Lisp Scheme Part39

0001はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2014/08/14(木) 20:55:52.61ID:o+vsYevq

Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

■前スレ
Lisp Scheme Part38
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1391252139/

■テンプレ
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/

■関連スレ
【入門】Common Lisp その10【質問よろず】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1361341876/
【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272469779/
【Lisp】プログラミング言語 Clojure #3【JVM】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1380333808/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/

0002デフォルトの名無しさん

2014/08/15(金) 00:13:29.39ID:uTPP5FCM

長門ってどっちだスレ立て乙

0003デフォルトの名無しさん

2014/08/15(金) 02:06:59.64ID:UqEI85rN

前スレ>>989
> 日本語訳がおかしい気がする

>そして第二に、最良の事例（もしくは標準的な事例でさえも）は、タスクによって左右される
>ものではないと考えられていることです。つまり、ワープロのコードを記述するために最良の方法は、
>宇宙探査機の制御システムのコードを記述する上でも最良の方法だという憶測です。しかし、そうではありません。

practiceは「事例」では少しおかしく、「方法」でいい。
「つまり」以降に出てくるwayも「方法」になるので違いを出したいならば「実践」かな。
「やり方」としてもいいと思う。

0004デフォルトの名無しさん

2014/08/15(金) 20:34:52.47ID:HK4d36CL

>>1乙

0005デフォルトの名無しさん

2014/08/15(金) 20:59:55.06ID:8BWzrSgf

>>1乙
ApacheをHunchentootに置換する権利をあげよう

0006デフォルトの名無しさん

2014/08/16(土) 16:36:46.85ID:HLPR753i

http://www.buzzword.jp/img/face10.png

0007デフォルトの名無しさん

2014/08/17(日) 22:17:21.13ID:kroYkBys

伊倉辰雄のウザさ半端ないな

0008デフォルトの名無しさん

2014/08/21(木) 17:04:30.61ID:24bfdA7I

lambda式のままでシンボルにバインドせずに再帰させる方法がピンときた。
要するに自身へのポインタを引数に渡して、そのポインタに再帰させるんだな
適用順Yコンビネーター(という関数)を作らなくてもいいんだな

例リストのメンバーか？
(((lambda (self-ptr)
(lambda (a l)
(cond
((null? l) #f
((eq? (car l) a) #t
(#t ((self-ptr self-ptr) a (cdr l))))))
(lambda (self-ptr)
(lambda (a l)
(cond
((null? l) #f
((eq? (car l) a) #t
(#t ((self-ptr self-ptr) a (cdr l))))))) 2 ’(1 2 3))

0009デフォルトの名無しさん

2014/08/21(木) 22:00:48.14ID:1s6K9Kp0

そうか。

0010デフォルトの名無しさん

2014/08/21(木) 23:10:20.54ID:mKoqw6yc

括弧足んないよ

0011デフォルトの名無しさん

2014/08/22(金) 11:49:57.51ID:qYNWrdHC

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQljebB_qGHv6_3JSjCi6jbKmmvLXQKmXrIEq5ENOG11_YWlPxl

これnaoiwata？
もしそうなら、かわいいからWishリストの本でも贈ろうかな＾＾

Wishリスト
http://www.amazon.co.jp/registry/wishlist/3FSK478U0FBC/ref=cm_wl_sb_o?reveal=unpurchased&;filter=all&sort=priority

0012デフォルトの名無しさん

2014/08/22(金) 15:49:00.79ID:fadX/ShW

一個人の話題をここに書くのやめない？
この界隈の人間がこういうの許容するやつばっかりだと思われるのも嫌

0013デフォルトの名無しさん

2014/08/22(金) 15:58:09.30ID:4AO6/f5c

俺のチンポは四国一
可愛いSchemeも
継続よ、継続よ
と泣いて喜ぶ
>>12
しね早漏包茎ついでに短小

0014デフォルトの名無しさん

2014/08/22(金) 16:09:18.10ID:FgHOhvav

NGNG

0015デフォルトの名無しさん

2014/08/22(金) 16:53:35.92ID:fadX/ShW

>>13
あらごめんなさい。11についてかいたのですけれど何か問題でも？

0016はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2014/08/22(金) 21:00:18.61ID:ek2Grjit

下品なのはやめれ。

0017デフォルトの名無しさん

2014/08/23(土) 21:25:52.18ID:qr79zWyH

つまり、やっぱり俺のチンポが町内一ということやな
婦人会もメロメロやで
俺はニボシくってチンポ固くしたで
おまえ等も見習えや

0018デフォルトの名無しさん

2014/08/24(日) 14:05:37.88ID:ngQva2ba

非表示非表示

0019デフォルトの名無しさん

2014/08/29(金) 07:58:34.13ID:IguOVOzJ

事情があってAndroid上のエディタを使った。対応（）のチェック機能がない．
書いたものが動かない！（）の対応チェックでとんでもなく時間かかった．
俺はまだまだだな。リスプと取り組んで半年

0020デフォルトの名無しさん

2014/09/03(水) 05:10:48.67ID:5qTogmZr

SICP の日本語訳が無料で公開されているというありがたい話を聞いて見に行ったら、
「関数と手続の間の対称性は事物の属性の説明と行いの説明との間の一般的区別に関する反映です。」
みたいなすばらしい日本語ですごいありがたみがあった

0021デフォルトの名無しさん

2014/09/03(水) 06:03:21.17ID:Pspo8/9n

The Little Lisper昨日やり終えた
8章までは簡単だったが無名再帰は感覚化するのに何度もやり直した。
最終章でのインタープリター作りは快調に終わったが、これ、終わり方中途半端で「後は自分で完成させなさいね」って感じ？
最後の一ページでのcons/car/cdrの定義
はじめなにやってんるんだが意図がわからんかった
最後の一ページにきてはじめて
「えへへ、内部のデータ構造としてはリストは幻影、実体はセルやで」
とささやいたんやな

で
「だからよぉ、もうconsもcarもcdrも
primitiveとしなくてもええんやで」
とか言ってるくせに
primitiveの適用関数はそのままでおえてるし。後は自分でやれってかあ。

参考資料テキストから

(define cons
(lambda (u v)
(lambda (b)
(cond
(b u) (t v)))))

(define car
(lambda (l)
(l t)))

(define cdr
(lambda (l)
(l nil)))

0022デフォルトの名無しさん

2014/09/03(水) 11:16:32.58ID:grGI9d1X

The Little Schemer 手習い
The Seasoned Schemer 修行
The Reasoned Schemer (論理プログラミング)
やったことないけど、2冊目に繋がってたんだっけ？それとも別トピック？

0023デフォルトの名無しさん

2014/09/03(水) 18:43:19.19ID:73LZ6iok

>>21
そんなこと最後のページに書いてんのか
文学的想像力の豊かすぎる人にはちょっとアレな本だね

0024デフォルトの名無しさん

2014/09/05(金) 21:58:27.17ID:LsksGc1g

gaucheでリストに入ってる演算子を使って演算したいんですけど、たとえば、

( (car '(+ -)) 1 2)

で 1 + 2 は計算できないんですけど、どうすればいいでしょうか

0025デフォルトの名無しさん

2014/09/05(金) 22:08:59.44ID:nNMRtnaP

((car (list + -)) 1 2)

0026デフォルトの名無しさん

2014/09/05(金) 22:58:39.75ID:LsksGc1g

gauche で演算子をリストにしたいんですけど、
これ↓

(define oplist (list f1 f2))
(define (f1 v) (+ 0 v))
(define (f2 v) (- 0 v))

を reple で load で読み込むとエラーになるけど
これ↓

(define (f1 v) (+ 0 v))
(define (f2 v) (- 0 v))
(define oplist (list f1 f2))

はエラーになりません

もしかしてgucheも関数を定義する順番を考えないといけないということでしょうか

0027デフォルトの名無しさん

2014/09/06(土) 00:39:29.41ID:7NWNK+Dr

定義する順番というか評価する順番は考えなきゃいけない。

0028デフォルトの名無しさん

2014/09/06(土) 01:48:12.10ID:H+1wKpki

いわゆる純粋な関数型言語と勘違いしてる？

0029デフォルトの名無しさん

2014/09/07(日) 14:52:03.72ID:2ylfd4lm

>>26
> もしかしてgucheも関数を定義する順番を考えないといけないということでしょうか

oplist自体は関数じゃないので、その定義の際には
定義式の (list f1 f2) が評価されねばならない。
しかし最初のだと、この式の評価の時点で f1, f2 は未定義だからエラーになる。

関数ならば定義の時点で本体式は評価されず、その中で参照している識別子が
定義済か否かは問わないので、次の２つはどちらもエラーにならず同じ結果になる。

(define (app-pair v) (list (f1 v) (f2 v))
(define (f1 v) (+ 0 v))
(define (f2 v) (- 0 v))

または

(define (f1 v) (+ 0 v))
(define (f2 v) (- 0 v))
(define (app-pair v) (list (f1 v) (f2 v))

0030デフォルトの名無しさん

2014/09/07(日) 15:00:31.64ID:Hz0DmE0w

>>29
なるほどぉ、勉強になった

0031デフォルトの名無しさん

2014/09/07(日) 15:36:02.63ID:qqB/9i/k

>>26
Cとから手続き型言語から入るとこういう疑問を余り抱かないと思うけど、
最近は一番最初にプログミングを覚えた言語がhaskellですとかあるんか？

0032デフォルトの名無しさん

2014/09/08(月) 13:09:11.00ID:1svGDpQ9

初めての言語はLispです

0033デフォルトの名無しさん

2014/09/12(金) 13:54:39.12ID:Ypjnf85z

初めての彼はネパール人です

0034デフォルトの名無しさん

2014/09/14(日) 13:03:02.18ID:vuNBw+gj

Lisp系言語以外でSCHEMEに一番近い言語って何だと思う？

0035デフォルトの名無しさん

2014/09/14(日) 14:06:43.40ID:Q+DajjuF

pythonかjsだわな

0036デフォルトの名無しさん

2014/09/14(日) 15:17:27.62ID:jNUFi1Dh

ISWIM
Dylan
OCaml

0037デフォルトの名無しさん

2014/09/14(日) 15:22:42.36ID:6ldmPVQO

C言語

0038デフォルトの名無しさん

2014/09/14(日) 17:16:05.39ID:Q+DajjuF

>>36
dylan近いか？
dylan自体がselfとかjsに近いからjsが近い言うた僕が言うのもなんだけど。

0039デフォルトの名無しさん

2014/09/14(日) 17:26:54.59ID:jNUFi1Dh

DylanはS式でないCLOS
名前空間管理やSLOTアクセス管理に無頓着

0040デフォルトの名無しさん

2014/09/14(日) 21:44:39.27ID:uFPl4kjJ

lua

0041デフォルトの名無しさん

2014/09/15(月) 02:06:28.47ID:RdKEbqlY

DylanてS式でもうごくんじゃないっけ？

0042デフォルトの名無しさん

2014/09/15(月) 18:36:37.73ID:upNhnkM6

C言語の正規表現マッチャのコードとか見るとschemeの臭いがするのは私だけでしょうか

0043デフォルトの名無しさん

2014/09/16(火) 00:12:54.33ID:tKxjmxiD

てかC言語って割とLispの影響が見える

カンマ演算子とか三項演算子とかfor文とか

0044デフォルトの名無しさん

2014/09/16(火) 21:09:01.47ID:Zss/iCB4

>>43
異論は多いみたいだが私もそう感じる http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1313183984/594

0045デフォルトの名無しさん

2014/09/16(火) 23:27:30.64ID:0xhBhzna

SICP の日本語LaTeX版を提供してくれているのはすごくありがたいけれど、読めば読むほど翻訳が（ありがたさから以下略）

0046デフォルトの名無しさん

2014/09/17(水) 01:19:39.44ID:i84HTWw6

>>43
> てかC言語って割とLispの影響が見える
>
> カンマ演算子とか三項演算子とかfor文とか

それらはAlgol 68からの継承だよ。
いわゆるAlgolはAlgol 60を指しAlgol 60は通常の文言語だが
Algol 68は手続き的（書き換え可能な記憶域を書き換えることで計算を表す）な式言語で
Cでの代入操作が文でなく式の演算子になっているのはAlgol 68が源流。
カンマ演算子や3項演算子もAlgol 68が元祖でそれから受け継いだもの。
for文の各パーツがオプション的になってるのもAlgol 68のループ構文からの流れだ。
Algol 68を少し真面目に調べてごらん。Cがどれだけ影響を受けたか良くわかる。

0047デフォルトの名無しさん

2014/09/17(水) 07:43:45.31ID:ry1QXF9R

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/ALGOL
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/LISP
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/ジョン・マッカーシー

マッカーシーは60年の時点でALGOL設計委員会の委員やって、ALGOLに触発されたともあるので
LISPとALGOL68の構文の関係は60-68年当時のLISPを調べないと分からないかも。

0048デフォルトの名無しさん

2014/09/17(水) 17:35:17.17ID:RlznIxIP

構文には影響ないだろw

LispでAlgolの影響とか言われるのは、SchemeとかCommon Lispとかの
近代的なLispの静的スコープ。あれはAlgol（68じゃなくて60も）で関数定義を
ネストさせた場合の意味論と同じ。これはマッカーシー先生は関係しない
んじゃないかなぁ。

0049デフォルトの名無しさん

2014/09/18(木) 01:17:15.07ID:ITHwf95q

>>47
McCarthyはAlgol 68には全くタッチしていない。
そもそもAlgol 60の設計をやった連中はWijngaardenのチームが出してきたAlgol 68の提案を見て
ほぼ例外なくあきれ返って愛想をつかしたのだから。
Algol 60とAlgol 68とは言語の中身や基本コンセプトも設計したメンバも全く別だよ。
Algolという単一の言語の年代別バージョンの違いじゃないんだ。
Algol 60とAlgol 68とは、CとAlgol 68との違い以上に違う言語。

Algol 60とAlgol 68とを明確に区別せず単なるバージョンの違いのようにみなして議論するのは全くのナンセンス。

0050デフォルトの名無しさん

2014/09/18(木) 06:20:50.77ID:3NMkLfKM

どうして「そんなに違う」のに同じ名前（Algol）を継承したの？

0051デフォルトの名無しさん

2014/09/18(木) 13:24:17.35ID:IKF3bMic

よーするに「委員会言語」。

あとCの起源にまつわる伝説のあやしさと、Algol68からの影響については、
このページがよくまとまってる。 ttp://nanyanen.jp/comp/corigin.html

0052デフォルトの名無しさん

2014/09/19(金) 01:33:00.88ID:nqW+90Tw

>>50
> どうして「そんなに違う」のに同じ名前（Algol）を継承したの？

IFIPという情報処理に関する国際組織のWG2.1（だったと思う）が中心になって、みんなが共通に使える（つまり特定企業の持ち物でない）
アルゴリズム記述言語(algorithmic language)を作ろうということになって作られたのがALGOL 60。AlgolはALGOrithmic Languageの略。
で、さらに強力な記述力を持つものにしようと1968年を目途につくることになって、提案を募った結果、オランダのWijngaardenらのチームが
選ばれて設計を任された。それで作られたのがALGOL 68。

つまりALGOLという名前は普通のプログラミング言語の名前のように純然たる固有名詞じゃなくて
ALGOrithmic Languageという一般用語の省略形という側面をも含んでいるんだよ。

だから文法的にも言語設計哲学的にも全く異なった言語や両者以外のいくつもの言語案がALGOLの名前をもっているんだ。
例えばALGOL 68の提案に危機感を覚えた一人にHoareさんがいる。で、彼が中心になって作った代替案はALGOL Wという言語。
これは実際に処理系も作られたし、これによるプログラミングの教科書も少なくとも１冊はちゃんと出版された（もちろん英語ね）。

日本でもALGOL 60の後継案（つまり後のALGOL 68になる提案と争った候補の一つ）を提案しており、ALGOL N（NはNipponの意）と
呼ばれている。これも１冊だけその言語設計哲学・コンセプト面を扱った本が日本語で出版された。

0053デフォルトの名無しさん

2014/09/19(金) 01:37:15.54ID:nqW+90Tw

>>52への補足

連投ごめんね。
Knuthさんの作った文書整形言語＆プログラムであるTeXの一番最初の処理系は
SAIL（確か Stanford AI Languageの略じゃなかったっけ？不確かでスマン）で書かれたが、
私の勘違いでなければ、SAILはHoareさんたちのALGOL Wから発展した言語だったはず。

0054デフォルトの名無しさん

2014/09/19(金) 01:51:31.12ID:TV+vn4Ur

WはWirthのW.
彼の方がメインだったはず。
ALGOL 68と60の後継を競った。

0055 ◆QZaw55cn4c

2014/09/19(金) 03:13:13.87ID:luwRUG2M

>>54
そのWrith は pascal の人？であればかなり納得の系譜だね

0056デフォルトの名無しさん

2014/09/19(金) 10:21:53.64ID:vmyXN9M9

WはWirthの意だったか。
Nは島内剛一先生だったよね確か。

0057デフォルトの名無しさん

2014/09/20(土) 02:08:25.61ID:EUFRt8Dw

>>54
Algol WのWはWirthさんのWだったのか。
なるほど、それをHoareさんらと共同でまとめて対抗案として提案したという延長として、
さらにPascalをWirthさんが作ったときに
HoareさんはFloydさんのアプローチを発展させた公理的意味論を編み出して
Pascalに対して具体的に定義したわけだ。

0058デフォルトの名無しさん

2014/09/20(土) 12:48:12.90ID:rTgfsjb+

Pascalの主目的の一つが言語の簡略化だったから、
公理的意味論も構築しやすかった。

0059デフォルトの名無しさん

2014/09/20(土) 18:17:17.90ID:TBvJ9nfM

あんなにたくさんタイプしなきゃいけないのに簡略化なの？

0060デフォルトの名無しさん

2014/09/20(土) 18:32:13.32ID:j8ruAE+U

簡略化された結果タイプすることが増えたんじゃね

0061デフォルトの名無しさん

2014/09/20(土) 19:51:36.91ID:x0cvFC0K

Lispも言語の元データを簡略化した結果カッコが増えたじゃないか

0062デフォルトの名無しさん

2014/09/20(土) 20:06:52.11ID:Lh7EqoaX

skiコンビネータ－めっちゃ簡素やん

0063デフォルトの名無しさん

2014/09/20(土) 20:40:44.73ID:U9SdVMdG

>>59
教育のための言語だから

0064デフォルトの名無しさん

2014/09/20(土) 20:47:34.51ID:TI7VGCx5

意味論と構文論を切り離して考えられない奴はこれだから

0065デフォルトの名無しさん

2014/09/21(日) 00:26:47.22ID:wB7BYq1/

pascal は素敵な言語だと思うよ delphi も結構広まっていたと思うよ
あーたしかに end の後ろになにもかかないか、セミコロンか、コンマか、とか今でも間違えるけど‥
http://ideone.com/uVYgb
http://ideone.com/ogrDn

0066デフォルトの名無しさん

2014/09/21(日) 07:16:02.65ID:esUuA1t7

>>64
どう違うの？

0067デフォルトの名無しさん

2014/09/21(日) 11:04:35.35ID:YP6uE3o3

>>66
構文論はプログラムの形式を議論する
意味論はプログラムが表現するモデルを議論する
わかりやすく言うと理論的には、構文論が扱うエラーはコンパイラだけですべてを自動検出できるが、意味論が扱うエラーは自動的にはすべてを検出できない

0068デフォルトの名無しさん

2014/09/21(日) 11:35:55.88ID:f71zaoHG

意味論でのエラーを構文論からは検出できない、つまりコンパイラーでは検出できない具体的な例はありますか

0069デフォルトの名無しさん

2014/09/21(日) 11:46:07.70ID:YP6uE3o3

>>68

(define (factorial n) (* n (factorial (- n 1))))

0070デフォルトの名無しさん

2014/09/21(日) 12:13:45.13ID:rvkNXqzj

>>69
横からでスマン
その例って静的型付き言語ならエラーにできるかな？

0071デフォルトの名無しさん

2014/09/21(日) 12:25:46.90ID:YP6uE3o3

>>70
>>69がエラーは、factorialが一般的に何をやる計算かとか、整数が無限にあるというドメインやモデルの知識があってはじめて分かる

なので、コンパイラがエラーを出すのは間違っている
「factorial」が「wait-ever」や「make-overflow」という名前だった場合や、*や-を文字列演算子で上書きしてた場合を考えれば分かる

0072デフォルトの名無しさん

2014/09/21(日) 14:41:39.96ID:DcWnbWt1

>>71
なるほど、その例で構文論と意味論のイメージがつかめました
サンキュー

0073デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 01:56:13.79ID:yEa+FP/P

やっぱりボードゲームはCで書くべきなのかな
common lispで型宣言つけて(safety 0) (speed 3)でマクロで包んでいくのと
どっちがいいんだろう

0074デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 05:30:19.46ID:YdAcMO6t

>>73
どんなのか知らないけど、イマドキC使うのは特殊な要件があるの？
CLじゃなくてもPythonとかrubyじゃダメなの？

0075デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 13:31:12.22ID:KDn0JvdI

ボードゲームって将棋とかのことを言ってるんだけど
そういうののaiは探索関数で一ミリ秒でも速くしたほうがいいから
PythonやRubyは遅すぎてダメなの

0076デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 13:33:17.33ID:jhj0pzxy

探索ルーチンだけアセンブラで書けばいいと思うの。
探索ルーチンは「ボードゲーム」のプログラミングのごくごく一部なの。

そういう初歩的なこともわかってないのがバレバレなの。

0077デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 13:39:12.79ID:KDn0JvdI

「アセンブラで書く」とか言ってる時点でお察し

0078デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 13:50:35.67ID:zDNDYNbQ

えっ・・・

0079デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 13:52:06.84ID:jhj0pzxy

本人がお察しだったようだ

0080デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 13:52:47.02ID:jhj0pzxy

なんだ、「アセンブリ言語で書く」が正しい、という意味かw

0081デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 14:04:09.24ID:KDn0JvdI

探索ルーチンは確かにボードゲーム全体のコード量と比べたら小さいけど
その関数とそれが呼び出される関数で見たら影響は大きい
初歩的なこともわからないとか言ってる時点でただ煽りたいだけなんだろうけど

0082デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 14:32:52.64ID:jhj0pzxy

> ただ煽りたいだけなんだろうけど

このスレで「一ミリ秒でも速く」と言ってるおまえがな。

0083デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 14:41:39.17ID:zUzK8u9G

一ミリでも遠くに飛ばしたい
男の甲斐性
ﾄﾋﾟｭﾝﾄﾋﾟｭﾝ

0084デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 14:42:12.30ID:fbKvYZVr

Lispで書いてみてどうしても速度が気に入らないなら
Cなりアセンブラなりで書き直せば？

0085デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 14:59:33.62ID:zUzK8u9G

斡旋フリー？
ｴﾍﾍ、本番できる？

0086デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 16:40:28.76ID:TZpz70lm

少しでも速くするために先攻と後攻のルーチンを別に定義する部分やループを展開した書き方をする部分は
柔軟なマクロのあるlispが有利だと思った

0087デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 18:33:23.19ID:A5LkEIU6

やねうらおが昔そんな話書いてた
http://labs.yaneu.com/20090905/

0088デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 19:15:14.18ID:vIHnf5mS

今日schemeの実装終えた
勉強になった

0089デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 21:15:48.35ID:vh/Af1aB

scheme→Cのトランスレータを作れば敵がいなくなる

0090デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 21:19:33.61ID:TZpz70lm

敵はそこまで弱くない

0091デフォルトの名無しさん

2014/09/22(月) 21:48:26.96ID:hgHWAqnH

チキンなので敵前逃亡

0092デフォルトの名無しさん

2014/09/23(火) 01:41:59.82ID:Yz+1g6sQ

彼の敵はもっと高いところに居るんだろう。
目標高いって素晴らしいやん。

0093デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 16:40:18.09ID:drMhmn/H

俺もこういう俺様言語作りたい。基本Schemeとのこと。プリプロセッサにかけるだけ。

209 デフォルトの名無しさん sage 2014/10/05(日) 15:35:13.47 ID:37iiGiPw
>>164

define seq(n){
　　define seq1(m,n1,n2,n3,n4){
　　　　if(m = n)
　　　　　　(n1 + n2 + n3 + n4)
　　　　else
　　　　　　seq1(m + 1,n1 + n2 + n3 + n4,n1,n2,n3)
}
　　seq1(6,3,2,1,0)
}
seq(10000)
1455650563828306671891266930369....

0094デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 17:37:21.84ID:Gl61S3h8

元発言はどのスレ？

0095デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 18:26:46.05ID:DaOiROEZ

まぁ、そこまで意欲的なものをいきなり作るのは大変だろうから、まずは
「構文がS式のPascal」みたいなものを作ってみたら？

0096デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 18:29:33.66ID:QJRx0X30

>>93
簡単だよ。資料はここ。
http://homepage1.nifty.com/~skz/Scheme/sapphire.html

Gaucheでもリードマクロを使えば割と簡単にできると思う。

0097デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 18:38:16.03ID:7Yf7z2yP

>>94
プログラミングのお題スレ Part5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1411227287/

>>96
サンクス、勉強してみる

0098デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 18:40:01.95ID:7Yf7z2yP

>>95
いろいろやってみる。
まだ、Scheme上でSchemeインタープリター実装の勉強段階だけど

0099デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 20:56:28.09ID:JOYgfRo1

>>93
rubyの処理系のコードをいじった方がはやいと思う

0100デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 21:05:49.44ID:0Gu/ZxPo

>>93
Lispで普通に書いた方がよくね？
なんでわざわざ対応したエディタも無い言語にしたがるのかマジでわからん

0101デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 21:18:58.22ID:vQmjb8cS

世間一般ではS式は迫害されるらしいよ

0102デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 21:29:40.64ID:Gl61S3h8

C 風の表記が欲しいならそういう言語使えやって話になる。
Lisp に C 風の外観を与えるのは悪いわけじゃないけど、
それで Lisp らしさを捨ててしまうのなら Ruby や JavaScript と比べて勝るところは何があるっていうんだ？

自分が欲しい俺俺言語を簡単に定義できる例としてなら有用だけど、
それを仕様として固めて広く使ってくださいってことになると、
Ruby では駄目なんですか、 JavaScript で駄目な理由は何ですかってことになる。
そこらへんのポリシーがうまく説明できてない感じ。

うまく説明できてないだけにも見えるので、
何をしようとしているのかをもちっと踏み込んだ説明が欲しいな。

0103デフォルトの名無しさん

2014/10/06(月) 21:36:10.74ID:JOYgfRo1

>>102
携帯やエミュレータ用のコンパイラを作らされたことなら何度か

0104デフォルトの名無しさん

2014/10/07(火) 03:12:08.82ID:WXeOZ0gk

>>102
意義を議論する以前に、恐らくはまだ作った本人でさえまだほとんど使ってないんじゃないか。
良くも悪くもまだ単なるオモチャだと思う。普通に考えればデバッグは複雑になるはずだけどどうやってるの、とか気になる、

0105デフォルトの名無しさん

2014/10/07(火) 04:07:57.75ID:C9GpiM2R

>>102
あほか

0106デフォルトの名無しさん

2014/10/07(火) 13:35:29.80ID:4nlgcGJf

>>104
仕様がこなれてないのは使い込み不足だろうからこれからに期待ってことでいいけど、理念については説明が下手なのと視野狭窄だと思う。

Lispを学ぼうとする人にとっつきやすい文法を提供できるというのはよいと思うよ。
でも、そこには暗黙の想定があって、「Lispを学ぼうとしている」という大前提があるわけ。
そういう想定がなくて、言語に選択肢がある状況で「とっつきやすい (しかし、少し制限された) Lisp から始めて最終的には Lisp を使えるようになりましょう」と
「Ruby を学びましょう」ならあえて前者を選ぶかは疑問。
Lispを使う動機がない人にとってはアピールにならない。

書いてる人にとってはLispを使うのがあまりにも当然の大前提という感じになっちゃってて説明するまでもないと無意識に思っちゃったのかな。

0107デフォルトの名無しさん

2014/10/07(火) 19:57:23.15ID:0fgCkF+s

>>106
メタなものに興味があってLispを覗いてみたらカッコだらけで、
「ゲッ！やめた、おれRubyにする」ってヤツもいるんじゃないの。
あと、Lisperに得意そうにへんちくりんなマクロを見せつけられて、
「だめだわ、オレ、Rubyがいい」なんてのもいそうだけど。

