1001コメント338KB

【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ44【pl,rb,php,py】

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 10:05:17.19ID:h+DdU667

JavaScript, Perl, PHP, Python, Ruby, …
スクリプト言語をすべて扱うスレッドです。
最強のスクリプト言語は、どれよ？
さあ、死ぬまで語りやがれ！！！

■ スクリプト言語の用途
Webアプリ、シェルスクリプト

■ スクリプト言語の特徴
実行速度に優れているわけではないが、
取り回しに優れ、コードの作成や修正が容易、プログラマの負担が軽い！
・インタプリタ
・動的型
・正規表現
・クロージャ
などを利用できるものがある。

長いコードはここで
http://play.island.ac/codepaste/

【PHP,JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ43【pl,rb,py】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1396153182/

0002デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 10:32:02.69ID:NSBhpKcG

乙

0003デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 11:01:00.75ID:lLQ0RuXa

AngularJSをIE7やIE8で使うとどうですか？
まともに動くなら使いたい。

0004デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 11:05:45.08ID:s4TwnFP9

世界はjavascriptが支配しました。
電通先生の次の作品に、乞うご期待

0005デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 13:29:15.70ID:w+RV9aXG

PHPの勉強を始めて、Apacheで動かしているんですが、頻繁にlocalhostにアクセス出来なくなります。
履歴を消すと直ることが多いです。原因分かりますでしょうか

0006デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 13:52:04.35ID:DYTXSKWp

IEを窓から投げ捨てろ

0007デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 13:55:10.17ID:dpIp7jA0

IEと窓は一心同体だから㍉

0008デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 14:25:59.15ID:7Mjrv7Vb

>>5
これ使うと簡単ですよ

PHP-5.4が使えるローカルサーバー
http://hirata-create.toypark.in/?page=HC-LocalServer

PythonとPHPが使えるローカルサーバー
http://hirata-create.toypark.in/?page=HCpy-LocalServer

http://hirata-create.toypark.in/

0009デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 14:48:13.78ID:s4TwnFP9

PHPのnode.jsに対するアドバンテージって何？

0010デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 15:24:06.13ID:NSBhpKcG

多くのサーバーにデフォルトでインストールされているところかな。

00115

2014/06/14(土) 16:20:24.76ID:Z27CXR03

教本でApacheを使ってるのでサーバーはApacheを使いたいと思います
IPがコロコロ変わる環境なので、もしかしてIPが変わると繋がらなくなるのかと思って
確認してみましたが違いました。原因が気になりますがとりあえず履歴を消すことで対応しときます

0012デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 17:11:03.44ID:6ccAMWnP

>>9
asyncを気にしなくても済むところとか

0013デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 18:31:31.11ID:pKPMbedj

node.jsは不安定なウンコだけど
どうでもいいサービスに使うなら十分だよ

0014デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 18:35:56.80ID:NSBhpKcG

node.jsが不安定なんじゃなくて、
お前が作るプログラムが不安定だと思うね。

嘘だと思うなら、お前のプログラム出してみ。
それが不安定だという証拠になるしね。

0015デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 22:45:12.72ID:s4TwnFP9

phpって、重大なサービスで使われてたの？

0016デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 23:10:34.77ID:ad6Hgh2D

facebookはPHPじゃなかったっけ？

0017デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 23:22:29.19ID:YiA2h6cQ

名状しがたいPHPのようなもの

0018デフォルトの名無しさん

2014/06/14(土) 23:47:12.95ID:7mmNx3Yq

SEやってる知り合いが務めて10年くらいで完全にハゲてたんだがｗ
まだ30前半
頭の悪い人間だと余計に脂汗かくせいでどんどんハゲるんだろうかｗ
偉そうに講釈垂れてたのにみぢめすぎwwwwwwwwwwww
35際限解説って毛根限界のことだったんじゃないか？
お前らはハゲてないよね？シャンプーは安いのじゃなくてちゃんとしたの使ったほうが良いと思うよ

0019デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 04:21:10.83ID:DnhJPBkC

生え際が後退しているのではない。私が前進しているんだ

0020デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 04:40:21.19ID:N84Y+GaL

>>1
乙
前スレの1000で誘導するとは有能な男だ。

0021デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 07:46:47.17ID:uo6zbaiR

>>20 を見て >>1 に感動した。大乙

0022デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 11:15:33.57ID:KejZGhFZ

最強なのはPythonで決まりなんだけど
（仕事で使ってる）ユーザのレベルも高くて競争率高杉

ドカタ仕事でも良いから仕事にありつくって意味ではJSかPHPを選ぶしかない

0023デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 13:24:57.82ID:YnqwzpS9

パイトンってそんなにいいの日本では今メジャーなの？

0024デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 14:07:00.71ID:DnhJPBkC

中国なんかは、node.jsを、すっ飛ばしてgolang使ってるよね
連中の合理主義と乞食根性に赤帽のヤツらも真っ青だろうね

0025デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 15:20:00.62ID:Qhn/buVu

パイソン

0026片山博文MZ悪魔崇拝 ◆T6xkBnTXz7B0

2014/06/15(日) 16:36:23.54ID:TCYpOZ4O

コードレビューしたらお金がもらえるWebサービスを作ってくれないか？

0027デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 16:38:01.19ID:l0ywMHBR

もちろんそのウェブサービスはコードを公開して
レビューしたら運営者が金を払うんだ。

0028デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 17:05:24.45ID:F7O8xQBW

期限内に完璧にバグ取ってくれるなら金払っても良い

0029片山博文MZ悪魔崇拝 ◆T6xkBnTXz7B0

2014/06/15(日) 17:19:55.80ID:TCYpOZ4O

お金がもらえる仕組みを作ってくれ、頼む

0030デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 17:48:34.57ID:F7O8xQBW

GAE とかで儲かってる人っているの？

0031デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 18:46:57.38ID:gpx89xWw

「苔」を知っているか？
これは植物であって菌類のように成長する
多くの苔を集合がひとまとまりになって形を成す
だからチリジリに千切ってばら撒いても
ちゃんと水と光を与えておけばまた育ってくる
それを蒔きゴケという
光と水だけで成長するので、それさえあればどこでも育つ
ただし苔の付着した用土に炭があったほうが良く育つ
単体で小さすぎれば乾燥して死んでしまうので(胞子は死なない）、ある程度のまとまりを持って湿度を保ちつつ成長する
これのが普通の植物と根本的に違うのは
野草が生える前の基盤作りを苔が行うということ
日本の気候の場合、苔は何もない場所に真っ先に飛来して群生する
もはや薄く群生してない場所など国内には無い。
どこを見ても薄く緑色になっているはずだ、その薄っぺらい奴はスナゴケというんだが･･･かなり乾燥に強い
乾燥すると白くなるが、それは葉を閉じているだけで、水を与えると葉を開いて緑色になる
そうやって何もない場所に湿度の保持時間高める事によって砂などが蓄積していき、いずれ野草が根を生やす

苔の驚異的なところは、小さな自身の集合であって根っこという概念はないのだが
群生の初期には位置固定の為に根を生やす場合がある。。。ｗ
苔Aの1mmと苔Bの1mmの塊はそれぞれ別々に育った苔だ
しかしこれらを一か所に居れたり混ぜたりしておくと、苔Aも苔Bも関係なく一部が根になってしまう事がある
これは普通の植物ではありえない

0032デフォルトの名無しさん

2014/06/15(日) 20:19:54.77ID:USTmhUvw

>>30
Solr、ElasticSearchが使えないから、一気に飽きた

0033デフォルトの名無しさん

2014/06/16(月) 00:48:26.17ID:avmNxwlT

ラズベリーパイと言うボードでスマートフォンからラズベリーパイのIOを制御できるページを作っています。
参考にしている本では

//ライト
$('#light').click( function() {
light_val = (light_val) ? 0 : 1;
set_gpio_value(GPIO_LIGHT, light_val);
});

と言う書き方をしているのですが、この場合、HTML部分で書いたボタンを押すと動作しますが
動作したままなので、動作を停止すために停止用に別途行が必要です。

スマートフォンでアクセスした時ボタンの上に指がある時だけ動作するには
.clickでなくどの様に書けば良いでしょうか？

0034デフォルトの名無しさん

2014/06/16(月) 01:16:03.09ID:16oB6P8N

つ　onmousedown と onmouseup イベント

0035デフォルトの名無しさん

2014/06/16(月) 01:41:46.04ID:avmNxwlT

>>34
ありがとうございます。
、
このイベントに置き換える場合、
今までは実行ボタンと停止ボタンを配置してそれぞれにclickで指定していましたが、
実行する為の部分のclickをonmousedownに置き換えると、ボタンを押したときだけ実行で離すと停止。
停止用の部分は、書かなくてもよい。との理解で良いでしょうか？

質問ばかりですみません。

0036デフォルトの名無しさん

2014/06/16(月) 02:13:31.99ID:16oB6P8N

こっちに行こう
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1380177260/

0037デフォルトの名無しさん

2014/06/16(月) 11:12:23.38ID:nuGYcG91

ttps://twitter.com/dhhracing

0038デフォルトの名無しさん

2014/06/16(月) 18:15:16.46ID:WzMVrqsh

>>36
JavaScriptだけのスレが有ったのですね。
そちらへ移動します。
ありがとうございました。

0039デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 03:09:17.46ID:u1myVHEI

DBを使うwebページを作るにはPHP、Ruby2.x 、Python3.xのどれがオススメですか？

0040デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 05:34:20.24ID:4d9FAhx4

>>39
PHP。
何故なら皆使ってるから。

0041デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 05:44:04.12ID:UVOdvWvQ

その中からならRuby一択じゃね？

0042デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 07:11:56.90ID:zdfbTY4J

環境構築に手間を掛けたくないならPHP一択
そうでないならRuby(Rails)
PythonはWeb系は弱い

0043デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 09:44:37.11ID:yNp6+KKX

express + sequlize

0044デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 22:21:29.70ID:pvpNpUCn

>PythonはWeb系は弱い
は？

0045デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 22:30:43.60ID:Kpke8le7

Pythonには最強のWebフレームワーク Zope があるのに、
それも知らないなんて....

