？(´･ω･｀)

0596デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 21:40:57.96ID:GZ/6BUbX

>> 仮にjavascriptが浸透しデファクトスタンダードとなった場合保守せざる得ない
>保守しなくていい言語なんて無いんだけど？
そうだよ。だから>>590は成り立たない。

>> コンパイル言語の場合バイナリでリンクできるから仮に新規開発の言語が変わっても資産は無駄にはならない。
>逆に言えば、コンパイル言語じゃないなら資産は無駄になる。
って話？
そう。将来的にその無駄になる可能性はコンパイル言語より高い。

>> CIや技術力の問題ではない。インタプリタは局所的につかう分には便利だが広範囲に使うだけで一定のリスクがある。
>その理由が書いてない。
理由は資産に無駄になる可能性が高いから。理由は上記に書いたつもりだが読みにくいことは認める。すまん。

>> もちろんjavascriptがコンパイル出来るようになってそれが一般的に浸透すればサーバサイドに関しても立場を変えたい。

>コンパイル出来るようになることで、
何が変わるっていいたいの？
バイナリレベルでリンク可能なため。

>なんか君理由一つも書いてないよ。
読みにくくてすまん。

0597デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 21:41:45.11ID:jP9ITZzN

>>595
それはお前の問題だろう？
そりゃ下っ端には決める権限はないよｗ

0598デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 21:44:53.30ID:jP9ITZzN

>>595
あ、お前もしかして、
バイナリにしてしまったものは、
もう修正することはない。
だから保守しなくていいと思ってるの？

ちょっと頭が悪い。

0599デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 21:51:03.55ID:l4mmrlHu

バイナリのほうが機種やOS依存してしまい互換性がない。

0600デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 21:57:57.93ID:AFHH9l2M

スクリプト関連のスレなのに『バイナリ』？(´･ω･｀)
学生って最近覚えた単語を使いたがるよね？(´･ω･｀)

0601デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 22:06:44.11ID:LIRnTqik

泣く泣くuglify(正確にはclosure)したの読む羽目になった時
泣く泣くディスアセンブルリストを読んだ時を思い出して思ったもんさ
これはバイナリだなって

0602デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 22:26:00.95ID:AFHH9l2M

スクリプト関連のスレなのにディスアセンブルリスト？(´･ω･｀)
学生って、ちょっと見掛けて（ノ∀`）ｱﾁｬｰな単語を並べてみちゃうよね？(´･ω･｀)

0603デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 22:29:27.46ID:MFISrksD

javascriptで戦闘機や宇宙ステーションが動かせる時代まで、もう少しだな

0604デフォルトの名無しさん

2015/08/31(月) 22:33:04.27ID:LIRnTqik

>>602
冗談なのになんで本気で怒るん(´･ω･｀)

0605デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 01:02:32.85ID:kQPwgeOQ

>>603
戦闘機や宇宙ステーションって何の言語で動いてるの？やっぱりC？

0606デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 02:28:28.81ID:vwmgZ7A8

>>605
Ada

0607デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 03:47:38.25ID:/DoXUIG1

これからもrubyの一強時代が続いていく

0608デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 04:08:12.70ID:ucFEbRDO

といいね。

まずはgithubでよく使われている言語
一位の座を取らなくてはね。

0609uy ◆e6.oHu1j.o

2015/09/01(火) 04:16:42.57ID:/DoXUIG1

最強過ぎてgithubがrubyを恐れて工作してるだけ

いつもそう

0610 ◆QZaw55cn4c

2015/09/01(火) 05:01:19.72ID:i5NsbYau

ruby みたいなポンコツに誰が相手するのか？

0611デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 05:09:12.84ID:6KN6sRQA

これからの時代、RubyよりもAdaやってた方がいいかもしれないな。

0612デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 07:18:02.08ID:KI5f3/Is

ポンコツぶりではjsも負けてないぞ

0613デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 07:43:20.91ID:Hew5SQbD

ぶっちゃけもうスクリプト言語に差はなくなってきてるでしょ
それこそPerl6を含めたって

0614デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 10:57:04.47ID:KyDeI2mm

>>606
F35はC++。
それ使うためにJFS++なんて規約も作ったりした。

0615デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 14:43:06.86ID:wg7CHcgo

そうなんか、やっぱりC/C++、Javaが何だかんだと最強なんだな
これにプラスαで高速プロトタイプ作成のためにスクリプト使えればいいって感じか
高速プロトタイプ作成に最も適したスクリプト言語としては、世界に認知されてる我らが国産Ruby一択かな？

0616デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 15:04:54.75ID:Hjm7TxR8

>>615
シリコンバレーと島根でしか使われてないだろ

0617デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 15:08:47.25ID:Gsj5MaOl

>>614
F22はAda

0618デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 16:16:25.78ID:6KN6sRQA

F35ってC++なんだなwだから問題起こして、あんなにお金かけたのにカスだとF16の設計者から言われてるわけかw
戦い方が違うらしいからなんとも言えないけど
F35って欠陥だらけな気がするな。

米軍のドローンはどんなプログラミング言語使ってるの？Ada?

0619デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 19:10:34.67ID:KI5f3/Is

軍事ものだと言語選ぶのにも制約だらけなんだろうね

0620デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 22:13:13.94ID:kQPwgeOQ

そういえば米海軍長官がF-35が海軍としては最後の有人戦闘機になるみたいな発言してたな
これからの海軍は無人戦闘機やドローンの時代らしい

0621デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 22:24:24.53ID:koWYRM0P

>>618
Processing

0622デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 22:44:21.65ID:Xg2oF7sE

アマゾンのドローン配達、明らかになった野望
http://wired.jp/2015/05/08/patent-application-reveals-new-details-amazons-drone/

ソニーが「ドローン」の先に見ているビジネス（動画あり）
http://wired.jp/2015/08/31/sony-drone/

0623デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 22:46:30.63ID:Xg2oF7sE

プログラマーなら1度は低水準でクリティカルな仕事したいよな？
軍需は産業は無理でもドローンならまだ、、、男の夢

0624デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 23:00:22.16ID:i/COrQBd

これからはいかにシステムに組み込むかの段階だろう
飛行制御みたいな金にならない地味な仕事はキモオタに任せておけばいい
結局社会を変えて金を手にするのは上流

0625デフォルトの名無しさん

2015/09/01(火) 23:43:38.73ID:kQPwgeOQ

その上流は超一流の大学出て人脈も豊富でコミュニケーションの化け物みたいな奴らばかりだからな
とてもじゃないがここにいる奴らじゃ逆立ちしても無理

0626デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 04:01:55.39ID:+6JHfwh5

仕事（クエスト消化）しなくても、金策とレベリング可能ならそっちでも良い

0627デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 05:05:40.29ID:m4hBDGn9

>>625
>超一流の大学出て人脈も豊富でコミュニケーションの化け物みたいな奴ら
「中身がスカスカ」にしか見えないが？

0628デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 06:18:33.19ID:YMqDNad9

コネクション？

職業プログラマってそんなものでしょ

0629デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 11:39:24.16ID:TP0YH26W

>>627
少なくともここのスレ民よりは圧倒的に中身詰まってるだろうな

0630デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 17:24:09.19ID:qgFC9iqi

>>620
ドローンなら飛行ルートや攻撃用のアルゴリズムにjsを書きそうだよな

0631デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 17:28:59.53ID:qgFC9iqi

>>625
プログラマ達のコミュニティには迎い入れて貰えないだろう

0632デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 18:03:54.24ID:d7Q3fn/H

>>630
誰がクリティカルな部分に糞言語使うかよwww
誤ち殺人多発させる気かよw

0633デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 18:15:32.83ID:SVMqZqDC

問題が起きたら言語のせいにすればいいだろｗ

0634デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 19:08:58.96ID:qgFC9iqi

>>632
飛行ルートの設定や攻撃用のルーティンはクリティカルな処理には思えないんだけど
戦場でc++やAdaのコードを再コンパイルするなんて、あまり現実的には思えないし

0635デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 19:12:53.44ID:DPv4isCq

>>631
いや数十年後はともかく今からドローン使ってビジネスやろうというような奴は
そこら辺のプログラミングオタよりよほど尖ってると思うぞ
余裕で技術コミュニティのリーダーになれる
ビジネススキル、ビジネスセンス、そしてギーク気質、全てを備えた奴は存在するんだよ、恐ろしいことに

0636デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 19:35:59.76ID:qgFC9iqi

>>635
ギーク気質があっても、プログラミングスキルないとダメでしょ

0637デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 19:51:58.31ID:YMqDNad9

ビジネスセンスがあって成功してる人は、プログラミングなんてとっくに
卒業してるしそんな暇人じゃないでしょ

0638デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 20:16:47.16ID:d7Q3fn/H

>>635
ああ、まさにビルゲイツのことだね

0639デフォルトの名無しさん

2015/09/02(水) 20:38:55.71ID:+uankzIT

JavaScriptフレームワークの寿命 | プログラミング | POSTD
http://postd.cc/longevity-or-lack-thereof-in-javascript-frameworks/

0640デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 05:31:17.06ID:fFKZetcJ

そんで、
ドローンなどはどういった言語で開発されてるの？
Pythonかな？

0641デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 07:17:38.16ID:1Q1xa078

普通にC/C++あたりだろう
部分では使われてるかもしれないがスクリプト言語の出る幕ではない

0642デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 08:16:51.05ID:gQfNrK5M

>>640
scriptじゃないだろ

0643デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 09:58:09.68ID:IU+3rNn5

大抵のDroneの中身はARMを使ってるんでしょ？

0644デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 10:51:57.57ID:9S38FZzo

は？

0645デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 11:01:12.34ID:gD72LjPL

mRubyみたいなのはどうなったの？

0646デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 11:11:00.28ID:eSbMz5iN

mrubyが得るはずだったポジションは完全にnodejsに持っていかれちゃったね
本家rubyはrailsコミュニティに乗っ取られて久しく、mrubyなんて興味ないし
補助金稼ぎのために形だけ開発続けてる状態

0647デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 12:40:30.17ID:4Fr/NLW3

>>627
どの要素がスカスカに見えるのか上げてみてくれないか？

0648デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 13:43:10.54ID:ggONKB/E

>>645
福岡市あげて研究開発順調に進んでるよ
クリティカルな海洋データ調査研究にも使われたりしてこれからアツくなるかもね

何より行政がバックに付いてるのは心強い
職が有り今後も需要と職が継続され続けるってことだからね

0649デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 13:49:11.38ID:FSKtVBgW

世界中で福岡市だけが研究開発してるmRuby（笑）

0650デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 14:17:20.91ID:ggONKB/E

先進国の大都市圏が本気でバックアップしてるプログラミング言語って他にあるの？

0651デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 14:29:55.51ID:hDY8eKzg

そのバックアップに意味が有るのか、って問いかけじゃないのかね

0652デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 15:26:39.38ID:ggONKB/E

>>651
>>648

0653デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 16:05:58.07ID:fFKZetcJ

福岡市、、、、
あチョン御用達の言語って事？

そういえば、目が細い人や韓国でよく見られるクリスチャンが多く使ってるイメージだよねRuby

0654デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 17:10:08.62ID:ggONKB/E

韓国はPythonが多いんじゃないの
LINEもPythonだし
まぁ純国産スクリプター達はRubyを好むんよな

0655デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 17:12:49.46ID:eSbMz5iN

＞純国産スクリプター
disってるようにしか見えない言葉だなそれ

0656デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 20:35:26.22ID:IU+3rNn5

今はraspiもある上に8bit系マイコンものには乗せれないほど大きいサイズ
最初からmrubyを使うことに決めてない限り、選びたくても選べないよ

0657デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 21:06:48.84ID:iQnjIkb4

mruby1.1試してみようと思ったらisblankとか使ってやがる。
普及させようとする意思がまったくもって感じられない。

0658デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 21:27:03.61ID:FSKtVBgW

>>657
お前がやるんだよ

0659デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 21:32:52.55ID:WSKG2gD3

>>648
ﾚﾝﾎｳ「JSじゃダメなんですか」

0660デフォルトの名無しさん

2015/09/03(木) 21:35:36.39ID:WSKG2gD3

>>646
うち切ったところで生活保護者が増えるだけだし、産業の空洞化を防げるから良いんじゃね

0661デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 05:40:43.32ID:hx7SlSuk

bootstrapがlessからscssに変わったね
es5から6、node.jsとio.jsの混沌とした世界よりも、
Rubyの方が安定していると考えたのかしら

0662デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 06:00:27.25ID:45GRgS6i

単にscssの方がCSSと互換性あって優れてるし、
C言語実装のlibsassの開発が進んで、
ruby依存から逃れられるからだよｗ

0663デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 06:15:43.04ID:vObNwad9

rubyが生活保護を受けている

0664デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 06:49:11.04ID:hx7SlSuk