0108デフォルトの名無しさん

2014/10/07(火) 20:39:36.96ID:4zn5sOBS

カッコなしで同相性(データとプログラムの形が同じ)を維持するのも難しいと思う

0109デフォルトの名無しさん

2014/10/07(火) 21:28:52.88ID:R2Wn2gKK

>>108
確かにその通りなんだが、Lispの売りってそれだけか？

0110デフォルトの名無しさん

2014/10/07(火) 21:53:18.79ID:4zn5sOBS

>>109
というか、「同相性があればそれはLispだ」と強弁してもいいかと

0111106

2014/10/07(火) 22:10:21.90ID:4nlgcGJf

>>107
そうだよ。そういう色んな状況が想定できるんだよ。
で、目線が違うと「それはメリットじゃないよね」っていう疑問になっちゃうこともあるから、
立場をきちんと表明しなきゃね、前提を共有できるような記述が欲しいねっていうことを言いたいわけ。

0112デフォルトの名無しさん

2014/10/07(火) 22:49:23.85ID:R2Wn2gKK

>>111
前提は確定的なものではないだろう。人間の考えは変化する。
将来、メタなものに興味を持つ可能性のあるものも含めて広い間口を持たせるということでいいのではないかね。

0113デフォルトの名無しさん

2014/10/08(水) 15:22:17.94ID:vDaEL9hJ

>>112
いいよ。悪いなんて思ってないよ。
だけど、その場合には別目線で見ている人には意義が伝わらないというデメリットが残るってだけ。
俺自身はある程度さっすることは出来てるけど、もやっとした気持が残るくらいには伝わってない。
伝わらなくてもいいという決断もひとつの決断だし、それはそれでもいい。
でも、たぶんだけど、これはそういう決断の結果じゃなくて言葉足らずなんじゃないかなという風に見えたんだよ。

0114デフォルトの名無しさん

2014/10/08(水) 18:04:40.36ID:bn7UbsnZ

俺低学歴なんだけど
Scheme使ってもいいかな？

0115デフォルトの名無しさん

2014/10/08(水) 18:08:10.95ID:WnZHVY78

いいよ
どんどんいけ

0116デフォルトの名無しさん

2014/10/08(水) 19:04:34.66ID:bn7UbsnZ

おｋ
漏れ逝ッキマース

0117デフォルトの名無しさん

2014/10/08(水) 19:05:53.99ID:MR5bnFdN

きてぇ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. --ヾ- ,,.. ._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.´ｽ;/;::;:::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾚ|. |A:::,::::,::::::::::::ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r'´　ﾚ|::/::::::::::::::ﾞiﾞiヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は　　└.、″|r.y::::::::::::::| ﾞ!|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　｀┘　,.-"::::::::::::::::::/W　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀￣| /ﾙ::::::::;／ﾚ
　　　　　　　　　　　は　　　　　　　　　　　　　/￣｀ﾞ　　　Ｙ
　　　　　　　　　　　あ　　　　　　　,.- 、　　　 !　　 r　 , 、|
　　　　　　　　　　　　　／￣ヽ　/ 　　ヽ　　　ﾞ!　 .|　ノ | .|
　　　　　　　　　　　　／　　　　＼　.i.　　ヽ　 |ﾞi　 i　　' ./　　　
　　　　　　　　　　／　　入.　　　＼ﾞi　　＼/ |　ﾞi 　 /|　　　は
　　　　　　　　　／　　,.-'　 ∧. 　　＼　　/　　| ｀ |　/ |　　　あ
　　n、　　　 .／　 ,._'´｀-.、/　入　　　｀-"　　ﾞi　 .|/"´
　ミ　｀ - ノ　　／　｀' .、 ,　/ 　＼　　　　　　、|　 |
　　^ー-、 , ／　　　　　ヽ_.」'　　　　＼　　　　,　|　.|
　　　　　.ー´　　　　　　　　　　　　　　｀、__.ノ_r'"　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ!_'uu_/

0118デフォルトの名無しさん

2014/10/08(水) 22:59:01.70ID:0paumalo

>>113
ご忠告に感謝。さようなら。

0119デフォルトの名無しさん

2014/10/09(木) 20:02:34.79ID:2I5fPL3p

マクロもS式も結局は同図像性に帰結するし

0120デフォルトの名無しさん

2014/10/09(木) 21:07:13.47ID:ToqCSFg7

LISPの谷のうたにあるもの
「構文木を書き下し　Ｓ式と共に生きよう
マクロと共に展開器を越え　括弧と共に抽象を謳おう」
どんなに強力な構文を持っても、
たくさんのかわいそうな構文解析器を操っても、
Ｓ式から離れては生きられないのよ。

0121デフォルトの名無しさん

2014/10/09(木) 21:09:49.21ID:gtZnoAyG

糖衣構文は人類の夢なのに

0122デフォルトの名無しさん

2014/10/10(金) 03:07:33.10ID:rjmpfVYQ

>>121
そんなものに頼ってるから言語が太るんじゃねぇの？

0123デフォルトの名無しさん

2014/10/10(金) 10:08:24.57ID:5qJNOMhH

SCHEMEは機能を積み重ねるのではなく、ユーザがしたいことを邪魔しないという目標がある。
言語が構文糖を持つんじゃなくて、構文糖が欲しいと思ったときにそれが出来るようになってるのがSCHEME的な解決方法で、
つまり、処理系としてはリーダをカスタマイズする方法を用意するべき。
もちろん誰もが納得できるような便利な構文糖は仕様に入れることを検討してもいいし、
誰もが納得とは言わなくても十分に便利なものは処理系の裁量で使えるようにすればいい。

0124デフォルトの名無しさん

2014/10/10(金) 10:24:12.36ID:B0QuKe5M

それぞれのプロジェクトに合わせて勝手にマクロ書いてねってことか

0125デフォルトの名無しさん

2014/10/10(金) 11:22:49.70ID:M4qvcHEh

糖衣構文はむしろ言語が不必要に太るのを防ぐものだが？
見た目だけのためにコア言語を拡張しないで済むのが糖衣構文なんだから。

0126デフォルトの名無しさん

2014/10/10(金) 23:49:40.22ID:5CO3UGgv

マクロと特殊構文って違うものなの？

0127デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 00:02:30.31ID:5xt1wBHG

while(1)とfor(;;)くらいの違いはあるかも

0128デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 00:23:05.97ID:F3plGA7W

マクロの限界を超えたのが構文

0129デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 00:33:41.99ID:uQnh3Z1K

全部lambdaで実装できるからといって、全部マクロでやってるわけじゃないのね

0130デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 01:26:28.73ID:PP2ywDPj

Lisp 全般ではどうだか知らないけど Scheme の場合は特殊構文といういう言葉はない。
実装上は区別があるから無いわけではないんだけど、
仕様上は機能が特殊構文であるべきかマクロであるべきか明確な記述はなくて、
全部一緒くたに「構文 (syntax)」となってる。
do や let みたいにマクロで実装可能なものであっても処理系が特殊構文として持ってもいい。
let を特殊構文にして lambda をマクロで提供したって仕様には適合する。

0131デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 09:55:40.96ID:oD37Hh5X

lambdaで実装できるならマクロでなくて関数じゃないか。

基本的にマクロや特殊形式は関数にはできないもの（ifとか）。
>>130 が説明しているように、言語組込みの特殊形式にするか、
あらかじめ定義されているマクロにするかは、どっちでも良いことも多い。
（ifとcondの、どっちが組込みでどっちがマクロかは、使う側からすればどちらでも良い）

どうしても組込みでないと困るのはdefmacroとかw

0132デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 10:52:02.00ID:zYQ8fNL5

defmacro って伝統的マクロのことかな。
explicit renaming などを組込で用意してそれを使って伝統的マクロの API を作ることは出来るので、
defmacro が組込でないといけないということもないんじゃないの。

0133デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 15:18:16.66ID:F3aAgYiV

SRFI49のI式やSRFI110のT式を使えば、
Lisp、S式を全く知らない人に知らず知らずのうちに使わせることが可能・・・？

0134デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 16:00:16.01ID:zYQ8fNL5

それは微妙かも。要はS式の風味を消しきれてないんだよ。
S式に慣れたベテランにとっては変換を間に挟むのは余計だし、
初心者にとってもそれほどやさしくない気がする。
S式を完全に置き換えられるように設計されてるせいで、
言語としては不自然さがある。
S式をわかった上で少し読みやすい (書きやすくはない) 記法って感じじゃないかなぁ。

一方で、>>96 はそういうこと考えないで言語として自然になることを目指してるみたい。
それと引き換えにちょっと制限が出来てしまってるけど、
S式を意識しないで済むのでT式やI式よりは初心者向けかな。

どこかで妥協は必要だと思う。

0135デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 16:19:27.80ID:zYQ8fNL5

そんでもってT式は妥協点がまずいと思う。

I式はS式の表現力そのままでちょっと括弧を削減できますって感じなわけで
見かけはあまり変わらないけどS式通りの表現力を持つことに寄った妥協点。
sapphaireはC風の見かけに寄った妥協点。

T式は両方取りで無茶しすぎ。

0136デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 16:29:12.31ID:/fEev8Cq

C++がlispのマクロを取り入れるって話がある気がするけどどうなんだろ

0137デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 16:31:00.49ID:uQnh3Z1K

#define と lisp が入り乱れる悪夢しか見えないのだが…

0138デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 17:03:06.62ID:6k35EUsC

これ以上に魔界言語化させる気か

0139デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 17:12:18.52ID:LAagPdIX

>>136
なにその鼻から悪魔
むしろLisp界隈がC++が培ったコンパイラ最適化技術を取り込む方がよくね？

0140デフォルトの名無しさん

2014/10/11(土) 18:22:50.18ID:Qq+hYVrD

そんな明らかに地獄を見るC++なんかより、静的型と必要呼びを取り入れよう。

0141デフォルトの名無しさん

2014/10/13(月) 20:48:56.69ID:8z+wIHiS

ネット上の記事でREPL開発が便利という言葉が結構出てきますが
その内容は大抵併記されてないしどういうものかあんまりわかってないんですけど
要はREPLを内部データの完全読み書き可能なデバッグコンソールとして使うっていうだけのことであってますか？

0142デフォルトの名無しさん

2014/10/13(月) 21:16:45.97ID:qNsxmj1V

>>141
REPL が無いと関数を書いて確認するまでの負荷が高過ぎと感じるね。
大きな関数を書いて苦労してデバッグするより、小さな関数を沢山書いて組み合わせる方が自分は好きだ。そういうスタイルで開発するとき、REPL は必須だと思う。

0143デフォルトの名無しさん

2014/10/13(月) 21:22:14.70ID:dPMNKuH4

REPL は思いつきを次々とチェックしていくのに便利よ

0144デフォルトの名無しさん

2014/10/13(月) 21:25:32.35ID:ncL9fWtV

lispに限らずpythonとかrubyとかforthとかjavascriptにもあるだろ

0145デフォルトの名無しさん

2014/10/13(月) 21:44:12.87ID:qNsxmj1V

REPL とそうでないときの動作が微妙に違う言語が最悪。

0146デフォルトの名無しさん

2014/10/13(月) 22:00:22.98ID:dPMNKuH4

ROOTのことかー！

0147デフォルトの名無しさん

2014/10/13(月) 22:05:54.07ID:+mHw5fpq

今日自分用repl作り終わった
勉強になったな

0148デフォルトの名無しさん

2014/10/13(月) 22:06:23.86ID:+mHw5fpq

今日自分用repl作り終わった
勉強になったな

0149デフォルトの名無しさん

2014/10/22(水) 19:51:20.26ID:6k6LHIEO

>>148
そういう日記帳みたいなことを書くんじゃなくて、どんな学びがあったのか概要だけでも書いて欲しい。

0150デフォルトの名無しさん

2014/10/23(木) 21:37:25.94ID:E2rgpAny

うーん
チンコは朝が元気いい！
とかかなあ

0151デフォルトの名無しさん

2014/10/23(木) 21:41:16.41ID:QudRNv+h

任意のS式をC言語の関数に変換できれば、高速のlisp実行系ができると思ってやってみたら吹いた

0152デフォルトの名無しさん

2014/10/23(木) 21:51:59.95ID:5OLrkwOF

最初にできたcommon lisp処理系がそのやり方だったんじゃ

0153デフォルトの名無しさん

2014/10/23(木) 21:53:03.66ID:E2rgpAny

うーん
The Little Lisperを終えて
適用順Ｙコンビネータは感動した
第２版の
The Little Schemerも初版とちゃうあたりからやるかとやっていたら
8 lambda the ultimete
で、いきなりわけわからんものが出てきた。その後を読んで環境を保持したclosureの伏線だと分かったが
テキストではふれてないが、いわゆる
末尾再帰の方法の１つでもあるなと思った
末尾再帰させる？どうなるの？
わからないままきていたが分かって勉強になった
試しにフィボナッチを計算させると
もう非while記述と同じように速い！
（あたりまえだけど）
感動！
Lisp/Schemeっておもしろいね

0154デフォルトの名無しさん

2014/10/23(木) 21:53:52.34ID:E2rgpAny

続き
ただ、引数に値を蓄積していく方法ではなく、引数関数の拡張テーブルに値を渡していく方法だった。
主眼は末尾再帰ではなくclosure・閉包
にあるからだろう

(define foo
(lambda (l func)
(if (null? l) (func 0)
(foo (cdr l)
(lambda (x)
(func (+ x 1)))))))

> (foo '( a b c d e f g) + )
> 7

とこんな具合の再帰が出ていた。
（テキストではmultiremberEco)

0155デフォルトの名無しさん

2014/10/24(金) 00:48:52.41ID:gX1HSK/N

フィボナッチとフィボノッチ

0156デフォルトの名無しさん

2014/10/24(金) 01:57:05.92ID:f45GzPjn

>>151
何がどう吹いたの

0157デフォルトの名無しさん

2014/10/24(金) 10:34:08.90ID:Ypc7oszp

>>154
継続渡しって訳か

0158デフォルトの名無しさん

2014/10/24(金) 16:54:19.69ID:lofQKPiQ

>>157
まだ継続は勉強してないから俺には継続渡しかどうかわからない
もうすぐ継続やるらしいけど
the little schemer

0159デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 00:12:21.42ID:mxSUw+2R

GCは失敗スレについてここの人はどう思う？(今なんか荒らされてるけど)
おれは失敗だと思う
今でこそ普通に動かす環境が存在するけど富豪的環境を想定しすぎていた
あといずれシステムやランタイムがGCでプログラムを勝手に止めるのが我慢ならない
GCの無いLISP作れると思いますか

0160デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 00:22:36.19ID:ysiqAjTq

> あといずれシステムやランタイムがGCでプログラムを勝手に止めるのが我慢ならない
世代別GCのアルゴリズムではそんなに長い時間止まらないのでは
> GCの無いLISP作れると思いますか
作れるんじゃないですか
今でもGCをオンオフして好きなように出きるはず

0161デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 00:58:13.95ID:uFZNQhFz

そもそもおまえらが成功とか失敗を決めてなんか良いことあるの？
GCの無いLISPはLinear Lispでググれよ

0162デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:12:39.72ID:mxSUw+2R

良いことはあるでしょ
それを使っていいのかの判断基準にできる
GCを動かさないように「気を付けて」組むことはできるけど
そんなものは最初から無いに越したことないから
Linear Lispは平たく言えば参照カウンタ方式ってことね
参考になったよ

0163デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:14:13.66ID:Av5WAXbh

広く採用されて使われてるんだから成功なんじゃないの
あとは問題に対して使うか使わないかという選択があるだけでは

0164デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:27:34.11ID:zinHr5aI

参照カウンタってGCの一種やろ？

0165デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:31:07.48ID:mxSUw+2R

いや、逆に広く採用されてしまったのは失敗だよ
リソース確保しまくってまともに開放されずにシステムを糞重くする原因だし
メモリ管理はこうせなあかん的な思想の頑固一徹に
ちまちま組ませてた方が良質なソフトを期待できたのでは
ちゃんとメモリ管理してれば1GBもあってまだ足りないなんて状況にはならなかったと思うよ

>参照カウンタってGCの一種やろ？
ちゃんと理解できてないからこういう人も出てくる

0166デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:39:31.57ID:Dd1PybT8

なんだ病人か

0167デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:40:25.96ID:Av5WAXbh

糞を作る糞はたとえGCがなくたって糞を作ると思うけど
まあそんなの確かめようがないんで、あとはGCスレでやって

0168デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:41:13.75ID:mxSUw+2R

念のために書いとくと
参照カウンタはプログラマが自分で開放タイミングを制御できるからGCではない
GCってのは自分で参照切ったりして手放したつもりでも
GC側の都合でそれがいつ開放されるかは判らず
プログラムがGC発動によって強制停止されるか判らない中
戦々恐々しながら使うやつのことね

0169デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:44:46.55ID:zinHr5aI

解放タイミングが自明なら参照カウンタ自体使う必要がないんですがね。
お前参照カウンタを使ったこと無いだろ。
ていうかLISPのコードを書いたこともないだろ。

0170デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:54:26.49ID:mxSUw+2R

レッテル貼りレスばかりしてて虚しくないかね
参照カウンタの理解も足りてないし
GCと共存するしかないLISPスレだとこれが限界なのか

0171デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:58:12.54ID:LRzO9l4w

GCは参照カウント式とトレーシング式に大別される
参照カウントもGCだ

0172デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 02:59:05.77ID:gAvv+xng

GCの定義が独自すぎて話が通じないぞ・・・

0173デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 03:01:54.06ID:mxSUw+2R

もしかして用語が気に入らないの？
用語の定義なんて今更ここて議論したくないから
参照カウンタとLISPとかで使う停止を伴なうGCの区別だけでいいよ

0174デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 03:04:50.16ID:mxSUw+2R

ここで話すこともあまりないんだけど
あっちがなぜか荒らされ始めてるっぽんで避難というか
まともっぽい話ができぞうなスレにちょっとお邪魔してもいいかなと
付き合ってくれてありがとね

0175デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 07:23:22.81ID:Xx23882P

GCないとCでfree忘れるだけで大惨事だし

0176デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 07:49:28.18ID:jjsP8liH

解放し忘れはまだマシな方
誤って解放済みの領域にアクセスしてセキュリティ上の問題が発生するなどということが現実に起きてる以上
その危険を避けられるだけで一定の価値があると思う

0177デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 09:24:25.55ID:4HszNCxA

参照カウンタはGCテクニックの一つだぞ、古い物で最も有名なのはSmalltalkの実装で使われてるじゃねぇか
まさかと思うがC++のshared_ptrの事しか知らないとか言うんじゃないだろうな？>>170

0178デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 11:29:27.19ID:PP/2Zeey

> あっちがなぜか荒らされ始めてるっぽんで避難というか
> まともっぽい話ができぞうなスレにちょっとお邪魔してもいいかなと

荒らされ方では互角だと思うけどなｗ
サンプルはお前

0179デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 13:21:34.42ID:Zpg9z+IV

人の意見は聞かず自分の言いたいこと言うだけ言って満足して去っていったな

0180デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 13:49:24.99ID:WTYSbDLf

「○○が嫌なら○○のないlispを作ればいいじゃん」　と断言できるのがlispのよいところ

0181デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 15:06:36.06ID:Zpg9z+IV

○○にS式を入れたらどうなんの

0182デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 15:19:00.68ID:gAvv+xng

>>96みたいなことになるんじゃね？

0183デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 15:22:01.04ID:Av5WAXbh

家に怖いエイリアンがきてS式が出てくるまで無限にmacro-expandされる

0184デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 15:32:48.10ID:pFSvQRs9

http://route477.net/d/?date=20071112
>「コンピュータプログラムの世界において M式 (meta-expressions) は、 Lisp言語の一部として、S式の人間が読むことの出来る
>形態となることを目的に考えられた。 M式はLispの初期の論文において理論的な言語として使われていたが、実際に実装されることはなかった。」
>
>S式は人間が読むもんじゃないのかよｗとツッコミたくなりますね。

>(M式のほうが)だいぶ「普通」なんだけど、LispプログラマはすぐにS式に慣れてしまったので M式は普及しなかったみたいです。
>S式はプログラムとデータが同じ構造をしている(ので、マクロが使いやすい)けど、M式はそうじゃないですからね。

0185デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 20:24:07.28ID:WTYSbDLf

>>184
文とメタ文が同じ記号と構造を持ってると読みにくいという意味だと思っていたが、もしかしてS式も読みにくいモノだったの？

0186はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2014/10/25(土) 20:57:34.99ID:uwSWCjXz

参照カウンタがGCではないという解釈は非常識だけど、
解放のタイミングがコンパイル時に確定できる場合とそうでない場合を自動で検出して最適化するとか、
言語に制限を加えて常に確定できるようにするとかいった方向でなら面白いことが出来そうな気もする。

0187デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 21:05:24.23ID:WTYSbDLf

そもそも、プログラマには、メモリ回りをいじらせない方がいいという結論だったはずだが…

0188はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2014/10/25(土) 21:13:03.42ID:uwSWCjXz

可能な限り自動化するに越したことはない。
でも、トレードオフのある話だから一概に言えないんじゃない？
結論ってどこの結論？

0189デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 22:02:53.74ID:mzA+eg7p

オレオレ

0190デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 23:04:51.11ID:8hz22B7t

GCは失敗という意見を持ってる人は
GCをよく理解してないように見えるんだけど気のせいかな

0191デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 23:05:59.02ID:Av5WAXbh

いなくなった悪魔を再召喚する儀式はやめよう（提案）

0192デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 23:07:35.44ID:WTYSbDLf

lispに失敗はない
○○を失敗したなら、○○を失敗しないlispを作ればいいのだから

0193デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 23:11:47.81ID:8hz22B7t

○○にlispを入れたらどうなんの

0194デフォルトの名無しさん

2014/10/25(土) 23:13:41.36ID:WTYSbDLf

>>193
schemeになる

0195デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 00:51:18.48ID:zX2i/6mV

>>193-194
ﾜﾗﾀ

0196デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 02:06:41.32ID:uu/zqtNw

>>190
だよなぁ。
メリットもデメリットもあって状況によって使いわけるという当たり前の判断が出来てない。

0197デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 02:09:49.85ID:8/HAOo0u

そもそもGCが動くタイミングさえ熟知してれば古来からのメモリ管理法とほぼ同等の管理もできるんだよなあ・・

0198デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 07:44:25.19ID:+iDsoHsQ

(GCってガベージコレクターなんだな、ググってわかった)

0199デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 08:20:55.04ID:MmXJ9dwt

lispでもメモリを自分で管理するのが一番だね。あんまり情報がないから自分で調べる必要があるけど。
個人的には任意精度の数値が扱える機能がむしろオプションだったら良かったと思う。そしたらCっぽい計算が楽なのに。

0200デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 12:58:57.86ID:uXBn6mUw

コンスプールってどれくらい効果的なんだろう

0201デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 13:35:01.58ID:eoLX8RNk

>>190
最近のスマホはメモリ空間が狭いのにアプリがたくさん動きかつアプリの生存期間が長くなってしまっている‥
メモリコンパクションも、そもそもOSのメモリ管理すらも、いうほどにはあまりうまくいっていないなという感想を持つ人間が多くなったんじゃないかな

0202デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 13:57:25.11ID:eoLX8RNk

>>186
こちらの人はそう考えるのか‥参照カウンタは循環参照を扱えないからね‥

0203デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 13:58:31.21ID:yJlRO0wF

昨日の荒らし君が再召喚されたの？

0204デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 14:11:13.09ID:zX2i/6mV

>>202
参照カウンタとMarkSweepを世代別にすることで併用するとか最近のGC事情はイロイロあるのだが？

0205デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 14:16:34.35ID:hfKOgb2x

>>203
まあ参照するからGCされないんだろうねえー

0206デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 14:30:32.77ID:eoLX8RNk

>>204
Mark&Sweep と世代別管理が併用されることがあっても、参照カウンタが世代別管理と併用というのはあまり考えられないのでは‥
循環参照が発生した！とランタイムで検出することは可能なの？

0207はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2014/10/26(日) 15:42:27.41ID:uu/zqtNw

そうなの？

循環参照の検出はそんなに難しくない。定番の練習問題だろ。
だけど、実行コストはそれなりに大きいから走査のたびにやるのは性能的に厳しいと思う。
何度かに一度だけとかいった形にする必要があるんで、それを世代ごとに区分するのはいいアイデアな気がする。

0208デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 15:57:52.82ID:eoLX8RNk

>>207
＞実行コストはそれなりに大きい
そう、つまりMark&Sweep そのものだよね
となると、参照カウンタの世界と、Mark&Sweep とかコピーGC とかの世界とは相容れないとおもっているんですが‥

0209デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 16:37:54.31ID:o1ENwHOW

incremental(real time)GC採用しているschemeなりlispの処理系ある?

0210デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 16:42:27.33ID:eoLX8RNk

BoehmGCを使っていたらなんでもそうなるかと‥

0211デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 17:00:57.07ID:zX2i/6mV

>>206
参照カウンタが通常世代まで（edenは別）のGCで使って、Old　Space巻き込むFullGCの時にはMark & Sweepって実装は有るよ。
Mark&Sweepなら参照カウンタで循環したオブジェクトも除去される

って言葉で書くと簡単なのに実際に世代別かつ複数検出使うと効率的なGCを行おうとすると死ねる、つか一回死んだ(タグ付きメモリのハード欲しい!!!)、JavaとかSqueak作ってる連中はすげぇと思う。

0212デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 18:18:54.84ID:RPezmOOm

君たちには明示的にGCすると良いことがあるかも知れないでしょうが、君たちの指示でプログラミングする人達にとっては百害あって一利なしですよ

0213デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 22:24:50.88ID:eoLX8RNk

>>211
なんだかよくわかりませんが、なんだか面白そうだ‥
どこぞのスレでは GC ネガキャンをやっているようですが、GC のためにハードウェアからの支援があると、なにか幸せが待っていそうですね‥

0214デフォルトの名無しさん

2014/10/26(日) 22:31:38.19ID:DUpdhI9s

この機会にlispマシンを。。。

0215デフォルトの名無しさん

2014/10/27(月) 01:06:03.38ID:WDr9CT/T

>>213
タグ付きメモリとかLispマシンだけじゃ無くて結構ハードウェア実装あるからACMの論文以外にもGC関係追いかけてみると良いかもね
;;;実売したプロセッサだとLispMachine以外無いのに(主観)
;;;論文やベンチャー企業のJavaVMの実装には出てきたりする。

0216デフォルトの名無しさん

2014/10/27(月) 01:28:02.16ID:0fYTvMcl

http://www.shuwasystem.co.jp/products/7980html/2562.html
>ガベージコレクションのアルゴリズムと実装
>本書は絶版となりました。

・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

0217デフォルトの名無しさん

2014/10/27(月) 01:56:52.72ID:M9w8JU4S

懐かしい。
大学の課題でガベコレ実装しなきゃならなくて
日本語の本で探して見つけたほとんど唯一の (実際、私が見つけられた唯一の) 本だった

0218デフォルトの名無しさん

2014/10/27(月) 02:34:10.95ID:lzC+xCjc

>>216
良本だから書店に在庫があるうちに購入するといいよ

0219デフォルトの名無しさん

2014/10/27(月) 03:10:29.65ID:SAchMZc1

>>217
見付からないのは当然。実際にこれ一冊しか出版されたことがないから。
言語処理系の本とかにGCの話題が含まれることはもちろんあるけど、
GCを体系的にまとめるってことを誰もしなかったんだなー。

0220デフォルトの名無しさん

2014/10/27(月) 08:52:44.81ID:U+brRazh

>>216
達人出版会でPDF版が買えるぞ

0221デフォルトの名無しさん

2014/10/28(火) 20:51:23.04ID:uvfLqTRT

lisp の実装本も和書では2冊だったか‥いや出たのが奇跡か？

0222デフォルトの名無しさん

2014/10/28(火) 21:17:34.28ID:+jM/bTCW

大学の演習でしょっちゅうやらされるイメージ

0223デフォルトの名無しさん

2014/10/28(火) 21:29:24.12ID:vS3GoyWK

lispのわかりやすい実装はネットにちょくちょくあるからな

0224デフォルトの名無しさん

2014/10/28(火) 23:46:14.03ID:NoofpkPm

lispを使うような大学で講義を受けてみたかった

0225デフォルトの名無しさん

2014/10/28(火) 23:52:17.55ID:+jM/bTCW

哲学や記号処理系の人工知能の講義で使うプログラミング言語はlispかprologの二択だと思ってたが、最近はhaskellも使われているらしい

0226デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 05:03:51.48ID:HTBI3UBZ

どの大学でもLisp教えてるだろ
教授のオナニーがメインだが

0227デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 11:55:48.82ID:BdA+2vPn

単位落とされたバカはいつまで頑張るのかなw

0228デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 16:00:21.79ID:LP0tOaxs

やめだやめだSchemeなんてやめだ
現実に役に立たない言語なんて何の意味もない
残念だがここからはCommon Lispだ

0229デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 16:43:24.02ID:PkrkWUB2

今三年だけど学部の講義・実験で主に使うのはCとJava
紹介程度にHaskellの話はあった

0230デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 20:26:26.71ID:28ztFQW1

>>228
ん？継続で断念？

0231デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 20:48:48.97ID:chStTp/6

