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【Python】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ47【pl,rb,php,js】 [転載禁止]©5ch.io

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001デフォルトの名無しさん

2014/11/30(日) 16:37:06.44ID:5uzk+wAi

なんで誰も建てないんだよ

前スレ
【Python】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ46【pl,rb,php,js】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1409066255/

0002デフォルトの名無しさん

2014/11/30(日) 21:51:45.85ID:bNeO5hsT

>>1 乙

0003デフォルトの名無しさん

2014/12/02(火) 19:11:18.94ID:/6Huup+y

http://i.imgur.com/SduT7qR.jpg
http://i.imgur.com/2f8fP3F.jpg
http://i.imgur.com/u0ymg8c.jpg
http://i.imgur.com/LruEssT.png
http://i.imgur.com/AeSQqRT.jpg
http://cisburger.com/up/bnf/6016.jpg
http://up.pangya.tv/src/www_pangya_tv18594.jpg

0004デフォルトの名無しさん

2014/12/08(月) 15:14:29.15ID:GWthvr5S

>>1
なんで必要だと思ったの？

0005デフォルトの名無しさん

2014/12/08(月) 20:46:43.66ID:udv9S2ph

>>1
乙

こんなに過疎ってるということは、結論が出たということでいいのか？
結局どのスクリプトが一番になったんだ？

0006デフォルトの名無しさん

2014/12/08(月) 23:05:10.80ID:G3zxmRse

>>4
このスレは隔離スレ。
他のスレが荒れるから立てる。
そういうものだ。

0007デフォルトの名無しさん

2014/12/10(水) 16:16:58.93ID:q/v86HhL

ここで注意しなければいけない点が一つある。
現在メジャーな言語と違ってRubyのブロックローカル変数はshadowingをしないのだ。
ブロックの内側でiに代入しても外側に同じ名前があればそれを使う。
だから内側でiに代入すれば外側のiの値が変わる。
この点に関しては何度も何度も「間違いやすいからshadowingしてくれ」
という文句が出てそのたびにフレーム寸前になるのだが、いまだに結論は出ていない。

0008デフォルトの名無しさん

2014/12/10(水) 19:53:50.50ID:veDvxwge

>>7
> いまだに結論は出ていない。

10年以上も前(2002年)に書かれた RHG(Ruby Hacking Guide)を引用して、
いったい何を主張したいのだろうか？？？（困惑）

・第8章 Ruby言語の詳細（節「ブロックローカル変数」を参照）
　http://i.loveruby.net/ja/rhg/book/spec.html
　
すでに結論は出て、Ruby 1.9 では仕様が追加されている
まったくいつものことながら、アンチ Ruby はレベルが低い

0009デフォルトの名無しさん

2014/12/10(水) 22:55:56.25ID:ALqE/ik/

いやだからみんなを納得させるほどの「結論」じゃないってことでしょ
アタマ悪いなあw

0010デフォルトの名無しさん

2014/12/11(木) 20:36:27.72ID:GpAyUabF

>>9
何を言いたいのかよく分からんが、>>7 で指摘されてた Ruby 1.8 の
問題(バグ)は結論が出て対策を終えている
・Ruby 2.0 ブロックローカル変数 -- Matzにっき(2005-03-09)
　http://www.rubyist.net/~matz/20050309.html#p03
この記事では 2.0 となっているが、実際には 1.9 で対策を終えた
・ブロックパラメータ（仮引数）に関する変更 -- 第3回　Ruby1.9の新機能ひとめぐり（中編）
　http://gihyo.jp/dev/serial/01/ruby/0003

Ruby 1.9 以降でブロックローカル変数に関する話題は記憶にないんだけど、
　> みんなを納得させるほどの「結論」じゃない
と主張する根拠(ソース)は何よ？

0011デフォルトの名無しさん

2014/12/13(土) 00:32:10.76ID:cDWMVZ6e

Ruby1.9ってほぼ7年前だよな…
アンチはそんな前の話を引っ張りだすのか…

0012名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2014/12/13(土) 20:23:50.61ID:gzcIElev

>>9
まだソースを探しているのかな？いつまで待てばいいのかな？

とりあえず「みんなを納得させるほどの「結論」じゃない」にふさわしい、
過去の状況をクロージャのスレで発掘してみたから、コピペしとくね
　http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1415419907/197
アタマ悪い自分でも、たいへん分かりやすかったです

--
調べてみると、Python のラムダ式で任意の文が書けないという問題(>>189)は、
過去に何度もネット上で話題になっていたようだね：
・Is it possible to have multiple statements in a python lambda expression? - Stack Overflow (May 14 '09)
　http://stackoverflow.com/questions/862412/is-it-possible-to-have-multiple-statements-in-a-python-lambda-expression
・syntax - No Multiline Lambda in Python: Why not? - Stack Overflow (Aug 5 '09)
　http://stackoverflow.com/questions/1233448/no-multiline-lambda-in-python-why-not
・Why doesn't Python allow multi-line lambdas? - Programmers Stack Exchange (Aug 7 '11)
　http://programmers.stackexchange.com/questions/99243/why-doesnt-python-allow-multi-line-lambdas

そして、この問題を解決すべく数多くの提案が出された：
・AlternateLambdaSyntax - Python Wiki
　https://wiki.python.org/moin/AlternateLambdaSyntax

それら提案の中には、Ruby のブロックを真似しよう(similar to Ruby's blocks)、というものまであった
・[Python-ideas] Proposal for function expressions - Grokbase
　http://grokbase.com/t/python/python-ideas/097ccjz2c3/proposal-for-function-expressions

しかし残念ながら、これ以上続けても収束しそうもないから議論は打ち切り、とGuido氏が宣言(強権発動？)して終わった
・[Python-Dev] Let's just *keep* lambda
　https://mail.python.org/pipermail/python-dev/2006-February/060415.html
この顛末をGuido氏は「複数行のラムダは解けないパズル(unsolvable puzzle)」と語っている
・Language Design Is Not Just Solving Puzzles
　http://www.artima.com/weblogs/viewpost.jsp?thread=147358

0013名無しさん＠そうだ選挙に行こう

2014/12/13(土) 21:52:29.24ID:mun2L3Ud

キモい

0014デフォルトの名無しさん

2014/12/16(火) 16:14:56.43ID:1En3+I8i

Rubyは良い言語だが、インデントが2半角スペースという慣習があるのは好きじゃないなぁ
大クラス主義もあいまって横に短く縦に長いコードが出来上がって読みにくい

Ruby使いが_アンダースコアを_使って_長いメソッド名に_したり、
ブロックまでワンライナーにするのは右の広大なスペースを埋めたい意識からくるものとみた

0015デフォルトの名無しさん

2014/12/16(火) 23:21:02.38ID:z7aLkit8

>>14
大クラス主義は標準クラスがそうなってるだけで、実際に組む人は好きにしてええんやで

0016デフォルトの名無しさん

2014/12/17(水) 20:47:23.70ID:+9Ck4qiZ

PythonってAPIが基本的にプル型で綺麗に統一されてるから複数行ラムダの必要性は感じないな
Rubyみたいにコールバックまみれになるくらいなら複数行ラムダなんて要らない
思想の違いはともかく、Rubyは逆に単一式のラムダがクソだよなあ

0017デフォルトの名無しさん

2014/12/17(水) 21:04:42.40ID:1SvlGPIf

Pythonに慣れた状態でRubyみたいにブロック的な書き方すると妙に楽しい感覚がある

けどあまり読みやすくないんだよね
デバッグもしにくいし...

Rubyは本人の書きやすさ、Pythonは読みやすさを重視してるようには感じるな

0018デフォルトの名無しさん

2014/12/18(木) 01:43:19.85ID:yEo6hhGd

　　∧,,,∧　
　( 　・∀・)　ほー　それで
　 (　　：　)　
　　し─J

0019デフォルトの名無しさん

2014/12/18(木) 07:07:53.65ID:dhoATteh

Rubyはコールバックの多用でどんどんネストが深くなるからインデント幅2だと画面に収まらなくなる
Pythonはネストが増えると非常に読みづらくなるのとブロック引数も無いのとで、
自然に呼び出し側主導のフラットなインターフェースになる
そのへんが、Pythonがバッチ処理などスタンドアロンな処理向きで
Rubyが受動的なDSLっぽい使い方に向いてると言われる違いに繋がるんだろうな

0020デフォルトの名無しさん

2014/12/18(木) 21:45:53.18ID:T9e6uGP2

思想的にはRubyに賛成(多様性は善とか)
だけどPythonを使ってしまう

0021デフォルトの名無しさん

2014/12/18(木) 23:49:34.96ID:Q3s7ZOJ1

Intelのガリレオやエジソン上ではrubyが普通に動くからmrubyの役目は薄くなったな。
組み込み系とデータ分析ではpythonは意欲的だしこの世界は面白い分野なんだけどrubyはWeb系に迎合し過ぎた結果出遅れてマイナスモデレートな印象はある。
（Ruby+Web系）＝信者というマイナスダウなーパターンだな。本当はスクリプトは汎用的でないといけない。
rubyマニュアルも完成度は不十分だし昔のほうが理解しやすいのも痛いな。どうなってるんだろうか。

perlも含めてスクリプト言語はみな似たようなもんだから流行り廃れは差はないと思うけど
市民権を得ているが故にJavaScriptなどは廃れるときは一気に廃れるみたいな印象はあるな。かってのBASICのように。

0022デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 06:45:37.83ID:PUmTLpsp

PythonとRails Scriptが同格だと思ってるのは日本人だけだろ
すっかりWebの雑な文化に染まっちゃったし話題の中心も海外に移ってしまって
昔みたいにとっつきやすくて丁寧な言語というRubyのイメージは見る影もないね

0023デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 07:09:07.97ID:HhVLGmY7

>>22
それは外から見る人の話であって、Ruby自体は昔から基本的に変わってないんだけどね

0024デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 09:40:36.86ID:DKkZHFaw

Rails前提でRuby見る人間が増えただけだよなあ

0025デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 21:13:21.85ID:HPHvdUjT

Railsって落ち目なイメージあったんだけど、違うのか
俺はRuby派ではないが、Rubyは生き残るとは思う

0026デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 21:31:21.31ID:DoBbPk69

Rubyは死んでStreemにうまれかわるよ

0027デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 23:51:04.05ID:WpPXZLSV

Railsが落ち目なら上がり目なフレームワークがそもそもあるのか…

↓明らかにRailsより落ち目

Node.js関連…トップフレームワークが開発終了どころか、遂にNode.js本体が内ゲバで崩壊ｗｗｗｗｗ
Django…今となっては「Rails並に優れていたフレームワークのひとつ」
PHP…毎年のようによく分からんフレームワークが出てきては消えていく。Wordpressは残りそうだけど。
Java関連…言語自体がRubyに劣らず落ち目だし、フレームワークも分散気味　そもそも幾らシェアが有ろうがJavaを書いてる時点で負け組

↓明るいといえるのはこれぐらいか

Play!…意識高い()Java使いと希少種のScala使いがどれだけ増えるかによる
ASP.NET…公式がやや乱立させているがLinux対応もはじまったし流行りそう

0028デフォルトの名無しさん

2014/12/20(土) 02:39:03.10ID:UrvdWPDN

Railsはいまだに新バージョンを精力的にリリースし続けてるからね
Rail3が出た時の衝撃はもうなさそうだけど

0029デフォルトの名無しさん

2014/12/20(土) 08:19:39.91ID:SYn/VWgo

>>27
ttps://www.google.co.jp/trends/explore#q=%2Fm%2F0505cl%2C%20%2Fm%2F06y_qx&cmpt=q

0030デフォルトの名無しさん

2014/12/20(土) 22:09:40.02ID:Hte/4WZE

Railsで捌ける程度のショボいWeb開発が需要無くなって落ち目なんだよね
フレームワークの問題じゃないでこれ

0031デフォルトの名無しさん

2014/12/20(土) 22:56:08.07ID:odgp3zye

GitHubや2008年前後のTwitterよりアクセスの多いサイトって世の中にどれだけあるのか

加えて最大の負荷対策はインスタンス復数作ってロードバランサーでセッション持ち越して切り分けたりSSDにすることなんだけど、
言語やフレームワークなんてそれに比べたらゴミみたいなものだよ

0032デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 08:13:39.35ID:KrmABo99

Rails止めてJavaかScalaにするだけで
サーバ台数が1/2以下になるって本当ですか？

0033デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 08:30:21.21ID:CX1bA/sH

オープンソース系の(小規模、お金ない)ほとんどの人が"ショボイWeb開発"の方で間に合うと思うけど、
ブームは終わって淘汰される時期が来てるんだろう

ttp://www.google.co.jp/trends/explore#q=%2Fm%2F0505cl%2C%20%2Fm%2F06y_qx%2C%20%2Fm%2F02vtpl%2C%20%2Fm%2F02_qnn%2C%20%2Fm%2F0dhx5b&cmpt=q

Wordpress以外はどうなるか予見できないけど、今更PHPはねー...

俺はsinatra、bottle.pyみたいな軽量お手軽ものにシフトしておく

0034デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 13:07:03.85ID:1u8zO5/f

時代はPHPかJavascript

0035デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 19:59:28.76ID:Lo0IyhhH

>>32
嘘でーす

0036デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 21:56:13.75ID:DX6UP5Bm

大規模数値計算なんかだとRuby1000台動かしてもJavaには勝てないだろうな

0037デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 22:02:35.32ID:psTz6Rig

>>36
Rubyはそんな分野なんかハナから勝負しようなんて思ってないだろうし、別にいいんじゃね？
Javaも数値計算に向いてるとはいえないけど

0038デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 22:07:43.28ID:DX6UP5Bm

単純な数値計算ならJava速いよ
オブジェクト作らないように書かなきゃいけないから記述性でC++に劣るけど

0039デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 22:38:28.19ID:Lo0IyhhH

それでもC/C++より遅いし、C#と同じぐらいだし
Numpyより遅いベンチマークすらなかったけ

0040デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 22:45:36.40ID:1u8zO5/f

ところでCGI+PerlとPHPでは、どっちがつおいの？？

0041デフォルトの名無しさん

2014/12/21(日) 23:58:49.11ID:YWufr8fT

>>37
>Rubyはそんな分野なんかハナから勝負しようなんて思ってないだろうし、別にいいんじゃね？

ところがぎっちょん、HPC Ruby というプロジェクトがある：
　　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1382307475/347
この URL にアクセスすると人大杉らしいので、ログを貼っておく

--
347 名前: デフォルトの名無しさん Mail: sage 投稿日: 2014/01/26(日) 21:42:45.23
>>336-341
バイナリを吐き出す訳ではなくて(Rubiniusと同様に)
Rubyソースを内部でネイティブコードへコンパイルする方式であれば、
HPC Ruby（High Performance Computing Ruby）というプロジェクトがある
・ベンチマークによればJavaを越えGCCに匹敵する性能を叩き出し、
　これまでのRuby1.9(YARV)やRubinius(LLVM)と比較すれば100倍以上の圧倒的な性能
・実現技術としてはソースを静的解析して型推論で確定できた部分だけをコンパイルするもので、
　既存の高速スクリプトエンジンであれば(PyPy(JIT)というよりも)asm.js が近いと思われる
・当然、(PyPyとは異なり)フルセットのRuby仕様をサポートする一方で、
　(asm.jsと同様に)あらゆるコードが高速化する訳ではない
・作者様は日本人なので、「HPC Ruby」でググると複数の日本語情報を発見できる。たとえば：
　　・HPC Ruby: 静的解析に基づく Ruby の高度最適化コンパイラ
　　　　http://ci.nii.ac.jp/naid/110008583419
・あまりの衝撃故か、Rubyコミュニティですら話題になることは殆どない
　この技術が本家Rubyツリーへマージされる日は、はたしてやってくるのだろうか....？

0042デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 00:23:34.77ID:VRBNRD9f

>>40
そこはPHPと言っておかないと暴れ出す馬鹿が居るし
Perl使ってる人間でも今CGIとして使ってる人間は少ないからもうPHPってことでいいよ

0043デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 07:20:59.39ID:+y3wtk/E

>>41
プロジェクトっつーか、論文な
実装もない現状でプロジェクトとは言わん

0044デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 07:35:56.91ID:JbUWZTgk

学生の妄想は置いといて、HPCだとノード間の同期の速さも重要だよな
Rubyだと1マシン内で複数のプロセスを走らせなきゃコアを使いきれないからその時点で極めて不利

0045デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 11:15:55.14ID:vmBo1gPk

シングルプロセス限る、というアングルをわざわざ設定してプロレスをやればそうだね

0046デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 11:59:25.70ID:yqQU7aar

えっ、PerlってもうCGIでは使われてないの？

0047デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 15:05:18.07ID:znWxxxfY

>>45
同期コストの話をしてるんだよ
プロセス跨ると同期コストが増える
HPCだと、ノードを跨った並列化はMPIでやるけどノード内ではOpenMP使ったりする

0048デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 15:37:18.34ID:VRBNRD9f

>>46
Web言語としては流石に下火な上に、毎回プロセス生成はないだろもう

0049デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 16:16:22.72ID:RwUgfAkQ

>>46
今はPSGIを挟んで使う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/PSGI

0050デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 17:39:50.22ID:vmBo1gPk

今時のHPCでそんなにノード内にこだわるのか

0051デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 18:37:02.06ID:JbUWZTgk

今時もクソもHPCなんか未だにFortranがバリバリ現役で動いてるような超保守的な世界だよ

0052デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 20:53:33.26ID:vmBo1gPk

と頑張ったところで、1ノードのスパコンなんていう化石をいまだに運用してるほど保守的な所は無いしな

0053デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 23:21:11.30ID:FwtQf1Dq

Pythonって文字列に変数埋め込めないの？
ルビーとかPHPみたいに
"$a"みたいなやつ
C#のstring.Format的なのは見つかったけどさ。イライラしないの？？

0054デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 23:49:20.40ID:vmBo1gPk

PHPのはそもそも謎仕様過ぎるし、Ruby のは "foo#{expr}bar" の expr になんでも書けるので
パーサが大変なことになってる。Python は % 演算子でだいたいの用は足りると思うが。

0055デフォルトの名無しさん

2014/12/23(火) 00:08:02.46ID:VeD/Sus8

'{a}'.format(**locals())

0056デフォルトの名無しさん

2014/12/23(火) 12:17:08.86ID:c9ex9EMG

>>46
ギャグで言ってるのか？ｗ
perl大好きな初めてのperlみたいなラクダ本でも、
CGIのCの字も出てこないぞ。

phpはwordpress専用のDSL言語（キリッ）

0057デフォルトの名無しさん

2014/12/23(火) 12:43:43.43ID:pWRQK/2A

DSL言語って、RAS症候群だな

0058デフォルトの名無しさん

2014/12/23(火) 16:20:24.86ID:BQHHJ9UZ

>>56
ラクダ本は初めてのperl的な本ではなくね？ｗ

0059デフォルトの名無しさん

2014/12/23(火) 18:11:03.07ID:c9ex9EMG

>>58
リャマ本だったｗ
ラクダ本はラリーが書いたプログラミングperlだったわ。

>>57
DSLだったわ。

２つも間違えるとは、これは恥ずかしいｗ

0060デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 08:45:58.92ID:XBIQMIzH

python3とruby2の速度比較記事ってどこかに無いですか？

0061デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 09:04:29.03ID:kjN3kdaX

そんなもん無意味だろ
スクリプトがボトルネックになる時点で負け、無能、ゴミ設計

0062デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 22:51:03.24ID:dSw+At/c

速度が無意味だとは思わんが。。。

模範的な回答をすると、

ググる →　見つからないなら自分で計測する →　公開する

0063デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 23:03:01.67ID:randw1SU

C/C++で書かれたライブラリの使用は禁止とか言い出して
良く分かんなくなる予感

0064デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 04:38:18.21ID:eItugvHw

基本的にスクリプトの速度は

v8 > pypy > PHP > Ruby

という認識でいいと思う

どちらにしろJavaC#に比べたら10倍は遅いし、C/C++に比べたら100倍は遅いんだけどね

0065デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 08:40:51.28ID:fKzSeI49

>>62
スクリプトの実用性は
「アプリケーションコードの実行コストはIOに比べて無視できる」
という大前提に基づいており、それを覆したベンチマークは無意味
そして、インタプリタが少々速くなったところでその前提の適用範囲はほとんど広がらない

0066デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 08:53:32.86ID:fKzSeI49

あと、スクリプト言語が実用的なもう一つのケースとして
「運用コストに比べてスクリプトを書く手間が無視できない」というのもあるね
ちょっとしたバッチ処理がこれに当てはまるけど、そういうのはPythonやPerlが圧倒的に多く使われてるからRubyと比べるまでもない

0067デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 10:32:10.58ID:Qp+wk5Fp

>>64
pypyじゃなかった場合、その例の中でPythonはどのあたりに位置するのですか？

0068デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 12:13:44.24ID:Q6eIHDpi

Cythonが最強

0069デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 12:29:05.81ID:lHLjVUEs

Cythonが出すコードには無駄が多過ぎるけどね…
おかげでちいとも速くならん…

0070デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 13:06:53.43ID:3LJw2T5C

>>67
おおむね、jruby > ruby > python だと思うお。
http://www.mk-mode.com/octopress/2014/11/21/benchmark-c-cpp-m-java-scala-ruby-python/

0071デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 13:17:24.60ID:fKzSeI49

こういう数値計算処理だと普通のPythonはnumpyやらscipyやら
超強力なライブラリが揃ってるから実際には圧勝だけどね
うまく行列演算に乗せられれば並のCより圧倒的に速い

0072デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 14:42:33.35ID:sqWp1609

>>69
低脳自慢されてもね…

0073デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 18:49:56.97ID:SJYHrnZm

なるほど、こっちはちゃんと無駄が多いと根拠を述べてるのに
相手を貶めれば自分が偉く見えると勘違いした厨房が一行
レスで口出しか…
冬休みとかほんと困ったもんだな…

0074デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 19:01:49.97ID:Eafaqxl6

型指定を1ヶ所忘れただけでビックリするぐらい遅くなるから、
-a 等で出力されるコードをチェックしないとダメだな
でも最強

0075デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 19:05:10.20ID:u5CfFmoy

それはもはやPythonじゃないだろ
C言語のPython風マクロ

0076デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 19:13:48.88ID:u5CfFmoy

MRIやCPythonもちょっと頑張れば今より速くするのは難しくないけど、
修正や機能追加が困難になるから余計な最適化はしない
現にIronPythonやらJRubyやらpypyやら速い処理系が現れても本家のバージョンアップに追いつけずに脱落していってる
JavaScriptが速いのは仕様が固まってるから

0077デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 22:43:36.05ID:c2NtJF+h

luaは？

0078デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 13:29:25.14ID:F80VhFN4

>>73
無駄が多いコードしか吐かせられない低脳乙

0079デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 21:46:13.59ID:UFf/JXLF

ちょっとボキャブラリーが貧困過ぎるからマジモンの厨房かもしれんな…

0080デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 23:45:32.05ID:JC+ZO+gQ

luaって、なんであんな速いんだ

0081デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 00:12:12.37ID:39ECbyHQ

>>80
スタックマシンだからかな。
forthも早い。

0082デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 04:03:30.52ID:8nm/692r

Python,JSには、Local,Global変数の2つしかないけど、

Rubyにはブロック変数もあるので、大規模開発によい

0083デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 08:01:47.52ID:EqbbI1Ly

luaのライブラリ数ってpythonとかに比べてどれくらいなんだろ

シンプルそうだしコルーチン使えるし、好みなんだけど。。。

0084デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 08:19:43.18ID:dxBK7ujR

>>80
実装がコンパクトになるように設計されているし、
PythonやRubyみたいに頻繁な仕様変更もないから最適化が容易
>>82
PythonもJSも関数をネストすれば同じだろ
>>93
LuaはホストアプリケーションがLuaに対してAPIを公開するもので、
いわゆるライブラリとは考え方が違うよ
ホストに組み込まれたC/C++のライブラリを使う

0085デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 08:56:26.89ID:2N8ukwcn

>>81
Luaはレジスタマシンだよ。例えばローカル変数は256本のレジスタに割り当てて
スタック操作なしに直接参照できるけど、ブロックの変数は最大で256個。

>>70 のベンチを Lua にかけてみた。すべて 64bit 版。
- C (vc2013) : 2.7560 secs.
- C++ (vc2013) : 2.7420 secs.
- Lua (5.3rc2) : 211.8460 secs.
- Ruby (2.1.5) : 311.0818 secs.

正直、関数呼び出しのウェイトが高すぎる気がする。あくまでも指標の一つだね。

---- Lua版
local os = require("os");

local function calc(s, n)
　local n1 = s.n0 + (1 - 2 * (n % 2));
　s.n0 = n;
　return n1;
end

local n = 1;
local objBench = { n0 = 0 };
local t1 = os.clock();
for i = 0,2147483647 do
　n = calc(objBench, n);
end
local t2 = os.clock();
print(("Lua\t-> %8.4f secs."):format(t2 - t1));

0086デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 14:05:59.39ID:CXcTj8nU

>>70 のベンチを Cython でやってみた（gcc 4.8.3, Python 3.4.2, Cython 0.21.1）
- C -> 6.1558 secs.
- Cython -> 12.8584 secs.

http://ideone.com/ltQvdF

上記リンクのコードをbenchp.pyxというファイル名でコンパイルした後、
以下のPythonスクリプトで実行

import benchp
benchp.main()

0087デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 18:28:45.55ID:eNQiYa8A

だからPythonさんに本気を出させるなとあれ程…

0088デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 00:47:24.52ID:la3HT0Od

Cythonスゲェ
なんでRubyとか真似しないの？

0089デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 02:06:53.48ID:A/ir56Zb

ruby はC言語の呼び出しは超簡単じゃん。もともとCythonの状態じゃないの？
ただ、jruby もあるから、ruby系言語の間で互換性がなくなる。
jruby はjavaの呼び出しが出来る。jruby はJVM言語同士で
やりとりできる。clojureとの連携はカッコイイが、clojureが分からんwww
jruby はluaよりちょっとだけ遅い程度のスピード。
ruby はなんでもruby3系でソフトタイピングだかで、静的型とは違う
型システムを導入するそうだ。

0090デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 02:15:55.21ID:A/ir56Zb

ruby3系でのソフトタイピング

http://gihyo.jp/news/report/01/rubykaigi2014/0002?page=2
ソフトタイピングはコードを静的に解析していき，「この式はこういう処理が
行われているため，こういう型を要求しているに違いない」と分かる範囲内
で型推論を行う技術だそうです。

0091デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 08:15:17.60ID:hdc5xxSi

>>89
> ruby はC言語の呼び出しは超簡単じゃん。もともとCythonの状態じゃないの？

CLも型を書いて高速化できるけど、そういうのとC言語で書いて呼び出すのは
全然違うでしょ
それにlibffiが普及して以降、RubyだけがC言語の呼び出しが得意な言語ってわけじゃ無くなったし

0092デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 10:23:27.44ID:HKxQ236G

>>85
Haxeを追加。 Cythonと同じくソース変換型のコンパイラ。
http://ideone.com/6IFXSG

- C (vc2013) : 2.7560 secs.
- C++ (vc2013) : 2.7420 secs.
* Haxe (cpp) : 5.8569 secs.
* Haxe (neko) : 181.2250 secs.
- Lua (5.3rc2) : 211.8460 secs.
- Ruby (2.1.5) : 311.0818 secs.

neko vm もかなり速い。品質と周辺環境次第では良さげかも

0093デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 11:45:14.64ID:A/ir56Zb

>>91
基本、C言語かJava かどっちかはそこそこ出来るのは普通だからねぇ。
ただ、俺もJava はそこそこ分かるけどC よく分からんので
jruby 使うんだけど、もし部分的に Javaで書いちゃうと（それはそれは面倒だが）
ruby では使えないコードになっちゃうのでそこはやっぱり残念。
ruby とjruby 共通の高速化ツールがほしいとは思う。
今後取り入れられる予定のソフトタイピングで多少よくなってほしいが、
実はあんまり期待してない。
ruby jruby 共通で呼び出せる ruby ライクな型付スクリプト言語がほしい。
mirah を正式なrubyのツールに格上げすればいいのに。

0094デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 14:06:02.03ID:/vIALUin

RubyはWeb系がほとんどだから、一部JavaやC++で書いて高速化したいとなれば
サーバーごと分けてしまえという発想になるからそういうのあんまり重要視されないんだろうな

0095デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 15:18:04.11ID://62RoNN

>>41

Rubyは最近、大学教育用言語としての利用を視野に入れ始めて、
数値計算関係のライブラリの開発が活発になっているね。
Rubyで行列扱えるようになるとうれしい。

言語は使う人少ないと結果として発展が遅くなるから、みんなとにかく使え。

0096デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 16:09:16.23ID:NQSYJ4L5

Ruby は勘弁して

0097デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 00:53:45.80ID:H2ixpTt9

Ruby使うくらいならJulia使うわ

0098デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 01:24:51.23ID:uzThg612

Juliaは初動が遅いんだなぁ

0099デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 01:32:12.47ID:Wi9wS34I

Julia は科学計算に強いんでしょ。
それぞれ得意とする分野は違うからなぁ。
Ruby に限らないけど、スクリプト言語は文字列処理が中心だから。
といっても、html はもちろん xml や dviや pdfや svgとかも文字列だけど。
なんでも RubyからR言語を使うという本を見たら csv でやりとりしてたとか。
それも文字列だなwww

0100デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 10:57:00.52ID:dlaa3g2E

Rubyが文字列に強いというより、文字列くらいにしか使うところがないってことだけどな
文字列操作は性質上IOがネックになる場合が多いし、
他の言語とやりとりしやすいから構文解析とか難しいところは外に投げればいい

0101デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 11:48:37.74ID:X6l5zywi

juliaとpythonどっちが良い？

0102デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 12:13:52.64ID:Wi9wS34I

ruby かpythonの中でjulia の構文組み上げさせて、
外部コマンドで juliaに投げる方がいいかも・・・
科学技術計算しかほとんどしないってんなら juliaでいいかもだけど、
汎用機能があるっていっても、チラッと見た限り頭クラクラしそうだし、
ruby かpythonの関数の中に隠してしまいたいなぁ、俺なら。

0103デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 12:17:07.61ID:Wi9wS34I

>>100
最強の文字列はプログラムそのものだよね。
苦手な言語のプログラムそのものを ruby なりpythonで
組み上げさせればラクできるかもしれない。場合によっては。

0104デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 12:31:49.61ID:Wi9wS34I

例えばの話、Java ならヒアドキュメントさえない。
もうそれだけで死ねる。

0105デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 16:13:47.01ID:JiexzDrF

Juliaの構文組み立てて外部コマンドで実行するくらいなら
Cの構文組み上げてコンパイルしてリンクした方がマシ

0106デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 11:26:37.46ID:IoOUqeRO

>>105
つまり……
Cython!!!!