Larryだって一時期はリバースモゲージで生活していたし、
Wikipediaなんて年がら年中、募金を募ってるじゃないか。
Rubyが生活保護を受けているなんて、すごく自然なことだよね。

0665デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 07:00:37.75ID:B7Qyl4F2

sassのruby依存って無茶苦茶嫌われてたからなw
ruby脱却のためにコミュニティが一丸となって再実装にコミットした

0666デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 07:32:13.21ID:45GRgS6i

Ruby実装版は遅いしね。

C言語実装版は、互換性のためRubyで実装された
Compassにも対応するらしいが、これを気に
みんなCompassからも脱却して欲しい。

Compassは何を出力するのかわけわからん上に
公式サイトのドキュメントが見づらい。

そもそもCSSだけでデザインできるわけで、
compassが用意したライブラリは不要
ベンダープリフィックスだけ別の仕組みに変更すれば
あとはsassで自分で実装したほうが楽。

ちなみにうちではCompass使ってないプロジェクトでは
libsassに置き換えた。SassC（libsassのCLIフロントエンド）を
使えばsassコマンドそのまま使えるので簡単に置き換えられるよ。

0667デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 09:51:33.09ID:lVj1/KVp

>>661
node と ioは統合されるよ

0668デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 11:44:22.06ID:sDFWtZY3

ES5と6、nodeとioのどこが混沌としてるというのだろうか？

0669デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 12:16:21.77ID:/OouKiwm

node.js/npm関連の周辺技術はrubyに比べるとかなりシンプルで分かりやすいよね
railsに取って代わることができた一番の理由はそこ

0670デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 14:31:11.85ID:XCKrpVMf

海外でのRoRの人気は未だ異常レベルだな
ほんっとフレームワーク様々やで
新たなそれこそ革命的な次世代フレームワークも恐らくRubyから生まれるのでは？と言われてるな

0671デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 15:33:19.57ID:45GRgS6i

いやRailsがあまりに巨大になりすぎて
それ以外のものが出てこない世界になってる。

0672デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 15:33:22.80ID:bMa7p6on

Railsの体制とボスが異常だからな
とはいえここ何年もピンとくる物出してこないしもうRubyでは終わりかもな

0673デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 16:01:08.87ID:hx7SlSuk

>>668
jsdom使おうとしたら、node.jsは3.xまでしかサポートしてなかったん

>>670
wordpressみたいなもんだよね。node.jsやPHPとは違い、
railsだけにリソースが集まっている。そこにシビれる。憧れる。

0674デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 16:22:10.81ID:45GRgS6i

jsdomぐらいだね。node切り捨てとか
先走ってしまったのは。

0675デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 16:43:33.51ID:1ELVgZ8Y

npmモジュールは有名どこでもsemverが成立してないからrubyより状況ひどいよ
connectとかwebsocketとか自分で依存性解決した時本当苦しめられたな

0676デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 17:31:26.88ID:45GRgS6i

なんか>>675はsemverっていうのを初めて知りました。
だから使ってみたかったのです。みたいな感じがするな。
なぜならsemverという単語はあるが、それに言及しているところがない。

0677デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 17:36:11.92ID:1ELVgZ8Y

>>676
そんな事言われても、実際socket.ioとかで引っかかったからね
自分が知らなかったからって人もそうと思うのはちょっとどうかと思う

0678デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 17:40:47.62ID:45GRgS6i

socket.ioとかで引っかかったからといって
それがsemverと関係が有ることにはならない

0679デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 17:44:10.93ID:1ELVgZ8Y

何かこれだとsocket.ioが駄目みたいな書き方だけど、違うからね
socket.ioのバージョンがチルダ指定で引っかかった

0680デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 17:48:22.98ID:XCKrpVMf

今はまだ黙ってRails使ってた方が幸せでいられそう

0681デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 17:51:45.95ID:1ELVgZ8Y

>>678
semverというのはモジュールじゃないよ
バージョンの付け方の事
npmパッケージの基本仕様に組込まれてるから、あらゆるパッケージが関係してるよ

0682デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 17:52:55.62ID:45GRgS6i

Railsに限らないけど、クライアントサイドでUIを作る時代になって
サーバーサイドはWeb APIだけ提供すれば良くなったから、
Railsみたいな複雑な仕組みは要らなくなったよな。

例えばサーバーサイドのテンプレートエンジンはもう必要ない。
静的なHTMLを吐き出すだけで良くなった。

0683デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 18:11:41.14ID:1ELVgZ8Y

本当に知らなかったんだな…

0684デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 19:34:59.18ID:45GRgS6i

>>683
え？ググればわかることなのに、何いってんの？
レスするのが面倒だっただけなんだけどｗ

お前がいってるのは、socket.ioの
問題であってsemverの問題ではない。

0685デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 20:55:28.40ID:1ELVgZ8Y

>>684
最後にレスしなきゃ負け病の人？
理解してないならレスしなくていいからね

0686デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 21:33:33.86ID:vuZU5Hwi

>>685
最後にレスしてるのはお前だけどな（笑）

0687デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 21:48:37.57ID:WM0ai0PS

>>680
ほんっとこれ

0688デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 22:45:46.44ID:9/OxsRA7

>>682
もうWebAPIっていうのはJSに提供される外様APIのことを指すようになったから
HTTPでサーバを叩くのをWebAPIと呼ぶのはやめたほうがいい。
https://developer.mozilla.org/ja/docs/Web/API

0689デフォルトの名無しさん

2015/09/04(金) 22:49:22.20ID:B7Qyl4F2

AjaxのバックエンドみたいなのはAPIというよりRPCだよな

0690デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 09:58:07.09ID:82XyCw94

ここのスクリプターたちは来るIoT時代に向けてもう動いるかな？
IoTほどスクリプターと親和性が高い分野もあるまいて
もう既に九州の先鋭Rubyistたちは開発にせっせと勤しんでるぜ

0691デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 10:21:28.37ID:FwcsIAPo

IoTはモノ側は情報上げるだけでそれをサーバーでどうこねくり回すかが肝なので
スクリプターから見ると結局ただのデータなのであんまり関係ないよ

0692デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 10:50:58.70ID:IJjvRwCO

だな。従来ハードウェアっていうものは
そのハード自体に機能を実装するものだった。

でもIoTになると、ハードウェアに実装するのは
汎用的なインターフェースだけ。

WiFi、Bluetooth、ボタン、各種センサー
あとはどんなハードでも同等の機能を持たせることができる。

0693デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 11:50:33.09ID:dzpeQXYS

いやお前だけは確実にIoTを勘違いしてるわw

0694デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 12:34:05.91ID:dHzp+WDi

プロトタイピングにはセンサー + Raspberry Pi + node.js みたいなのは便利だけど、
実際に実用化するとなると機器側にスクリプトの入る余地はないよね
たかがデータ拾ってHTTPやMQTTでサーバーに投げるだけのことにスクリプトなんか要らん

0695デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 12:47:58.98ID:AtZXaYQG

>>694
同感。

ソフト側は素人でも誰でもできるだろうが、ハードはそれなりの技術、知識ないと
実用では難しいし一つ一つにお金かかるしね。

ただ世の中よくわからなくてあえて無駄に手間かかる方法を取ったりするから、
結果はどうなるのかわからん

0696デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 14:25:40.72ID:REc2g+e2

>>692
前はそういった輩もいたが現実問題として今でも機能はハードに載せてるよ
データはサーバーに投げて加工抽出するけどクラウド側に機能載せるのはセキュリティ的にも非常に危険

サーバーに侵入されたらハードごと簡単に乗っ取られて操作されてしまうからね

0697デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 16:53:27.90ID:xrwV4k0m

今は組み込みと言ってもHTTP通信からディスプレイ表示までする
それをドライバチックに書いてたんじゃとてもやってられない

0698デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 19:57:00.63ID:To0qAYKg

>>690
既にnode.jsの載った大人のオモチャが幾らでもあるだろ

0699デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 21:03:22.74ID:9tC7pqqq

>>689
広義のAPIにはRPCも含まれると思う

0700デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 21:40:16.98ID:8DPl5/cR

>>699
あえてその超広義の言葉使って語弊を撒き散らす意味があるの？
意味が無いことは無いのと同じだよ

0701デフォルトの名無しさん

2015/09/05(土) 21:43:29.83ID:FwcsIAPo

一つのアプリケーション内での通信をAPIと呼ぶのはおかしい

0702デフォルトの名無しさん

2015/09/06(日) 05:32:12.66ID:OrS4qEd/

そんなこと言ってたらなんでもAPIと呼べるよね

0703デフォルトの名無しさん

2015/09/06(日) 07:08:43.39ID:8kAWPtv+

APIはアプリケーションプログラミングインタフェースの略
重要なのはインタフェースであるということ。

インターフェースっていうのは仕様なので
しっかりドキュメント化されたりして
あまり変更が発生しないもの

だから一つのアプリケーション内の通信でAPIがあってもよい。

0704デフォルトの名無しさん

2015/09/06(日) 07:48:25.82ID:ZF1GLVww

「Webでよく用いられている技術を利用したイントラネットのアプリケーション」を略して「Webアプリ」と呼んだりするように、
本来はその役割を表している言葉のはずがいつのまにか実装技術を指す言葉として誤用されるようになることはあるね
APIもそれと同じで、「Web APIでよく用いられている技術を利用したRPC」略して「API」だよ

0705デフォルトの名無しさん

2015/09/06(日) 11:57:04.27ID:elydK7up

>>697
それを他の誰かがやっていて、お前はただのお客さん/ユーザ

0706デフォルトの名無しさん

2015/09/06(日) 22:27:27.40ID:n9E1eVuA

$() セレクタが使える状態で
jQuery が使えないとき、
開発者ツールのコマンドラインで jQuery を使えるようにするにはどうしたらいいですか？

0707デフォルトの名無しさん

2015/09/06(日) 22:53:56.48ID:TqvVUxNb

>>695
古い考え方してる奴はそういう考えだろうなwww
IoTではその考えは馬鹿そのもの

0708デフォルトの名無しさん

2015/09/06(日) 23:06:26.25ID:nGud08ft

ドワンゴでさえ自前でハードを一から研究開発する時代なのにどっちが錯誤してんだかw
アップルやグーグル、アマゾン、マイクロソフトもそうだよね

0709デフォルトの名無しさん

2015/09/06(日) 23:46:51.77ID:ZF1GLVww

IoTでは機器側のプログラミングははっきり言ってどうでもいい部分でしょ
ビジネスで注目されてるのはあくまで情報活用の部分だよ

0710デフォルトの名無しさん

2015/09/07(月) 06:12:44.75ID:FcEA0GIw

どうでもよくなってるのは難しいことを他の人がやってくれているから

素人の無知は恐ろしいな

0711デフォルトの名無しさん

2015/09/07(月) 06:58:47.98ID:GyEa6RXR

そりゃそうだが、機器側だけに着目するならIoTもクソもないだろう
技術的にはセンサーと通信モジュール組み込んだだけの出来合いの安い情報収集器を買ってばら撒けというだけの話でしかない

0712デフォルトの名無しさん

2015/09/07(月) 19:01:05.10ID:I737jZ6u

>>709
そゆこと。
なのでいわゆる古い組込み屋なんてお呼びじゃない。
そういう奴らは秋月電子辺りで部品でも拾ってろって
話にしかならない。

IoTとは無縁の人達。
タマタマ現在そういう領域とも被ってるってだけで、
相容れない人種だよ。

0713デフォルトの名無しさん

2015/09/08(火) 17:30:16.66ID:MRRNuOQF

たいしたことない機器をバカ高い金で買わされ、だれでもできる
簡単プログラミングをして出来た気になってるだけのカモなんじゃないかな

0714デフォルトの名無しさん

2015/09/08(火) 19:25:11.47ID:PCnrXxe4

カモにされるのはシステム屋じゃなくて客な
システム屋は子供騙しの技術(笑)で客から搾取する主体
それに比べりゃ機器代なんてカスみたいなもんだよ
そのカスみたいな機器代のうち組み込み屋の取り分なんて本当にチンカスみたいなもの

0715デフォルトの名無しさん

2015/09/08(火) 19:39:19.70ID:L+0ArGvb

小学生がＧＵＩパズル感覚でプログラミングしたり、
人工知能がプログラミングをし始めるのは必至のこのご時世

このスレクラスの住人だと将来どうなるんだろう......