>>228
おちつけ、実用的なlispなんてない

0232デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 21:22:09.17ID:ChF9fM7P

Clojureとか

0233デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 21:29:50.55ID:MDNr8+Tt

お前らの実用って何だよ。

0234デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 21:34:18.01ID:28ztFQW1

xyzzyを好きに改造できること

0235デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 21:55:49.08ID:4RRnfYb9

LISP処理系が作れること

0236デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 21:57:29.90ID:MDNr8+Tt

実用できてるじゃん。

0237デフォルトの名無しさん

2014/10/29(水) 23:48:17.03ID:M0i1xpGq

30分でプロトタイプを作るなら、圧倒的にlisp
一方、製品版の実装は、いまだにCがメインです

0238デフォルトの名無しさん

2014/10/30(木) 00:29:00.21ID:pNmRznzW

そのまま製品にすりゃいいじゃん。

0239デフォルトの名無しさん

2014/10/31(金) 21:35:21.25ID:lPsFKl4L

>>221
遅いけどこれ知りたい

0240デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 00:25:42.74ID:etXlBO/A

多分1冊はCプログラムブック3のことかな
実装つっても所詮インタプリタレベルだし今読んでも参考にならないよ

0241デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 00:33:25.99ID:WIkAJECL

3impがあれば必要なことは大体わかるよ。
日本語訳があれば実装してみる人もだいぶん増える気がする。

0242デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 00:43:41.14ID:etXlBO/A

どんな実装にもいえるけど
ライブラリが無いと残念処理系にしかならないよね
他所様のライブラリを半端に使う手段をくっ付けて完成

0243デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 00:46:17.48ID:PUzzze1L

実用的な処理系は既存の物使う方が良いし
作ることが目的だからそういうのはどうでもいいかな

0244デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 01:05:38.66ID:WIkAJECL

実用を考えるなら、Schemeの場合は後付けで色々拡張することが前提の仕様だから、仕様に完全準拠するだけではまだスタート地点って感じだよな。
未定義が多いのは単に議論が続いているってのもあるけど、処理系実装の裁量範囲を広くとるために意図的にやってる箇所もある。
多様な実装が出現することを期待してのことだと思う。
その中でやっぱりこうするべきだっていうのがわかることがあれば将来の仕様に反映されるかもしれない。
だからまぁ色々やってみようぜっていう感じ。

0245デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 06:58:47.07ID:wzpJ4Ysf

だけどschemeが細部をちまちま議論しているうちに、世の中はどんどん先に行ってないか？
例えばHaskellは圏論を武器に新しい概念が沢山出てきている。テキストもある。言語仕様もちゃんと更新していってる。なんつーか、すごく活発なんだよ。
scheme が目指す言語仕様は本当に素晴らしいのかも知れないけど、動きが遅すぎる…

0246デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 07:07:00.62ID:12FSUUrY

Haskell はピュアで制限きついから、従来の表現度を得るために新しい道具が必要とされただけ

0247デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 08:04:18.22ID:D3jO9L85

他で新しい道具が出来たならパクればいいじゃない（ゲス顔）

0248デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 13:36:23.10ID:Ipuv1wRP

俺の女、サイトウにパクられた
おのれ、ｻｲﾄｳ！

0249デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 14:11:19.10ID:wzpJ4Ysf

むしろどんどんパクって欲しい。閉じこもってるよりはマシ。

0250デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 15:55:10.83ID:WIkAJECL

>>245
機能を追加するのではなく邪魔なものは何かを検討して排除するのがSchemeの仕様の方針と書いてあるだろ。
だからといって処理系の実装に機能を追加するなとかライブラリは不要とか言ってるわけじゃなくて、
むしろ積極的に色々やるために仕様で縛りを付けないというスタンスだよ。
それでもやっぱり統一しとかなきゃならない基盤だと皆が合意した部分だけが仕様になってる。

決まってない部分はお前も含めた皆が自由にしていいところ。
仕様に不足があるならお前が足していいところだ。

0251デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 22:45:31.50ID:YD1jteWQ

「○○が邪魔」　⇒　「○○のないschemeを作ればいいじゃん」
「○○が欲しい」　⇒　「○○入れればいいじゃん」

0252デフォルトの名無しさん

2014/11/01(土) 22:56:38.73ID:VivsCgFR

やればできるけどやらないのはやれないのと同じだと思うの

0253デフォルトの名無しさん

2014/11/02(日) 05:39:05.33ID:t2EpQ33q

実用性考えるととたんに継続の存在が邪魔に思えてくる
OSのフックやイベントとかコールバックとして渡す場合どうすんの

0254デフォルトの名無しさん

2014/11/02(日) 09:14:35.48ID:5lL/XLna

structureをコピーして、その一部のスロットを更新したstructureを返す関数を作りたいんだけど
setfでアップデートするところでエラーが出るんだ...
誰か助けて

こんな感じに使いたい。
(update-structure player :name "hoge")
(update-structure pos :x 3)

; 以下はコード
(defun update-struct (structure key value)
(let* ((head (type-of structure))
(copy-fn (symbol-function (symb "COPY-" head)))
(copy (funcall copy-fn structure))
(update-fn (symbol-function (symb head "-" key)))
)
; コピーしたstructureをアップデート
(setf (funcall update-fn copy)
value)
copy))

(setq a (make-pos :x 0 :y 0))
(update-struct a :x 3)

0255デフォルトの名無しさん

2014/11/02(日) 09:30:39.88ID:pF+UrMpW

>>254
どうしてこんなことしてるのかさっぱり分からないコードだ
#'(setf function)は規格に存在しないよ

構造体にslot-valueが使えるのも処理系の拡張だけど

(defun update-struct (struct key value)
(setf (slot-value struct key) value)
struct)

(update-struct a 'x 3)
--> #S(POS :X 3 :Y 0)

何がしたいのか説明がないとわからん
slot-valueは使えないって前提?

0256デフォルトの名無しさん

2014/11/02(日) 10:58:51.49ID:5lL/XLna

slot-value は盲点だったは、ありがとう。
環境の状態を、関数の引数に渡していく方法でゲームを作ってて、
毎回コピーしてから値の更新するのが面倒だったんだよね

大体こんな感じ↓
(defun battle (player enemy)
(battle (move player 1 2)
(attack player enemy)))
(defun attack (a b)
(update-struct b
:hp (- (player-hp b)
(player-attack a))))
(defun move (s x y)
(let ((pos-x (pos-x (player-pos s)))
(pos-y (pos-y (player-pos s))))
(update-struct s
:pos (make-pos :x (+ pos-x x)
:y (+ pos-y y)))))

; update-struct を使用しない場合
(defun attack (a b)
(let ((copy-b (copy-player b)))
(setf (player-hp b)
(- (player-hp b)
(player-attack a)))))

0257デフォルトの名無しさん

2014/11/02(日) 12:06:38.45ID:pF+UrMpW

>>256
update-structみたいなのは
・予めスロットの名前しか分かってない上存在しないスロットにもアクセスする可能性はある
・実行時にならないとどんな構造体が来るか分からない
こんな場合に必要になるものだと思うよ
この条件だと、規格の範囲では構造体じゃなくてクラスで作るものになる
attackのように決め打ちで(- (player-hp b) (player-attack a))を参照してるなら、使用しない例のように#'(setf player-hp)で良いような気がするんだけど
どうしてもメタプログラミングしたいんならマクロでコード生成とか
単に書くのが面倒だからってことだけど
(defattack player (a b) ...)
(defbattle player (a b) ...)
(defmove enemy (a b) ...)

0258デフォルトの名無しさん

2014/11/02(日) 12:23:57.54ID:XQzpc1uY

>>252
ちがうだろ
やればできる->子供が作れる
やれるけどやらない->彼女がいる
やれない->彼女は居ない

0259254

2014/11/03(月) 10:19:24.10ID:XxOwxkeb

>>257

色々考えた結果
(setf player-hp)で更新するのが無難っぽいですね。

プレイヤーがスタミナをもっていて、
攻撃するときに自分のスタミナを減らして、相手のHPを減らすような場合とかもあるし

2つ以上のユニットを同時に更新とかが入る可能性があるな

0260デフォルトの名無しさん

2014/11/03(月) 18:38:21.42ID:6XOYW1Vp

>>252
そうかんがえるのが健康的だな

やればできるなんてのは、大概は
性格的にできない、継続できないアホの言い訳

>>258
ｵﾏｴは、馬鹿すぎる

0261デフォルトの名無しさん

2014/11/03(月) 21:06:28.82ID:lTQEoFp8

見た目が同じものは本質的に同じ
従って>>252 >>258 >>260は同一人物

0262デフォルトの名無しさん

2014/11/03(月) 21:17:41.50ID:jdGUjlHm

ということは>>251と>>261は同一人物か

0263デフォルトの名無しさん

2014/11/03(月) 21:32:47.76ID:2URJ2yqY

>>261
うわ、精神病！！
レスするな気持ち悪い

0264デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 10:58:11.34ID:mRPDV88W

計算メインの時ってどうしてる？S式だと見通し悪いだろ？
中置マクロとかなのかな。

0265デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 11:46:13.25ID:/Un9rwFK

見通し悪いと思わない。それが真の Lisper

0266デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 12:24:27.88ID:mRPDV88W

マジか。Lisperになりたいけど難しそうだな。

0267デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 13:21:43.06ID:26PwmB10

見通し悪いという意見も結構あるよ
でも中置マクロ定義すれば解決する問題でも無いみたい

0268デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 14:02:59.43ID:9LyR+5oz

逆ポーランド記法が一番

0269デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 14:11:50.34ID:g+QB36mR

見通し悪いって具体的にどういう式がさ？

0270デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 14:19:51.75ID:iOs0WUR2

(define (f x)
(+ (* 3 (expt x 2)) (* 2 x) 1))

0271デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 14:39:57.06ID:g+QB36mR

def f(x) :
3 * expt(x, 2) + 2 * x + 1

やっぱり中置記法必要なんじゃないかな（うらぎり）
インデント揃えたらもっと見やすいでしょとも思うが

0272デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 14:42:59.95ID:ONxWLUFR

あんまり気になったことがないけどなぁ

0273デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 14:47:38.30ID:26PwmB10

(define (f x)
(+ (* 3 (expt x 2))
(* 2 x)
1))

これならなんとか

def f(x):
return ((x**2)*3)+(x*2+1)

やっぱり数式は余計な空白が邪魔になる

0274デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 15:32:31.42ID:ynWG2Vzt

>>264
見通しが悪いと感じる理由は、小学生のときから中置だったから
逆に、普通の式は、優先順位が複雑なときに見通しが悪くなる

なので、普段からS式で計算を行なえば問題ない
問題ない

0275デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 15:35:43.56ID:5LKfT6rZ

emacsを電卓代わりに使ってると、S式で書き始めるんだけど、
途中いつの間にか中置になっててあれ？となる事がわりとある。

0276デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 18:28:34.72ID:mRPDV88W

>>274
何で２回言ったし。最小二乗とか実際書いてみると不満になるときあってさ。

0277デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 21:07:21.19ID:LY/WWL8I

むしろ電卓でも逆ポーランド記法。

0278デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 21:46:35.44ID:j/h8RDYC

負号が式中に出てくるとイラっとするかな

(+ n (f x) (g x) (- x))

0279デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 21:50:39.01ID:9hZNEKSJ

こういうときは便利
(* a b c d)

0280デフォルトの名無しさん

2014/11/09(日) 22:35:02.65ID:j/h8RDYC

>>279
電卓代わりに使うときはそれ便利だよね。
でも、不定個数引数に適用したい場合はapplyでなくreduceを使わざるを得ないし、
最適化まで含めて考えると

(declaim (ftype (function (integer integer) integer) integer-binary-add))
(defun integer-binary-add (x y)
(declare (type integer x y) (optimize (safety 0) (speed 0) (debug 0)))
(the integer (+ x y)) )

みたいなのを型別に用意しなきゃ色々気持ち悪いので、既存の+, *みたいなのとは別に
自動coerceありの2項演算子と自動coerceなしの2項演算子を網羅的に規格で用意してほしいな、とは思う。
で、fixnum用の2項演算子の結果が溢れたらどうする？とかもoptimizeのsafetyとかで間接的に調整じゃなくて、
規格で明確化してほしい。

で、その場合、+, * は自動coerceありの2項演算子の方が良いと思うんだ。‘

0281デフォルトの名無しさん

2014/11/10(月) 10:58:58.66ID:7fhrA1DH

>>280
最適化というのは処理系に特化するということで，規格で縛るのは矛盾してると思うけど．
それと上で書いてる程度のことは処理系のコード読めばわかるがコンパイラがやってるので人が直に書く必要はないと思う．
applyも同様だけど渡す引数の数による．処理系依存だが条件を満す処理系を使えば良いだけで規格で横並びにする必要性は感じないな．

0282デフォルトの名無しさん

2014/11/10(月) 13:08:19.02ID:3Ls0kjjJ

そういう「処理系のソース読まなきゃわからない」のは馬鹿馬鹿しいの。
アプリケーションプログラマなら特定の処理系上で動作させることを想定してもいいけど
ライブラリプログラマとしては処理系非依存で書けるところは処理系非依存で書きたい。
そういうときの武器が規格なんだよ。

0283デフォルトの名無しさん

2014/11/10(月) 14:42:50.82ID:A6S7EPPR

処理系非依存で書きたいなんて当たり前のことでそ
最適化部分を規格として含むことが妥当かどうかの話してるんじゃないの

0284デフォルトの名無しさん

2014/11/10(月) 17:59:57.39ID:3Ls0kjjJ

それはものによるな。
どういうふうに最適化されるべきか、という話であれば規格はあまり関係ない。
しいて言えばCLにTCO義務化が入っていなかったのが残念ということくらい。

が、挙動そのものが最適化パラメータ次第で変わることがあり、それが処理系依存ってのはおかしいと思う。
fixnum同士の計算が最適化のパラメータ次第で変わることがある、なんてのは
そもそも最適化の文脈で語られるべきことじゃないと思うんだ。
だから、そういう部分は規格で明確化してほしいという話。

0285デフォルトの名無しさん

2014/11/10(月) 20:45:33.08ID:bjNSxWB8

何十年も前の規格なのになあ
なんでそのとき参加しなかったの

0286デフォルトの名無しさん

2014/11/10(月) 22:35:30.72ID:7cnYJA4z

というか、

　嫌　な　ら　作　り　直　し　て　い　い　の　よ

0287デフォルトの名無しさん

2014/11/10(月) 22:55:40.61ID:vdziLrfh

未定義であると明確に規格化されたらどうよ。

0288デフォルトの名無しさん

2014/11/11(火) 04:03:45.78ID:dhUGr2aJ

チンコいじりながら読んてます

0289デフォルトの名無しさん

2014/11/11(火) 11:02:53.06ID:rt/qfZQZ

下品なのはやめろ

0290デフォルトの名無しさん

2014/11/11(火) 14:56:34.22ID:dhUGr2aJ

マンコ舐めながら書いてます

0291デフォルトの名無しさん

2014/11/11(火) 21:24:04.85ID:OI8CRG+B

今更だけどtaolispが気になってる

0292デフォルトの名無しさん

2014/11/11(火) 22:07:46.40ID:rt/qfZQZ

そうか。

0293デフォルトの名無しさん

2014/11/13(木) 22:51:05.42ID:Ldx/LKXq

(define make-counter
(let ((count 0))
(lambda () (set! count (+ count 1)) count))

という手続きで、
(make-counter)を実行するたびに数がカウント出来るのはなぜでしょう？毎回letが評価されてcountは0にならないのでしょうか。

0294デフォルトの名無しさん

2014/11/13(木) 23:01:36.59ID:LPqs6Iq8

letは無名関数の適用の構文糖衣なんだよ
(let((count 0))～) = ((lambda(count)～) 0)
わかるね？

0295デフォルトの名無しさん

2014/11/13(木) 23:03:56.54ID:M0T6H6l+

変数は箱だというが，letで作られる変数はletが実行されるたび新しく作られて，
countという名前のラベルが貼られる．letから外れるとcountというラベルは剥がされ，
別の箱に再利用されるが，箱は使ってる限り奪われない．
箱が復数作られ，それぞれ勝手に中身を入れ替えることも起こる．

有限スコープ無限エクステントの理解ってそういうことでいいんだよな？

0296デフォルトの名無しさん

2014/11/13(木) 23:24:36.50ID:7ZjHj42h

その define で make-counter として定義されるのは、

(let ((count 0)) (lambda () (set! count (+ count 1)) count)) という式を
評価した結果の値だ、って所まではOK？

んで、その let 式の評価は、その define の時の 1 回だけしか起きない...
ということがわかってないようだから、OKでもなさそうだがとにかく次へ行く。

count に 0 を束縛した状態で、
(lambda () (set! count (+ count 1)) count) を評価したものが make-counter になるわけだけど、
その lambda を評価すると「count を束縛した状態」というものを抱え込んだもの（閉包）に
なって、それを毎回実行するので、カウントが増えていくわけ。

0297デフォルトの名無しさん

2014/11/13(木) 23:41:29.45ID:sU4LwNdC

let 式の評価は、その define の時の 1 回だけしか起きない... ってのはlisp全部の仕様でしょうか
いまさらながら、ちょっと怖い

0298デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 00:00:58.17ID:O6F2cfME

sicp読もう（ゲス顔）
と言いたいところだけど、まあクロージャ、環境モデルなどの語句でググれば大体わかる

そのコードで肝なのはletで包んだlambdaである点ね
lambdaってのは外側の環境を含んだ関数を返すの
この環境というのは大雑把にいえば、レキシカルスコープ上でどんな変数が参照できてどういう束縛なのかの情報みたいなものね
だから(make-counter)を評価したらletで作られた環境付きの関数が返ってくる

(define make-counter2 (lambda () (let ((count 0)) (set! count (+ count 1)) count)))として

(define counter1 (make-counter))
(define counter2 (make-counter2))

としてcounter1とcounter2の挙動を比較してみたり、二つの環境モデルを実際に図で書いてみたりすると理解できる、かも

0299デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 00:01:35.95ID:vIy4QCcC

他の言語でもそうだよ

0300293

2014/11/14(金) 00:05:20.05ID:kOXdBNfv

let(v e)が(lambda(v) (...) e)だというのは知識としては知っているのですが、それがletが1回しか評価されないというのがどう関係するのかよく分からないです

>>296
>んで、その let 式の評価は、その define の時の 1 回だけしか起きない...
ということがわかってないようだから、OKでもなさそうだがとにかく次へ行く。

そうですそこが分からないです・・・

0301デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 00:07:53.68ID:bBfVN72A

(define (make-counter)
(let ((count 0))
(lambda () (set! count (+ count 1)) count))

こうでもしないと思ってるような動きはしないような...

0302デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 00:10:49.42ID:OZzSNTvY

あ、いつもCommon Lispばっか書くから間違えてた
(define make-counter2 (lambda () (let ((count 0)) (set! count (+ count 1)) count)))

で、
(make-counter)
(make-counter2)

の挙動を比較してみたらってことですね、ごめん

0303デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 00:19:19.42ID:qCbHalO3

ということは、関数の中のlet式の変数の参照はガーベッジコレクトされないってことか…

0304デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 00:30:09.41ID:bBfVN72A

letの中で定義された関数はずっと定義された時のままletの中にいるんだよ

0305デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 00:30:14.36ID:OZzSNTvY

>>298の表現も間違ってるな
> (make-counter)を評価したら
は
> make-counterはletで作られた環境付きの関数に束縛されてる
と読み替えてね

>>303
まともな処理系ならクロージャ自身の束縛がなくなった時点でまとめてGCされると思う

0306デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 00:44:44.18ID:0NdzO4Gj

Schemeでしょ。順番に説明するから。

まず、
(define (f x y) (+ x y)) みたいな記法は簡便だから多用されるけど、実は、
(define f (lambda (x y) (+ x y))) の略記法だという点に注意。

で、
(define ver expr) みたいに書くと、exprを評価した値をverの値にする、と。

上のような普通の関数定義は、下の略してない記法を見れば分かるけど、
一番上に剥き出しで lambda があるわけだ。

んで、近代以降のLisp（Common LispとかScheme）は、lambda を評価すると、
手続きだけじゃなくて、その時の環境（変数名→値、という束縛の集まり）も
抱え込んだ「閉包」というものになる。

つまり、letの中にあるlambdaは、そのletによる束縛ごと、手続きになるわけ。
（let over lambdaというそのものズバリのタイトルの本があるが、まだ今読むのは
難しすぎると思う）。

(define foo (let ((x 0)) (cons (lambda () (set! x (+ x 1)) x)
　　(lambda () (set! x (- x 1)) x) )))
foo
gosh> (car foo)
#<closure foo>
gosh> (cdr foo)
#<closure foo>
これで
((car foo)) とか ((cdr foo)) とかを評価して観察してみる

0307デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 01:57:56.37ID:vIy4QCcC

処理が走るタイミングがわからないなら
カウンター関数とかじゃなくてdisplayとかもっと初心者にわかりやすいやつ使ったらいいのに

0308デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 07:22:19.77ID:anfjtx4T

(define robot
　(let ((s 'jiro))
　　(lambda (c)
　　　(cond ((eq? c 'fight) (set! s 'kikaider))
　　　　　　((eq? c 'normal) (set! s 'jiro))
　　　　　　((eq? c 'state) (display s))))))

0309デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 07:38:43.01ID:anfjtx4T

(define robot
((lambda(s)
(lambda (c)
(cond ((eq? c 'fight) (set! s 'kikaider))
((eq? c 'normal) (set! s 'jiro))
((eq? c 'state) (display s)))))
'jiro))

これと等価で、最初のlambdaがsをもつ環境を作り、2番目のlambdaはクロージャとして
その環境を保持している。

0310デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 13:14:24.84ID:XSSheCrx

クロージャの「環境を保持する」とはそういうことだったんですね
皆さんありがとうございます、なんとなく使い方が分かりました

0311デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 17:31:14.47ID:i/qlCtxO

(make-counter)、lisp(sbcl)で書いてみたんだが、こんなんでええの？

(setf (symbol-function 'counter)
(let ((count 0))
(lambda () (incf count))))

sbcl には fset が無いみたいなのでマクロ？を使ってみたのがこれ↓

(defmacro fset (sym clj)
`(setf (symbol-function ',sym) ,clj))

(fset counter
(let ((count 0))
(lambda () (incf count))))

lisp は初めてなんで、よーワカらん…

0312デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 17:40:26.28ID:4+06Yvxk

counterの定義はdefun使えばいいのに
(defun counter () (let ((count 0)) (lambda () (incf count))))
counterが返すクロージャをfset使うのは便利だけど
(fset 'f (counter))
(f) => 1
(f) => 2

0313デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 18:10:22.59ID:1eTt6dGM

defunをどう読む?
デフン?

0314デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 18:14:51.39ID:0NdzO4Gj

デファン

0315デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 18:29:55.52ID:i/qlCtxO

>>312
なるほど、どうもありがとう
ところでカウンタの値をリセットしたり、インクリメントさせずに
クロージャ内部のcountの値を取ってくるにはどうしたらいいだろう？

(f) => 2
(reset-counter 'f)
(f) => 1

(f) => 2
(get-count 'f) => 2
(f) => 3

0316デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 18:44:20.31ID:OZzSNTvY

一例としては、メッセージパッシング

(defun counter ()
(let ((c 0))
(lambda (&optional message)
(ecase message
((nil) (incf c))
(:reset (setf c 0))
(:get c)))))

(setf (symbol-function 'f) (counter))

(f)
(f :reset)
(f :get)

0317デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 18:48:27.10ID:i/qlCtxO

>>316
㌧、素晴らしい

0318デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 19:11:34.02ID:4+06Yvxk

let over lambdaのパンドリックマクロも面白いよ

0319デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 20:43:27.88ID:2IEK62nJ

Mパッシングの発想は嫌いでもないんだけど
処理系でジャンプテーブルに変換でもしてくれないと遅くて使ってられん

0320デフォルトの名無しさん

2014/11/14(金) 21:03:06.69ID:GjdWj6fq

変換されないの？

0321デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 01:29:50.18ID:Y7mCZzKU

どっちが好き?
(define 1mycons (lambda (a d)
(lambda (mes) (case mes
((car) a)
((cdr) d)
((scar) (lambda (v) (set! a v)))
((scdr) (lambda (v) (set! d v)))
((type) 'pair)))))
(define 1mycar (lambda (rec) (rec 'car)))
(define 1mycdr (lambda (rec) (rec 'cdr)))
(define 1myset-car! (lambda (rec arg) ((rec 'scar) arg)))
(define 1myset-cdr! (lambda (rec arg) ((rec 'scdr) arg)))
(define 1mypair? (lambda (rec) (eq? (rec 'type) 'pair)))

(define 2mycons (lambda (a d)
(lambda (mes)
(mes a d (lambda (v) (set! a v)) (lambda (v) (set! d v)) 'pair))))
(define 2mycar (lambda (rec) (rec (lambda (ar dr aw dw ty) ar))))
(define 2mycdr (lambda (rec) (rec (lambda (ar dr aw dw ty) dr))))
(define 2myset-car! (lambda (rec v) (rec (lambda (ar dr aw ty) (aw v)))))
(define 2myset-cdr! (lambda (rec v) (rec (lambda (ar dr aw ty) (dw v)))))
(define 2mypair? (lambda (rec) (rec (lambda (ar dr aw dw ty) (eq? ty 'pair)))))

0322デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 08:25:59.63ID:mZUmkatx

Lisperの人が普段何書いてるのか興味ある。スクリプト用途には向かないよね？

0323デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 09:15:57.16ID:mqciZrYA

俺はスクリプトにも使ってる。
replでボトムアップスタイルが楽。

0324デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 09:31:44.54ID:mqciZrYA

対話環境は他の言語にもあるけど、文法部分で一工夫必要になったり、上から下への手続き的コードになりがちで、
いまいち部品の部品から育ててる感触にならない。

0325デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 10:59:17.47ID:Jt7ZjAVW

Lispはまだ問題がまだよく定義できていない、あるいは、解法の定番がないものについて
試行錯誤しながら整理することに利用している。REPLによる対話環境はその点で便利。

0326デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 12:09:22.79ID:opC/w3mn

普通にスクリプト書くなあ、向いてないとも思わんし

0327デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 13:11:31.14ID:E69iLJ1U

lispといってもgaucheは向いてるけどsbclとかはイマイチ
一応出来るんだけどなんかしっくりこない

0328デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 14:46:12.46ID:HZ2lm6V2

スクリプトにはElispじゃね？

0329デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 16:39:04.18ID:go3L+9fV

起動が遅いけど自分はclojureよく使うな>>スクリプト
事前準備がjvmとleinスクリプトだけで済むからどこでもたいてい使える。
出先の会社でインストール厳しいところでもjvmまではアリだったりするから。jarベースで起動できるスクリプトまでは通るし、clojure込みでjarに固めてあればrepl起動していろいろできるから。
インストール厳しいところでexe申請だともうどうもならん様なところとかでもなんとかなる。

0330デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 16:41:53.57ID:2sYNTMQS

シェルスクリプトでいいんじゃないかな

0331デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 17:03:25.75ID:go3L+9fV

>>330
自分が一番つらかったのはpowershell無しのwindows環境ですcmdはきつい
unix系OSを開発に使ってるところだとjvm無しはなかったです。

なおエディタがnotepad.exeだけってところもありましたよ(二度と仕事したくない)

0332デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 17:04:41.60ID:go3L+9fV

あ、windows以前だとedlinだけってところありました、財閥系の会社だから名前出さないけど

0333デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 17:20:04.70ID:2sYNTMQS

Javaの場合、単純ソートでも Comparator のサブクラスを実装しなきゃ
いけないトコが面倒臭かったなぁ…まぁ、Java 8 で lambda 式がやっと
入ったんで sort に限らず色々と楽になったからいいけど

0334デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 18:06:27.96ID:De01Q5YA

>>325
昔はそう思ってたけど、もっと広く自分が仕様を固められてないぐらいから使える
内側のS式を常に動かて、試行錯誤しつつ、仕様が徐々に固まっていく方法が取れる
頭だけで事前に計画するより、ずっと早く適切に書ける
グレアムが画家のキャンバスや思考の道具発言の意味がやっと理解できた
考えてから書くのでなく、考える時にいじりまわしてる道具
高い表現力も、余計な事を分離して、思考の邪魔にならないように

0335デフォルトの名無しさん

2014/11/15(土) 18:09:18.29ID:VFt6Efys

仕様を固めちゃったら、大学の演習で「lisp作れ」が出来なくなっちゃう

0336デフォルトの名無しさん

2014/11/19(水) 06:22:24.13ID:BdNjB3zo

へ？

0337デフォルトの名無しさん

2014/11/21(金) 12:05:52.96ID:25M9iUJl

俺Guile

0338デフォルトの名無しさん

2014/11/21(金) 12:33:32.38ID:OCrSR/1K

>>337
日本限定駄洒落系処理系作りたくなるからやめれwwww

0339デフォルトの名無しさん

2014/11/21(金) 21:46:16.13ID:8nypL9of

お前ザンキエフ

0340デフォルトの名無しさん

2014/11/22(土) 01:43:19.59ID:Lcg9HbgI

cl-glfw3をmacで動かしたことある人いますか？
サンプルを動かしてみてもフリーズしてしまいます
試しに他言語からGLFW3を叩いたところ問題なく動いたのでcl-glfw3固有の問題だと思うのですが

0341デフォルトの名無しさん

2014/11/23(日) 01:23:43.92ID:QSlTVfZV

家のmac (10.9.5)、 sbcl 1.2.5 で試してみた。
まずうちでは macports を使ってるのでライブラリをsudo port install glfw として入れた。
sbclを起動して (ql:quickload 'cl-glfw3) とやったら、
ライブラリが認識されずにデバッガが起動したので、
USE-VALUE → ("/opt/local/lib/libglfw.dylib") としてやった。
で(ql:quickload 'cl-glfw3-examples) して
(cl-glfw3-examples:basic-window-example) と
(cl-glfw3-examples:events-example) を試してみた。どちらも動いているように見える。

多分、ccl を使ってるんじゃなかろうか。うちの環境でも ccl だとフリーズした。
確か opengl系の他のライブラリとか、あと lispbuilder-sdl というライブラリでも似たような問題があったはず。
ccl が中で使ってる Cocoa のスレッド安全性の問題がどうとかでうまく動かないらしい。

なんとか ccl を使いたい場合は lispbuilder-sdl の本家
https://code.google.com/p/lispbuilder/wiki/DownloadInstallationIntro
にもちょっと書いてあるように、 ccl の single-threaded-build を使う必要がある。
これは quicklisp にもある single-threaded-ccl というパッケージで作れるが、
もしIDEにslimeを使ってるなら相性が良くないのでおすすめしない(sbclを使えば良いと思う)。

0342デフォルトの名無しさん

2014/11/23(日) 01:25:25.79ID:QSlTVfZV

あ、hを抜くのを忘れてしまった…

0343デフォルトの名無しさん

2014/11/23(日) 02:47:53.06ID:RSaXyLxZ

書き忘れていましたがお察しの通りcclを使っていました
sbclを入れて使ってみたところ上手く動いてそうだったのでこっちで試してみようと思います
ありがとうございました

0344デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 03:40:40.57ID:CJEO4y38

Liserはこの世のゴミ

0345デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 07:44:21.42ID:8Acoy1KJ

>>344
「この世のゴミ」というのはあまりにも失礼だろう。
浮世離れした人たちなのは確かだろうけど

0346デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 07:54:36.54ID:sEfL4Txj

いや、liserの奴らはヤバイ
おれはlisperだから関係ないけど

0347デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 10:14:12.30ID:rMClEZSF

>>344
ｴﾍﾍ

0348デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 10:14:59.63ID:rMClEZSF

リサちゃあァァん！
カワイィよおゥ！

ｴﾍﾍ

0349デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 13:22:39.10ID:4Y/TQv8X

この世にGCが無くてよかった

0350デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 14:22:18.12ID:eZk/JDId

もしあってもオブジェクトからしたら気付かないだろ

0351デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 14:37:09.17ID:/I9QN6kR

孤独死とかGCなんじゃね

0352デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 14:41:05.02ID:eZk/JDId

でもそれを見つけたら参照されてることになるんじゃね

0353デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 14:42:39.72ID:eZk/JDId

もしどこからも参照されなくなってGCされるなら
死じゃなくて存在自体消されてるはず

0354デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 14:45:24.73ID:/I9QN6kR

参照されてないのを処理系が発見して回収して遺品とか処分したり部屋とかリサイクルしたり。

0355デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 14:46:47.35ID:eZk/JDId

発見するのは人で処理系じゃないからな

0356デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 16:57:43.95ID:ScNxOBXo

おにぎりたべたい…

0357デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 18:02:36.80ID:3cGvLtNK

>>356
発見現場で?