0046デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 23:08:30.20ID:ZjGIsD+w

いまはPyramid一択ですよ
または変化球でbottle.py

0047デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 23:09:37.85ID:zdfbTY4J

>>45
Zope?
とっくに死んでるよ、それ

https://www.google.co.jp/trends/explore#q=zope&;cmpt=q

0048デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 23:13:33.45ID:aEsBo/1F

>>45
あちゃー

0049デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 23:16:41.12ID:100k2GYJ

zopeには夢があった俺は好きだったよ

0050デフォルトの名無しさん

2014/06/17(火) 23:20:48.73ID:yNp6+KKX

pythonのweb frameworkって、Rails以下のシェアだよね
OSSなんて宗教なんだから、DHHのようなカリスマ的な霊的指導者が居ないと成り立たないんだよ
思春期のプログラマたちの感情を取り巻くエネルギーが、
職業プログラマのそれを遥かに凌ぐ経済効果をもたらすなんて明白だったじゃないか

0051デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 00:27:33.54ID:K2PaBBH0

>>50
まったくOSSが宗教という比喩は、Pythonの教義を的確に表しているね
たとえば：
・インデントの強制を疑うことなかれ
・ラムダ式の本体定義に文が書けないことを疑うことなかれ
・if 式の構文が独特であることを疑うことなかれ

あばたもえくぼで、他の言語ユーザからすれば異質に感じる事柄であっても、
Python信者にかかると「絶対の真理」になってしまう不思議....

0052デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 01:03:05.44ID:nNX95fiI

Webだけで比較するなら、PythonとRubyは確かにいい勝負かもしれない
Webフレームワーク単体だとRailsだろうな
Web含めて全部のジャンルだと断然Pythonの方が適用範囲広いが

0053デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 01:51:22.70ID:xMlrs1OD

みなさんありがとうございます。
MVCで作った事が無いのでsinatraかbottleを検討していたのですが、RubyもPythonもあまり変わらないんですね。

0054デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 02:00:53.64ID:8YrwbYCP

Pythonのラムダ式の構文は糞だけど

f = lamda a, b: a +　b

Rubyのラムダ式もおかしい

f = -> (a, b) { a + b }

今日のまともな言語であれば、ラムダ式はかくあるべきだ

f = (a, b) -> { a + b }

Rubyのラムダ式は、靴下を左右逆に履いてしまったのをオシャレだと言いはってそのまま使っている感じ
信者はなんで実装前にとめなかったのか

0055デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 02:06:17.77ID:ReS7ZEOM

Rubyのおかしさには勝てないな

0056デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 03:26:43.39ID:K2PaBBH0

>>54
それは Ruby 2.0 で追加された新しいラムダ式の構文だね
'->' はギリシャ文字のラムダを右に倒したものらしいけど、
写像を表す矢印を直感しやすいから、
この判断は失敗だったと個人的には考える
（こうした些細/微妙な問題は、他にもいくつかある）
ただし、これまでの構文は消えずに残されているから、
一般に導入され最も普及している古い Ruby 1.8.7 から
最新の Ruby 2.1 の間で：
　　f = lambda { |a, b| a + b }
と書ける
したがって理性的な判断力あるプログラマであれば、
表現力/可読性/後方互換性、どれも問題は無い

それに対して、Pythonのラムダ式が抱える問題は、
関数型プログラミングの実践にとって
どうにも避けようが無い致命的な欠陥

0057デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 04:54:52.01ID:nNX95fiI

endの方が

0058デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 07:04:26.38ID:XzMXIoJs

関数型プログラミングの制限的な書き方は、その制限を満たすことによって
強い静的型、型推論、参照透過性などのリターンがあるから
トータルとしてメリットがある（場合もある）のであって、

Rubyのような言語で関数型プログラミングをやることに何のメリットも無い

0059デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 07:09:07.13ID:imBxOM4X

>>58
強い静的型は関数型に必須のものじゃないよ

0060デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 07:16:47.56ID:XzMXIoJs

>>59
必須とは書いてないよ
メリットだと言ってるだけで

0061デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 07:25:05.42ID:imBxOM4X

>>60
ならそれは静的型付けのメリットだ
関数型のメリットじゃない

0062デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 07:28:26.74ID:SROYhCqR

Zope->Pylons->Pyramid->死亡

0063デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 08:00:07.36ID:XzMXIoJs

>>61
型注釈の大幅な省略と強い静的型の両立は
関数型の強力な型推論があってのものだから

関数型は制約を受け入れる事で、特定の書き方における簡潔さと強い静的型を
両立してると言ってるんだよ

0064デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 09:09:51.73ID:SoXuaFtb

>>54
あの人なら止めても実装しちゃうんじゃないかな

0065デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 09:20:06.12ID:zqbFW4zc

>>54
複雑怪奇なRubyのパーサーに
()->{} の形のラムダを追加するのは無理だったらしい

パーサーを一から作り直せば可能かもしれないけど

0066デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 09:25:21.80ID:xursJfHX

>>54
>Rubyのラムダ式もおかしい

f = -> (a, b) { a + b }
を
f = lambda (a, b) { a + b }
と読めばpythonと比べてもそんなに変わらない

しかも字形から類推出来る
lambda -> λ -> '->'
というオチまでついているんだぜ

とMatzが言ってた気がする

0067デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 09:46:27.33ID:K2PaBBH0

>>58
静的型付けの特性は手続き型にも共通するものであるから
>>59,61の指摘が正しい認識だ

また、
> Rubyのような言語で関数型プログラミングをやることに何のメリットも無い
に関しては、それが誤った認識であることが以下の記事で述べられている
・Rubyによる関数型プログラミング
　www.h6.dion.ne.jp/~machan/misc/FPwithRuby.html

>>63
このスレでも話題の新言語Swifは
手続き型であるにもかかわらず型推論を導入し、
コードの簡潔さと静的型付けの安全性を両立している
新言語Swiftの登場は、>>63の主張と矛盾している

なぜ型推論にとって関数型が必須の前提なのか？
その理由を客観的に説明してほしい
>>63の主観、すなわち個人的な願望だけでは、誰も納得できない

0068デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 11:02:34.41ID:74yQ2QjQ

pyramidって、イルミナティ絡み?
cakephpから派生したLithimも、laravelも、そんなノリだよね。
Rubyが誕生は55日目だし、全てがピラミッド絡みだよね。何この超自然。

0069デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 12:15:59.57ID:LGYjzaR6

Swiftは、OCamlの成果を取り込みたかったんだろう

0070デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 12:20:56.88ID:csAcA5GD

どこがw

0071デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 12:52:03.29ID:NZJIlm7q

>>63
型推論と関数型言語は関係ないよ

0072デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 13:21:36.34ID:ewkTX4ww

関数型と静的型付けは別の話じゃないかな

0073デフォルトの名無しさん

2014/06/18(水) 13:51:08.45ID:74yQ2QjQ

xcode, angular.jsのAと、mean.ioのMは、秘密結社のシンボルだって思うんだ。

0074デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 11:39:49.36ID:vbwm7qo+

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0075デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 13:58:16.71ID:gduOxxnf

>>62
ZopeはPlone

0076デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 14:20:02.48ID:OjyeQHX2

swiftなんかより、Objective-Jの方が技術的な使い回し効くよね

0077デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 17:48:42.93ID:nBiAZOgm

名前のかっこよさ
Aランク:Ruby,Python,Perl
Bランク:JavaScript
Cランク:PHP

0078デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 18:06:13.42ID:v9yXWDQR

Pythonはかっこ良くないだろ

0079デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 19:02:34.54ID:OjyeQHX2

angularもninjaも、new generationを脳の深い所へ学習させるためのヤツらの工作
世界は最期、火に包まれる。だから、codeignitorやFuelPHP,Fire Phoneが出てきた

0080デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 20:20:10.37ID:v26q7ZjR

Pythonはかっこ良くない

0081デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 20:23:59.62ID:Q7lGPJPf

>>78
A ランクが上とは限らない
体操とかの難易度みたいに C の方が偉いとかかも

0082デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 20:31:22.91ID:oi99l3rA

東京裁判のA級戦犯はうんたらかんたら....