0716デフォルトの名無しさん

2015/09/08(火) 20:04:37.38ID:NyZB9to5

このスレには結構優秀な人工知能達が住み着いてるからな

0717デフォルトの名無しさん

2015/09/08(火) 22:21:46.88ID:wB91A8uB

MEANとかで、JavaScript とかでなんでもできる環境を揃えておくことって、
後世のために重要なのに、
未だにRoRとかでおナニーしてる奴ら息してる？

そういう案件一気に減らす事が今後この半年以内に起こるから覚悟しとけよ。

ソフトウェアの世界は面白いな。

優しい人が最後には勝つ。

0718デフォルトの名無しさん

2015/09/08(火) 23:31:01.18ID:xt8C2gDu

MEANがJSで何でもできる環境とは思えん。
当然使う言語はJSだが、ただそれだけで、結局各フレームワークに縛られた書き方をするだけ。
本当に全てをJSでと言う場合には、DBだってIDBの方がいいし、他にもクライアントと同じAPIを自然に使える方がいい。
つまりブラウザをサーバにすべきで、 NWみたいなのが一番基本レイヤーとして筋がいい。
その上に被せるフレームワークはその都度合うものを決めればいい。

0719デフォルトの名無しさん

2015/09/09(水) 00:47:26.91ID:Qm6gjdCE

>>718
ブラウザをサーバって、nodeじゃダメなん？

0720デフォルトの名無しさん

2015/09/09(水) 02:00:13.26ID:Jdu3vJzw

ダメじゃないが
例えばお絵かきチャットのようなものを考えた時、
パスをWSなんかでやり取りさせるわけだが、中断再開時や途中参加者には、
それまで出来た絵を最初に送りたいということがある。
そういった場合にNWを使えばWSとCanvas周りをクライアントサイドのコードの大部分を流用して実現できた。

0721デフォルトの名無しさん

2015/09/09(水) 11:14:07.77ID:Y7l9TwGz

>>720
なるほど。サンクス

0722デフォルトの名無しさん

2015/09/09(水) 21:01:03.82ID:4C+3snLH

RoRとかMEANとか、かなり古い話のように感じてしまう......

0723デフォルトの名無しさん

2015/09/10(木) 00:11:39.74ID:XRTj2FNW

思い切って残りの社会人人生を前から心のどこかで引っかかってたCGクリエターに転身したら案の定毎日が楽し過ぎてワロタwwwwwww
情熱と全魂を注ぎ混むから時間が馬鹿みたいに速いwww勿論まだまだ初心者だけどいつか必ず自分を代表する作品を作るよ

ちな、そんな俺はいま30半ばの折り返し地点な青年だが本当に転身して良かったと思う
40までにこれで自立するのがいまの目標かなwプログラマー辞めて良かったォ！

0724デフォルトの名無しさん

2015/09/10(木) 00:17:09.65ID:k7mhu0Up

>>722
今はなんなんでちゅか？

0725デフォルトの名無しさん

2015/09/10(木) 00:36:43.50ID:Tyx6BPr0

>>724
elixirとか？

0726デフォルトの名無しさん

2015/09/10(木) 00:36:57.01ID:jekqx/tU

>>723
素直におめでとうと思う。
ツールは何を使ってるの？3DCGもやってる？

0727デフォルトの名無しさん

2015/09/10(木) 01:12:09.39ID:k7mhu0Up

>>725
Meteor とかでちゅか？

0728デフォルトの名無しさん

2015/09/10(木) 03:51:05.83ID:iaEMCOQw

どれでもいいんじゃない？
とりあえず一つに決めてしまえば

どれがいいか議論してる時間は他のいろんな新しいことに回したほうが良いし、
今更WebFrameworkの議論するのもなんかねー

0729デフォルトの名無しさん

2015/09/10(木) 08:42:26.71ID:NaQAaAQJ

自分の価値が特定のプラットフォームに依存するのは極めて危険
新しいものを覚えて素早く適用する能力
プログラミングセンス
データ解析の基礎知識
デザインセンス
要件定義能力
管理能力
こういうのが価値だよ

0730デフォルトの名無しさん

2015/09/11(金) 02:40:31.17ID:YJFznaiQ

>>729
それって20世紀後半の昔話だよね？

特定のプラットフォームに依存してる方が良いよ。

全て中途半端よりそれを知り尽くしてる人のが良い。

0731デフォルトの名無しさん

2015/09/11(金) 06:40:47.26ID:STNjYshE

>>730
海外のほんの数人の開発者の気まぐれで無になる、
恐ろしく脆弱なアイデンティティを否定されて動揺している人の図

0732デフォルトの名無しさん

2015/09/12(土) 04:11:17.57ID:IfBETKee

毛の壁うぜえ

0733デフォルトの名無しさん

2015/09/12(土) 22:47:54.47ID:WWsnTIPR

ここに元flasherっている？もしくはActionScriptに精通してた人とか
ProcessingのソースコードをFlashで使えるようにしたいんだがActionScriptに変換とか出来る？
直接は無理だろうからProcessing→js→ASになるんかな？Flashのスクリプトってjsでもいけるんだっけ？

誰かうまいアイデアオナシャス(≧д≦)

0734デフォルトの名無しさん

2015/09/13(日) 04:38:33.18ID:Xn6XhoOa

スレチ

0735デフォルトの名無しさん

2015/09/13(日) 20:44:39.37ID:Jk7IOElK

>>733
FLASH+Processing 「ProcessingからFLASHへその２」: FLASH+α
http://rx8.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/flashprocessing_b09f.html

数年前とかなり古い記事みたいだけどASとProcessingは大した違いないみたいだから自力でチョコチョコっと手直しするだけでいけるみたいやぞ

0736デフォルトの名無しさん

2015/09/14(月) 11:04:52.18ID:0vuwbkFh

Processingってマジ美しい言語だよな
易しく取っつきやすいし使いやすいし何よりすぐさま視覚的フィードバック得られるから初学者に良い
恐らくプログラミング言語の中で一番美しく触ってても一番楽しい言語なんじゃないかな
ぶっちゃけそれらを念頭に置いてるRubyすらも余裕で超えてる
Processingを知ってからProcessing以外の言語で書きたくないと思えるほど
つまりそれは俺に芸術の才があるのだろうと思う

お前らただの土方スクリプターにはこの言語の芸術的文脈は理解できないだろうしそれ故に馬鹿にするだろうが、まぁそんなお前らが触っても全く意味のないものでもあるがな

0737デフォルトの名無しさん

2015/09/14(月) 11:18:57.97ID:Tp/jbpl6

Processingは手続型なのがなあ
Processingみたいなのは宣言型が力を発揮する分野なのに残念
初学者に聞くと(BASIC相当のレベルの)JavaよりもSQLの方が分かりやすいらしいし
初学者こそ手続型脳に染まる前に宣言型から入るべきだと思う

0738デフォルトの名無しさん

2015/09/14(月) 18:48:36.27ID:9rZJBrig

>>736
なんか読んでて可哀相になってきた

0739デフォルトの名無しさん

2015/09/15(火) 03:06:57.69ID:/YzvAllL

>>736
うーん。
ちんこしゃぶってくれる女が入るならお前は正しい

ただそうでなければお前はカスだし、何かやってはいけ無いことをやっている

0740デフォルトの名無しさん

2015/09/15(火) 14:06:23.89ID:Ur93jLTZ

>>731
AngularよりjQuery + backbone.jsが優れているって言うんですね。わかります。

0741デフォルトの名無しさん

2015/09/15(火) 14:07:07.49ID:Ur93jLTZ

StrutsよりWordPressの方が遥かに優れている

0742デフォルトの名無しさん

2015/09/15(火) 19:47:31.16ID:0VSngVhh

フレームワーク使ってまで何かを作る必要にかられたことがない。
というか巷で人気の多くのフレームワークは大きさが中途半端に感じる。
SWのSPAとかフルCanvasとか本当にフレームワークが欲しいレベルは活性が低い。
それ以下のものであるなら、今後もチームで似たようなものを作り続けるとかいう
前提がない限り学習コストとか諸々合わない。
やはりミニマムなライブラリを毎度寄せ集めて成すのが一番良い。

0743デフォルトの名無しさん

2015/09/15(火) 21:57:57.01ID:XhEgOfj+

個人ならシンプルで安定したものを組み合わせるのが結局いいとは思う

進歩しないと運営が成り立たない組織の思惑もあるんだろうけど。。。

0744デフォルトの名無しさん

2015/09/15(火) 22:29:47.18ID:0IAibowM

>>742
いうほどフレームワーク系は対して便利でもなんでもない。
結局他のライブラリも使うしね。

0745デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 04:35:51.95ID:LGFhZh75

>>744
なにいってんの？
そもそもフレームワークはライブラリと
組み合わせて使うものだよ。

0746デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 08:09:28.90ID:9US0ttNE

アスペ？

0747デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 15:08:50.76ID:4etEh00m

フレームワークとライブラリでは対象とするレイヤーが違うよな

0748デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 15:12:11.39ID:jSlc/S3C

>>747
その通り。

例えばフレームワークに
PDF生成ライブラリが入ることはない。

0749デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 15:36:15.51ID:a5qJ/F/3

複数のフレームワークを組み合わせて使うのが難しいのが問題かな
フレームワークのフレームワークが必要だな

0750デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 15:43:10.46ID:jSlc/S3C

>>749
複数のフレームワークを組み合わせる？

今までに何と何のフレームワークを
組み合わせようと思ったの？

実際に試したものとかじゃなくて
思っただけでいいよ。教えて

0751デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 18:56:14.83ID:+CviF6rc

ミドルウェア相当でもフレームワークという事なんて普通なのに
こう独自定義の言葉で荒らそうとするあたりアスペかな

0752デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 18:59:10.37ID:jSlc/S3C

ということで、

>>751曰く
ミドルウェア相当なら複数のフレームワークを組み合わせて使うのは簡単。

>>749
引き続き、組み合わせるのが難しいフレームワークについて
レス待ってます。

0753デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 20:07:51.81ID:u9MyNe/z

相手にしない方がいいね

0754デフォルトの名無しさん

2015/09/16(水) 23:47:18.76ID:jSlc/S3C

はい。わかりました。

0755デフォルトの名無しさん

2015/09/17(木) 00:32:30.72ID:j+8yLT8/

うわあ…

0756デフォルトの名無しさん

2015/09/18(金) 21:50:22.99ID:Wtg5tY3C

>>368
今までCとJAVAとRubyで仕事してきたがこれからはSwiftで仕事する
市場がデカすぎてもう無視は無理

0757デフォルトの名無しさん

2015/09/18(金) 21:54:45.82ID:fS8raEaD

冗談抜きでこのスレくらいでしかSwiftという言葉を目にしなくなった
可哀想に

0758デフォルトの名無しさん

2015/09/18(金) 21:55:09.19ID:5egfmsiH

ふつうに C/C++ が使える Objective-C/C++ がいいと思うよ‥

0759デフォルトの名無しさん

2015/09/19(土) 05:03:51.10ID:Hq/ThYLs

流石にObjective-C/C++よりはマシ

0760デフォルトの名無しさん

2015/09/19(土) 13:52:06.30ID:WjndqWCW

そろそろスクリプター卒業して世のため人のためになる仕事をするためサイバーセキュリティの勉強をしたい30後半中年オサーンだが仕事あるかな？

0761デフォルトの名無しさん

2015/09/19(土) 14:03:39.19ID:JmPMkxhb

Swift 2無双がそろそろ始まろうとしているのに、お前ら呑気なんだな。

0762デフォルトの名無しさん

2015/09/19(土) 16:22:43.99ID:yqM9vui3

>>761
始まってから言え

0763デフォルトの名無しさん

2015/09/19(土) 17:26:01.16ID:WjndqWCW

>>761
オープンソース化いつよ？

0764デフォルトの名無しさん

2015/09/19(土) 19:46:01.44ID:LKhea0Ni

忘れた頃に定期的に発生するSwift厨

0765デフォルトの名無しさん

2015/09/19(土) 22:01:50.07ID:6KYOX3HP

すぐにオープンにできない理由は何なんだろうね
MSなんか、オープンソースにすると決めたらとにかくGitHubに上げて
公開で開発してるのに

0766デフォルトの名無しさん

2015/09/20(日) 01:15:09.76ID:W0H8rt0f

恥ずかしいから

0767デフォルトの名無しさん

2015/09/20(日) 04:50:21.49ID:iVO7ha+S

対応範囲が広がってiOSのセキュリティ部分とも絡むから精査無しで公開出来るわけ無いでしょ

0768デフォルトの名無しさん

2015/09/20(日) 06:21:05.79ID:TEdwhYFX

スレ違いなんだけどね

0769デフォルトの名無しさん

2015/09/20(日) 13:48:30.30ID:PDXw/vSP

いや、Swiftさんは今後の行方次第では一気にトップランカーになる可能性があるから安易なスレチでは済まされない

0770デフォルトの名無しさん

2015/09/20(日) 14:38:17.32ID:Tok8qoGd

>>769
本人おつ

0771デフォルトの名無しさん

2015/09/20(日) 15:36:05.81ID:TEdwhYFX

一気にトップランカーになる可能性は絶対にないし、スレ違いであることに変わりはない

0772デフォルトの名無しさん

2015/09/21(月) 00:22:31.41ID:tZtgGIkH

国内のプログラマー人口ってどんなもんなん？
50万人いく？
よくプログラマー不足って聞くけど、、、国内だけでなく世界的に
ネット上ではプログラマーやCGデザイナーわんさかいる印象感じるけど現実は違うだねぇ

0773デフォルトの名無しさん

2015/09/21(月) 00:25:55.06ID:noPfBolk

仕様書をコードに翻訳するだけの機械ならいくらでもいるよ
自分の頭で考えられる奴は極めて少ない

0774デフォルトの名無しさん

2015/09/21(月) 06:51:30.68ID:3AlA3zpe

その機械プログラマの方が不足してるんじゃないの？

0775デフォルトの名無しさん

2015/09/21(月) 14:17:43.31ID:JVus4hcr

どうせなるなら引く手数多のサイバーセキュリティ技術者だな
世のため人のためになる

0776デフォルトの名無しさん

2015/09/21(月) 17:32:33.56ID:qBJEaPVd

そのキラキラしたワードがすでに胡散臭い

0777デフォルトの名無しさん

2015/09/21(月) 23:20:29.81ID:noPfBolk

セキュリティってUSBメモリ勝手に刺した奴をぶん殴る仕事だよ?