0107デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 20:04:48.56ID:BirRPLsl

RもJuliaもpythonがあればいらんな

0108デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 21:02:30.96ID:q+f+jv8M

python、文法がruby ほどエレガントじゃないじゃん。

0109デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 21:13:11.31ID:2SopZcG5

Rubyがエレガント？具体的に差を示してよ

0110デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 21:24:22.83ID:q+f+jv8M

each からブロックとかさ。
python3系ではどうだか知らんが、俺がptython やってたころは
オブジェクト指向さえあと付け感ありありだった。

0111デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 21:32:56.16ID:DH7mYziM

なんで解り難くなる事をわざわざエレガントとかいう言葉で濁さなきゃならないの？

0112デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 21:47:44.14ID:q+f+jv8M

要するにさ、ruby で全要素から各要素をぶん回すんだけど、
そことき、each やらブロックならでやりたい放題できる。
python はなんだっけ elem in elements みたいな感じで（書き方忘れたよ）
取り出すんだけど、そっから先になんか制約あるんだよな。
ruby のように自然にやりたい放題というわけにいかない。
python3 は知らないので、そのあたり改善されたかは知らない。

0113デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 22:04:20.23ID:2SopZcG5

Python の iterator, generator, list comprehension を知った上での発言なんだろうか？
コレクションに関数オブジェクト（ラムダ式、ブロック）を渡すのか、
外側のループからコレクションからの列挙子を使うのか、大きく分けて2種類のデザインがある。
Rubyは前者を、Pythonは後者を好むだけに思えるがね。

0114デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 22:11:39.32ID:q+f+jv8M

違う。違うんだ。
なんかねぇ、１行しか出来ないんだよ。
ruby のブロックとかと自由度が全然違う。
ラムダとかprocとかそういう話まで行く前の話。
そこまでいったら、遅延評価とかどうやるかとかの
話までいくし。ruby はここでもいろいろある。
ああ、あと python3 での話は知らない。念のため。

0115デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 22:22:36.26ID:q+f+jv8M

あと、ruby で各要素をぶん回しているとき、
外の変数にも中からアクセスできる。遮断することも
できる。僕がpython 触ってたのは 2.5か2.6くらいの
ときだったかな。ruby はすごい自由だなと思った。

0116デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 22:48:12.45ID:UoXQYS7H

Pythonはプログラマの自由を制限して画一的で可読性と保守性の高いコードを書かせるというコンセプトの言語だ
だからこそ大規模な開発でも使用される
また、Excel方眼紙に代表されるように、ジャップは論理性を無視してクソ細かいレイアウトに拘りがちだが
向こうの人は細かいことを気にせずに論理的に書いてレイアウトは機械に任せるようなやり方を好む(TeXとかWordのアウトライン)
その違いがRubyとPythonの違いにも表れてるわけだね

0117デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 22:50:07.68ID:DH7mYziM

で、どっちが勝ったの？

0118デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 23:04:39.10ID:Obk5blUL

Rubyはメソッドチェーンで補完バリバリというメリットはある
REPLやら書き捨てるようなものだと非常に重宝する

0119デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 23:24:47.18ID:Wdw9kQqY

俺はRubyの自由度は好きだけど、Pythonの内包表記はRubyにも欲しいなーと思ったりするよ
あれ使えるようになってくると、Pythonも案外画一的じゃないなーと思うw

0120デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 00:02:06.75ID:x6OMspk0

「Pythonのクロージャはキャプチャ変数を変更できないのが気に入らない」
というなら理解できる。その代わりに
「Rubyは自由だ」
と言う表現を使われると、非情にキモチワルイ。

0121デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 00:13:45.12ID:ZfusUSn5

いま、RubySpec がRubinius の人がブチ切れて廃止されたと知った。
おいおい、えらいこっちゃ。
僕は Javaがそこそこ分かるから jruby 使ってるんだけど、
今後の ruby 処理系の互換性確保はどうなるんだろ。
まあ、みんなが勝手に Cruby に合わせた test作るって感じになるしかないか。
Rubinius の人、切れやすいんだよねwww

0122デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 00:19:41.63ID:C22WgX+v

互換性もクソもMRI以外のRubyのユーザーなんて無視しても全く問題ない程度だろ
今も昔もMRIが唯一の実装であり仕様

0123デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 00:27:44.53ID:ZfusUSn5

c言語はよく分からんが、Java ならそこそこ分かるから jruby を
使う俺の立場はいったい・・・
とはいえ、ruby2.2 がRubySpec 通らんのに出すなよ、ゴラァ
という話じゃないん？　よく分かってない。

0124デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 00:41:37.97ID:ZfusUSn5

RubySpec の件、
Java の互換性テストが廃止されたようなもんだからな。
一番困るのは、Cruby の過去の動作との互換性のチェックが
なくなること。Cruby は過去の動作がどうであったかのチェックなしに
あっちふらふら、こっちふらふらの動作となる可能性高し。
まあ、いままでもそうだったが。
Java8 が Java7 と互換性ない場合、どうなるかという話。
自身の過去の動作との互換性検証が・・・、破綻。

0125デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 00:57:50.41ID:ZfusUSn5

なんか、RubySpec、百箇所ぐらい通ってなかったらしい。
要するに、過去の動作とそれだけ食い違ってたという話。
今後が怖い。

0126デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 01:00:10.48ID:ZfusUSn5

思いつきで、その場で仕様を変えてしまう。
その途端、新バージョンでは過去のコードは走らなくなるかもしれない。
困ったものだ。

0127デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 01:04:38.29ID:ZfusUSn5

Ruby開発者が使わないので「RubySpec」開発終了
http://www.softantenna.com/wp/unknown/ruby-spec-end/

0128デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 01:37:45.07ID:4e+tzVBF

>>126
どの言語でも同じだよ。
その為のバージョン表記なのでチェック入れてもらうしかない。

0129デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 01:43:13.85ID:ZfusUSn5

そうかなぁ。
同じ名前のメソッドは、同じ動作をするべきじゃないの？
変更しますと宣言したのでないかぎり。
たとえば、Java7 のコードは Java8の vm上で走らないなどとは
誰も思わないはず。明確に宣言された仕様変更に触れない限り。

0130デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 02:43:23.75ID:fziQOJOK

Rubyは前からそうじゃん

0131デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 03:07:56.70ID:ZfusUSn5

>>130
そうなんだよね。哀しいことに。
いまは RubySpecがあったので、どれくらい『その場の思いつき』で
過去と動作を変えてしまったかが、テスト通らないという形で
ハッキリ分かっただけで。
結果、過去のコードが動かないということに。

0132デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 03:54:46.18ID:4e+tzVBF

「どの言語でも同じ」ってのは言いすぎだったので撤回するけど
pythonなんかも同じでしょ
ようやく周知されたブランドを捨てて
一からやり直すってのは酷だから
メジャーアップデートで後方互換を捨てるってのはざらにあるよ

0133デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 08:21:54.34ID:x6OMspk0

× どの言語でも同じ
○ Rubyの品質は糞

周囲をDisって擁護するのは止めてくれ

0134デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 08:29:39.02ID:C22WgX+v

Rubyはそんなもんだろ
たまたま今の実装ではそのように動くというだけのこと
仕様なんかどこにもMatzの頭の中にさえ存在しないんだから

0135デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 08:36:55.31ID:BqvoNGde

>>132
おいおい
何も知らなすぎ撤回しろ

Rubyだけの問題だろ

0136デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 08:49:40.58ID:C22WgX+v

Pythonは保守的だよね
だからこそ、破壊的変更を入れようとすれは丸ごと別言語にしてしまうしかなかった
Rubyは今や立派な一大ドカタプラットフォームなのに、MRI開発陣は昔のノリから変わってない

0137デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 09:22:14.99ID:GfFN59Kr

ドカタプラットフォームはRubyというかRailsの話じゃね？

0138デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 09:34:27.81ID:C22WgX+v

MRI以外のRubyを無視できるのであれば、Web以外のRubyの用途も十分無視していい程度だろう

0139デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 09:44:34.29ID:GfFN59Kr

Web以外を無視するならWebProgでどうぞ

0140デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 09:55:38.05ID:LTCoqF4Z

ヒューストンて難しいのか

0141デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 10:36:40.76ID:2FQDAXp5

CRuby開発者達の本音

「RubySpecに協力してCRuby開発者に何のメリットがあるわけ？
受益者であるJRubyやRubiniusの開発者が勝手に頑張れば？
まあ俺等は思いつきで仕様変更するけど告知はしないから頑張ってテスト直せよwww」

0142デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 10:40:46.71ID:ZfusUSn5

RubySpec の暴きだしたことは、他の実装と互換性のことじゃないよ。
過去のCRuby 自身との互換性のなさ。
最新のCRuby では、過去のCRuby のコードは走らないかもしれない。
明確な仕様の変更が宣言されていない部分の互換性のなさで、ということ。

0143デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 10:48:25.98ID:2FQDAXp5

過去のCRubyとの互換性の無さを暴かれるのも
テキトーに仕様変更かますCRuby開発者にとっては都合が悪い
RubySpec消滅は彼らにとっては嬉しいだろう

0144デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 11:13:27.86ID:ZfusUSn5

言語が進歩していく過程で、仕様変更は避けられない部分は
あると思います。
Java だってある程度の仕様変更をしてきたわけで。
けれども、仕様変更を明確に宣言することなく、『その場の思いつき』で
やっちゃダメですよね。
それやったら、過去に書かれたコードが走らなくなるかもしれないんだから。

そういう意味で、RubySpec はやはり貴重な存在です。
CRuby がいかにテキトーに『その場の思いつき』で仕様変更しているかを
これ以上ない形で示してくれたんだから。
なんとかして RubySpecを今後も維持していってほしいものです。
Ruby のために。

0145デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 12:48:55.83ID:Ugze3nnn

RubySpecが「MRIの挙動を監視する」以上の意味を持たない以上、
RubySpecを維持する(=MRIに合わせてテストを修正し続ける)のは
MRI開発陣へ「我々は容易に仕様変更に追従できる」という誤ったメッセージを与え、
MRIの勝手な仕様変更を助長することにしかならないよ

0146デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 12:59:45.09ID:ZfusUSn5

>>145
だからって、カオスがいいって話にはならんでしょ。
少なくとも、仕様変更の明確化にはなる。

いまの問題は、仕様変更の明確な宣言なしに思いつきで仕様を変えてしまっているってことだから。
RubySpec の変更が仕様変更の条件としておけば、それの更新履歴によって、
なにをどう変えたのか他人にも分かることになる。

なにしろいま、どこをどう変えたのか、
思いつきで変えた本人以外、誰も知らないという状態だから。

0147デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 13:01:52.95ID:ZfusUSn5

>>146
ああ、そうか。
だから、git に移行せよ、という話になってるわけだ。いま分かった。

0148デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 14:33:44.47ID:noPSPcOO

開発版がコケるテストが追加されたときに
互換性を破壊した側がテストを書いた側を責める
それがMRI開発陣クオリティ

0149デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:29:43.85ID:aK+7Exlv

>>146
だったらRubySpec開発者はバグ報告をMRIに上げればいいだけなんじゃ？
ここはこんな仕様変更が入ってるけどどういうことなんだ？と

その上で「ごめん、実装上の都合」と言われたんならいくらでもキレたらいいけど、
それもしてないのにただ「俺らがこんないいもん作ってんのに使わないとは何事だ」と
言ってるだけなら「んなもんそっちで勝手に作っておいていちゃもんつけんなよ」と
なるだけだろうに

0150デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:34:30.72ID:ZfusUSn5

>>149
過去のバーションとの動作の互換性の検証はどうすんのさ。
いま問題になってるのは、明確な変更の宣言もなしの動作の変更は
マズイでしょ、て話じゃないの？
過去に書いたコードが動かなくなるかも、という問題だからね。
RubySpec なしでは、そもそも動作の互換性の検証が出来ないでしょ？
思いつきの仕様変更は弁護出来ないと思う。

0151デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:40:20.64ID:aK+7Exlv

>>150
だから、バグ報告すりゃいいじゃん
MRIにはバグ報告の窓口があるんだからさ

RubySpecっちゅー超いいもん作ってバグ報告してあげるなんて、ボランティアベース満載で
オープンソースぽくていいじゃん

0152デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:47:04.48ID:ZfusUSn5

RubySpec の現在の位置づけがよく分からないんだよな。
（いま見たら、ホントにもう閉鎖されてたwww）
Java の互換性テストと同じ位置づけじゃなかったの？
だから、互換性テストは一つ。（であるべき。いくつもあっちゃダメ）
CRuby(MRI)、JRuby、Rubinius は（その他も）すべてこのテストを
互換性のチェックに使う。
仕様の変更は、RubySpec の変更をともなう。
というのが建前のはずだったと思うんだが・・・

現実はまったく違った。最新の公式Ruby2.2 はテストに不合格www

もともとどういう位置づけだったんだ？公式の互換性キットじゃなかったの？？？

0153デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:48:46.47ID:7oFSdzeu

バグ報告して冷たくあしらわれるより、今回の様に問題提起した方が
いい加減な開発体制に由来する互換性問題が分かって
良かったと思う

0154デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:55:56.77ID:ZfusUSn5

Ruby のこの状態を考えると、
やっぱ Javaて偉大だな。信頼感が月とスッポン・・・ www

0155デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 18:05:28.78ID:ZfusUSn5

もうホントに RubySpec 閉鎖されてるよ。
MRI で引き取ってやるしかないんじゃないの？？？
でないと、ホントにそのまま廃止だよ。
Java が互換性テストなくなったら、Java はたぶん破滅する。
同じことだと思うけどな。

0156デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 18:21:18.88ID:aK+7Exlv

>>152
https://gist.github.com/nateberkopec/11dbcf0ee7f2c08450ea

Brianが目指したものは良かったんだけど、その手法がところどころ間違っていたり、Brian自身が
エキセントリックだったりしてRuby界には受け入れ難かった、ということろかな

0157デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 18:31:53.90ID:7oFSdzeu

>>156
少し流し読みしたけど、最初の方に
「Rubyに仕様が無いというのは間違い。ISO規格がある」
とか書かれてて吹いたw
あれは所詮1.8のサブセットでしょ

これ読む価値あるの？

0158デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 19:45:51.86ID:ZHoaygaC

>>155
JavaはIBMのJVMがAIXでバリバリ動いてたりして、ヘタすりゃ一国の経済に大きく影響するようなシステムもザラにあるわけで
それとRubyを一緒にするなよw
MRIもたいがいオモチャみたいなもんなのにその互換実装なんてほんとどうでもいい

0159デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 20:04:03.43ID:ZfusUSn5

てーか、なんで CRuby (MRI)のテストに
RubySpec 使わんのよ？それが分からん。
それぞれが互換性テストを勝手に作ったら、
それはもう互換性テストにならん。

互換性テストの種類が二つ＝仕様が二つ
互換性テストの種類が三つ＝仕様が三つ

互換性テストの意味がない。当たり前の話だと思うんだが。

0160デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 20:11:41.81ID:ZHoaygaC

いやそもそもMRIにとっては互換性テストじゃないから。
MRIの仕様を確認して、他の実装がそれを真似するためのテストだから。
MRIがそのテストに通らないってことはテストが間違ってるの。
仕様=テストであるならRubyの唯一の仕様はMRIのテスト。
互換実装を作ってる連中は文句垂れてないでMRIのテストを使用すればよい。

0161デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 20:24:52.31ID:ZHoaygaC

MRIはMRIのテストをパスしている
MRIがRubySpecをパスしないということは、
元々MRIのテストに含まれていない(=未定義)挙動を誤って仕様としていたか、
もしくはMRIのテストが変更されたということ
MRIのテストの変更は即ち仕様変更であり、テスト変更は実装変更とは違って誰の目にも明らかだ
どちらにせよ、「MRIが互換実装開発者の与り知らないところで勝手な仕様変更を行った」という批判には当たらない
MRIのテストが不十分であるというRubinius開発者の主張を信じるなら、責められるべきはRubuの仕様変更ポリシーではなく
テストの品質だ

0162デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 20:26:18.09ID:ZfusUSn5

>>160
では、その MRIのテストを改めて RubySpecと名付けなさいよ。

いずれにしても、互換性テストはJava と同じく絶対に一つじゃないといけないよ。
互換性テストが複数あったら、それは仕様が複数あるのと同じだから。

0163デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 20:30:58.20ID:ZfusUSn5

なんでもいい。
互換性テストは一つにしてくれ。互換性テストが複数あっちゃダメだ。
でないと、Ruby の仕様が一つにならん。

結論。 Java はなんて偉大なんだ！

0164デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 20:35:18.48ID:2FQDAXp5

>>161
Ruby2.2でRubySpec走らせるとSegmentation faultになるんでしょ？
MRIが仕様っていうのは良いけど、かつて動いてたコードが
落ちるような仕様変更して「仕様です」ってカッコ悪いねw

0165デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 22:45:56.34ID:aK+7Exlv

>>162
RubySpecはRuby公式の互換性テストを目指したけどなれなかった
それだけの話だよね

それをRubySpecを閉鎖においやったRuby開発陣はクソだというのは違うんじゃね？
RubySpecがRuby開発陣に受け入れられなかった理由について何も述べてないよね

0166デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 23:07:16.09ID:ZfusUSn5

>>165
当初、明らかに Rubyの公式互換性テストの扱いだったよね。
yugui氏とかが顔きかしてたころ。2009年ころかな？
なにがどうしてこうなったんだろう？？？

MRI のテストが新たな RubySpecでもいいけど、
セグメンテーションフォールトで落ちるの見抜けないとか、
しっかりしてほしい。

Rubiniusの人、切れやすいんだよね。
JRubyのナッターさんはCRubyともうまくいってんのに。
Rubiniusの人、CRuby のコアチームにねじこんだ方がいいじゃない？
でないと、あとで必ずもめると思うよ www

0167デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 23:14:49.57ID:aK+7Exlv

>>166
そういう「扱い」の時期もあったけど決して公式的にそうなってたわけじゃなかった

そして、時が経るにつれて軋轢が生じて仲違いしてしまった
別々のプロジェクトなのだからよくあること言ったら言い過ぎかもしれないが、珍しいことでもない

> セグメンテーションフォールトで落ちるの見抜けないとか、

この件もMRIのバグチケットとして登録することをBrianが拒否したとか？
で、結局別の人が登録して、MRIでは解決したとか？
てなことを俺の紹介したリンクには書いてたね

BrianはRubySpecが自動的にRuby全体のSpecとして認知されることを期待したのだが
MRI開発者としたらバグ窓口はあるんだからそっち経由でされないと管理しきれん、という
感じだったんだろうな

0168デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 23:49:31.32ID:2FQDAXp5

http://blade.nagaokaut.ac.jp/cgi-bin/scat.rb/ruby/ruby-core/39138

> > I already committed tests in RubySpec, which I believe is where they
> > are the most useful.
>
> Adding tests to RubySpec is not enough.
> You should also add tests to CRuby's test-all.

MRIの日本人コア開発者という立場を利用して、こういうことを他の開発者に強制してたんだから
RubySpecが上手く行くはず無かったね
RubySpecの人もフラストレーション溜まったと思うよそりゃ

0169デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:01:15.18ID:TsLBdsfX

RubyやPythonからwin32apiやCOMを呼び出すとき、
みんなどうしているの？
変数や構造体のマーシャリングはどうしてるの？

0170デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:02:35.42ID:oAitY7sD

WinでRubyはないわ
C#ならそんなもん一発よ

0171デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:18:25.59ID:4AdveR22

>>168
RubySpecが完璧じゃなかったのは事実じゃないか
RubySpecにテストを追加したからそれで十分じゃないか、なんて言われたら、そりゃMRI開発者は
カチンとするだろうよ

RubySpecが通ればMRIテストがなくても完璧だというなら話は別だが、実際はそうじゃなかったんだし

0172デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:27:09.25ID:PafXKnQs

MRIのテストもRubySpecが見つけられたsegfaultを見つけられない程度の出来だけどなー

で、MRIのテストには追加を強制するけど、仕様変更してもRubySpecに追加するのは断固拒否w

0173デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:29:43.73ID:4AdveR22

>>172
RubySpecに追加するのは勝手にどうぞ？でしょ
だって別プロジェクトなんだから拒否する権限はMRI開発者にはないわけだから

0174デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:35:06.71ID:PafXKnQs

>>173
ああごめん、もしかしてMRIのテストを責めてると思った？いやいや全然責めてないよ
ただRubySpec哀れだなーってだけでw

だって最初から負け戦でしょ？
仕様変更できるのはMRIだけで、そのテストもMRIに書く事強制されるんだから
二重にテスト持つなんて面倒というか害悪なレベルなんだから、そりゃRubySpec死ぬでしょ

0175デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:37:37.66ID:4AdveR22

>>174
そういうの承知でRubySpec始めてるんだと思ってたよ

だってMRI独自の実装があるわけだから、MRI用のテストは必須なわけだし、MRIの修正にはMRI用のテストが
セットなのは当たり前でしょ

それを「RubySpecにテスト書いたから十分じゃーん」なんて言われたら「そんな独自テストの話なんかしらねーよ」
ってなるだけなのは、ちょっと考えたらわかる話じゃん

0176デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:44:31.98ID:PafXKnQs

まあ、もしRubySpecを始めてたのが日本人だったら
上手く行った可能性も多少あったかもね、って感じだね

日本語も話せないIRCにも来れない外国人が
Rubyの仕様をどうこうなんて何様だよってのが
MRI開発者の本音だからね

0177デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:44:58.10ID:x+sstHNq

>>175
そこまで言われたら、そりゃおかしいとなるよ。

仕様の変更は、そんな軽いもんじゃないでしょって。
Java を見ろ。明確に変更を宣言したもの以外は、動作は絶対に変えない。

仕様を変えた場合は、仕様のテストの変更を要する。
それが出来ないなら、仕様の変更はするな。

当たり前の話じゃん。

なんでCRuby はころころ仕様をお気軽に変えるわけ？
そんなに変えてるもの、ほかにある？ Rails はそれ以上に気まぐれに
変えるのは知ってるけど、ほかにないよね？

Java 見習ってよ。Java はそんなこと絶対にしない。

0178デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:46:47.89ID:4AdveR22

>>177
だったらRubySpecの方からこんなバグあるよって登録すりゃよかっただけじゃん
それすら拒否したんでしょ？Brianって奴は
（結局別の人が登録したおかげで当該バグは潰せたみたいだが）

そりゃ廃れるわ

0179デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:47:13.91ID:oAitY7sD

Javaと比較するのはナンセンス
お前はRubyで書かれた銀行システムに金を預けられるか?
お前はRubyで書かれた病院システムに命を預けられるか?

0180デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:49:42.50ID:4AdveR22

>>179
それは言語の優劣に拠らない話
そのプロジェクトのテスト品質がどうかという話

0181デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:52:52.50ID:x+sstHNq

>>178
だから、仕様のテストは実装のテストと違うだろって。
実装のテストなんぞ、好きにしろっての。

仕様は動作を定義する。
俺が言ってるのは、気まぐれに動作を変えるなっての。

はっきり言えば、みんなRuby が勝手きままに動作変えるので
怒ってる。

ruby1.8 から ruby1.9 のころなんぞ、ひどいもんだった。
明確な変更を宣言したものはいいんだ。それ以外。
もうメチャクチャに近かったぞ。

0182デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:54:10.12ID:oAitY7sD

>>180
逆に、利用のされ方が言語の開発スタイルに影響を与えるのは当然だろ?
品質軽視、いい加減な自動テストさえ通ってりゃOKというWeb文化をそのまま言語に持ち込めばこうなる

0183デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:54:17.59ID:x+sstHNq

>>180
違う。君はJava が分かってない。
Java7 で書いたコードがJava8 じゃ動かないかもしれないと、
誰が心配するのか！

Rubyとは桁違いの信頼性だ。本物とおもちゃの違い。

0184デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:55:34.08ID:4AdveR22

>>181
まぁ、1.8->1.9は正直しゃーないと思うぞ
あれはメジャーバージョンアップと言ってもいい内容だったし

で、きまぐれに内容変えるなというなら、そういうのを見つけ次第バグ報告すりゃいいんだよ
それがオープンソースってもんだろう

0185デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:56:45.59ID:4AdveR22

>>182 >>183
それで心配しなくてよくてまともなテストしてないというのなら、それこそ銀行や医療で
使ってはいけないシステムだと思うぞ

0186デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:59:27.86ID:x+sstHNq

>>185
君に Javaを語る資格はない。
Ruby は Javaに比べたらおもちゃにすぎん。

0187デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:00:30.25ID:PafXKnQs

>>184
いやー、そんな穴の空いたバケツ（MRI開発者）に水注ぐ（バグ報告）なんて
時間が幾らあっても足りないでしょ
安定性が欲しいなら素直に別の言語を使うべき

0188デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:03:56.53ID:4AdveR22

>>186
どんな言語にだって穴はあるさ
それも含めて埋めるのがシステムってものだろう
特に銀行とか医療とかならな
（Web系は適当でいいんだろうけど）

>>187
MRI開発者にリソースが足りてないのはMRI開発者が一番分かってる話だよ
それでも使いたいって人なら、それなりの貢献をMRIにしてくださいよって話
オープンソースってそういう文化でしょ？

それすら嫌ならJava使ってればいいじゃん

0189デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:09:01.76ID:x+sstHNq

そんなに難しい話なのかって。言ってることは、

互換性テストは一つにしろってことで。

そして、仕様をお気軽に変えれば、その時点で、過去のコードは
動かなくなるかもしれないよって話で。だから、

明確に仕様変更しますと宣言したもの以外は、
仕様は変えるなと。

たかがこれぐらいの話で、なぜにまとまらない。泣ける www

0190デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:09:05.21ID:PafXKnQs

仕様変更しました
議論もしてないしドキュメントも無く勝手に変えたけど、ChangeLogは書いときました

こんなレベルで仕様変更できるのはRubyくらいだけどね

0191デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:09:59.02ID:4AdveR22

>>189
それをRubySpecが目指したけどそうはなれませんでした
それだけのことでしょ？

0192デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:12:24.39ID:4AdveR22

>>190
ちゃいますね
それでバグったなら報告すればちゃんと直してくれるよ

0193デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:15:11.94ID:PafXKnQs

そういや昔Rubyのバグ報告で大笑いした事あったなーって
探したら見つけたw

ttps://bugs.ruby-lang.org/issues/8941

Rubyって折角バグ報告してもこんな返しされるの？www

0194デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:19:53.93ID:x+sstHNq

いい、分かった。

結局のところ、CRuby開発陣は、気ままに仕様変更できる手段を
手元に残しておきたいってことだ。

それが、互換性テストは一つにしろっていうことと、
明確に仕様変更しますと宣言したもの以外は仕様を変えるな
という要求に抵抗する理由だ。

よくも悪くも、それがRubyということ。
俺もRuby を捨てはしないが、軸足はなるべく Java などの他の言語に
置くようにする。

0195デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:22:57.74ID:cj3MqVPN

>>135
JavaやPerlならまだ分かるけどPythonだよ？
メジャー番号でちゃぶ台返しちゃうか
マイナー番号ですらちゃぶ台返しちゃうか
という違いしか無いじゃん
50歩100歩ってやつですわ

0196デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:24:58.75ID:4AdveR22

>>194
RubyにはMRI用のテストがあるわけだし、なによりMatzがバックワードコンパチビリティを
重要視していることは色々なチャネルを使って発信している

RubySpecは、単純にMRI開発と相容れなかっただけで、それだけをもってRubyの
仕様変更に対するリアクションに対する評価にするのは正しくない

0197デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:31:57.14ID:e2nwmsfX

>>195
PythonもJavaに比べりゃダメだが、3系で互換性壊すまでに20年かかってる
しかもまだ2系の保守もしてる
流石にRubyと一緒には出来んわ

0198デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:36:02.15ID:x+sstHNq

とにかく、
RubySpec は閉鎖してしまったようだから、
それが MRIのテストでもいいけど、Rubyの仕様を決める
互換性テストをきっちり一つに決めてほしい。

一つじゃないとダメです。一つの仕様には一つの互換性テスト。

言語の進歩には、仕様変更が不可欠というのは理解できます。
しかし、明確な仕様変更の宣言をしてから変更して下さい。

勝手気ままな仕様変更を繰り返せば、みんな Rubyを捨てますよ。
しっかりしてほしい。

0199デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:42:43.80ID:4AdveR22

>>198
MRIテストで足りないというなら、MRIテストをカヴァーするようなテスト体系を作り上げてくれよ
RubySpecを継承する形でもいいからさ

で、RubySpecで見つけたバグはMRI本体へバグ報告する
多分、明確な仕様変更の宣言をしてないものはバグなんだろうから、報告すれば直してくれる
そういう精神があってこそオープンソースというのはうまくいくんだからさ

さっきも言ったようにMatz自身はバックワードコンパチビリティを壊す仕様変更は基本的によしと
してないんだから、そうじゃないなら、ただのバグ
ただのバグは報告してつぶしてもらうべき
RubySpecはその「報告」という部分をサボろうとしたためにポシャっただけのプロジェクト

0200デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:49:44.29ID:x+sstHNq

>>199
そこがひっかかるんだよなぁ。
RubySpec からどうして報告が必要なんだ？
さっきから、その発想がまったく理解できない。

一つの仕様には、一つの互換性テストと言ってるじゃないの。

二つ互換性テストがあれば、それは仕様が二つということにほかならない。
RubySpec は報告しちゃダメでしょ。

報告したら、互換性テストを二つにしてしまう行為だ。
全然理解できない。

互換性テストは一つだけ。二つあったら、もうそれはどちらも互換性テストじゃない。

0201デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:51:35.47ID:PafXKnQs

これ、件のBrian氏の2.2に対するバグ報告ね

ttps://bugs.ruby-lang.org/issues/9898
ttps://bugs.ruby-lang.org/issues/10016

まあバグ報告しても直してもらえないし(>>193)、
バグ報告してもサボったことにされちゃうのがMRIってことだね

0202デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:51:46.22ID:cj3MqVPN

>>197
何年保守すれば満足なの？
5年？10年？３０年？
年数の問題じゃないでしょ？
後方互換を捨てた時点で50歩100歩ですよ。

0203デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:53:05.80ID:x+sstHNq

MRI が新しい RubySpecであるというなら、
それはそれでいい。

だが、互換性テストは絶対に一つじゃないといけない。

だから、絶対にほかに互換性テストを作るような行為はしちゃいけない。
ほかへは絶対に報告するな。それは絶対条件だ。

つまり、RubySpec がそうしようとした行為を
そのようにしろということ。それは絶対に必要な行為だ。

0204デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:55:27.14ID:4AdveR22

>>200
RubySpecはMRI開発のためのテストじゃないからだよ
あくまで別のプロジェクトなんだ

RubySpecのテスト自体が間違ってるかもしれないし、MRIの方が間違ってるかもしれない
そこの切り分けをするのはMRIの開発者じゃなくて、RubySpecのメンテナであるべきだからだよ

で、RubySpecのメンテナが切り分けた結果、MRIの問題だと分かったらMRIにバグ報告する
これが別々のプロジェクトのありかただよね

RubySpecがMRIの上位にあるとオフィシャルに位置づけられたならともかくとして、さ

0205デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:57:38.22ID:4AdveR22

>>201
両方とも、「Applied in changeset ...」って書かれてるけど…
直されてないの？

0206デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 01:59:58.68ID:bZBwgO8F

まあ簡単に言えば自分のプロジェクトをかまってもらえなかった人が、普通に
プロジェクトやめればいいだけのことにエキセントリックな反応しただけだよね。
そりゃ関わりたくないのわかるわ・・・

0207デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:00:09.41ID:k+m5c6UW

>>202
Perlも4と5で後方互換なんて無いじゃん
50歩100歩ですよ

0208デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:01:26.85ID:PafXKnQs

>>205
違うよ>>193の方だよ
スルーするなよ傑作なんだから

0209デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:04:39.30ID:4AdveR22

>>208
いや、君はBrianが報告したバグがさも放置されたかのように言ってたからさ
Biranが報告したバグはきっちり直されてるけどね

ちなみに>>193の方はPythonの挙動に合わせる必要はない、って却下しただけだけど

0210デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:14:33.71ID:G1a4c7Jj

>>199 MRIテストで足りないというなら、MRIテストをカヴァーするようなテスト体系を作り上げてくれよ

それでテスト体系を作ったら、せっせとバグ報告を繰り返せよ。バグ報告に対処するか否
かはこっちの勝手だがな。

こんなことを言われたら、テスト体系を作った本人はぶち切れるわ。

なんで MRI の連中は RubySpec を取り込むように動かないのか。その価値がないのな
ら、早い段階でそのように宣言しておくべきだろう。二つのテスト体系が並存するのを
放置していたのか。そんな村社会のような open community なのか。

0211デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:15:01.25ID:PafXKnQs

>>209

# %Y - Year with century (can be negative, 4 digits at least)
# -0001, 0000, 1995, 2009, 14292, etc.

って「Rubyの」ドキュメントに書いてあるのに、Rubyで Time.strptime("1", "%Y") が通るから
「これ本当に意図通り？エラーにした方が良いんじゃない？話は違うけどPythonではエラーになるね」
って報告に対する返答が「Pythonのバグ報告は要らない」だよ？
これがマトモな返答だと思ってるの？凄いねw

0212デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:22:07.03ID:4AdveR22

>>210
> こんなことを言われたら、テスト体系を作った本人はぶち切れるわ。

うん、それでもいいと思ってやってるもんだと思ってたがな
それでブチ切れるぐらいならはじめっからやるなよって話だよ

> なんで MRI の連中は RubySpec を取り込むように動かないのか。その価値がないのな
> ら、早い段階でそのように宣言しておくべきだろう

なんでいちプロジェクトのために宣言しなきゃならないのか
あくまで一時期サブプロジェクトとして利用したにすぎないだろうに
（それとて果たして何年前なのか）

まぁ、その点ではRubySpecを公式と扱いかけたYuguiさんにも責任はあるかもしれん
かの人はRubyプロジェクト内でも（技術力はともかくリリースメンテナとしては）黒歴史化
してる部分はあるので

0213デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:30:07.23ID:x+sstHNq

まあ、たぶんこれで Rubiniusというプロジェクトは
放棄されるという結果になる可能性が高いように俺は思うけど、

あれ、惜しいんだよなぁ。
Ruby 自身によってRuby を実装しようというの。
残念だな。

とはいえ、Ruby自身じゃなくて、システム開発用に
静的型のRuby のサブセットを作って、それでRuby を実装する
とかいう方向に向かわないかな。

そうすると、
Ruby の遅いという重大弱点の解消につながると思うんだけどな。
Mirah みないなRubyライクな静的型のRuby のサブセット。

0214デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:32:18.42ID:4AdveR22

>>211
想定外の文字列が与えられた場合にエラーになりますと明言されてるんならそのとおりだけどさ
Rubyの場合、単純にstrptime(3)に投げてるだけだから、想定外の文字列が与えられた場合は
そっちの仕様によるわけよ
そこまでRubyが面倒みる必要ないよね？がRubyのポリシーなわけで

0215デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:36:25.40ID:4AdveR22

>>213
そこはしょうがない
Brianという人物がオープンソースに向いてなかったとしか言い様がない

0216デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:44:06.32ID:x+sstHNq

>>215
彼は相当な覚悟をもってやったはずだ。
たぶん Rubiniusは終わる。引き継ぐ人がいない限り。

誰か、静的型のRuby のサブセット作ってよ。
遅いとき、そこだけそれで書けばいいようなヤツ。

0217デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:44:49.71ID:PafXKnQs

>>214
いやー、そういう理由を書いてrejectなら笑ったりしないんだわw
（本当はrejectせずドキュメントの方を直すべきだけど）

しかし、あれ読んでも「Pythonの挙動に合わせる必要はない、って却下しただけ(>>209)」って解釈になるのがMRIの文化なのか
本当に凄い

0218デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:48:18.87ID:4AdveR22

>>216
> 誰か、静的型のRuby のサブセット作ってよ。
それはRuby3.0で実現するかもしれませんよ
Matzがそういう構想を見せてましたしね

0219デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:49:18.19ID:k+m5c6UW

>>216
なんだよ、やっぱりCythonのrubyバージョンが欲しいんじゃねーか

0220デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 02:50:48.47ID:bZBwgO8F