0083デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 20:33:58.30ID:HyWqCTZy

>>77
他のランクはいい悪いは言及しないけど、
"PHP" がうまくないネーミングしちゃったなーという点では同意。

PHP は全然いけてない。

0084デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 20:50:24.26ID:oLNYgK/o

Pythonにはユーモアがある

0085デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 21:17:33.09ID:o1CtcxK6

↓かっこいい・かわいい
Scala
Lua
Perl
Swift
Lisp
Ruby
Delphi

↓悪くない
C#
C++
CoffeeScript
Haskell
Groovy

↓ダサい
Java
JavaScript
Python
Objective-C
ActionScript
Visual Basic
Erlang
COBOL
Go
R

↓クソ
PHP
OCaml
TypeScript

0086デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 21:39:03.84ID:wfyUZ16B

SwiftがOCaml使いにバカにされた！　とか思っちゃったのかな？
流石バカだ。

0087デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 21:41:18.96ID:zIYLi9WT

Elixir

0088デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 23:16:45.68ID:OjyeQHX2

Objective-COBOL
Functional-COBOL
COBOL.js

0089デフォルトの名無しさん

2014/06/19(木) 23:21:14.81ID:oLNYgK/o

>>86
実際にOCaml使いに馬鹿にされてる

ttp://d.hatena.ne.jp/camlspotter/20140611/1402457362

0090デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 00:00:39.58ID:6q/EJbCK

let a = [1,2] // a = [1,2]
var b = a; // b = [1,2]
b[1] = 3; // a = [1,3] b = [1,3]
b.append(5); // a = [1,3] b = [1,3,5]
b[1] = 4; // a = [1,3] b = [1,4,5]
これ凶悪だな
この手の意味不明な地雷って高いパッケージソフトの組み込みオレオレスクリプトなんかだとありがちだけど
そんなのと同等レベルだね

0091デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 00:10:47.05ID:x5z8sn97

Objective-CとJavascriptが普及してるなかで、Objective-Jが流行らないんだから、
swiftなんてscalaより普及しない。

0092デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 00:17:32.00ID:xL5NJtSB

その２つの言語が普及している理由をよく考えろ
言語自体が魅力的だからか？

0093デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 00:27:02.61ID:AQ1KGRia

Objective-CとJavascriptの普及っぷりをみると、
酷い言語ほど普及する法則があるとすら思える

Swiftも酷い言語なので(>>90)普及するかもしれんね

0094デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 00:34:41.90ID:kEPVLal9

使わざるを得無いから普及してると言う話なんだから、Objective-C の普及率よりSwift は普及するだろう。

本格的な評価は、オープンソースになってからだけど良い言語だよ。
オープンソースになるにはまだ1～2年はかかるだろうけど必ずなると思う。

0095デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 00:36:01.33ID:x5z8sn97

>>92
2つの言語が普及した理由は、そのプラットフォームに市場があるから。
そして、javascriptはベンダー依存しないライブラリが豊富。
この2つを兼ね備えたObjective-Jが流行らないなら、Swiftなんて存在を忘れたくなるような黒歴史

0096デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 00:43:06.57ID:xL5NJtSB

ウンコとウンコ組み合わせてどうすんだよ

0097デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 00:58:19.56ID:x5z8sn97

>>90みる限り、生まれながらにビチグソじゃん

0098デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 01:06:26.31ID:xL5NJtSB

Swiftの言語仕様に疑問符が付くところも多いとしても
iOS開発の選択肢がApple公式のObj-CとSwift二択ならまあ流行るだろうよ

強制力もないしプラットフォームの公式でもないObjective-Jとは事情が違いすぎる

0099デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 03:40:08.04ID:70/16cA5

TypeScriptは分かりやすくて良い

0100デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 06:57:31.34ID:M/JwZqVI

>>99
同意
サンプルコードをちらっと見て、ああそんな感じね、と自然に受け入れられて
言語仕様をちゃんと把握しなくても、まあこんな感じでいけるだろう、と適当に書いたらだいたい期待通り動く
「驚き最小」とはまさにこのことだと思った
表面的にはScalaに似た書き方があったりするけど、さすがにC#設計者のセンスは違うわ

0101デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 10:00:27.10ID:x5z8sn97

objective-Jの方が驚く要素がないよね
javascriptにSmalltalkライクなオブジェクト指向でラップした超自然な組合せ

0102デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 21:50:15.27ID:SjyiHfrF

Objective-C書いていると、どうしてこんなこともできないのとか
どうしてこんなクソな命名規則のクラス作れるんだろうとか
よく驚くよ

0103デフォルトの名無しさん

2014/06/20(金) 21:58:47.59ID:M/JwZqVI

メインフレームを経験すれば大抵のクソはカレーに見えるようになる

0104デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 09:57:13.83ID:UQCfn4i5

Andrew NGもヤツらが送り込んだ手先

0105デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 15:14:23.35ID:YxaWkchc

またRubyが勝ってしまったのか

0106デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 15:45:47.60ID:Gm5EhJPM

Swift は、合理的な言語だよ。
数学論理的にはArrayの例の様に最初頭をかしげることが有るが、思想がわかると、非常に理解しやすい。

言語仕様的には、解りやすい言語を目指し、スピードを追い求めた言語。

コンパイラ言語でありながら、インタプリタ(以上のリアルタイム)環境でコーディングデバッグが出来る、非常に開発効率の良い言語。
例
var a= 1 // コーディングした途端、右に 1 と出る
a++ // 2 と表示される。

だから、デバッグのために、print文を入れたり、Alertを入れたりする必要があまり無い。
実行中のグラフィックも見れるし、結果のタイムラインを時間軸と値などとともに逆にたどる事も出来る

言語と言うよりは、それに伴う開発環境が素晴らしい。
Swiftはコンピュータ言語の教育を念頭に置いて開発された言語と言う大きな特徴が
有る。

0107デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 15:51:39.26ID:UQCfn4i5

コンパイル言語っていうけど、普通にデバッガで追いかければ良いだけ

0108デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 15:53:17.21ID:UQCfn4i5

こんな新しい糞よりも、c++使い続けた方がマシだよ
c++/jsのコンビで十分
Java厨死亡。ざまぁｗｗｗｗ

0109デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 16:08:03.50ID:YxaWkchc

機械翻訳

0110デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 17:14:14.15ID:z7G+00JR

>>109

0111デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 17:20:23.24ID:Gm5EhJPM

>>107 デバッガと、実時間実行ではかなり違うぞ。
殆どの見た事も無い人には同じと思えるのかもしれ無いな。

デバッガは、あるポイントの結果を見ることが出来る。

実時間実行では、全ての変数の動きを時間軸に沿って変化も見れるし、逆戻りして見ることも出来る。グラフィックしかり。

0112デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 17:35:10.35ID:UQCfn4i5

>実時間実行では、全ての変数の動きを時間軸に沿って変化も見れるし、逆戻りして見ることも出来る。グラフィックしかり。
ちゃんとデバッガのマニュアル読んだ？

0113デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 17:36:24.26ID:UQCfn4i5

gdbにすら、backtraceついてるね

0114デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 17:41:08.07ID:UQCfn4i5

最近のは、reverse-stepまでついてる

0115デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 18:15:24.09ID:ElcRoqBr

reverse-stepってどれくらい役に立つのかね？
出力された文字が消えるわけ無いだろうし。
再実行したほうが完璧だと思うけど

0116デフォルトの名無しさん

2014/06/21(土) 18:56:46.41ID:UQCfn4i5

景気よくstepを刻んだときだろ

0117デフォルトの名無しさん

2014/06/22(日) 13:16:16.06ID:l+hcNyaT

昔、ここでバカにされてたegisonがhacker newsに上がってる

0118デフォルトの名無しさん

2014/06/23(月) 17:15:59.03ID:IuTQaNwU

Perl=ガラクタ

0119デフォルトの名無しさん

2014/06/23(月) 22:09:23.66ID:BINMcHFB

またRubyが勝ってしまったのか

0120デフォルトの名無しさん

2014/06/24(火) 11:02:11.34ID:VrH3d8m/

またPHPか
問題起こすのはいつもPHP
PHPは害悪だな

Apache/2.2.22 (Debian) PHP/5.4.4-14+deb7u4 Server at ai.2ch.net Port 80

0121デフォルトの名無しさん

2014/06/24(火) 11:14:50.77ID:E93ipV4k

>>120
2chってPHPで作られているんだったけ？

perlじゃなかったか？

0122デフォルトの名無しさん

2014/06/24(火) 11:25:38.18ID:4H91tYqS

bbs.cgiがPerl（SpeedyCGI）でread.cgiはC（mod_cgidso）だった気が
変わったの？

0123デフォルトの名無しさん

2014/06/24(火) 12:52:15.13ID:VrH3d8m/

Jimが既存のコード動かしてたら著作権違反だよ

0124デフォルトの名無しさん

2014/06/24(火) 13:41:47.16ID:rOvxW007

んな訳ねーだろ
背任横領罪だ

0125デフォルトの名無しさん

2014/06/24(火) 13:56:10.26ID:pyM7CQ5E

haskellで動いてんじゃなかった?技術者たちの勝利だね

0126デフォルトの名無しさん

2014/06/25(水) 07:45:24.22ID:F/THkBjg

>>120
なんか勘違いしてないか？

0127デフォルトの名無しさん

2014/06/25(水) 08:53:06.46ID:jzzlw1ru

ペチパー必死の反論
未だディレクトリ一覧が表示されるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうぇうぇｗ

0128デフォルトの名無しさん

2014/06/25(水) 10:08:28.06ID:AShBJ3+Z

どうした？まずいもの食ったか？

0129デフォルトの名無しさん

2014/06/25(水) 11:44:59.82ID:D7c3JIEM

>>121　PHPはPerlにお化粧しただけの物で同じ物なんだよ。

0130デフォルトの名無しさん

2014/06/25(水) 18:48:22.89ID:jzzlw1ru

>>128
PHPもお前もゴミ

0131デフォルトの名無しさん

2014/06/25(水) 20:28:15.80ID:oKbvXrp/

PHPやったことないけど
Wiki見るとPHP5系の中だけでものっそい機能追加されてるな
別言語だろコレってくらいの変更具合

0132デフォルトの名無しさん

2014/06/25(水) 22:42:49.86ID:wdWoGsPu

>>129
文字列処理とUNIX文化を捨てて、VBScriptにJavaの皮を被せる作業を化粧と呼ぶなら、その通りかもしれん。

0133デフォルトの名無しさん

2014/06/25(水) 22:50:49.33ID:YKT8J/J6

pyちゃんちゅっちゅ
はあああああんPythonたんかわいいおおおおおおおおおおおおおおおお

0134デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 00:05:57.90ID:o7jBfQVy