0778デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 13:58:38.80ID:EcPeA0ve

セキュリティ方面は土方スクリプターよりは崇高だろ
Swiftもウェアラブルを通してライフサイエンスや医療に貢献できるから崇高
一番ダメなのは何の信念も持たないただのスクリプターだな

0779デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 14:56:55.97ID:39XjsZ/s

信念て

0780デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 15:08:48.68ID:EcPeA0ve

信念がないからダメなんだよお前らは

0781デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 16:19:29.57ID:1thaFnGd

心念が神殿で死んでんねんで！

0782デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 17:34:44.54ID:39XjsZ/s

どうせいつもの通りアメリカで流行った仕組みがそのまま日本に来るだけでしょ頑張る意味無いよ
それにもうみんなヤル気有るんですかね
このスレだって、少し前まではRubyとPythonで言い争ってて怖いぐらいの勢いだったのに今は見る影もない
そんときはJSはお呼び出ないって雰囲気だったんだけど、そのくせ最近まではJSの話題だけでスレが回ってたね
今はもうJSの話題すらないし、書き込み自体が殆どないね、マ板でやれって内容で盛り上がる程度だね
これは日本中のプログラマの意識がなくなったか、
もしくは流石にようやく動的型言語が実は静的型言語に劣っている事に気がついて
意識高い系の人たちが寄り付かなくなって争いがなくなったのかね
動的型言語＝これからの言語のあり方、って考えるから争いが発生していたわけで
むしろ時代に逆行した古い考えであることに気づいてしまったらもう争う理由はないもんね
コンピュータは元々人間がやらなくても良い事をどんどんコンピュータにやらせようって発想が根本なんだから
単純作業な型チェックなんかコンパイラに任せてしまうのが本来の大筋の方向だわな
一部の人たちが時代に逆行したものを最先端と勘違いして持ち上げて騒いでいただけだから
その人たちが過ちに気づいてどこかへ行ってしまうと静かなものだね

0783デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 18:09:49.95ID:NXl69SXK

あー……
Swift2試してみたが1と別物だな。
クソ長いビルド時間も一息くらいになったし。
違和感があるところもだいぶ直ってるし、
これはようやく他のスクリプト言語と並べるようになったかな。

0784デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 18:30:34.31ID:aj6Zr53u

えっ！　仏教徒が神殿で！？
そりゃ事件のにおいがするな......

0785デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 19:14:05.92ID:39XjsZ/s

まーここ隔離スレなわけだけど、
どういう人たちが隔離されていたかというと
動的型言語が未来のプログラミング言語のあるべき姿である、と勘違いして
覇権争いをするがごとく争っていた人たちが、隔離されていた
殆どの人は静的型言語の方が優れていると分かっていたけど
一部の人は動的型言語の方が優れていると勘違いしていて、言っても聞かないし、
そういう人に限ってお気に入りの言語をごり押ししてきてウザいから隔離されていたわけだ
「間違っているから隔離された」という事実
動的型言語同士でバトルロワイヤルする「隔離」スレが存在することその物が
動的型言語が間違った方向性であることを示しているわけ
しかも51まで続いたのに最近はバトルする人も居なくなった
殆どの人が過ちに気づいて隔離対象者から一般人に戻ったのだろう
このことも動的型言語が時代に逆行した言語である事を証明している
ちなみに静的型言語にこんな51まで続く糞みたいな隔離スレは無い

0786デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 19:45:13.39ID:Zsy3hIjV

やっぱこれからはSwiftってことか

0787デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 20:02:55.68ID:KTj/YLIP

>>785
その考えは間違ってると思う。
動的でもオプショナルな型付けが導入される傾向にあるし、
静的でも型推論は勿論、JSONなんかのためにany型とか、
柔軟に型を扱える手法が発達してきている。

動的派だった人も別にIDEによる開発サポートが貧弱でも良いわけではなくて、
静的派だった人も手軽に簡潔なコードで記述したくなかったわけではない。
ただどちらを重要視してたかということで、両方満たさせるのならそれに越したことはない。

バトルする人がいなくなってきたのはそれこそ言語同士の差が無くなってきたため。
そしてそのことに皆満足してきているためである。

0788デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 21:27:29.74ID:pucnK0WL

だから俺がずっと前から言ってる。
言語なんて、どの言語も大差ない。

0789デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 21:46:13.06ID:+2wZ1QC+

その通り
スキルが特定の言語に依存しているなど無能の極み

0790デフォルトの名無しさん

2015/09/22(火) 21:58:35.83ID:39XjsZ/s

51スレまでバカやった後ではいくら取り繕っても何もかもがむなしいね
争ってた当の本人たちは既にトンズラしてるのかもしれんが

0791デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 00:17:06.46ID:Lfy7GEND

別に馬鹿やってたとは思えんが
スクリプト言語の成長期だっただけでしょ
必要な議論スレだったと思うよ

0792デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 00:24:09.20ID:fFgDFhbP

Webが盛り上がって技術が激しく変化する中で、
処理系自体の実装が楽なもの(動的言語)が選ばれたということだろうね
それが落ち着いてきたことで、処理系の実装が困難であるが品質が確保しやすい静的言語へ移行しつつあるということかな

0793デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 01:01:12.77ID:j+Ci+KAu

Swiftが正にそれ

0794デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 01:24:56.92ID:MlIP3KSR

>>792
>>793
自演臭い

0795デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 06:44:20.72ID:vJBizdfv

静的言語へ移行している客観的な証拠みたいなのってあるの？

0796デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 07:25:06.09ID:hemyJzn+

むしろもはや区別する意味が無いほどまで境目があやふやになって来てると思うぞ

0797デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 11:08:19.39ID:M/dRj693

>>795
このスレが全然盛り上がってないでしょ
前みたいにRubyとPythonで激しく喧嘩したらどうなんですか？
仮に動的型言語がプログラミングの最先端で未来の言語を有り方を早取りしたものだとしたら
新しい物好きの人や俺つえーしたい人や覇権争いしたい人が
どんどん集まってきて激しい事になるはずなんだが
というか実際に少し前までそういう有様で、邪魔だからこのスレに隔離されていたわけだが
今はもう見る影もないね
窓際同士で争っても仕方ないという事なんでしょう
多くの人が正気に戻ったんだから喜ばしい事

0798デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 11:24:05.70ID:M/dRj693

>別に馬鹿やってたとは思えんが
>スクリプト言語の成長期だっただけでしょ
>必要な議論スレだったと思うよ

これももう意味分からんよね
議論に何か意味はあったか？
51スレまでバカやって、それがRubyやPythonの仕様に何か影響を与えた？
コミュニティーに何か影響を与えたか？
隔離スレとしては有用だったが

0799デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 11:46:39.94ID:xO0YDw3M

落ち着けよ

0800デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 11:47:37.05ID:vJBizdfv

>>797 の主張:
静的言語へ移行しているからこのスレが過疎化した
静的言語へ移行した根拠はこのスレが過疎化したから

0801デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 13:27:24.38ID:j+Ci+KAu

何だかんだ言いながらも結局みんなコッソリ未来の覇権Swiftさんに移行したんでしょ

0802デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 16:35:48.46ID:MlIP3KSR

>>801
はあぁ

0803デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 17:10:07.79ID:M/dRj693

ちなみにシチュエーションに応じて言語は使い分ければよいという至極全うな意見も有るだろうが
使い分けるという全うな立場に立つならバトロワスレは要らないわけで
故に普通の人には関係ない隔離スレだったわけだけど
それでもRuby vs Phtyonみたいな不毛なことを永遠とやってこれたのは
本人たちに動的型言語こそ未来の言語というボンヤリとした希望があったからであって
幻想から目が覚めた今となってはバトルすることその物がむなしい罠
出世コースを外れて窓際になったのに架空の覇権争いするのは精神的にしんどいし
生き残りをかけて使い分ければいいって立場に立つしかないけど
そういう立場ならバトロワスレは要らないし過疎るのも当然

0804デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 17:30:42.20ID:M/dRj693

ただまぁ動的型言語こそが未来の言語という前提で51スレまで争ってきて
実は前提そのものが誤りだったという事実に誰もが気がついてしまったという
アニメなんかの最終話付近でよく有る展開
前提その物が崩壊して闘う意味が薄れる奴

ここからはカッコいい覇権争いとかじゃなくて生き残りをかけた争いになるんで
まさに本来の意味でバトルロワイヤル
スレタイ考えたやつwww

0805デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 18:25:32.38ID:7b2fhvJX

>>804
なんか大きく勘違いしてるけど
動的静的に関してはこのスレではあまり触れられてないよ
一時期それ専用のスレがあったくらいで、別にこのスレ住民は動的に執着があるわけではない

0806デフォルトの名無しさん

2015/09/23(水) 19:24:10.17ID:vJBizdfv

約１名、静的動的にえらくこだわるね

お前自身が「言語は使い分ければよいという至極全うな意見ではない隔離された人」なわけだよね

「実は前提そのものが誤りだったという事実に誰もが気がついてしまった」のも
お前一人の話をしてるのかな？

もともと俺は使い分けしたらいいと思ってて、このスレの中の立派な一意見なんだけど、
そういう人はこのスレに来てなかったのか？

0807デフォルトの名無しさん

2015/09/24(木) 12:27:54.21ID:peXr/2Ku

もうすぐSwift2が猛威をふるう

0808デフォルトの名無しさん

2015/09/24(木) 12:31:35.35ID:FR4DdwLP

やっぱりふるわん

0809デフォルトの名無しさん

2015/09/24(木) 13:24:54.15ID:x3YQ51b1

今年後半に予定されているSwiftのオープン化にテクノロジー業界が伴い騒がしくなってきた

Google正式にAndroidプラットホームでオープン化後のSwiftをサポートすると宣言

MSも追撃！全プラットホームでSwiftを使用可能に！

0810デフォルトの名無しさん

2015/09/24(木) 13:26:27.75ID:x3YQ51b1

そしてクラウドの雄アマゾン、自社クラウドサービスにてSwift組み込み可能に

0811デフォルトの名無しさん

2015/09/24(木) 14:55:54.90ID:fjowUJxZ

もとからオープンソースにする前提で開発してたはずのSwift2がリリースされても未だにソースが公開されてないってことは、
オープンソースベースで開発するのではなく、あくまでオープンソースとしてリリースする開発スタイルを採るということだ
C#が完全オープンで開発してるのに比べると随分全時代的と言わざるを得ない

0812デフォルトの名無しさん

2015/09/24(木) 15:55:42.72ID:UXZYq8x3

>>811
オープンソース化は、年内としか発表されてないよ

0813デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 11:24:08.19ID:VhYt0QvP

どんだけプログラミングでリソース作ろうが
最終的には国外の収益に繋がってる
ほんと優秀な奴に本気でITやって欲しかったら
最初の前提として国産OSと言語のシェアもっと高めろ

0814デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 13:13:09.19ID:+e8ZRvTl

国産OSと言語のシェアもっと高めるためには、まずは海外の技術を参考に
"優秀な奴"を育てないとね

それをずっと頑張ってる状況でしょ
まずはお前が頑張れ

0815デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 16:44:38.85ID:ypPtv/2q

技術はかんけーねぇって言ってるだろ
DOS/Vの技術がそんなに高かったか？

0816デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 18:17:30.37ID:3ZesCZUY