0358デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 18:23:45.73ID:Gqcq9WvC

ああ、知らないのか

餓死した人の言葉だよ、それ

0359デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 18:46:04.12ID:/I9QN6kR

おじぎり、ひとつだけちょうだい…

0360デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 22:34:47.65ID:HlxVQOol

おにぎりの人？

0361デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 22:35:50.30ID:n8voiuRi

日記に書くほどおにぎり食べたかった人

0362デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 23:07:20.31ID:sHaIAKeh

参照されてないおにぎりうめぇ

0363デフォルトの名無しさん

2014/11/24(月) 23:20:23.49ID:94LY/waD

「なに勝手に部屋ん中片付けてんだよ！！」
「あんたがいつまでも弱参照にしてるからでしょうが！」

0364デフォルトの名無しさん

2014/11/25(火) 00:10:16.04ID:Y2tVIh8o

不法入国の癖に参照されまくりの某国人「歴史的経緯ガー」

0365デフォルトの名無しさん

2014/11/25(火) 00:15:07.85ID:A7BBHD38

巣に帰れ

0366デフォルトの名無しさん

2014/11/25(火) 00:18:44.93ID:Y2tVIh8o

コンスコンスとか言ってると思ったらやっぱり居るのか。
このスレは監視対象だな。

0367デフォルトの名無しさん

2014/11/25(火) 02:56:18.48ID:xG1c8sBU

キチガイが湧いてんね

0368デフォルトの名無しさん

2014/11/25(火) 08:00:49.45ID:D/zVPXED

毛根がＧＣされる

0369デフォルトの名無しさん

2014/11/25(火) 08:43:14.42ID:Y2kTihH9

弱参照のビオレ

0370デフォルトの名無しさん

2014/11/26(水) 22:37:30.40ID:E9zco5kU

>>364
そもそも彼らが不法入国した日本列島はアメリカだしな…

0371デフォルトの名無しさん

2014/11/27(木) 03:31:02.92ID:ul68CLMk

>>369
メモリに優しいですー

0372デフォルトの名無しさん

2014/11/28(金) 04:06:38.16ID:X9B4zpDK

Lisperはこの世のゴミ

0373デフォルトの名無しさん

2014/11/28(金) 05:04:56.14ID:sI7uQd7I

どんどん回収しちゃおうね

0374デフォルトの名無しさん

2014/11/28(金) 05:49:38.19ID:mpzFKch7

GCしちゃうおじさん

0375デフォルトの名無しさん

2014/11/28(金) 07:58:20.26ID:zPjqkHsA

どんどんGCされちゃうんだ…

0376デフォルトの名無しさん

2014/11/28(金) 08:53:53.47ID:FEzYCeOn

過去の栄光にしがみつくだけならGCされてもしかたないかもな

0377デフォルトの名無しさん

2014/11/28(金) 10:11:39.79ID:9LmqPqsR

Lisp嫌いそうな奴はにおいでわかる

0378 ◆QZaw55cn4c

2014/11/28(金) 23:23:56.94ID:4rJrrl2j

>>377
本当か？じゃ、俺はどうだ？

0379デフォルトの名無しさん

2014/11/28(金) 23:46:56.99ID:SjP4KMTN

　　　　ぅぉぇっぷ
　　／⌒ヽフ
　 /　 rノ
　ＯＯ＿)

***うﾞぉぉぉぉぉえ!!
ゲロゲロゲェ――!!!!
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣
　　　　ぅぉぇっぷ
　　／⌒ヽフ
　 /　　rノ
　ＯＯ＿);ﾟ｡o;,

　　　　ぅﾞぉぇぇぇ
　　∧＿∧
〃 (|i´r`)
　/ つ　ｨ;ﾟ;δﾟ,
⊂こ＿)_);:ﾟ｡o;:ﾟ｡
　　　 ,;;｡:;ﾟ｡o,
ﾋﾞﾁｮﾋﾞﾁｮ

0380デフォルトの名無しさん

2014/11/29(土) 02:27:59.22ID:xkdYAp4d

aaかわいい

0381デフォルトの名無しさん

2014/11/29(土) 14:37:08.46ID:+LKz1QlS

lighttableいいなぁ
なんでCL仲間はずれにするのん？

0382デフォルトの名無しさん

2014/11/30(日) 20:01:28.37ID:tVFfE2xZ

lispを低水準なものにコンパイルする処理系作ってみたいんだけど
変換後のコードをCにするかllvmにするか迷ってるんだけどなにか大きな違いある？
主に学習目的で

0383デフォルトの名無しさん

2014/11/30(日) 20:22:19.78ID:4ibMOZ4y

>>382
Cにすると変換系を作り手や関係者が視認しやすいけど
LLVMまで落としちゃうと関われる人が減るってだけな感じ。

作者がLLVMでも問題無いって感じるならCにする意味無いはず。

0384デフォルトの名無しさん

2014/11/30(日) 20:37:08.21ID:9j00GH/d

まあ、 C の方が移植性が高い可能性はあるな。
LLVM がサポートしてないアーキテクチャへの移植が楽ということは有り得るかも。

0385デフォルトの名無しさん

2014/11/30(日) 21:17:52.80ID:MoGBaFHc

>>382
いまなら断然llvmだと思う。
前に数理システムの人がレポート書いてたけど、今時のlispでも共通部分式の除去すらやってない。早いlisp書いてくれ。

0386デフォルトの名無しさん

2014/11/30(日) 21:24:05.28ID:roSgavVB

意見が分かれてて余計に悩むわ
とりあえずGC本消化してドラゴンブック舐めてから考える

0387デフォルトの名無しさん

2014/11/30(日) 23:13:32.37ID:8lFnY/7Z

>>385
仮に最新のコンパイラ技術が投入できたとしてナンボほど速くなるのかだが，
劇的に速くなるようには思えない．
具体的にどれだけ速くなるのよ．

0388デフォルトの名無しさん

2014/12/01(月) 10:31:46.65ID:oEpuqve5

取り合えず数理システムの人が、「こう書いたら、コンパイラはここまで最適化すべき」
ということを書いてるので、それ読んでみればだいたい見積もれる。

0389デフォルトの名無しさん

2014/12/01(月) 17:58:29.60ID:+y+TG/gN

数理システムのレポートってこれのこと？
cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/tutorial/compiler-eval.pdf

0390デフォルトの名無しさん

2014/12/01(月) 18:04:24.08ID:+y+TG/gN

もしかしてcかllvmで悩んでたのはリターゲッタブルコンパイラを作ることで
どっちにするか決めるのを先送りに出来るのか

0391デフォルトの名無しさん

2014/12/01(月) 23:09:01.28ID:PTMqD4FO

そもそもlispが低水準だと思ってた俺は異端か…

0392デフォルトの名無しさん

2014/12/01(月) 23:27:45.20ID:VqGzYVuf

気楽に書いてもC並みに早いのが希望だなぁ。

0393デフォルトの名無しさん

2014/12/01(月) 23:38:35.23ID:GZ6n/7wy

REPL があるとグローバルな最適化があまり出来ないだろ。
Lisp 的な開発手順とのトレードオフがある話なんだよな。

0394デフォルトの名無しさん

2014/12/01(月) 23:52:14.95ID:TRt33dR6

JavaのJITみたいに最適化の前提が破られた時点でdeoptimizeするとかだめなの？

0395デフォルトの名無しさん

2014/12/02(火) 00:22:18.96ID:ElFoAaYo

駄目かどうかで言えばダメじゃない。
ただ、そのためのコストと最適化の効果を天秤にかけたとき割に合うのがどこかっていうのは繊細な微調整が必要だし状況によるので、
かなりややこしくなると思う。

0396デフォルトの名無しさん

2014/12/02(火) 10:52:41.62ID:3rM6YAIj

別にStalinみたいに最適化してもいいのだし

0397デフォルトの名無しさん

2014/12/02(火) 16:25:16.25ID:aOEO6EKE

stalinの最適化ってどうなってんの？

0398デフォルトの名無しさん

2014/12/02(火) 22:51:01.08ID:TkyJwIyD

粛清、かな……つまりはベクトル化

0399デフォルトの名無しさん

2014/12/03(水) 22:30:04.41ID:Xk8uL6pL

schemeの場合ルート環境を巨大letrecと解釈してコンパイルしてもうまくなかった思い出

0400デフォルトの名無しさん

2014/12/04(木) 05:00:28.88ID:0vTQY+f3

Lisp関連の書籍は
まず冒頭でLispへの深い愛が語られますが
世の中の多くのエンジニアは不細工なゲテモノとして扱いします
ｳﾝﾁｯﾁ！

0401デフォルトの名無しさん

2014/12/04(木) 09:42:59.63ID:K7LKSj08

緑の宇宙人として描いてる本まであるからな

0402デフォルトの名無しさん

2014/12/04(木) 11:31:09.02ID:so8xg5it

あの本は良いキチガイっぷりだった

0403デフォルトの名無しさん

2014/12/04(木) 13:49:26.86ID:uBagqB+X

>>402
でもあの本のCMビデオ結構すき

0404デフォルトの名無しさん

2014/12/04(木) 16:26:08.82ID:dr6t6O94

俺も立派なキチガイになれるように来春にはミドリの宇宙人にご挨拶する

0405デフォルトの名無しさん

2014/12/04(木) 16:50:13.43ID:uBagqB+X

久々に見てしまった
ttps://www.youtube.com/watch?v=HM1Zb3xmvMc

0406デフォルトの名無しさん

2014/12/04(木) 17:22:27.06ID:XPMz52lF

緑の宇宙人普通にかわいいんだよなぁ…

0407デフォルトの名無しさん

2014/12/04(木) 20:39:21.67ID:e632zg1P

いくら生物シリーズで統一しているとはいえ、あれはないよな‥笑ってしまった‥

0408デフォルトの名無しさん

2014/12/05(金) 00:34:01.11ID:7kEgHdgd

関数定義でfunction-name-1みたいな最後に-nを付けるような書き方見たことある気がするんだけど
あれどういう時に使うのか気になってモヤモヤしてる
知ってる人いない？

0409デフォルトの名無しさん

2014/12/05(金) 03:02:29.21ID:4BWzbqMH

別に特に決まりがあるわけじゃないけど。

まあ一般的にはなんかの下請け関数とかで名前が重要じゃないときとかにそんな風にするかね。

0410デフォルトの名無しさん

2014/12/05(金) 16:21:50.47ID:vcTK+gE2

prog1 や prog2 みたいな例もあるぞ。
そうやって事例を挙げることはできるけど、明確に共通する規則はないと思う。

0411デフォルトの名無しさん

2014/12/05(金) 18:24:02.76ID:Izx+IQ1I

>>407
オライリーは、毎回、表紙の生物の解説が裏の方に書いてあるけど、land of lisp には書いてなかった
オライリーは笑いが分かってない

0412デフォルトの名無しさん

2014/12/05(金) 18:36:07.42ID:fJq8ciEr

本文で解説されてるからじゃないか？

0413デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 00:26:42.16ID:G2+yAQm/

-1
つまりマイナスいち
わかった？
※マジです

0414デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 00:28:32.34ID:0yBjMk5x

>>413
マジで？
いまいち信じられないからソース欲しい

0415デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 07:08:35.06ID:ZvJlqp/D

schemeはデータ記述方法とプログラム記述方法が同じで
継続もファーストクラスオブジェクトだと聞いて
「継続もシリアライズして渡せるのかすげーな」と思ってたおじさんです
よろしくお願いします

0416デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 08:17:58.92ID:JL1pKjXv

なんですげえのかわからないけれど継続とやらを使うと末尾再帰表現できて遅くならないのは分かった初心者です。On Scheme
（collectorとして学んだけどcontinuationともいうと書いてあったな）

あれこれしたあとで、あれこれしてきたあとで、これをやれよ

という意味で継続なのかなあ

あれこれして集めまくってから、それから、こらやれろ

はコレクターだなぁ
両方共同じだな

0417デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 08:25:33.66ID:58PXrMKa

すると
(define foo
(lambda l)
(if (null? l) '()
(cons (last l) (foo (butlast l))))))
のコンスも似たようなものにならないのか？

あれこれやってきてから(last l)にそれをコンスしろよ
コラコラ、キスするんじゃない

0418デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 09:03:08.92ID:dXBvUp0m

ここはお前の日記帳じゃねえんだって言えばいいの

0419デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 09:16:39.79ID:uQjdstnN

いや末尾再帰の最適化やらCPSやらと
自分が言ってる継続は別の話だからね
継続はcall/ccで取り出せるやつのことな

0420デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 09:33:20.71ID:uQjdstnN

さまざまな言語の不自由さから来るストレスで
痛めつけられ心が弱っているコーダに
救いの手を差し延べるのがLispなのです
故に初学者は糖質そのものですが
lispほたくさんの))))))))で優しく包み込んでくれます

0421デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 12:14:51.26ID:q7blqefO

糖衣構文がなんだって？

0422デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 13:23:28.05ID:Th4LU2Jg

>>415
コンピュータの電源をブツ切りしたときに、継続がどうなってるのかモヤモヤする

0423デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 14:26:35.86ID:1juExYmo

>>422
シリアライズできるのならそれは丸ごとシリアライズされるだろうから電源切っても平気だと思うyo!
読み出せば参照してる環境もレキシカル変数も手続きも中身全部芋づる式に復元されるはずda!
ファイルとかオープンしてたらどうなってるかはわからないけど

0424デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 15:42:06.52ID:EShMBgwp

未だに Scheme レベル5 くらいから上へ行けねー。3imp のおかげで継続はわかってきたが。
日常的には他のスクリプトを使ってしまうんだよね

0425デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 16:31:13.94ID:JL1pKjXv

>>424
そのレベルってどういう基準なの？

0426デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 16:44:50.48ID:vYfcrRSe

>>425
私家版、Schemeプログラマのレベル10
じゃないの？
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3ASchemeプログラマのレベル10

0427デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 16:55:55.20ID:JL1pKjXv

>>426
サンクス

0428デフォルトの名無しさん

2014/12/06(土) 17:01:30.87ID:JL1pKjXv

俺はレベル1だな

0429デフォルトの名無しさん

2014/12/07(日) 12:12:52.12ID:mrRmmrII

俺はレベル0 ‥信者がいるらしいので‥

0430デフォルトの名無しさん

2014/12/07(日) 13:37:40.12ID:39n8CS1K

>>429
あまり難しく考えないで楽しんだらいいと思う。
信者はマクロや継続のことに拘るかもしれないが、とりあえず受け流しておいていいと思う。

0431デフォルトの名無しさん

2014/12/08(月) 08:18:48.25ID:G7gVbxe9

>>423
その継続を呼ぶと電源がブツ切りになるんじゃない？
ブツ切りされる原因は変わっても結局そうなる
世界線が収束してしまうんよ

0432デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 00:14:04.82ID:EEaDhXxg

継続については便利な小道具くらいに思っておいた方がいい
http://cl-www.msi.co.jp/solutions/knowledge/lisp-world/articles/three-dogmas-of-scheme

0433デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 05:15:14.92ID:W0TWIhoG

あるいは、頭はいいっぽいけど向いてなさそうな人を釣る餌

0434デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 05:35:59.40ID:ODpqJ//P

>>432
これ書いた人は頭良くないだろ
可能的推論をそれでしかありえない必然として扱いすぎている

0435デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 06:21:50.81ID:S/zCqKv6

論調なんかどうでもよいが再帰と繰り返しと束縛の話がおかしいのが気になるな

0436デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 06:37:23.35ID:14o7WARY

フルの継続の問題って決局何が問題なのかよく分からない…。Haskell のIOモナドの説明に出てくるWorld変数と関係ありますか？

0437デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 07:42:22.21ID:lF8Ec24S

>>435
君も頭悪そうだなあ
論調ととらえるか
あらあら

0438デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 12:17:02.34ID:Gtt0rZVg

>>436
条件付きのcall/ccの方が実装は軽快になると思う。
しかし、多くのSchemerは反対するだろう。

0439デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 13:31:50.25ID:UcifULow

call/ccの前に call-with-escape-continuationってなかったっけ？、r3rsだったかな

0440デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 19:06:46.32ID:Gtt0rZVg

>>439
R3RSでも既に(call-with-current-continuation proc) essential procedure となってるね。

0441デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 19:52:03.83ID:UcifULow

>>440
WinCEのschemeでcall/ec使ってる実装(call/cc無し)があってそれがr3rs準拠だった模様
もうだいぶ前の事なんでうろ覚えですまぬ

0442デフォルトの名無しさん

2014/12/09(火) 22:03:53.75ID:MlF9eZ3u

>>441
Racketには今でもcall/ecがあるんだね。驚いた。
そういう選択もあったと思うな。

0443デフォルトの名無しさん

2014/12/18(木) 20:43:56.14ID:3M2Q9ZpV

lisp処理系でマクロ展開をコンパイルの前段階の最適化やらの部分でするとき
マクロ展開にevalを使わないと実装できない気がするんだけどどうしたらいい？

(defmacro nil! (x) (list 'setq x nil))
というマクロがあって
(nil! foo)という式を展開するときに
(list 'setq foo nil)これは本当は
(setq foo nil)になってほしい

ここら変でおかしい事に気付いた

0444デフォルトの名無しさん

2014/12/18(木) 21:33:44.60ID:JhkKaZoW

どうしたらいいもなにも素直にevalしてください
マクロってのはそういうもんです

0445デフォルトの名無しさん

2014/12/18(木) 22:44:07.59ID:kYMKvlss

じゃあコンパイラを書く場合はevalと両方書かないと駄目なのか

0446デフォルトの名無しさん

2014/12/18(木) 22:51:18.41ID:DAuXzDKB

evalもなにも、nil!っていう（マクロ展開用の）関数にコード生成させて、それを(nil! ...)の現れた場所に埋め込むのがマクロ展開器の仕事でしょう

0447デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 00:29:28.98ID:8jf/i4w+

>>443
ちょっとなにいってるかわかんない

0448デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 03:26:43.29ID:upYjIo/Z

前処理としてチューリング完全な手続きが使えたらいろいろできるよね、てのが Lisp のマクロ。
で、そのマクロ用の言語として Lisp をそのまま流用するのが伝統的マクロのアプローチだけど、
一方で R5RS Scheme みたいにマクロ用の独自言語を用意するというアプローチもある。

>>445
別にマクロ手続きをコンパイルして実行してもいいのよ？

0449デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 04:04:17.00ID:mNsxWZGv

read 時にも結局evalが必要なんだっけ

0450デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 12:56:51.95ID:o138/K/4

>>448
やっぱり伝統的な方法でやるならevalかインタラクティブなコンパイル処理を用意しないとだめか
副作用の無い関数は展開したいからevalが妥当かな

0451SCHEME餃子 ◆8X2XSCHEME

2014/12/19(金) 16:37:56.84ID:Jd94yde9

R5RS のマクロはある種の独自言語なのは確かだけど、
低水準マクロにどういう方式を採用すべきかで合意できなかったから
不本意ながらとりあえず合意できる範囲でインターフェイスを決めたものであって、
あれが Scheme 的なアプローチってわけじゃないんだよ。

0452デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 17:06:34.01ID:OgBatUX1

ありゃ仕方なくやったって感じだな
Cのプリプロセッサマクロの豪華版

0453デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 17:54:12.96ID:bX2RZBOL

健全性は理念としてはわかるが、その実現のために
展開器がコンパイラ並みの大きさになっていくのはいかがなものか？
バグのない完全な展開器は現存するのか？

0454デフォルトの名無しさん

2014/12/19(金) 19:51:32.57ID:2wM4VZiR

R7RSにはmacroexpandが無い。
どうやってマクロをデバッグするんだ？

0455デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 19:02:05.87ID:AjGfN6zS

http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Gauche%3A%E5%BE%AA%E7%92%B0%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%81%AE%E8%AA%AD%E3%81%BF%E6%9B%B8%E3%81%8D
にある
(#0=(a . b) . #0#)
は循環リストではないのでは？

0456デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 19:17:19.21ID:kX1Hiu3z

そうですよ。

0457デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 19:20:13.28ID:j5bAC/Q+

> 循環や共有構造を持つS式

0458デフォルトの名無しさん

2014/12/22(月) 19:22:42.01ID:ghZKV2ZQ

#n# #n=の話をしてるだけで循環かどうかは重要じゃないんじゃ

0459デフォルトの名無しさん

2014/12/23(火) 06:56:15.61ID:7FgN1VNX

トップページに循環リンクを張っとくとロボ避け用になるね

0460デフォルトの名無しさん

2014/12/23(火) 13:13:19.47ID:+r8FjnMV

lisp advent calendar
投稿しないなら予約するなよお

0461デフォルトの名無しさん

2014/12/23(火) 23:21:18.03ID:CZ3D7Ufg

寄稿者の集まりも悪いしそんな楽しみにしてるやつがいるようなカレンダーでもなかったと思うが

0462デフォルトの名無しさん

2014/12/24(水) 00:12:59.43ID:e2VpCcn0

殺伐とするのはgoの役目だから

0463デフォルトの名無しさん

2014/12/25(木) 21:12:53.02ID:X5xaJ3tH

括弧打つときの左shiftキーで小指が痛い
ctrlは変換無変換に割り当ててるから大丈夫だけどみんなは小指痛くならないの？

0464デフォルトの名無しさん

2014/12/25(木) 21:35:41.32ID:EL6gBj3v

脱力が重要、ピアノ弾きにきいてごらんよ

0465デフォルトの名無しさん

2014/12/25(木) 21:58:13.43ID:PFMshOy4

>>463
emacs使ってるならPCの変換とかMacのかなキーを開き括弧にすると良いんじゃ無いの
閉じるのはparedit任せ
つかキーボードの最下段ってなんであんなに不便な割り当てなんだろね？

0466デフォルトの名無しさん

2014/12/25(木) 23:11:25.18ID:CjjuayPA

>>463
ギターとピアノで鍛えてるからか、痛くなったことがない

0467デフォルトの名無しさん

2014/12/25(木) 23:20:06.50ID:bRuwx3hH

小指が痛くなるもやしっこは自分だけだったのか
shiftキーを親指で押せる位置にするのが一番早いかな
paredit便利っぽいけど小指の件とはあまり関係無さそう

0468デフォルトの名無しさん

2014/12/25(木) 23:24:53.41ID:VJozxMYe

>>467
コントロール+8にすれば？

0469デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 00:02:19.89ID:sFMmMZhn

>>463
俺は親指で押してるが根本的な解決とは言いがたい

0470デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 07:12:03.29ID:ZF5Prlhw

日常的にキーボードを打っていれば必要な筋肉はつくと思うけど。

なんならギタリストみたいに指の筋トレでもすれば？

0471デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 07:19:14.79ID:Ymt/Ki/9

個人の指の長さ、筋肉の使い方、キーボードの高さや配置、いろいろ関係があるからなぁ。
どうすればうまく使えるか、微調整していくのがいいと思う。enjoy!