もう皆、node.jsしか使わないよ
言語処理系の開発と保守が、どれだけ大変か考えたら、当然だよね？
開発が継続されるのは、Haskell,Ocamlぐらい

0135デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 02:50:30.87ID:CWqWjT2A

>>131
「のっそい」って何？どこの方方言なんだろ。

0136デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 03:21:14.48ID:lzGhXXy2

ものっそい
尼崎あたりｼﾞｬﾈｰﾉ

0137デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 07:55:43.24ID:lRUtVmtM

>>130
apacheの問題を言ってるけど大丈夫か？

0138デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 09:15:29.22ID:Dq+Zu+LN

PHPは互換性高いよ
10年前のPHP4時代に書かれたプログラムでも、PHP5.6で動かしてもほとんど問題なく動く

0139デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 09:38:34.65ID:+DHgMH5i

>>138
で？っていう

0140デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 09:39:39.72ID:+DHgMH5i

>>137
ゴミペチパーこと>>137はついにApacheに責任転嫁かwwwwwwwwwwwww

お前みたいな奴は死ねゴミｗｗｗｗｗｗｗｗ

0141デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 09:45:50.08ID:+DHgMH5i

PHPなんかに使われてApacheが可愛そう

だってPHPのせいでApacheの評価まで一緒に下げられてしまうのだから

0142デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 10:55:51.47ID:kWEtLg/p

>>141
まずはPHPで何をしたらディレクトリ一覧が出るかを説明すれば
話が早い

0143デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 12:01:32.75ID:lzGhXXy2

頭の悪いぺちぱーのせいであってPHPのせいですらないな

0144デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 15:01:43.15ID:HRolkWTE

PHPコードのカスさがそれを見ただけで管理者の思考を鈍らせて失敗させる
あらゆる失敗へ導くのがPHP

0145デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 15:40:16.75ID:o7jBfQVy

phpがOOPLと成熟する前に、皆、node.jsへ移行するよ

0146デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 18:56:14.99ID:K7Y0GkEu

ん？今のPHPがOOPLとして成熟してない点って何？
OOPL以外の批判ならまだわかるけどさ、
PHPは完全にOOPLとして成熟してるでしょ。

0147デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 20:21:25.19ID:saMMwn0w

十分な機能は備えているとしても成熟はしてないんじゃ…
PHP5.3でやっと名前空間追加されたレベルだぞ

0148デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 21:50:03.40ID:LnnNMb3n

その基準でいうとScalaとか言語機能は成熟しているけど、
恐らく10年後も今のポジションにいると思うぞ

0149デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 22:23:02.61ID:uDDJgGPW

オブジェクト指向は愚かな考え。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tech/1393660194/

0150デフォルトの名無しさん

2014/06/26(木) 23:10:06.36ID:K7Y0GkEu

>>147
いや、だから他に何を追加すればいいんだよ？
名前空間以外にも沢山実装されてるだろ。

それにPHP5.3がリリースされたのは5年も前の話だぞ。
せめて一年前にリリースされたPHP5.5の話をしろよ。

0151デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 00:25:37.99ID:iuTxvDCV

PHPは驚き最大の原則さえやめてくれたらそれ以上は求めない

0152デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 00:52:43.93ID:AN/2ORHU

Apache+PHP+MySQLって組み合わせは大体腐ったことしかやらんのだよ

それでもどれも同分野では最大派閥

0153デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 02:36:03.38ID:ahRSdpm6

PHP5.3が出たのって、いつのことだと思ってるんだか
別にPHPの言語仕様が優れてるとは思わないが、このレベルに批判されるPHPは気の毒

0154デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 03:01:17.27ID:96I44uat

週明けで5周年だよ
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/php/1397862294/791

0155デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 05:14:08.86ID:gAgNg6Cm

>>152
最大派閥に群がる層ってのは底辺なんだから当たり前だろ

逆に言うと、Python にせよ Ruby にせよ、そんなに良いのに最大派閥になれないのは何故かと考えよう

0156デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 07:23:28.54ID:HIx6zyV6

LAMPなんてもう随分と昔の話で、今はMEANだよ
python,rubyって、まだ使われてたの？

0157デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 08:13:48.62ID:3OoQH1vG

み～ん（笑）

0158デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 12:34:10.53ID:AN/2ORHU

>>156
MEANの人
Rubyのインストールの手づまる人が多いのが笑える

0159デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 12:44:22.06ID:buwBzgsG

ニシトットリニップの作った言語の話をしているのか

0160デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 14:24:07.66ID:h62Evzx/

>>155
馬鹿には無理
ですねわかります

0161デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 17:19:47.00ID:HIx6zyV6

>>158
Railsって、まだ、メンテされてたの？PHPも、スグに衰退するよ。
OSS開発者たちのリソースは分散してしまうとASP.NET MVCが勝つからね
それが分かってたから、皆、angular,node.jsコミュニティへ移ちゃったんだ
だけど、これは一時凌ぎに過ぎない。次にくる言語こそ、全てを統括する真の救世主だ

0162デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 17:26:11.77ID:IT4HMvNl

狼少年って昔からずっといるよね

0163デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 18:01:56.89ID:AN/2ORHU

>>161
ふーん。MEANでまともに成長してるのってAngularぐらい

compassの変わりはいつ実装されるんだい？

0164デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 18:09:58.89ID:5Q+HtdSG

真の救世主www

0165デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 19:45:19.43ID:HIx6zyV6

compassって、stylus,fluidityと比較して、どんな長所あるの?

0166デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 19:56:13.95ID:AN/2ORHU

>>165
fluidityをよく知らんが
angularの人でもcompassを選んでしまってる事実とかか

fluidityで検索しても、他のsassのが出てくるし、使われてないでしょ

0167デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 20:36:00.59ID:sqzk5cvL

>>156
MEAN ってどんな意味？
なんか比べるものじゃない気がしなくもないけど…。

0168デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 20:39:44.20ID:HIx6zyV6

>>166
そんな、極小数の事例を挙げられてもね
メリット、デメリット分からないまま、壺とか買うタイプでしょ？

0169デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 20:48:38.47ID:IT4HMvNl

> 次にくる言語こそ、全てを統括する真の救世主だ
> メリット、デメリット分からないまま、壺とか買うタイプでしょ？

自分だろwwwww

0170デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 21:04:44.85ID:AN/2ORHU

>>168
angularの人が極小数と言いたいか

0171デフォルトの名無しさん

2014/06/27(金) 21:44:38.53ID:TQu5qfNr

MEANは
Mongo
Express
Angular
Node
でしょ

0172167

2014/06/28(土) 02:59:21.04ID:gZZCFK1l

>>171
いや >>156 ID:HIx6zyV6 に直接聞いてるので。
（XAMPP、LAMPPでも比較するの変だし、LAMPって書いてるから謎。）

0173デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 08:16:39.07ID:ThQh8V1a

>>172
何でその比較が変なの？変だって言いたいだけでしょ？

0174デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 08:54:48.68ID:ThQh8V1a

javascriptにシフトできない学習障害のぺちぱーたちがファビョり過ぎてて笑える

0175デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 09:15:04.91ID:d97dzfvu

javascript(笑)

0176デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 12:20:48.13ID:tMIpCV5l

javascriptしかできない人が
javascriptとphpの両方を使ってる人を貶そうと頑張るスレですか

0177デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 13:04:37.91ID:38QDfB8j

JSはCの二倍速い。

0178デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 13:16:16.55ID:6VLPvkAW

ことが、一度ぐらいならあるかも知れない。

0179デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 13:36:05.63ID:gZZCFK1l

>>174
あんたは「ぺちぱー」って言いたいだけでしょ。

0180デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 14:40:38.64ID:ThQh8V1a

>>176
片方で良いじゃん
jsにはnativeアプリ用のコードを吐いてくれる実装だって、いくつもある
phpに、そういうものあった？今もう、世界中がjsを求めてるんだよ

0181デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 14:50:50.60ID:Tw72On4C

nativeアプリを吐いてくれるJS実装よりも、
それどころかJS処理系そのものの実装よりも
AltJSの方が沢山あるので、JSである必要は全くないな

0182デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 15:12:54.19ID:tMIpCV5l

>>180
片方でよいのに片方になっていない
要は、javascriptの現状では必要十分が満たされていないってことだよ

0183デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 16:10:22.54ID:ThQh8V1a

学習障害のぺちぱーたちに職を与えるためだけの福祉言語だろ

0184デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 16:19:57.29ID:9+P5UZB2

PHP研究所

0185デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 16:28:36.38ID:ThQh8V1a

>>181
大嘘だよね。jsの実装の方が多いよ。実際に使われるのがnode.jsってだけ
AltJS？どこのアホが使うんだよｗｗｗｗ

0186デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 17:49:44.41ID:Ik80dgEP

以前「CoffeeScriptなんて誰も使ってない」と言っておいて反例を出されてファビョった奴だな

0187デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 20:13:09.62ID:DXHjAqjZ

もはや世界の合言葉はJS

0188デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 20:25:21.58ID:DwEuw376

>>161
ASP.NET MVCってフレームワークパフォーマンスだとあのRailsより遥かに下なんだけど
あれって中身が相当ポンコツなんじゃないの

あと旧ASP.NETからの負の遺産もだいぶあるよなあ

0189デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 21:30:12.05ID:B3cKFeb2