Ｐｙｔｈｏｎの件は本人はジョークっぽいつもりだったのが、ほんとに失礼な返しになってしまった感じ
やっぱ母国語でないならネイティブの表面的なマネなんかしないで、出来るだけ丁寧に書いた方が
いいよな。

0221デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 03:07:16.92ID:x+sstHNq

>>219
Cython ていうかさ、ruby にはruby 特有の事情があるんだわ。
CRuby と Jruby という二つの実装があって、その互換性は
99.9パーセントくらいかと思うけど、共通の高速化手段がない。

それぞれ、C言語で書くかJava言語で高速化したい部分を書くという
ことになると思うけど、そうしたら互換性が台無しになる。

それに、Rubiniusというプロジェクトがあって、それはRuby を
Ruby自身で書くというものだけれど、やっぱ遅いRuby でそれを
やるのはいかにも無理があるよね。

そのすべてを解決するのは、Ruby Jruby のどちらからも呼び出し
可能な静的型のRuby のサブセットだと思う。

それを CythonのRuby 版じゃないかと言うなら言えよというか、
Cython なんてよう知らんが、いま Mirah というモデルとなるような
のがあって、あんな感じのをRuby JRuby 共通のツールに出来たら
いいなぁと。

ホント、そんなの出来たら最高なんだけどな。

0222デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 03:28:29.08ID:PafXKnQs

MRIを開発してる連中のMRI以外への冷酷さを考えると、
MRIとJRubyの共通ツールを頑張って作っても幸せになれない気がするわ
仕様変更に追従するのに疲れ果てたりとかで

そして最後に「不満持つぐらいならはじめっからやるなよって話だよ」って言われてEND

0223デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 03:33:12.96ID:x+sstHNq

>>222
そんなことないよ。
JRuby のナッターさんはCRuby のコミッタのはずだよ。
CRubyの仕様に文句いうためだけになってるんだと思うよ。
だって、C言語で組むわけないからね www
だから、Rubiniusの人もナッターさんのようにそうすればよかったのに。

0224デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 07:25:04.59ID:oAitY7sD

JRubyに夢見るのはいい加減諦めろよw
技術的にはnative extensionを共通化できない理由は特にない。
そして、それに関してMRIに特に何か仕様変更を求める必要もない。
JRubyがnative extensionのサポートを諦めたのは純粋に開発リソース不足のため。
native extensionのサポートがMRIとの互換性において非常に重要であるのは>>221の言う通りであるが、
それすらも維持できない貧弱なプロジェクトだということ。

0225デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 10:22:31.20ID:x+sstHNq

>>224
native extension？
そんなもん、いらんだろって。jvm で動いてないもの、どこがありがたいのか？？？
動かなくてせいせいしたぜ。

Javaでこっちが書いたら、それはruby で動かないのが残念だなってだけで。

要するに、mirah の完成度が上がって Java（かJavaのバイトコード）と
C言語の両方を吐き出せるようになってほしいなって話なんだな。
print文で、Java かC を構文組み上げて吐くようにすりゃいいだけだ。

誰かやりゃいいのに・・・

0226デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 10:27:41.54ID:oAitY7sD

いいかげん観念してC覚えろよw

0227デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 11:20:51.33ID:PQ1/DFwu

「MRIとJRubyとその他実装はそれぞれ別言語です」
くらいの扱いが一番楽なんじゃないの
昔のBASICやLISP的なノリでさ、その内Schemeみたいな派生が出てくるよ

0228デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 11:57:30.28ID:4LHzAbdW

>>220
その人が単にキレやすかっただけに見える
ML読み返すと英語でも日本語でも些細なことでキレまくり

彼にせよBrianにせよ、コミュニケーションを軽視する人はこういう活動に向いてないという例では

0229デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 12:50:56.63ID:FkvmMkr7

Rubyの話はRubyスレでどうぞ。 Javaと比べるのはアレだが、このスレ的には、
Rubyは品質と機能の安定性の面で、他と比べて一歩劣るという結論でいいじゃない

0230デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 13:06:34.19ID:+Td8x07p

もうどのLLもダメだな
Pythonは3移行に失敗
PerlはPHPに取って代わられ
PHPは言語仕様がクソ
Nodeは分裂

0231デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 20:13:29.76ID:mDqV+MlI

>>230
けなっしーか？
ダメだと考える理由くらい書けよ。

0232デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 20:20:27.59ID:w9Cj0tkO

<?php
　echo 'ところで?>を省略しちゃう奴なんなの？'
?>

0233デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 00:25:16.12ID:3qqCgoQ1

>>232
.phpファイル末尾の ?> は省略するべき

?>の後ろに、改行・空白があると、ブラウザに表示されたり、
レイアウトが崩れたりする場合があるから

>>220
文章では表情までわからないから、
すぐ相手は気を悪くするもの

それに英語がネイティブじゃないものは、
おかしい英語を使う

この間、日本人の官僚か大使が、国連の会議で、
シャラーップって言って、
世界中で大馬鹿者として放送された

0234デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 07:04:52.45ID:KQNQflUf

>>233
これか
ttp://php.net/manual/ja/language.basic-syntax.phptags.php
ただ、HTMLタグ中に組み込む場合は、もちろん省略できんな

0235片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0

2015/01/05(月) 23:09:42.06ID:ZGGJRGXG

/bin/shでの一時変数の使い方を教えて下さい。

0236デフォルトの名無しさん

2015/01/06(火) 00:26:06.82ID:YQPZRkv+

>>235
シェルスクリプト総合その24(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/unix/1415634843/

専用スレで聞いたほうがいいよ

0237デフォルトの名無しさん

2015/01/06(火) 00:47:06.50ID:7Rp7KoRa

シェルスクリプト
変数名には、英数字,_ が使える
ただし、変数名の先頭には、数字は使えない

変数の作成。$は付けない
変数名=

値の設定、または変数宣言と同時に、値を代入する
$は付けない。=の前後に、空白などを入れてはいけない
代入すると、文字列に変換される
変数名=値

値の参照
$変数名
${変数名}
{}を使った方が、変数名の切れ目が明確

0238デフォルトの名無しさん

2015/01/06(火) 12:14:33.94ID:Cpl3B7oz

変数名の切れ目が集中力の切れ目

0239片山博文MZ ◆T6xkBnTXz7B0

2015/01/06(火) 14:29:16.56ID:hDnOTpqT

>>237
ありがとうございます。

0240デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 01:36:55.90ID:IbCBqkxU

Pythonには定数が無いから、
すべて大文字で変数宣言したら、
定数と扱うような、暗黙のルールがある

Rubyでは、大文字で始まる変数は定数
JSでは、const

Pythonでは、比較を簡単に書ける
if 10 < a < 20

0241デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 02:03:39.00ID:OR0Xay6F

結局perl5かなぁ。機敏で後方互換性が高い。
どれだけ面構えが醜くてもそれだけで許せる。
5年やそこらで既存コードをパーにされたらたまったもんじゃない。

0242デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 03:08:11.75ID:grCXKxRm

それでもPerl5はホントならこんな開発スピードにならずにもっと枯れてたハズなんだけどね

0243デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 05:20:42.86ID:SuGFpl1Q

互換性を捨てることで
そこに雇用が生まれるメリットはあるよね

0244デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 08:09:22.38ID:HKXqxXwW

>>241
開発者がレベル低くてperl6がろくに完成しなかったのが
結果的に功を奏した形になったよね

0245デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 14:13:26.73ID:ADXOWNsB

Perl6は型推論付きの静的型指定で方向性は正しかったんだよな
当時からブロックスコープだったし
PythonとかRubyとか今更型が必要とか言い出してるし
基本線は良かったのに、僕の考えた最強のスクリプト言語とか中二的な機能を山盛りにしようとして大失敗
obj->fooの代わりにobj.fooとか、文字列連結演算子を変更するとか、全くどうでもいい仕様変更考えたのって誰なんだろう

0246デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 18:56:02.12ID:5+edpXUl

欲張らずに関数アノテーションだけ事前に入れたPython3は賢い

0247デフォルトの名無しさん

2015/01/08(木) 16:17:15.70ID:SnsO6Hw4

かしこいかわいいPython3

0248デフォルトの名無しさん

2015/01/08(木) 18:23:31.25ID:nx8fIEJ5

>>246
それは便利なんだけど一方、printみたいに関数になっちゃったのが多くて、昔のライブラリ書き換えが面倒。
聞いた話じゃ、filter、map、reduceを活用するためとか、・・・意味分からんw

0249デフォルトの名無しさん

2015/01/09(金) 08:57:03.72ID:rN687hyH

その程度なら 2to3 使えや

0250デフォルトの名無しさん

2015/01/10(土) 09:18:16.79ID:x/aYCkcH

確かにpython3のprintのカッコは面倒
"print(s)" を "print s" とか "p s" にする簡単な方法ってないかな

この点だけで言えばRubyはいいな～

0251デフォルトの名無しさん

2015/01/10(土) 09:28:44.06ID:kTT0/GFr

Pythonってシェルとの相性が良くないから
Python使うときはprint使わないでファイルに直接書いちゃうことが多いかな

0252デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 01:47:07.24ID:BNezyC0M

phpプログラミングの現在の需要ってどんなもんですか？

0253デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 02:19:40.22ID:D8UjnNuz

もう供給過多だからやめとけ

0254デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 06:24:41.86ID:+g1taGc5

ウェブならPHPがダントツで多いよ

0255デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 08:05:57.92ID:V5MgNSbe

仕事の求人はダントツだったが、PHP自体の人気は年々右肩下がり
日本だとRubyが右肩上がり

0256デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 12:37:55.41ID:I5t5eddk

もうPython飽きた
もっと良い言語無いの？

0257デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 18:50:24.94ID:CYF8relG

Pythonは単なる道具であることを美徳とする言語であって、飽きるもクソもないわ
Rubyみたいな楽しい(笑)言語と一緒にするなよ

0258デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 19:02:57.25ID:iJxxEC6M

phpはwordpress次第なんじゃね？
今後の需要。
wordpressを追いやるものができたら、オワコン

0259デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 19:11:37.12ID:oFld/Oyi

道具としてPython
遊びとしてRustがベスト

0260デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 20:11:05.65ID:tVi6wPxY

今から始めるのはどの言語が分かりやすい？
とりあえず、特定のサイトのクッキー削除とかやってみたいんだけど・・・

0261デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 20:29:23.11ID:BkMuWsUG

>>258
PHPは終わらんよ。新人を中級上級に育てるのに便利だから。
RubyやPythonじゃそうはいかない。いきなり中級レベルが要求される。

0262デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 20:35:41.52ID:5YX1qxcz

PHPはずーっと昔使ったことあるなぁ。
日本語が十分に使えなくてi18n版とかいうのを使ってたような気が。

0263デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 21:05:07.42ID:8e7vlna2

>>260
クッキー削除ってブラウザの?
それブラウザのエクステンションとかになるから初心者向けの課題としては全くもって不適
他のアプリを操作したいというのは極めて狭い特定の問題領域に特化した知識が必要なので
はっきり言って何の勉強にもならん

0264デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 22:37:19.57ID:jQsmpaL2

>>260
regedit でIEのレジストリから、
そのサイトのクッキーを消したら？

0265デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 02:33:31.50ID:SfE3hKbl

ウェブ開発の難しさを全部perlのせいにして迷走しまくった挙句
互換性の首を締める方向に全力疾走の言語モドキをperlの代替と言われても
冗談にすらなんねーよ。PHPはさっさとApacheと心中して欲しい。

PHPに比べてperlに依存したソフトウェアがどれだけ出回ってるか。
PHPを初心者向けにと強いられる新人がいくらなんでも可哀想だわ。

Pythonは3にする必要なかった。2で良かった。
3になってなんでユニコードリテラル復活してるのか意味分からん。
Mercurialを負け犬にしたのはpy3kのせいだと思ってる。

PythonはPHPなんかと違って本物の初心者向けのいい言語だと思う。
まずエディタの設定を変更して、ハードタブをソフトタブに
切り替えなきゃならないあたりが絶妙な初心者向けのハードルで、
それすらできない出来損ないがコミュニティを腐らせる隙を与えなかった。

0266デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 05:48:56.65ID:+xl7KGyM

スクリプト言語で残るのはJSとPHPだけだろう
ニッチな用途で他の言語も使われていくだろうけど

0267デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 08:23:20.60ID:v02+vhqU

Webなんて大したコード書かないんだから言語なんかどうでもいいんだよ
意識高い系(笑)は関数型に手を出そうとしてるが、
不変のメリットを享受できるほどの複雑なモデルを持ち
かつ内製で完結できる程度の規模のサイトなんかまず存在しない

0268デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 08:48:07.46ID:N3htatRU

意識高い系って言い換えたら権威主義者だと思うんだな
これをやったらハクがつく、みたいなのを嗅ぎ取ることに夢中で
やれLISPだのSICPだのね
自分を飾るためのアクセサリーなんだね

0269デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 09:29:39.75ID:OOvwNMe1

みんな自分がやってきた | やってる言語を推すのに必死だなぁ
そりゃあまあ、今まで自分がやってきたことが無に帰したら悲しいからなｗ

0270デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 10:19:44.13ID:KOXsuD1D

perlはリファレンスとコンテキストが
許容出来ないレベルでゴミ過ぎる
それが無ければ我慢出来なくも無いのに

0271デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 10:32:32.62ID:mp+hxBsF

連想配列のキー側に文字列しか許容しない言語はゴミ

0272デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 10:49:22.54ID:yKw+EUpn

>>267
まじでこれ。言語にこだわってるのはバカ。
仕事では大事なことが他にある。

0273デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 10:57:03.69ID:Il3tkbbb

>>266
そのニッチじゃない用途ってのがWebのことなら、この板で話す理由は全くないけどな

0274デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 11:15:56.52ID:KOXsuD1D

>>272
言語も大事だよ
ドカタには分からないだろうけど

0275デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 11:52:42.85ID:LpPMJZpp

むしろ必要以上に言語に拘る方がドカタっぽいイメージだけどな
些細な言語の違いに影響を受けるのは、プログラミングの本質を理解せずにサンプルのコピペを繰り返してるだけだから

0276デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 12:27:25.00ID:KOXsuD1D

Webは単純なドカタ仕事
ドカタ仕事のWebなんてどんな言語使っても大差ない

それだけのことよ

0277デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 04:58:28.74ID:9nbZCc5w

スクリプト言語使った仕事っていうと、ほぼ全てがウェブになると思うけど

0278デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 07:29:00.61ID:fFU9OuRs

海外だとPythonがクライアントアプリに使われてたりするし
データ解析なんか基本的にスクリプトだし
サーバー管理なんてそれこそ無数のスクリプトが動いてる
世の中がWebばかりに見えるのは情報媒体がWebだからだよ

0279デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 08:27:23.85ID:zKLcexwt

つか、Web以外の仕事って

業務系クラサバシステム開発　…　この世界の底辺
スマフォアプリ開発 … 中身のレベルはWebと大差なし

とかだから、どう見ても高度なレベルじゃなくね

デスクトップアプリ(ゲーム含む)開発も最近はLuaとかシェーダー言語だしなあ

0280デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 08:30:03.90ID:fFU9OuRs

そう?
クソ高い実験機器の制御・データ解析ツールなんて
Pythonで書かれてるのたまにあったよ

0281デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 08:30:50.94ID:JSzG7Hub

>>268
意識高い系が手を出すのは、Lisp（特にcommonlisp）じゃなくて、
Haskellだと思うけどな。

0282デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 08:42:34.76ID:/zWkSKJ0

>>279
それ、ゲーム含むじゃなくてゲームのみの話じゃん…
ゲーム以外のデスクトップアプリにPython使われたりしてんだぜ？

0283デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 09:19:30.34ID:uUqmuISF

>>280
Pythonつーても中身はほぼCだからなぁ

0284デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 19:07:09.77ID:fFU9OuRs

大規模アプリの拡張用スクリプトとしてはPythonの圧勝だよな
Luaはユーザーによる拡張用ではなくスクリプトごと固定で組み込んでしまう使い方が主だし

0285デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 19:20:57.98ID:9boVeRRQ

>>284
Pythonってアプリ同梱で配布するやり方がよくわからんのよね。
Python環境自体を別途インストールするなら問題ないのだけど。

Luaは最初からexe埋め込みだから、その点は明確で、環境依存はしづらいな。

0286デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 19:39:04.28ID:fFU9OuRs

>>285
http://docs.python.jp/3.3/extending/windows.html
やっぱりPythonのドキュメントは別格だと思う
MSに勝るとも劣らないレベル

0287デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 21:16:48.11ID:9boVeRRQ

>>286
拡張と埋め込みまでは知ってる。
その後、 exe と python.dll と *.py を同梱して配布するには？の資料が見つからないんだ。
レジストリを見に行くようで、ファイル単体では動かないんだよ。

0288デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 21:38:33.21ID:/ApZh3CF

ほらね、結局クライアントでなんて簡単じゃない

0289デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 21:55:12.64ID:/zWkSKJ0

Pythonのクライアントってそういう使い方もあるけど、そもそもPythonで作られてるパターンもあるような

0290デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 21:55:13.36ID:QfRKSulC

py2exe

0291デフォルトの名無しさん

2015/01/13(火) 22:54:26.25ID:Jo6K+xXL

>>287
今のバージョンはどうか知らんが、1.*の頃試したときはインストールしたpython環境に
べったり依存していたように思う。luaやmrubyなんかの組み込みと違って単にCの
プログラムからpythonを呼び出せるというだけだったような。
ドキュメントを見る限りではそのへんあんまり変わってないんじゃないかな。

0292デフォルトの名無しさん

2015/01/14(水) 02:25:27.00ID:T2Sy5zuG

>>287
6.2.1. モジュール検索パス
http://docs.python.jp/2/tutorial/modules.html#tut-searchpath

Py_Initializeの前にsetenv,putenv等で環境変数PYTHONPATHを設定すればいい

0293デフォルトの名無しさん

2015/01/16(金) 09:07:33.90ID:G+UBMH+X

お前らPHP7が出たら最強になるからな。
覚悟しとけよ。

知らんけど…。

0294デフォルトの名無しさん

2015/01/16(金) 15:44:01.15ID:49OvZmoV

なんかRubyだけ消えてなくなりそう。
Rails次第とういかRailsしか無いというか。
Pythonが無ければもっと・・・でもPython有るから。

0295デフォルトの名無しさん

2015/01/16(金) 16:15:47.25ID:2bPtIKnK

Ruby には Sinatraがあるだろ。
Rails にはみんなうんざりしてるが、
Sinatra はいいんじゃないか？

0296デフォルトの名無しさん

2015/01/16(金) 16:21:58.95ID:2bPtIKnK

Rails は山のようなapi をまず覚えないといけない。
しかし、そのapi の命も次のバージョンが出るまで www
ころころapi を変えたがるのはもう病気のレベルだものな。
いまRails を必死になってやってるヤツに言いたい。
その知識、２年後３年後にどれほど役に立つか考えろ。
Rails のapi覚えるなら、次のバーション出てからにした方がいいよ。
どうせすぐ変わるから www

0297デフォルトの名無しさん

2015/01/16(金) 18:40:34.25ID:EFhovs02

Pythonこそ消えそう
使ってると飽きる

0298デフォルトの名無しさん

2015/01/16(金) 22:15:42.86ID:VyuSK5Aq

>>297
俺も飽きた感があったんだが、最近になってまた好きになってしまった
スクリプト界では一番守備範囲広いし、使えるんだよなー

地味なのは認める

0299デフォルトの名無しさん

2015/01/17(土) 07:25:54.87ID:f1EDoQ/5

一番消えそうなのはRubyだろうね
Railsで作ったサイトを作り直すときに、Raisの新しいバージョンに合わせて大幅に書き直す位ならいっそのこと別の言語にしようってなる

0300デフォルトの名無しさん

2015/01/17(土) 07:48:59.08ID:OhSrciBg

新バージョン移行の際に機能を壊してないことを保証できるレベルまでテストを書くとなると
もう言語の記述性なんて大した問題じゃないしな
そこまでするなら静的言語使う

0301デフォルトの名無しさん

2015/01/17(土) 08:01:04.96ID:SbteLaC5

Railsって元々からして立ち上げ重視でメンテしながら長期運用するのには向いてないでしょ

0302デフォルトの名無しさん

2015/01/17(土) 08:41:07.14ID:OhSrciBg

ジャップの過剰品質や腰の重さに合ってないだけかと

0303デフォルトの名無しさん

2015/01/17(土) 12:51:14.09ID:lr/+xWwF

最近流行りのアジャイル開発には向いてるね
ウォーターフォールでがっちりやりたいなら静的言語だろうけど

0304デフォルトの名無しさん

2015/01/17(土) 23:47:30.50ID:sLyYJJKP

最近流行りのアジャイル…一体何年前から思考が止まってるんだろう

0305デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 00:09:17.45ID:UJDOWW1C

>>304
実際にアジャイルは多いよ
ちょっと前まではバズワード扱いだったのが、最近では開発現場でも当たり前になってきた

もちろん、ウォーターフォールが必要な場面ではそっちがまだまだ使われてるけどね

0306デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 06:52:15.36ID:64baGbNB

書く手間が少ないので、Rubyはやみつきになる
ary = [10, 11]

Rubyなら、
p ary, pp ary
[10, 11]

Pythonなら、
print(ary), pprint(ary)

0307デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 07:00:28.07ID:Xi2ZNgHc

Rubyには関数名や括弧を補完できるエディタが無いのかな？

0308306

2015/01/18(日) 07:11:36.31ID:64baGbNB

Rubyは、Windowsに弱いからね

漏れはWin8なので、TeraPadで書いて、
ttps://paiza.io/
にコピペして、実行している

0309デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 08:34:37.78ID:YQ/T1PKN

括弧を省くべきかどうか、{}かdo-endどちらを使うべきか、といった
どうでもいい判断を毎回する必要があることが馬鹿馬鹿しい
そういうどうでもいいことに拘った最低最悪の形がRSpecだね

0310デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 08:46:11.18ID:mY3wllRf

カッコ付ければいいとおもうし、そしたらdoか{か迷うこともないぞ

0311306

2015/01/18(日) 09:04:56.71ID:64baGbNB

Rubyのdo-endは、{}が無いから視認性がいい

ただし、処理が1行なら、{}を使う

0312デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 09:12:45.90ID:YQ/T1PKN

>>311
たとえばRSpecでletを使うとき、大抵一行で済むし、
処理(do)ではなく返す値に興味があるわけだから俺は{ }を使うことにしてる
before(:each)はその逆だからdo end
でも時々letが複数行になることがあって、そういうとき悩む

0313デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 13:59:10.61ID:mY3wllRf

俺は複数行でも戻り値使いたいときは{}派だなー

0314デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 23:38:08.91ID:g9CLYO+z

>>308
RubyがWindowsに弱いっていつの話だよ
1.8の時代はともかく、最近じゃほとんどの機能は全プラットフォームで使えるよ

それいうならPerl、Python、NodeだってWindowsでは…となるぞ

0315デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 23:44:24.32ID:YQ/T1PKN

Rubyを標準ライブラリだけで使ってる奴なんかほとんどいないと思うぞ

0316デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 23:51:42.07ID:g9CLYO+z

それ言うならRubyの用途はほとんどRailsだし、LessとUnicorn以外Winで使えないものが思い浮かばん

0317デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 00:00:18.75ID:UWF/Jaig

まずcygwinやmingwが必須な時点でWindowsでの使用に適してるとはとても言えないし、
ネイティブなライブラリに依存してるのは地獄だぞ

0318デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 01:48:25.96ID:wzv4NESB

他のLL言語も同じでしょ？
何を言いたいのかさっぱり意味が分らん

0319デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 12:23:41.10ID:yRlyh47C

もうさ、iOSのSwiftにWEBのHTML5(js)だけで取り敢えずはいいんじゃねえの？

0320デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 12:58:48.34ID:Sno3rMdn

Rubyさえあれば他はいらん

0321デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 21:49:04.56ID:qpn2CGqA

>>315
俺俺

0322デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 21:52:28.91ID:kiiRsxmr

Rubyメインの人でWindowsユーザーなんてほぼいないからな
全く動作確認されてないんだから、まともに動くわけない

0323デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 23:03:34.62ID:l9JevSUU

TortoiseHgとかDropboxとかMeldとか、Python製のWindowsアプリは結構多い
Rubyと同じじゃないよ

0324デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 23:13:15.51ID:i0MAuzuq

IronPythonの次にIronRubyがあったからWindowsで2番手の印象だったんだが、Rubyは人気ないのか

0325デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 03:50:44.66ID:tR2SZl1M

TRON,Linux,GNU,Ubuntu,Mozilla,Apache,Pythonなどは、
非営利財団だろ。経営もしっかりしている

Rubyは財団か？
それとも、Matzの個人商店か？

0326デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 06:35:51.88ID:quI2Cspp

Rubyは宗教法人

0327デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 10:13:39.35ID:hB3oeRgV

マジでRubyの後方互換問題はちゃんとしないと見放されると思う

0328デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 13:21:05.10ID:3IYipDbK

後方互換問題がないスクリプトなんてJSとPerlぐらいだろ
JSは単に進化停止していただけだし、Perlも6に以降失敗したようなもんだ

0329デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 13:25:29.78ID:3IYipDbK

あとRubyはもう1.8系はほぼ全滅するかレガシーになってるし、ある意味見放されたといえる

後方互換ガーなんてのはPHPとPythonだけ

0330デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 14:39:34.02ID:VllN2Wvm

>>325
Rubyは国が支援してるというね

0331デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 16:56:50.32ID:hB3oeRgV

>>328
このスレの120辺りを読んでくれ
Rubyの場合は別質

0332デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 18:04:44.73ID:RY//z8fg

Python2もPerl5もサポートされてるし、PHPはPHP4以降で破壊的な仕様変更はほとんどない
LLの中だとRubyがダントツで互換性低いのは間違いない

0333デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 18:40:33.91ID:2oWi77Pz

>>324
IronRubyの目的はIISでRailsを動かすこと
頓挫したけどね
向こうの人にとってのRubyは完全にRailsのDSLであって、
もう汎用言語とは言い難いレベル

0334デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 19:59:34.52ID:2rttaZJW

国内プログラマーなら黙ってRubyでオケ
国産言語ってことで行政が推してるからまあ安泰だは

0335デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 20:03:25.90ID:gCw9cvtQ

確かに。
日本人がPythonやってますとか聞くと非国民かよって思う。

0336デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 21:50:32.68ID:FOHiryvx

Ruby真理教なのか全体主義なのか知らんが
OSSには相応しくない
多様性は善ではなかったんかい！？

だから嫌われるんだよ

0337デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 21:51:26.48ID:quI2Cspp

といいながらRailsに頼る哀れなジャップ

0338デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 22:13:59.84ID:LYCYgqf6

ジャップは白人様が作られたPythonを使えばいいんだよ
どうせRubyなんてTRONと同じく白人様に潰されて消えていくんだから
Rubyみたいな糞言語は死んじまえ、Python万歳！！

...... こんな感じですかね？

0339デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 22:58:10.49ID:LYCYgqf6

やっぱり、LINE の中の人が使ってる Python をジャップも使うべきですよね？

--
91 名前: デフォルトの名無しさん Mail: 投稿日: 2014/09/13(土) 19:33:59.26 ID: NXGUPkMv
LINEにインターンに行った人のブログ読んだ時、そこの社員さんの本が写ってる画像があって
その中にPython関係のハングル翻訳本があったのであーやっぱりと思った

92 名前: デフォルトの名無しさん Mail: sage 投稿日: 2014/09/13(土) 20:35:34.26 ID: OsadxY4P
エンジニアブログでも登場してたよ
日本語バリバリっぽいが

110 名前: デフォルトの名無しさん Mail: sage 投稿日: 2014/09/16(火) 18:17:53.70 ID: exxayQq9
>>91
これか
http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/c/cocodrips/20140829/20140829091202.jpg

0340デフォルトの名無しさん

2015/01/20(火) 23:16:50.64ID:7gfbI4nv

国産のRubyには頑張ってほしいとは思うんだが、

こんなのがいるからRubyはダメになっていくんだろうな

0341デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 00:00:06.86ID:8ggEF+FJ

RubyはRails地獄、ライブラリ地獄で無理

0342デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 01:00:03.40ID:Tr7NsjzJ

そうそう、rubyは、初心者をバカにする

0343デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 01:31:54.70ID:Jm/vxooP

>>342
海外での評価は逆みたいだね ....
「Rubyコミュニティはnewbieに対して親切でフレンドリーだ」

--
http://capsctrl.que.jp/kdmsnr/wiki/bliki/?RubyPeople

foocampにいたとき、rubyを好きな理由がもうひとつ見つかった。
それは自分では認識していなかったものだった。
誰かがテーブルで（ごめん名前忘れた）PythonコミュニティとRubyコミュニティの
違いについての彼なりの意見を述べていた。
彼曰く、「Rubyコミュニティはnewbieに対して親切でフレンドリーだ」と。
（彼はまた、これはRubyに日本の血が流れているからではないか、とも言っていた。）

Pythonコミュニティに参加したことはないので、彼の言うことが本当かどうかは分からない。
しかし、rubyコミュニティは、私が今まで見てきたどんなオンラインコミュニティよりも
ナイスだということは言える。なんたって、あのAndy HuntとDave Thomas
――私が非常に尊敬する2人だ――が、私をRubyの世界に連れてってくれたんだから。
Rubyコミュニティには、才能と実用主義と楽しさとがうまくミックスされていると何度も思ってきた。

0344デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 01:39:05.34ID:+axw7Pvy

>>339
それ、突っ込みどころ違うよ。
Q：何故ハングルに翻訳するとそんなに分厚くなるのか？
A：発音記号だから。

0345デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 03:16:07.49ID:75gh2GfD

日本と日本人が大嫌いだけど、Rubyは大好きです。

0346デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 03:51:36.09ID:wB45Fkqg

慈悲深い終身独裁者、BDFL(Benevolent Dictator For Life)
が率いる組織は、成功することが多い

Linus, Ubuntuの Shuttleworth,
Pythonの Guido, Rubyの Matz など

0347デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 12:05:43.46ID:ZLZJY6Vk

話は変わるが、windowsでsshサーバを立てたいんだが、Cygwinとかソフトじゃなくて
PythonとかRuby辺りのライブラリで出来ないかな？

0348デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 13:45:53.87ID:JmHeT0ce

繋がったところでbashがないと意味ないだろ
UNIXと全く互換性がなくていいんならWinRMとPowerShellでも使っとけばいい

0349デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 21:46:32.46ID:ZLZJY6Vk

補足しとくと、、、

全部Windowsで、古～いOSもあるLAN環境
とりあえずWinコマンド程度が使えればOK

0350デフォルトの名無しさん

2015/01/21(水) 22:11:05.18ID:e6Du7UL/

なら>>348の言うようにWindowsの普通のリモート管理機能でいいだろ
telnetでも十分なレベル

0351デフォルトの名無しさん

2015/01/22(木) 21:19:29.56ID:LKYj/LZs

node.jsがapacheの上で動けば何も迷わずに済んだ

0352デフォルトの名無しさん

2015/01/22(木) 22:25:34.82ID:96GHEWiS

node.jsはサーバー付きなのが楽でいいんだろ
ゴチャゴチャと環境弄らなきゃいけないんなら誰が好き好んでJSなんか使うかよ
あれは組み込みみたいなもんだと考えるから許せるんだ

0353デフォルトの名無しさん

2015/01/22(木) 23:52:07.17ID:LKYj/LZs

apacheが何やってるかよく分からないのに、node.jsなんて触れない

0354デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 00:16:00.35ID:pP0GMZce

githubもtopcoderもjsだらけ

0355デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 11:55:55.76ID:5/kO6ZiG

jsのいいところって何かあるっけ？
大抵の人にとっては仕方なく使うものなんじゃないの？

0356デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 12:08:20.53ID:pP0GMZce

fortranやpacalがイケてた時代を終わらせたのがcだとすれば、
pythonやrubyのイケてた時代を終わらせるのがjs

0357デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 19:02:18.94ID:6Afq+GYy

今ある言語でJSの代わりにブラウザに組み込めそうなものはなんだろうか

0358デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 19:10:11.25ID:pP0GMZce

c/c++。ベンダーロックインしない標準規格があるから

0359デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 20:00:14.55ID:uMcR+6pK

開発環境でロックイン。

0360デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 21:47:22.88ID:xpfPJLS+

Apple Swift がプログラミング言語ランキングで急上昇
http://blog.livedoor.jp/cartan0216/archives/55106852.html
初心者が学ぶべき最も適切なプログラム言語は何でしょうか？
http://blog.livedoor.jp/cartan0216/archives/55045634.html

とりまSwiftとRuby(Rails)で十分ぽいな

0361デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 22:25:03.62ID:pP0GMZce

ruby周りの動画みてるとさ、もう数年ぐらい前から登壇者たちはnode.jsの紹介しているよね

0362デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 22:43:40.65ID:hQrxvFHx

数年ぐらい前から紹介していながら今現在のこの普及度は明らかに足踏み状態だね

0363デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 22:49:19.54ID:xpfPJLS+

日本でプログラマーとして飯食うならRuby一択やろな

0364デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 23:35:24.96ID:OPE+Wqmb

jsはES6からが本命だろな

altjsがこんだけある背景みてみれば

0365デフォルトの名無しさん

2015/01/23(金) 23:37:18.88ID:OPE+Wqmb

Rubyはsassで使うから入れてあるだけで全然使ってないな・・・

0366デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 00:54:48.95ID:NZHw0tw6