0472デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 11:54:23.23ID:0Z1WSbyg

ハノンやろうか
てかピアノ弾き多いな

0473デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 14:48:40.07ID:s2xSvg8v

俺は津軽三味線だけどな
なんで左手の小指は使わん！

0474デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 19:09:42.71ID:X4m3180h

キーボードを押すときそこまでキッチリ押し込むとtyping injuryに成りやすい。
キーのスイッチが押し初めの方に有るキーボードを使って底付きしないように、
指の腹で押す。英語だとtyping injuryでぐぐると一杯情報有るのに
日本語だとこの手の情報あんまりないよね。。。。俺の探し方が悪いのか？？

0475デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 20:21:33.27ID:0m+CPJzh

まあ、マジレスすると左シフトでなんたらって
底づきさせてるんじゃないのか？
癖を直すのとクソキーボード変えるべきじゃないのか

0476デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 20:22:37.55ID:XBzLiayq

>>474
あっちはタイプライターが結構前から普及してたけど、日本だとその頃は習字が該当するから。
文字書くときの姿勢関係だとペンクラブとかでも話題があるから文化的違いじゃないの？
PC普及でこれから事例が増えるといっぱい出てくる希ガス

0477デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 20:25:58.68ID:0m+CPJzh

にほんじんは意外なやつまでブラインドできんやつ多いしな
俺が教えた学生は全員ブラインド訓練からやらせた
文句言う男子はタコ部屋で俺のために稼がせる
文句言う女子学生は文句言えないようにおれの云々棒で口を塞ぐ
という硬い決意で望んだが、みんな真面目でな
金は入らんし棒は入れられんし
悲しかったなぁ

0478デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 21:12:39.96ID:U37YhbAO

タッチタイプという語を知らないという老害自慢しかできないなら黙ってくださいね

0479デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 23:10:04.00ID:Dh6fXMBx

ダッチワイフに見えた

0480デフォルトの名無しさん

2014/12/26(金) 23:50:50.17ID:GnotqpXf

このひと病気かな ID:0m+CPJzh

0481デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 03:56:02.78ID:nu41WR0t

>>478
わはははは
瑣末君の無駄な書き込み乙

>>478
たかが表現に拘泥するあたり才能のなさを告白してるな
ろくな研究できてないだろ

さてと
ブラインドでカチャカチャやるか

ｺﾗｺﾗ、そこの、低能
ｸﾁｭｸﾁｭじゃないからな、ほらほら、中指立てるな

0482デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 10:31:37.62ID:fnnT6z+r

その飲み会でうざがられてるおっさんのようなセンスの18禁ネタはわざとなの

0483デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 11:22:15.74ID:GT0kNYLG

下品さを装って強がるのがせいぜい

0484デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 12:03:58.24ID:8H3WtYVY

瑣末で才能のカケラも無い、今すぐ回線切って首吊って、
氏ねじゃなくて死ねよゴミカス >>481

0485デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 12:45:53.81ID:NculZWCD

R7RS-large が規定されたとして、それでいったい何を作るのだ？
CLの仕様より大きくなるらしいが。

0486デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 17:56:08.09ID:OOwiOXEM

そんなの好きなもん作れよ

0487デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 18:33:20.71ID:JqzH5Jvr

やっぱCommon Lispだよな
てかISLisp改良して欲しい

0488デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 20:17:01.39ID:OOwiOXEM

お前がやれよ。仕様なんて言い張ったもん勝ちだぞ。

0489デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 21:58:53.06ID:qq52R1C7

CLにはとくに不満は思いつかない
処理系にはどんどん頑張ってほしいけど
あえて言うなら処理系依存の所を減らしてくれたらいいけど

0490デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 23:19:17.50ID:8H3WtYVY

>>488
実装がともなってないと相手にされないことも多い。
（だから実装作れ、超がんがれ、という話になるわけだが）

0491デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 23:24:01.98ID:kcXcAVhx

大学でlisp処理系を作らされる学生の数、それがlispの仕様の数である

0492デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 23:30:07.38ID:qq52R1C7

簡単な処理系の三つや四つ

0493デフォルトの名無しさん

2014/12/27(土) 23:31:44.97ID:qq52R1C7

C-cC-kしようとしたらC-cC-cしてしまった
まあみんなそれくらい作ってるよな

0494デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 09:07:42.58ID:EmbVcJ4C

わはは君ってあちこちに出てくるけど総じてキチガイで笑う

0495デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 09:25:51.22ID:GqM4jvZj

初心者の俺にはどこらへんが基地外なのかさっぱりわからない

0496デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 10:52:27.52ID:uZelGoi1

>>472
ハノンとかチェルニーとか人生の時間の無駄だから‥インベンションやシンフォニアがおすすめだ

0497デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 14:21:40.21ID:lDrrlByw

誰か教えてくれ。
このマクロは (i (f)) => #f , (i f) => #t でいいのか？

(define-syntax i
(syntax-rules ()
((_ c)
(letrec-syntax ((f (syntax-rules () ((_) #t)))
(t (syntax-rules ()
((_ c) (f))
((_ x) #f))))
(t f)))))

0498デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 18:43:29.49ID:k9mhlpYK

>>497
いいよ。

0499デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 19:13:59.16ID:3WT3VAff

>>497
これ、定義の3行目のcと6行目のcは別ものとして扱われるはずだから、
(i Y)でYになにをもってきても7行目の((_ x) #f)は適用されんだろ。
結局、常に(i Y) => #t になる。

0500デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 19:17:22.18ID:6IxIWlMA

　
　
　　　　　Gun = Kata

0501デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 19:46:02.03ID:k9mhlpYK

>>499
別物にはならないよ。同じだよ。

0502デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 19:53:47.21ID:AQDitcxr

>>491
俺も作ったわ w
専用命令込みで

0503499

2014/12/28(日) 20:17:27.76ID:3WT3VAff

>>501
R5RSのsyntax-rulesの説明を見る限り、
cはパターン変数として扱われるから
7行目のcは3行目のcを参照しないでしょ。

このへん、R6RS及びR7RSで変更されたの?

0504デフォルトの名無しさん

2014/12/28(日) 21:10:05.79ID:9AFaWS8j

>>503
自分はMoshとGaucheを信用しているのだが、それぞれ結果が異なる。
mosh> (i f)
#t

gosh> (i f)
*** ERROR: unbound variable: f
Stack Trace:
______________

0505499

2014/12/28(日) 23:32:50.46ID:3WT3VAff

>>504
gaucheのdefine-syntaxってdefine-syntaxを含むマクロが定義できないバグが
あったんやけど、letrec-syntaxでも同じなんじゃないかな。

0506501

2014/12/29(月) 02:10:36.92ID:4HBx8iTh

>>503
パターン変数だが、それによって 7 行目の c が 3 行目の c に対応しないとする理由になると考える理由がわかんないな。

0507499

2014/12/29(月) 07:12:27.05ID:DmZ787iM

>>506
ごめんなさい、勘違いしてました。

0508497

2014/12/29(月) 08:58:11.66ID:KnCKCogl

>>507
自分もcについて同様に考えていた。それぞれのスコープがあるんじゃないか？って。

0509デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 11:35:08.08ID:peqZoxpi

schemeの純潔マクロは時間の無駄だよね

0510デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 12:31:51.57ID:KnCKCogl

>>509
まったくだ。それでなくても開発者人口が極めて少なく、マンパワーが
不足しているのに、貴重なリソースを健全マクロに注いでいる。

0511デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 14:42:35.74ID:TA0KsTNu

潔癖症って健全じゃないよね
融通が効かないし、純潔でないものは無条件に悪と決めつけてるから、実務では汚染源になる

0512デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 15:14:25.22ID:LxjJzYoX

>>511のidで思いだしたけどTAOで引数にクォートを付けて
事前に評価されないようにする定義方法あったよな
ああいうのを取り入れたlisp-2が欲しい

0513デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 15:47:38.70ID:Ha3wslYM

貴重なリソースっていっても開発者が好きでやってることでしょ
勝手に開発者のモチベーションを共有リソースにするやつがいるんだな

0514デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 16:42:30.82ID:KnCKCogl

>>513
気に障ったんなら許してくれ。開発者が完全な衛生的マクロを望み、
ユーザーが渇望しているのなら、それでいいと思う。孤高の人、scheme

0515デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 20:24:23.96ID:4HBx8iTh

>>511
既に >>451 で指摘されているけど、 syntax-rules は現時点での妥協でしかないのでこれだけで「衛生的マクロ」を評価すんなよ。

0516デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 21:39:05.88ID:FaRhf2Lb

>>515
syntax-case ってのも妥協の産物なのかい？

0517デフォルトの名無しさん

2014/12/29(月) 22:21:18.33ID:yyaVSOAH

衛生的マクロの利点は一応分かってる積もりだけど、CLのgensym+パッケージに比べて素晴らしいもの、とは思えないんだよなぁ。
シロウト意見だけど、これだけ何十年も決まらない、って衛生的マクロのアイディアに何処かに根本的な無理があるんじゃないの？
第1級の継続より限定継続の方が現実的、なみたいにさ。
それとも議論を尽くせばそのうち決まるものなのかな。

0518デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 02:28:17.65ID:dHN2E2Y1

>>516
Yes。
底レベルで何をやってるかを隠していきなり高水準な機能を与えてる。
底レベルでの処理にどんなモデルを採用するかをうやむやにした結果。

0519デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 02:50:07.82ID:dHN2E2Y1

>>517
マクロに限らずまだまだまだまだ決まってないことだらけじゃないか。
そんでもって、そもそも決めなきゃならないのかっていう議論さえときどき出てくる。
仕様にしてしまうことで実装を縛るのを嫌がってるんだよ。
それでも、どうしても決まってしまったものが仕様になる。
Schemeってそういうものだろ。単に方針の違い。

0520デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 03:18:27.54ID:pTIn0EX1

黒板言語は伊達じゃない

0521デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 08:09:57.76ID:2a7COvxL

>>517
フルの継続は実装としては興味深いが、ユーザーとしては使いにくいな。
仕様を限定して実装を軽くしてやった方が使い道があるだろうと思う。

0522デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 08:27:20.30ID:qF0mG1f3

>>473
左腕がサイコガンか何かなのか？

0523デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 14:22:27.11ID:dHN2E2Y1

>>521
そりゃ逆だろう。実装は面倒くさいがユーザーとしてはフルの方がわかりやすいよ。
継続が一回しか呼出されないとか、範囲が限定されているとかいうのはプログラムから読み取って処理系が最適化を頑張って欲しい。
ユーザーには制限が見えない方がいい。

0524デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 14:32:13.09ID:3v7rngRa

メモリとCPUというどの実装にも明記されない確実な制限があるし

0525デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 14:46:07.77ID:2a7COvxL

>>523
昔のcall/ec程度で十分だと思うがなぁ。
CLの黒田さんにもフルの継続の問題点が指摘されている。

0526デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 14:57:18.11ID:2a7COvxL

誰が継続に永続性を持たせるべきだって言いだしたんだい？
Dybvig先生？

0527デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 15:38:37.11ID:dHN2E2Y1

>>525
「十分」って誰基準よー。
そういう考え方やめろよ。
制限を排除していくのがSchemeの大綱だろ。

0528デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 15:57:42.62ID:ZsdhomO+

>>527
大綱？　それ、どこに書いてあるんだ？

0529デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 16:02:52.74ID:dHN2E2Y1

>>528
Introduction

0530デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 16:18:00.44ID:ZsdhomO+

>>527
そこまでは書いてないと思うが。
でもそう考えているschemerは多いんだろうな。

0531デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 16:19:04.99ID:3v7rngRa

制限を排除するのか、制限を追加するのか、どっちともとれるな

Programming languages should be designed not by piling feature on top of feature,
but by removing the weaknesses and restrictions that make additional features appear necessary.

必要な機能を追加するのではなく、その機能が必要になるような弱点や制限を取り除くべき

0532デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 16:27:33.04ID:vs+COFUK

フルの継続って、むしろ高速化するための弱点になってるような気がしなくもない

0533デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 16:30:38.38ID:+7B8jKAW

call/ec のある Racket は流石だと言うことだ

0534デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 16:36:36.26ID:3v7rngRa

Schemeには高速化よりも、表現の正しさを求めたい

0535デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 16:40:20.02ID:dHN2E2Y1

>>532
明記はされていないものの、Scheme的には表現力を重視していると思う。
だからといって遅すぎてもよいというわけでもないのでそこらへんはバランスを取りながらということで。

0536デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 18:40:08.70ID:ZsdhomO+

教えてくれ。このコードって(import cxr) を落としてるんじゃね？
https://gist.github.com/SaitoAtsushi/8784203
動かない。

0537デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 19:10:19.18ID:ZsdhomO+

直したら動いた。これだけ変態的なマクロだと処理系のテスト用にいいな。
効率、めっちゃ悪そうだけど。

0538デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 19:52:37.92ID:dHN2E2Y1

>>536-537
car や cdr を使ってるからか？
(scheme base) に car や cdr は含まれてるので、 (scheme cxr) を import しなけりゃ動かないというのなら処理系 (が持つライブラリ) の方が間違ってると思う。

0539デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 19:55:15.74ID:dHN2E2Y1

>>536
それはちょっと古いやつ。
こっちの方が本格的になってる。
https://github.com/SaitoAtsushi/pattern-match-lambda

0540デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 20:01:55.94ID:ZsdhomO+

>>538
ああ、そうなのか。妙な構成にしておくんだな。

0541デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 20:18:52.16ID:ZsdhomO+

>>539
実用性はともかくマクロ展開期のテストにはいいな。
動かない処理系、けっこうあるんじゃないか？

0542デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 20:59:02.98ID:ZsdhomO+

>>539
GaucheのR7RSモードで試してみたが、全然、動かないぞ。

0543デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 21:07:29.63ID:dHN2E2Y1

>>542
known issue。
マクロでマクロを生成する系のマクロはR5RSの頃からGaucheでは動かないことがあったよ。
今のheadではexplicit renamingが実装されていて、それを元に展開器がSchemeで書き直される予定があるよ。
次のリリースで修正されるか、間に合わなければその次のリリースになるとのこと。

0544デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 21:09:36.95ID:ZsdhomO+

>>543
了解

0545デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 21:30:59.76ID:vs+COFUK

CLerの素朴な疑問だけど、schemeのマクロ展開器、なんでそんなに難しいんだろ。
仕様が難しいの？それとも曖昧なの？

0546デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 21:34:43.84ID:ZsdhomO+

>>545
オレの理解では仕様がダメダメ。Gaucheでさえバグがなくならないんだぜ。

0547デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 21:40:40.95ID:dHN2E2Y1

>>545
リソース不足。
たまにコントリビュートありつつもひとりでやってることが多いから細かなミスが残る。
そして有名どころの展開器を使わずにあえて自分で一から書いたりするのでなおさらそうなる。
比較的大きなコミュニティを持っているguile、racket、chickenではそれほど問題ない。

さすがにR6RSでは自前でマクロ展開器を書いてない方が多かったみたいだけど。

0548デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 22:07:43.30ID:vs+COFUK

>>546-547
thx。マクロの仕様がかなり複雑で乏しいリソースじゃなかなか作りきれない、と理解した。
CLから見てると、なんでマクロ展開なんてとっくに実用になってることを、
そんな難しい問題にしてるかイマイチ、理解できないんだけど…。
自分で実装しなきゃ分からないんだろうなぁ。

0549デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 22:12:35.42ID:rbuEeUew

>>539これをコテン的マクロに書き換えるとどうなるの
ていうか何するマクロなのか読んでもさっぱり

0550デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 22:23:04.37ID:dHN2E2Y1

>>548
CLのマクロ(いわゆる伝統的マクロ)は
　・健全性の確保をユーザにゆだねている (gensymを使うという規約をユーザが守らなければいけない)
　・完全に健全にならない部分がある
　・フェイズ(リード時とマクロ展開時とコンパイル時と実行時)がごちゃまぜでよくわからん
という問題があって、しかし「それを注意さえすれば特に問題にならないからいいや」というスタンス。

Schemeとしては「いやいや、そういうわけにいかんし」という感じ。
どちらもメリットとデメリットはあるからどっちを取るかというのは文化の違いとしか言い様がないな。

0551デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 22:26:55.23ID:2qTBXEqI

lisp-1はシンボルが関数と変数に分かれていなくて名前が衝突しやすくなった
そのせいで伝統的な方法のマクロだとlisp-2以上に気を付けなくならなくなった
だから衛生的マクロが必要になったけど複雑さとリソース不足のせいで何十年もかけてるのにまだちゃんと決まってない

最大の原因はlisp-1だろ

0552デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 22:35:25.45ID:dHN2E2Y1

>>551
仕様そのものがどうこうよりも単にScheme業界の気質だと思うぞ。
一旦決めてもそもそも論が出てきて覆るし。

0553デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 22:50:13.64ID:ZsdhomO+

>>548
そうなんだよ。さっさとマクロの問題を片付けて他のことをやればいいと思うんだが。
教条主義的なところがあって自縄自縛になってるかもな。
それと開発者自身がそれを楽しんでいるという雰囲気もある。

0554デフォルトの名無しさん

2014/12/30(火) 23:03:54.14ID:dHN2E2Y1

キューみたいなデータ構造とかネットワーク関係とか、そういうのは語彙を追加すりゃいいだけの話でそもそも言語仕様に含める必要さえ疑問視されてるくらいなんだよな。
要はいくらでも後付けできる話なので、そうじゃない「言語のコア」として議論すべきこととしてはもうそんなにないんだよ。
強いて言えばリードマクロとかの話になるが…、それはそれでマクロ以上に決まらないだろうしな。

0555デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 05:07:33.93ID:J6sYEaZu

>>550
CLのマクロはマクロ展開時に展開される。
展開時に必要な手続が動かなければ展開に失敗するというだけのこと。
マクロに固有の問題じゃない。よくわからんのは単にフェイズがわからんってこと。

0556デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 10:09:38.80ID:YVAw9wDS

schemeって簡単そうに見えたけど、マクロはわけわかめだな

0557デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 20:36:28.88ID:WNT3VYT+

Common Lisp はオブジェクトシステムがよくわからんけど。

0558デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 21:21:01.80ID:ByR1SHSU

そもそもschemeはS式の基本データ構造としてのリストも否定材料にしてると思うよ
健全マクロはリスト操作を避ける仕組みそのものだし
S式を捨てたいって思想が透けて見えるよ

0559デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 21:44:12.81ID:WNT3VYT+

>>558
何度も同じことを書いてるけど、
現在の syntax-rules の仕組は下層でどのようなモデルを使うかを隠した高水準のものだから、
それを衛生的マクロ一般と混同するな。するな。するな。
大事なことなので三度言いました。

0560デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 21:58:56.47ID:1YJtVTFI

なるほどつまり伝統的マクロにタダで健全性を持たせることができれば大勝利なのか

0561デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 22:04:24.91ID:wcjP10W3

>>560
それが実現できたらACMチューリング賞ものだと思う。がんばってくれ。

0562デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 22:11:46.81ID:wcjP10W3

同一時間であればシンボルの唯一性が保証されている。健全マクロの問題は
定義時と実行時という時間が異なる空間でシンボルの唯一性を保証せよという
問題と考えられる。

0563デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 22:12:34.07ID:WNT3VYT+

explicit renaming なんかだと扱ってるのはあくまでS式で、
シンボルをリネームするという形なのでS式の世界だけで考えることは出来る…
…んだけど、マクロ使用箇所の「外側」もリネームする必要がある場合もあって、
文脈を理解した変換が必要なのでマクロ展開器をコンパイラと上手く分離するのは難しいかも。

コンパイラとマクロ展開器をどれくらい分離するかというのは色んなアプローチがあるってshiroさんが言ってた。

0564デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 22:40:33.52ID:+j7c76Kh

インターンする部分を一時的にフック出来れば
自動gensymがうまくいくと思うのは安直かな

0565デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 22:50:29.37ID:WNT3VYT+

やってみれば。

0566デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 23:04:15.19ID:geaLZRSJ

マクロ、そろそろやめませんか？

0567デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 23:28:09.90ID:+j7c76Kh

マクロとGCと数式は中置記法云々の話がループしてるな

0568デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 23:29:11.83ID:Z+SsAvdG

ラムダ式の世界でさえ名前の衝突は議論されてたんだから、何かシンプルな方法があるはず、とも思うし、
一方でlisp-2にしてパッケージつけてCLみたくフェーズ分けすれば終わりだろ、とも思う。

>>566
マクロ止めるならS式は単なる風変わりな記法に過ぎなくなるけどいいの？

0569デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 23:41:00.19ID:wcjP10W3

>>568
α変換？

0570デフォルトの名無しさん

2014/12/31(水) 23:43:27.13ID:geaLZRSJ

文章や数式を考えるときは構造が頭の中でS式が浮かぶ

0571デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 00:37:17.60ID:1QKDEEDD

>>570
数式は再帰構造だからね。S式はマクロのためだけでもないと思うよ。

0572デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 01:05:56.25ID:BLuAa79y

>>566
やめてどうすんの？
なんか話題があるならお前が出せよ。

0573デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 01:40:56.38ID:G08WKQSM

マクロ、別にいいけどね
一般論としては続ける側が面白い話をすべきだと思うよ？

0574デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 01:57:49.60ID:BLuAa79y

>>573
面白いと思って話をしてると思うんだが、お前が面白くないと思うならお前が面白くするのが筋だろ。

0575デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 02:33:03.13ID:0pQWBz9i

マクロは健全性とか無視すれば単に構文の置換ってだけだからなあ
それよりもその先のコンパイル段階でやるような項書き換えの方に興味ある
マクロ展開して((lambda (+ x y))1 2)みたいな無駄な適用式を(+ 1 2)に変換するみたいなやつね
この場合両方とも定数だから単なる畳み込みだけど

0576デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 05:11:40.10ID:BLuAa79y

融合変換とか？
そういうのって適用できるパターンを大量に持っておくしかないんじゃないの。
置換えパターンをユーザが定義可能にするという方法もあるけど…。
それ Common Lisp のコンパイラマクロだし。
http://www.lispworks.com/documentation/HyperSpec/Body/m_define.htm

Haskell なんかだとそうとう豪快な変換をすると聞くけど、
動的型な Lisp ではどんな値を受取るか事前に何の保証もないので、
現実にはこういう泥臭い方法になってしまう。
理論家から見たらこれひどい仕組に見えるんじゃなかろうか。

0577デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 13:00:24.57ID:kfvwaXN/

コンパイラコンパイラとしてのマクロの価値はみとめるが、読みやすさ目的や単なるショートカットとしてのマクロの価値は認めない

0578デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 17:15:43.61ID:U5ycMGNA

はい次

0579デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 21:21:12.94ID:BLuAa79y

>>555
展開のタイミングの話じゃなくて、そのときに見える「環境」について。
R6RS ではライブラリ単位でメタレベルという名の指定を与えてそれを元に分離された環境を作る。
マクロ展開時に見える環境と実行時に見える環境は別物。

でも R6RS 処理系の中でもいくつかのアプローチにわかれてる。
まずひとつは明確に分離せずうやむやにしているタイプ。実装をあまり読んでないけど sagittarius はこのタイプだと思う。
ふたつめはユーザのメタレベル指定に厳密に従って環境を分離するタイプ。 Larceny などはこれ。
みっつめは環境は分離するがメタレベル指定によってではなくプログラムの内容を見て自動的に決定する方法 (implicit phasing) 。 Chez とかはこのタイプ。

R6RS はメタレベルの解釈について厳密な定義を与えているものの、
レベルの不整合を受入れるような実装があってもよいという逃げ道も書いてあるので、
どの方針を取るか迷いがあるんだと思う。
もしコンパイラマクロやリーダマクロを Scheme に導入するとしたら更なる混迷の渦がまきおこるに違いない。

0580デフォルトの名無しさん

2015/01/01(木) 22:29:24.10ID:1QKDEEDD

一階述語論理のように制限を加えよう。高階のマクロは制限しよう
・・・なんてことをschemerが許容するはずないよなぁ。
制限は排除しなきゃいけないんだから。

0581デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 08:33:14.72ID:bPNmxNy1

>>579
CL上のCLのマクロについていってるんじゃなくて、CLのマクロをSchemeに持っていったら、という話か？
CL上の話じゃないなら、CLのマクロ、って書くんじゃなくて、Scheme上のCL方式とでも表現しろよ。

0582デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 08:42:39.63ID:bPNmxNy1

マクロは単なるメタプログラミングの道具なのに 580 のように実現方法が難しいからマクロ自体が悪と考えるやつが出てくる始末。
Schemeマクロ話のナンセンスなところ。

0583デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 09:32:04.69ID:q0Ppgk29

俺はマグロがいいな
ﾄﾛﾃﾞﾀﾉﾐﾏｽ

0584デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 09:39:25.45ID:B4zclMFO

>>582
では、あなたが完璧な健全マクロの仕様と、その実装を作成して
世に問うたらどうかな？　それともテストするだけ？

0585デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 10:46:12.43ID:bPNmxNy1

>>584
Schemeマクロのユーザー目線の話をしている。
Schemeユーザーからするとマクロは重要なメタプログラミングの道具。
実現方法が難しいからマクロ自体が悪と考えるのは実装者目線であって、
なんもしらんユーザーも一緒に巻き込まれてそう考える、もしくは、
実装者がユーザーも同じように考えてると思ってるとしたら実にナンセンス。
文句があるなら作ってみせろ、ってのもまったく噛み合ってない。
ユーザー＝実装者って自虐劇も大概にして欲しいよな。

0586デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 12:18:00.20ID:eSfzQD/L

>>584
よこからだけど
どうして「では」とつなげるの？
頭おかしいの？
いやがらせなの？

0587デフォルトの名無しさん

2015/01/02(金) 12:22:26.20ID:/avknFXM

カンペキな健全マクロなんてものを本当に欲しいと思っているのなら、もはや病気だよ
中でいくらunsafeなことをやってても、出来上がったマクロがあらゆる入力に対してsafeであればそれでいいじゃないの
プログラミングってのは、本質的にそういうもんでしょうに…

0588デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 02:36:58.67ID:paeJ+9Dd

>>587
> 出来上がったマクロがあらゆる入力に対してsafeであれば

少なくとも Common Lisp におけるマクロはそれが不可能であることがわかっている。

0589デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 09:58:40.63ID:6aBF9uSO

しかし、現実的に100人規模でCommonLispを書いてる会社や、50万行から100万行規模のアプリケーションでも
それが問題になっているという話は耳にしたことがない。

航空ルート検索/予約システム 50万行から http://www.itasoftware.com/
鉄道運行システム http://www.siscog.eu/upload/GESTAO-DE-LISTAS/News/PDF/eclm-2013-siscog-a-story-written-in-lisp-20130602.pdf

昔から積み重ねた実績からして既に充分で新しいマクロ方式に対しての需要もないのだろう。
ずっと昔からCommonLispでは、マクロは実装方式を議論するものではなくて、当り前のように使う単なるツールなんだよ。

0590デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 10:32:58.23ID:PIPBKeIo

なるほど。
schemeも伝統的マクロ+gensymでもいいんじゃね？

0591デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 11:30:42.47ID:6aBF9uSO

>>590
伝統マクロ好きだけど、schemeで伝統的マクロ+gensymは駄目だと思うが。
しかしｓｃｈｅｍｅにとってマクロというのはこれから未来の話か？
現在主流の方式も、もう20年前には出尽してるし、メジャーな処理系もマクロのシステムは確立してるだろ。

0592デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 13:10:06.10ID:paeJ+9Dd

運用で回避できると言えば出来るけど、だからこれで行けというのも違うだろ。

C/C++ では簡単にバッファオーバーランが起こるとかいうのと同じレベルの話だと思う。
C/C++ ってそういうもんだし、その分だけ出来ることもあると理解していても、
後続の言語ではマシにしようという方向に動いてるだろ。

0593デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 15:10:46.94ID:PIPBKeIo

>>591
>schemeで伝統的マクロ+gensymは駄目だと思うが。

なぜ？

0594デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 15:13:40.86ID:lwZqDtlD

lisp-1だからじゃないの
http://blog.practical-scheme.net/shiro?20100425-scheme-macro

あとCLerの立場としてはSchemeが頑張っていいもの作ってくれたらそれ貰えばいいだけなんだから、応援するところじゃないの

0595デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 15:16:41.73ID:6aBF9uSO

>>592
いっとくけど、CommonLispでのマクロに対するレスで、CommonLispでの話だからね。
危険性が0じゃなかったら何一つ実用的なものは書けないのかよってこと。
schemeで伝統的マクロ+gensymはそれこそ簡単にバッファオーバーランが起こるとかいうのと同じレベルだろ。

でもCommonLispでの問題点とそれを運用で回避する方法を具体的に知ってて言ってんの？
パッケージロックで何万行レベルのコードでも簡単にほぼ100%回避できるよ。マシにしようという方向に動いてるって話だな。
CommonLispトータルのシステムと、取ってつけたようなscheme＋伝統的マクロを同じ俎上に乗せないでくれよ。

0596デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 15:43:34.05ID:PIPBKeIo

arc もlisp-1だったのでは？

0597デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 16:37:16.80ID:9iTpTR8I

arcは核を小さくしたかったからシンボルに名前空間を付けるのを避けたんじゃないの？
lisp-2にするとfuncallとかfunctionとかsymbol-*が必要でどうしても大きくなってしまいそう

0598デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 16:37:49.48ID:lwZqDtlD

arcがlisp-1で伝統マクロを使ってるからと言って変数がシャドウされやすいという問題がなくなったわけではないでしょ
ちょっと検索するとarcにhygienic macroくっつけたコンパイラが公開されてたりするみたいだし
arcのtutorialに書いてあるように、grahamがhygienic macroに対し懐疑的なのでそういう実装になってるだけ
それに対して、変数のシャドウが問題だと考える人たちもいて、>>591というかschemeコミュニティはそっちの考えが主流なんでしょ

でいいのかな、あんま詳しくないけど

0599デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 16:49:33.65ID:PIPBKeIo

>>598
>arcがlisp-1で伝統マクロを使ってるからと言って変数がシャドウされやすいという問題がなくなったわけではないでしょ

grahamさんには変数シャドウの問題回避よりも優先させたいが利点が伝統的マクロにあったのではないの？

0600デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 16:54:07.60ID:XTjqDow2

コンパイラコンパイラとしてのマクロと、ユーザのショートカットとしてのマクロは、議論を分けるべきだと思う

0601デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 16:56:42.27ID:lwZqDtlD

>>599
例えば？
君が調べてここに書いてくれるとみんなの役に立つと思うよ

0602デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:12:00.12ID:PIPBKeIo

>>601
さあ、本人に聞いてみないとわからん。

schemerは衛生的マクロ探求の道を選んだ。極めればよいと思う。
でも、それが唯一絶対の選択肢ではないだろうということだ。

0603デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:28:38.80ID:lwZqDtlD

本人に聞いてみないとわからんこと他人に聞いたわけ？
延々質問攻めしといて誰もが分かってるようなこと偉そうに呟いて終わりとか失礼すぎませんかね
なんか苛ついちゃった、ごめんね

0604デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:31:59.60ID:PIPBKeIo

>>603
それはすまなかったな。
衛生的マクロが絶対という論調に反発していたんだ。失礼した。

0605デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:38:24.77ID:2SRjvD7p

（来年の今頃にはマクロの話題に少しは参加できるようになりたい）

0606デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 17:51:04.31ID:XTjqDow2

macroexpand やりまくって例外探していくだけの簡単なお仕事です

0607592

2015/01/03(土) 19:58:10.40ID:paeJ+9Dd

>>595
そんなこと言ってないだろうがよ。むしろお前の主張と同じだ。
Common Lisp はノウハウまで全部含めて CL だから Scheme で後追いすんのアホくせって話。

0608デフォルトの名無しさん

2015/01/03(土) 23:34:02.52ID:X/8nNPIn

横からですまん。ちょっと論点整理していい？素人なので違ってたらつっこんで欲しい。
Schemer も Lisper もとりあえず合意できることを列挙しておきたいんだ。

1. Common Lisp の伝統的マクロは健全(衛生的)でない。ので、危険性はゼロでない。
1.1 しかし、CL では大規模プロダクトでも何ら問題は生じておらず、実用的な
道具になっている。理由は、Lisp-2 であること、パッケージロックの機構(ただし処理系依存)の二つ。
2. Scheme は健全なマクロを目指している。
2.1 そもそもlisp-1 のため CL よりも健全性が問題になりやすい。
2.2 syntax-rules は高水準の仕組みで衛生的マクロとイコールではない。

0609デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 00:38:59.42ID:368qL5zb

>>608
> Lisp-2 であること、パッケージロックの機構

言語機能に加えて問題を避けるノウハウとかプログラマの意識みたいなのもあるわな。

Common Lisp では、処理系は道具なんだからプログラマが間違えたら結果が間違ってるのは当たり前だろみたいな意識があるけど、
Scheme では「原理的に」どうだろうということを考えてしまうところがあると思う。

これは比較できる事実を提示しづらいので異論はあると思うけど、根本的な意識が違うところ向いてる感じはあるんじゃないかな。

0610608

2015/01/04(日) 08:11:33.26ID:Qvf/pCiq

>609
ありがとう、修正してみた。異論がありそうなところは?を付けといた。
まだ色々漏れてると思うんで、がりがり書き替えて欲しい。

1. Common Lisp の伝統的マクロは健全(衛生的)でない。
よって、危険性はゼロでない。
1.1 しかし、CL では大規模プロダクトでも何ら問題は生じておらず、
実用的な道具になっている。
1.1.1 言語の機能として CL は Lisp-2 なので
Scheme に比べて問題が生じにくい。
1.1.2 パッケージロックの機能(ただし処理系依存)が危険性を減らす。
1.1.3 危険を避けるノウハウが確立しており、問題が生じても
プログラマの責任と見做される(?)。

2. Scheme は健全なマクロを目指している。
2.1 Scheme は lisp-1 なので CL に比べて問題が生じやすい。
2.2 syntax-rules は高水準の仕組みで衛生的マクロとイコールではない。
2.3 問題が生じないこと、を目指している(?)