どんな状況で何のパフォーマンスを測定して遥かに下だと言ってるんだ?
RailsとASP.NET MVCじゃスケールや用途の想定が全く違うはずで、
大規模なエンタープライズ用のソフトウェアが小規模用途やカスインフラでは全然性能を発揮できないなんてよくある話だが

0190デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 23:05:45.08ID:Tw72On4C

ASP.NET MVCは受託開発やってる負け組の間で
最近流行ってるらしいね

0191デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 23:08:19.42ID:ThQh8V1a

Railsは、もやいビジネスだろ

0192デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 23:12:03.70ID:JCL+UsP9

>>189
>RailsとASP.NET MVCじゃスケールや用途の想定が全く違うはずで、

もしも「スケールや用途の想定が全く違う」なら、>>161の言う

> OSS開発者たちのリソースは分散してしまうとASP.NET MVCが勝つからね

は、無意味で的外れな主張ということになるね

ASP.Net/C#/Java/COBOL が想定しているエンタープライズ環境と
PHP や Rails が想定している(グローバルな)Web環境との間には、
開発者の文化に大きな隔たりがある、という当たり前の話ではないかと思われ

0193デフォルトの名無しさん

2014/06/28(土) 23:19:55.96ID:ThQh8V1a

>>192
前にhacker newsにポストされた記事よんでたら、
railsじゃもうダメポ。ASP.net MVCつかわせて(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
って書いてあったぞ。

0194デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 00:01:47.57ID:intBYcPN

それこそスケールの想定を違えてたのでは

0195デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 00:02:03.13ID:g8L5RR5F

Railsでサバ2台のインスタンスをロードバランサーで切り替えて運用する方がWinやMonoで鯖動かすより
よほどコスト低くてかつ楽だと思うんだけどな

0196デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 00:07:20.69ID:TbU+giBJ

一台止まってレスポンスが落ちても誰も文句言わないようなアプリならな

0197デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 00:08:04.84ID:g8L5RR5F

Windowsのサーバーは落ちることもないしカベコレで止まることもないから安心だね(棒読み

0198デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 00:45:40.59ID:fkqTTz9x

JapScruptの話か

0199デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 06:07:24.11ID:cxedezvM

Linuxでもパフォーマンス重視ならJavaとかNodeであって、Railsはないわ

0200デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 08:48:29.41ID:KFRMJvcV

javascript(笑)

0201デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 10:42:17.38ID:ca0mb9FV

2chで計測データなしで
パフォーマンス言われてもな

http://www.techempower.com/benchmarks/#section=data-r9&;hw=i7&test=query
こういうところ見るしか方法はないわ

Java > Node > Rails > C#(Mono)

0202デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 10:47:35.94ID:f8exIVV0

Monoってw
実装の品質悪くてASP.NET MVCまともに動かないって話でしょ

0203デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 10:53:10.74ID:ca0mb9FV

>>202
どっかにWindows上で動かしたパフォーマンス比較とかないのかね

0204デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 11:00:33.62ID:hJr3hTTY

C#の結果0って明らかに設定ミスじゃん
しかもLinuxでMono

Round 6あたりまではトップ5あたりにいたfinagleも0になってるし
C#以外も回を重ねるごとにまともに測定できてないフレームワーク増えすぎ
手抜き

0205デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 11:11:50.93ID:f8exIVV0

ミドルウェアやスクリプトエンジンのお陰なのを忘れて技術を舐めてるスクリプト厨って
こういうところでボロが出るんだよね

0206デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 11:17:58.98ID:ca0mb9FV

>>204
使われなくなったものや使われてないものはそんなもん

0207デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 13:29:59.96ID:cxedezvM

あくまでも開発効率がいいってだけだからな
PHP+Apacheみたいにお手軽環境なのはJavaとかにないメリットだけど、スクリプト言語のくせにやたら管理が面倒な実行環境なのは何のためスクリプトだって気がする

0208デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 13:41:47.01ID:tO69Jiz2

どれの話

0209デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 13:56:49.01ID:Jxhjl2/k

開発効率は重要だよね
速度だけ求めたいならアセンブラで書けよって話

あとは開発効率と実行速度のバランスを見て、案件の要求に合ったものを使えばいい

0210デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 14:31:05.77ID:u80n/Q60

バージョン＠＠のOSと
□□のランタイムのバージョンN.Nと
○○と××のライブラリと
コンパイラのバージョン△△に＊＊のパッチを当てたものを用意してください
＄＄の場合は設定ファイルのLL行目を修正してください

構築中…××％

エラーが発生しました

0211デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 16:41:23.12ID:tO69Jiz2

>>210
Cygwin とか msys/mingw はそんな感じだね

0212デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 19:39:31.25ID:YZTRTJoa

java,c#のパフォーマンスがイマイチなのは、
開発効率が悪くてミドルウェアなんかが発展しないせいだよね

0213デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 19:58:02.54ID:jxL17uOJ

違うよ

0214デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 20:45:19.74ID:h0IhbDXO

スクリプト言語は遅いから、サーバの台数がひたすら増えていって、大量のサーバを管理するためのシステムが必要になる

0215デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 21:10:22.34ID:Jxhjl2/k

そこまでのアクセスがあるようなサイトならJavaでも使っておけばいい
要は案件次第ってこと

0216デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 23:03:19.21ID:mYSKVn4w

gccを1とした時のスピード(約)
http://benchmarksgame.alioth.debian.org/u32/which-programs-are-fastest.php
ｇｃｃ　１
C# mono 2
java 2
mono 2
Dart 3
go 3.5
Javascript 4 (大体）
perl 30
Ruby 35
PHP 50
Python 70

0217デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 23:07:44.78ID:pQp18EWK

Dartって速いんだな

0218デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 23:13:23.92ID:f8exIVV0

いや遅いだろ
Dartなんか思いっきりオールドスタイルな静的言語で特に遅くなるような要素がないのに

0219デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 23:16:52.54ID:pQp18EWK

じゃあなんでgoよりも速いスコア出てんの？

0220デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 23:21:51.24ID:ca0mb9FV

>>216
Rubyって書いてるのJRubyだろ？
RubyだとPythonより遅いやん

0221デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 23:23:06.37ID:f8exIVV0

ScalaなんかもそうだけどJVMはJava専用に設計されてて他の言語からみれば貧弱だから
他の言語載せようとすると辻褄合わせで結構遅くなるよ

0222デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 23:29:03.14ID:Jxhjl2/k

>>220
別にJRubyでもええやん
不満だったらJythonと比べればええし

0223デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 23:52:26.87ID:YZTRTJoa

perl,python,ruby,phpの死
それは、古き良き時代のOSSの終りを告げた

0224デフォルトの名無しさん

2014/06/29(日) 23:55:25.37ID:1mfDs5F7

実サービスだと
>>216と違う差が出るのは、同時接続とかそこら辺の問題かな？

0225デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 00:02:46.07ID:Z9KMhvHm

>>221
>>217 に >>218 で反論しといて
>>219 で疑問を投げかけられてるのにスルーしたw

0226デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 00:23:49.18ID:xKhGh1/x

Clojureでよくね

0227デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 01:59:09.19ID:BzHZeElB

OSSっていうか、フリーウェアも
無意味な無償労働は無くなっていくよね
あんなのはプログラマカッコイイみたいな幻想作って
誰かが何かの為に大勢を騙して無償で働かせてるに過ぎない
普通は何か有用なもの作ったらそれなりの対価を貰えるもの
いつまでも誤魔化してられんて

0228デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 06:22:50.83ID:3lwG7vbW

オープンソースでコピペプログラマがパクリプログラミングで利益横取りのヒャッハー

0229デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 07:21:43.73ID:0ZRqmqkf

>>225
疑問もクソも、似たようなもんだから実際速度変わらないというだけだろう
単に実装の品質の差やベンチマークコードと処理や環境との相性とかその程度の話

0230デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 07:27:14.21ID:94hmBiki

ノートPC故障率

アップル　17．4％
ソニー　16．8％
http://news.livedoor.com/article/detail/4460748/

0231デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 07:34:23.31ID:RRSpyW++

>>227
> 誰かが何かの為に大勢を騙して無償で働かせてるに過ぎない

幻想乙

0232デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 08:13:54.68ID:hLNDgiJl

>>226
この調子でlispを改良していってほしい

0233デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 09:20:32.02ID:kvIkRbCF

>>227
プロプライエタリなんてOSS界隈に10年以上居たヤツだけがやればいいよ
これまで、順番が逆

0234デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 12:15:29.21ID:iAWFXjp6

製品が有償でも構わないけど
ソースは公開されているべき
っていう主張には半分賛成半分反対

0235デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 13:30:13.17ID:kvIkRbCF

秘匿にするだけの価値がないコードを、尤もらしく隠してるヤツら許せない！

0236デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 13:43:48.23ID:ld4g+qpN

>>235
許せないと憤るほどの価値がそいつらにあると思ってるのはお前だけだけどな

0237デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 13:51:05.45ID:5SgUonsw

関連企業の社員がフルタイムで開発してたりするもんな

0238デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 15:43:00.88ID:kvIkRbCF

>>236
隠された価値のないソースに憤りを感じるのであって、
価値のないソースを書いた人たちに憤りを持ってるわけじゃないんだよ
尤もらしく隠しているのが誰かぐらい分かるよね？つまり、それが世界の真理なんだ

0239デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 18:16:48.08ID:xvQZsVmc