数年前からNode.jsやっていたような奴は、フレームワークどころかNode本体が内ゲバで
崩壊している現状に嫌気がさしてもう撤退しているだろ

>>364
ES6っていまだV8にすら採用されていないんだけど、いつ登場するの？

それに加えて、IE9/10/11、iOS678、Android45とか自動更新機能がないもので今後10年は
生き残りそうなのものがあるから、サーバーサイドという分野でのみES6は使われることになりそう

0367デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 01:46:56.28ID:j5NTd672

良いとか悪いとかじゃなくて、ブラウザでサポートされるのがJSだけなんでどうしようもない

0368デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 04:27:36.09ID:JKeamxrr

IEではVBSも使える。
というかVBSに処理を部分的に投げているライブラリは普通にあると思う。

# というかIEならWindowsの設定次第でPerlでもRubyでも使えるが、まあ、これは別の話だな。

0369デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 08:10:51.72ID:jAZ3+1Kv

JavaScript ≒ Javaバイトコード
別途コンパイラを用意すれば良いのであって、人間が直書きする必要は無い

0370デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 08:38:52.61ID:wENwJ1MH

jsってブラウザマクロ言語でしょ

Node.jsも決して使いやすくはないし、
alt.jsがたくさんあるのも、みんなが現状のjsにNoって言ってるよう

jsを汎用言語と混同している人ってなんなんだろう
webの世界だけしか見えてないってこと？

0371デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 09:04:28.74ID:sa+x1Xzy

Webどっぷりの人はそこら辺の感覚がズレてる
Webはフレームワークやプラットフォームに極めて強く依存する書き捨てコードばかりで
純粋に言語処理系を単体で動かすことってあんまりないからね

0372デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 11:22:18.67ID:eqZeKpyo

>>365
lessでいいじゃん

>>370
汎用言語だよ

0373デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 11:26:10.65ID:eqZeKpyo

言語処理系を単体で動かすって、何？学生の演習？

0374デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 17:00:35.12ID:W3y8Uzfq

nodeなんてオワコンだろ。
客に納品する仕事に使えるレベルではない。

0375デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 18:10:27.07ID:j5NTd672

ActiveXはIEからも消えていく
今度のSpartanとか
JSしか共通して使える言語はない

0376デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 18:21:30.79ID:4gU3kMxY

jsはブラウザごとの差異が激しすぎるよな
古めのブラウザだとライブラリも切り捨てるところ多いし

IE8とかまだまだシェアがあるから簡単には切れないけど、ライブラリ側からすれば
余計なメンテコストを払いたくないからと言ってざくざく切り捨ててる

0377デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 18:25:39.00ID:VbrrutVH

jQueryみたいなライブラリですらしょっちゅうAPI改廃したり、バージョンが細分化したりIE67切り捨てたりするからなあ
まあいまだにIE6-8使っている奴は氏ねと思うけど

IE9ですらモダンブラウザとは呼びにくい

0378デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 18:27:46.67ID:4gU3kMxY

>>377
IE67はさすがに死ねと思うが、IE8はまだシェア15%ぐらいあるからねー
さすがに切れないね

0379デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 18:47:53.83ID:DiKxWDit

Windows 2000ならIE6
それをアップグレードできない

0380デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 18:49:11.27ID:DiKxWDit

だいたいなぁ、最新のウェブブラウザでしかよめないウェブページなんて、どういうつもりかね？
いったいなにがしたいの。お客さんへってもしょうがない

0381デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 18:55:48.32ID:7JjHOFlk

PHPがいいね

0382デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 23:05:39.53ID:1ANpaCAo

>>380
ダサいページだと客が離れることもある
それくらい想像しろ

0383デフォルトの名無しさん

2015/01/24(土) 23:14:45.75ID:4gU3kMxY

>>382
できることに差はあまりないよ
できることをやろうとしたときの面倒臭さに差があるだけで

0384デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 00:01:14.94ID:Jr53LPhm

>>382 できた当時からずっと2chはむちゃくちゃダサいページだな。

ワンページとかなんとか浮かれているような人たちは、もし彼らが只の雇われに過ぎないなら、極めつけのバカか狂信者だな。

0385デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 00:06:29.92ID:rMImkPL5

SPAってデスクトップアプリのようなものをブラウザ上に提供しようってもので、
派手でダサいだけのWebサイトをjQueryで作るのとは別物だよね？

0386デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 00:18:12.96ID:6mma36Hg

SPAはビチクソ全面Flashサイトの系譜だろ
デスクトップアプリの真似というよりはむしろ、Webらしいナビゲーションを
シングルページでどう実装するかみたいなアホらしい話が中心

0387デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 02:24:32.33ID:i0uaKtn8

モバイルの場合、ネイティブアプリで作るからそういうの要らないんだよな
帰ってきたFlashっていうのはその通りで、SEOだったり、フルFlashサイトの悪いところもそのまま
開発者の自己満足で作られてることが多いと思う

0388デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 09:24:05.61ID:kfeufnFV

シンプルで高速なのがいい

0389デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 09:45:05.35ID:jBwEQ7VS

>>384
そのレベルの事を態々書き込みに来る奴が絶えないんだから、十分成功しているな。

0390デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 09:56:04.07ID:nUXVFEqA

>>384
2chは早くからアプリベースのサービスだ
しかしそれにも関わらずユーザー離れは進んでるんじゃないのか？知らんけど
もっともダサい云々以前に質の問題だろうが

0391デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 13:08:38.69ID:rMImkPL5

レスポンシブな便所の壁に、糞を垂れてるヤツらなら幾らでも見たけど
2chのデザインとユーザビリティほど優れたものは見たことがないよ。

0392デフォルトの名無しさん

2015/01/26(月) 08:43:53.57ID:sJiCscnb

IE8＝XP使いだろうから、
本来は切り捨てていいんだけど、
まだシェアがあるってのが問題だよなぁ…。

0393デフォルトの名無しさん

2015/01/26(月) 14:22:23.94ID:ltDG8o77

いや今の業務PCのデファクトスタンダードはWin7+IEだよ
目下Win7+IE10へ移行中といったところ

0394デフォルトの名無しさん

2015/01/26(月) 14:23:09.30ID:ltDG8o77

訂正
いや今の業務PCのデファクトスタンダードはWin7+IE8だよ
の間違い

0395デフォルトの名無しさん

2015/01/27(火) 12:37:13.90ID:P+J9yA8h

cで書かれたapache+phpと、c++で書かれたツール群のnode.js
どちらがプロジェクトとして長く続くんだろう
node.jsがv8へ依存している以上、googleの都合次第ってのが気持ち悪いよね

0396デフォルトの名無しさん

2015/01/27(火) 18:59:29.53ID:/zylpgwD

みんな色々覚えて色々使ったらいいのに、なんで言語でケンカしてるの(´・ω・｀)？

0397デフォルトの名無しさん転載ダメ©2ch.net

2015/01/27(火) 20:44:25.03ID:Ss3Wg0Gz

各人に十分な時間や気力があるわけではないからね…

0398デフォルトの名無しさん

2015/01/27(火) 22:01:33.73ID:w1lsmrbK

>>396
ここが言語でケンカしたい人のために建ったスレだからだよ

0399デフォルトの名無しさん

2015/01/27(火) 22:02:54.21ID:43M4HaDn

拳でケンカしたら痛いじゃないですか…

0400デフォルトの名無しさん

2015/01/27(火) 22:14:29.76ID:43M4HaDn

やっぱり

拳固でケンカしたら痛いじゃないですか…

の方が語呂がよかったかな？

0401デフォルトの名無しさん

2015/01/28(水) 02:12:53.90ID:PL/8mck0

言語って無数にあるし、スクリプト言語だけ全部覚えるとか無駄というか無理だからね

0402デフォルトの名無しさん

2015/01/28(水) 02:22:02.15ID:6X1GPWd9

JavascriptとPHPとC++で十分。
Javascriptは方言が酷いし、C++もややそう。
PHPはビルド済み基本セットだけでなかなか行ける。

0403デフォルトの名無しさん

2015/01/28(水) 09:59:37.04ID:UquNrg64

apache使う分にはluaの方がエコだよね
wiresharkやnmapだったりのバインドもあるし
皆が大好きなZed A. Shawもいる

0404デフォルトの名無しさん

2015/01/28(水) 18:17:14.77ID:XvHvrKVb

C(組み込み)とjs(Webクライアント)とPython(その他全部)で全領域ok

0405デフォルトの名無しさん

2015/01/28(水) 21:03:48.62ID:UquNrg64

jsだけでIoTで使われるような機器までイケるじゃん
Webって、wordpressだけで大抵のものは既に出来上がっているよね

0406デフォルトの名無しさん

2015/01/29(木) 21:34:40.31ID:b+mFhtm4

jsをあえて他分野でも使いたいとは思わないんだよな

メジャーなスクリプトの中ではPythonが組み込みに強い方だと思うけど、
組込みって消費電力とかハードの値段とか設置場所の環境とか考えて
最小構成で作るようなものだから、スクリプトを乗っけれるような大げさな
機器だけしか選べないようだと困る

0407デフォルトの名無しさん

2015/01/29(木) 23:45:11.53ID:KZZvYgK5

次世代のバズはWebとIoTだろ。大抵の組み込み機器にnode.jsが載っている
電気代よりもデバッグとメンテに掛かる人件費の方がコスト掛かる

0408デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 00:11:57.10ID:medIcPe3

jsこそデバッグとメンテに向いていないんじゃないのか？使える人間の数だけは揃えられるとは思うが
見た目はjsに近いほうが良いだろうが、型チェックなりソース解析向きのアノテーションを付与する方向に行くんじゃないか

0409デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 00:12:30.08ID:dK03mtQo

電気代はバッテリの持ちなど利便性に直結するからな
利便性は商品の売れ行きに影響するので非常に重要で無視はできない

0410デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 00:34:02.97ID:UnBDdYg/

Javascriptは何時からか非同期、関数型が強調され出して初心者に難しい言語になってきた。
もともと早いころから関数型やオブジェクト指向を取り込んでる先進的言語だったんだろうが。
昔はそこにはそれほど触れなくても良かった気が。

0411デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 01:29:24.90ID:hYN/wnHV

>>409
組込み機器の生産数、利用者が多い場合にだけ考えれば良いことだよね
IoTで使われるような機器って多くても300個ぐらいじゃないの？

0412デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 02:15:31.33ID:M7MVDaI0

>>410
逆に大昔はお遊び言語な扱われ方だったからな
ヤリタカッタダケのユーザビリティ無視の効果に使われてる例が多かったし
解説サイトとかもページの効果の実装方法を説明するものがほとんどだった

0413デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 06:08:23.77ID:cIbmwoHp

>>407
全く意味がわかってないようだね

先に言語ありきじゃなくて、ハードに合わせて言語が決まってくるんだよ

jsとかが使える組み込みなんてホンの一部だけで、jsだけに縛られていたら
ほとんど何もできないということ

0414デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 08:30:02.04ID:medIcPe3

>>407
機器がどうなるかはともかく、jsを書ける人間は安価で調達できるってことが言いたかったんでしょ。
jsがインタプリタされるか、出荷時にコンパイルされるかのような違いは出るだろうが。

jsが「共通言語」になることを望んでいる経営陣やエンジニアもいるだろうし、逆の立場もいるだろう。

0415デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 09:08:58.93ID:5giSaP+2

非同期にセンサーデータを扱うことにかけてはnode.jsは優れてると思うけどね

0416デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 11:31:24.89ID:hYN/wnHV

>>413
は？パッと見た限りじゃ、c/c++の次にjsが多いだろ

>>414
それって、何処のガラパゴス諸島のmruby族？

0417デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 14:02:07.30ID:0aDLuZP4

非同期ではソースを綺麗に書くのは無理

0418デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 16:52:48.61ID:0d0GTcRJ

確かに

0419デフォルトの名無しさん

2015/01/30(金) 22:32:55.03ID:kaeZrbim

無数にあるマイコンどれもにスクリプト言語をバイナリにコンパイルして書き込めるの？

0420デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 05:43:09.65ID:Klh2e7Hk

?よく分かんないけど、OSごと乗っかってる奴の話じゃない？

0421デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 06:42:16.39ID:Z3jRhN0n

お前らが何を言ってるのか理解できません

0422デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 09:26:59.04ID:Va9Rs2Sh

OS上のプログラムを組み込みと言うのか......

0423デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 09:51:52.43ID:Ozkgovrm

組み込みかどうかは利用形態の違いでしかない
Windows Embedded上のC#アプリみたいな超高級ソフトウェアでも普通に組み込みと呼ばれるから

0424デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 11:22:31.14ID:UNlAycVB

ttp://node-ardx.org/
IoTで使われる機器って、こんなのだよね？

0425デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 13:07:18.54ID:s9u0xaET

まさかarduinoの延長レベルの話だったりするのか?!

jsが使えるかどうかなんて、ハード要件に比べればどうでもよい小さいこと

0426デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 13:45:45.72ID:UNlAycVB

Webと繋ぐようなものなのに、コスト掛けてまでcでやらなきゃダメな場面って？

0427デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 15:25:12.05ID:SGXpRP2C

組み込みは全部webと繋げないといけないらしい......

0428デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 17:37:10.24ID:mU9tRz2Q

Xeonを搭載する組み込み機器を売ってます

0429デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 22:46:49.00ID:aqNl2FBk

スクリプト言語はどうでも良いです
好きなのを使えば良いんじゃないですか？

そんなことより静的型付け関数型言語の決定版が欲しいです

0430デフォルトの名無しさん

2015/01/31(土) 23:35:12.71ID:3hGQPgsJ

スレタイを読んでもその発言ができるのか・・・

0431デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 04:18:10.85ID:5fvWjY1M

わかった、つまりpythonが最強ってことでしょ

0432デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 04:44:09.34ID:XrVkn0mu

ブラウザにはphpを載せるべきだった

0433デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 04:56:17.91ID:gVGAq1OK

Javascriptは関数型へ移行してきてるな。
メジャーな関数型として他を駆逐してしまうかもしれん。

CoffeScriptをさらに書きやすくしたLiveScript - webネタ
http://r-h.hatenablog.com/entry/2014/02/23/114659

0434デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 07:58:59.10ID:FFIHicXX

>>433
それJavaScriptとは言わないだろ。 JVMを言語と呼ぶようなものだ。

型付きで冗長なjs方言と、型無しでタイプ数を減らせるjs方言に二極化しているというのはある。
素のjsは駆逐されてしまうかもしれない。

0435デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 08:00:27.40ID:idWDCOsc

LiveScriptだのTypeScriptって名前に面白みがなくて試す気にならない

0436デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 08:12:40.69ID:gVGAq1OK

>>434
主流なJavascriptが先行版を取り込んでいくと見てる。

JavaScriptのクロージャ入門とECMAScript 6のletキーワードによる変数宣言
http://developers.linecorp.com/blog/ja/?p=3428

JavaScript - ECMAScript 6thで導入される機能 - Qiita
http://qiita.com/paulownia@github/items/1e0dce0bfee7c7d1c5aa

0437デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 09:30:26.03ID:FFIHicXX

>>436
全体的に日本語がおかしいぞ。
各種AltJSの実験的な機能を本家として取り込んでいく、という意味なら同意するが。
ライブラリごとに独自実装されている部分が共通化されるのは良いことだろう。
とはいえ、他の言語では当たり前のようにできていたことに追いついただけなんだがな。

0438デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 10:17:47.97ID:9dLdzSOD

Shell Script -> Bash等のShell
Run Script -> Daemonの起動制御
AppleScript -> OSAX
ActionScript -> Flush
TypeScript -> Web browser
JavaScript -> Web browser
JScript -> WSH(WScript)
VBScript -> WSH(WScript)
PostScript -> 印刷機
VIMScript -> VIM
Drawscript -> Illustrator
AutoCAD Script(Lispとは別) -> AutoCAD
MaxScript -> FinalRender
TeleScript -> MagicCap
NewtonScript -> MessagePad
SQL Script -> OracleDB
Script-Fu -> GIMP

0439デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 11:09:35.52ID:5haBzf74

>>438
至る所にtypoと大小文字の間違いがあってイライラする
書き直せ

0440デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 13:25:44.86ID:q+dQr7gh

SHELL SCRIPT -> BASH等のSHELL
RUN SCRIPT -> DAEMONの起動制御
APPLESCRIPT -> OSAX
ACTIONSCRIPT -> FLUSH
TYPESCRIPT -> WEB BROWSER
JAVASCRIPT -> WEB BROWSER
JSCRIPT -> WSH(WSCRIPT)
VBSCRIPT -> WSH(WSCRIPT)
POSTSCRIPT -> 印刷機
VIMSCRIPT -> VIM
DRAWSCRIPT -> ILLUSTRATOR
AUTOCAD SCRIPT(LISPとは別) -> AUTOCAD
MAXSCRIPT -> FINALRENDER
TELESCRIPT -> MAGICCAP
NEWTONSCRIPT -> MESSAGEPAD
SQL SCRIPT -> ORACLEDB
SCRIPT-FU -> GIMP

0441デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 14:35:08.24ID:XrVkn0mu

xlisp -> audacity
S-lang -> JED

0442デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 14:39:30.49ID:3vNkahG1

>>436
ブラウザ開発者間の綱引きが激しいのでJavaScriptは基本的に成長が遅いよ
だからAltJSみたいな発想になるんだから

0443デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 17:29:09.76ID:G8dOBwxP

altJSで一番オススメは何？
LiveScript? Elm?

0444デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 19:04:29.52ID:OM+Gcdnk

現実的にはCoffeeScriptとTypeScriptの2択だよ
あとは一ヶ月したら話題にも上らなくなるゴミ

0445デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 19:16:29.57ID:OM+Gcdnk

Railsに採用されてるCoffee,MSが作ってるType
それらが将来性を担保する要素として足るかどうかはともかくとして、
他のカス共は本当に全く「何も無い」からな

0446デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 20:01:42.99ID:XrVkn0mu

>>445
実はcoffee script使った方が、ecma scriptの仕様が改訂されてもソフトウェアを保守できる
github製のatomなんて、長期に渡って保守する必要があるだろうから、
素のjsで書くよりもトランスレーターを介した方が良い

0447デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 20:12:43.27ID:fftftPwM

coffeeもtsも仕様は思いっきりJavaScriptに依存してるぞ
互換性に厳しいMSならJSの仕様変更を回避するためにコード生成ルールを弄るなんてこともやりかねないが、
coffeeがそんなことするのはまず考えられない

0448デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 20:39:38.47ID:XrVkn0mu

MSなら大丈夫って何の根拠もないタダの印象論だよね？
tsみたいな複雑なものよりも、csのような単純なトランスレータの方がバグは見つけやすいのに
csって、配列末尾の","みたいな瑣末な違いを吸収してくれるんでしょ。たしか。

0449デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 20:56:47.79ID:FFIHicXX

js → やわめ → CoffeeScript
js → かため → TypeScript
どちらも需要は理解できるし、勝ち負けの話じゃないだろう
個人で手早く書きたいときはやわめのほうがいいし、
企業で品質を客観的に保証する場合はかためのほうがいい

ただ、ES6がまともにリリースされた時には、残る利点もあるけど
js本体に吸収されてしまう部分もあるだろうなとは思う

0450デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 20:56:52.31ID:OM+Gcdnk

TypeScriptよりCoffeeScriptの方が単純って、
とてもTypeScriptを触ったことがあるとは思えないな…

0451デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 21:10:47.31ID:N0psPGkl

TypeScriptはトランスレータとしては非常にシンプル
型検査やMSお得意のIDEサポートのために処理系は超複雑だけど、
MSのコンパイラに品質の心配は無用だろう

0452デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 22:04:10.69ID:6s+kHcjQ

>>446
ECMAScriptは後方互換性を壊すような変更は絶対に入らないし

そもそも新しい仕様が追加されてもそれでコード書き直すなんてことはないからな

0453デフォルトの名無しさん

2015/02/01(日) 22:09:19.86ID:G8dOBwxP

つまり、現状動いてるAltJS処理系の開発が終了したとしても、
動かなくなる心配は無用ってことだから、
現時点で純粋に優れている言語処理系を選べば良いわけだね？

0454デフォルトの名無しさん

2015/02/02(月) 01:54:49.49ID:y5FxlOHY

C#のdynamicObject使えば動的型言語要らなくね?

0455デフォルトの名無しさん

2015/02/02(月) 02:24:19.59ID:dbiG94ge

>>454
C#のdynamic objectは静的型言語の不便さを解消するために後付けで作られたものであって、
そこには動的型言語のメリットであるお手軽さはカケラも存在しない

むしろC#のdynamic objectは静的型言語の限界が露呈した結果でしかない

0456デフォルトの名無しさん

2015/02/02(月) 03:33:09.70ID:DUKz3NUw

PerlもPHPもRubyもPythonも静的な型を宣言できるようにしようとしてる
ある規模越えると型は宣言できた方がよい

0457デフォルトの名無しさん

2015/02/02(月) 05:42:55.18ID:KT6cnHtO

C#のdynamicはCOMや他の動的言語(ブラウザ上のJavaScriptとかPythonのバインディングとか)
と透過的にやりとりするためのものだから静的型が不便だから動的型入れたというのとはちょっと違うかと

0458デフォルトの名無しさん

2015/02/02(月) 09:17:03.61ID:k5HPKynx

アプリケーションの一部をスクリプト側に追い出すのが流行って、そのためのホスト側の仕組みがdynamicだということね。
スクリプト側に追い出すこと自体を「静的型言語の限界」と言えなくも無いが、
昔ながらの設定ファイルにロジックを埋め込めるようなったという解釈もできる。
既にあるかどうか知らないけど、 .ini やJSONを扱うだけの DynamicObject も作れるんだろう、きっと。

0459デフォルトの名無しさん

2015/02/02(月) 19:26:54.98ID:c9njyYRW

C#はCodeplexとかReference Sourceとか作ったのに今更GitHubに一部移行してるのがなあ
多くの古いプロジェクトがリポジトリーやイシュートラッカー複数作りたくないからGitHubはミラーにするかGitHub1本に乗り換えてるつーのに、
Rubyみたいに複数サイトにまたがって行うバカどもがいて、MSも同じ轍を踏んだｗ

0460デフォルトの名無しさん

2015/02/02(月) 20:04:51.35ID:fZV+sQg0

Swift一本で十分過ぎるほど飯食っていけると確信したので専念するはさようなら＾＾

0461デフォルトの名無しさん

2015/02/02(月) 21:23:59.49ID:SB3qw3g7

日本語のハイプだけでも、十分過ぎるほど飯は食えるだろ

0462デフォルトの名無しさん

2015/02/03(火) 11:18:53.29ID:z5+/oPds

PHP7「俺が登場すればすべて勝利」

0463デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 04:00:11.44ID:C0cjHUM9

一年くらい前まではJSの一人勝ちかなって思ったけど、
なんだかんだでPythonが最強っぽい感じになってない？

0464デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 07:04:27.18ID:WTybUqd6

ないわー

0465デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 07:33:40.61ID:WOsZt1fm

2008,9年頃にPythonの1人勝ちだったけど、もう今はjsとgolangの時代だよ

0466デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 07:50:20.63ID:WOsZt1fm

世界的にはlessの方が普及しているのに、ガラパゴス諸島だけSCSS贔屓

0467デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 08:14:40.16ID:Y0NwCTkv

LESSはWindowsでは使えないからな
LinuxとかMac使っているやつらは現実にもかかわらず自分達が世界の中心とか言い出すけど

0468デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 10:44:30.48ID:ATulzAus

スクリプト言語はメインストリームはJSで間違いない
PHPは簡易なウェブサイト専用で当分残るだろうけど、その他はニッチな用途のみだな

0469デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 11:02:33.76ID:/nd+Eifb

>>467
＞ LESSはWindowsでは使えないからな
え？

0470デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 13:41:49.68ID:5pZRcUKP

LESSって何。ページャ？

0471デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 16:16:09.91ID:c4EOMpPG

numpyがある限りPythonは不滅

0472デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 16:43:47.77ID:WOsZt1fm

将来、numpyを使う職に就けるか、どうかなんて分からないんだよ？

0473デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 16:52:40.49ID:WOsZt1fm

>>467
ttp://winless.org/
やっぱ、メインストリームは違うよね

0474デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 19:15:37.21ID:QyQt1ecu

numpyを使う仕事か事業を興せばいいんじゃね？

0475デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 20:42:47.74ID:q5FZ4bIm

国内で働き続けるつもりならこれからも行政をバックボーンに持つRubyとiOSデバイスのSwiftだけで十分金稼げるやろ阿保

0476デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 21:13:54.40ID:VI4sqCnu

Rubywwww

0477デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 21:23:06.19ID:/nHBasUE

現実にPythonの案件なんてほぼないしな、日本では

0478デフォルトの名無しさん

2015/02/04(水) 21:52:21.03ID:CnaU1BYI

Swiftはなぜかここで良く名前が挙がるが、スクリプト言語じゃないよな？
新興言語の中ではJavaScriptっぽいから、比べる人が多いのか？
GoやRustは癖が強いから人を選ぶのかもしれない。

0479デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 00:11:45.13ID:nfd6byLK

backbone.行政の無料で読めるtutorialって、何処かにない？

0480デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 00:20:17.23ID:dGetvNcg

Rubyは2008年頃にComplexFloat組込みを拒否ったときに
スクリプト言語が数値計算に使われるわけ無いじゃんって
空気を露骨に出したのが失敗だった
あれでnumpy的ライブラリが出現する可能性が無くなった

コア開発者達の先見の明が無さ過ぎたね

0481デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 00:29:18.33ID:nfd6byLK

numpyって、fortran製libraryのラッパーじゃないの？
設定面倒だし、Rかoctaveでいいよ。バカみたい。

0482デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 01:35:30.99ID:dGetvNcg

pip install numpy で直ぐ使えるようになるし、設定なんて不要
第一numpyがインストール出来ないレベルじゃRもインストール無理だ

0483デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 07:16:12.21ID:fR0tiRnO

>>482
こういうのはデフォルトじゃパフォーマンス出ないんだぜ
行列計算は年季の入った定番のクソ速いライブラリ群があるので、それを環境に合わせてビルドし直す必要がある

0484デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 08:24:30.09ID:dGetvNcg

何も設定せんでもBLASやATLASとリンクしてくれるじゃん
OpenBLASあたりを入れるのが若干面倒なのはまた別の話
それに、そのレベルじゃRでもリンクできねーって

0485デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 10:47:53.02ID:nfd6byLK

たまたま、自分の環境ではpip一発で入ったからってドヤ顔されても
numpy使うのってラッパーのラッパーみたいに幾つもレイヤーを跨いでいて気持ち悪いし
python自体が行列演算に向いた言語だとも思えないから使うだけのメリットないお

0486デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 12:14:09.88ID:4O3ODdxu

Pythonで数値計算してると動的型である必要性は全く感じないな
数値計算というのは基本的に配列に対してループぶん回して単純な計算するだけだから、
FORTRANですらそれほど不自由はないんだよね

0487デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 12:31:22.12ID:nfd6byLK

さっさと、juliaが普及すれば良いのになぐらいの感覚なんだけど

0488デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 17:30:58.22ID:zRse6YN5

いくらグルー言語とはいえ数値計算に使うならせめてN^2(N～数千程度)くらいの処理は手軽に書けないと不便だよね
C++やfortranでは大袈裟すぎるが動的なスクリプトじゃ遅すぎる状況は意外と多い

0489デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 21:36:53.62ID:e89xCkjt

RubyとSiwiftだけでいいっす
オマケでjsくらい

0490デフォルトの名無しさん

2015/02/05(木) 23:26:20.73ID:uJ7a95fp

>>488
Cython

0491デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 00:20:57.86ID:Nt6ZZwBi

数値計算分野のスクリプト言語はもはやRで決まりと言っていいだろう

0492デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 00:40:06.17ID:gG9kNFKc

統計ならRだけど、数値計算全般と言われると微妙

0493デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 02:07:01.32ID:gG9kNFKc

ロクに数値計算やった事ないのに
Pythonにケチをつけたいだけの奴等の
批判が浅過ぎて笑える

0494デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 06:56:42.13ID:xsYLlG/o

Rは統計関連のパッケージ揃っていて便利だけど計算が遅すぎる

>>493
同意

0495デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 07:45:46.52ID:COrbG8Gp

オマエは、今までにpythonのlistとnumpyの行列を間違えたようなデバッグに掛けた時間を覚えているのか？
matlab, octaveでいいじゃん

0496デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 08:30:35.40ID:gG9kNFKc

>>495
listとnumpy.ndarrayを間違える頻度は
strとintを間違えて演算する頻度と同じか、もっと少ないくらい

それを多いと感じるか少ないと感じるかは
当人のヘボさによって変わるから何とも言えない

0497デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 08:38:21.80ID:VJ9IpT0a

numpyが有用かどうかは一口に数値計算といっても何するかによるわな
うまく巨大な行列計算に落とし込めないような処理をすることが多い人にとっては実際クソ遅いだろうね

0498デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 08:51:59.42ID:060Dq3Vc

>>497
本当これ
C++だと一秒で終わる計算を10分以上もかけててワロタ。遅すぎて使えない

0499デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 09:15:16.65ID:COrbG8Gp

ublas使う方がマシ
データの出力にだけ、gnuplotかmatplotlib使え

0500デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 09:57:14.48ID:taJLh7vA

>>498は数学のセンスが無くて行列演算に落とせる処理を
無駄にループで書いてるタイプ

0501デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 12:26:38.48ID:WBuwIxnd

じゃあ例題やるから行列で効率的に解いてくれ
多数の三次元ベクトルが与えられていて、それぞれは空間上の点を表している
その全ての点に対して、各点を中心とした半径Rの球内に含まれる他の点の数を数えよ
粒子のシミュレーションでありがちなケースだ

0502デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 12:30:49.46ID:MGKB6HFr

ベクトルである必要性は?
3次元上の点、座標とどこが違う?