0611デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 12:49:20.44ID:eBd7g4M7

自分用にすれば？
自分にとっての一般化の過程ではありえても、誰にとってもそうである状態としての一般化は試みるほうが変

0612デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 14:35:21.21ID:LKpGlVIg

>>608 Schemer も Lisper もとりあえず合意できることを列挙しておきたいんだ。

合意ということなら、マクロはlisｐにおいては有用と考えているから導入されている、ということ位だけだよ。

CLではだいたい上手く行ってるからはっきり言ってどうでも良いトピック。

マクロがツールとしてどういう物なのかという、Lispプログラマ的なバランス感覚が弱い奴は、
話の落とし所も分からんから、完璧な健全性とはぁ、とか、
それに反発してマクロ廃止論や制限論をぶち上げたりする。それがループしてるだけ。
話の内容からしてユーザー不在だし、そういうのはschemeの実装者者寄りの奴なんだろ。

lispプログラマとしては、完璧な健全性云々よりも、マクロを書くマクロが壊れてたら嫌って話はあるけどね。

0613デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 19:03:14.60ID:CJscx6IG

ちょっと基本的なことなんだけどお
define-syntaxってなんでグダグダわけのわからんネストを強要するの？
伝統的が
(define-macro (swap! a b)`(let((tmp ,a))(set! ,a ,b)(set! ,b tmp)))
と書けるなら
(define-syntax (swap! a b)～)となぜ書けないの？
なんで
(define-syntax swap!
(er-macro-transformer
(lambda (form rename compare)
とかダラダラ書かせたりするの？
(define-er-syntax (swap! a b)(rename-let(let set! tmp)～))
みたいなものを自分で定義しろってことなの？
あと
(define-syntax swap!
(syntax-rules ()
このsyntax-rules ()の()は何なの？
無駄多すぎね？

0614デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 19:09:39.72ID:CJscx6IG

ぐぐったらsyntax-rules ()の無意味な()は判ったよ
でもセンスは感じられないな
ユーザーはこんなの求めてないと思う
一見して何してるのかさっぱりじゃC++と変わらねーよ

0615デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 20:54:40.78ID:368qL5zb

>>613
> (define-syntax (swap! a b)～)となぜ書けないの？

それだと一種類のパターンしか書けない。
パターン一個で受けて分解して数種類のパターンと比較して分岐するということをやってたら、結局はそこそこの分量になる。
パターンの分解はどちらにせよ必要であることを考えると最初から仕組として持っていた方が簡単だよ。
R7RS の派生式型の項にある事例 (let とか do とか) を syntax-rules なしで書いてみるといい。絶対に長くなるから。

> (define-syntax swap!
> (er-macro-transformer
> (lambda (form rename compare)
> とかダラダラ書かせたりするの？

これについては余計と言えば余計ではある。
現時点ではどんな仕組みを底レベルマクロとして採用するのか確定してないので、 er を特別扱いすることが出来ないんだ。
er を底レベルマクロとして採用している処理系で er-macro-transformer を挟まずに使える処理系は存在する。

> (define-er-syntax (swap! a b)(rename-let(let set! tmp)～))
> みたいなものを自分で定義しろってことなの？

そう。
ささいな見た目の違いは簡単に吸収できるので問題ではないという意識が存在するのは確か。

0616デフォルトの名無しさん

2015/01/04(日) 21:23:47.83ID:CJscx6IG

>>615
ありがとう
schemeの健全マクロコードが全く本スレに貼られない状況がわかった気がする

0617608

2015/01/04(日) 23:44:07.23ID:Qvf/pCiq

>>612
うーん、CLとSchemeっておれが想像してた以上に考え方が違うんだね。

>>611
了解。

0618デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 00:43:48.23ID:RVoVEHcD

マクロは地獄や

0619デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 02:01:55.72ID:NkHDsaEk

マクロは真っ黒だからな。

0620デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 08:59:07.31ID:RiveyRBi

As a general rule, macros should not be used when a procedure will do.

0621デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 09:46:47.88ID:fxjHSPae

so natural it is.

0622デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 20:19:58.40ID:hlzryZMM

ISLISPでtheはあるのにdeclareやdeclaimが無いのがよくわからない
なんで無いの

0623デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 22:31:21.18ID:nOMDhe0/

他の言語はこういう話題で盛り上がってるけど、2015年はLispにとってどういう年になりますか？
ttp://gihyo.jp/dev/column/newyear/2015/pronama-lang-prospect

0624デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 22:59:23.60ID:07fstt/4

その答えは、Lisperの数だけあるだろう、、みたいな

0625デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 23:46:00.97ID:mLtk6pyN

おれがオレオレschemeをついに完成させる

0626デフォルトの名無しさん

2015/01/05(月) 23:59:31.43ID:bLdX1D5l

今年こそ真面目にオレオレlispを完成させる

0627デフォルトの名無しさん

2015/01/06(火) 00:34:11.83ID:eMck3PiG

>>617
メゲずにまとめ続けてほしい
それぞれが今感じている空気を明文化しておかないと文化の継承が行われないので
無駄な争いが繰り返されるし、初学者にも分かり辛くて、ゆくゆくは衰退する気がする

0628デフォルトの名無しさん

2015/01/06(火) 11:54:24.55ID:8Sq14aUr

そりゃ学級会の黒板になるな
意味なし

0629デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 18:47:53.19ID:B1sfmm34

common lisp以前の古いlispの書籍を読んでみたい
だれか知らない？

0630デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 18:56:53.14ID:QndgHfhF

初めての人のためのLISPは？

0631デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 19:05:54.13ID:B1sfmm34

>>630
もってる
正確にはcommonlispが完成する前の古典がいいんだ

0632デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 19:05:59.78ID:yOI2m8ms

http://www.amazon.co.jp/dp/4871482006

0633デフォルトの名無しさん

2015/01/07(水) 19:34:00.10ID:B1sfmm34

>>632
買いたい
、が高い

0634デフォルトの名無しさん

2015/01/08(木) 08:31:09.10ID:z45nhpuk

>>629
日本で最初のLisper　中西先生の本
Ｌｉｓｐ入門（第３版） (コンピュータ　サイエンス大学講座　１)

0635デフォルトの名無しさん

2015/01/08(木) 15:56:44.31ID:aY0FCIQ3

>>634
よこレスだが、中西正和氏が日本で最初のLisperという理由を詳しく教えて欲しい。
古くは、中西正和氏の他に、後藤英一、和田英一、黒川利明、各氏がLISPを啓蒙していたと思う。
処理系であれば、和田英一氏の東大のLISP 1.5が1966年。
中西正和氏のKLISPが1967年。
翻訳でない日本最初の書籍は、1972年にLISPとその応用例雨宮綾夫氏のようだが。

0636デフォルトの名無しさん

2015/01/08(木) 16:33:57.81ID:z45nhpuk

日本で最初にLispを紹介したのが中西先生だと思ったけどなぁ。
違ったかな。日本に処理系がない時代に自分でLisp処理系を作った方。
古いBitにご自身の述懐があったはず。

はちみつさんかい？

0637デフォルトの名無しさん

2015/01/08(木) 21:08:14.97ID:+zWvjOL7

>>634
ok
注文した

0638デフォルトの名無しさん

2015/01/08(木) 21:48:08.58ID:62O1Eo70

>>636
正確に調べたわけじゃないってことね。
当人が知らなかったということがありえるので、
自分が最初だという自己申告じゃなくて、
いつどういう媒体で紹介したのか、
又はいつどういう媒体で紹介したという記述がどこにあるか
という情報が >>635 は欲しいんだと思う。

0639デフォルトの名無しさん

2015/01/08(木) 22:08:10.45ID:97pfwZu7

めんどくせえ

0640デフォルトの名無しさん

2015/01/08(木) 22:17:56.20ID:I6LRI8zU

>>日本で最初のLisper
なんて言い方を安易にする人をあいてにしてもなあ

0641デフォルトの名無しさん

2015/01/09(金) 01:03:57.91ID:3SGTHVMD

だよな。最初に知った人か最初に紹介した人か最初に実用した人か最初に論文に引用した人かはっきりしないしな。
まあ初期の Lisper ってことをちょっと誇張して言っただけと理解するよ。

0642デフォルトの名無しさん

2015/01/09(金) 02:08:55.23ID:Uc7qUqpP

>>636
中西正和氏がKLISPを開発した1967年、1943年生れの中西氏は24歳。
コンピュータは計算機センターに鎮座するものだった当時、
新進気鋭のLisperだったことは確かで日本で最初のLisperであってもおかしくはないよ。
ただ最初のLisperという記述が存在するなら、掘り下げて知りたかっただけ。
和田英一氏の話をみつけたが、日本には1964年にIBMがLispを持ってきたのが最初みたいね。
https://www.youtube.com/watch?v=w8IxEQmtjSE
LISPというもの自体は1960年には日本でも知る人はいたらしい。

0643デフォルトの名無しさん

2015/01/09(金) 06:12:53.28ID:wLSqpqLQ

っ「情報処理シリーズ4 LISP」by ウィンストン＆ホーン

0644デフォルトの名無しさん

2015/01/09(金) 06:40:16.59ID:5XPJ8V7J

知らんけど学術論文にでたら読んでる人は沢山居るんじゃないの？

0645デフォルトの名無しさん

2015/01/09(金) 12:55:07.46ID:3SGTHVMD

当時の日本の「業界」なんて狭いもんだろ。
もちろん業界の人は読んでた可能性はあるが、
絶対数が少なければ沢山の人が読んでたというわけじゃないだろ。

0646デフォルトの名無しさん

2015/01/09(金) 16:58:08.02ID:pC9nRlgZ

>>637
楽しんで。3版はわからないけど2版まではM式のことも書かれていたよ。
竹内先生の本でも引用されてるね。
初期の理論的、実験的なLispの雰囲気が感じられると思うよ。
パソコンの黎明期、その本で勉強してZ80や6502で自作した人が多かったんだ。

0647デフォルトの名無しさん

2015/01/09(金) 17:14:28.04ID:pC9nRlgZ

めんどくさいなぁ。じゃあこれならいいだろ。

中西先生
日本が世界に誇るLispの第一人者であり、日本のLisp黎明期に
大きな貢献のあったお方。
Apple-Lispで広くLispを普及させることに尽力された。

0648デフォルトの名無しさん

2015/01/09(金) 17:25:14.92ID:kLhUIc/v

なんでそこまで固執するの？
精神病なの？
信者なの？
間抜けなの？

0649デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 00:50:40.64ID:1uYYZkmG

てす

0650デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 20:54:14.26ID:1uYYZkmG

Ltkってポータブルなプログラム作れる？
例えばwindowsで事前にtkが無くても動くバイナリを配布したい

0651デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 21:27:52.73ID:G/dsTvxp

ltkってwishを操作してるだろ
wish用意しないと動かないんじゃないかな

0652デフォルトの名無しさん

2015/01/11(日) 23:09:11.92ID:1uYYZkmG

>>651
くーっありがと

0653デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 09:48:41.69ID:8IfW5imj

インタプリタとREPLって違いますか？

0654デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 09:49:51.72ID:8IfW5imj

インタプリタじゃなくて対話モードでした

0655デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 12:44:42.58ID:QwIrvaxB

Read-Eval-Print-Loop の略であることからもわかるように、 REPL は eval の概念を持つ LISP の用語。
LISP における対話モードのことを REPL というと理解していい。
今では拡大解釈されて対話モードのことを REPL と呼ぶ場面は多いので、
非公式な場面では違いは気にしなくていい。
公式なドキュメントの類では用語の意味を厳密に定義していることもある。

0656デフォルトの名無しさん

2015/01/12(月) 13:34:18.50ID:8IfW5imj

>>655
ありがとうございます

0657デフォルトの名無しさん

2015/01/17(土) 20:01:27.81ID:izv0Z2NU

>>629
LISPの古典ならマッカーシーの書いたこれで間違いない
タダで読めるし
http://www.softwarepreservation.org/projects/LISP/book/LISP%201.5%20Programmers%20Manual.pdf

0658デフォルトの名無しさん

2015/01/17(土) 21:16:35.88ID:o3oA1RII

>>652
wishも入れて配布すればいいじゃん。
ライセンスがGPL系で良ければGTKでもいいし。

0659デフォルトの名無しさん

2015/01/17(土) 22:16:08.04ID:fPiUEmNV

LISP × GUI × マルチプラットフォーム　で最善のツールキットを探す道
McClimがwindowsで使えたら良かったんだけど

0660デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 11:00:09.62ID:SofTlcQP

scheme系だけどracketじゃ駄目？

0661デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 11:22:49.90ID:RMv1VVrI

Lispって、ネストのオンパレードで全体のコードが記述されるのが
きもくもふつくしい点であるという認識でおｋ？

0662デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 12:00:39.60ID:8C45mKK2

>>661
お前のいう、ネストのオンパレードで全体のコードが記述されてるLispコードを教えてくれ
何いってるのかさっぱり分からん。
a(b(c(d(e(f(g())))))) か
x=g();x=f(x);x=e(x);x=d(x);x=c(x);x=b(x);x=a(x);return x; かってこと？
どちらでも書けるよ

0663デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 12:21:58.45ID:b1+UNBO3

>>661
ｴﾍﾍ
前から後ろから責められて
一組終わるとまた次の一組に前から後ろから責られて
朝まで寝かせてくれないの？
(sub1 (sub1 (sub1 (sub1 onna ))))

もういや！好きにして
ｴﾍﾍ
(((lambda (f)
( (f f)
(f (lambda (x) ((f f) x)))))
(lambda (r)
(lambda (n))
(if (=< n 0) 0
(r (sub1 n))))))
108)

煩悩よのう、108回も射精されちゃうんだぁ

0664デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 13:36:31.88ID:VmLGnzyY

こいつはひでぇ

0665デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 13:43:04.69ID:EyFQu+uw

よかったなお友だちができて

0666デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 13:45:04.49ID:8C45mKK2

=< がつかえる処理系って何？

0667デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 17:55:27.08ID:b1+UNBO3

ｴﾍﾍ
スマホでうったから少し間違ってるけど、だって女だって彼女と思って入れちゃったら強姦罪でつかまっちゃうことよくあるだろ？
でも少し修正
誤 (lambda (n))
正 (lambda (n)

誤 =<
正 <=

男は黙って順番守って不動点前から後ろからコンビネーター

0668デフォルトの名無しさん

2015/01/18(日) 18:28:59.06ID:IYMELPkN

>>666
定義すればどの処理系でもつかえる、イミフだけど

0669デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 00:59:01.64ID:H0JxNFUw

>>666
ghci とか

0670デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 01:09:12.45ID:vB5dyD1F

厭味ったらしく疑問形で攻撃する奴って、人としてなんか嫌だわ

0671デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 03:02:03.51ID:+Lqzrcjp

どちかというとLispの話題関係なしに人格がどうのとかいう奴の方がうざい
prologライクな処理系でも=<採用してるかもしれんだろが

0672デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 06:26:10.62ID:0GUS8Yso

最近Lisp以外でもメタプログラミングの話題を見かけるようになってきたけど、
パターンマッチで書けるマクロは別にS式でなくてもいいのか。

ポールグレアムのエッセイを読みかじった限りでは、本気でメタプログラミングしようとしたら必然的にS式みたいな見た目になるとあったが・・・

0673デフォルトの名無しさん

2015/01/19(月) 07:17:05.27ID:+Lqzrcjp

>>672
S式で構文組むのと、中置記法で構文組むので、どっちが楽だと思う？
中置記法は考えなくちゃならないことが沢山あるよ。やることは同じなのにね。
センスがない人が作った構文規則を読解する大変さもS式とは比べものにならないと思うよ。

0674デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 14:05:17.86ID:VlSBWUaZ

逆ポーランド記法いいよ。

0675デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 16:14:10.99ID:oYybbT2J

いやどうだろう
(+ 1 2 3 4 5)とかできないし(1 2 3 4 5 + + …て数える必要ある。1個足りずゲームオーバー)
制御文とか気持ち悪いし
S式も気持ち悪いかもしれないけど
頭のシンボルで何が起こるか一貫して判断できるのは楽だよ

0676デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 17:50:21.11ID:SCpZiFUY

LISPを学び始めた時に一番戸惑ったのは、
関数呼び出しとマクロ呼び出しの構文が同じということだった。
その関数またはマクロの定義を知らないと、
全部の引数が評価されるかどうかすらわからないという。

0677デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 18:36:00.23ID:fotOuDOu

それはよく言われることだな。括弧の意味が場合によって異なる。
可能な限りは、関数呼出しとマクロの区別を意識しなくても自然に書けるようにデザインすべきだけど、混乱してしまうことはあるわな。
結局はトレードオフの話で、 LISP は全部が括弧っていうことの利点の方が大きい方を取ったってことだから、
欠点の方が上回ると考える人は諦めるしかしゃーない。

0678デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 19:04:46.91ID:/ILbZFHt

評価モデルに興味がない俺は勝ち組だな…

0679デフォルトの名無しさん

2015/01/25(日) 21:40:16.52ID:N/2viYWx

>>674
逆ポーランドは、記法というより、入力として優れてるな。
つまり電卓にピコピコと打ち込んでいくとき。
エディタとかでソースを（行ったり来たりして）自由に編集できるような時には、また別だな。

0680デフォルトの名無しさん

2015/01/26(月) 00:18:05.47ID:7chHv/Eb!

スタック型言語ってやつだよね。postscriptとか

0681デフォルトの名無しさん

2015/01/26(月) 00:40:09.06ID:JXLXqXue

Postscript派生のPDFもね。

0682デフォルトの名無しさん

2015/01/26(月) 00:43:58.26ID:iZHP10LQ

Forth

0683デフォルトの名無しさん

2015/01/26(月) 13:44:12.08ID:NiwRrDAY

>>676
関数呼び出しとマクロ呼び出しの構文が同じで戸惑うやつって一定数いるよね。
ある程度の命名規約みたいなゆるいものはあることが周知されてないってことなのかな。
でも、戸惑った経験のある奴に話を詳しく聞くと中途半端なんだよね。
(set! x 3)のx、(if a b c)での、b c、(define (f x) )での、f、xなどの評価で悩んでる人はいないみたい。
不思議だよね。

0684デフォルトの名無しさん

2015/01/26(月) 20:40:06.93ID:4zyEVdgP

(push stack 1)とかを関数で作ろうとしてはまるんじゃないかな
(define stack '())
(define(fpush stack o)(set! stack(cons o stack))stack)
(define(fpop stack)(if(null? stack)#f(prog1(car stack)(set! stack(cdr stack)))))
正しくは下のようなコードかマクロ
(define(make-stack)(list 'stack))
(define(fpush stack o)(set-cdr! stack(cons o(cdr stack)))stack)
(define(fpop stack)(if(null?(cdr stack))#f(prog1(cadr stack)(set-cdr! stack(cddr stack)))))

0685デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 00:30:09.76ID:tqHZRQkI

Lisperって世の中の何の役にも立たないのに態度だけでかくて嫌だわ

0686デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 00:41:44.23ID:XVYkzgVe

だって頭いいからね

0687デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 01:06:47.56ID:k6AusJkj

Lisper(のふりをしたLisp齧っただけの選民思想持ち)
の声が大きいせいでlisp使ってると変な目で見られて迷惑

0688デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 01:14:38.03ID:fRDEvoke

俺のそそり立つﾁﾝｺ見てもそう言えるか？ああん？

0689デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 01:18:07.27ID:B8CTINpo

逆恨みアンチのいない言語ってないのかねえ

0690デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 01:19:51.15ID:fRDEvoke

BASICならいそうにないなあ
ｲﾙﾉｶﾅ

0691デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 02:41:13.27ID:tqHZRQkI

Lisp使っている時点で馬鹿確定だわな

0692デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 04:55:00.38ID:aeiYROV4

好きなCommon Lispで新しいWeb開発を～京大中退、22歳のサムライトCTOが取り組んだシステム再構築
http://engineer.typemag.jp/article/somewrite_cto

Cより速いCommon Lisp
http://togetter.com/li/740107

サムライトはCommon Lispという最先端の技術を使う数少ないWeb企業です。
http://blog.8arrow.org/

3月5日 (木) に「Clack Meetup #1」というイベントをサムライト株式会社のオフィスにて開催します。
http://blog.8arrow.org/entries/2015/01/20

なぜなら、僕を理解するにはまずCommon Lispを理解しなければならないからです。Common Lispとその言語思想を理解することで、ようやく僕がこれまで生み出してきたものを理解するに至ります。
http://nitro-idiot.hatenablog.com/entry/2011/11/11/222814

0693デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 06:34:10.82ID:cHYpWE0N

>>691
劣等感滲み出る書き込みだね

0694デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 08:43:16.32ID:tqHZRQkI

Common Lispのコードは醜い

0695デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 09:05:50.54ID:tqHZRQkI

http://benchmarksgame.alioth.debian.org/u32/performance.php?test=nbody
LispがCより速いとかデマに騙されないように

0696デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 09:56:46.42ID:aeiYROV4

↑だまされないように

Cより高速なCommon Lispコードを書く
http://blog.8arrow.org/entry/2014/10/23/063044
＞Cの「http-parser」より6.4倍高速です。
＞比較対象のCのhttp-parserはNode.jsで使われているものなので、
＞かなりの高速化が施されていると推測されますが、それを
＞Common Lispに移植したら少しだけ速くなりました。
＞処理系依存のハッキーなテクニックを使ってるわけでもなく
＞標準の機能だけで。

標準の機能だけでCより6.4倍高速ですが何か？

0697デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 10:14:52.15ID:tqHZRQkI

>かなりの高速化が施されていると推測されますが、
これは空想だし、
>>695
現実は殆どのケースでトリプルスコアで負けている
騙されてはいけない

0698デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 10:30:28.76ID:aeiYROV4

Lisp:よくある誤解
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Lisp%3A%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%AA%A4%E8%A7%A3

LISPは速い - 翡翠はコンピュータに卵を生むか
http://d.hatena.ne.jp/masatoi/20100118/1263741706

ろーてく - ブログ Common Lisp 早い!?
http://lowtech.oops.jp/modules/weblogD3/details.php?blog_id=84&;cat_id=12

:: Lispって意外と速い？ | 世界の半分～まじかる☆ちきんれーす ::
http://halfworld.jugem.jp/?eid=130

LISP ベースの「世界最速」 (と作者が信じる) ウェブサーバ - スラッシュドット・ジャパン
http://slashdot.jp/developers/article.pl?sid=09/05/28/0218247

リリカル☆Lisp開発日記 » Blog Archive » LispをCより速くする

Island Life - 「Cで書くコードの方がCommon Lispで書くより速いって人がいたら、それは彼のCの技量が高すぎるってことだね。」
http://blog.practical-scheme.net/shiro/20100620a-lisp-speed

Lisp は「C 言語並みに速い」「C 言語より速い場合がある」
http://valvallow.blogspot.jp/2010/06/lisp-c-c.html
http://blog.bugyo.tk/lyrical/archives/219

0699デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 10:34:18.20ID:tqHZRQkI

>>695
Cより速いのひとつもないのが現実

0700デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 10:39:03.20ID:CJY92eMD

>>687
そういう構造ってどこにでも見るよね
権威主義的なやつがハクつけるために嗅ぎ付けて来ちゃう

最近馬鹿にされがちな意識高い系ってのもまるごと
そういう振る舞いに憧れて量産された馬鹿のことなんだよな

0701デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 10:56:08.84ID:zSCFRYjG

LispはCより速い、はざっくりしすぎてて誤解も生むけど、
CommonLispがRubyやPythonより大体100倍のオーダーで速くてCにも迫れる位の認識は広まったから良いんじゃね？ってところだな。
言われなければ、CommonLispはRuby位の速度だって思ってるんじゃないかな。

0702デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 10:57:43.08ID:ksYpl7Rb

> 言われなければ、CommonLispはRuby位の速度だって思ってるんじゃないかな。
俺そういう認識だったｗ

0703デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 13:36:23.66ID:qAZJcue+

直線を走る速度ならCの方が速いけど
ゴールまでの近道を見付けるのがLispの方が速くて
そこが勝因になることがあるってこと

0704デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 13:51:08.94ID:tJWV0Msc

体育系のCに頭脳派のLispだからな

0705デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 14:23:55.99ID:Unjui7d0

勝利おめでとうw

0706デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 17:59:23.16ID:pF/aVswz

>>699
発想・設計から保守まで含めた速度で考えればLispでも何とかCに対抗できるはず

0707デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 18:00:58.30ID:pF/aVswz

>>704
断言するが、Cの方が頭を使う
実務的には、5月に、昔作ったCのコードを保守できる人がうちの会社から消える

0708デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 19:45:05.28ID:fy1hPi3U

頭を使わされる。では？

0709デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 19:50:49.00ID:Ae/h3GWY

もっと言えばプログラムの本質でないところに頭を使わさせられる

0710デフォルトの名無しさん

2015/02/10(火) 20:05:07.35ID:tJWV0Msc

>>707
それは頭を使うのいみが違う

そのくらいわからんのか

0711デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 13:30:34.03ID:H2BvcWHQ

うちの会社は面接でいきなりLispの話するやつ採用しないから

0712デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 13:55:25.12ID:/vHxcq1E

魔除けになってお互いにWin-Winじゃん

0713デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 14:10:50.33ID:y72uNgid

(;´Д`)ﾉθ

0714デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 20:39:43.51ID:nopYXecf