　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　／＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー）　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　　　　|r┬-|　　　　|　　それが世界の真理なんだ！
　　　　＼　　　　 `ー'´　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／（●）　（●）　　　＼　
　　　　|　　（__人__）　　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　　　＼　u.｀ ⌒´　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　／　　　　　＼！？？
　　　　　／　　u　　ノ　　＼
　　　　／　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　　　　　　　　（__人__）|
　　　＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ

0240デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 19:47:33.69ID:K5zrSJWB

javascript(笑)

0241デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 22:04:49.09ID:vnwGd8nb

結局FC2ブログにミニゲームとか遊び用Webアプリ乗っけたい時ってjs以外の選択肢あるのかを知りたいのだ、俺は

0242デフォルトの名無しさん

2014/06/30(月) 22:11:20.87ID:MYHMINVj

JSにコンパイルできる言語なら何でも

0243デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 00:25:28.83ID:xH+GAfzK

今時そんなもんUnityでも使ってスマホアプリで作りゃいいのに

0244デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 01:45:41.39ID:+GO+7q0G

心身ともに引きこもりたい

0245デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 02:32:22.66ID:5Qn8K4he

>>230
livedoor とか見る気しないからそんなの貼るなよ。

>>240
笑いを引数にして返り値はなんだろう？

…とかそれみて思うのはプログラマだけだろうか？

>>224
じゃあ、（心技体の）技だけ世界に解放。

0246デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 02:39:57.28ID:FIDaEy4O

>>201
嘘、LLで一番早いのphpかよ
jsの人とかrubyistってペチパーペチパーって言っといてphpにすら勝てないでやんの

0247デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 04:33:01.45ID:5Qn8K4he

>>246
何だよペチパーって。
ガキじゃあるまいし。

0248デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 04:55:22.78ID:oGbzFu6V

>>246
COBOLだって大概のスクリプトより速いのと同じこと

0249デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 05:57:37.54ID:/zCy2KR2

javascriptとprologにしか魅力を感じない
haskell,c++って、なんかすごくマッチョだよね

0250デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 11:14:09.94ID:sDywHr03

pythonとjavascriptを連携させとります

0251デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 13:10:12.42ID:iUnw5KU9

ぺちぱーぺちぱーぺちぺちぱーぱー

0252デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 15:25:27.76ID:oY1WpWsO

　　　 _, ,_ ∩☆))Д´) ﾍﾟ
　（　‘д‘）彡☆))Д´) ﾁ
　　　⊂彡☆))Д´)　　ﾊﾟｰﾝ!

0253デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 21:01:52.67ID:GeIQQ2aO

DBからテンプレートエンジンにオブジェクトを運ぶだけの仕事なんかどの言語でも書ける

0254デフォルトの名無しさん

2014/07/01(火) 22:14:33.30ID:/zCy2KR2

javascript最強伝説

0255デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 05:00:42.78ID:fO8xTu4u

>>253
そりゃそうだろｗ

ほぼ全てのことは、ほぼ全ての言語で
書けるんだから。

0256デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 06:18:26.18ID:PCCzP/Hc

>>253
そういう誰がどんな言語で書いても大差無い
単純なドカタ仕事に誇りを持ってる奴もいるんだから
本当のこと言っちゃダメだよ

0257デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 06:40:25.38ID:oojyE7+0

どの言語でも書けるからこそ、この言語なら効率がいいだの速いだので議論してるのにな

0258デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 07:37:36.86ID:fO8xTu4u

速度で言うなら、C言語無双になるよｗ

効率や速いというのは、絶対に目指すものじゃない。
今は開発速度の方が重要なんだし。

0259デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 08:24:47.51ID:oojyE7+0

効率と開発速度が別物とはしらんかった

0260デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 08:38:00.47ID:np3xqRF8

開発速度だけ良ければいいってどこまで土方根性なんだよ
受託開発なら開発速度だけ良ければいいだろうな

開発速度にだけ重きをおいた結果、余計なコードをたくさん書かなければいけなくなって
リリース後に手間ばっかりかかってるサービスを何度も見てる

0261デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 10:22:26.72ID:9hNubmkd

フリーのテストツールが発展して、コンパイル不要なjavascriptが開発効率最強に決まってる

0262デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 15:17:02.19ID:C0tb1eHd

井の中の蛙大海を知らず

0263デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 20:30:58.78ID:fO8xTu4u

>>260
> 開発速度にだけ重きをおいた結果、余計なコードをたくさん書かなければいけなくなって
> リリース後に手間ばっかりかかってるサービスを何度も見てる

え？余計なコードをたくさん書かなければならなくて手間ばかかりかかってるならば、
それは開発速度に重きをおいたつもりだが、技術不足で開発速度が上がってないってだけじゃん。

開発速度に重きをおいて、技術があれば、書くべきコードは減って
リリースも手間がかからなくなるよ。

いや、当たり前なんだけどさ。
それができてないのは、技術不足ってだけで。

0264デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 21:25:39.21ID:Mbehf86G

javascript(笑)

0265デフォルトの名無しさん

2014/07/02(水) 21:40:00.30ID:0D3KAMsP

見切り発車したり運用開始後すぐポイ捨てしたりできるのも開発速度の内

0266デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 01:00:48.33ID:+ILOdCkf

これで、開発速度、応答速度とスループット、技術力()の３要素になりました

>>263
開発速度を上げるものを選んだ結果、応答速度やスループットが下がって
やることが増えるって話だろ？

0267デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 04:48:31.07ID:FhkBxcg0

javascriptがボトルネックなのに、何いってんの？

0268デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 12:58:12.52ID:LYucLGOP

railsスレで1万件や10万件のデータ容量で
Twitterのような対応しないとダメだとか言ってる

これが開発効率がいいってやつだ

0269デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 14:28:33.03ID:fWjka1bK

開始時にはその規模になるなんて予想出来ないからだろ
すぐ終わるかも知れないものに時間は掛けられないから、取り敢えず実装が早いものを選び
規模が大きくなると踏んだ時点で大規模用の体制に切り替えた、何も問題ないじゃない？

0270デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 16:36:22.64ID:HirhBeO7

ここの言語でソースみたり（作るほどではなく）弄ったこと有るのは
JavaScript / php ぐらいだけど、
日経 Linux の連載記事で rake のソース載ってたの見たら、
（DSLって何？ですし Ruby も知らないけど）
「何この気持ち悪いの…」ってのが第一印象だった。

Ruby 見慣れたりしたらこうじゃないのかな。

0271デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 16:53:02.76ID:LYucLGOP

>>269
1万や10万で予想できない規模なの？

0272デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 17:07:07.25ID:9OGBgTec

RubyのRakeみたいにクロージャを使ったDSLでビルドスクリプトを記述するのは
最近はJavaScriptのGruntやJava系のGradleとかいろいろ流行ってるね

0273デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 18:08:18.70ID:gZXBm8KO

特定の言語を覚えないといけないとかコスト高いよね

0274デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 18:19:37.31ID:FhkBxcg0

また、javascriptが勝ってしまった

0275デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 18:49:37.28ID:fWjka1bK

>>271
初期のツイート数は約5000/日だぞ、そこから増えたから良いものの
もし最初がピークで、そこから下降し続けてたら？
新サービスってのは受けて欲しいだろうが、そんな楽観的になってられないのも新サービスなんだよ

0276デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 19:21:23.79ID:LYucLGOP

>>275
何か勘違いしてないか？

0277デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 20:02:47.80ID:fWjka1bK

>>276
何を？

0278デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 20:18:43.53ID:LYucLGOP

>>277
日当たりの話はしてないよ

0279デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 21:07:19.48ID:FhkBxcg0

RMSやESRみたいな仙人になるより、DHHやザッカーバーグの方が勝ち組だよね

0280デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 21:55:35.20ID:MPEdYkx4

>>271
Twitterでは2008年の米国大統領選挙で1秒間に229ツイートを処理していた
しかし、2012年の同ケースでは、1分間に32万件、1日合計では3,100万件、
ピーク時には1秒間に1万5千件のツイートが発生していた
この事態をTwitterはRubyからJava/Scalaへの段階的移行で乗り切ったとのこと

・Ruby から Java へのシフトで大統領選を乗り切った Twitter - InfoQ
　http://www.infoq.com/jp/news/2012/11/twitter-ruby-to-java

2008年からの4年間でトラフィックが(5倍ではなく)およそ50倍！へ
増加することは、はたして容易に予測できることなのであろうか？
後になってから自分ならできたと主張するのはお子様でもできるけどね....

0281デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 22:10:28.01ID:e3tHqfnm

そこら辺にして差し上げろｗ

0282デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 22:12:34.07ID:2Ze3kKMg

>>268
Twitterみたいな対応ってテーブル分けるやつか?
RubyやRailsのパフォーマンス全く関係ないじゃん
アセンブラで書いても速度変わらんぞ

0283デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 22:18:50.61ID:gZXBm8KO

TwitterがRubyを止めた理由は、パフォーマンスより、型チェックが煩雑すぎるからって、当時言ってた

0284デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 23:14:54.89ID:LYucLGOP

>>280
すごいよなTwitter

予測？Twitterは億なんてもんじゃないデータ容量だよ
予測できるはずないでしょう
1万や10万のデータ容量ではないんだから

RubyからJavaに切りかえたって書いてあるけど
結構なところRailsのままなんだよな

>>282
そうだね

>>283
GCに問題は抱えてたらしいけどね

0285デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 23:41:44.09ID:+ILOdCkf

日本語が読めないのが何人もいるのか、自演なのかわからないような奴らに、
律儀に返信するなんて。

0286デフォルトの名無しさん

2014/07/03(木) 23:48:58.04ID:FhkBxcg0

今もう多くの企業がnode.js+expressを採用してます

0287デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 00:13:22.52ID:jQEZmsEn

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・CakePHP - 約 103,000 件
・Node.js - 約 92,000 件
・Django - 約 64,000 件
（参考: Struts - 約 88,500 件）

Python越えは果たしたが、
トップへの道は果てしなく遠い....