0503501

2015/02/06(金) 14:01:55.13ID:rUn5aUO6

空間内の点の座標(x,y,z)でいいよ
もちろん各成分は単なる数値としてバラバラに扱って構わない
点の位置について法則性などの前提知識は特に無いものとする

0504デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 19:38:56.10ID:y3riaJcs

＞数学のセンスが無くて行列演算に落とせる処理を
＞無駄にループで書いてるタイプ

ってのは「適切な処理方法が分からず非効率な処理方法を選んでしまうタイプ」という意味にしか読めないんだが
行列って字面だけ額面通り受け取ってどうすんだよ…
例えば「8分木で解く問題」を全検索ループで解こうとするのは全く同じことだと思うの

0505デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 22:05:06.57ID:n3qvAmTd

盲目的に二重ループ回してもCなら一瞬で終わる計算を、
わざわざ空間分割してまでスクリプトでやるのが賢明か?
そもそもスクリプト言語の有用性は「パフォーマンスよりもコーディング効率が重要な場面は多い」という仮定に保証されてるんだから、
複雑でも常に効率的なアルゴリズムを選ぶべきだというのはそれを否定してるようなもんだ

0506デフォルトの名無しさん

2015/02/06(金) 22:36:41.76ID:COrbG8Gp

え？cで複雑なアルゴリズム実装するなら、先にpythonで実装するよ

0507デフォルトの名無しさん

2015/02/07(土) 00:08:14.54ID:dy/8sxAQ

決めようぜ最強のプログラミング言語を綱引きで
http://portal.nifty.com/kiji/150203192687_1.htm
http://portal.nifty.com/2015/02/05/b/img/sp/000.jpg

なんだこれ

0508デフォルトの名無しさん

2015/02/07(土) 00:17:55.83ID:SMMsK3cL

数値計算なんてFORTRANがかろうじて生き残ってた世界なのに、そんな世界での優位性を
主張するなんて、PythonはFORTRANの後釜でも狙ってるというのだろうか？

0509デフォルトの名無しさん

2015/02/07(土) 00:34:25.50ID:SrqoFgB2

>>505
盲目的にCで二重ループ回せば終わるような計算は
Cythonを使えばCと完全に同等のパフォーマンスが出せる
ボトルネック以外は普通のPythonコードで書けるから開発効率も抜群

0510デフォルトの名無しさん

2015/02/08(日) 09:01:34.52ID:0Aue6GB7

Pythonは物臭な大学生が課題用に沢山モジュールを作ってくれてるから
理論やアルゴリズムがわかっていれば使えるものがいっぱいあるからね。
自分でプログラミングできない人達には最適だよ。

0511デフォルトの名無しさん

2015/02/08(日) 12:15:50.47ID:zszX/URa

もちろん自分でプログラミングできる人達にも最適だけどね

0512デフォルトの名無しさん

2015/02/09(月) 00:48:25.32ID:Sty7eEqu

http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

Rubyが20位
消え去りそう

0513デフォルトの名無しさん

2015/02/09(月) 12:45:08.52ID:Mur7opE4

更に下にもランキングがあるから大丈夫

0514デフォルトの名無しさん

2015/02/09(月) 20:29:26.48ID:NdEO3stp

ttp://elementscompiler.com/elements/silver/
2014年、プログラム言語の人気はユーザーが如何にお金を落としてくれるかに再定義された。

0515デフォルトの名無しさん

2015/02/09(月) 21:20:12.66ID:30EEw8FK

俺はPythonistaなんだが、、、

Ruby頑張ってくれよ

0516デフォルトの名無しさん

2015/02/09(月) 21:23:51.32ID:7lZ37zN3

Rubyみたいな足場の脆弱な言語は一度落ち目のイメージが付くとあっという間だよね

0517デフォルトの名無しさん

2015/02/09(月) 21:28:26.64ID:wJXH/6RL

もうすぐCOBOLに負けるのか…
感慨深いものがあるね

0518デフォルトの名無しさん

2015/02/09(月) 22:39:15.68ID:NdEO3stp

世の中がRubyだのHaskellだの騒いでた時代から、俺はnode.js推しだったよ
もうじき、WordPressもPHPも時代の流れと共に過去の遺物として姿を消すんだろうね。
だけど、Railsなんて使う人たちは最初から闇に属していたんじゃないかな
脚光を浴びなくなったところで、闇は彼らを優しく包んでくれる

0519デフォルトの名無しさん

2015/02/09(月) 22:58:53.13ID:cOqDGthB

Rubyはこのスレにある主要スクリプト言語の中で一番早く消えそうと思うけど、さすがに現状でRやPascal以下って事はないだろ

0520デフォルトの名無しさん

2015/02/09(月) 23:04:56.73ID:NdEO3stp

2000年頃ってDelphiが謳歌していて、VCLがイケてた時代だったから、
当時、作られた遺物の保守・改修があるんじゃないの

0521デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 00:54:10.14ID:pMPiEmrc

VBが浮上したのはもしかして Windows10 への移植か・・・

0522デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 07:08:11.45ID:w6L2FJ5J

マジレスすると、tiobeはVB.NETとVB6以前を区別できないから

0523デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 10:20:32.21ID:PFEl66/k

toibeはあてにならない
まだredmonkのほうが参考になる

0524デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 21:10:52.64ID:cmxjOyHS

c/c++も両方合わせてのカウントなんだろうね

そう考えると、スクリプトが上位を占めてる

0525デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 05:02:09.85ID:8epm/hYr

ABAP て何？10位以下は誤差の範囲だな

0526デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 09:00:08.58ID:XzdqNrda

業務システムのDSLだよ
この中じゃ開発サイドの利益率は一番高いんじゃないかなw

0527デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 09:13:26.97ID:1xR6PXTF

>>518
じゃあブログは何が取って変わるの？
node.jsでブログ作るの？無理でしょ

0528デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 09:28:37.74ID:XzdqNrda

無理ではないでしょ
はてななんかPerlだよね
ブログ書く人にとって開発言語なんてどうでもいいことだし

0529デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 09:29:36.93ID:5YrTgD1Z

>>527
ぜんぜん問題ないだろ。ウェブサーバになれてファイルアクセスもできるんだから。
というか、ソケットとファイルを扱えるならどんな言語だって可能だ。

無理なことと、無駄なこと（既存のものがあるから）を混同していないか？

0530デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 12:25:28.83ID:ja9ixH6y

>>527
ghost, keystone, cody, ...
node.js cmsでググれば、もう1ダース近く出てくるよ
どのぐらい堅牢か分からないし、しばらくはwordpressが続くだろうけど

0531デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 12:28:47.63ID:ja9ixH6y

hatenaがperlなのは、今更、可動しているシステムを止められないからだろw
ebay,myspace,microsoft,yahooと、既にnode.jsに以降した後だよ
railsやwordpressがmeteorに取って代わられるのは時間の問題だよね

0532デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 14:32:01.76ID:XzdqNrda

ブログはサービスを今新しく作るならJavaかC#でいいんじゃないかな
やることが決まりきってるんだし、
ブログだとクライアント側で凝ったことするのには向かないし、
それほどnode.jsに比べて開発コストがかかるとも思えん

0533デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 14:54:26.49ID:ja9ixH6y

冗談でしょ？ebayだったか、myspaceはjavaで書かれてたものをnode.jsに移行したんだよ

0534デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 19:36:41.53ID:HJK17V0f

こいつまだnode.jsとか言ってんのか
主要メンバーio.jsに移ったのに

0535デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 20:49:55.62ID:n4ocOWkc

noderが以前の勘違い系Rubyistみたいになってる

ちなみに
ttps://www.google.co.jp/trends/explore#q=meteror%2C%20rails%2C%20%2Fm%2F02vtpl&cmpt=q&tz=
ttps://www.google.co.jp/trends/explore#q=meteror%2C%20rails&cmpt=q&tz=

0536デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 20:50:10.94ID:mLFUUH4O

どちらにしてもJavascript界隈は活発だな

0537デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 21:23:39.11ID:ja9ixH6y

io.jsは流行らないよ。そもそも、forkして流行ったようなものって何かあった？
xemacs,plan9,golang,rubinus,cakephpやcodeignitorの派生と失敗しか思い当たらない

0538デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 21:39:57.84ID:cr1RHjCT

>>536
meteror を meteor とスペルミスしてるのはワザトかと思ったが、
訂正して再検索しても結果は同じだった（Meteor 息してないよ >>536）

https://www.google.co.jp/trends/explore#q=JavaScript%20Meteor%2C%20Ruby%20Rails%2C%20Python%20Django%2C%20PHP%20CakePHP&;cmpt=q&tz=

なおキーワードが "Rails" だけでは鉄道関係も含まれて不公平なので、"Ruby Rails" とし、
WordPress はアプリケーションであってフレームワークではないので、"PHP CakePHP" とした
同様に他の LL についてもそれぞれ "JavaScript Meteor" "Python Django" としている

目立つのは 2006..2008 近辺における Rails への爆発的なトレンド
それだけ Rails の登場は Web フレームワークにおける革新的な存在であったのだろう
その後、緩やかに Rails のトレンドは低下しつつあるが、
それでも Rails と比較すれば他のフレームワークのトレンドは誤差(ゴミ)に等しい
３年や５年そこらで逆転するとは、とうてい予測できない
データは冷酷だね

0539デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 21:46:58.29ID:ja9ixH6y

perlの凋落なんて、あっという間だったろ？誰か、catalystって憶えてる？

0540デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 21:55:28.07ID:hnLG61Dm

いつものjs厨
スルー推奨

0541デフォルトの名無しさん

2015/02/11(水) 22:36:27.12ID:00aeaMNo

>>538
DjangoみたいなオワコンとRailsで3倍くらいしか差がないやんけ
思ったよりRails落ちて来ててワロエナイ

0542デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 00:40:34.90ID:69w0QsPU

Python, PHP, Perl, Ruby, Javascript に programming をつけて google trends

http://www.google.com/trends/explore#q=Python%20programming%2C%20PHP%20programming%2C%20Perl%20programming%2C%20Ruby%20programming%2C%20Javascript%20programming&;cmpt=q&tz=

0543デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 06:12:21.21ID:T7x78rd/

伸び率予想も含めて、

python>>>>>>js>>>>>ruby>php

グダグダいうよりデータ

0544デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 06:20:38.24ID:FId2UG9C

>>542
python が増えてるのは、他が落ち込んだ影響だね。
PHP や Perl は減ってるけど、資産があるだろうから検索が減ってるからと言って利用が減っているとは限らない。

2007年ごろに Ruby なども上昇してきたけど、その時に Python が選ばれたっぽい。
しかし、Phthon は 2.x と3.x で分かれてるから・・・

0545デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 08:15:29.78ID:5oB/LYoT

それって、Webサイトに選ばれてるの？

0546デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 09:54:09.00ID:GGx2leqC

> 数値計算なんてFORTRANがかろうじて生き残ってた世界なのに、そんな世界での優位性を
> 主張するなんて、PythonはFORTRANの後釜でも狙ってるというのだろうか？

流石、バカは物事の技術的背景を全く考えない発想をするんだなwwwww

0547デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 15:11:52.88ID:vBHOZlzG

JSはプラグマ指定でクラスベース型付言語になるし、
もうJSで"use python"とかできるようにすればこの論争は終結じゃね

0548デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 15:28:52.08ID:hBWmgXOx

数値計算云々の話なら、Pythonには良いネイティブライブラリのラッパーがあるって文脈だから
ウェブブラウザというサンドボックスしか与えられなければ、Pythonの利点は無くなっちゃうよ

0549デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 17:58:55.98ID:jNVy0++O

Pythonは文法が極めて平易で、妙な罠仕様も少ないから
教科書に載ってるような擬似コードがほとんどそのまま動く
そして、関数型やRubyの世界と違って平易なコード=良いコードという共通認識がある
それがプログラミングを専門としない人達に好まれる理由だよ

0550デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 21:12:25.78ID:T7x78rd/

機械学習とか統計ものとか、色んな本でよくPythonが選ばれてるよね

可読性とシンプルさを重視してる分、いろんな分野の人がとっつき易いし
紹介する側も楽なんだろね

Pythonて地味にいいんだよな

0551デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 21:32:51.86ID:33UytghA

でも国内で飯食うならRuby一択なんすよね＾＾
国産言語で国が行政が後押ししてるんで安心なんすょぶっちゃけ＾＾

0552デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 21:45:52.37ID:gp/f22S8

IT業界全体が英語圏の後追いでしかないから、行政の後押しなんか寧ろ無駄にRubyを延命してしまって日本の開発事業をガラパゴス化させる要因になりかねない
まぁRubyに限らず、IT業界だけは日本製に慣れ親しんじゃダメだと思う

0553デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 21:58:07.22ID:yDIkiztO

小さな島国の馴れ合いコミュニティに頼らなきゃ食えないレベルなら
JavaやCOBOLでもやってたほうがよっぽど効率良く稼げるよ

0554デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 22:33:08.80ID:HWARCNzZ

しかしITの本場である米でRubyは未だ一大勢力である事実
日本より使われてるというねw

0555デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 22:42:18.84ID:JBmu40/2

>>550 可読性
いや、逆に窮屈に感じる。ライブラリとしては、スタイルが重要ですが…

むかし、Cがはやりだしたころ、Cのよさとして、自由なスタイルでかけるというのがあった（よめない！）
製品は、高価でかえなかった。フリーソフトウェアは、自由にかかれていた

0556デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 22:44:54.86ID:SyYc68M1

いや、WordPressは当分残ると思う

0557デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 22:47:19.67ID:EO8I/82g

>>554
日本以上に使われてるのか
Ruby最強じゃん

0558デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 22:50:42.47ID:G7IOQrQS

Rubyは日本ではあまり使われてない。

0559デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 23:42:15.05ID:5oB/LYoT

Rubyistは自分の故郷では敬われないものだ

0560デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 00:04:06.38ID:2jzWkgw0

RubyはいいんだけどRailsどうにかならんかな
プログラミングするってかAPIの使い方ばっかり探してる

0561デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 00:13:25.14ID:yrnbMcTJ

探して見つかるものならまだいいが、Railsは動的に定義される(orされてると見なせる)メソッドが多いから
大量の約束を丸暗記しなきゃいけない

0562デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 00:14:43.35ID:SVZa3gOz

>>549
その「平易なコード」が「手続き型プログラミングによるコード」を指すのならば、主旨に同意する
実際、(>>549 にもあるように)「教科書に載ってるような擬似コード」の多くは、
(常識的な)手続き型プログラミングのスタイルで書かれている

そして手続き型プログラミング言語として Python は簡潔な言語仕様で設計されているから、
初心者へのプログラミング教育に最適である
くわえて「プログラミングを専門としない人達」が道具として扱うプログラミング言語としても適している
彼らは道具がもたらす結果が重要であって、道具そのものの優劣には無関心であることが多い
実際、ビジネス分野では COBOL や VB、技術計算分野では FORTRAN や C が未だに現役である
そんな人達がスクリプト言語に手を出すとしたら、Python が最も違和感無く短期間で習得できるだろう

こうした Python への高評価が、>>542 のトレンドに表れたと言えるだろう
そして、この傾向は今後も継続し、少なくとも３年や５年といったスケールで Python が凋落することはない

0563デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 01:01:51.01ID:SVZa3gOz

>>551
> でも国内で飯食うならRuby一択なんすよね

いや、Ruby は Rails への求人は比較的多いが、Ruby そのものへの求人や案件はほとんど無い
しかも Rails 求人が比較的多いといっても、Webアプリ求人の大半は PHP(および Java)であって、
意外性で(ごく少数の) Rails が目立っているにすぎない
またシステム運用管理の求人であれば、(Ruby よりも)Perl のほうがずっと多い

> 国産言語で国が行政が後押ししてるんで安心なんすょぶっちゃけ

いや、国や行政が後押ししてるという事実は、残念ながら存在しない
まれな例外として島根県の松江市が Ruby 案件を扱う地元企業を支援しているけれど、
これは(Ruby 発祥の地である)松江市という地方自治体による後押し or 町おこしの一つにすぎない

類似のケースとして、長崎県では Open COBOL 案件を扱う地元企業を支援している
そして(現在のメンテナは海外へ移転しているが)Open COBOL の開発者は日本人であり、
しかもその開発の過程では IPA という国の機関から支援を受けている
　　http://ossipedia.ipa.go.jp/doc/14/　　--　オープンソースCOBOLコンパイラの開発
しかし、これだけの類似性があっても：
　　Open COBOL は、国産言語で国が行政が後押ししてるんで安心なんすょ
などと語る人はいないし、マジで主張しているなら妄想扱いされるだろう

0564デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 01:33:56.26ID:txMLsUSz

>>563
> いや、国や行政が後押ししてるという事実は、残念ながら存在しない

刑務所作業で Ruby が選択されている。
刑務所を運営するのは国。

0565デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 06:03:45.76ID:3tmdVICO

昔からRubyを「ツール」として愛用してきた身としては
RailsからのRuby界隈の流れは何だか複雑な気持ち
RoRが出た当初ぐらいはまだ良かったけど、Rubyで便利にRoR、じゃなくて
まずRailsありき、の人がやたらと増えちゃった、ここの評価もそうだし

0566デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 06:09:41.97ID:WO6/InYq

rubyの思想はアメリカには受けそうだが、実際のところどうなの？
データとかない？

道具としてはpythonだな

0567デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 06:14:14.21ID:3tmdVICO

上の「飯食うためにRuby」って人もたぶん意味するところはRubyでなくRailsなんだろうし…
RailsってカルトでRuby信奉されても正直困るし、そんなカルトを基準にRuby叩かれてもって感じ

0568デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 06:36:28.52ID:txMLsUSz

カルトは Ruby で Rails は現実解だろ

0569デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 06:42:56.81ID:6he/hkSx

Ruby 地域別人気度
フィリピン 100
アメリカ合衆国 73
ニュージーランド 61
オーストラリア 52
トリニダード・トバゴ 51
ブルネイ 46
香港 45
http://www.google.co.jp/trends/explore#q=Ruby&;date=today%2012-m&cmpt=q&tz=

Python 地域別人気度
中国 100
アイスランド 39
アメリカ合衆国 31
イギリス 24
イスラエル 23
セントヘレナ 23
シンガポール 22
http://www.google.co.jp/trends/explore#q=Python&;date=today%2012-m&cmpt=q&tz=

COBOL地域別人気度
インド 100
日本 68
フィリピン 63
南アフリカ 51
スペイン 30
アメリカ合衆国 28
ブラジル 24
http://www.google.co.jp/trends/explore#q=COBOL&;date=today%2012-m&cmpt=q&tz=

0570デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 10:21:53.67ID:RWhE8JtR

"pythonのパラドクス"なんて記事があるけど、
これって、phpやjavascriptにも当てはまるよね

0571デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 10:34:45.99ID:3tmdVICO

>>568
Rails時代になるまではカルトと言われることはほぼ無かったよ
(作者がカルト信者、と言う人は居たけど)
しきりにそう呼ぶ人が出たのもまたRailsのイメージで語られるようになってから

0572デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 11:01:09.39ID:GTODBIzq

PythonとRubyでは、どちらがJavaに似ているの？
Javaの次に学習したいんだけど、学習コストの面で似ている方の勉強をしたい。

0573デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 11:21:59.68ID:HbIw8MAU

RubyとJavaの相性はいいよな
Javaやった後にRubyさわるとおしっこ漏らす

0574デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 11:38:13.83ID:txMLsUSz

>>569
ウソだろと思ったらウソだった。
Python に Windows か Linux をくっつけて検索したら、インドが上位に入ってくる。

Ruby に Windows をつけると、４つしか出てこない
日本　100
インド　72
アメリカ合衆国　54
イギリス　42

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%93%E3%83%BC
> 天然ルビーは産地がアジアに偏っていて欧米では採れない

Perl と違って Ruby や Python は有名な現物と同じ綴りだから、検索は絞り込みしないとおかしくなる。
宝石の Ruby で検索すると、プログラミング言語の Ruby や Python はないに等しい
ttp://www.google.co.jp/trends/explore#q=Ruby%20%20windows%2C%20Ruby%20%20%20%20%20linux%2C%20Python%20windows%2C%20Python%20linux%2C%20Ruby%20-windows%20-linux&date=today%2012-m&cmpt=q&tz=

0575デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 11:48:59.46ID:txMLsUSz

Ruby＋Linux
100　日本
59 　アメリカ合衆国

Ruby＋Windows
100　日本
72 　インド
54 　アメリカ合衆国
42 　イギリス

railsを開発した Jason Fried 氏がアメリカで広めただけか。
広がっていく可能性はあるけど。
ttp://www.ted.com/talks/jason_fried_why_work_doesn_t_happen_at_work?language=ja

0576デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 12:23:45.61ID:RWhE8JtR

石を裏返してみよ。シリコンバレーはそこにある。
木の側をひっぺがしてみよ。シリコンバレーは、そこにある。

0577デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 12:23:48.46ID:yrnbMcTJ

>>572
明らかにPython
3つとも使っててどの信者でもない人に聞けばほぼ満場一致だと思う
細かい根拠を挙げればキリがないが、
Pythonは開発陣がJavaをリスペクトしてるし、Javaを参考にして作られたライブラリも多い
Ruby世界ではJavaはいわゆる楽しくない言語の最大派閥であり
憎むべき敵だからね

0578デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 13:08:50.79ID:WMAmgE3I

>>573 >>577
ありがとう！とても参考になったよ。
派閥という観点は興味深いですね。

0579デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 14:00:50.03ID:txMLsUSz

あ、検索がおかしいだけか

"ruby on rails"

100　インド
66 　アメリカ合衆国
58 　台湾
57 　フィリピン
52 　カナダ
52 　ウクライナ
48 　ポーランド
46 　オーストラリア
42 　ロシア
41 　日本

なんで日本はフィリピン以下なんだ？

0580デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 14:09:01.13ID:txMLsUSz

"ruby on rails"

2005　100　アメリカ合衆国

2006　82 　アメリカ合衆国
　　　　67 　オーストラリア
　　　　64 　カナダ
　　　　61 　日本

2008　100　インド
　　　　44 　日本
　　　　41 　アメリカ合衆国

2011　100　インド
　　　　66 　ロシア
　　　　58 　アメリカ合衆国
　　　　47 　日本

2013　100　インド
　　　　62 　中国
　　　　60 　アメリカ合衆国
　　　　53 　フィリピン

0581デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 14:14:37.19ID:1K6tPySG

>>565
そうなの？
おれにとってもRubyはツールだよ
Rubyでちょこちょこ小銭稼いでるけどそれはwebにすら関係ないし

Railsはではじめのころからまったく他人事、いまも他人事、まったく関係がない

0582デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 14:32:14.42ID:v5btlO/2

ぶっちゃけどれも似てない。
Pythonが似てるというのならJavaScriptでさえ似てると言えるだろう。

0583デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 15:20:53.07ID:txMLsUSz

Python と似てるのは C言語のはず。見た目違うけど。

インデント構造は珍しいけど
C言語にインラインで組み込む MASM では普通にあんなインデント使うし
GOTOのラベルと制御文のコロンが一緒。

0584デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 15:48:14.79ID:VTAHyJPf

C++使っていてPythonに始めて触れたときは、C++を自然にした感じに見えたなぁ。
instance.method で self がバインドされた関数オブジェクトが返るところとか。
演算子も同じようにオーバーロードできたし。

JavaScriptはLuaにPerlの悪いところを取り込んだ劣化版にしか見えなかったが、
ブラウザでもサーバーサイドでも動くから、学習 / 教育コストを減らすために
どうしたって今後はjsが増えていくのは確実だろうな。

0585デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 16:01:44.18ID:RWhE8JtR

jsはschemeにcの構文取り込んだんだよ
最初、schemeを載せるつもりだったのに猛反発うけたわけ

0586デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 16:42:44.20ID:v5btlO/2

JavaScriptの構文と言ってもES6でだいぶスマートに書けるようになったし。
もうほかの言語と余り変わらないと思うよ。

0587デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 16:45:50.03ID:C4JgJ2Ao

>>579-580
Rubyは英語みたいなもんだから、日本人には不利。
一方、英語人には自然と話すように、
簡単にプログラミングできる

でも、日本のコミュニティは世界一。
Rubyistが優しいのは、日本人が多いから。
他の言語では、自己虫が多いし、もっとギスギスしている

0588デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 16:57:26.30ID:v5btlO/2

そもそもコミュニティが作っている言語とそうでない言語ではいろいろと違うだろう。

0589デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 17:06:03.75ID:UES1FkLe

パイソンはパスカルじゃね？

0590デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 17:37:30.85ID:VTAHyJPf

以前は偏見は無かったつもりなんだが >>587 みたいなのを多く見てRubyに不信感を抱くようになったんだよなぁ……

0591587

2015/02/13(金) 18:09:36.17ID:C4JgJ2Ao

Rubyコンに行った多くの人が、
優しくてすばらしい人が多いと言っている

他のコミュニティとは違うらしい

0592デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 18:11:13.20ID:v5btlO/2

まあ実際のところは2chの質問スレを見れば大体わかるよな。

0593デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 19:57:24.72ID:QIyK5jlp

ああいうコミュニティって面倒くさい
新顔か？とりあえず●●さんに挨拶しとけよ、みたいな

0594デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 20:16:30.46ID:t5R17Dpz

>>563
っ福岡
福岡はメチャンコRubyとmRubyに力入れている

0595デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 20:32:46.04ID:WO6/InYq

Ruby信者さんてRubyは自由だ多様性は善だと言っておきながら、
Ruby以外は認めないっていう矛盾したことを平気でいう人が多い

0596デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 20:41:56.21ID:SVZa3gOz

>>595
たとえば、こんな人達のことかな？

>Ruby世界ではJavaはいわゆる楽しくない言語の最大派閥であり
>憎むべき敵だからね
(>>577 から引用)

0597デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 21:36:00.18ID:mwNVsHPS

Python信者のRuby叩きってなんなの？目の敵にしすぎでしょ
RubyistはPythonなんてなんとも思ってないのに・・・。（むしろそこが気に喰わないのか？）

0598デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 21:49:29.77ID:WO6/InYq

Ruby叩きなんてしてないよ
信者の方

0599デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 22:32:50.16ID:SVZa3gOz

>>597
坊主(ぼうず)憎けりゃ袈裟(けさ)まで憎い

>>598 みたいなのは典型的な島国根性気質だから、ほっとけばいいw

0600デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 23:15:26.30ID:1kPxT1Pp

JRubyの出来はカナリ良いので
Java使いの次の選択肢として悪く無いんだけど、
Rails以外の理由でRubyを選ぶような人は意識高い系なので
Clojureとかに行ってしまいがち

0601デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 23:30:14.20ID:qAadHGJa

どっちかというと他を認めないのはPythonの方だと思うけどなぁ…
かつては永久凍土問題とも言われてたし、そういう文化が根強い感じ

0602デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 23:34:59.46ID:EnDK8K4a

Py厨はガラが悪い。まるでヤクザのよう。
Ru厨は知識がない。まるでお山の大将。

0603デフォルトの名無しさん

2015/02/13(金) 23:39:03.69ID:yrnbMcTJ

>>600
×意識高い系　⚪︎手段が目的化してる系

0604デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 00:49:11.35ID:2E82eAgo

>>597
Python と言うすぐれた言語があるのに国策で無理やり Ruby をやらされるからだよ

0605デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 04:13:13.09ID:nG6FExp8

JRuby使うくらいなら標準サポートのJS使えばよくね。
Rubyist以外が意識高いとわざわざRubyを選択する理由があるかねぇ。

0606デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 07:28:47.19ID:yiZhsGHz

>>604
>>564
ワロタ

0607デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 09:11:45.05ID:iwIxxWwW

不毛な議論になりがちだね

ちょっと趣向を変えて......

分野別
www.google.co.jp/trends/explore#q=Ruby%20web%2C%20python%20web%2C%20javascript%20web%2C%20node.js%20web&cmpt=q&tz=
www.google.co.jp/trends/explore#q=ruby%20scraping%2C%20python%20scraping%2C%20javascript%20scraping%2C%20node.js%20scraping&cmpt=q&tz=
www.google.co.jp/trends/explore#q=ruby%20embedded%2C%20python%20embedded%2C%20javascript%20embedded%2C%20node.js%20embedded&cmpt=q&tz=
www.google.co.jp/trends/explore#q=Ruby%20science%2C%20python%20science%2C%20javascript%20science%2C%20node.js%20science&cmpt=q&tz=

国別
www.google.co.jp/trends/explore#q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js&geo=JP&cmpt=q&tz=
www.google.co.jp/trends/explore#q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js&geo=US&cmpt=q&tz=
www.google.co.jp/trends/explore#q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js&geo=CN&cmpt=q&tz=

結構意外な結果も多い

0608デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 09:37:13.48ID:2E82eAgo

>>607
Ruby science に関してだけど
Ruby laser と少し同期してるんだけど
ttp://www.google.co.jp/trends/explore#q=Ruby%20science%2C%20Ruby%20%20laser%2C%20Ruby%20science%20laser&cmpt=q&tz=

Ruby science
100　アメリカ合衆国

Ruby laser
100　インド
19 　アメリカ合衆国
17 　イギリス

Ruby laser windows
0

そういえば Python の実物がいるのもインドだっけ。

0609デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 09:46:18.13ID:3EPsJ3bR

>>605
JRubyとJSってかなり方向性違うと思うのだが、なぜ代替になると思った？

0610デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 09:48:24.19ID:2E82eAgo

Ruby Python JavaScript Node.js 各言語＋mathematics
Python がわずかにあるだけ
ttp://www.google.co.jp/trends/explore#q=Ruby%20mathematics%2C%20python%20mathematics%2C%20javascript%20mathematics%2C%20node.js%20mathematics%2C%20%22Scientific%20computation%22&cmpt=q&tz=

科学技術計算の英訳は Scientific computation （Google翻訳）だけど、一件も出てこない。

0611デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 10:07:39.54ID:KJLqYxlY

scientific computation も決して間違った言い方じゃないんだけど
scientific computing の方が良く使われるから、そっちなら出るかも

0612デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 10:10:56.61ID:ISQup94G

もうちょっと広い意味ではnumeric computing
どれも出なかったけど

0613デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 10:15:39.00ID:KJLqYxlY

意味は広いかもしれないけど、そういう言い方はあんまりしない
Numerical analysisなら使う

0614デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 10:46:10.71ID:8mcoyf2I

検索で宝石のRubyを省くなら蛇のPythonも省いて統計取らないと

0615デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 10:52:23.46ID:NBsm4vmv

蛇（パイソン）とか悪魔（デーモン君）
ゾンビプロセスとか
Guile（腹黒い[陰険な]ずるさ,悪知恵,狡猾(こうかつ); 二枚舌,二心.）とか
Unix系は、悪趣味だな！
悪の権化

0616デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 11:11:54.44ID:mF11qe4I

悪魔はdemon、Unixのはdaemonな
とマジレス

0617デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 11:52:27.31ID:VmodTSHN

>>615
そうだよ。Windowsがキリストの十字架に見立ててるんだ。XPなんてまさにそれ。
Gnashなんて、M$の楽園の提供する楽園に入れず、傲慢、無精、怠惰だけが取柄の地獄で歯ぎしりしてる連中だね。

0618デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 11:56:04.42ID:b89lMdY8

>>616
デーモン「君」なのだからFreeBSDのマスコットキャラクターのことだろ

0619デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 11:59:38.96ID:VmodTSHN

ここだけの話し、ダンコガイや堀江がperlのプロパガンダを振りまくことになったのも、
高価な真珠を豚に与えてはならないっていう預言が実現するためのものだったんだ。

0620デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 12:05:55.81ID:O6svWQnE

なにそれこわい

0621デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 13:27:44.64ID:cVw0KtML

勢力争いみたいなのは、JS勝利で確定なんだから、今さらどうでもいいだろ

0622デフォルトの名無しさん

2015/02/14(土) 13:57:47.57ID:iwIxxWwW

カテゴリが選べるんだった　失礼

"プログラミング"
www.google.co.jp/trends/explore#cat=0-5-31&q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js%2C%20php&cmpt=q&tz=
アメリカ
www.google.co.jp/trends/explore#cat=0-5-31&q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js%2C%20php&geo=US&cmpt=q&tz=
日本
www.google.co.jp/trends/explore#cat=0-5-31&q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js%2C%20php&geo=JP&cmpt=q&tz=
中国
www.google.co.jp/trends/explore#cat=0-5-31&q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js%2C%20php&geo=CN&cmpt=q&tz=

"ネットワーク"
www.google.co.jp/trends/explore#cat=0-5-311&q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js%2C%20php&cmpt=q&tz=
アメリカ
www.google.co.jp/trends/explore#cat=0-5-311&q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js%2C%20php&geo=US&cmpt=q&tz=
日本
www.google.co.jp/trends/explore#cat=0-5-311&q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js%2C%20php&geo=JP&cmpt=q&tz=

"インターネット　ソフトウェア"　アメリカ
http://www.google.co.jp/trends/explore#cat=0-5-32-807&;q=Ruby%2C%20python%2C%20JavaScript%2C%20node.js%2C%20php&geo=US&cmpt=q&tz=

やっぱりアメリカが先を行ってて他が後追いしてる感じがする

0623デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 00:34:50.80ID:j9FQDFlJ

apacheやnginxにluaのモジュールって、何となく気持ち悪いよね
このぐらいならperlの方がマシ

0624デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 09:12:01.10ID:DmYD2Sag

js勝利で確定らしいよ

0625デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 09:18:50.88ID:lHovhrIX

>>623
perlってC/C++の実行ファイルへの組み込みってできるの？
luaの利点ってそこでしょ？

0626デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 09:29:33.19ID:ABT28a22

勘違いしてる人が多いけど、luaでいう組み込みってスクリプトも含めた組み込みな
ユーザーにスクリプト書かせる用途では、luaでは少;々不便なのでPythonなどもっと豪華な言語が好まれる

0627デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 09:51:32.38ID:lHovhrIX

>>626
一昔前は確かに組み込みといえばPythonだったけど、最近でもPythonを組み込んだものって開発されてる？
Pythonの豪華さって、ライブラリの豪華さであって、
アプリ内の環境とファイルに多少触れれば十分な用途では、そこまでの差を感じられるのかね？

0628デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 15:40:11.60ID:j9FQDFlJ

>>625
unix系鯖に使われる設定スクリプトにluaってのが文化的に気持ち悪い。文法も冗長

ついでに、思い付くようなことは大抵は誰かがやってるよね
ttp://perldoc.perl.org/ExtUtils/Embed.html

0629デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 15:56:31.03ID:SSlwb3yD

ゲームのスクリプトエンジンみたいなものに限らず、アプリの拡張言語としてluaは普通に
使われていると思うが。自分が使ってるアプリだとWireSharkなんかもそうだな。
逆に、Pythonを組み込んだアプリってどんなのがあるかな？
パスを指定して自分でビルドするようなのしか思いつかない。

0630デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 16:46:36.71ID:lHovhrIX

>>629
https://ja.wikipedia.org/wiki/Pythonを使っている製品あるいはソフトウェアの一覧
GIMP, Blender の辺りは有名だろうか。
個人的にはシヴィライゼーション4でMODを手直ししたときにPythonだったのが印象に残ってる。

Luaも拡張用途でよく聞くが、アプリ全体がほぼLuaってのは少ないかも。
PerlやRubyを組み込んだアプリは聞いたことがない。逆に、全体がってのは多いだろうけど。

0631デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 16:48:18.88ID:bvDjJpB+

どちらもゲームエンジンで恐縮だが、
RPGツクールはRubyで、Ren'PyはPython

0632デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 16:55:32.68ID:SSlwb3yD

GIMPもPythonを使ってたのか。Script-Fuの印象しかなかったｗ
で、見てみたらやっぱりPython環境一式まるまる抱え込んでるんだね。

0633デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 16:57:27.86ID:bWgf/6Xs

pythonはPy_*REFが面倒くさい

0634デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 17:27:07.08ID:5TXODXhX

サクラエディタが perl 使えるんじゃなかったかな。使ったことないけど

0635デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 18:25:48.78ID:LLTklK8q

プログラミングアートしてのprocessingは最高やな
Aruduinoと連携できるしクリエイティブになれる

0636デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 18:43:01.84ID:DmYD2Sag

>>635
数年ズレてるし初心者丸出し

0637デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 18:51:47.85ID:xJHWsHas

UnityのBooもPythonベースだっけか

0638デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 19:19:56.41ID:LLTklK8q

>>636
>>624

wwwwwただの社畜コーダーが偉そうにょwww

0639デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 19:47:32.84ID:LLTklK8q

こちとら美大出のクリエイティブな職業柄、あくまでツールとしてのプログラミングを語ってるだけよな

0640デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 19:56:50.94ID:Fti/aEnS

"美大出"って言う奴って藝大や多摩美出てる奴居ないよね

0641デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 20:00:18.10ID:ABT28a22

Processingは中途半端にJavaなのがダルい
JavaならJavaで変に弄らないで普通にJava書かせろよ
Processing.jsの方が良いわ

0642デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 20:13:50.62ID:dIIwrjWA

>>637
違う
PythonライクなC#
Booで書いた自作ライブラリはC#と共用できる
見た目はPythonだけど中身はC#

0643デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 20:16:53.76ID:pg1XKTVq

C#つーか.Netだな

0644デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 20:19:46.75ID:dIIwrjWA

あ、そうだった
まぁつまりPythonの書き方で.Net資産を使い放題

0645デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 20:23:07.99ID:ABT28a22

全くメンテされてないし次のバージョンでUnityからも外されるけどね

0646デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 20:44:51.72ID:bWgf/6Xs

非DLR、静的タイプってのが最高だったな、おまけにマクロも。
SharpDevelop3系＋WinForms＋Booは重宝したなぁ

0647デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 21:10:22.86ID:DPVLi1TC

Windows業務系だと、C#が主流なの？
ironPython/ironRubyは使えそう？

0648デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 22:34:53.22ID:lHovhrIX

>>647
IronPythonはメンテが続いてるように見える。
IronRubyのほうは2年ほど放置中。

そういえば、Boo⇔ Python の関係って、JavaScript ⇔ TypeScript の関係に似てるかもな。

0649デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 22:42:31.21ID:bWgf/6Xs

違いますから

0650デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 23:34:05.23ID:/SOxeOnw

>>640
芸大かそれ以外じゃない？多摩美は普通に美大って言うと思うが

0651デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 23:38:50.63ID:bWgf/6Xs

何を言うとるんだ君は

0652デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 00:31:01.87ID:fv9TRfXf

Python製のWindowsアプリはそこそこ普及してる

0653デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 00:55:16.65ID:MMcpdm+E

>>648
thnx

最近はWebFrameworkばっかりで遠ざかってたんだが、
今からWindows(XP～7)の業務用GUIを作る場合で無難な選択ってC#.Netなんだろか?

