Swift part4 [転載禁止]©5ch.io
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0001デフォルトの名無しさん
2014/11/13(木) 15:39:01.67ID:TmOo0Hy+関連スレ
TypeScript（MS） VS Swift（Apple）
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1401758403/
帰ってきた動的言語 VS 静的言語（代表Swift）
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1401809550/
新言語Swiftを語るスレ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mac/1401736249/
プログラミング言語Swift
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/mac/1401736921/
前スレ
Swiftスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1401736341/
Swift part2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1402465335/
Swift part3
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1406083608/
0157デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 00:05:56.63ID:qsQTvCjW未だに用語の定義がオレオレなの治ってないんだな
0158デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 00:07:29.11ID:veDvxwgeクロージャの定義は「ラムダ式と局所環境とを組合せた概念」です
詳しくは、以下のスレへのカキコを参照：
・クロージャって何がいいの？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1415419907/4
もしも >>156 がクロージャ定義うんぬんの議論をご希望でしたら、
ここではスレ違いになるので、レスは上記のスレへカキコしてもらえると
嬉しいです
0159デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 00:14:01.50ID:/S4VnuPJ0160デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 00:33:13.12ID:U+9OJfKHどうでもいいならOC使ってりゃいい
0161デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 00:37:33.56ID:AwBDqpLrソースのないオレオレ定義持ち出されても何が言いたいのかわからないよ
そもそも無名関数もラムダ式もクロージャの実装に使える一機能でしかないよ
レイヤの違うものを一緒くたにするのはアホだよ
0162デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 00:46:20.46ID:veDvxwge>>158 と同じく（ここは Swift スレなんで、脱線はほどほどに....）
0163デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 01:07:08.96ID:/S4VnuPJイミフ
逆にどっちでもだからどうでもいいんだがなw
比較なんてしなくてもわかることだし
0164デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 06:26:57.19ID:v7+icJpFすごくどうでもいいことを長文でまとめてたのか
乙
0165153
2014/12/10(水) 20:03:23.66ID:veDvxwge>>158 のクロージャ専用スレへ移動したので、
Swift とは関連しない事柄を議論したいなら移動してください：
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1415419907/189
クロージャの定義についても、要望があれば移動先で説明します
0166デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 22:23:42.68ID:oiHzo9dC0167デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 22:54:15.36ID:ALqE/ik/でもなんとかけなしたい必死さは良く伝わってくるw
0168デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 23:07:21.62ID:8efWXp1v求められてない持論をグダグダと書くから、長文乙と言われてしまうんだね
0169デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 23:09:03.00ID:/S4VnuPJ0170デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 23:09:40.85ID:/S4VnuPJ0171デフォルトの名無しさん
2014/12/10(水) 23:18:10.08ID:AsyJgmPp投げかけられた当人が「俺定義だと他も言ってるぞ！」
って群衆に紛れて逃げにかかるとかウジ虫すぎるw
0172デフォルトの名無しさん
2014/12/11(木) 01:18:36.74ID:0HnadvmSAny型あるし実行時のキャストが安全だから他の言語と比べてそれほどメリットないような気もする
あと現時点でCovariance（共変性）/Contravariance（反変性）に関するオプションないからなおさら
0173デフォルトの名無しさん
2014/12/12(金) 20:57:46.40ID:pmyPNk4j0174デフォルトの名無しさん
2014/12/12(金) 22:24:03.47ID:lFMg0ULZ0175名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2014/12/13(土) 17:22:04.35ID:SXVWlrUj0176名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2014/12/13(土) 18:12:20.03ID:J8lu0hcz0177名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2014/12/13(土) 20:39:14.09ID:7f7W0z+y文字をでかくしたり無駄にスペースとって水増ししてる感じ。