>>711
いきなりだったら何の話でもどこの会社でもダメだ
バカじゃねーの

0715デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 21:46:59.13ID:+oiFZXuj

履歴書に書かないとな。
「リスプできます！」って。

0716デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 21:55:53.76ID:DvTDGtdT

面接の前に、参考に自分で作ったlispのコードを送ったことならあるわ

0717デフォルトの名無しさん

2015/02/12(木) 22:19:22.63ID:+oiFZXuj

相手が読めなきゃしょうがないよね…相手によりけり。
で、採用されたんですか？

0718デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 11:11:00.17ID:R3mGDpha

Lispの世界をこれから学ぼうと思ったら、SchemeとCommon Lispのどちらに入門すればいいの？

どっちも同じようなもん？

0719デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 12:13:34.14ID:imHzIbsq

>>718
どっちも学べ
The little schemerと
Land od Lisp買っとけ

0720718

2015/02/15(日) 13:01:52.23ID:1MddSWAd

どっちもかぁ、そうしたいけど時間がないっす

wiki見るとschemeはミニマムを目指してるみたく書いてあったから、先にschemeトライするのが正解に思えてきた。
ま、入口で悩んでる時間ももったいないですしね

0721デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 13:03:54.46ID:imHzIbsq

>>720
用途によるな
将来的にLispを使うのならCL
継続などを学びたいだけならscheme

0722デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 14:01:01.91ID:3OrubE+s

Lisp系の最大の強みはマクロだから、CLを学ぶのがいいと思う。
Schemeはまともなマクロを標準化できてない。

0723デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 14:02:06.36ID:zF3eUWac

schemeやるならhaskellの方がいいような気がする

0724デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 14:11:13.02ID:UOWPKbNm

>>718
Schemeで。
相性悪かったらこの世界とはおさらばで。

0725デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 14:12:55.86ID:XmVE8RCz

じゃあ、Little Schemerと鉛筆で。

0726718

2015/02/15(日) 14:19:57.93ID:1MddSWAd

ちょっと離れてる間にコメたくさん！
さわりだけならすぐ一回りできるらしいし、schemeの処理系入れたんで弄ってみます

>>722氏のコメントは頭に置いときます。アドバイスありがとうございます。

0727デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 14:27:58.38ID:pH70D4cQ

>>725
Theが抜けてます

0728デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 14:33:56.00ID:u2JNOHd3

>>726
>>722なんか意味ないよ
とりあえず初心者が学ぶ段階では

俺もThe Little Schemerをすすめるな
1章から7章までは多分を簡単
「バカにしてるのか？」と思うかもしれない。が、しかし……

ま、8と9章で向き不向きがわかるかな
そこで挫折する人は多いだろな、この前もここで「諦めた」って人いたし。
最後はインタープリターつくるんだが、前章までわかってりゃ楽ちんかな
ま、頑張ってくれ
俺もThe Little Schemerやったよ
あ、特徴をひとつ。セルには触れない。あくまで記号処理の枠でやる。

0729デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 15:10:49.06ID:Qwk5nQv8

>>728
9章のお題YCをもういちどTheLittleSchemerの最初から追っていけば今度こそ理解できるかな‥これから本屋だ

0730デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 15:30:33.73ID:zLqQDneS

マクロを触らないならlispやる意味無いよ
専用の構文がある言語の方が良い

0731デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 16:02:18.10ID:sccCWRTy

木構造ならlispでしょ

0732デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 16:09:03.92ID:zLqQDneS

木構造を弄ってlispのコードを生成するとかね
関数型プログラミングがしたいだけならlispよりもっと向いてる言語がある
the little schemerは読む価値あるけど

0733デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 16:46:54.32ID:UOWPKbNm

マクロは後回しで良い。

0734デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 17:16:19.34ID:YH8/c8HQ

Lispなんて何やっても役に立たないから
好きなのやれ

0735デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 17:22:29.65ID:sccCWRTy

「役に立つ」の意味が「企業の製品として稼働している」なら、役に立つのは圧倒的にアセンブラとCだしな…
Webアプリや携帯はjavaが多いけど、Webサーバまでみるとlispがいまだに幅を利かせているという現実

0736デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 17:26:39.49ID:+YnK72sf

あえてClojureからとか

0737デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 19:52:55.35ID:00orNeCZ

WebでLispとか
ごく少数の過去の遺物ですよ

0738718

2015/02/15(日) 20:50:16.81ID:5ldiypqZ

>>728
丁寧に教えてくれて嬉しいです。little schemerはkindle版ないのが残念だけど、本屋で覗いて見ますわ。
実は上に書き込んでから「独習 Scheme 三週間」ってサイトを見つけてのめりこんでましたよ。

重ね重ね、皆さんレスありがとうございます

0739デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 22:14:15.77ID:CdX1KqlB

>>737
allegroserve に Lispache、最近は >>692 かな

0740デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 22:46:31.69ID:TPGLiVec

正気な人間はそんなもん使わないだろ

0741デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 23:27:20.71ID:SrUN3Dg4

役に立つ・立たないにこれだけこだわるのは
正気じゃない役立たず

0742デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 23:32:11.13ID:UOWPKbNm

プログラマはみんなプログラミングに狂ってるはず。

0743デフォルトの名無しさん

2015/02/15(日) 23:56:20.13ID:gBYECTA5

>>729
わかると思うよ
自分自身へのポインターを確保するために引数をひとつとって無名再帰させる話でしょ？
それがわかば適用順Yコンビネーターは割りと単純は変形
要するに適用をラムダ化して引数化していく

躓いたところはここで聞けば？
わかる範囲でこたえる

0744デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 00:26:54.10ID:oJNvAL6Z

>>743
thx

0745デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 00:41:35.25ID:XOZRxjEF

Lispマシンとかアプリケーションが落ちても編集途中のデータが生きてるから
アプリ立ち上げなおせば作業再開できるとかオーパーツレベルの過去の遺物
だよな。。。

0746デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 01:00:16.09ID:vEgulV7R

>>720
Scheme がミニマムを目指してるってのはよくある誤解。
議論を徹底するので無闇に膨れたりはしないけど、議論した結果として機能を増やすことになれば増やす。
議論でまとまらなければ未定義になるので結果的に未定義だらけで今のところ仕様は小さいってだけ。

未定義の部分はそれぞれの処理系がそれぞれの作者の考え方で作るから、
そういうところも含めれば実態としてはそんなに小さくもない。

0747デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 08:43:44.54ID:v1v01xXU

>>718
教養としてSchemeは学んでもよいとは思う。
けど、ある程度理解したら新しくてメジャーな言語にした方がいい。
経済的な問題もある。

0748デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 09:20:43.96ID:SUgqenX3

Schemeに馴れた頭でCLみると
「確かにそうできるけど、なんかイケないんだぁ。先生、この子、なんかズルしてます！！」
って感じぃ
1. nilが意味し得るもの
2. (car nil), (cdr nil)がエラーにならないこと

ま、それに慣れてるとSchemeって
「おまえ、どんだけ融通効かないの？記述が冗長になるだろうが。これだから模範性は！！」
って感じぃ

0749デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 09:40:02.74ID:+79ZJbql

>>748
ｔ先生とａ君かよ

0750デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 10:48:05.30ID:XP4TAyIw

>>745
> オーパーツレベルの過去の遺物

オーパーツの意味わかってないだろっｗｗｗ

0751デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 11:08:20.53ID:fGaWs66b

オーパーツ的な何かであるというのは間違ってはないんじゃないか

0752デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 12:16:59.36ID:XOZRxjEF

>>750
オーパーツその殆どが現在の技術で作られた偽物って意味の方かｗ

0753デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 12:25:36.01ID:/7ZzO7v+

アプリケーションが落ちても編集途中のデータが生きてるというのはある意味素朴な仕組みということであり、
それを紹介していた人もそのように紹介していると思ったがね。シングルユーザー的利用には利点ありということだと

0754デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 13:34:06.42ID:221hWi7I

>>745
すまん。あえて使い方が間違っているとすれば「過去の遺物」のほうだった。
もちろん「（過去の）遺物」のうち特殊なものが「オーパーツ」なので一概に間違いではないのだけれども
IT の文脈において「過去の遺物」って、たいがいネガティブな意味合いでの使い方
http://ejje.weblio.jp/sentence/content/%E9%81%8E%E5%8E%BB%E3%81%AE%E9%81%BA%E7%89%A9?catId=computer
が一般的だから、同じく IT の文脈における「オーパーツレベル」「オーパーツ的」の持つ
「そんなのが当時すでにあったのか！」というポジティブな印象と矛盾してたのでつい反応してしまった。
反省している。

0755デフォルトの名無しさん

2015/02/16(月) 13:45:00.90ID:xpXsFOjU

スクリプトとして使うのに#!だけで足りるのと#!!#のとはどっちかにしろと思う

0756デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 15:42:16.05ID:uEz4EDP+

>>748
そもそもLisp族は他言語の良さげな機能を容易に吸収できるようにできているのだから、清濁合わせ飲む度量が必要なんだよな。

0757デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 15:43:25.57ID:skl6PNp3

>>756
意味わかりませーん
僕ってネトウヨじゃないからぁ

0758デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 15:56:22.28ID:qY51Xt/N

>>756
SchemeはLISPじゃないからな
>>757
障害者

0759デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 16:17:05.68ID:wG+R2OX6

Scheme is a statically scoped and properly tail recursive dialect of the Lisp programming language.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-- Revised7 Report on the Algorithmic Language Scheme

0760デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 17:48:11.41ID:8r34wW9h

Schemeで(car '()) -> '() な処理は簡単に実現できるしCommonLispで (car '()) をエラーにすることも簡単なので議論する価値がない

0761デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 17:53:33.92ID:NYMkftRe

>>758
あたまわるすぎぃ！！

0762デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 17:54:26.41ID:NYMkftRe

>>760
ば、ばかだぁぁぁぁぁ！！

0763デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 17:55:28.42ID:TUaKLPcf

>>760
(car '())はnilがいいなぁ

0764デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 18:29:31.00ID:wG+R2OX6

こんな感じか。

(import (except (scheme base) car)
(scheme write)
(prefix (only (scheme base) car) r7rs:))

(define (car p)
(if (null? p) '() (r7rs:car p)))

0765デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 18:34:17.38ID:8r34wW9h

>>763
(car '()) -> '()はバグの温床だと個人的には思うが (fifth '(1)) -> '() のような挙動が便利というのも分からんでもない。使い所によるな。

0766デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 19:19:48.66ID:aFjf+me9

c*rがnilでnilを返すのがバグになるってよく言われるけど自分はまだ遭遇したこと無いな

0767デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 19:22:20.72ID:qG8UOtzo

(f*ck '() '()) -> (())

0768デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 20:29:55.85ID:8OD0gx62

個人的帰納主義かよ

0769デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 21:38:30.14ID:8r34wW9h

>>766
そういう類のバグだからそうだろうな

0770デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:06:26.85ID:QJUfJhiA

乗り遅れたかもしれんが、
Lispでなにを選べばいいかわからんというなら
覚えるものが少ないSchemeの処理系がよくないか?

やっぱりなんだかんだ言ってSchemeはminimalでしょ

んで、日本で一番勢力のでかいGauche

CommonLispはSchemeが使えれば使えるでしょ。
本質的に変わるところはない

0771デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:16:55.02ID:zSkbbRcp

gaucheなんてマイナーなものよりsbclの方がいいよ
quicklispあるし

0772デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:21:55.57ID:x9xb7pmC

時代はCCL

0773デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:30:44.54ID:TUaKLPcf

>>770
今だとclojureが一番使い心地は良い
つか学習ならMinmalなLisp1を自前で実装してとかじゃないの？

0774デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:37:14.80ID:LyM4otn4

lispにもlighttableみたいなエディタほしいです

0775デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:42:21.40ID:TUaKLPcf

>>774
schemeだと一部しか使えないけどemacs+swankでいいじゃない

0776770

2015/02/17(火) 22:52:10.12ID:QJUfJhiA

>>771
便利だよねぇ。
アプリがインストール不可な職場のPCに入れてる。

他の言語のも欲しいがEmacsべったりなのはCommonLispだけなのか。
せめてSchemeのが欲しいよう。
(PortablePythonは入れてる)

>>773
Clojureどうなの?
末尾呼び出しの最適化がだめなのと、
List至上主義ではなくArrayとか使えとか読んでちょっと敬遠気味。
(うろおぼえなのですまん)

Swingが使える言語はすごい期待できるんだけどなぁ。

Scalaより関数型言語でしょ ?

0777デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 22:54:34.17ID:x9xb7pmC

SBCLはWindowsでスレッドがサポートされたら使いたい

0778770

2015/02/17(火) 23:03:40.13ID:QJUfJhiA

Lisp Schemeだけでなくてすまんが、
Windows, MacOSX, FreeBSDでポータブルな
グラフィックライブラリと関数型言語の組み合わせを探してる。

OCaml + LablGTK
Haskell + wxHaskell
はけっこー環境構築が大変な気が

Clojure or Scala + Swingはなんとなく気が引ける。
末尾呼び出しやList至上主義はやめるべき ?

最近ではWindowsだけでいいよってなことで
F# + .Net
でいいやと思っています。

0779デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 23:22:47.75ID:x9xb7pmC

>>778
CCL and GTK

0780デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 23:23:01.55ID:3IDX5J7l

clojure良い言語だしtcoなくてもloop/recurあるしleiningen便利だし
ただエラーがjavaのそれなんで初心者には厳しそうな気がする

0781デフォルトの名無しさん

2015/02/17(火) 23:24:29.76ID:WE2OvojJ

clojureは、安心して再帰最適化に頼れないのが難点

0782デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 00:29:34.01ID:IIzZpLEY

HaskellはGtk2hsがコンパクトだった記憶

Clojureはエラーメッセージがほとんど意味を成してないのが難点

0783デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 13:19:38.92ID:f8p6ba1i

日本語で責めてるのにスワヒリ語であえぐ女みたいだな
ｲﾐﾜｶﾗﾝ

0784デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 18:31:54.68ID:fV0fV7QU

Clojureのシーケンスは実際に何で実装されてるかは開けてのお楽しみという言いしれぬ気持ち悪さがある。

>>778
CommonQtもいいよ。今はGTKよりもQtの方がポータブルなんだな。
LGPL化されたことだし。

0785デフォルトの名無しさん

2015/02/18(水) 18:34:34.02ID:lWf4Tu5L

abclという選択もある

0786デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 02:40:01.19ID:mO2vvUs4

>>784
hashmap食わせてもシーケンスで[k v]受け取るとかのことかな？

今自分が感じるClojureの最大の魅力はリテラル表現が最初から多彩な事だったりするんだけどああいうのschemeとかclとかだとreader macroになっちゃうからめんどくさいんだよな
;; 逆にclojureはreader macroの自由度が無いんだけどね

0787デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 15:24:06.43ID:oBz61BX8

Lisperは時代遅れのゴミカス
早く死滅しろ

0788デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 15:34:30.15ID:HYj0+sYB

みんな3月になったらどこ行くの？

0789デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 16:16:23.69ID:4dC5fmDk

Reddit以外無くね

0790デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 21:28:43.24ID:+RCnoNWU

navi2chスレはopen2chとかnext2chとか行くかも。
navi2chで書き込めるから。

0791デフォルトの名無しさん

2015/02/19(木) 22:38:36.52ID:lYvP8ayQ

redditなんてまじかとおもったが移民してるとこもあるんだな
http://www.reddit.com/r/newsokur/
やっぱopen2chとかじゃね

0792デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 03:42:47.18ID:LNoPfWUW

新月をCommon Lispで実装しようという猛者はいないのか

0793デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 03:52:21.37ID:LNoPfWUW

>>786
( ) と [ ] と { } が入り交じるコードはマクロ書きにくそうというか、プログラムをデータとして見たときに扱いづらそうなんだよな。

0794デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 17:22:19.89ID:I0m4Nban

[] {} は, "" みたいなもんだからマクロで混ざったりしないだろ.
それとも文字列を'(#\h #\o #\g #\e)と書いた方が良いって話か.

0795デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 17:26:35.01ID:uxCAuLIo

文字列の中は文字しか入らないからいいけど
[] {}の中にはS式が入るからややこしくなるってことだろ
clojureしらんけど

0796デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 18:05:05.82ID:Of1gimuU

>>793
え？マクロ書くときにリーダマクロでの評価とか気にするのならともかくマクロでList,Vector,Hashとかを表現として区別することなんてあるの？
渡されたリストの要素が何かって知る必要はあるけどリテラル表現とか気にしないよね？

0797デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 20:07:53.43ID:LNoPfWUW

>>796
(defmacro my-let [[var val] & body]
`((fn [~var] ~@body) ~val))

(defmacro my-let2 [[var val] & body]
(list (cons 'fn (cons (vector var) body)) val))

逆クォートじゃなくてリスト操作でプログラムを組み立てたいときとか

0798デフォルトの名無しさん

2015/02/20(金) 22:14:19.12ID:I0m4Nban

もう少し良い例はないのか. もはや自説を通したいだけに見えるが.
clojureに関しては
(['a] 0) -> a
({'a 0} 'a) -> 0
なところがマクロ定義で式操作場合でも都合良いなとしか思えんな.

0799デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 20:39:20.87ID:bHxWybNH

>>787
心配するな。いずれLisp系は絶滅する。

0800デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 21:31:43.58ID:SweHsfSk

EmacsとかD-Waveとか
まあEmacsはいい加減どうにかすべきだとは思う

0801デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 21:36:32.23ID:qCqW+14K

そこに颯爽と xyzzy が

0802デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 21:43:28.33ID:8m4o3u2U

勉強始めたばっかなのにそれはないよ

0803デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 22:03:23.29ID:bst4VCEg

>>802
安心するとよい、コンピュータのパラダイムが変わらない限りLispは滅びることはない。
絶滅しても同じ発想に至ればまた生まれる。(つか絶滅するまえに常になんかにょきにょき生えてくるし)

0804デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 22:13:43.80ID:38FxidpD

畳の下から生えるキノコみたいな言語だな。
COBOLやJavaのように産業界を支える日は来るのだろうか。

0805デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 22:15:43.32ID:bst4VCEg

>>804
産業界の床下開けるとわかるんじゃねぇの？

0806デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 22:19:36.77ID:hnlhMh5B

まともな人はみんなredditに移ったのかね

0807デフォルトの名無しさん

2015/02/21(土) 23:06:34.38ID:z4IdcAcZ

ASTを直接書く、ってアイデアは偉大だ。だけどそれ以上が出てこないのはlispの停滞を意味している。
このままlispが無くなることはないけど、進歩はあるんだろうか？

0808デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 00:39:12.43ID:ER05y4VT

>>807
AST (というか厳密に言えばそれに近しいリストだが) を直接書くのをやめたら、それ LISP って名乗れると思う？
LISP インスパイアな新しい言語じゃね？
そういう言語がどんどん現れてもいいけど、そういうのも LISP に含むってのは無理がある。

0809デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 00:39:17.03ID:EahD+U6W

>>801
うーん
遅いしぃ

0810デフォルトの名無しさん

2015/02/22(日) 00:52:19.45ID:6rRicQBc

(´・ω・`)
M式…

0811デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 16:18:29.04ID:BmUIEc7D

最近OCaml触ってみたんだけど使い心地がSchemeに似ていて
M式が有れば、こういう感じだったのかなって思った

0812デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 19:56:10.19ID:jznlhI3V

>>811
SMLの方がもっとSchemeっぽいよ。

0813デフォルトの名無しさん

2015/02/23(月) 20:02:21.97ID:jznlhI3V

>>811
M式はもっとちがうな。アレンの「Lispの構造」
を読んでみるといい。

0814デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 00:37:05.93ID:eLXIVH4f

昔はマクロ書きまくってたけど最近はバグの温床になりやすいから本当に必要な時か特定用途のマイクロ言語を入れる時しか書かなくなった
最近は gauche の pa$ や cut や $ .$ なんかを多用して関数合成で書くことにしてる
こっちのがモジュラリティ高くなる

0815デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 00:55:07.12ID:wj4iFY4s

デバッグしにくいってのはマクロの大きな課題だよね。
マクロ用のデバッガとかが必要なんだろうけど。

0816デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 04:35:19.18ID:WA96UrQV

>>815
展開した先でエラーが起こったときに元のマクロを特定するための情報を残しておけばできるのかな。

0817デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 06:30:12.28ID:xl3zgpOz

カッコが重なった見づらさといったらない
大中小カッコ自由に使えるようにならんの？

0818デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 10:15:00.82ID:MjCxRVrn

特定のクラスとそのサブクラスについて、make-instanceの処理の前になんかしたい場合ってどんな方法がありますか？

(defmethod :around make-instance ((class 'standard-class) &rest initargs)
(if (subtypep class particular-class)
...
(call-next-method)))

こんなんしか思いつかないんですが、いろいろよくない感じがします

0819デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 10:16:30.82ID:MjCxRVrn

あ、:around変なとこに書いてるけど、closでの話です、すみません

0820デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 12:01:23.83ID:8m2gPI9o

>>817
>カッコが重なった見づらさといったらない

適切な字下げと慣れの問題では？
ASTに近いものを直に見せられることからくる見づらさは括弧の問題ではないし。

>大中小カッコ自由に使えるようにならんの？

lexerレベルで同じ括弧トークンとして扱うだけ。

0821デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 21:55:34.07ID:pJ3tHQCB

>>814
まあ用意されてるマクロ使う方が安心な気はするよな。

0822デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 22:01:02.66ID:et7v2++T

ま～、ロクなことにはならんよね
マクロだけに

0823デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 22:03:46.41ID:pJ3tHQCB

Gauche や Racket くらいになると欲しいなと思ったものはだいたい揃ってるから、
実用的には良くてもなんだかつまらないかも。

0824デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:04:17.75ID:IpitA/Z1

LISP勉強はじめました。
ただ非常にもやもやしていることがあります。
LISPerってやっぱり大学でちゃんとコンピュータサイエンスを学んだ人が使っているイメージですが
自分は専門学生です。
後ろめたいというよりは、他のLISPerに笑われるのが怖いです。
自分のような低学歴がLISPを学ぶことは問題ですか？

0825デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:06:17.75ID:f1Zj88nD

そんなの聞いたことないわ

0826デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:09:36.90ID:f1Zj88nD

> LISP勉強はじめました。

ここだけで小便漏らして喜ぶ

0827デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:15:22.26ID:/uBniPhk

>>824
昔はすごいLisperがいたけど。最近は大したことはない。
ざっくり学んだら新しいタイプの｢言語に移った方がよいと思う。

0828デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:26:00.06ID:/uBniPhk

>>824
コンピューターサイエンスの人たちはHaskellやML系に移っていると思う。
PythonやRubyにも流出していると思う。

0829デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:26:44.33ID:IpitA/Z1

>>827
いま自分は、Perl, Java, C, C++がつかえます。
LISPは、将来仕事で使うためではなく
自分で何かを作るために学ぶはじめました。
本を読み始めて、LISPer（＝ハッカー）とはこういうものだ、
とういうような書かれていることについて、
自分は全くそういうものには程遠く、
そのギャップ？（自分でもよく分かっていない）に苦しんでいます。
問題は言語そのものではなく文化や哲学、思想などです。たぶん

0830デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:30:07.04ID:IpitA/Z1

数学も満足にできない自分が情けない

0831デフォルトの名無しさん

2015/02/24(火) 23:30:56.36ID:et7v2++T

何も言わずにガウスの消去法を実装しなさい
実装できればLISPerを名乗り、このスレに参加しなさい

0832デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 00:01:33.21ID:hXnhoSaa

ふふ、かく言う私も低学歴でね…(´・ω・`)

0833デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 00:35:56.63ID:YEk/rErT

>>829
とりあえず"SICP"を読んでみるといいよ

ttp://mitpress.mit.edu/sicp/
ttp://sicp.iijlab.net/

あとハッカーの文化や哲学、思想については
"how to become a hacker"を読むといいかもね

ttp://www.catb.org/esr/faqs/hacker-howto.html
ttp://cruel.org/freeware/hacker.html

0834デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 02:06:20.37ID:2SyF9y9E

自分で考えてきました。

SICPについてはもうすこしあとになりそうですがいずれ読みたいです。
how to become a hackerはいまから読みます。

みなさんありがとうございました。
はやくレスが来て助かりました。
みなさんのお蔭で前向きに考えることができました。

結論からいうとこれからも続けることにしました。
自分のやりたいことのためには自分の使いたい言語が必要です。
大卒にも笑われない一人前になりたいです。
では、ガウスの消去法を張り付けるまでROMになります。

0835デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 05:10:57.07ID:NC08Jsw4

>>818
stackoverflowで質問したら？
ここは思想とか自転車置き場の議論ばかりなので処理系に具体的な質問に返事はないよ．

色々良くないとか書かれても，察するのが面倒なので具体的に書いて欲しい．
副作用だけで良いなら:before，なんやかやするなら:aroundで良いんじゃね？
(defmethod make-instance :before ((class 特定のクラス) &rest initargs))
何が駄目なの？ subtypep 使ってる意味が分からんけど．

0836デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 07:31:20.02ID:L9ZJ97nO

>>835
質問の仕方が悪くてすみません
ここでの特定のクラスというのはメタクラスのインスタンスとしてのクラス(つまり通常の文脈でのクラス)なので、
(defmethod make-instance :before ((class 特定のクラス) &rest initargs)
では引っかからないです

>>818で個人的に問題だと感じているのは、基本的にすべてのクラスはstandard-classのインスタンスとして作られてるので、

1. すべてのインスタンス生成時の処理に割り込んでしまうことと(大体６倍くらい遅くなる)、
2. 他にmake-instance :aroundを書き換えるようなライブラリなり何かと競合する点

だったのですが、とりあえず1.は適当なメタクラスを用意してcloser-mopでdefclassに介入することで解決できたので大丈夫です
今後はstackoverflowを検討することにします

0837デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 07:34:41.96ID:L9ZJ97nO

> すべてのクラスはstandard-classの...