0288デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 01:08:08.01ID:Icy6dXRd

cakephpって、railsと同じぐらいだと思ってた
node.jsに越されるのは時間の問題だね
それとも、laravelの方がトレンドかな

0289デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 09:10:27.26ID:S//BcKLx

twitter公式はクライアントにjavascript多用するようになって遅くなって不安定になってるのは
何を馬鹿なことしてるんだろうと思っていたがサーバーに負担掛けないようにする狙いがあったんだなω

0290デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 09:19:14.81ID:AXaWBSVW

>>287
最近フロントエンジニアの募集要項に
Node.jsが書かれること増えててその人数か

>>288
CakeはPHPのTop3のフレームワークにも入らないんじゃないのか？
これから利用したいって人は更に少ないみたいだよ

0291デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 11:35:02.25ID:Icy6dXRd

>>290
俺の知ってるPHP3大framework
zend,symfony,cakephp
次点
codeignitor, laravel, yii

0292デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 15:44:48.22ID:wJCav8HY

>>291
5年以上前の話か？
5年以上前にCodeIgnitorに抜かれてからCakePHPは没落の一途だぞ

0293デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 19:41:16.36ID:APy7bPes

javascript(笑)

0294デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 20:06:44.50ID:Goig24eB

>>283
それよく思うんだが、たとえ動的言語であっても型を見て利用できるプロパティやインスタンスを確認するような場面なんてほぼないだろ
Rubyでいえば、いちいちis_a?で型見るコードなんて外部APIぐらいだぞ
実務上では型なんてほぼ安定してるんだし、だからこそJITコンパイラなんてものがある

たとえ静的言語に切り替えても、そんな何のインスタンスが来るか分からないコード書いてる時点で困ると思うんだがな

0295デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 20:08:53.46ID:Goig24eB

>>289
いつの話だ？
http://www.publickey1.jp/blog/12/twitter51.html

0296デフォルトの名無しさん

2014/07/04(金) 22:45:17.87ID:Icy6dXRd

>>292
CodeIgnitorって、ライセンス周りでkohana,FuelPHPにforkされてなかった?
あれみた限りでは、CakePHPのコミュニティの方がマシだと思ったけど

0297デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 01:36:49.43ID:atmyUkOz

>>296
CodeIgnitorはGPL非互換のライセンスのせいでボロボロだけど
CakePHPほどではないぞ
CodeIgnigofもLaravelに抜かれて没落したけどね

kohanaとfuelはforkではなくて真似だよね
どっちも大成しなさそうであるな

0298デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 01:44:30.80ID:MxOk5d7i

こうして見るとRailsってすげえな
RubyにおけるWebフレームワークの1強状態をずっと保っている

Ruby使いの少なさは当然あるだろうが、今の「Rails系」と言われる基礎を作り上げた
DHHの能力の高さが際立ってるのが大きいんだろうな

0299デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 01:46:08.01ID:pJl1PMF0

真似?ライセンスで揉めて喧嘩別れした結果がプロジェクトのfork
その結果、frameworkの堅牢性が下がり、開発者が不安がって共倒れ
そこに前からあったものの今ひとつ流行ってなかったlaravelが漁夫の利を獲た構図

0300デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 01:47:46.63ID:pJl1PMF0

>>298
どこも、symfony,strutsの一強だよ
winner all takeがこの世の理
いまその栄光はnode.js,express,angular.jsに微笑んでいる

0301デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 01:52:24.09ID:MxOk5d7i

>>300
俺が言いたいのは、PHPみたいにフレームワークが乱立する状態にならない点だよ
Javaだってstrutsやらspringやらplayやら色々あるしね
母数が少ないと思われるPythonだってDjangoやらPyramidやら…

RubyだとRails以外では軽量なSinatraが取り上げられるぐらいだもんな

あ、C#だとASP.Net一択か

0302デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 01:56:31.24ID:pJl1PMF0

>>301
母数となるRuby技術者自体が少ないから、霊的指導者であるDHHに救いを求めただけ
もともとオープンでなかったけれど、それをオープンにしたおかげで今の世界がある
そうした歴史的経緯があるから、普通はRailsを真似たフレームワークを使うことには抵抗がある

0303デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:00:20.77ID:MxOk5d7i

>>302
母数がもっと少ないHaskellだって色々出てるぞ
となると母数の少なさ以外に理由があるわけだよね

DHHの業績はコロンブスの卵という訳だな

0304デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:05:06.52ID:pJl1PMF0

>>303
rubyにも、話題に挙がらないようなフレームワークはイロイロあるから
そのうち幾つかは、過去にRailsに吸収されていったわけ
理由は、メンテナンスしやすいから

0305デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:08:47.22ID:MxOk5d7i

>>304
じゃぁなんで他の言語でそういう統合の動きが起こらないんだろうね？

0306デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:10:33.45ID:atmyUkOz

>>299
単にソースコードのforkはしてないはずといいたいだけだよ

0307デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:11:25.58ID:pJl1PMF0

>>305
開発者にカリスマ性がない
実用性よりも完全なホビー

0308デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:15:44.77ID:MxOk5d7i

>>307
2行目は何言ってるのか分からない

0309デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:18:47.19ID:6O8it/qC

他の言語でフレームワークが乱立したのはRailsのせいだろ
Groovy on RailsやSailsといった名前からもろなものから色々と影響うけて既存のフレームワークを置き換えようとしたし

つかRubyにもRailsの他にも探せば色々とフレームワークあるぞ
Railsが一切対応してない非同期系を強みにしたり

0310デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:23:33.23ID:ZXpzJ+sv

ていうか、Ruby使いはWebなんていうドカタ仕事は
あんまり興味ないんだよ
RubyとRailsは別モンと思ってる

そんで興味も無いから、ちょっと思いつきでフレームワークを作る事はあっても
真面目に普及させようとまでは思わないってワケ

0311デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:25:48.04ID:pJl1PMF0

emacs vs viのエディタ戦争とそっくり
最終的な勝利者はミニマリストに機能を追加していったvim
laravelやsails,padrinoのようなアプローチが自然で、
railsはemacsと同様に霊的指導者によって支えられている

0312デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:30:20.11ID:FujCrvNA

ruby使いじゃない奴ほどrubyとrailsを結び付けようとしてるイメージ
そういうんじゃなくて、PHPとかjsみたいなゴミじゃなければ
LLの用途なんて本来ハッキング（本来の意味で）だから

0313デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:32:26.85ID:pJl1PMF0

今もうドカタ仕事しかイメージ沸かないんだけど、本来のhackって何するの?

0314デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:33:51.73ID:oA33QTWa

RubyでRailsが一強で、他の言語でWebフレームワークが乱立するのは、
RailsよりいいWebフレームワークを作ろうとする人が言語としてRubyを選ばないからでしょ
RailsがRuby本体のパフォーマンスに足引っ張られてる印象あるからね

0315デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:48:05.45ID:5PqNKKxq

>>314
>RailsよりいいWebフレームワークを作ろうとする人が言語としてRubyを選ばないからでしょ

で、結果としてフレームワークが乱立しているという現状は、
Rails よりいいWebフレームワークが作れなかったからだと説明できるね
つまるところ、DHH が Rails 開発言語として Ruby を選んだのは
(当時としては)慧眼だったとも言える

0316デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 02:50:28.81ID:pJl1PMF0

選択肢が、perl,python,ruby,phpしかなかったわけで、
node.jsやcoffee scriptがあったら最初からソッチ使ってた

0317デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 03:04:27.37ID:6O8it/qC

つか、ASP.NETが乱立してないつーのは間違いだな
むしろMS自身がカオスな状態にしてしまっている

フォームASP.NET
ASP.NET MVC
ASP.NET Web API
ASP.NET Web Pages

んで、ここに加えて最新版

ASP.NET vNEXT ←　　

0318デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 03:25:48.76ID:BmrmlaJc

MSは自社OS捨てて、Androidのスマホを出すw
カオスの極み

0319デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 03:52:19.62ID:7oOEkOAN

>>313
Rubyそのものの研究、Rubyのライブラリ開発、Ruby本体の開発とかかねぇ
元々Ruby自体が「ぼくのかんがえたさいきょうのげんご」を自でいく言語だからな

0320デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 07:06:44.21ID:HNvGRltp

>>294
いや、Twitterの社員のインタビューみたいなのが当時あって、型チェックが面倒すぎるからってハッキリそう言ってた
今でも検索すれば見つかるのでは

0321デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 07:08:45.95ID:HNvGRltp

ASP.NETは基盤であって、その上にMVCだとか目的に応じたフレームワークがあるって構造だから

0322デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 07:11:17.26ID:BjrI39fH

いや、フレームワークも含まれてるよ。

0323デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 07:15:49.01ID:HNvGRltp

PythonはWindowsのGUIアプリで使われてる事も結構あるね
スクリプト言語で一番汎用に使われてるのはPythonだな
RubyとPHPはほぼウェブ専用

0324デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 08:22:34.83ID:MbZ2I/h/

>>310
Ruby は web 用

0325デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 08:54:55.88ID:POM9PT/B

expressの作者、nodejs辞めてgoに移行するってよwww

0326デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 09:43:51.21ID:MbZ2I/h/