まぁなんでもいいけど、Kindle版出しちくり〜(切実)
0178名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2014/12/13(土) 21:51:33.88ID:p2BRR8fR0179名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2014/12/13(土) 23:26:44.92ID:popr0mkAの後、萩原本の初感をレスし、少しづつ内容をレスする
0180名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2014/12/13(土) 23:34:58.12ID:SXVWlrUjはよ買って見るべき良書か糞本なのか報告しろよｗ
0181名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2014/12/13(土) 23:44:36.17ID:LCbMrzGqきみは何を読んでも理解できないんだから良書もなんもねぇだろ
0182名無しさん＠そうだ選挙に行こう
2014/12/14(日) 16:41:30.18ID:y1nNKOY0class Hoge {
class Moge<T> {
}
}
error: generic type 'Moge' nested in type 'Hoge' is not allowed
0183デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 11:16:10.23ID:XDHbkgcjcocoaとfoundationどっち使ってますか？
その理由は？
0184デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 11:22:43.24ID:I+Quq6+E難しいって聞いたことあるんだが
0185デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 11:27:11.54ID:kI1wpvx9以下同文
0186デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 12:07:38.01ID:MK74UTTEObjective-C経験者向けになってることは間違いない。
つまりド素人の俺からすると何が書いてあるかさっぱりわからない。
0187デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 13:17:04.28ID:4rSnIgMyなら、Swiftなんて要らないね。
0188デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 17:56:28.05ID:StDTOT4w0189デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 18:00:28.13ID:M+h2+7Q6Objectiv-Cの文法の説明が出てくるん？
0190デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 18:18:37.75ID:I+Quq6+EObjectiv-C無しでいける本多いよ
ただCocoaに慣れてないとちんぷんかんぷんになる人は多いと思う
0191デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 20:13:38.29ID:Idp+DkuMその辺の住み分けを解説した情報が欲しい
0192デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 20:18:19.67ID:M+h2+7Q6ありがとう、
Swiftの入門書にObjective-Cの文法説明が必須だったら
さすがに言語としてあまりにも中途半端だろうと思ったんだけど
それはないんだね。
Cocoaに慣れてないとちんぷんかんぷんっていうのは著者が無意識に
Objective-CでCocoaプログラミングの経験者を読者に想定しちゃってるのかなあ、
これからプログラミング始めようっていう人にそれじゃあだめだよね。
0193デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 20:36:16.13ID:k/yC0dVD最初にObj-C経験者向けと書いてるよ
0194デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 21:02:10.56ID:7YVa0JuN0195デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 22:53:48.86ID:XGL9V6Or冒頭のObjective-Cで採用されてるオブジェクト指向の考え方の部分は
Apple公式の「Objective-Cプログラミング言語」の説明よりも
わかりやすくて好きなんだが、Swift本はそういう「Swiftの理屈」的なところ
ちゃんと解説されてるのかな？
0196デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 23:48:18.66ID:M+h2+7Q6私が言ってるのは荻原本じゃなくて「Swiftでプログラミング入門を謳ってる本」のことです。
たとえば木下さんの『たのしいSwiftプログラミング』とか。
0197デフォルトの名無しさん
2014/12/15(月) 23:57:15.95ID:M+h2+7Q6Cocoaに慣れてないとちんぷんかんぷんになるような本ではないとは思いますが。
0198デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 08:06:18.01ID:oqKi7sFg完全に期待はずれだなぁ。
Obj-Cがあまりにもキチガイ言語で、そうでない人でも作れるようにしたよ
って期待してたのに、実際にはObj-Cのおまけ機能程度の存在。これ、こ
のままだと２年持たずに消えるね。
全然ラッピング出来てねぇんじゃ、Obj-Cでいいじゃんｗｗ
0199デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 11:22:34.46ID:RxgIWV1/一応幾らかはobj-cより使える仕様もあるから完全下位じゃない