0654デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 00:57:11.02ID:1hmF6S/z

>>632
Gimpは起動したらすっげー長い時間pyスクリプト流してるじゃん

0655デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 18:30:17.65ID:NxVOoQZu

RubyやP言語のエンジンはいつになったらJSのそれ並に早くなるの？
ぶっちゃけV8を改造すればいいんじゃね？

0656デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 18:58:48.99ID:4BaVTJq2

「今のところPythonの中の人たちは高速化する気が無い。だからRubyは高速化で優位に立てる」みたいな記事をネットで読んで寂しくなったのを覚えています。本当にそうなのでしょうか？

0657デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 19:35:56.07ID:DbIQDT9L

>>656
Cythonとかが既に有るが？

0658デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 20:25:49.19ID:fc395IJE

速度が要るならGoで書くから別に

0659デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 20:32:12.98ID:yzFhOePD

JSはJSしか使えない環境だから嫌々ながらでも高速化する動機が生まれるんだな
他の言語を組み合わせることができる環境だとボトルネックを追い出せば済むから、
わざわざ労力をかけてスクリプト言語自体を高速化したいと思わないんだろう

0660デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 20:41:41.22ID:/dxaPFxY

言語処理系の最適化はソースを汚して進化の足を引っ張る迷惑行為でもあるからなあ
MRIなんか特にそうだろう

0661bti

2015/02/16(月) 20:46:26.30ID:KKpFX0J7

ビットコインをはじめよう
1000円分のビットコインがもらえます！

https://bitflyer.jp/gift/fn0tlipl

とにかく一応もらっておくといいです。

0662デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 21:01:54.75ID:dTbuNMm+

>>656
>「今のところPythonの中の人たちは高速化する気が無い。だからRubyは高速化で優位に立てる」みたいな記事

この記事のソースはどこ？
どこかの誰かがblogに書いた妄想だろ

0663デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 21:26:45.38ID:dTbuNMm+

>>659
>わざわざ労力をかけてスクリプト言語自体を高速化したいと思わないんだろう

Ruby に限定した話であれば、Ruby のバージョンアップはインタプリタ高速化の歴史そのものだよ

・～Ruby 1.8： MRI (Matz Ruby Implementation)とも呼ばれ、Ruby のオリジナル実装で遅かった
・Ruby 1.9：仮想マシン YARV (Yet Another Ruby VM) の採用によって、他のスクリプト言語並の性能に改善
・Ruby 2.0：Ruby 1.9 のリファクタリング版
・Ruby 2.1, 2.2, ...：Ruby 2.0 の性能改善版
　　* 64bit環境では、浮動小数点オブジェクトのメモリ割り当てをヒープから(整数等と同じ)スタックへ変更
　　* 有理数/複素数を組込みクラスとして実装（Ruby -> C への移植）
　　* 世代別GCの採用

0664デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 21:28:13.66ID:nT8bWWvG

Cythonがあるじゃないって言っても、ならPythonはいらないのかって話でもあるしな。

0665デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 21:29:53.38ID:ObiwWRJ7

>>663
そんな丹精込めたインタプリタがお遊びで作ったJRubyやIronRubyに一瞬で抜かれるのがジャップクォリティ

0666デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 21:32:06.36ID:/Le2iIgb

googleやfacebookの技術者たちがフルタイムで世界最速のインタプリタを実装してくれるのに、
未だに、RubyだのPythonだの言ってたの？

0667デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 21:58:15.48ID:yzFhOePD

>>663
ちょっと前にベンチマークを取ったら、RubyはLuaの2割くらい遅いだけだったから、確かに結構速くなったなとは思った。
その後、Chakra (IE11のJSエンジン) を試したら1桁速くて、JITには勝てないなと痛感した。
おそらくv8でも同等以上の速度が出るだろうね。

0668デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 23:19:11.10ID:1hmF6S/z

生のLua動かすなよｗ

0669デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 00:07:43.31ID:p+M358vo

>>662
これです。

「Pythonの実行処理系は、現在では最適化にあまり力を入れていない。そのため、言語設計のレベルではRubyよりもPythonの方が有利であるものの、処理系の性能ではRubyの方が勝っている」
ttp://www.ipa.go.jp/files/000006385.pdf

0670デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 00:51:45.17ID:U3SYBhrh

>>669
「Ruby側」からの発言だから、眉唾だな。

0671デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 01:01:35.92ID:L1u57SQV

どれも高速化はしてるだろ。だがもともと遅いのが10-20%アップしても遅い。
最終的には熱心に高速化するかどうかより実測だろう。

0672デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 01:02:54.90ID:Sx05C5wV

高速化で PyPy を使ってる人は少ない？

0673デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 01:05:39.35ID:119eewUp

>>664
Cythonが何か分かってたら、そういう発言は出ないと思うんだけど

CythonはPythonに極めて酷似した構文（型を書かなければPythonそのもの）で
CPythonのC言語拡張モジュールを記述できるライブラリなので、
当然Pythonが無かったら意味ありません

0674デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 01:18:25.18ID:8pmBcFLk

もうC#でいいんじゃね？
dynamic型でダックタイピングできるし、
ExpandoObjectで
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/csharp4/csharp4_08/csharp4_08_01.html
こーんなことまでできるし。
C#で静的型と動的型を必要に応じて使い分ければいんじゃね？
実行速度の話が挙がっているが、これもJust in timeで速いし。

0675デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 01:26:48.93ID:4ypmtgKv

PythonってThere is only one wayしかないらしいけど、それなら新API追加されたら旧APIは削除されるの？

0676デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 02:00:33.27ID:uUznwSJx

>>658
Goは普及してきてるんかいな？

0677デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 03:03:12.93ID:Q2g81oZ1

>>675
削除されたけどまた追加された

0678デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 04:05:06.53ID:fin6oyP+

>>673
わざわざCythonだと意識して書かないといけないのならそれはPythonと分けて考えられるべき。

0679デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 06:29:36.59ID:og8h0gXe

>>672
PyPyは大して速くない
寄付集めて本家と協調しないで無駄な再発明をやってる馬鹿野郎として
Pythonコミュニティからも嫌われてるよ

0680デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 09:19:00.16ID:119eewUp

>>678
そりゃあボトルネックを高速化するために書くんだから意識はするよ
でもCythonも所詮はPythonのライブラリのひとつに過ぎない

0681デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 09:31:31.35ID:g880Oypa

rubyですら遅いのにpythonってrubyより遅いの？

0682デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 09:49:43.67ID:Q2g81oZ1

>>681
ruby で秒（またはシステムタイム）を取得するループの最適コードを書き込んでくれたら試してみるよ

0683デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 09:55:14.55ID:fs6T0wjH

どうせ、ベンチで使われるようなアルゴリズムなんて書かないんだろ？
どれ使ったって一緒だよ

0684デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 09:57:30.83ID:7Oammksp

>>681
またCython無双がはじまるよー

0685デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 09:59:13.89ID:U3SYBhrh

他のスクリプト言語が tagged pointer なり NaN boxing なりで（邪悪な）最適化をしているところを
Pythonは素直に整数1個1個でもヒープオブジェクトを生成しているから遅いという話を聞いたことがある。

0686デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 10:33:58.36ID:Q2g81oZ1

Ruby まったく知らんけどググって計測してみた。
以下コード

def myinc(i)
return i + 1
end

puts "abc"
puts Time.now
puts Time.now.sec

prev = Time.now.sec
while prev == Time.now.sec do
end
prev = Time.now.sec
cnt = 0
while prev == Time.now.sec do
cnt += 1
end
puts cnt

prev = Time.now.sec
while prev == Time.now.sec do
end
prev = Time.now.sec
cnt = 0
while prev == Time.now.sec do
cnt = myinc(cnt)
end
puts cnt

0687デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 11:11:35.35ID:Q2g81oZ1

>>686 のコードだと Python より少し速い結果になったんだけど
CPU 時間のループは半分近くになっちゃったから
やっぱり Python の方が速いんじゃないかな。

ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1378978504/53+330+358
> JS chrom　 777203　　　 736391

Chrome の JavaScript より遅い結果になった。

0688デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 12:27:45.18ID:4qghq42T

>>686-687
あのさ…
元スレでも
> >>53
> ＞時刻を取って秒が変動するまで
>
> よく意味がわからない…
と突っ込まれてたように
そんなの計測しても何の意味もないんだよ…
> prev = Time.now.sec
> while prev == Time.now.sec do
> end
prev取得時の秒未満の値次第で結果が変わるでしょ？

> pp (1..5).map{sleep 0.3;[Time.now.sec,Time.now.nsec]}
[[25, 895178162],
[26, 195322889],
[26, 495487005],
[26, 795643036],
[27, 95801409]]

0689デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 12:44:30.42ID:e3sUk8Nw

サブセットなら早いという話をし始めると、
それこそasm.jsはLLVM系のコンパイラ、clangでCをコンパイルしたものといい勝負してるし、
マクロベンチでは抜いてる項目だっていくつもあるさ。

0690デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 12:59:46.36ID:Q2g81oZ1

>>688
> prev取得時の秒未満の値次第で結果が変わるでしょ？

だからコンマ００になった瞬間に次のループでカウント開始して
次にコンマ００になった瞬間にループを抜けるから
きっかり１秒でしょうが。
0.000001秒くらいの誤差はあるでしょうけどね。

意味がないと結果を否定するなら、意味のある結果を持ってきてよ。

ただね、>>686 のコードを実行した結果は疑いようのない事実なんだよね。
まあ、速いと思ったよ。
てっきりHSPくらいになるかと思ってたから
少なくとも僕の Ruby に対する印象はガラッと変わったから計測した意味はあったよ。

なんで Ruby で書かれた Web サイト（ツイッター）はあんなクソ重いんだろうね。

0691デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 13:10:30.97ID:e3sUk8Nw

ああいうサービスではディスクアクセスが最大のボトルネックでしょうよ。
ハードとファームと、DBエンジンの実装の問題はあるかもしれないが、
言語の単純計算の速度は関係ないだろうよ。

0692デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 13:12:22.36ID:Q2g81oZ1

>>691
Google は速いんだけどね。サーバーの数の問題か。

0693デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 13:14:04.09ID:e3sUk8Nw

まあそもそも毎ループ時刻を確認するのは、もはや時刻取得のベンチマークになってしまうよね。
固定回数ループでも時には無視できないオーバーヘッドがあるっていうのに。

0694デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 13:18:21.43ID:4qghq42T

>>690
あぁ勘違いしてたわ

でも、そのベンチのとりかたはおかしいわ
ベンチに不要なゴミ（毎ループでの時間取得）があるので
普通にN回試行して掛かった時間を測れば
時間取得のコストは除外できる

0695デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 13:27:12.67ID:Q2g81oZ1

>>693
>>691 が言うように、実際にはリソースへのアクセスが決め手になるんだから
時刻を使ったっていいはずだ。

そもそも、時刻って時計の時刻とCPUの時間とがあって
それぞれに限定して比較してるから結構参考になると思うんだけどね。

まあ、CPU時間はプロセスとシステムと別れてて直接比較はできそうにないけど。

0696デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 13:37:31.99ID:e3sUk8Nw

リソースへのアクセスはまさにそのリソースへのアクセスをしてみて測らないとしかたがないよ。
というか大抵SQLとか言事別れたDB使うでしょうよ。

0697デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 15:27:17.15ID:Q2g81oZ1

>>696
だから時刻と言うリソースにアクセスして比較してるでしょって言ってるでしょ？

0698デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 15:50:23.53ID:gKCJmXEI

>>666
例えば？

0699デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 16:10:31.70ID:e3sUk8Nw

誰か>>697の通訳を頼む。

0700デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 19:08:16.81ID:4ypmtgKv

>>690
TwitterはRubyじゃないし、そもそもレスポンス速いだろ

0701デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 19:11:24.82ID:8pmBcFLk

どんな頭していたらこんなベンチ測定方法を思いつくんだ？
普通、1秒間にどれだけ処理できるか、じゃなくて、
特定の処理をするのに何秒かかるか、だろ。
まともではない。

0702デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 20:57:57.01ID:Ixfu4YT2

じゃあ>>501のお題で
間違ってたら訂正してくれ
https://ideone.com/lE07gL

0703デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 21:02:00.09ID:e3sUk8Nw

>>501はスクリプト言語で通常やることじゃない。
このスレの話題としてはおかしい。OpenCLスレでどうぞ。

0704デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 21:08:28.35ID:Ixfu4YT2

>>703
そうか?
これがシミュレーションのコアの処理ならスクリプトでやることじゃないけど
単発の統計処理だったらスクリプトも余裕でアリだと思うけど

0705デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 21:41:32.44ID:fs6T0wjH

>>698
v8, golang, hhvm, hacklang

0706デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:09:41.12ID:Ixfu4YT2

>>702のPython版
https://ideone.com/hovz8G

0707デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:24:59.50ID:xDsIAAA2

あのー、今きた俺の素朴な感想を書いていい？

なんで、スクリプト言語同士の争いで、速度を競ってるの？

スクリプト言語を選ぶ意味は、速度ではないでしょ？
例えば、pythonなら統計処理系のライブラリが従事してるから、あえてjava使わずにpython選んだりするよね。

そういう便利さではなく、ただ言語の速度（これも謎な言葉だけど、インタプリタの性能？）を競いたいなら、ベンチ回せばすぐ結論がでるのでは？

0708デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:28:25.64ID:fqc/IWR+

それを言っちゃあ

0709デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:31:06.53ID:119eewUp

>>706
numpyの使い方が素人すぎてドン引きだわ

Python
https://ideone.com/Dr6U8E

0710デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:31:39.74ID:Ixfu4YT2

>>707
客観的かつ信頼性の高い尺度がそれくらいしかないから。
Rubyの楽しさ(笑)とPythonの実用性をどうやって比較するの?

0711デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:32:52.20ID:2h2vSy5L

python, 変数はグローバルに置かないほうが速いみたいな話があった気がする

0712デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:38:32.99ID:xDsIAAA2

客観的な尺度であることと、その項目での比較が適当であることの間には、関連性はないよ。

例えば、美についても、いまだ統一した客観的な尺度は発明されてないよね。
じゃあ、その辺のオタサーの姫と、ガッキーとで、客観的な美的比較は不可能だから、客観的な体重比べて軽い方の勝ちにしましょう、っていうのは適切なの？
体重を比べてわかるのは、どちらが重いか、という事実に過ぎない。

0713デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:57:20.43ID:fs6T0wjH

web frameworkの一極化に成功したRails communityが最強だよ

0714デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 23:20:28.81ID:Q2g81oZ1

>>701
DOSでは１秒未満の時間がわからないので誤差を１００分の１秒以下に抑えるためにはループを１００秒以上回さないといけない。

また、時間のループにする場合、時刻にアクセスするので他のスクリプトでも同じにしないと比較にならない。

そもそも、使用目的がまるで違うものに同じ処理をさせることこそ愚か。

0715デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 23:35:33.34ID:U3SYBhrh

>>714
突っ込みどころが満載なんだが……

その言語には1秒よりも精度の高いタイマーが無いのか？
どうせある程度の処理の分量がないと結果が暴れるから、そもそも100秒程度の時間をかけるのは妥当では？
もともと今回は、同じ処理をさせる場合の優位性を測ろうとしていたんだろう？

0716デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 23:54:48.88ID:fs6T0wjH

5年前に、どのphp frameworkがtrendだったか憶えてる?
このバブルの後には、wordpressとrailsしか残らないよ

0717デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 00:11:12.22ID:V5eytjJ/

>>715
HSPと同程度だと思ったと書いてるだろ。HSPと比較できる共通の処理を思いつくなら書いてくれよ。

0718デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 00:25:26.47ID:04Uy6nsI

>>717
HSPには1秒よりも精度の高いタイマーが無く、
HSPでは100秒以上の連続した処理ができないということ？
それなら仕方ないが、そうでなければ >>701 の通りだ。
個人的には、遅いのを待ちたくなくて時間で切るのはアリだと思うが、1秒は短すぎるな。結果が安定しないよ。

0719デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 00:34:27.52ID:4jYEuEnn

>>717
>>501 >>702でもやってろ

0720デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 01:09:19.69ID:V5eytjJ/

>>719
書いてくれよ。ＤＯＳとＨＳＰと PowerShell と UWSC のソースコードもよろしく。

0721デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 01:28:14.51ID:V5eytjJ/

C, C++, Objective-C, Java, Scala, Ruby, Python でベンチマークテストを行ってみました。
ttp://www.mk-mode.com/octopress/2014/11/21/benchmark-c-cpp-m-java-scala-ruby-python/
> C < C++ < Java < Scala < Objective-C <<< Ruby < Python という結果となった。

Python vs Ruby vs Haskell（文字列検索deベンチマーク）Add Star
ttp://d.hatena.ne.jp/nshinchan01/20130126/1359197911
1.5313435s　Haskell
1.116003s　　Python
1.1019912s　Ruby

【PHP, RUBY, PYTHON, PERL】ベンチマーク対決【フィボナッチ数】
ttp://www.mixp.net/%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%A0%E8%A8%80%E8%AA%9E/262
時間　　　　言語　　バージョン
54.57 sec　　Perl　　　5.16.3
34.27 sec　　Python　　3.3.2
20.47 sec　　PHP　　　　5.5.5
21.18 sec　　Python　　2.7.5
9.21　sec　　Ruby　　　2.0.0p247

RubyとPythonとPerlで正規表現の速さを比べてみた（2013年版）
ttp://qiita.com/YamaguchiRei/items/408d4c88674cb0d3dd5d
ttps://qiita-image-store.s3.amazonaws.com/0/15830/817a682f-0c32-5e5a-ae6c-922f713efd41.png
なんだ、ギガバイト単位になると Python 圧勝か。・・・グラフが大げさだった。
Perl の正規表現は速いな。

0722デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 03:58:17.52ID:qJod6Zoi

Rubyのしくみ、2014

年末に出た外人の翻訳本で、
Rubyの実装系、Ruby1.9のRuby仮想マシンの本。
内容は新しく、Ruby2.0のキーワード引数まで含む

今後は、JSみたいに数値型をクラスではなく、
primitiveにして、メソッドを呼ぶときだけ、
クラスに変換したら、メモリを食わないと思う

JITや実行時、徐々に最適化していく、
インクリメンタル・コンパイルも欲しい

0723デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 07:28:36.27ID:4rX4Omau

>>704
Pythonスレならまだわかるけど、このスレにはそぐわない。

0724デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 07:33:08.08ID:FJC9eT5Z

>>501程度もさくっと書けない>>721みたいなのしかいないからな

0725デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 07:44:22.53ID:V5eytjJ/

さくっとは書けないけどそれなりに仕上げる事はできるよ。
僕がうｐったスクリプトはなかなか好評だった。
半分は他人が書いたものだけど。

0726デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 07:47:17.01ID:V5eytjJ/

あんまり出来がいいもんだから荒らしが妨害しに来るほど。

グランブルーファンタジー Part5(c)2ch.net
ttp://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gameurawaza/1423672738/

0727デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 07:51:33.66ID:FJC9eT5Z

あんたの優秀さを証明するのは大変かもしれないが、
>>724を否定するだけならその2レス書いてる間に十分できるだろ?サンプルも出てるんだから

0728デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 07:59:27.04ID:V5eytjJ/

>>727
数学わからんし
Python も
Ruby も
JavaScript も知らん
ちょっと勉強してみたことはあるけどさっぱり覚えてないね。

まあ僕は Lua と Python の最初の実装をした人間だからかつては目をつぶってもコーディングできたけどね。

Python に実装された関数が間違っていると話題になったことがあったが
実際には常識の方が間違っていたということがあった。
当時の僕の数学知識と実装能力は常識破りではあった。

0729デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 08:27:27.32ID:4rX4Omau

口を動かす暇があるなら手を動かそうぜ（）

0730デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 08:29:35.07ID:V5eytjJ/

さっき果てたからあと三日待て

0731デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 09:18:01.20ID:gLfG5mWE

numpyとCythonを禁止しないとPythonが強すぎる

0732デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 09:20:08.12ID:0zeBm7tU

必殺技
反則

0733デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 09:49:04.80ID:jAoHttfI

昔書かれたスクリプトを読まなければいけないということがない限り
Pythonだけ覚えれば良いよね。
他にWebブラウザで簡単に動かすならJavaScript。

Rubyは他のスクリプト言語で書かれていたものを
Rubyで書き直しましたの集合体だから
はっきり言って避けて通れるｗ

0734デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 10:09:03.38ID:YLGpxgrV

JSをメインにして、ウェブプログラマーならPHPも、UNIXのサーバ管理するならPythonとPerlも知っておくと便利

0735デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 10:18:12.56ID:04Uy6nsI

他人の書いたものをメンテナンスするケースもあるからなぁ

0736デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 10:53:29.17ID:6zAO9i/E

可搬性考えて、awk,sed,shしか使わない

0737デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 12:29:24.25ID:/R9PZMCF

そういう奴に限ってgawk, gsed, bashｗ

0738デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 14:09:53.90ID:YLGpxgrV

いろんな世代のLinux、BSD、Solaris全てで動作保証されてるシェルスクリプト書くと、物凄く面倒で、ぐちゃぐちゃになるからね

0739デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 16:29:22.72ID:6zAO9i/E

Web frameworkで、まともに続いてるのがRailsしかもうないよね。
PHPはframeworkそのものが乱立するし、入門に向いたCakePHPには
redmineやlocomotiveみたいなframeworkを基礎にしたアプリもない。
かといって、expressはApacheが不要だし、まだ無料で使いたいようなアプリもない。
node.jsでsessionやcookieって、どうやって管理するの？

0740デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 18:08:59.50ID:4rX4Omau

ぶっちゃけSaneScript/SoundScriptがきちんと確立されたらこの戦争は終わりやな。

0741デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 19:19:26.43ID:4s6swZE/

node.jsを使ってみて分かること

実際は大して速くない

0742デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 20:52:42.43ID:pYbmwIWw

速い使い方と遅い使い方があるだけの話

0743デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 21:01:05.29ID:psJc2Mbv

んじゃあもうWEBはHTML5(css,js)とRuby/Railsだけ押さえてればええよな？

0744デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 21:02:27.71ID:Xn+Iy9mD

ブラウザOSって今後どうなるんだろ

普及するようならjsが有利になるのか？

0745デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 21:50:19.58ID:d+4bKGeK

Googleがjsを何かに置き換えるかどうか

0746デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 22:04:33.62ID:411wnb7o

Dartじゃないの？

0747デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 22:07:25.71ID:FJC9eT5Z

Googleって言語のセンスは壊滅的だよね

0748デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 22:55:57.84ID:pYbmwIWw

言語のセンスもそうだが、それ以上にフレームワークとか仕様決定のセンスが壊滅的
Angularとかpolymerとか歴史を遅らせた汚点レベル

0749デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 23:05:27.36ID:3cxEKPFm

>>665
たしかに、そのとおりだね
欧米先進諸国に対抗して、アジアで唯一ジャップだけが孤軍奮闘するという構図は、
戦前から現在に至るまで、何ら代わりはない
さしずめ Ruby 1.8(MRI) は悲運の名戦闘機「ゼロファイター」といったところかな...

また MRI の後継機として開発された YARV ベースの Ruby 2.1 は、JRuby の性能を越えた
・Ruby vs Ruby JRuby | Computer Language Benchmarks Game
　http://benchmarksgame.alioth.debian.org/u64q/compare.php?lang=yarv&;lang2=jruby

もし MRI がゼロファイターであるなら、YARV は米主力機ヘルキャットを圧倒できることを目標にして
計画されながらも遂には完成される事の無かった幻の戦闘機「烈風」になるのかもしれない....

まったくジャップの技術者はあきらめが悪いよね、これもまた日本民族の血に流れる伝統なのかな？

0750デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 23:06:58.13ID:6zAO9i/E

Angularは使われてるだろ

0751デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 23:10:22.53ID:3cxEKPFm

>>669
そのリンク先は「2004年度未踏ソフトウェア創造事業」の関連文書だよね

・IPA：2004年度「未踏ユース」開発成果：Rubyプログラムを高速に実行するための処理系の開発
　　https://www.ipa.go.jp/jinzai/esp/2004youth/mdata/98-02.html

確かに10年前であれば「今のところPythonの中の人たちは高速化する気が無い。(>>656)」という考察は
事実であったのかもしれない
しかし、10年前のソースであるにもかかわらず、
それを明かさずに現時点での情報であるかのように発言する行為(>>656)は不適切だよ

0752デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 23:23:11.38ID:UXdCAeZK

ジャップ社会の特徴として

・有能な人間は上に立たない
・無能で厚顔無恥で傲慢な人間ほど上にたつ

というのがあるので、Rubyのコアメンバーの中に「Rubyの高速化は世界一ィィィィ」とか思ってる奴がいてもおかしくない

0753デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 23:29:45.34ID:3cxEKPFm

>>681
ベンチマーク対象のコードによって速かったり遅かったりする

・Python 3 vs Ruby | Computer Language Benchmarks Game
　http://benchmarksgame.alioth.debian.org/u64q/compare.php?lang=python3&;lang2=yarv

とりあえずベンチマーキングを実施したのは Debian.org 関係者みたいだから、
Python と Ruby、どちらからも中立な立場にあると思われる

ベンチマーク結果をざっと見たところ、こんな印象がある：
・単純な整数計算であれば、Python のほうが速い（？）
・小数を扱う数値計算、複雑なデータに対する計算、
　あるいはマルチスレッディングであれば Ruby のほうが速い（？）
・メモリ効率は、圧倒的に Ruby 2.1 が優れている

なお「整数計算で遅くてメモリ効率が高い」という Ruby 2.1 の特性は、
Puthon との比較だけでなく、他のスクリプト言語との比較にも現れている

0754デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 23:49:34.97ID:3cxEKPFm

>>685
効果的な言語処理系の開発はソフトウェア工学における主要テーマであり、
中でも最適化は言語処理系の設計における重要な課題の一つである

>>684がその話をどこの誰から聞いたのか知らないけれど、
そんなことも知らずに「最適化は邪悪で愚直な設計は素直である」などと
語るような人物は、言語処理系開の常識に疎い素人なんだろうね

たしかに大昔にあった「CISC vs. RISC 論争」のように、命令セットの
単純性を追求することで結果的に性能競争で勝利した RISC という例外はある
けれども>>735のベンチマーク結果で分かるように、
かつては遅い遅いと言われ続けた Ruby にも追いつかれ、
多くのケースでは Ruby にすら追い抜かれているのが、
現在の Python が置かれている現実な訳だ

視点を変えれば、現在の Python には性能改善の余地が数多く残されているとも
言えるわけだから、「最適化は邪悪で愚直な設計は素直である」と語るような
お馬鹿者は相手にしないほうがいいと思う

0755デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 23:50:36.78ID:gLfG5mWE

ところで>>501のお題は>>702がRubyの限界なの？
高速化を頑張ってこれ？

0756デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 00:00:12.45ID:/rXoqLFu

>>752
>・有能な人間は上に立たない
>・無能で厚顔無恥で傲慢な人間ほど上にたつ

ナッツ姫事件を見るに、まるで血筋を重視し技術者を見下す韓国社会そのものだね

> Rubyのコアメンバーの中に「Rubyの高速化は世界一ィィィィ」とか思ってる奴がいてもおかしくない

おおいにけっこうだな
Mozila、Goggle、Microsoft にも同じ思いで戦国時代である JS 世界の覇権を争っている
奴等がワンザカいるはずなんだから、一人や二人、ジャップにいてもおかしくないね

0757デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 00:14:02.07ID:kP+TkhZJ

言語に関してはやっぱりMSがズバ抜けてるよな
C#やTypeScriptのような地に足の着いたものは当然として、
F#とかPowerShellみたいなマニアックなものまで成功させてしまうのは凄い
C#がメジャーな言語の中ではいち早く関数型に目を付け、関数型の市民権獲得に大きな役割を果たしたのも事実
ハッキングと統計しか能のないGoogleとは違って基礎研究を真面目にやってるのが活きてるんだろうね

0758デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 00:15:49.13ID:/rXoqLFu

>>755
限界といっても、>>501のお題に対する解答は
>>702 の Ruby と >>706 の numpy だけしかないのだから、
結論としては：

　　(Python ではなく) numpy は速い

でいいんじゃまいかと

numpy が高機能で高速な数値計算パッケージであることを
否定する人はいないだろうしね

0759デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 00:17:48.44ID:AysI5U9Q

gmpみたいなもんだよな

0760デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 00:43:55.85ID:YPPxC10E

>>757
F#やパワーシェルがいつ成功したんだよ
あとC#やTypeScriptは他会社からの引き抜きだから育てたわけではない
つまりMSはVB

0761デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 00:51:06.82ID:TS7jO9Iz

うちの環境ではnumpyの>>709（>>706は遅過ぎ）より
Cython使ったコードの方が4倍くらい速い

0762デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 01:03:43.67ID:TS7jO9Iz

嘘付いてた
やっぱCythonの方が10倍以上速いわ

0763デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 02:17:15.01ID:RJ2nbfqi

>>749
最新鋭の戦闘機がある現代に、ゼロ戦を持ち出すぐらいのクールジャパンだよね
もう第二次大戦は終わったんだ。こんな古い物を、父さん酸素欠乏症にかかって

0764デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 03:45:42.90ID:F3U7fBS8

>>663
>>717　> HSPと同程度だと思ったと書いてるだろ。

僕のこの思い込みは最近まで事実だったんだな

4　Aug 2003　Ruby 1.8.0 がリリース
25 Dec 2007　Ruby 1.9.0 リリース!
24 Feb 2013　Ruby 2.0.0-p0 リリース
25 Dec 2013　Ruby 2.1.0 リリース
25 Dec 2014　Ruby 2.2.0 リリース

>>538 >>580 のトレンドと合わせてみると、普及したのは
Rails のおかげもあるかもしれないが
高速化も理由の一つかもしれないな。

0765デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 07:01:56.40ID:kP+TkhZJ

というより、高速化したのがRailsのお陰なんだよ
利用者も開発者も増えたし、安易な仕様変更も前に比べたらしづらくなったからな
最近だとRailsのパフォーマンスが向上しましたとか平気でchangelogに書いてくるし

0766デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 07:45:23.95ID:YLyFJjqR

>>751
申し訳ありません。

Rubyが2.0で爆速になったと知ってPython3と比較してどうなのだろうと2.0、YARVなどのキーワードと一緒にググりまくってた時に発見した記事だったので当然ここ数年の記事なのだろうと勘違いしていました。

まさか10年前のものだったなんて…。

0767デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 08:40:25.96ID:F3U7fBS8

数値計算ベンチマーク　（Fortran Go Java JavaScript Julia Lua Mathematica Matlab Octave Python R）
ttp://julialang.org/benchmarks/

julia が Fortran 並に速いらしい。

>>753
Ruby はメモリ効率がいいので大量のデータを扱うWeb向きって事か。

> あるいはマルチスレッディングであれば Ruby のほうが速い（？）
これは間違いだな。
x86 だと Python がだいぶ速くなり、 x64 だと Ruby がだいぶ速くなるが、傾向は変わらない。

> Python は早くから64bit版 Windows に対応した64bitの Python (amd64だけでなくia64も)を配布してきましたが、
> 一般的に使われる多くの拡張モジュールが64bit版のバイナリパッケージを配布していないこともあり...