高かったと思うよ。

もちろん世界最高ってわけじゃない。
世界最高とか言いうならば、何兆円もの国家軍事技術とかだろう？

そうではなく、対象とするターゲット層にとって高い技術。
もちろん当時の話でもある。

今の技術と比較してもしょうがないんだよ。

0817デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 19:29:36.89ID:ypPtv/2q

これね、ちょっと間違えた
DOS/V　→　MS-DOS
これでも同じことが言えるだろうか

0818デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 19:42:20.84ID:+e8ZRvTl

当時はＰＣもネットも一般にはほとんど普及してなかったんだぞ
お前はその状況でも誰よりも先んじてMS-DOSを作れたか？
当時と比較しても意味ないだろ

技術は別の話にしたところで、当時のビルゲイツらは自分で売り込んでたぞ

キミは優秀な奴なんだろ？
くだらんこと言うなよｗ

0819デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 20:20:35.92ID:3ZesCZUY

MS-DOSは世界で最も優れたOSとして作られたわけじゃないからね。
個人でも買えるコンピュータで動くOSを作った。

機能的にMS-DOSよりも優れたOSなら他にもあったさ、
大学の超高価なコンピュータでしか動かないようなものが。
もちろん一人一台じゃないぞ。大学で数台しななくそれを共有していた。

ビルゲイツがやったことは、その一部の人しか使えなかったコンピュータを
一般でも買える当時としては超格安のコンピュータで動くOSを作ったこと。

安いコンピュータなんで今みたいに複数のアプリを同時に動かすための機能すら
CPU自体にないからな。今のパソコン用OSは当時のコンピュータでは絶対に動かない。

当時のコンピュータのスペックを知らんから、MS-DOSよりも優れたOSが
作れたはずとか思うんだよ。一例を挙げてみようか？ CPU 5Mhz、メモリ128KB、HDDなし。
単位間違ってないぞ。性能差でいったら数万～十数万倍違う。

https://en.wikipedia.org/wiki/Instructions_per_second
（なかなか良いリストがないからこれで我慢しとけ）

今よりも数万倍も性能が低いコンピュータで動くという
条件を満たすOSは当時他にはなかっただろう。

0820デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 20:44:28.86ID:dmYHm1GG

CP/Mは？

0821デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 21:14:32.95ID:ypPtv/2q

Appleは？

0822デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 21:28:14.80ID:ypPtv/2q

ところで、JSは技術的に優れているから普及したの？
もしくは日本とアメリカで競合しているIT系規格や製品が有って
日本のものの方がアメリカのより優れていたとして
最終的に世界的に普及するのはどっち？
日本とアメリカに同じようなものがあって
世界の人たちは日本とアメリカのどっちについてくる？
アメリカを蹴って日本についてくるところが有ると思う？
日本の大手企業が作った日本独自のアレやコレ、今はどこへ行った？

0823デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 22:02:49.60ID:NX4AcZT9

cgiとか優れていたところにjsが便乗した
もしcgiとjsを対立させたら普及しなかっただろう

0824デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 22:10:46.99ID:VhYt0QvP

営業分野と技術分野の両方のレベルが高いから使われるの当たり前なのに、まだ性能のみの話してるからJAPはダメなんだよ
ちょっとこれは「なでしこ」で商品開発して売り込む練習していく必要があるよ
きっと営業側のスキルが低いんだよね

0825デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 22:16:39.97ID:GjIVhQhy

>>822
良し悪しではない。一番乗りだったということがまず何よりも大きい。
そして日進月歩かつ過去の互換性も守らないといけないWebというものには
確かにJSは合ってたからここまでこれたのは確か。

0826デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 23:07:46.19ID:UlZdBulH

>>822
重要なのは総合力

レーダーチャートで何かの点で他より優れていたとしても
その他の点で多く負けていれば総合的に負ける。

総合的気に優れているものが勝つんだよ。
今生き残っているものは全て当てはまる。

0827デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 23:11:55.32ID:SuPWGWDJ

顧客の言うことを尊重するジャップにITでの技術革新は無理
客に「そんな下らないことはどうでもいい」「少々止まるかもしれないが、それが何か?」と言えないから
生産性ゼロのクソみたいに細かい仕事に手間を取られ続け、新しいものを何も生み出せない

0828デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 23:15:58.62ID:UlZdBulH

HTMLの仕様は初期の頃からこのように
JavaScript以外の言語にも対応可能なように作られていた。

<script language="javascript"></script>

実際VBScriptがブラウザでも動いた。

ブラウザメーカーに採用を働きかける言語が少なかったんだよ。
もちろん採用を働きかけるだけじゃなくて、
ウェブに重要なセキュリティも実装しなくちゃいけないが。

アピールと言語のウェブ対応。重要なこの二つがかけていたから
ブラウザの言語競争にその他の言語は勝負以前に参加できなかった。

0829デフォルトの名無しさん

2015/09/25(金) 23:44:59.10ID:NX4AcZT9

でも、自分で作ったブラウザじゃないよね

0830デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 00:09:15.87ID:snRIqmgr

C++より優れているとされるD言語が普及しないのは何故？
この時点でいくら技術が優れていようが何の意味もないということが分かる
要するにライブラリが無いか、有っても野良だから誰も使わない
デスクトップPC用OSで圧倒的なシェアを誇るWindowsがスマホでは壊滅的に返り討ちにあってる
要するに、アプリがないから苦戦している
しかもソフトの互換性の問題は未来永劫続く
Android4用のソフトがAndroid5で全く動かなくなるなら、リセットがかかるのでMSにもチャンスは有る
仕切りなおしというわけだ
しかし実際には互換性があるのでソフトは継続的で後になればなるほどチェアを奪うチャンスがない
まー今までMSがしてきた事なんだけどな、される側の気分はどうだいってか
だからどこも必死なわけで、例えばMSはWindows with Bing　を無料にして
Windows10を無料アップグレードにして、開発環境のVisualStudioを実質無料にして大盤振る舞いしている
とにかくここで何とか食い込まないと今後一切二度とチャンスはないからな、既に遅いけど
こんなスーパーサイヤ人同士のチキンレースに、どうやって日本企業が食い込むの？
ヤムチャが技術を磨いてセルに勝てるのかしら

0831デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 00:31:15.12ID:snRIqmgr

大企業が無料合戦をしているのに
俺らがいくら技術を高めて凄いものを作ったとしても
世界に広めるためには無料で公開しなければならないのは当たり前で
これじゃ短期的にみれば儲からないし長期的に考えても体力がないと乗り越えられないし
どうせいい物を作っても大企業とアメリカのネームバリューには適わないし
無理ゲーじゃね？
C#とか後から出てきたくせにMSのパワーでそこそこ広まったけど
こんなことは普通は無理だ
アメリカ怖すぎ

0832デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 00:45:16.44ID:VMIaqxNe

流行るものには技術それ自体にも光るものは何かしらあるもんだよ
JSだってクロージャがなかったらここまで生き永らえなかったかもしれない
少なくともC#誕生当時はRADサポートを謳ったC系言語は存在しなかったし、
関数型や遅延評価データ処理、非同期処理など当時は目新しかったものを先駆けて導入し、
常に先導してプログラミングの主流を作ってきた
そして、尖ってる割にはDやScalaのような無節操なだけのバカとは違って破綻がほとんどない
まあ、そんなMSのパワーだけでなく言語自体の良さも十分に備えたC#ですらJavaには到底及ばないんだけどね

0833デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 00:52:27.16ID:9LZTdQQ8

> 少なくともC#誕生当時はRADサポートを謳ったC系言語は存在しなかったし、

C++Builderがあったが？

0834デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 01:03:32.90ID:snRIqmgr

Delphi・・・技術と先見性をいくら持っていても巨大資本のごり押しには適わなかった一例・・・
とおもったが、Delphiは自滅だったな

0835デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 01:06:03.96ID:9LZTdQQ8

C++BuilderのライブラリはDelphi製なので
Delphi自滅と同時にC++Builderも自滅した。

0836デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 02:01:27.65ID:P25DxxnJ

Delphi作った人がC#も作ったので
鳥類の先祖が恐竜であるように、DelphiはC#に進化したと言えないだろうか

0837デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 02:20:03.54ID:iHBM4bLl

そしてSwiftへと時代は移ろいゆく

0838デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 06:30:38.32ID:9LZTdQQ8

>>836
Delphを作った人が進化したのであって
言語が進化したわけじゃない。

0839デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 07:28:02.32ID:2tVRb+rj

>>831
googleはどういう収入方法？
Linuxはゴリ押しで広まったか？
facebookが「大企業ＭＳがいるからやっても無駄」って言い訳してたのか？

＞俺らがいくら技術を高めて凄いものを作ったとしても
実際にお前は作れたのか？

他人依存やめろ　お前の能力の問題だ

0840デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 09:08:47.04ID:snRIqmgr

アメリカでは可能でも日本では無理という現実
IT界において世界のリーダーはアメリカなので
アメリカ産と日本産ではあまりの差があって
世界はアメリカ産を選択する

0841デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 10:38:36.11ID:eVD5mOc+

そのアメリカ信仰はなんなの

0842デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 10:44:57.78ID:1RpaQohZ

無能な奴が自分の無能さを認めたくない時に使うオレオレ理論だろ

0843デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 11:43:32.28ID:JVzoLfwM

大義名分のない戦いは失敗する
アメリカは失敗を認めることができるが日本はできない

0844デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 12:20:49.83ID:xbJIArXG

IT分野でアメリカ一強過ぎるから
いたるところで情報収集してても他に選択肢がなくて黙認するしかない状態
そこから得てるものは果てしなく巨大な資産だろうから
その辺を国策で崩しにいくような国があれば戦争は免れない
まぁその前に開発者が謎の死を遂げていくと思うけど

0845デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 12:49:20.82ID:1RpaQohZ

お前が謎の死を遂げることはないから安心しろ

0846デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 12:59:38.53ID:JVzoLfwM

スパイ対策用のソフトはとりあえず自分だけ使えばいいから普及してもしなくてもいい

0847デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 15:18:04.63ID:xbJIArXG

あらゆる企業の動向がわかるとかチート状態
どうすんの？

0848デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 18:51:05.24ID:2tVRb+rj

ＮＳＡとか英のなんとかいう会社があらゆるデータを覗き見てるって話か？
当然規制が厳しくなってるし、お前らのレベルじゃまったく関係ないんだよｗ

アメリカがいい商品を作ってるなら、日本がそれを上回るしかないだろ？

すでにオープンな体制は世の中が用意してくれてるだろ
お前が凄いものを作って、どっかに公開しろ

優れたものなら必ず反響があるし、収入方法はいろいろあるだろ

他の国にしたら、日本はアメリカ兄貴に守られながら甘い汁を吸ってきた
おいしい恵まれた立場なんだよ

ママのおっぱい吸ってろ

0849デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 21:17:24.99ID:snRIqmgr

日本がアメリカよりいいものを作ってもな
良いものが売れるのがソフトウェアの世界じゃないから
いまVWが大変な事になってるね
今VWに乗っている人で、次は別のメーカーのを買おうと思っている人も多いのでは？
車ならそれは可能だ　より良い物が単に売れるだけ
しかしソフトウェアで同じ理屈は通用しない
例えばデスクトップOSを考える
MSがいくらポカをやっても消費者は他に乗り換えることが出来ない
何故なら過去の資産というものが有るから
車のようにポンポン鞍替えできない

0850デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 21:18:01.32ID:xbJIArXG

なんだコイツ

0851デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 21:20:57.97ID:iHBM4bLl

っAndroid

0852デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 21:30:13.52ID:6gu7tZK2

自分で作る前にまず既存のオープンソースが読めないとかインストールできないとかいう
情弱状態をどうにかしよう

0853デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 21:58:39.44ID:xbJIArXG

夢や大義名分かかえてプログラミングやるのがそもそもおかしい
情弱だろうが低スキルだろうが、
多分2chなんて見てない層にとってはリアルのほうが重要だし
プライド保護の為に時間浪費する程素晴らしいもんでもない

0854デフォルトの名無しさん

2015/09/26(土) 22:19:26.89ID:6gu7tZK2

そのおかしいことを平気でやるからアメリカはチート状態なんだよな

0855デフォルトの名無しさん

2015/09/27(日) 11:41:57.56ID:cDMC5u+n

ズレたゴミ

0856デフォルトの名無しさん

2015/09/27(日) 13:33:53.37ID:Srgj7Vur

下手な暗号よりも、GPLみたいな思想を混ぜた平文の方が意味不明で解読不可能になる罠

0857デフォルトの名無しさん

2015/09/27(日) 13:57:07.50ID:cDMC5u+n

　利　用　規　約

0858デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 07:12:23.78ID:rYGIvCty

>>849
よくわからんが、つまり自分では何もしないってことを言いたいのか？

何もできない情けない人間だけど文句だけは言える？なんか哀れ......