(ランタイム環境は完全に下位だと思う)
アップルのマーケティングのやる気次第で主流になるかも？
0200デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 11:30:46.22ID:g5oBtbcBおぶCはつまらなかったよ
0201デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 13:10:20.75ID:G90Zyprr荻原はポインタやクラスなどの説明は省いてる他の言語経験者がSwiftの概要を理解するのによい基礎本の位置付け。
それぞれ別の立ち位置だから見る人によって選べるようにはなっとるよ
0202デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 13:13:24.33ID:KmaY529Rちらっと触っただけでの判断というのがまるわかりだな
0203デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 13:31:53.57ID:sx8DbzLlそこで(安定して)書ける程度のコード量なら頭で保管した方が早い
落ちすぎなんだよ、Xcodeが！
0204デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 15:27:53.57ID:NwwHscOUうげ
0205デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 15:33:13.09ID:iR81LbEoさっさと和訳すればいいのにアポージャパン
現時点でのSwift本なんて、jQueryやHTML5がない時代のJavaScript本みたいなもんだろ
クソの役にも立たない
これからAppleがSwift時代に即したフレームワークを作ったり
サードパーティのライブラリがたくさん生まれ淘汰され洗練されていきながら
Swiftって言語が育ち、Swift流のベストプラクティスや思想、哲学が固まっていくんだから
ライブラリもフレームワークもデファクトも何もない現状で公式ドキュメント以上のことが書けるなら神だわ
0206デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 15:55:40.51ID:+2TP7KSL0207デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 19:30:35.79ID:sTSjpXZq@objcで変にobj-cを救おうとして泥沼になるなw
ライブラリIFはCocoaお作法(objcライク)で作ってくれていいよ
と言うか、そうしないと中途半端に共倒れになるよ
0208デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 21:23:56.20ID:yGm0MrM90209デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 23:30:41.89ID:aKjnzSjYサードパーティでは純Swiftのフレームワークができつつある(Alamofireとか
来年、再来年ぐらいには純Swiftの公式フレームワークが整備されると信じたい
0210デフォルトの名無しさん
2014/12/16(火) 23:35:55.37ID:7Cuo3rms言語仕様変更に耐えられるなら釣り掘りだ
0211デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 08:37:00.88ID:kWU5hzlWそこまで持たないと思うよ。
まずもってその前に言語自体が消える。
javascriptだって一度は絶滅しかけた。ただあれは、Googleがそういった作業
をして再認識されたからこそなのであって、swiftは初めから認識すらされて
いない。
Obj-Cでいいじゃんであり続ける以上、この言語に未来はないよ。
0212デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 10:38:41.24ID:1mdrgZMgFlash vs JavaScript は全く別レイヤーで戦ったが、 Obj-c vs Swift は明確な優劣ねーよ
好きな方を使ってソコソコにどちらも使われ続けるだろ
0213デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 10:47:09.59ID:FnHhJnFz「SwiftではじめるiPhoneアプリ開発の教科書」ってやつ
0214デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 10:49:23.61ID:G9GGh6s60215デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 11:54:36.86ID:QqjfWS2iおもむろにobj-cコンパイラ排除とかありそうだけどなwww(笑えん
0216デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 12:12:52.27ID:KTETDkq6そのAppleがSwiftを採用して推し始めた以上結果的に習得しなければいけない状況に陥るのも時間の問題。
これがMicrosoftやGoogleだったら妥協案採用で共存するかもしれないが、お前等Appleがどういう会社か理解してるのか？
0217デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 12:26:23.63ID:G9GGh6s6Carbonだってってさんざん言われているのに何を今から心配しているんだか
0218デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 14:11:37.27ID:Zh9Ie/Db森巧尚はダメだよ。
上っ面なぞるだけ、なんの意味もない
お勉強した「つもり」になるだけ
つもりは積もらない
詳解Objective-C→詳解Swift
これが最短ルート
0219デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 15:30:01.03ID:KTETDkq6何も知らない奴が詳解Objective-C読んでも1000％理解できない、>>213は基礎ではなく入門の話しをしているんだろ。
0220デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 19:15:21.91ID:FnHhJnFz0221デフォルトの名無しさん