0768デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 08:55:03.72ID:F3U7fBS8

>>686-687 と >>753 の結果はまあ近いな。

↓よりは参考になる。誰だろうな、無意味だと言ったのは。

> >656　　「今のところPythonの中の人たちは高速化する気が無い。だからRubyは高速化で優位に立...
> ├>657　　 Cythonとかが既に有るが？
> └>662　　妄想だろ
> 　└>669　　これです。
> 　　├>670　　「Ruby側」からの発言だから、眉唾だな。
> 　　└>751　　そのリンク先は「2004年度未踏ソフトウェア創造事業」の関連文書だよね...
> 　　　└>766　　申し訳ありません。まさか10年前のものだったなんて…。

0769デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 09:48:57.42ID:YKDWyqEz

その流れは「高速化する気が無い」という風潮が真実か否かについてだと思うが
実際の速度はまた違う話だろう

0770デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 10:34:02.24ID:yjdKd9wY

まあ１つ確かなことは、もう今のままでは高速化はほぼ無理ってことだよね。
だからCythonやSaneScriptみたいにサブセットで高速化したり、
SoundScriptや新Ruby構想みたいに付加情報で最適化することにシフトし始めた。

0771デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 10:41:10.73ID:F3U7fBS8

>>769
高速化すると言う話があって高速化した事実があるんだから、逆も真なりですよ。
でも、Python のバージョンごとのベンチマークが見つからない。

ttp://h-miyako.hatenablog.com/entry/2015/01/23/060000
高速
55　PyPy3
49　PyPy
17　Ruby 2.0
14　Ruby 1.9
8 　Python 2
7 　Python 3
低速

なるほど、バージョンアップで速度を落としてるから、高速化するつもりがないと言うのは本当かも。

しかし、CPython 2.7 と PyPy のバージョンごとの比較を見ると、PyPy がぐんぐん伸びてるのがわかる。
ttp://prog.hu/assets/site/text/quicknews/03672/pypy-performance--dyn--fullwidth.jpg

すごく、・・・Framework
ttp://www.techempower.com/benchmarks/
上位は Java がほとんどか。１位だけ C++ だけど。
Lua はマイナーだけど食い込んでるなあ

0772デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 11:05:43.05ID:YKDWyqEz

>>771
ふむふむ。
・Ruby: 高速化すると言って、高速化した
・Python: 「高速化する気が無い」とは言ってはいないが、実際速くなってない
ってことだな。予言の自己成就とまでは言わないが、近いものを感じた。

0773デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 13:43:10.29ID:yjdKd9wY

LuaはJSと似てるのになんであんなに最適化がうまくいくんだろうな？
どこで差がついた？

0774デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 13:52:03.79ID:kP+TkhZJ

いやベンチマークを見る限りほとんどnode.jsと変わらんだろ
オタクのオモチャluajitと違ってv8はセキュリティやら信頼性やら大人の事情があるのに
これほど健闘してるのは大したもんだよ

0775デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 14:23:35.02ID:RJ2nbfqi

PHPは随分と大人になったよね。
以前は、性にまったく興味のなかったのに、いつの間にかRubyやPythonを突き放してる。

0776デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 17:43:42.26ID:8vdG+l6Q

PHPは経験人数がRubyやPythonの数十倍はあるから、テクニックが磨かれたんだよ

0777デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 21:51:27.29ID:TS7jO9Iz

速度が欲しいなら、スクリプト言語で頑張るより
素直に静的言語を使った方がずっと楽だわ
CとかJavaでいいじゃん

0778デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 21:56:35.44ID:iyHfikAq

そういう人はScalaを使えばいいんじゃないかな
記述量はスクリプト言語と大差ないし
記号とか使いまくって黒魔術的気分に浸れるところはPerlそっくり

コンパイルはクソ遅いけど

0779デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 22:36:46.45ID:/rXoqLFu

>>751,762
とりあえず、>>758 を以下のように訂正しとくね

>結論としては：
>
>　　(Python ではなく) numpy と Cython は速い
>
>でいいんじゃまいかと

0780デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 23:35:51.39ID:Xwd/TzPE

まあ速度の話は大方結論が出たけど、
書きやすさの点ではどれが優秀なの？

0781デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 06:07:49.87ID:6HTifz1o

>>780

読みやすさにすべきでは？

書きやすさだと書く人だけの自己満足

0782デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 09:40:41.33ID:HooYvf2o

スクリプトはむしろ書きやすさのが重要でしょ

0783デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 09:48:44.63ID:ahptq4t6

読みやすさと書きやすさって、そんなに乖離するか？
詳しい人間向けと、初見向けの差はあるとは思うが
それとも、書きやすさ＝行数/タイプ数が少ないこと、なのか？

0784デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 09:57:22.35ID:HooYvf2o

>>783
それだけが書きやすさの指標ではないと思う
例えばRubyの「書き下しやすさ」なんかは、その数字には現れにくいし

0785デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 10:09:40.30ID:sjYVzcTZ

書きやすいのはPythonだな。読みやすいのもPythonだな
Rubyはendばかりで読みづらいし、書きづらい

0786デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 11:09:24.39ID:HooYvf2o

Rubyは「書きやすさ」ではなく「書き下しやすさ」だよ
似てるようで微妙に違う

0787デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 12:09:36.33ID:EQCZo/vU

なんかちょうど出来立てのコードが移植されてる

Python：　http://codepad.org/6M2KhlKR
Ruby　：　http://codepad.org/qvy2JbhP

0788デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 12:13:10.51ID:ahptq4t6

Pythonは言語は綺麗なのにライブラリが汚いな
なんで urllib と urllib2 があるんだよ

0789デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 13:30:29.04ID:JrxIWFmW

スクリプト言語は俺スゲーするためのものだから読みやすさはどうでもいいと思うな。

0790デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 13:48:47.39ID:qp4GkBdV

書きやすいとコピペしやすいが両立しない場合ならある

0791デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 20:56:06.86ID:P8+HoY+F

>>788
今更Python2を使うなら汚さには目をつむらなきゃ

0792デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 21:02:45.40ID:8OUkX7Zl

>>787 の Ruby コードについて、保守性を考えて添削してみた：
・代入文の右辺式のインデントをそろえた
・空行を挿入することで、コードの意図に沿ってパラグラフとして構造化した

https://ideone.com/avrIKc

0793デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 21:18:22.31ID:evlLTDtR

今時、代入文のインデント揃えてるスタイルなんて久々に見た

0794デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 21:23:30.72ID:KoZ8UZGe

COBOLで猿のようにMOVE並べるときのスタイルだね

0795デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 21:48:19.98ID:JrxIWFmW

Rubyの連想配列の書き方アロー関数に見える辺りとか嫌いだけど、
JavaScriptのも場合によってはブロック＋ラベル文に見えるし、そう解釈されるときもあるからベストではないんだよな。

0796デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 23:16:17.14ID:xeIHjzJz

>>795
RubyのあれはPerlを真似しただけだからな
他にもPerlの真似した部分は数多い

0797デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 01:15:36.09ID:HG3aqmPZ

JSは全てが配列でありハッシュであるという斬新な設計が言語に柔軟性をもたらしている
Rubyは普通のオブジェクトに[:hoge]でアクセスしたらエラーが出るし
そもそも文字列とシンブルがぐっちゃぐちゃになっていてto_sとかto_symとかいちいちカオス

0798デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 01:30:39.42ID:1ts2mUR/

>>797
それはRailsのせい
Ruby自体はSymbolとStringは厳密に区別されてるのでいちいち悩むことはない

0799デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 02:59:08.94ID:zv91iaBv

文字列の代わりに、Symbolを使えば、
動作が速くなって、メモリも節約できるのか？

'abc'
:abc

0800デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 04:38:15.73ID:qY4oi0dn

JSのSymbolとRubyのSymbol、どこで差がついたのか？
慢心、環境の違い。

0801デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 05:06:39.13ID:iT1er0RA

>>799
C言語に例えるなら、文字列はchar[]で
シンボルはenum内で定義した数値定数

ハッシュのキーとして特定のものしか使わないなら、シンボルが適切だが
不定な文字列を扱うなら、文字列のが適切

0802デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 06:09:28.01ID:NpkyWpnd

>>787
node.jsのサンプル
http://codepad.org/zUrxEsx8

0803デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 07:43:02.11ID:rbwsrojx

>>799
シンボルを使うメリットは
・新しく文字列を生成しない分やや効率がよく、比較も高速。
・文字の意味がはっきりするのでコードが読みやすくなる
・immutable なので内容を書き換えられる心配がない

class Symbol
http://docs.ruby-lang.org/ja/2.1.0/class/Symbol.html

0804デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 07:55:44.42ID:qhlX4NCN

まあ、今となっては分かりにくいだけだけどね
・リテラル文字列はインターンする
・:aaaは”aaa”と同じ意味
という仕様にすればよかった
初期の安易な実装がそのまま負債として残ってしまっている

0805デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 09:11:35.26ID:D+IGPkVJ

本当、言語、開発環境に関してはMSがずば抜けていい

0806デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 09:12:55.32ID:sa43Zcnr

>>805
このスレで存分にPowerShellをアピールしていいぞ！

0807デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 09:25:27.54ID:b3TAXLfH

>>804
JavaScriptやLuaはそんな感じじゃないの？ obj.foo と obj["foo"] が同じ意味。
Rubyは文字列それぞれが文字コードを持っている関係で、現仕様になっているのでは。

0808デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:01:44.96ID:qhlX4NCN

シンボルをテーブルに登録して管理するのって言語処理系作るときの定番のやり方だから
Matz自身の馴染みのあるやり方を安易にそのまま言語自体に持ち込んじゃっただけだと思うよ
リテラルの文字コードはインタプリタのデフォルトを使うだけなんだから別に問題はない

0809デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:04:19.62ID:aXQn6I9c

> 初期の安易な実装がそのまま負債として
> 持ち込んじゃった

？
シンボルあって誰がどう困るの？

0810デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:13:36.73ID:qhlX4NCN

>>809
文字列とシンボルを明確に区別して使っているなら結構だけど、
良い悪いはともかく、>>797-798の言ってるように、最近は文字列とシンボルをあまり区別しない傾向があるからね
そういうスタイルにおいて両者の違いは邪魔なだけというのはわかるでしょ?

0811デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:15:34.06ID:ZVQQE9/A

> 最近は文字列とシンボルをあまり区別しない傾向があるからね

（´･∀･`）ﾍｰ
そうなん
まずその傾向からして知らなかったわとんくす

0812デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:21:47.58ID:XLU71/kI

昔の人が見たら卒倒しそうなスタイルだけどな
マジックナンバーやら文字列やらは定数に置き換えなさい
と言われてきたC言語の世代はどう思うんだろうか

0813デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:22:52.51ID:1ts2mUR/

>>810
それはRailsの世界の話であって、Rubyの世界の話じゃないね

0814デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:24:08.31ID:/yFQNdkc

ところで、railsの人たちってfrontendにopalつかってるの？

0815デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:26:00.55ID:1ts2mUR/

>>814
ふつうにcoffeescriptだと思うよ

0816デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:27:08.31ID:XLU71/kI

JavaScriptが便利な理由は、メソッド名や変数名が文字列で表せて、
柔軟に動的に切り替えられたりできるってことでしょ
リフレクションとかメタプログラミングとかそういうことが、余計な機能なしに
普通にお手軽に出来るってこと
でも安全性、バグチェックの観点からみると、間違いやすいよね
柔軟性をとるか、安全性をとるかってことじゃないかな

0817デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 10:41:58.71ID:b3TAXLfH

>>816
それは正しいんだが、Rubyとの比較の文脈だと、どちらもダックタイピングできるからあまり意味が無い。

話にあがっているのは、設計思想の面だと思う。
・class/module と map/table は区別すべきなのか？
・文字列は、書き換え可能なべきか、immutableでよいか？
・ユニコードだけで良いのか、各種エンコードも扱えるべきなのか？

時間が経って、結局はシンプルで覚えることが少ない側に落ち着いちゃった感はある。

0818デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 11:43:30.74ID:iT1er0RA

>>808
いやLisp系からの借用だろ、あちらもシンボルを値として扱えるし

0819デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 12:27:44.91ID:s76k4WVR

>>810
>両者の違いは邪魔なだけ

シンボルあって誰がどう困るの？

0820デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 12:44:21.23ID:HG3aqmPZ

ただしJavaScriptは動的言語なのにdoesNotUnderstandを実装しなかったのが痛い
ただFirefoxがnoSuchMethod導入してV8にも入るんだっけ？

0821デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 12:47:32.35ID:/yFQNdkc

flowなりの外部ツーで済むんじゃないの

0822デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 12:49:01.29ID:/yFQNdkc

Ruby、Pythonってマイナー、周辺ツールが一向に出来ないままだよね

0823デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 12:53:42.33ID:qY4oi0dn

>>820
noSuchMethodは廃止。
その代わりより汎用性の高いProxyが標準に入った。
余談だがProxyとwith文を組み合わせると、スコープアクセスを仲介することができて、魔法のようなことができる。

0824デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 15:52:20.31ID:BwYNANap

>>822
例えば？

0825デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 01:45:38.69ID:vo1EKyKq

>>819
引数にどっちでも受け取れるメソッドを作ろうと思ったら明示的に型チェックするか無条件にto_sしなきゃいけない
前者がクソなのはさすがに>>819の腐った目にも明らかだと信じたいが、
後者はシンボルと文字列以外でも何でも通ってしまってバグの原因になる

0826デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 02:11:25.75ID:COKde7BB

>>825
それは型付の問題であってシンボルさんはとばっちりですよｗ

0827デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 02:30:17.67ID:PAsRUe3j

結局Pythonのが勢いあって世界中でユーザー多くて、なんでもできるんでしょ？
だったらスクリプト言語はPython以外いらんやん

0828デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 02:34:06.40ID:XwM2xAPU

>>827
Pythonをjavascriptに変えたら一行目は正しくなる
二行目が正しくなるかどうかは知らんがw

0829デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 02:34:59.98ID:edsPbehB

>>825
オーバーロードがないからいろいろ仕方ない

0830デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 05:21:37.13ID:eIsRhMfC

Rubyを知らない人のために>>825の意味を教えてくれ
引数がどっちでも良いようなユースケースでは、そもそも内部でも区別する必要のないことのほうが多いんじゃないかと思ってしまうが。

function getProperty( obj, strOrSym ) {
　return obj[ strOrSym ]
}
みたいに。

0831デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 07:54:50.02ID:vo1EKyKq

>>830
RubyはStringとSymbolを明確に区別するので { :x => 1 }[“x”] や { “x” => 1 }[:x] はnil(null相当)になる
JavaScriptを知ってる奴が必ず一回はやらかすのは { x: 1 }[“x”] だな
{ x: 1 } は { :x => 1 } と同じ意味だから、結果はnilになってしまう

0832デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 08:10:38.56ID:0rD0njW6

>>828
少なくともなんでもできるはjavascriptは該当しないよね
あと、勢いもか >>622

0833831

2015/02/22(日) 08:19:14.17ID:vo1EKyKq

ちなみに、インスタンスのメソッドを名前で取得する obj.method メソッドや
インスタンスフィールドを名前で取得するobj.instance_variable_methodメソッドなどはシンボルでもメソッドでもどっちでもいける
意味的にはシンボルしか受け付けないのが正しいはずだが、このダブスタがRuby

0834デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 09:56:46.91ID:6wlRzF4X

>>832
細かいことを言い出すと該当しないけど他の言語と比べたら
該当するんじゃない？
ChromeOSやFirefoxOS、ChromeAppなどが出てきてるように、
今はブラウザでなんでもできるようになってきているし、
nodejsの登場でサーバーサイドも出来るようになったし、
nodewebkitなんかでデスクトップアプリも出来る
iOSやAndroidも作れる

あと、検索結果だとタイピング量が多い関係でPHPに及ばないかもしれないけど
勢いは間違いなくあるよ
たとえば、githubのトレンディングリスト
https://github.com/trending?since=monthly
ほとんどJavaScriptだ

0835デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 10:29:43.21ID:YKNqpodF

>>825
String型がto_sコールするとどれぐらいオーバーヘッドがあるの？

コンパイルできる言語ならそもそも呼ばないだろうけど・・・・

0836デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 10:44:33.19ID:vo1EKyKq

>>835
そうじゃなくて、無条件に全部to_sしたら全てのオブジェクトを受け入れてしまうでしょ
値の文字列表現としてto_sが適切に実装されてる型だけならそれでもいいけど、
デバッグ用に適当な実装になってるのも多いから予期せぬ動作の原因になる

0837デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 12:00:36.13ID:QM9RthBG

それは文字列とシンボル以外を引数に入れてるのがバグなんじゃないの
動的型付け言語に全てのオブジェクトを受け入れる事の文句を言っても仕方ないんじゃない

0838デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 12:05:56.76ID:vo1EKyKq

かもしれないが、困ることはあり得るよね、という話をしてるんだよ
少なくとも、文字列が入るところにシンボルが来る可能性を常に考慮しなきゃいけないだけでも結構なストレスだよ

0839デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 12:08:24.19ID:D7LwOPVY

Aが入るところにBが来る可能性を常に考慮しなきゃいけない

それがRubyや！

0840デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 12:24:56.69ID:/rkkmz87

またRailsの世界の話をRubyの世界の話として喧伝してる奴がいるのか

0841デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 12:25:48.92ID:2vzKbssH

>>837
動的型は実行前には型エラーが分からないが、だからといって
間違った引数を与えたときに、その場でエラーが出るのと
その場では何となく通ってしまって、全然別の場所で予期せぬ動作をするのとでは
テストやデバッグの難易度が違いすぎる

だから無条件にto_sは悪手すぎる

0842デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 12:29:41.28ID:vo1EKyKq

>>840
>>833に書いた通り、Rubyのコアな部分でも意図的に混同した扱いをしているケースは多いし
ライブラリでもそうなってるのは多いぞ
特に { key: value } が使えないのは痛いしな

0843デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 14:11:21.01ID:vP+G2tFu

何で Symbol と String を同一視したいの
違うものなら受け入れる側で区別するのは当たり前じゃないの

0844デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 14:19:20.41ID:vo1EKyKq

俺が区別したいかどうかは別にして、区別したくない人が多いのは事実だからな
大抵のユーザーはシンボルを文字列リテラルの書き方のバリエーションくらいにしか考えていなくて
多くのライブラリはそれに合わせている
客観的に見れば設計ミスだと言わざるを得ないね

0845デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 14:25:54.55ID:TumPQPr4

どんな言語にも設計ミスはあるよ
Ruby信者とApple信者は設計ミスに対する指摘と言語や製品全体に対するディスを区別して考えることを覚えろ

0846デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 14:47:29.04ID:TumPQPr4

信者の人が受け入れやすいように書こうか
Matzは以前SymbolをStringのサブクラスにしようとして大反対されて却下された
その時に直さなかったお陰で、今シンボルGCだとか馬鹿馬鹿しいことにものすごいコストかけてるわけ

0847デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 17:29:55.93ID:vP+G2tFu

いや信者とかそういうのはよくて
Symbol って他の言語でいうと enum のような感じで使ってたんだけど、違うの？
enum は String じゃないよね？

ごめん、俺趣味でしか使ってないからわからない

0848デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 18:09:12.30ID:2L0KeDxe

>>806
オプショナルな型指定ってやっぱ便利だよねー

以上

0849デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 18:12:50.46ID:UoVjPwO3

シェルですら型指定出きるのに

0850デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 18:49:42.50ID:+WCHq4X5

>>847
定数に限れば、Symbol が変数名で、String が文字列リテラルってことじゃねーの？
enum はまた違う概念だと思うが

0851デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 19:08:16.83ID:vo1EKyKq

>>847
それStringじゃいけない理由もないだろ?
静的言語のEnumみたいに色ならColor列挙型の値でないとコンパイルエラーになれば意味はあるけど、
列挙型かそれ以外かなんて区別にはほとんど意味がないし、
その間違いですらも結局実行時にバグとして表れるまでは分からない。
Symbolは本来>>850の言う通りオブジェクトやハッシュのメンバ名として使うんだよ。
言語処理系作る人の感覚だとその方が文字列でメンバ検索するより綺麗だから。

0852デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 19:29:08.23ID:0rD0njW6

Rubyだけの話？

0853デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 20:43:06.38ID:1kQwXsuI

一人でやるなら何でもいいけどチームでやるならC#かJavaしかないな
PHP→技術力のないやつらが暴走してデスマ
Ruby, Python→技術力のあるやつらが暴走してデスマ

0854デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 21:24:09.57ID:UN6erKiZ

Javaならデスマらない？ご冗談をｗ

0855デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 21:24:38.83ID:vP+G2tFu

>>851
あーなるほど。名前の通り識別子として使うのね。それなのに文字列も受け取れるように書かなきゃいけなくて嫌だと
俺みたいな理解してない奴がいると、間違えそうだな

0856デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 22:12:38.79ID:M6aE6xoB

国内エンジニアなら全方位のjs、行政がバックボーンの国産Ruby、iOSのSwift
これらから好きなものチョイスするか、ケースごとに3つを使いこなせばええんじゃないかな

0857デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 22:17:06.17ID:vo1EKyKq

安定して人並みの生活を送りたいならJava一択
Web系は技術だけじゃなくビジネスセンスが無いと悲惨な奴隷

0858デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 22:29:00.55ID:/rkkmz87

今更Javaはないわー
かといってJavaは消えるわけでもないし、代わりにこれさえやっとけばOKなんて言語もない

結局のところ、「○○一択」なんて時代ではなく、複数の言語を使えるようにしておくのが
最も賢い選択肢

0859デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 00:18:12.68ID:nBmgs1q6

名前を扱うライブラリでは、単に「internやto_symできるもの(=Symbol扱いして良いもの)を受け入れる」って仕様でいいと思うぞ
「StringとSymbol」なんてややこしい考え方は必要ない

0860デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 05:19:13.12ID:2dcX2lQG

さすがにそれはない
メモリリークする

0861デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 06:01:19.63ID:8G2/loTv

>>856
Pythoｎ一つで済むのに

0862デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 06:09:14.28ID:2jyfM//F

>>861
現実問題、Pythonだとdjangoの仕事しかないぞ
Webのクライアントサイドやモバイルアプリ開発、金融システム、組み込み開発は
Pythonなんて使ってるとこ聞いたことがない

0863デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 06:56:47.06ID:4Mxvq81K

JSでも思うけど、Symbolって確かに役に立ってるんだけど、
どう使って、どう役に立たせたらいいのか悩むよね。
ぶっちゃけ使い道は物凄く狭いんじゃないかと思ってる。

0864デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 07:12:40.67ID:2dcX2lQG

無くても何も問題ないからな
処理系の都合をプログラマに押し付けてるだけ

0865デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 07:23:51.74ID:4Mxvq81K

__str__みたいのの代わりになるってのが一番のメリットだとは思う。

0866デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 08:14:09.75ID:CW3xNlRi

>>861
Pythonじゃ国内で飯食えないんやで＾＾

0867デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 11:07:37.43ID:THzeMFUz

ふとPixivのメインページのソース見てみたらなんか好感が持てた

// Googleのスクリプトがエラー出しまくってるので一時的に対処
if (url.indexOf('https://apis.google.com/_/scs/apps-static/') === 0) {
if (Math.random() > 0.01) return;
}

// IE9がエラー出しまくってるので一時的に対処
if (message === "null" && line === 1 && window.navigator.userAgent.indexOf("MSIE 9.0") >= 0) {
if (Math.random() > 0.01) return;
}

// Safariがエラー出しまくってるので一時的に対処
if ((message === null || message === "null") && line === 0 && window.navigator.userAgent.indexOf("Safari") >= 0) {
if (Math.random() > 0.01) return;

頑張れ！

0868デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 12:13:38.41ID:HCdngPjw

ひでえなw
こんなんでも国内ではそこそこでかいサイトだろ

0869デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 12:18:23.46ID:nBmgs1q6

>>860
メモリリーク…するか？

0870デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 13:51:18.32ID:GeqniVAa

>>867
Pixivの運営会社の実態を調べたほうが良いよ

0871デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 13:56:22.26ID:/tejiemr

『日本はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか』矢部宏治・孫崎享　対談
https://www.youtube.com/watch?v=cBFE2dWTVQg

日本はなぜ、「基地」と「原発」を止められないのか
出版社: 集英社インターナショナル (2014/10/24)
矢部宏治 (著)
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

日本の最高権力者は日米合同委員会です。
日米合同委員会は日本国憲法より上にあります。
だから原発が止められないし日本人の被害者を助けようとしないのです。

国連憲章では日本は敵国とされています。
日本は敵国なので、いまだにアメリカ軍が駐留して日本が再軍備しないか監視しているのです。
国連憲章で敵国とされなくなるにはアジア各国と仲良くする必要があります。
日本と中国と韓国が仲良くなれば、日本は国連憲章で敵国扱いされなくなります。
そうなればアメリカ軍が日本から出ていかなければなりません(アメリカの支配から脱する)。

そうさせないために「２ちゃんねる」「ニコニコ」で中国叩きや韓国叩きのアジア分断工作が行われているのです。
「２ちゃんねる」「ニコニコ」「自民党」「２ちゃんを転載してるブログ(ニコニコが運営してる)」は日米合同委員会の下部組織です。
「２ちゃんねる」「ニコニコ」「２ちゃんを転載してるブログ(ニコニコが運営してる)」の役割は東アジアの分断工作です。

0872デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 14:31:58.49ID:2dcX2lQG

>>869
"Symbol DOS"でググってみ
シンボル

0873デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 14:33:21.46ID:2dcX2lQG

すまん
最新版に入ったシンボルGCで対策されたけど、動的にシンボル作るのは基本的に御法度だよ

0874デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 14:36:52.00ID:xos6Ur9w

RoR がそんなにシンボル周りで苦労しているなら、
最初から他の言語 on Rails にしておけばもっと楽だった可能性が？

0875デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 15:33:24.53ID:HCdngPjw

ユーザーからの入力(毎回異なる)をわざわざ文字列らシンボルに変換する処理を繰り返すようなサイトが果たして存在するんかなw
DOSする側もそもそもRubyかどうかすらわからないのに、そんなクソ処理が実装されているかもしれないフォームに大量のランダム文字列や辞書をPOST・・・

多分攻撃成功例はないと思うぞ

0876デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 16:26:40.59ID:JQKxWn8H

>>875
HTMLでは標準的な、文字のコード指定は
文字列を文字コードに変換しまくり

0877デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 17:26:30.16ID:KfX94sTP

>>866
国外でも食えねぇよ

0878デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 19:09:53.40ID:zy+CPtpD

>>872
「internやto_sym出来るものを受け入れる」≠「引数をinternやto_symする」

0879デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 19:13:16.28ID:zy+CPtpD

と言うか、組み込みクラスでリークするような扱い方なんてそもそもしないだろ

0880デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 19:18:22.30ID:zy+CPtpD

…って書いた後で気付いた
要するにシンボルを「文字列の亜種」と捉えちゃう人が
Symbolを動的に生成する、なんて扱い方をしちゃうワケか
Railsが生んだ誤解としか言えないな…

0881デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 19:35:01.02ID:THzeMFUz

>>870
ヤバいの？

0882デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 20:18:38.02ID:LN+sNCaQ

Symbolを動的に生成することの何が悪いのかが分からない。
メモリリークはバグでしょ。

0883デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 20:42:24.98ID:nBmgs1q6

>>882
バグのような、仕様のような微妙なところかと
だってSymbolがGCされるのも、それはそれで困るし…

Symbolを動的に生成する必要があるコードって本来は限られてると思うけどな
性質としてはeval()問題にも通じると思う
Railsは文字列と混同したせいで乱用しとるけどね

0884デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 20:51:29.49ID:2dcX2lQG

シンボルGCに代表されるように、今のMRIって完全にRailsコミュニティに支配されてるんだよね
このスレで頑張ってるRuby原理主義の子には悪いけど、
RubyとRailsは別というもの言いはもはや通用しないんだよ…

0885デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 20:56:48.09ID:QjP2ga8a

使われることのないSymbolは当然GCの対象にならないとおかしい。

0886デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 21:02:53.86ID:2dcX2lQG

Symbolが使われなくなるという状況自体がおかしいんだよ
Symbolは本来ソースコード上の識別子を表すものなんだから、それが使われなくなるってのは
いったん読み込まれたコードファイルがインタプリタからアンロードされるような状況を意味するわけだ

0887デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 21:16:05.21ID:KfX94sTP

>>884
実によって木を知るってヤツだね

0888デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 21:17:40.64ID:KfX94sTP

Rubyはプログラム言語の黒歴史の集大成なんだ

0889デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 21:20:15.66ID:xos6Ur9w

>>886
すぐ上のレスにある eval()問題って文字が見えないのか？
.NETでもアセンブリの動的アンロードでいろいろと問題になった。

不要になったクロージャのGCという状況は普通にあるんだから、
ソースコードのトップレベルもクロージャ扱いにすれば良かった。
コンパイル型言語の考え方から抜け切れなかっただんだろうね。

0890デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 21:34:39.10ID:QjP2ga8a

>>886
>>Symbolは本来ソースコード上の識別子を表すものなんだから
だからそもそもそれが不味いんだろう。
JSのような仕様にしておけば気軽に間違いを犯すことはなかった。
JSだと「:sym」と同等の存在は「Symbol.for('sym')」とわざわざしないと生まれない。
Symbolは基本的にユニークな存在で「Symbol('sym') != Symbol('sym')」だ。
それでもパフォーマンスと利便性は確保出来てる。

0891デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 21:56:27.46ID:xos6Ur9w

JSの Symbol は、実質、演算子オーバーロード用の特殊識別子であって、Rubyのものとは比べられないのでは。
設計当初であれば __iter__ 等を予約しておけたが、後付だから互換性のために文字列を使えなかったというだけだろう。

0892デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 22:06:56.37ID:QjP2ga8a

互換性というより醜いからだな。特にオブジェクトが連想配列なJSでそういうのができるのは。
それにSymbolはむしろユニークでかぶらないってところが重要で、存在意義を産んでる。
文字列の亜種みたいな扱いにしてしまうからそんな問題が起きる。

0893デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 22:29:07.72ID:xos6Ur9w

醜いのはJSの連想配列だぞ。 Symbolは、文字列しかキーにできなかったことの尻拭いだ。
もしオブジェクトのIDをキーにできていたなら、Symbol などなくても
単に var sym = new Object() をキーにするだけで済んでいた。

0894デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 22:35:14.21ID:QjP2ga8a

ObjectをキーにしたければMapを使えばいいじゃない。
それにオブジェクトがオブジェクトのキーに普通に使えたとしても、
Hashを求めないといけないんじゃ、パフォーマンスは期待できないよね。
だからこそプリミティブ型としてのSymbolがあるんでしょ？

0895デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 22:41:09.66ID:sMGbOyvE

横から一言。

ハッシュコード値を求めるのなんてコストのうちに入らないんじゃないの？

0896デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 23:26:36.47ID:QjP2ga8a

というかObjectの場合はHashじゃなくてObjectが作られるたびにインクリメントされるIDを付与していく形になるだろうな。

0897デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 23:27:56.63ID:KfX94sTP

ゆとり世代はcのコードすら追っかけない

0898デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 00:03:31.04ID:yqEgAYkt

もしこうだったらの仮定の話をしてるんだから追っかけようがないわな

0899デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 00:16:32.35ID:fa9+iiuu

> HashじゃなくてObjectが作られるたびにインクリメントされるIDを付与していく形
という実装にはならないという意味だろ？

0900デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 00:31:48.85ID:luD6jO26

Ruby における文字列とシンボルの本質的な違いを理解していない人がいるみたいだね....
コードで実行例を示す：
　　$ ruby -e 'p "foo".__id__; p "foo".__id__'
　　922250
　　922190
　　$ ruby -e 'p :foo.__id__; p :foo.__id__'
　　209848
　　209848
　　$

・文字列であれば、リテラルによってオブジェクトが生成されるたびに、
　「別のオブジェクトID」が割り当てられる（つまり、それらは「別々」のオブジェクト）
・シンボルであれば、字句として同じリテラルなら何度書いてもそれらには
　「同じオブジェクトID」が割り当てられる（つまり、それらは「同一」のオブジェクト）

だから同じ振る舞いを JS をで実現するには、>>890 が示してくれたように
わざわざ「Symbol.for('sym')」と書かなければならない

>>893 が考えた「var foo = new Object()」だけでは、
(連想配列うんぬんとは無関係に)変数 foo をグローバルな名前空間上で宣言しなければならない
たかだかシンボルを実現するためだけにグローバルな名前空間を汚染することは、
良い JS プログラミング作法とは言えないだろう

0901デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 00:43:13.50ID:yqEgAYkt

>>899
a={}とb={}は異なるものと扱われないとダメでしょ
アドレス値でもを使いたいが相性悪いCGもあるし、生成の度にユニークIDに当たるものを付与するのが良いでしょ。

0902900

2015/02/24(火) 00:48:03.94ID:luD6jO26

一部訂正
X: わざわざ「Symbol.for('sym')」と
O: わざわざ「Symbol.for('foo')」と

0903デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 01:40:32.79ID:I87emoo4

>>900
$ ruby --version
ruby 2.2.0p0 (2014-12-25 revision 49005) [x86_64-darwin13]
$ ruby -e 'p "foo".to_sym.__id__; 100000.times {|i| "foo#{i}".to_sym}; p "foo".to_sym.__id__'
70100989070960
70100984866860

0904デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 01:44:03.59ID:I87emoo4

$ ruby -e 'p "foo".to_sym.class'
Symbol

0905デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 06:00:58.49ID:Z1ULvn/u

まあまあ、、、

Rubyは問題が特に多い言語、ということで。

0906デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 06:26:13.31ID:uqCdmZ4l

最近の速いスクリプト処理系はオブジェクトを単なる配列として実装していて、
メンバ呼び出しはその箇所ごとにインデックスのキャッシュを持たせるのが定番だね
ハッシュ表を引くのはキャッシュミスしたときだけ

0907デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 08:19:30.05ID:fa9+iiuu