すべてのクラスは間違いです
普段使うようなクラスと読み替えてください、すんません

0838デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 07:59:51.12ID:NC08Jsw4

>>836
> とりあえず1.は適当なメタクラスを用意して
とりあえず，というかその方法が定石な気がするけれど．
2の競合については別途メタクラスを用意しているのであまり心配する必要もないと思うが．
逆にstandard-classと同じように書けないのが面倒だがマクロでごにょごにょするのが定番．
とりあえず，mopについて答えられる人間はここにはいない．
stackoverflowには居る(日本版でも可)．

0839デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 08:09:11.12ID:L9ZJ97nO

>>838
metaclassでやるとdefclass時にいちいち指定しないといけないのが嫌だったので、>>818みたいなことになってました
c2mop:ensure-class-using-classをいじれば

> 逆にstandard-classと同じように書け

るようになったので、今度はこの部分の競合がちょっと心配ではあります
stackoverflowはいいところそうなのでそのうち移ろうと思います
どうもありがとうございました

0840デフォルトの名無しさん

2015/02/25(水) 21:42:41.35ID:bWu+8X+U

the little schemer が届いた、gauche をインストールした、訳者文、序文、はじめにを読んだ
ガイドラインによれば「急いでこの本を読むな」ということだし、疲れたので続きは明日‥

0841デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 04:10:00.88ID:SvY4APuc

redditに次スレが立ったようです
ttps://www.reddit.com/r/lisp_ja/comments/2x4v7k/lisp_scheme_part_40r/

0842デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 21:34:58.80ID:5w8IBT4L

>>840
おーい、「明日」が終わるぞぉ

0843デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 21:41:47.24ID:xT0bbyJa

明日は明日です

0844デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 21:44:30.37ID:qGJD7aR8

バカはレス禁止ね

0845デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 22:00:20.49ID:WnrsjYVG

昨日は gauche のインストールで疲れて寝た
今日は第二章の途中、lat? のインプリメントを読んだ
cond の括弧の使い方とか混乱する、というか括弧に気をつかっていないが、それでいいのだろうか？

0846デフォルトの名無しさん

2015/02/26(木) 22:26:53.36ID:D8nkDIff

おにぎりの人ありがとー

0847デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 14:38:11.56ID:G/1DnfoK

型つきLispで一番良いのってどれなのでしょうか
typed racketが一番将来性ありそうだけど妙なバグがまだある
shenは機能も使えるライブラリも少なすぎる

0848デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 15:41:40.25ID:03dHKIQ/

Common Lisp

0849デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 19:05:31.82ID:9uiEaYWe

>>840
gaucheって学習用じゃないからまともなデバッグ機能はないぞ。
トレースさえない。Racketの方がいいんじゃないか？

0850デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 20:30:29.68ID:+B6Ad1hH

たかがThe Little Schemerやるのにデバッグ機能などまるで不要

デバッグ機能とかけてThe Little Schemerと解くと「たかが」となるのであって
The Little Schemerは良い本だ
続編のThe seasoned schemerも薦める

0851デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 21:10:09.84ID:WGZr43/X

>>849
アドバイス感謝、racket のチュートリアルで赤黒縞々を書いて楽しんでいた、gauche にトレースはあった気がする、ダンプみたいなのが延々出てくるやつだったかな、が、ともかく忘れた
でも、実体はよくわからないが親切そうなので、当分racketでやってみる
racket チュートリアル半分で疲れたので、続きは明日‥

0852デフォルトの名無しさん

2015/02/28(土) 22:13:24.36ID:jTo3w2Q6

little schemerこそ黒板とチョークか、紙と鉛筆で読めるほんじゃまいか。

0853デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 07:37:27.10ID:LlN1UCfi

Racket は大分気の利いたデバッグ機能が付いてるよなあ

0854デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 08:36:34.95ID:Us1gnFjP

>>851
それとatom?は標準手続きに無いことに気づかずはまりやすい。
冒頭に説明があるが目立たないので注意が必要。
再帰を理解できたらもっと一般的なコンピューターサイエンスの本を
あたったらいいと思うよ。

0855デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 09:02:36.19ID:Us1gnFjP

>>851
最近になってRubyで説明されたやさしいコンピューターサイエンスの本が
でていたと思う。

0856デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 12:10:02.64ID:NAqrB2+0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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0857デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 18:27:37.28ID:tiMnWTGz

>>855
http://www.oreilly.co.jp/books/9784873116976/

0858デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 18:38:02.66ID:NAqrB2+0

SICPじゃあかんのかぁぁぁぁぁ！

0859デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 21:02:11.55ID:N5IwhD3H

もう両方読めよ。
古いのは長い年月の淘汰を生き残ったんだから立派なもんだろうし、
新しいのは新しい知見が盛り込まれてるだろうし。

0860デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 22:11:09.83ID:aBnqKp0d

>847
What is Gradual Typing: 漸進的型付けとは何か
http://qiita.com/t2y/items/0a604384e18db0944398

"オプションの型アノテーションを持つ言語には Common LISP, Dylan, Cecil, Visual Basic.NET, Bigloo Scheme, Strongtalk があります。"

なにやらCLとbiglooが入ってる。
そこで型推論やら型検査やらしてくれるのかはよく分からない。

0861デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 22:16:41.72ID:aBnqKp0d

26. Bigloo A practical Scheme compiler User manual for version 4.0b
August 2013 -- Explicit typing
http://www-sop.inria.fr/mimosa/fp/Bigloo/doc/bigloo-27.html

0862デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 22:22:47.14ID:rdPv98Ov

asm.jsも含まれるのかな?

0863デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 22:47:47.89ID:aBnqKp0d

CMUCL User's Manual
Chapter 5 Advanced Compiler Use and Efficiency Hints
Type Inference
https://common-lisp.net/project/cmucl/doc/cmu-user/compiler-hint.html#toc154

asm.jsは、GC止めてunsafeに自前メモリ管理させて高速化するという技法だと思う。

0864デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 23:03:40.02ID:rdPv98Ov

あれも一応型指定だよ。
型アノテーションが|0とかだけどw

0865デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 23:08:36.72ID:00nc7/8R

型しばりアリのLisp族だとTyped Clojureが凄い好き
最適化の為に型指定もできるならCommonLispが好き

0866デフォルトの名無しさん

2015/03/01(日) 23:10:16.20ID:UZLeoZQm

学習用じゃないからデバッグ機能が貧弱なんじゃなく、単純にgaucheはまだ機能が足りないんだよ
開発リソースの問題だろうけど、どうにかならんかなぁ

0867デフォルトの名無しさん

2015/03/02(月) 07:43:02.21ID:7j/cedut

今後専ブラ組はどうするの？
俺はnext行こうかなと思ってる http://next2 ch.net/tech/ <- NGワードなので空白入れ
もう書き込めなくなりつつあるらしいが

0868デフォルトの名無しさん

2015/03/02(月) 09:03:20.71ID:U7sAEcak

Readdit併用
そもそも専ブラでも読み書きできるものはあるしな

0869デフォルトの名無しさん

2015/03/02(月) 21:17:48.89ID:EDxcjXkc

>>866
開発者にその気がないからでしょう。コンパイラ最適化には前向きだけど。
デバッグはプリントデバッグでいいだろうみたいな。
デバグ機能の貧弱さはかなり前から指摘されてるのにね。

0870デフォルトの名無しさん

2015/03/03(火) 20:40:23.58ID:wsPgJ5pW

実用主義だろうと学習用だろうとデバッグ機能はあるに越したことはないよ。
開発予定に入ってるし。
http://practical-scheme.net/gauche/devinfo-j.html

0871デフォルトの名無しさん

2015/03/03(火) 21:24:58.84ID:YZP0yr3o

?

0872デフォルトの名無しさん

2015/03/03(火) 21:34:19.31ID:Z0dSwOUy

RnRSってなんでデバッガを規格化しないん？

0873デフォルトの名無しさん

2015/03/03(火) 21:46:03.53ID:YZP0yr3o

抽象度が落ちるから

0874デフォルトの名無しさん

2015/03/03(火) 21:47:32.44ID:Xj1iXzPO

リスパーは自由の海でこそﾁﾝｺそそり立つから

0875デフォルトの名無しさん

2015/03/03(火) 21:48:24.89ID:YZP0yr3o

俺がageてしまったばっかりにへんなのが来てしまってごめん

0876デフォルトの名無しさん

2015/03/03(火) 21:49:31.73ID:Xj1iXzPO

俺のそそり立つﾁﾝｺ見てもそう言えるか？ああん？

0877デフォルトの名無しさん

2015/03/03(火) 21:55:52.38ID:wsPgJ5pW

>>872
なくていいと思ってるわけじゃないよ。皆が納得する方法が出てきてないだけ。
デバッガって動作モデルとのかかわりが密接だから今の段階で決めちゃうと色んなところに実装上の制約が付いてしまう。
優先順位からすると後回しにせざるを得ない。

0878デフォルトの名無しさん

2015/03/03(火) 23:02:36.83ID:r/2tg9ng

継続とデバッグクッソ相性悪そう

0879デフォルトの名無しさん

2015/03/04(水) 16:59:22.87ID:j98GupsC

>>872
評価モデルをもっと詳細に限定しないとデバッガの規格化は無理かと…

0880デフォルトの名無しさん

2015/03/04(水) 17:35:44.52ID:7DGSkK2u

>>873,877,879
CLのSLIMEみたいな環境作りやすくするためにあれば良いのにって思ったけど複雑なんですね。

0881デフォルトの名無しさん

2015/03/04(水) 20:31:07.41ID:fTXSh4En

>>880
Schemeの委員会では永久に決まらないと思うよ。

0882デフォルトの名無しさん

2015/03/04(水) 22:38:43.46ID:fQkEMJLj

どちらかと言うと開発環境の話で、言語の話とは違うかなという気もする。
だいたいデバッガを言語仕様に入れてる言語の方が少ないだろ。つーか CL くらいじゃろげ。

0883デフォルトの名無しさん

2015/03/05(木) 00:48:28.30ID:qG2rkvqS

>>878
むしろ継続はデバッグに役立ったりするものだと思ってた

0884デフォルトの名無しさん

2015/03/05(木) 21:52:44.84ID:NuwmT6bY

>>882
Smalltalk「CLより話題にされない」

0885デフォルトの名無しさん

2015/03/06(金) 01:55:23.65ID:Dms4WI2A

>>884
言語仕様あったっけ？

0886デフォルトの名無しさん

2015/03/06(金) 02:37:08.54ID:xxYE53/X

>>885
ANSIの規格があるよ

Schemeも実用面の規格を決めるワーキンググループ作ればいいのに

0887デフォルトの名無しさん

2015/03/06(金) 03:32:47.66ID:O/G8n7ch

>>886
R7RS-large のこと、ときどきでいいから思い出してください

0888デフォルトの名無しさん

2015/03/06(金) 17:42:23.91ID:fD9xUJrM

>>887
仕様を大きく実用的にするんならCommonLispと変わらないのでは？
Schemeの存在意義は何なのだろう？

0889デフォルトの名無しさん

2015/03/06(金) 19:05:08.46ID:OWDvyc6M

>>888
正しさ

0890デフォルトの名無しさん

2015/03/06(金) 22:20:46.48ID:8EAwhf++

インストールしたままずっと使ってなかった PLTScheme がいつの間に…

0891デフォルトの名無しさん

2015/03/06(金) 23:21:38.86ID:UY349KBP

PLTScheme とか懐かしすぎる。ナウなヤングを取り込むために Racket って改名したんだよね。

0892デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 01:04:14.21ID:UBHk2s1Q

>>888
Schemeが目指すのは弱点や制約を取り除いていくこと。
実用面での不足があるという弱点を取り除こうとするのは当初からの存在意義通り。

例えばだよ、Lisp一般の話として、他のプログラミング言語では構文を追加できないという制約をマクロで取り払った。
これは制約からの解放ではあっても現実としてマクロ機能を追加してもいる。
でも、マクロを追加するのは、必要だからたくさんの構文を追加しましょうというのとは違うだろ。

ニュアンスを説明し難いけど、結論からすると全然違うよ。

0893デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 07:00:57.60ID:xd/6S2NW

Schemeは言語仕様としてはコンパクトで拡張性のあるものにしておいて、
実用的な機能はライブラリとして外部化しましょうという話だった。
しかしネットワーク周りなど、ライブラリ単体では対応しきれない部分が増えてきて仕様が拡大する方向になった。

Common Lispの場合はそういう機能は処理系ごとの独自拡張になっていて、それらの違いを吸収するライブラリがデファクトスタンダードになっている。
まさにカオス。

0894デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 07:56:30.31ID:n1mOj6rB

scheme の弱点は未定義の多さじゃないの
REPLも決めてないのに弱点を減らしてるとか言われても

0895デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 09:25:38.24ID:UBHk2s1Q

REPLは開発環境に属することなので言語仕様の一部として決めるべきじゃないと思うな。
仮に決めるとしても今というのは早すぎる。
何が正しいのかわからない段階で決めるってのは足かせになるだけ。
つまり今のSCHEMEはまだまだ未完成な存在であると同時に、
急いで決めるとろくなことがないという思いによってそうなってる。
未定義の中で現れて現実の中で鍛えられた実装を元に仕様にフィードバックするという形
なので、ちょくちょく仕様改定するというスタンス。

0896デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 11:09:13.35ID:+J/J7yz/

>仮に決めるとしても今というのは早すぎる。
20年後も同じこと言ってそうだ

0897デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 11:51:27.13ID:zWLiFiwu

つまり今決めること自体が弱点ということですな

0898デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 13:14:14.81ID:UBHk2s1Q

>>896
結果的に時間はかかるんだけど優先順位の問題だよ。

ダークコーナーだったトップレベルの挙動がR6RSで一旦決まったけど、
あれにREPLを持ち込むと破綻してしまうということははっきりしてる。
拙速ではあったけど正しいと思う形に (それまで決まってなかった部分の) 挙動を決めたら
REPLがはじき出されたんだよ。
REPLが絶対に必要でそこでの挙動が明確でなければならないとするなら、
正しいと思う形を曲げ (妥協し) なきゃいけない。

最終的には妥協するにしても優先順位がどちらかというと
REPLではないな。

0899デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 15:12:16.07ID:8yn+ZBgr

慎重すぎて女を口説けない男のようだな

0900デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 15:23:38.49ID:aKvU0ICu

理想が高すぎて、一度も社会に出ぬまま引きこもってる中年ニートみたいなもん？

0901デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 16:11:14.18ID:jlwQ27AM

>>899
せめて「理想が高すぎて現実の女に興味をなくした」って言い換えようず

0902デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 16:20:06.75ID:bJg/o0s7

>>899
むむむ、今の俺だ

0903デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 17:01:05.36ID:+J/J7yz/

>>901
自分が失くすのは構わんが、今後新規に関わる人も皆当然興味を失くすのが前提になったらアウト
単純に「世の中の動きから取り残された」状況にならんことを祈るよ

0904デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 17:34:03.61ID:UBHk2s1Q

Schemeは世の中の動きに左右されない「絶対」を求めてるんだよ。
出来るかどうかは別として。

0905デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 17:50:01.09ID:vVpvhS79

いわゆる、大統一理論ですね

0906デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 19:08:01.94ID:XTc1RaYc

little schemerってなんだか読めてないようなモヤモヤの残る本だな。
前に戻って読み返せばモヤモヤ晴れるだろうか？

0907デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 19:15:10.49ID:xoLws0MD

Seasoned SchemerかSICP読んでから読み返せば？

0908デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 19:39:22.66ID:bJg/o0s7

ふたりともtheはつけろよ
ま、それはさておき
the seasoned schemerとか
先に読むのはどうかねえ
ま、それがわかって
「なぁあるほどぉ、そういうことで
ああだってのね」
となることはあるだろうが
俺はもう一度、概念を把握する、作り上げで行くという姿勢で読み返したほうがいいと思うけどな

0909デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 19:57:14.98ID:8yn+ZBgr

>>906
その本はコンピューター専攻ではない学生のためのに
易しく再帰を説明した本なのだけど、逆に素質のある人には回りくどい。
もっと簡潔明瞭に書かれた本を読んでみては？

0910デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 19:59:25.39ID:bJg/o0s7

素質のある人がthe little schemerよむと
モヤモヤするのかね！！

0911デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 22:06:15.10ID:n1mOj6rB

>>898
うーん、たかがREPLもきちんと定義できないなんて…。
上の方で話題に出てたデバッガもそうだ。
現実的に有効な機能をきちんと定義するのに問題がある仕様なんて、穴だらけ過ぎるだろ。

0912デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 22:08:51.33ID:dU/Etb22

「気に入らなければ自分で作っていいのよ」

0913デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 22:13:14.95ID:fJ4fWqRj

そのとおぉりぃぃ！

0914デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 23:22:37.44ID:xyf+MLfm

むしろ立ち位置的には好き勝手に自分専用の言語に拡張するための土台の言語だなSchemeは

0915デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 23:32:53.77ID:+J/J7yz/

Scheme処理系自作してちゃんと使ってる人にはそれで良いね
ヒトサマの作った処理系の上で俺様拡張風味の何かをしたい人には制限事項にしかならんけど

0916デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 23:33:55.40ID:n1mOj6rB

それだとポータビリティーないじゃんか

0917デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 23:45:02.22ID:UBHk2s1Q

>>911
C++ に REPL がないのは穴か？
(厳密にはあるが本来の意味を大幅に外れないと成立しない。)
REPL を含めて厳密な意味論を定められる言語仕様の方が特異だろ。
ただ、 R6RS はひとつの完成系ではあっても急ぎすぎたと認識したから
R7RS では R6RS を踏まえつつもだいぶん後戻りした。

0918デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 23:52:27.79ID:UBHk2s1Q

>>916
色んな可能性があって、色んな実装が出てきて、
それでもやっぱり決まってしまったものが仕様になっていく。
今のところポータビリティがないという弱点はあるけど、
急いで埋めてヤワな土台にしてしまうのはSCHEME的でない。

0919デフォルトの名無しさん

2015/03/07(土) 23:59:59.70ID:kh22EAvY

規格だと思わなけりゃいいんじゃ
あくまでも実装の目安的な

0920デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:06:10.63ID:mBgBNV1f

>>918
健全な認識だなぁ
賛成

0921デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:07:15.63ID:fkWa9Bdj

>>919
実際少なくない人数がデファクトスタンダードの明文化だと思ってるよ

0922デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:15:33.24ID:hAEoeYlm

汚かろうが何だろうが、とにかくガチガチに決めてしまわない事には、
実務で使われる日なんか永遠にやって来ないよ

0923デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:18:58.04ID:fkWa9Bdj

>>922
もとも教育用だしな
実用したいなら現状ではCL一択だろ

0924デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:19:19.58ID:GL0YGVUh

schemeを実務で使ってる俺は異端か…

0925デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:23:32.09ID:9Ii0EqXh

>>922
言語には思想があるんだよ
実用重視ならCL使えば？
逆にCLがあるからScemeは下手な妥協や拙速を避けてﾁﾝｺじっくりいじりながらジリジリ歩めるんだし

0926デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:25:25.12ID:7xd0W6kM

実務で使うといっても個人環境で勝手にひっそり使うのと、チーム単位プロジェクト単位部署単位企業単位で使うのとでは意味が違うな
日常作業に使うのと製品に組み込むのもまた違う

0927デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:29:36.65ID:9Ii0EqXh

>>924
俺もそれなりに使ってるよ
今のSchemeでは無理な実務ばかりじゃないもんね
異様に仕様で決めろいってる人が言葉の定義のなかで実用後どうたらといってるんだろ
「今のSchemeでは耐えられない実務にはSchemeは実用的でない。今の仕様に対する思想ではとても無理であろう実務にはSchemeはいつまでたっても実用的とはならない」
意味ないこと言ってますよね
あたかもCLの思想でSchemeの試用を決めろといってるがごとし
CLとSchemeの違いを
F-BASiCとN88-ｂａｓｉｃのような方言性とでも思ってるんじゃないかしらん

ゲゲ、例えが古すぎたぁん！

0928デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:31:30.67ID:GL0YGVUh

プロジェクトのマニュアルの自動更新がscheme

0929デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:42:35.13ID:NIsrNg9t

GNUとはCとLispの環境であり、スクリプトはschemeで書かれる。
というのがストールマンの描いた絵だったはずだが。

0930デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 00:47:05.40ID:7xd0W6kM

>>929
gmake 4.0 のアナウンス見たときは正直笑った
ストールマンはきっと諦めない

0931デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 01:45:51.41ID:0F9JK/ta

ああいう使い方はちょっとなぁ。
いっそS式で書けるmakeみたいなのなら
自動生成とかしやすくて使うかもしれんけど、
makeにSchemeのコードを埋め込めてもたいしてうれしくはないよな。
余計なお世話としか言い様が無い。
そんなことよりやることがあるだろうと小一時間問い詰めたい。

0932デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 05:07:44.92ID:Byenq80O

>>926
その通り。実務ったって、いろんなのがあって。実質個人で使ってるだけなら仕様がどうとかどうでもいい。

大きな規模で使おうとするときに、ポータビリティーはありません、言語仕様はまた変わるかもしれません、
この処理系はバージョン1.0ですらないしデバッガはまだありません、
なんて言えないよ。

0933デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 05:55:43.09ID:dM1B/3iR

またか

だから、そういうケースの実務には使わない

精神病なのかね

0934デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 10:30:53.50ID:9sAHmNQQ

先週ぐらいにとある大規模学会をみてきたのだけど
ambがあったら自動でできることを
「アルゴリズムの効率化」
とか主張してるの２つぐらいあった
学生の発表なんてそんなものだよね

0935デフォルトの名無しさん

2015/03/08(日) 15:11:25.31ID:GL0YGVUh

そのアルゴリズムの効率化の十分条件がambによる自動化可能性にあることを証明したのならたいしたものだ

0936デフォルトの名無しさん

2015/03/09(月) 04:45:07.13ID:mG+quTto

来たぞ来たぞ来たぞーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
よっしゃいくぜーーーーーーーふぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおーーー

0937デフォルトの名無しさん

2015/03/09(月) 13:44:41.18ID:v0Direyg

なぜキーボードクラッシャー君がここに？

0938デフォルトの名無しさん

2015/03/09(月) 14:00:47.82ID:MIiFNtq2

当たり前のことを当たり前にギリシャ文字でこねくり回しただけの教授の博士論文も見たことあるし学生ならそんなもんじゃね

0939デフォルトの名無しさん

2015/03/09(月) 14:10:21.58ID:nX4ux0rb

圏論ですら米田補題が出るまで当たり前すぎて意味なしと言われてたしな…

0940デフォルトの名無しさん

2015/03/09(月) 15:02:58.12ID:MIZIuI1f

>>934
大会の質疑応答で言えよｗ

0941デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 01:34:50.99ID:j/aB62lr

「Lispとか過去の遺物じゃんwww」
みたいな人がSICPやOn Lisp読んだ事あったら恥ずかしくなるような
車輪の再発明を「新発見だ」みたいに発表してるのは
何度も見たことある

0942デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 03:50:24.06ID:7OAll1Oe

車輪の再発明もできんような頭悪い奴とリアルで話すのはゴメンだな

0943デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 08:53:26.76ID:oXTZrsQT

>>942
？
大丈夫？

0944デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 10:22:25.20ID:7OAll1Oe

>>943
ほら、だから関わりたくない
レスするなよ

0945デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 10:37:16.55ID:oXTZrsQT

>>944
？
大丈夫？

0946デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 10:50:33.86ID:uoklKat4

>>942は一度落ち着いてから>>941を読み直すべきなんじゃなかろうか？

俺は941を井の中の蛙にがっかりしていると受け取ったのだが。

0947デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 11:14:57.59ID:S2kvzV7/

車輪の再発明自体悪いことではない。ただ新発見ではない。

0948デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 11:51:29.85ID:oXTZrsQT

>>946
たぶん荒したいだけなんじゃないかな？
あげ足とったつもりなんだろうけど。

0949デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 12:21:34.48ID:8KPMPqV1

車輪は俺が育てた

0950デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 13:13:58.26ID:I+QZUs3i

写経や車輪の再発明は、それと、分かってて学習の為にやるんだつたら意味がある。
あと、既にライブラリが有るかもしれないと考えて探すのは結構手間だね。

0951デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 15:02:07.74ID:AUktVMvd

本当に「恥ずかしくなるような車輪の再発明」なのかどうか判断できん。
恥ずかしいのはそれを「車輪の再発明」だと思い込んでいる方かもしれん。

0952デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 21:24:14.49ID:BlO2EFmA

>>950
ただ闇雲にやっても持続、徹底できれば、なにか生み出すことはある。
そのくらい勢いが重要なのがソフトウェアの世界。

0953デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 22:59:35.87ID:BpQwY1yS

>>941
投票理論なんかは車輪の再発明してくれたおかげで再興したわけだしな…

0954デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 23:43:19.17ID:+1wqWj9A

Lisperはこの世のゴミ
はやく死滅するべし

0955デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 23:47:40.76ID:BpQwY1yS

MITとかカーネギーメロンが学部教育でschmeやlisp使ってるせいで、明日いきなりlisperだけが絶滅したらヤバいことになる

0956デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 23:50:01.94ID:8KPMPqV1

そこら辺はどうでもいいが、emacs 使いが困る

0957デフォルトの名無しさん

2015/03/12(木) 23:57:11.17ID:LXfZ/6pV

車輪うんぬんは再発明上等を言い出す人が必ずいるので
新たな例えを発明しよう

0958デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 00:00:24.56ID:FU516fsY

頭痛が痛い
牛の牛乳
馬鹿な馬

0959デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 00:14:00.18ID:eoqJjB0g

>>956
Lispperの過半数がemacs使いじゃん

0960デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 00:22:12.65ID:RKBSigws

え？あ、俺DOS窓だけど。

0961デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 00:26:42.61ID:qOQded/N

対話じゃなくてファイルに書くときEmacsとかVimについてるインデント機能使わず
メモ帳みたいなのでインデントを手動で調整してる人いる？

0962デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 00:44:32.83ID:Z3IUNRM5

>>961
ありえん
そんな苦労したくない

0963デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 02:27:09.08ID:Ub5E2hhm

Emacs というデフォルトのコードフォーマッターがあって良かった。
他の言語では延々コードフォーマットの議論が続いている。

0964デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 08:41:18.79ID:L2AAjpRP

>>955
まだ使われてるのか？　PythonやJuliaに移行したと思い込んでいた。

0965デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 15:26:36.15ID:q9YHarJA

おお専ブラから見れなくなっとる。
これはいよいよ移行先を考える時かもしれんね

0966デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 15:54:27.09ID:xd+XZJxk

対応してる専ブラって Jane だけ？

0967デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 17:08:52.83ID:Kz1GJ3Av

2chproxy + navi2ch でもOK

0968デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 18:55:44.10ID:rRn17oFI

Lispパワーで解決オナシャス

0969デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 19:40:39.41ID:Z3IUNRM5

m2bってブラウザがclojureだったような？

0970デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 20:00:27.03ID:FU516fsY

w3mだしな…

0971デフォルトの名無しさん

2015/03/13(金) 20:07:27.87ID:00b/bH0l

mateも

0972デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 04:01:37.91ID:jLXkoe98

LISPのちからってすげー！

0973デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 11:12:40.35ID:4IdWRzeQ

style使ってるけど、画像消せば前と全く同じだよ。

0974デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 20:57:33.69ID:t9+30c8t

Larceny Ver0.98 がかなりいいぞ。
R7RS準拠。高速でかつ使い勝手もなかなか。

0975デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 21:02:08.89ID:ApfUTziF

どんなに凄くてもschemeだとどのみち黒板言語なんだよなぁ
開発、デバッグ環境とプラットフォームサポートの面がもう救えないレベルで台無し

学習には向いてるけど実用しようとすると社会とか職場の方から拒否されるというか。

0976デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 21:15:06.32ID:t9+30c8t

>>975
Schemeはもともと学習用だよ。
違うのか？

0977デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 21:19:24.27ID:ApfUTziF

>>976
違わないから悲しいんじゃないか orz

0978デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 21:20:24.07ID:t9+30c8t

お前、全然、わかってねぇな。

0979デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 21:25:36.68ID:o8vTK2nf

Schemeを極めれば同僚すらも必要ないからな…

0980デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 21:27:01.29ID:ApfUTziF

>>978
な、なんだと！
とある言語つかっいて、ここで継続(言語でサポートされた)を使えればとか、俺schemeをIDEに統合(jvm上で実装なのに)することができたらとか、SLIME(CLってデバッグとか規格なんだよなー)は良いなぁとか
↑みたいな気持ちってまちがってるのん？

0981デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 21:29:07.22ID:26umtMML

>>976
違うよ。

0982デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 22:19:55.01ID:mxloomuL

>>981
？

0983デフォルトの名無しさん

2015/03/14(土) 22:20:38.35ID:Vvak8Yob

Larceny って凄い名前だね。窃盗罪って

0984デフォルトの名無しさん

2015/03/15(日) 00:58:41.19ID:+SwbGbdH

>>966
Live2chもおｋ

0985デフォルトの名無しさん

2015/03/15(日) 11:11:55.51ID:9t7SNHfe

>>983
Planner -> Conniver -> Schemer
ときたからさらにsneakyなLarcenyなんじゃない？
Gaucheに比べてけた違いに速い。デバッガもしっかり搭載されてる。
SRFIもほぼ網羅されている。Windowsへのポートもしっかりしている。

0986デフォルトの名無しさん

2015/03/15(日) 17:10:25.70ID:c2c0PQSQ

244 キングコングニードロップ(芋)＠転載は禁止 sage 2015/03/15(日) 17:08:02.38 ID:W4yifZHC0
>>237
だからぁ
バカは書き込み禁止な
暗記で勝負は低偏差値連中の発想だろう
英語といえば単語と熟語の暗記
数学といえば解法のパターンの暗記
でだ、東大も暗記勝負だとおもっているのが哀れすぎる
ま、日本では「車輪の再発明」をする勉強法はクソというやつ多すぎ
それが世界からバカにされること。
まず、自分で車輪を発明し現代にまで追いつくことが肝要。
欧米はその方針なわけだな。
ま、大学以前でそれを準備するわけだが

0987デフォルトの名無しさん

2015/03/15(日) 17:16:45.28ID:1sapWkKW

情報増加(千論文/日)と、マシンのプロセッサ速度の限界(GHzレベル)とネットの通信速度の限界(十万Gbpsレベル)の比較から、
知識の創出よりも、暗記や検索の方が価値があるというのが結論です

0988デフォルトの名無しさん

2015/03/15(日) 17:20:41.46ID:c2c0PQSQ

>>987
わははははは
バカは書き込み禁止な

0989デフォルトの名無しさん

2015/03/15(日) 21:12:14.80ID:VgUe2KPC

>>988
自治厨やるなら次スレ立ててこいカス

0990デフォルトの名無しさん

2015/03/16(月) 00:55:02.57ID:EEYZoZ1i

基地外のわはは君に触るな

0991デフォルトの名無しさん

2015/03/16(月) 09:55:12.09ID:Y2MfWqZ6

梅

0992デフォルトの名無しさん

2015/03/16(月) 13:47:13.38ID:EEYZoZ1i

0993デフォルトの名無しさん

2015/03/17(火) 09:53:40.93ID:DlMQwoSW

梅

0994デフォルトの名無しさん

2015/03/17(火) 10:24:35.15ID:k/LbPUX+

>>992
乙です