2014/12/17(水) 19:55:42.27ID:Zh9Ie/Dbそんなことはないだろ
詳解Objective-C確かに難しいかも知れないけどちゃんと理解しようと思って読めばド素人でもわかるでしょ
モリタクで入門という名の開発「ゴッコ」するのは時間の無駄だよ
0222デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 00:11:49.09ID:KkHF01Yt普通は詳解Objective-C読んでも理解できないとか言ってみたりで
「まぬけは見つかったな」状態なのを自覚しなよ。
0223デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 00:24:38.39ID:T1wuRqs9http://www.publickey1.jp/blog/14/androidgo_14.html
0224デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 06:47:04.53ID:ayt0Q5a8現実としては別の書き方するObjCだもんなぁ
OjbCを理解できなかったヤツはすがろうとして
裏切られた気分になるのも仕方ない
OjbCを理解してたヤツは(多分)言語に縛られるような
考えの持ち主では無いだろうから
最初はつい熱くなっちゃったけど
今では冷静にメリットデメリットを見極めようとしてるとか
そんな状況でしか無いと思うんだよね
萩原本は俺も買ったけど
これObjCを完全には知らなくてもC言語を知ってる上で
ある程度ObjCを触ってれば読めなく無いと思う
現状でSwiftを使うならどのみちCocoa使わないといけないわけで
SwiftとObjCの連携は必須項目だと思うから
当面役立つ1冊だと思うわぁ
0225デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 06:53:01.94ID:ayt0Q5a8NSStringとStringは簡潔に値型と参照型との違いって書かれてるな
String型には1節割り当てられてる感じ
NSIntegerとInt32/64は書かれて無い希ガス
というかNSIntegerと対比するならInt型だろう…
0226デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 09:01:02.81ID:om4TuogZGoogleの言語はAppleやMSが採用しないし
MSの言語は以下略
なんとかならんものか
0227デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 09:03:49.28ID:BHAw02yL別に、C/C++やC#は、MSの言語ではないし、Googleの言語
といっても、JavaScriptベースだのJavaを拡張したものに過ぎない。
Appleのそれも、Cを拡張したものに過ぎないのであって、拡張部分
での独自性まで批判するのはオカシナ話。むしろ、全くの新言語等
と称して、対して今までと変わらないものを、糞みたいなドキュメント
とサンプルで出してるほうが批判されるべきこと。
0228デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 10:33:19.54ID:PrDWPKTqswiftはコミュニティベースになんねえかなぁ
ならねえだろうなぁ
0229デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 11:27:44.04ID:KpkoHInoJavaはOracleがオーナーってのがよくない
SwiftはAppleでしか使えないのが手を出しづらい
0230デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 11:36:31.80ID:BHAw02yLまぁ、C#のようなオープンな言語にならないとダメだね。
0231デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 11:59:40.45ID:tlzwiELF0232デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 12:51:42.04ID:0TRym53Tそもそも静的型言語のふりした動的型言語のObjective-Cと静的型言語のSwiftを同一視するのも変な話だし
C言語に至ってはSwiftよりC#の方がよっぽどC言語に近いって言えるくらいCとSwiftに文法的互換性がない
0233デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 13:04:43.52ID:7LvNfPgXＣの悪しき遺産を切り捨てるのはよいことだが
結局何がしたいのかわからなくなってる
0234デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 13:15:57.61ID:oMmKTghE同意
なんかしら知ったようなことを言いたいんだろうけど
いかんせん何も知らないからああいう文章になる
0235デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 13:20:09.57ID:ZjAxlS4Q○見慣れてない
Objevtive-Cのセレクタと被っているからイマイチだなとは思う
後ろに付けるのは他の言語と行き来するとすんげーめんどくさい。脳のスイッチの切り替えが
0236デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 13:22:58.81ID:ZjAxlS4Q同意なの？
「静的型言語のふりした動的型言語のObjective-C」だけでもなんじゃこりゃだけど
0237デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 13:29:17.94ID:ZjAxlS4Q「別の書き方をするObjective-C」は、Cocoa/Cocoa Touchを使う分にはObjevtive-Cと(全く)同じように書ける。Swiftのおいしいとこを使わなければ／使わずに。Objevtive-Cを使っていてSwiftにスイッチな場合はまずはこうするんだろうなw
「C言語の拡張」は、Objevtive-Cのことを言っていると思ったが。第2段落は前はObjevtive-C擁護(？w)、後ろはSwift批判(？w)と読んだんだがなあ
0238デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 13:44:24.73ID:PrDWPKTq×めんどくさい
○見慣れてない
pythonと他の言語を併用してたら、この程度は可愛いと思う