0859デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 12:00:15.63ID:L6MdIMkW

日本にもRubyがあるだろ
俺らが国産Rubyを盛り上げなくてどうすんだよ、お？
武器は沢山あるのに目に映るは米の巨大資本だけか？闘え！

0860デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 13:14:17.92ID:6PxVvxKe

>>859
何で日本人だからって日本のRubyを応援しないといけないの？笑
外国にそれより便利な道具があるあっても日本人だからそれは使わない方が良いの？

考え方が、中国や韓国そのものだな。気持ち悪い

0861デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 13:19:34.80ID:d6SLnFcK

中国はそうだけど韓国は違うよ。
韓国は外国にある便利なものはきっちり使った上で、その起源が勧告だと言い張るよ。

0862デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 15:26:43.62ID:L6MdIMkW

>>860
っRubyは海外で絶大な人気がある件
特にスピード重視な立ち上げ初期のプロダクトではRoRは未だ最強
本当に糞言語なら行政がバッアップせんさね

0863デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 15:45:42.21ID:d6SLnFcK

行政がバックアップするって事自体が、言わば、糞の証明なんだけどね…

0864デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 15:48:18.32ID:Aor/5DQQ

>>863
どういう理屈？

0865デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 15:58:27.16ID:d6SLnFcK

どういう理屈も糞も、行政に限らず世の中の大部分は「使う」方で、しかも
どういう成り立ちかが問われる方が珍しいんだよね。

そういう状況の中で行政がわざわざバックアップするというのは「国産信仰」と
許認可にみられる占有権の発露だってことだよ。

汚らしい大人の事情だけが問題なんだよ。

0866デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 16:02:19.73ID:6PxVvxKe

>>862
RoR is lol

0867デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 16:59:40.08ID:VHrOnB0M

>>863 >>865
アメリカは全方位体制で全力でバックアップしてるんだけどそれはどう思う？

0868デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 17:05:20.37ID:YyGuUnzu

>>867
何をだ?
アメリカにも衰退産業、衰退言語はあるはずだが。いまの全力は?

0869デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 17:23:30.22ID:K2B+kiI+

アメリカは全てを国がバックアップするからね、ソフトウェア産業全体のバックアップとか凄まじすぎるわな
だからこそアメリカが標準になったんだが、たかだかプログラム言語1個のバックアップで糞だのギャーギャー言ってたら失笑されるよっと

0870デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 18:20:13.45ID:5QRjyP8B

アメリカには独占禁止法がある
日本には三権分立がほとんどない

0871デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 18:23:01.09ID:WqLRaWa8

Ruby国粋主義者って日本人の技術で世界と戦おうと言いながら
英語コミュニティに飛び込めずジャップアイランドの小さな村に閉じこもっている自分を正当化してるんだよな

0872デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 18:42:20.28ID:ddUzCDZ0

本当にそうなら海外でRuby普及してないはずだよな？
外を自分鏡に見ないほうがいいよ

0873デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 19:02:59.45ID:WqLRaWa8

海外で普及したのは欧州発のRailsでしょ
RailsコミュニティってMRIに対して、島に閉じこもって仲間内だけで決めるな出てこいファッキンジャップと言ってるし

0874デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 19:09:59.59ID:rYGIvCty

Pythonistaだが、Rubyにはがんばってほしいとは思ってる
だがAIでもIoTでも、Pythonに比べRubyは完全に出遅れてて、Rubyを使おうとはとてもじゃないが思えない

コミュニティの質(種類?)がぜんぜん違うと思う

0875デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 22:41:17.12ID:pdVcHsD8

ITで戦うのは無理があるっつってんだろ身の程を見ろし
FC2の人も逮捕されそうだし

何年もIT関係のニュース追ってれば分かるよね
ITで成功してる日本人が尽くなんらかの被害にあう事
水面下で"力"が動いてるんだよ
将来的に脅威になりそうな人物・企業をあらかじめ潰そうって思惑

0876デフォルトの名無しさん

2015/09/28(月) 23:34:31.57ID:amocDuCq

陰謀論（いんぼうろん）とは、アメリカ合衆国等の強国や国際金融資本（アメリカ・ヨーロッパ系）、
宗教団体など世間に強い影響を与えているとされる組織が、
人々が不満に思うようなこと全てに介入していることを示すと共に、
それら組織が相当マヌケな事しかしていないことを指し示した諸種の話のことである。

http://ja.uncyclopedia.info/wiki/陰謀論

0877デフォルトの名無しさん

2015/09/29(火) 06:49:08.63ID:fs+Obh2T

＞将来的に脅威になりそうな人物・企業をあらかじめ潰そうって思惑
お前には全く関係ないことだねｗ

そう思うなら別の業界に行けばいいだろ
なぜお前はここにいるんだ？

あそっか
水面下で力が動いてやめられないんだよね
水面下で力が動いてるからお前は無能なんだよな

病院行ったほうがいいんじゃないの？
あ、水面下で力が動いていけないんだっけ？知らなかったごめんごめん

お前が身の程を「見ろし」

0878デフォルトの名無しさん

2015/09/29(火) 08:02:56.14ID:ivsvIorU

昔なら「何もしてないのに壊れた」で済んだ話だよな

代案が何もないのに壊れるわけないだろってのが今の常識だから
代案として陰謀論が必要なんだろう

0879デフォルトの名無しさん

2015/09/29(火) 13:14:37.36ID:6zokZrV/

知能の低い人間がレスをするのに無理がある
長文書くほど破たんしてて読む気も失せた

0880デフォルトの名無しさん

2015/09/29(火) 13:17:50.01ID:6zokZrV/

死ねゴミ

0881デフォルトの名無しさん

2015/09/29(火) 13:45:07.46ID:dxI8WAHy

現実は大企業になるほど部署間のまとまりが取れずに陰謀とは程遠い

0882デフォルトの名無しさん

2015/09/29(火) 16:07:44.47ID:bo1XHEA6

いかにも大企業で働いたことがない奴のセリフですな

0883デフォルトの名無しさん

2015/09/29(火) 18:18:22.38ID:8fqng4tk

外からだと巨大な陰謀に見えるが内部はくだらない論理で動いている
よくある話だ

0884デフォルトの名無しさん

2015/09/29(火) 19:47:08.73ID:fs+Obh2T

早速水面下の力の手先が妨害を......

あほらしくなった　やめよｗ

0885デフォルトの名無しさん

2015/09/29(火) 22:37:03.71ID:wIujv342

黙ってSwift

0886デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 00:15:00.73ID:D8cAaNBX

>>876
42は分かるけど、37とかMって何の象徴だよって思うよね

0887デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 00:17:45.50ID:D8cAaNBX

>>878
安全保障法案のことですね。分かります。
わたしは陰謀論を支持します

0888デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 05:25:39.47ID:ZFzEM6SP

他人をバカにすることでしか笑えない人間ってこの社会のゴミだよね
なにわらってんだ

0889デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 06:35:42.64ID:EFZBuBfw

自分の力のなさを見えない陰謀のせいにするのって、ほんとに頑張ってる人を馬鹿にしてない？

陰謀があるから、やっても無駄なんだそうだよ

0890デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 08:00:39.58ID:IAnPohDX

陰謀論って大抵の場合具体的にどこが陰謀を働いてるかを言わないじゃん？
それって日本人が好きな超自然的な影響と同じようなもので、
何も物事を明らかにしてないと思うんだよね。
むしろ、なんらしかの陰謀だよ、で片付けようとしてる主張こそが
本当に責任を追求されるべき人物の陰謀と考えるべきだと思う。

0891デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 09:56:58.33ID:igsOmPwi

笑ってバカにするのは、しないよりは物事を明らかにするだろ
しかし余計なことまで明示して後で訂正することになったら逆に笑われる

余計なことをうっかり宣言してしまう言語に気をつけろ

0892デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 10:56:45.69ID:U+dh/xlD

話をぶった切って悪いんだが、
話が終わらないようなので次スレ立てました。

【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ52【php,py,pl,rb】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1443578172/

0893デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 13:10:34.67ID:+eQW3r+W

googoleトレンドでプログラム言語で高級言語と低級言語をそれぞれ調べてみると特亜が高級言語独占しているよね

https://www.google.co.jp/trends/explore#q=Java%2C%20%2Fm%2F0jgqg%2C%20c%23%2C%20%2Fm%2F0505cl%2C%20%2Fm%2F060kv&;amp;cmpt=q&tz=Etc%2FGMT-9

Yahooからステマ認定され広告を解約されたマイナビは低級言語を推してくる

"プログラミング言語別"の求人年俸額の順位、1位は「Python」で平均382万円
ttp://news.mynavi.jp/news/2014/10/30/277/

ITも特亜に工作されているということだよ

ジャップは低級言語でいつまでももがいていろということだよ

0894デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 13:24:32.14ID:VnaX2NHk

言語を作って普及させるのは難しいので
まずは日本発のファイルフォーマットを作って世界で流行らせましょう
まず、NTTの開発した音声圧縮フォーマットの
http://av.watch.impress.co.jp/docs/20020225/dal45.htm
これを普及させましょう
自国の人たちが使っていない規格を他所の人たちが使うわけないので
先ず日本人自身が使ってみせましょう
lzhのように

0895デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 14:19:46.98ID:D8cAaNBX

ふぁっきんじゃっぷごーほーむ

0896デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 18:31:50.81ID:EFZBuBfw

言語とかじゃなくて、普及させるのが難しいんだと思う
そこが日本は不得意らしい
たまたま今日ラジオでも言ってた　技術は優れているんだけどって

0897デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 18:51:04.53ID:D8cAaNBX

シリコンバレーにNTTの子会社を設立したところで流行らない

0898デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 19:22:52.17ID:xdbDZUZi

営業が群がってある意味大人気だと思うぞ

0899デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 19:37:41.89ID:hWmSDCZL

NTTアメリカは北米でも大手優良企業に数えられるけどな

0900デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 20:03:08.67ID:hnuxw5SV

そりゃバックに日本国そのものがあるわけだから
投資家から見たらこれほど安心な企業はそう無いだろうな

0901デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 21:30:52.91ID:D8cAaNBX

そういえば、NTTデータのイルミナティみたく陰謀めいたロゴは変更されたね

0902デフォルトの名無しさん

2015/09/30(水) 23:36:09.39ID:aEcL3JaV

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/internet/1401535906/107
　 ↑　↑　↑　　↑　↑　↑　

0903デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 10:01:09.32ID:b/60JFV2

>>896
すでに普及した技術に興味を示さないのはなぜだろうか
普及なんて本当はどうでもいいんじゃないの

0904デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 16:05:41.50ID:g8XVJWKP

Pythonや機械学習、そして言語の競争について – 極めて主観的な見地から
http://postd.cc/python-machine-learning-and-language-wars-a-highly-subjective-point-of-view/

ちっ結局スクリプトはPython、Rubyの二択かよ

0905デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 17:14:40.10ID:/ddyoEhF

>>904
RとJavaScriptで十分だって書いてあった

0906デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 18:13:28.47ID:W6dzHXP5

そうそう、全然知らなかったんだけど
お前らはスクリプト界に詳しいから知ってたんだろうけど
あの、Rubyも静的型言語の機能を入れるのな
http://hrnabi.com/2015/05/12/7035/
むちゃくちゃ苦しそうな言い訳が苦しいね
本当は入れたくないけど入れる風なことが書いてある
入れたくないなら入れなきゃいいのに、変だね
>　では、現在のRubyに静的型チェックがないのはなぜか。
これの答えが面白い
>　「なくても動いたからというのが最大の理由」
えええーーー文章読めば分るけど、自分、動的型に拘ってますやんww
うそーん

0907デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 18:28:55.40ID:W6dzHXP5

型チェックがなくても動いたからそれでいいってのは
アセンブラも型チェック無いけど動いたからそれで良いって感じで
発展性が無いよね
プログラミング言語は制限を加えて安全性を確保する事で発展してきた部分が有るからね
そんで制限の有る中で安全性を確保しつつも柔軟性を持たせるっていう課題がある
ジェネリックとか型推論とかね
動的型言語にすれば柔軟性を確保できるかもしれないが
単に制限を取っ払って柔軟にする姿勢は逃げだよな

0908デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 18:34:00.78ID:g8XVJWKP

>>906
まさにこいつらは日本が誇るプログラミング言語設計者だは
Rubyは我々が盛り上げなくてはと、改めて強く思つた

0909デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 19:36:50.62ID:W6dzHXP5