>>900
> 変数 foo をグローバルな名前空間上で宣言しなければならない
Symbol.for('foo') もグローバルな名前空間を汚染していることに気付いていないのか？
var Symbol = { "for": "foo" } としているのと実質的に同じだぞ。

>>901
> a={}とb={}は異なるものと扱われないとダメでしょ
あたりまえだろ？ a.foo = 3 したら b.foo にも 3 が入るのか？

なぜかRubyだけ問題を指摘されているが、JSも似たようなものだ。
RubyはキーにSymbolしか受け付けず、文字列との違いとSymbol GCを後付した。
JSはキーに文字列しか受け付けず、Symbolを後付した。
どちらも、言語組み込みの連想配列のキーにすべてのオブジェクトを受け付けるようにしておけば、もっと単純化できたのだ。

0908デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 08:29:00.02ID:9l1rIhAp

>RubyはキーにSymbolしか受け付けず

irb(main):001:0> {'a'=>1}.keys[0].class
=> String

irb(main):002:0> {9=>1}.keys[0].class
=> Fixnum

irb(main):003:0> {Object.new=>1}.keys[0].class
=> Object

0909デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 09:17:17.29ID:fa9+iiuu

>>908
すまん、不正確だった。 Rubyのクラス/モジュールは、なら誤りは無いないだろうか？
Rubyの { } は Hash を構築するから、それと比べるなら JS も Map になるな。
オブジェクト/クラス/インスタンスと Hash/Map の両方が独立して必要なのかという話なのかもしれん。

0910デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 09:57:19.93ID:EMqrg7HR

もうRubyの話はRubyスレでやれよ
ついてけねーよ

0911デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 12:05:09.68ID:lFZ8d0+y

>>906
それはオブジェクトならなんでもいいわけじゃなくて、
厳かに設計されたクラスのインスタンスオブジェクトを厳かに利用している限りは、
クラスで初期化されたプロパティに関してそのような最適化を有効に働かさせられるってことだな。
連想配列のように使われるオブジェクトに関してはその手の最適化はできない。

>>907
オブジェクトを仮にキーとして使える場合、Hashをとった時の値が異ならないといけないという話なんだが。
そしてそのためにはオブジェクトに固有の目印を付けておかないといけないんじゃないかという話なんだが。

0912デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 12:09:03.80ID:lFZ8d0+y

話は変わるが、JSのMapは仕様上はHashではなく、ただのkeyとvaluのe２つのリストの複合体だが、実装はHashなのがちょっとおもしろい。

0913デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 12:58:02.64ID:CcurMLoY

富んでいる者は、ますます富み、持たない者は持っているモノまで奪われる
この予言を成就させないための反キリストの象徴なんだ。Rubyistたちは。
畑に2人居る農奴なんて、片方は天使に連れて行かれるよ

0914デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 18:26:14.87ID:+og2tlLi

わい少し前から医療(医工学/再生医療など)や生命科学分野で在野のエンジニアとして某旧帝の人達のお手伝いとかしたりしてるけどRやRuby大活躍やで＾＾
以下の書籍は結構参考になるから医療、生命科学に興味あるエンジニアは読んでみ＾＾

RとRubyによるデータ解析入門
https://www.amazon.co.jp/dp/4873116155/ref=cm_sw_r_awd_5ie7ub0KZ71W6
https://www.amazon.co.jp/dp/4873116155/ref=cm_sw_r_awd_5ie7ub0KZ71W6
トランスクリプトーム解析 (シリーズ Useful R 7)
https://www.amazon.co.jp/dp/4320123700/ref=cm_sw_r_awd_Rge7ub1SZ79Q0
https://www.amazon.co.jp/dp/4320123700/ref=cm_sw_r_awd_Rge7ub1SZ79Q0

0915デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 18:48:01.77ID:CcurMLoY

三流以下の国立大生でもscipyやMIT、stanford辺りの無料講座ぐらい、学部の頃から読むだろ

0916デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 19:12:32.33ID:EFE1Fkp5

いいねぇ
とりわけ生物学は一生かけ通すだけの価値ある学問だと思うしね
日本が誇る再生医療×国産言語Rubyとか素敵やん
俺もRubyやるかな

0917デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 19:23:26.92ID:udw0BBc/

一生かけてプログラミングするんなら
メンテしやすい Python 一択だと思うが

0918デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 19:37:44.64ID:iUe1ND2+

Rubyとか日本以外で仕事無いぞ
海外出るならPythonとJavaさえあれば食っていける
一生ジャップとして生きるならRubyやれ

0919デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 19:41:51.92ID:CcurMLoY

Rubyistのイタリア人とか、無職のPythonistaとか見たこともないんだろうな。

0920デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 20:01:03.27ID:D5FJHWff

>>917
Python4が出てコード改修の強制が再び起こるかも分からんので
特出してメンテしやすいとは考えられないな

0921デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 20:17:34.72ID:wMWkMGk+

>>912
実際には普通のハッシュ表ではなく>>906のように
インラインキャッシュを効かせるために特殊なデータ構造になってるよ
ハッシュ表はオブジェクトに付随する型情報(メタデータ)であると考えるのが実態に近い

0922デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 20:22:43.41ID:9l1rIhAp

Rubyはむしろ日本では仕事ほとんどないわ
まあ「皆無」に近いPythonよりはあるけど

0923デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 20:35:23.10ID:xlkVkRzD

Pythonを使う仕事あるけど、ドカタには一生無縁な職種

0924デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 20:56:24.78ID:luD6jO26

>>909
>すまん、不正確だった。 Rubyのクラス/モジュールは、なら誤りは無いないだろうか？
>Rubyの { } は Hash を構築するから、

それも間違いだ
JS だと [] は構文の一部だけど、純粋オブジェクト指向言語である Ruby だと
[] は単なるメソッドであり、ハッシュの構築とやらとは全く関係ない
だから無知な >>797 が望む JS の振る舞いを Ruby で模倣することは簡単に実現できる
具体的なコードで示すと、まず以下のコードをファイルへ保存する（"like-a-js.rb" とする）
　　class Object
　　　　define_method :[]= do |key, val|
　　　　　　instance_variable_set "@#{key}", val
　　　　end

　　　　define_method :[] do |key|
　　　　　　instance_variable_get "@#{key}"
　　　　end
　　end
次にRubyインタプリタを対話モードで起動する
　　$ irb -I. -rlike-a-js.rb
　　irb(main):001:0> o = Object.new
　　=> #<Object:0x129594>
　　irb(main):002:0> o[:x] = 1
　　=> 1
　　irb(main):003:0> o[:bar] = 'BAR'
　　=> "BAR"
　　irb(main):004:0> o[:x]
　　=> 1
　　irb(main):005:0> o[:bar]
　　=> "BAR"
　　irb(main):006:0>

0925デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 21:04:17.06ID:CcurMLoY

railsで請け負えば、競合に奪われないのにね

0926デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 22:34:01.67ID:VYr5b09y

>>925
その論法でいけばPythonだとさらに奪われにくいという事になりませんか？

0927デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 22:34:50.99ID:luD6jO26

>>907
>RubyはキーにSymbolしか受け付けず、

すでに >>908 が指摘しているけど、これも間違い
JS だと [] は構文の一部だからオブジェクト/配列のキーに制限があるけど、
純粋オブジェクト指向言語である Ruby だと
２つのメソッド Object#hash と Object#eql(other) が定義されている
任意のオブジェクトをハッシュのキーとして指定できる
　　http://docs.ruby-lang.org/ja/2.2.0/class/Hash.html

実際のコード例を以下に示す
　　http://ideone.com TUrRqm
ここでは二次元座標上の点を表現したクラス Point を定義し、
そのインスタンスをキーとしたハッシュの生成とアクセスをコード化してみた

なおこのクラスは不変(immutable)なオブジェクトとして設計したので、
ハッシュ値はオブジェクト生成時に決定され、二度と変化することはない
またハッシュのキーとして利用しない場合、ハッシュ値の計算は無駄になる
そこでメモ化によって、最初にハッシュのキーとして利用する時だけ
ハッシュ値を計算するように工夫している

0928デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 22:38:03.70ID:luD6jO26

(>>900,902 の続き)
>・シンボルであれば、字句として同じリテラルなら何度書いてもそれらには
>　「同じオブジェクトID」が割り当てられる（つまり、それらは「同一」のオブジェクト）

この Ruby のシンボルが持つ本来の性質を(性質がもたらす)結果という視点で言い換えたのが、
>>866 の「Symbolは本来ソースコード上の識別子を表すもの」になる
だからシンボルは、たとえばハッシュのキーや業務アプリであれば「区分コード」や
「分類コード」のようにオブジェクトの同一性のみが要求されるケースに限定して用い、
入出力のテキストデータであれば文字列を用いるという、「用途に応じて使い分ける」ことが
Ruby プログラミングにおける「暗黙の常識(オキテ？)」だった（>>873）
そして、これに従ってコーディングしていれば、シンボルのオブジェクトが生成されるのは
リテラルのコンパイル時だけだから、シンボルのオブジェクトをGCの対象から外してもかまわない、
すなわちゴミ回収の必要性は無かった（過去形 ....）

ところが Rails では一部で(？)シンボルを「不変(immutable)な文字列」として扱い、
入出力テキストデータを Symbol.new(str) やstr.to_sym で動的に生成しはじめたから、
大規模な Rails アプリではたちまちメモリが枯渇するという深刻な問題が発生した (>>880)
ここで Ruby の中の人達が「そもそも Ruby のシンボルとは...」などと叫んでも、
すでにRails は全世界的に普及し Ruby プログラマの大半が Rails ユーザという状況下では
後の祭り、泣く泣くシンボルGCを後付けするしかなかった.... というのがいきさつ

0929デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 22:48:19.91ID:luD6jO26

>>903
　　$ ruby1.8 -e 'p :foo.__id__; 100000.times {|i| "foo#{i}".to_sym}; p :foo.__id__'
　　106258
　　106258
　　$ ruby2.2 -e 'p :foo.__id__; 100000.times {|i| "foo#{i}".to_sym}; p :foo.__id__'
　　416178
　　416178
　　$

>>900,902 で述べた「Ruby のシンボルが持つ本来の性質」は、
あらゆる Ruby のバージョンで一貫している
（リテラルの同一性であることがポイントね）

だから互換性が問題になるのは、シンボル・オブジェクトを動的に大量生成するような
「Ruby における暗黙の常識(>>928)」を守っていないコードだけ
大半の「ふつうのRubyコード」では問題にならない

0930デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:02:54.20ID:9l1rIhAp

>ところが Rails では一部で(？)シンボルを「不変(immutable)な文字列」として扱い、
>入出力テキストデータを Symbol.new(str) やstr.to_sym で動的に生成しはじめたから、
>大規模な Rails アプリではたちまちメモリが枯渇するという深刻な問題が発生した

どこのアプリがそんな処理をするのか知りたいわ。
RubyのRVALUEってそもそも40バイトだし、シンボルは1個しか作れないから、通常のプログラミングで
シンボルのせいでメモリが枯渇することはありえないし、枯渇するまでにはサーバーが再起動されている。

むしろ大規模なRailsアプリで一番の問題だったのは、速度でもメモリ使用量でもなく、ガベージコレクションによる停止時間。
これもシンボルは直接の原因ではない。

0931デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:04:02.26ID:9l1rIhAp

0932デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:04:34.17ID:9l1rIhAp

0933デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:19:36.74ID:f0qd5wpl

とても大事なことだから三回言いました

0934デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 01:10:17.34ID:2Uq6yvoW

いや、to_symなんてメソッドがあったら
そら動的にシンボル生成する奴出てくるよ
非推奨っぽい名前でも無いし

0935デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 02:44:13.09ID:CRSuk3Gj

そもそもJSと比べてもランタイムのメモリ使用量が多い

0936デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 05:57:17.67ID:bDhGkzH3

その話はそろそろ別スレでやってくれないかな

0937デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 06:25:03.62ID:CRSuk3Gj

このスレより適したスレがあるとでも？

0938デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 07:42:59.65ID:flmNpp9d

RubyのSymbolの問題というより、文字列などをインターンするケース全般に当てはまるんじゃないの？
Pythonもインターンしていた気がするけど、そっちは大丈夫なのかな？
JSも文字列はimmutableだから、インターンしてそうな気がするけど

0939デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 07:52:04.61ID:9jad7y3g

RubyでSymbolが多用されるのはインターンなんて関係なくて
単に記述が簡易なのと辞書の { キー: 値 } 記法を使ったら嫌でもキーがSymbolになってしまうのと
メソッドを動的に定義したり取得したりするのにSymbolしか使えないから(文字列渡せたりするが内部で変換している)

0940デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 08:00:32.40ID:9jad7y3g

あと勘違いしているようだけど組み込みのStringクラスを持つ大抵の言語(Python/JS/Java/C#…)では
勝手にインターンされるのは文字列リテラルだけ
書き忘れてたけどRubyでSymbolが多用される大きな理由の一つに「Stringがミュータブルだから」というのがある
キーとしてミュータブルなオブジェクトを使用すると外から書き換えられてハッシュがぶっ壊れる恐れがあるからね
元々Stringがイミュータブルならインターンされてるかどうかはあまり重要ではない

0941デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 08:06:38.60ID:9jad7y3g

そしてシンボルGCはリテラルのシンボルは絶対に回収しない仕様なので、
これによってSymbolは他言語のイミュータブルなStringとかなり近い存在になったわけだ
いったんインターンする分だけ生成にコストがかかるのとStringと互換性がなくてクソ不便な以外はね

0942デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 08:56:52.59ID:0PKAsEXX

Stringがimmutableならハッシュ値の計算コストも問題にならないんだよな
だって一度計算したらキャッシュしとけばいいんだから
Stringをミュータブルにするという間違った選択が全ての元凶
MatzはC脳だから、char*を自由に弄れないなんて考えられなかったんだろう

0943デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 09:02:24.73ID:2Uq6yvoW

const char*とか無い古いC脳だからね

0944デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 10:45:15.58ID:PD19Kjkh

Rubyの場合、キーがStringやSymbolである必要はないから
GCされてかつimmutableなキーが欲しけりゃ、やり方はあるし
mutableだからぶっ壊れるっつーても、新規キー突っ込むときdupすりゃ済むよ

>>939
ハッシュの { key: value } 記法はSymbolに限った例外で
基本的な書き方は { key => value } なんだけどな
まあ、そのSymbolの記法では動的な使い方は出来ないから問題ないが

メソッドなどの動的定義については仕方ない
それが本来のSymbolの役割だと思うしな
…ただ、動的定義多用する場面ってDSL作るときぐらいだと思う
Railsがまさにそれだから困るわけだが

もうさ、Perl => PHP みたく、Rails には言語として独立してくんないかなと思う
いちいちRuby本体を巻き込まないで欲しいよ

0945デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 14:07:24.00ID:GuxC04/B

haskellとか、scalaとか、Ruby以上に優れた言語はあるんだけど、
結局、Rubyが使われる理由ってRailsなんだよね

0946デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 14:11:27.09ID:zbP264L7

RubyがRailsのようなものに特別向いてるとは思わないけどな。
RPGツクールのスクリプトとしては確かに向いてると思う。

0947デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 14:21:30.19ID:GuxC04/B

ツクールの組込みスクリプトなんて何だって良いよ
てか、node.jsの文化って何気にクローズドな世界へ逆戻りするね
MEANやmeteor製のecommerceを探しても使えそうなものは出てこない
OSSなんて、wordpressやrailsで左手団扇だった頃の名残りって時代になるんだろうな

0948デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 16:56:46.92ID:+Rnlx2S3

Node.jsは完成を待たずしてAPIや表面が風化しかけてる感がある。
一応2系で大きく変えていく予定ではあるみたいだし、io.jsみたいな存在も出てきたので希望は捨ててない。
とりあえずasync/awaitが入ってAPIがそれに乗っかってほしい。その前にES6との調和が急務ではあるが。
まあそこまでやれば光沢を取り戻せると思う。

そこから先はWebやらFirefoxOSやらWinメトロアプリAPIやらと、
StreamやファイルアクセスのAPIを揃えていくのがJSとしての問題。

0949デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 17:04:34.20ID:4b4tu3Ug

node.jsの言語使用はV8エンジンそのままではないのか?
そっちが更新されない限りは現状維持だろ。

0950デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 17:12:15.73ID:flmNpp9d

「クローズドな世界」とか「風化しかけてる」とかよく分からない形容詞だな。
ブラウザJSの流れから外れてしまったということか？

0951デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 17:36:22.58ID:+Rnlx2S3

>>949
そりゃあMathとかそういったのは当然差異はないよ。
でもJSはIOと切り離された言語だからね。IO周りはその環境が独自のAPI提供しないといけない。
何かのスクリプトなら殆ど困らないだろうけど、サーバーにおいてIO周りと言ったらほぼ全てなわけよ。
DOMにあればそれを真似することもできただろうけど、生憎Nodeが生まれた時には全くなかった。
最近になってTextDecoderやらそういったのが出てくるようになってきて、Streamはいよいよこれからって段階。

>>950
手っ取り早く言うと、開発から５年たったけどまだ1.0がリリースされない。
５年前は新鮮で素晴らしかったAPIも５年間使われていくうちに不満が出てくるようになったってこと。
でもここ数年はもうすぐ1.0を出すからという名目でAPIの変更を避けてきた。
いよいよES6の時代となって、V8のバージョンを中々挙げないことも相まって、崩れ出す＝コミュニティの熱が冷め切って崩壊してしまいそう。

今はkoaみたいな標準のAPIを先進的にラップしてくれるライブラリが活力を与えてる状態。
恐らく今年中に「Nodeを使うならkoaも一緒に」。「koaは実質標準」みたいになるだろう。
でもそういった物を使うってのも本来は要らない煩わしさを負って、本来は得られる利便性の何割かは損ねる形で妥協しているわけだから時期に不満は出てくる。

0952デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 18:27:18.27ID:GuxC04/B

>>950
wordpress規模のCMSが無い。サービス作りの拝金主義に傾倒している。

0953デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 18:29:41.47ID:0z3UW+sb

言語もライブラリも守りに入ったら終わるんだな
今から始めるならやっぱりPrologしかないか

0954デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 19:01:47.56ID:kf8LDibB

Rustが良いよ

0955デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 19:23:00.08ID:0z3UW+sb

Rustは名前が残念すぎる

0956デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 19:30:31.77ID:QDE3W+93

言語は守りに入った時点でもう勝ちだろ
むしろ最先端気取りのアホWeb連中に騒がれなくなってからが大衆言語としての本番

0957デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 19:35:11.96ID:0z3UW+sb

非RailsなRuby使いの被害者意識は異常

0958デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 20:26:38.55ID:GuxC04/B

>>953
ネタでなく将来性があるよね。今のWebって数年後には終わってるだろうし

0959デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 20:46:57.09ID:qU3KeDvM

>>914 >>916
去年からバイオインフォマティクス界隈でお仕事してるけどBioRubyとかR使ってるわwww

0960デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 21:23:46.75ID:b1PxjtZ0

ふふっふー♩

0961デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 21:24:21.08ID:b1PxjtZ0

日本原産Rubyもいよいよ医療、生命科学分野に本格進出か！？

0962デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 21:37:40.85ID:7GkgvnFA

>>907
>> 変数 foo をグローバルな名前空間上で宣言しなければならない
>Symbol.for('foo') もグローバルな名前空間を汚染していることに気付いていないのか？
>var Symbol = { "for": "foo" } としているのと実質的に同じだぞ。

遅レスになったが、Symbol.for('foo') はグローバルな名前空間を汚染しない
JS のシンボル Symbol は組込み型だけど、あえて「実質的に同じ」コードを書くと、以下になる
　　var __internal_symbol_table__ = { "foo": "foo" }
ここで新たにシンボル bar が宣言されると、この(JS ランタイム内部に存在する)表は以下のよう変化する
　　var __internal_symbol_table__ = { "foo": "foo", "bar": "bar" }

JS のシンボルについてあまりに無知すぎるから、以下を読んで勉強したほうがいいね
・Symbolについて - JS.next
　http://js-next.hatenablog.com/entry/2014/03/01/001650
この記事内にある「シンボルを登録する」という節で、コンストラクタ Symbol('foo') と
メソッド Symbol.for('foo') との違いが詳しく解説されている

0963デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 21:38:37.97ID:GuxC04/B

バイオインフォマティクスなんか学んだ修士って何処に就職するんだろな

0964デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 21:46:02.29ID:7GkgvnFA

>>930
>通常のプログラミングでシンボルのせいでメモリが枯渇することはありえないし、

ありえないのなら、シンボルCGの導入も不要だったはずだよね
ところが、ありえる事が明らかになって、深刻な問題であると認識されたのが「シンボルDoS」攻撃(>>872)
「枯渇するまでにはサーバーが再起動されている」とお花畑なこと言ってるくらいだから知らないのだろね
以下で詳しく解説されているから、読んで勉強したほうがいいと思うよ
・(翻訳) Ruby 2.2 のシンボル GC | FIVETEESIXONE
　http://fiveteesixone.lackland.io/2015/01/21/symbol-gc-ruby-2-2/

あと以下の箇所は間違いだったから、訂正しておく
X: メモリが枯渇する
O: メモリ確保失敗による実行時エラーが発生する
　　$ ruby2.1 -e 'p :foo.__id__; 10000000.times {|i| "foo#{i}".to_sym}; p :foo.__id__'
　　146328
　　-e:1:in `to_sym': symbol table overflow (symbol foo2094525) (RuntimeError)

>むしろ大規模なRailsアプリで一番の問題だったのは、速度でもメモリ使用量でもなく、ガベージコレクションによる停止時間。
>これもシンボルは直接の原因ではない。

>>928 で書いたのは、シンボルGCが導入された「いきさつ」だよ
それを>>928 の最後に書いたのだけど、読めなかったのかな？？？（困惑

そして、シンボル以前に Ruby のGC実装そのものに性能問題が多いことは良く知られていたし、
その一方でバージョンアップのたびに問題は改善された
そして遂には他言語を圧倒するほど効率的になったのは、しばらく前にこのスレで話題になったばかり(>>753)
そんな当たり前の話を今さら強調するという感覚がよく分からんな？？？（大困惑

0965デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 21:46:06.21ID:flmNpp9d

>>962
「名前空間」の認識がずれているだけで、同じことを言っているよ。
変数空間は汚さないけれど、Symbol.for() の空間には何かしらを追加している。
もちろん、その空間はリードオンリーの Symbol しか存在しないから、実害はないけれど。
単に、変数空間上にある Symbol.for という名前の Map<string, Symbol> に値を追加すると変わらないという話。
> var Symbol = { "for": "foo" } ってのは例としてはおかしいな。

0966デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 22:01:20.15ID:9jad7y3g

生物系なんか宮廷卒のSEとか山ほどいるよ

0967デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 22:19:12.37ID:+Rnlx2S3

JSでも流石に
i=0;while(++i)Symbol.for(i);
とするとメモリが枯渇するよ

0968デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 22:40:36.83ID:aV8txqsR

>>964
お前リアルでも相当苦労してそうだな

0969デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 22:58:39.61ID:+Rnlx2S3

そういえば近年世代別CGへの移行がいろんな実装で進んだけど、
やっぱこれが至高なのかね？

0970デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 23:16:07.34ID:7GkgvnFA

>>938,939,940 (ID: flmNpp9d)
>単に記述が簡易なのと

これは「多用される理由」ではなくて、「(文字列の亜種として (>>880))誤用される理由」

>辞書の { キー: 値 } 記法を使ったら嫌でもキーがSymbolになってしまう

これもすでに >>944 が指摘しているけど、{ シンボル => 値 } の単なる構文糖

>メソッドを動的に定義したり取得したりするのにSymbolしか使えないから

シンボルの本質は「ソースコード上の識別子を表す(>>866,928)」なのだから、
メソッドの動的定義で渡すメソッド名としてシンボルを用いるのは、まさに正しい使い方だよ
（>>944 の言う「本来のSymbolの役割」）
これを文字列とシンボルのどちらでもかまわないという(型付けの弱い)発想は、
Ruby プログラミングにおける「暗黙の常識」(>>928) に反している

>書き忘れてたけどRubyでSymbolが多用される大きな理由の一つに「Stringがミュータブルだから」というのがある
>キーとしてミュータブルなオブジェクトを使用すると外から書き換えられてハッシュがぶっ壊れる恐れがあるからね

これまた >>944 が指摘しているように組込みメソッド Object#dup を使う方法があるし、あるいは
もし「イミュータブルなString」が必要ならば組込みメソッド Object#freeze を使えばいい
　　http://docs.ruby-lang.org/ja/2.2.0/method/Object/i/freeze.html
Object#freeze は String オブジェクト内部の属性値を更新するだけだから、
Object#to_sym のように無駄な Symbol オブジェクト生成もいらない
だから「Stringがミュータブルだから」という理由は間違い

もう少し Ruby について勉強し直してから、出直したほうがいいと思うよ

0971デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 23:41:20.55ID:7GkgvnFA

>>965
> もちろん、その空間はリードオンリーの Symbol しか存在しないから、実害はないけれど。

いや、実害が無いのは、シンボル宣言によって消費される名前空間(=シンボル表)を
変数やメソッドが属する一般的な名前空間から分離しているからだよ

そして実害が無いことが重要だ

名前空間の分離という発想が、異なる JS パッケージ間で名前が衝突するという
古い JS 仕様が抱えていた名前汚染問題の解決方法になった
もう少し「JS における名前汚染問題」について勉強したほうがいいと思う

0972デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 23:51:31.87ID:flmNpp9d

>>971
名前空間を分離しても、その接続点 (Symbol.for) は固定しているんだろ？
そこから下位構造として名前を生やすのと、実質的に何が違うんだ？
また、実害が無いのは、名前空間が分離しているからではなく、
<string, Symbol>というペアしか配置できないという、型付けがあるからだと述べたはずだ。

本質を理解した議論ができているのか？
もう少し「コミュニケーション」について勉強したほうがいいと思う

0973デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 23:57:16.81ID:+Rnlx2S3

Symbol.forの挙動を調べてたけど面白いね。
Symbol.forで登録されたシンボルはグローバルを超えて、互いに通信可能な環境全てで共有されないといけない。
ブラウザでは大体の場合通信可能なのは同オリジンのページどうしで、これらは１つのプロセスで動いているから共有も容易。
しかしあるページから別オリジンのページを開いた場合にはChromeではセキュリティのために別プロセスとなっている。
この時開いた先で多数のシンボルを登録すると、開いた元のメモリが増えることを確認した。

0974デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 00:45:42.62ID:RBoyK9EV

>>972
これまでの文脈に沿って、もともとシンボルという概念が
存在しなかった JS において：
　「なぜ Symbol という組込み型とメソッド Symbol.for を
　　後付け(= ES6)で導入しなければならなかったのか？」
という背景(いきさつ)を説明しているだけ

JS ランタイム内部の Symbol 実装は枝葉の議論だと思うし、
その議論を続けたいのなら、自分は興味が無いので落ちるよ

0975デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 01:06:58.50ID:AyVU2GHw

なんだかんだでSymbolは元々プライベートプロパティの実現を期待されてたんだよ。
でも最終的に実用上完全には隠蔽されなくなった。
V8の内部的には存在してて内部プロパティの実装用に使われてる。

ES7で採用しようという案もあるけど、プライベートに関してはもっと汎用的な
Relationships改めAbstract Referencesが採用される可能性が高いだろう。

0976デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 06:01:31.44ID:KjL5S3Us

どうでもいー

0977デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 09:00:36.83ID:ZbTpR+xY

RubyとJavaScript以外ではSymbolのようなものないの？

0978デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 13:09:15.19ID:8ZdwsKpC

>>977
LISP

0979デフォルトの名無しさん

2015/02/27(金) 00:53:05.02ID:fEMv6Yml

RubyはLispからもパクってるからね
でも中途半端にパクるもんだから劣化しまくり
シンボルもそう、関数型の機能もそう

0980デフォルトの名無しさん

2015/02/27(金) 13:01:58.88ID:ksgzB1WO

common lispでやってたことが、なんで、ここまで複雑になるんだろうな

0981デフォルトの名無しさん

2015/02/27(金) 21:46:53.43ID:croQRtGo

あべし

0982デフォルトの名無しさん

2015/02/27(金) 22:22:27.71ID:ksgzB1WO

common lispでauto cadが書かれていたって話しは聞くけど、
Rubyで、それ規模のものが書かれたことはないよね。pythonにはあるのに

0983デフォルトの名無しさん

2015/02/27(金) 22:58:35.35ID:v/A3JJUH

そういうモノシリックなソフトをRubyで書くのは辛いだろうけど、
画面数がバカみたいに多いだけのある意味大規模なドカタWebアプリなら腐るほどあるだろ

0984デフォルトの名無しさん

2015/02/27(金) 23:13:23.09ID:j2kMYDr9

そもそもサーバーサイドで流れを管理しようと言うのが時代遅れ。
今はサーバーサイドはコンパクトに、APIを提供するだけに留まるから問題ない。

0985デフォルトの名無しさん

2015/02/27(金) 23:17:11.34ID:v/A3JJUH

仕事したことなくてWebから得られる情報しかないとそうなるんだろうな
現実のWebはDBを触る似たような画面が沢山あるだけのつまらんドカタアプリがほとんどだよ
AJAXなんて専ら入力チェックに使う程度だ

0986デフォルトの名無しさん

2015/02/27(金) 23:19:21.72ID:XIuqZzpl

サーバーサイドとかAPIなんて話は出てきていないのだが……
単にその時代に新しく必要とされるものが書かれただけじゃないのか？
例えば、いまさら新言語でオフィススイートをゼロからつくろうとは思わないだろ？

0987デフォルトの名無しさん

2015/02/27(金) 23:49:23.52ID:YR6qNPXJ

>>979
添削しとく

>JSはLispからもパクってるからね
>でも中途半端にパクるもんだから劣化しまくり
>シンボルもそう、関数型の機能もそう

まさに JS にぴったりだ
Java風の構文で初心者にも使いやすい簡潔な構文の言語として誕生したのに、
ES6 ではシンボル、クラス、モジュールやら追加され肥大化してしまった

>>980
まったくだ、どうして JS はここまで複雑になってしまったのだろね

0988デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:08:00.32ID:dohjXiRJ

プロトタイプベースという自由が与えられても、自由度が高すぎて皆がバラバラに動いてしまっていた。
そこに、クラスやモジュールという縛りを導入することで、やっと共通ルールが生まれたと捕らえるべき。

いまの平均的なプログラマの頭だと、クラスベースで、Javaに毛が生えたくらいの機能で十分なんだよ。
これでも、オブジェクト指向が理解できない COBOLer の時代からすれば平均レベルは上がっているだろうけど。

0989デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:13:48.77ID:JYQdrmRY

求人票みてもhtml/css/jsが増えてきてるよね。
SIerがJavaで作ってたものの大半は、JavaScriptでもっと良いものが作れるしね

0990デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:14:13.96ID:YbcJcEIb

>>988
> Javaに毛が生えたくらいの機能で十分なんだよ
おいおい、昨今のプログラミング技術の進歩を考えれば、Javaなんて時代遅れもいいとこだぞ
そんなものに毛が生えたもので十分なんて、IT土方以外にはまったく通じないぞ

0991デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:14:59.38ID:BgScRhfi

オブジェクト指向なんて理解してないよ
PHPだろうがRailsだろうがJavaだろうがトランザクションの一つ覚え
COBOL時代から根っこは何も変わってないというか、COBOLの偉大さを感じさせられる

0992デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:18:00.11ID:JYQdrmRY

オブジェク指向なんて、誰も理解してないよ
考えるだけ時間の無駄だったんだ

0993デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:22:14.64ID:BgScRhfi

Webに夢見てる子達が多くてかわいいな
その気持ちを忘れるなよ

0994デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:22:59.87ID:JYQdrmRY

本当に必要だったものの大半なんてSPAだったんだ
ところで、SIerって会社に棄てられたら何するの？

0995デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:27:26.32ID:6Lhyreb3

>>988
全くの無関係ではないが、JSが自由だったのはプロトタイプベースというより、オブジェクトの連想配列性だと思う。
プロトタイプベースは昔から隠蔽されててES6からようやく本格的に使えるようになった。
例えばhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/hp/1422084185/334みたいなのが本来の「プロトタイプベースらしい」コード。
それにES6のクラスシンタックスは機能が弱いから、それだけ知っておけばいいものではなく、従来型と併用する必要がある。
あくまで糖衣構文に過ぎない。

0996デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:29:41.40ID:BgScRhfi

>>994
逆に聞くが実装スキルだけあって何ができると思ってるの?
どの業界でも奴隷にしかなれないよ

0997デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:33:39.00ID:6Lhyreb3

次スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1425051187

0998デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:36:18.69ID:JYQdrmRY

>>996
それは企業のなかで実装してるだけだからだよ

0999デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:41:16.22ID:BgScRhfi

まあ学生さんだろうけど、WebだろうがSIだろうがアプリの道に行くならいずれ嫌でも思い知ることになるよ
技術だけ見てたいならインフラ行ったほうがいい

1000デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 00:42:44.72ID:vAVkZjyz

>>987
Rubyはキーワード引数ひとつ取ってみても複雑すぎる
しかも最近導入された機能だから、設計初期にありがちなミスとも違う
こんな複雑な言語そうそう無いよ

def f(*args, kwd: 'keyword')
p args, kwd
end

f(1, 2) #=> [1, 2], "keyword"
f({}, {}) #=> [{}], "keyword" # 引数が1つ消滅。どこに消えた？
f({a: 0}, {b: 1}) # ArgumentError

1001１００１

Over 1000Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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【Python】ｽｸﾘﾌﾟﾄ ﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ47【pl,rb,php,js】 [転載禁止]©5ch.io

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