0239デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 14:42:30.79ID:ZjAxlS4Q他の言語に移るとSwiftの慣れているので、ちょっと混乱。だがしばらく居着いて慣れる
Swiftに戻ると、他の言語に慣れているので、ちょっと混乱。だがしばらく居着いて慣れる
他の言語に...以下繰り返しw
制御構文とかメソッド／関数の呼び出しとか別になんだが、なんでか、この変数の型の位置はスイッチに手間取るw
0240デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 17:23:19.29ID:ylAT9RmN色んな言語の仕様闇鍋のswiftはASまでも取り込んでた可能性が微レ存？
0241デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 17:28:19.23ID:xysRIs+B0242デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 17:30:23.17ID:ylAT9RmN0243デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 17:38:32.64ID:DK1Y9VyX0244デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 17:40:36.04ID:9LGjKubwネタにマジレスかっこいいです
0245デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 18:56:54.41ID:yMmU9YNIVBだって後ろだし、最近はC++でも限定的な状況ながら後ろに書けるようになった
別段、珍しい書き方ではないな
0246デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 19:52:01.45ID:ZjAxlS4Q0247デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 19:54:35.76ID:ZjAxlS4Qhttp://sandbox.mc.edu/~bennet/cs404/doc/sched_pas.html
0248デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 20:12:54.97ID:ayt0Q5a8色んな言語があるのは楽しい
何かやりたい事があったとして
それごとに言語を選択しないといけないのが今の世の中なんだよねぇｗ
Swiftをスクリプト的に使いたくて #!/usr/bin/swift つけて色々試したけど
Cで言うストリーム的な処理ができなくて泣いた
0249デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 21:51:30.61ID:OFhXDNoRどこでも動くようになるし、 swift以外の言語は使われなくなるよ！
(全盛期の信者の声、今はもう居ない、、、)
0250デフォルトの名無しさん
2014/12/18(木) 21:59:18.10ID:Vv0Qwob/>>232
> 静的型言語のふりした動的型言語のObjective-C
動的型ライブラリを使うための独自拡張の入った C に過ぎない。
みんな Smalltalk 触ってみたらいいのに。
0251デフォルトの名無しさん
2014/12/19(金) 03:28:34.28ID:RwXdgXVS0252デフォルトの名無しさん
2014/12/19(金) 06:13:49.33ID:jYN2FRVGそこが美しいと感じるか
違和感を感じるかじゃないの。
0253デフォルトの名無しさん
2014/12/19(金) 09:01:21.52ID:5b1jdacNhttp://web.archive.org/web/20121014214135/http://americanhistory.si.edu/collections/comphist/sj1.html#soft
興味深い話をしよう。アップル時代のある時期、ビル・アトキンソン達がゼロックスの成果を見る事を
僕に強く勧めてきた。ゼロックスは値上がり必至のアップルの未公開株を買いたがっていたので
その見返りとして我々はビル・ゲイツ達は見ることが出来なかった秘密を見せてもらえる立場にいた。
１９７９年、僕らはゼロックスを訪れそこで「アルト」と呼ばれる（アラン・ケイ達が提唱する意味＊１での）
「パーソナル・コンピューター」の暫定実装（＊２）と３つの中核技術を目の当たりにして驚愕する。
信じられない事にアラン・ケイ達はそれら３つの技術を１９７６年頃には具現化していたというのだ。
我々がそれらすべてをＮｅＸＴＳＴＥＰ（＊３）として再構築できたのはほんの数年前だというのにね。
残念だが当時の僕は３つの大事な技術を目の当たりにしながら、実は１つの技術しか見えていなかった。
グラフィカルなＵＩ。その衝撃があまりに強すぎて残りの同じくらい重要な２つの存在を吹き飛ばして
しまったのだ。結果、ＧＵＩのみで残りを欠いたまま出来あがったのがＬｉｓａやＭａｃというわけさ。
結局、忘れていた残りの２つの重要性に気づき再発見するのにその後何年もかかってしまったよ。
その残りの２つというのが「ＯＯＰ（メッセージングによる遅延結合＊４）」と「ネットワーク機能」だ。
そう、ＮｅＸＴＳＴＥＰにはこれらがすべて詰まってる。
＊１ あらゆる年齢の「子供たち」のためのパーソナルコンピュータ - アラン・ケイ
http://swikis.ddo.jp/abee/74
＊２ ケイらの暫定パーソナルコンピュータ環境であるスモールトーク
http://classes.soe.ucsc.edu/cmps112/Spring03/readings/st76figure3.gif
＊３ ＮｅＸＴＳＴＥＰ
http://www.prepressure.com/images/prepress_history_nextstep.jpg
＊４「ソフトウェア工学」は矛盾語法か？ - アラン・ケイ
http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html
0254デフォルトの名無しさん
2014/12/19(金) 09:54:46.28ID:iA6Ogp4V0255デフォルトの名無しさん
2014/12/19(金) 12:48:56.41ID:6nUphA1+0256デフォルトの名無しさん
2014/12/19(金) 12:52:19.27ID:vfURS+Wa論点ズレてんぞ
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