こういう事いわれるとイラッとしない？
>　「速くなるのは嬉しい。誰も文句を言わないけど、ホントに静的型チェックが必要か？
>　というと分からない。LuaJITやV8を見ると、動的型でも十分に速い。となると、実装の労力があれば、
>　JITや特殊化というテクニックを使って高速化するのは十分に可能。
>　だから、パフォーマンスのために静的型チェックが必要というのは正しい仮定ではない。思い込みに近い」
こんな事いうなら、RubyのV8並みの実装を用意しろよな　それが有って初めて言えることだし成り立つ事だろ
現状で無いのに、有ったらいいな～理論的には可能だね～レベルで、「思い込みに近い」とか強がる意味が分らない
思い込みだというなら自分でそういう実装をまず用意しろよ、自分のものでもなんでもないV8の功績で理論展開されてもな
現実的にV8レベルの実装を用意する事が難しくてベボい実装しか無理なんだとしたら
結局のところ現実的には静的型の方が速いってことになるじゃねーか
簡単に用意できない現実があるから現状用意できて無いんだろうに
しかもここへ来て静的型を取り入れるつもりなのに、この言い草では
コンパイル時の型チェック程度のもので、最適化には利用しなくて、
内部は動的型そのもので、動的型でもV8は早いと未来を妄想しつつも
そこまでの実装が用意できるわけでもなく、なんともモヤモヤした展開になりそう

0910デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 19:50:14.63ID:W6dzHXP5

あとさ、

>　「速くなるのは嬉しい。誰も文句を言わないけど、ホントに静的型チェックが必要か？
>　というと分からない。LuaJITやV8を見ると、動的型でも十分に速い。となると、実装の労力があれば、
>　JITや特殊化というテクニックを使って高速化するのは十分に可能。
>　だから、パフォーマンスのために静的型チェックが必要というのは正しい仮定ではない。思い込みに近い」

今、静的型の機能を取り入れようって時にさ、こんなこという必要ある？
「静的型の情報は最適化に有用な場面も有るので有効に活用していきたい」
って言っておけばいいじゃない、何か問題でも？
静的型を取り入れる場面で、それに対して否定的なことをわざわざ言う意味が分らない
本当に言うべきは
「V8は動的型でも速いけど、静的型のアノテーションが有ればもっと速くなる可能性がある、静的型は有効」
だろうに
そんなに静的型が嫌いなら導入しなければいいのに

0911デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 19:55:03.89ID:b/60JFV2

>>907
C++よりPythonが安全だよ
ほぼ全ての言語はC++から逃げて正解だった

0912デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 20:08:38.22ID:9bWppqtF

Rubyの静的型を取り入れるって話、かなり昔のことだと思ってたが、、、

こっちは動的型言語だとわかって使うから、どうでもいいような話だが、
Rubyでは結局どうなったの？

0913デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 20:17:51.35ID:QKTm8Zub

V8がStrong Modeの実験をしてるのは
もう動的言語を最適化するのが辛くなってきたからだろ
初めから型が分かっていればこれ程簡単な話はない

0914デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 20:21:09.56ID:PLCukcdK

Rubyに静的型チェックを導入するなら、TypeScriptのinterfaceのように既存の型システムから独立した形で後付けするしかないんじゃないかな
Rubyのクラスって実行時の動作に非常に強く依存するから、互換性を保ったまま正しく静的解析するのは困難だろう

0915デフォルトの名無しさん

2015/10/01(木) 20:28:19.64ID:b/60JFV2

というか静的型チェックを導入するならC++をasm.jsにコンパイルした方が早いし
ブラウザで実行すればC++でも安全だ

0916デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 00:32:40.93ID:8wvyeJg9

>>908
お前みたいな雑魚が騒ぐよりも、シリコンバレーで使われる方が誉高いことだよ

0917デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 00:35:27.53ID:8wvyeJg9

>>909
expressウンコだし、node.jsがangular.js,MongoDBがって騒いでる人たちも等しくウンコだから、
僕の目が黒いうちは、LAMPで十分だなって思ったよ

0918デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 02:06:35.33ID:MPog/ZN2

>>913
Dartを見て分かる通り静的型付けだからと言って、さほど早くなるわけではない。
Dartもそうだが近年の静的型付けの１番のモチベーションはIDEサポートだ。
それとStrong Modeは直接静的型付けを導入するものではない。
配列を固定長にしたり、メソッドを固定したりといったstrict modeの上位にある存在で、
むしろ動的なままIDEサポートがやりやすくなることを目論んでいる。

0919デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 02:22:34.65ID:NlV+jEsM

>>917
今はさ、新しい試みとか、アイディアを早く試してみる事が重要で
ユーザー数に耐えられるとかそういうのはどうでもよくて早く実装できるかとか
メンテナンスは容易かとか、他の技術に時間は割かなかったけどもマーケティングや
デザインが優れてる人が構築や管理できるかの方が重要。

LAMP使って仕事するのが目的になってるなら、
同じ事をインドや中国にいる奴らを安くで仕事振れば今は簡単にできるわけだよ？

安くモジュールとしてこき使われたいなら、世界にはお前よりも安くで早く優秀に仕事できるやつは少なくともお前以上2人以上の数は存在するし

ITを使って何かをしたいのなら、コーディングよりもアイディア思いつける頭とか他のバックグラウンドに長けてないと
価値ないよね。

MEANはJSだけという面倒くさい学習にかかるコストを排除し、一通りフルスタックをこなせるようになる最善の方法。

ユーザー数ある程度獲得したらVC口説いて金でボンボンコアな技術に移行していけばいいだけで、
お前の価値はほぼないよね。

誰かが教えてあげないと可哀想だから教えてあげたけど、現実を受け入れられてるかな？

0920デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 03:19:06.44ID:8wvyeJg9

>>919
英語と中国語を話せて、仕様へ落とし込むだけの優秀なジャップと仕事するなら、
3流のプログラマだけでやった方が捗るかなと思う

0921デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 03:34:07.73ID:8wvyeJg9

安心、安定のLAMP stack

0922デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 07:24:07.22ID:lawyVfjY

MEANは批判台に乗せるまでもないほど大したものじゃない。
全部JSとは言っても、夢であるサーバ/クライアント間のロジック共有は殆ど解決してくれないし。
例えばNodeじゃなくてNW、MongoじゃなくてIDB使う方が理にかなってると思う。

0923デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 11:13:57.31ID:gZMhHcTd

> 夢であるサーバ/クライアント間のロジック共有は殆ど解決してくれないし。

サーバ/クライアント間のロジック共有は夢じゃないでしょｗ

普通に考えて同じロジックが、サーバー・クライアントの両方にあるわけがない。
あったとしたら、それは二重管理ってやつだ。

もっともlodashなどの基本的なライブラリは共有できるが、
それはあんたが言う「殆ど解決してくれない」の殆どの例外になるんだろう。

夢は単純。同じ言語を使えるっていうことだけ。

0924デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 11:19:22.89ID:457NXrOS

>>923
> 普通に考えて同じロジックが、サーバー・クライアントの両方にあるわけがない。
> あったとしたら、それは二重管理ってやつだ。

サーバとクライアントで同じValidationをするとか良くあるんですが。

0925デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 11:30:37.03ID:gZMhHcTd

>>924
そのくらいなら再利用できるでしょ？

それも「殆ど解決しない」の殆どの例外部分
サーバー/クライアント間で共有できる部分。

っていうか>>922に言ってよｗ
ロジック共有は出来ないというけれど
バリデーションが同じ部分は共有できるでしょって。

0926デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 13:10:13.65ID:8wvyeJg9

"JavaScript™ is a registered trademark of Oracle corp. This site is not affiliated with Oracle corp.
こういう文字を見掛けたんだけど、JSってOracleに商標権とられたの？

0927デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 13:11:09.07ID:8wvyeJg9

クライアント側にvalidatioonって必要なの？

0928デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 13:12:02.43ID:457NXrOS

>>925

いやー、そこが例外という認識ですか。
俺の場合は、Modelに実装するValidationも含め、1/4くらいサーバとクライアントでかぶるんですが。

> っていうか>>922に言ってよｗ

だったら、あるわけないとか書くなよ。

0929デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 13:52:20.01ID:sTG3mVeD

黙ってSwift触れ

0930デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 17:00:28.58ID:VvuTxwQL

いまさらRubyに静的型の機能を入れるのって
中の人的には実は結構屈辱的なんじゃね？
今時のOOPの静的型にはC#のジェネリックに相当する機能が必須みたいな
雰囲気だが、Rubyに導入できるんかね
静的型を学びたければRubyを学べといわれる日が来ればよいが
むしろRubyの静的型は偽者って言われそう・・・
C++ですらC++のOOは偽者って言われているぐらいだからな

0931デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 17:15:30.63ID:KqRodFae

>>930
Rubyってプログラムのあらゆる論理構造が実行時の振る舞いによって帰納的に意味付けされてるから、
静的解析がとても困難で静的型とは極めて相性が悪いんだよ
静的な構造をベースにした言語に変えようと思ったら処理系も互換性も総あぼん

0932デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 17:27:39.17ID:au8CRtPh

>>931
> プログラムのあらゆる論理構造

って何？

> 実行時の振る舞いによって帰納的に意味付けされてる

実行時の振る舞い？

0933デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 17:29:41.92ID:VvuTxwQL

でも中の人はRuby3.0で静的型を入れたいって言ってるから
今までの互換性のことを考えてもかなり困難だと思うけどね
かなり中途半端な代物が出来上がりそう

0934デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 17:34:11.38ID:VvuTxwQL

>>932
多分アランケイの言っているメッセージ主体のオブジェクト指向的な何かだとおもう
ニュアンスとしては、
お前が自分の自己紹介をいくらしようがそんな情報は自称にすぎず客観的には無意味で
ただお前の行動と他者との関わりからのみ、お前の性質が決定付けられる、的な何か

0935デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 18:38:59.11ID:KqRodFae

>>932
例えばRubyのクラスって、処理系が「Fooクラスのメンバとしてhogeメソッドが定義されている」と認識してるわけじゃないよね
クラスオブジェクトをコンテキストとしてクラスの中身を実行し、その中で宣言された関数は結果としてクラスのメンバになるわけ
そういう動的な性質を利用したバッドノウハウを、Rubyist達はメタプログラミングと呼んで多用している
分かりやすく言えば、RailsのARのモデルクラスがVMにロードされてどういう形のクラスができるかを実行前に静的に正確に予測できるか?ということ

0936デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 19:09:45.09ID:Cg5YC/eJ

>>923
それは君が高度なWebアプリケーションを書かないからそう思うだけ。
上でもNW.jsの利用用途出てるけど、サーバとクライアントは表裏一体だから。

0937デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 20:48:32.49ID:8wvyeJg9

マンセーしてる連中が大したもの作ってないと触る気なくすよね

0938デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 21:17:12.65ID:1pVhAuON

万能言語なんてないんだから、サーバとクライアントで役割が違う以上、
違う言語を使うのは当たり前の発想だと思うけどね

0939デフォルトの名無しさん

2015/10/02(金) 23:28:11.50ID:gZMhHcTd

サーバとクライアントで役割が違う以上、
そこで使われるロジックが別にあるのは当たり前。

0940デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 00:19:30.50ID:ewY8SO8J

黙ってSwift触れってんだろが

0941デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 04:09:19.66ID:vT83XPIG

>>939
DBとかWebSocketやWebRTCのような通信系のフレームワークとか
サバクラで共通部分が多い物は意外と多い

0942デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 10:22:38.95ID:XY04JnDT

>>937
それRoRにいってくれ笑

0943デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 10:30:18.41ID:XY04JnDT

RoRの中の人も1億円越えのスーパーカー数台買って、イタリアの別荘とアメリカの家行ったり来たりしてるし、
暇さえあればコーディングじゃなくてレースに夢中だし。

Ruby作った奴もコーディングするどころか矛盾だらけの聖書読みまくりだし、
こういう人達が作るソフトウェアを有難がって使ってる奴らがアホっぽい、

という印象。

Pythonの中の人はGoogleで働いたりDropboxで働いたりしてるのに、
何してるんだか。

0944デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 10:46:02.34ID:b9bAd+wF

ScalaのTypesafeみたいに、マイナーな言語でもその村のリーダーになるのは美味しいんだろうな
言語はアプリ開発における要素の中で乗り換えが困難な部分だから、
客を囲い込みやすい、そして、既存資産を人質に取ることで継続的に稼げる

0945デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 11:13:41.87ID:xrlInDeB

スーパーカーは誰が見ても凄いと思うだろ
ソースコードとかコマンドラインとかは文字ばかりで何が凄いのか分からん
そこでGUIやIDEを作った
スーパーカーを馬鹿にするやつはGUIを使うなよ

0946デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 11:48:24.22ID:81gCWwE6

>>943
RoRの奴はそんなにどうやって稼いでんの？

0947デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 13:48:38.31ID:rEIL6Sf6

>>941
> サバクラで共通部分が多い物は意外と多い

ということは、やっぱりクライアントとサーバーで
同じものが使えるJavaScriptが良いってことだろうね。

0948デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 15:10:51.28ID:xrlInDeB

マルチタスクができないクライアントと同じにされたら困る

0949デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 16:47:13.50ID:pkKrCzLR

MongoDBはなぜ持て囃されてるの？
どんな用途にも使いにくい中途半端なDBを
どんな用途にも使えるバランスの取れたDBだと勘違いしてるの？

0950デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 17:01:00.30ID:uqKvAoTT

Webサイトなんか大抵はドキュメントDBで十分だから

0951デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 17:55:24.96ID:taozq8kG

それならそれこそ単純なkey-valueでもいいんじゃないの？

0952デフォルトの名無しさん

2015/10/03(土) 23:16:48.92ID:b9bAd+wF

よくない
Mongoはドキュメント単位でACIDだから同期とか面倒なこと考えなくていいの
単純にRDBの代替としてバカでも簡単に導入できる

0953デフォルトの名無しさん

2015/10/04(日) 04:21:13.10ID:pHMMLWQN

>>952
よく使われてるDBの中でMongoほど信頼性のないものはないから間違ってる。
よく言われているが自分もどうも整合性がおかしくなったことが何度かある。

0954デフォルトの名無しさん

2015/10/04(日) 11:17:41.06ID:B8CCk/iG

最初は面白がってmongoを試したりしたが、今はぜんぜん使ってない

mongoを使うメリットってあんまりないように思う

0955デフォルトの名無しさん

2015/10/04(日) 11:22:50.19ID:eBPRlJIl

>>953
俺はそもそもテキストベースのDB自体全否定。
MySQLが一番。

0956デフォルトの名無しさん

2015/10/04(日) 12:10:51.62ID:jhGsLQpU

>>955
postgresqlじゃだめかね？

0957デフォルトの名無しさん

2015/10/04(日) 16:37:10.88ID:6orVCQQU

いやSwiftだけでいい

0958デフォルトの名無しさん

2015/10/04(日) 21:10:34.48ID:J4whK/1Y

AKBの総選挙で使ったのは、VoltDB だったっけ？

0959デフォルトの名無しさん

2015/10/04(日) 21:34:43.97ID:9sxap/CG

AKBの総選挙ぐらいなら、たいしてスペック要らないしね。
調べたら全体で328万票らしい。

Twitterのメッセージは秒間120万つぶやきを処理してるらしい。
つまり3秒で328万を超える。
まあここまでの巨大システムは例外としても
1秒間に1000票程度処理できれば

3280秒＝ 1時間で処理できてしまう。

投票期間は18日、最初に負荷が集中するにしても
投票なんて直列で処理するような内容じゃないし、
データ量も少ないからメモリ内に全部のせることも可能だし、
何使ってもできるだろうね。

0960デフォルトの名無しさん

2015/10/05(月) 15:01:38.32ID:91ZjAfng

MySQLが最強過ぎる件

0961デフォルトの名無しさん

2015/10/05(月) 20:48:39.71ID:T7VI0R1M

MySQLはwebに限ればマシかもね

0962デフォルトの名無しさん

2015/10/06(火) 12:22:11.10ID:OVMP4kQY

むしろ、Webで使われているようなスクリプト言語とは親和性が悪いと思う

0963デフォルトの名無しさん

2015/10/06(火) 16:14:11.75ID:+QVbGBKl

そこでSwiftですよ

0964デフォルトの名無しさん

2015/10/06(火) 22:12:13.39ID:2ktlv9vq

SQLのような独立したDBは、多言語システムやパーミッションの別れた多ユーザーが１つのDBを利用する際にこそ価値があると思う。

0965デフォルトの名無しさん

2015/10/06(火) 22:19:01.76ID:7FNxeZR/

DBとアプリは運用してるうちに次第に乖離してくもんだよ
それはほとんどどんなアプリでも言えること
アプリはどんどん変化するがDBは弄りづらい、いくら自動テストやCIの時代になってもね

0966デフォルトの名無しさん

2015/10/06(火) 23:37:56.35ID:2ktlv9vq

単純にその言語が扱える値をそのまま保存出来るかどうかが重要

0967デフォルトの名無しさん

2015/10/06(火) 23:44:25.51ID:qxx8pSMC

言語にシリアライズの機能があれば、値をテキストファイルに保存することができる。
データベースへの保存もテキスト型さえあれば可能。

0968デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 00:18:01.59ID:T1RoiOzF

そうやって安易に言語固有のデータ構造を永続化すると後で変更するときに地獄を見るんだよなあ

0969デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 00:32:45.25ID:yzUTMGbI

>>967
そうは言っても循環参照オブジェクトだとかバイナリバッファとかを一々文字列に変換して格納するのは効率が悪い

0970デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 00:37:02.72ID:NaSjQcCl

>>969
じゃあ、言語が扱える値をそのまま保存できるものは
存在しないということになる。

0971デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 00:44:58.36ID:yzUTMGbI

>>970
それは屁理屈だよ
例えばバイナリを含むオブジェクトを素直に保存できるか
それともbase128とかを使ってオレオレBSONとして保存するかでは明らかに使い勝手も効率も違う

0972デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 00:53:17.23ID:T1RoiOzF

で、後でクラスを変更したくなったらどうするの?
コードを弄りづらくなるので、言語のオブジェクトをそのまま保存しようという考えは開発効率の面でも有害だよ
最初に書いたきり放り出して二度と触らないならいいけどね

0973デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 01:06:57.45ID:NaSjQcCl

ということで、結論。

言語の値をそのまま保存できるかっていうのは重要じゃなく、
逆に害悪でしか無い。
言語とは関係なく基本型さえ保存できればいい。

何を基本型と考えるかって所はあるが、
最低限、JSONで規定された型があれば十分だろう。
（JSONには日付型がないからちょっと面倒な所があるが）

つまり世にあるデータベースはそれで十分だってことさ。

0974デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 01:33:16.97ID:yzUTMGbI

>>973
もちろん全てのクラスを関連付けて保存しろとは言っていないが、JSONで規定された型だけじゃ足りない
だからBSONみたいなのが出来るわけで、最低限日付とバイナリを直接扱えないとDBとして不便
具体的にはIndexedDBを想定して話してる

0975デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 01:51:44.44ID:JlDEAaiQ

MySQLでも一応バイナリをあつかう手段があるのだからJSONで十分というのは横暴では？
なんでもJSON文字列として格納しちゃうと値に対する検索とか篩分けをDBで実装するの難しくなるだろうし。

0976デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 02:02:05.09ID:JlDEAaiQ

あとなんというかシリアライズして元に戻せばいいというのは
結局ラッパー全体として値を保存できるDBを必要としてることになるんじゃあ……

0977デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 07:22:29.14ID:T1RoiOzF

>>975
MySQLもPostgresもOracleも今時ほとんどのDBはJSON型をネイティブでサポートしてるぞ
当然、検索もJSONの構造に沿った形でインデックス付きで可能

0978デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 15:41:09.89ID:8dhuWNDN

SQLは古すぎる
古文漢文が何の役に立つのっていうレベル

0979デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 16:04:30.36ID:Sz7c2+fH

C言語は古すぎる。
if文for文が何の役に立つのっていうレベル

0980デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 16:07:18.61ID:jyxNZJK8

確かにfor文はいらないね。
if文とgoto文があれば全ておｋ

0981デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 16:16:44.73ID:1mxp8WjV

>>979
Cのif文for 文は後続の言語と機能的に大差ないが
ジェネリクスとか使えないぐらい

0982デフォルトの名無しさん

2015/10/07(水) 18:55:19.12ID:/cqTBo7T

>>977
JSONって本来ただの文字列なわけで、それをきちんと構造体として扱えるのなら
オブジェクトが保存できるのと同じことだよな

0983uy ◆aeR9gD.rH6

2015/10/08(木) 12:37:33.46ID:vEe59M97

バグが潜む9割の原因は変数

0984デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 14:08:28.94ID:DCG7Z3Fc

バグと言っても製作中に何度も発現して動かなくてする直せるボンミスから
テストにするのも難しいような細かな動作の想定との違いまでいろいろある

0985デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 14:23:27.41ID:vEe59M97

それ以前に副作用のあるプログラミングだろうと
ちゃんとバグ少なく組める奴が先駆者として有意義なフレームワークや洗練された変数を作り、変数（笑）を使う必要のない仕組み作って
その他大勢がそれを使えば何も問題ない
副作用の無いプログラミングを流行らすというのは大勢で足並みそろえてプログラミングしましょうという世界
安全性なんてない自由度の高い言語でもバグなく組めるなら、そういうの使ったほうが効率は上
関数型はゴミ

0986デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 14:24:57.92ID:vEe59M97

＞フレームワークや洗練された変数
フレームワークや洗練された言語

>>984
それは１割

0987デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 14:31:06.51ID:jZEKLa+0

つまり静的型言語が一番という事ですね
Rubyも静的型を取り入れるようですし
静的型の優位性がハッキリしてきましたね

0988デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 15:04:09.49ID:hgSId01m

勝ち負けじゃなくてバグが有るか無いかハッキリしろよ
論点がずれてデバッグに集中できない

0989デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 15:05:35.15ID:DCG7Z3Fc

Rubyが静的型付けを取り入れるのはドキュメンテーションのためで、
別にそこはアノテーションでもなんでも良かった
そこは静的型付けの利点ではあるけど、優位とまでは言えない
別に皆がそう書くようになるわけじゃないしね

0990デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 15:34:19.91ID:Ewi4TWqQ

静的だろうが動的だろうが所詮スクリプト言語など性能面でカス！
愚図な奴だけが使えばいい。

0991デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 15:52:36.61ID:L745hzHI

Rubyに静的型チェックを入れるならRailsを静的解析できない限り実質ほとんど意味ないわけだけど、本当にできるのかな
あれを静的解析できたら情報処理技術の歴史的なブレイクスルーと言っても過言ではないレベルだと思うんだけど

0992デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 16:17:30.29ID:jZEKLa+0

だけど、最近生まれたメジャーなｽｸﾘﾌﾟﾄ系言語って、ほとんど静的型の機能を導入してない？
静的型が有用ってことなんじゃないの？
動的型であることにとても拘りがあって、一時期は、これぞOOPって言われてた
あのRubyまで、今になって静的型の機能を入れたいって泣いているんだよ
凄い時代になったでしょう

0993デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 16:36:16.86ID:7fMgdVUK

原理的にスクリプト言語は動的言語だろ。ほぼイコール。型指定や型チェックは可能であっても。
コンパイラ言語で型指定なしが使えても予め出現するすべての型を用意して静的に変換してるだけ。
型指定なし、型指定が両立できるには実行前にすべての型を知ることが出来る静的コンパイラ言語でしかなくないか。

0994デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 16:41:46.74ID:7fMgdVUK

スクリプト言語 - Wikipedia
比較的単純なプログラムを記述するための、簡易的なプログラミング言語全般をいう。
動的型付け言語をスクリプト言語と呼ぶ定義もある。ただし、厳密な定義ないし区別は存在しない。

動的プログラミング言語 - Wikipedia
動的プログラミング言語は、他の言語ではコンパイル時に行うことを実行時に行う高水準言語のクラスを指す計算機科学における用語である。
実行時に行うこととは例えば、コードの追加やオブジェクトや定義の拡張や型システムの変更によるプログラムの拡張である。
動的言語では、オブジェクトシステムや型システムを実行時に変更できるのが一般的である。
実行時定義に従って新たなオブジェクトを生成したり、既存の型やオブジェクトの合成に基づいて新たなオブジェクトを生成することを意味する。

0995デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 16:44:56.03ID:7fMgdVUK

ふつうのスクリプト言語だと実行時に新規の型がいくらでも作り出せてしまうから静的言語にはなりえないと思うんだが。

0996デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 16:52:56.50ID:viOTdL/d

数字を含んだ文字列とか扱ってると、動的型って単なるデータ破壊にしか思えないときがあるんだけど
プレーンな文字列通そうとするといろいろ裏技使わなきゃなんないのって便利と言えるのか

0997デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 17:32:52.44ID:hgSId01m

Cには文字列型がないから、CのまねをしたJavaとかC#とかJSには文字列の演算子がない
たしかに不便だよな

0998デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 17:39:56.26ID:qY/NPiXy

次スレは？

0999デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 23:03:59.68ID:mHHxaVCq

>>991
Pythonと同じくドキュメンテーション以上の意味は持たないだろうよ

1000デフォルトの名無しさん

2015/10/08(木) 23:05:13.23ID:mHHxaVCq

次スレ
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