なんか凄く嬉しい

0327デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 10:24:26.56ID:zqYTQuxN

Farewell Node.js
ttps://medium.com/code-adventures/farewell-node-js-4ba9e7f3e52b

0328デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 10:31:08.90ID:OqBzOB5S

jsをサーバに持ってきたところまでは良かったんだよな

0329デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 10:32:44.42ID:6PKoBQqR

結局>>327みたいなにわかが遊んでただけでドカタ仕事に採用されなかったのが敗因

0330デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 10:50:07.62ID:OqBzOB5S

底辺土方はcake、railsだな

0331デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 10:53:16.68ID:MxOk5d7i

>>330
Java系が抜けてるぞ

0332デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 11:13:51.63ID:POM9PT/B

dropboxもgoに移行し始めてるし、もうgoの流れだな

0333デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 12:21:00.73ID:5PqNKKxq

>>330
つまりTwitterも、最初は底辺土方からスタートアップ(起業)したと？？？

0334デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 12:26:05.07ID:5PqNKKxq

>>323
Pythonは非ITエンジニアに好まれる言語という印象だね
事務方がExcel/AccessのVBScriptでプログラミングするのと同じ
どちらも手続き型プログラミングに最適な言語として設計された

0335デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 12:27:45.87ID:OqBzOB5S

>>333
railsは底辺土方とは言ってないだろ

0336デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 13:42:31.08ID:Zz+EAgmF

>>334
>Pythonは非ITエンジニアに好まれる言語という印象
確かに
俺も趣味でPython始めようと思ってるし
ちなみにプログラミング未経験者

0337デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 13:52:04.37ID:6O8it/qC

>>320
見つからないけどこんな一節はあった

>The move to Scala and Java at Twitter is driven more by a need for encapsulation than for performance and scalability.

これも謎だな
いまどき基本的な隠蔽ができない言語なんてJSとSwiftぐらいだろ

0338デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 13:56:53.45ID:BjrI39fH

基本的な隠蔽って？ private変数ならJavaScriptでもできるよ。
もちろんクラスベースではなく、プロトタイプベースの
オブジェクト指向言語だからprivateキーワードは使わないけど。

0339デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 13:58:25.89ID:MbZ2I/h/

>>334
GoogleAppsScript も入れてあげて

0340デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 14:00:19.67ID:XGIu+p0v

Twitter API とかいって見せる部分と見せない部分を分けることの重要性を痛感したからじゃね

0341デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 14:17:34.40ID:ZUhQa0cg

>>337
def function( aString )
と
void function( String argument )
の違いの事だろうな。
前者は、functionの実装を見るまで正確な引数の要件が判らない。
後者は、functionを見ずとも引数の正確な要件がわかる。

ただ、それが理由ならGoを採用したほうが良かっただろうけどな。
Goは若すぎるから使えないのかもしれないけど。

0342デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 17:09:19.98ID:pJl1PMF0

若すぎる？何の冗談ｗｗｗｗ
世界最強の言語学者とプログラマたちがフルタイムで開発していて、
そこらのボランティアベースのOSSとは全く別物だろ

0343デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 17:16:55.52ID:pJl1PMF0

>>327
expressのメンテナになるチャンスが巡ってきたわけだな
たいした成果のないWeb技術者たちが一躍有名になるチャンスだぞ

0344デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 17:30:26.63ID:BjrI39fH

>>343
お前もなにか成果出せよｗ

0345デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 17:39:32.10ID:pJl1PMF0

>>318
2,3年後に、WindowsがUnix系OSになっていたところで不思議ではないよ

0346デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 17:43:46.71ID:DUJJhZn/

逆にUnix系のOSがWindowsっぽくなっていても
不思議じゃないよな。実際にWindowsっぽいUI多いし。

0347デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 17:46:26.51ID:ZXpzJ+sv

既にMacがあるから

0348デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 17:49:39.74ID:DUJJhZn/

Macは独自OSをすててUnixになってしまったかわいそうな例だね。
これがなければ、三大OSがあると言えたが、
今は二大OSだけになってしまった。

0349デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 17:51:31.47ID:pJl1PMF0

MicrosoftがWindowsを捨てて、Unix互換OSになるよ。だって、彼らは営利企業だもの

0350デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 17:55:46.60ID:DUJJhZn/

つまり、ならない限り、非営利企業だといいたいわけか。
なるほどねｗ

0351デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 18:01:45.01ID:pJl1PMF0

何が高いかって言うと、開発者の人件費、ソフトウェアの保守費用。
Unix,Linuxって、それが無料じゃんね

0352デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 18:57:57.18ID:ZXpzJ+sv

サーバはLinux、開発用端末はMac
事務処理やってるオバチャンはWindows
ちゃんと住み分けされてる

0353デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 22:51:33.88ID:DUAZ7FzQ

>>351
> Unix,Linuxって、それが無料じゃんね

え゛っ？

0354デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 23:15:37.00ID:ZoUg1MJx

ほんとにハゲは害悪だなｗｗｗｗ

ハゲた人間はキレやすいってのはマジだ

0355デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 23:16:54.13ID:ZoUg1MJx

ハゲグラマにだけはなってはいけないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ハゲは人類と文明と文化の敵だろ
死ねハゲｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0356デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 23:30:08.02ID:ZoUg1MJx

>>353
死ねハゲグラマｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ死ねハゲグラマｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ死ねハゲグラマｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

0357デフォルトの名無しさん

2014/07/05(土) 23:52:25.16ID:lG7Vks4t

>>351
OS作る側はかなりの金かけて開発に貢献してるが

0358デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 00:22:36.86ID:J6LM3Iar

今じゃLinuxカーネルへのコミットの8割だかは企業に雇われてるプログラマからだそうだな

0359デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 00:57:40.80ID:+YGfR2l7

>358
そりゃ、企業がただで使ったらアカン。
売上の何％かは払うべき

Linuxでは、ソースコードを公開しなければならないから、
MS,Apple,Sony,任天堂、トロンなどで財団を作って、
BSDのOSを作るかも
さらにトヨタなど車のメーカーや、宇宙開発企業も含めて

元々、ポインタが無くて、ネイティブなGoが優れている。
ただ、なぜか普及しなかった

0360デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 03:10:39.91ID:fKAsCmMw

禿って筋肉質で攻撃的だよね。メタボの方は温厚で内向的なんだ。
禿でメタボがすごく怖いんだよね。
内向的なのに、攻撃性を秘めているから何するか分からないんだ

0361デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 04:18:03.59ID:GjvnhWDM

>>359
GoogleのAppEngineに取り込まれたりして
今普及し始めてる途中じゃん終わらせんなよ
Rubyなんて最初にリリースされてから
10年以上経ってんのにこのザマだぞ

0362デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 05:35:08.20ID:Pv+rqW8q

いや、RedhatはWindowsServerよりコスト高いから

0363デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 09:37:38.82ID:J6LM3Iar

Goは今Dockerで実績が出来つつある
UNIX上のユーザレベルでC/C++使って書いてるような分野をかなり置き換えて行くかも

0364デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 10:34:39.52ID:0QsWr+IB

>>358
> 今じゃLinuxカーネルへのコミットの8割だかは企業に雇われてるプログラマからだそうだな

ソース（コードじゃねーぞ）はあるんか？

0365デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 13:13:50.83ID:uI+Octwc

Mac OS Xの秋のバージョン　OS X10.10（Yosemite）でJavascriptがOS Xのシステム用スクリプトとして採用されて動き始める。
当面Javascript1.0らしい。

0366デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 13:43:32.76ID:J6LM3Iar

>>364
ここにグラフがある
http://www.extremetech.com/computing/175919-who-actually-develops-linux-the-answer-might-surprise-you
元になってる資料は
http://www.linuxfoundation.org/publications/linux-foundation/who-writes-linux-2013
かな

0367デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 13:55:48.64ID:8H24GUT0

ソースってそれ、

オタフクじゃねーか！！！！！！！！

0368デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 13:58:46.74ID:fKAsCmMw

javascriptに機能が拡張されていき、javascript++のような最強仕様になるんだ

0369デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 14:06:59.51ID:fKAsCmMw

The year of python, the year of objective-c
本物のプログラマはhaskellを使う
そんな時代が僕にもありました

0370デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 15:53:27.75ID:Fd8fwtUT

結局
JavaScript 、それを速くしたグーグルのDart、
C/C++、それをチューンしたGo
スクリプト言語の長Python、グーグルも大好きJava
これらの言語が扱えればいいんだろ？

LLVMってのが気になるわ。

0371デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 16:53:56.82ID:J6LM3Iar

Farewell Node.jsの日本語訳が来てた
http://yosuke-furukawa.hatenablog.com/entry/2014/07/06/094617

0372デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 17:48:19.49ID:wroK/xvX

なんか上手くない訳だな

0373デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 17:52:00.06ID:wroK/xvX

上手くないどころか、訳注も無しに勝手に段落抜かしたりしてんじゃん

0374デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 18:03:59.08ID:4Al3+AY7

＞Goでは僕のcodeが実行された時には中ではそれが既に起こっていて、そのステートメントを(別のライブラリから)再実行することはできない。
＞Nodeでは違う、ルーチンが完全に終了されるまで、突然あるライブラリが複数回僕が設定したcallbackを実行する事もあればhandlerがclearされずにコードの再実行を引き起こす事だってある。

これはひどい

0375デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 18:18:47.41ID:fKAsCmMw

Web,スマホ世代のラクダであるjavascriptで十分

0376デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 18:48:37.75ID:k+zGbZIr

JSってWebはともかくスマホでは2級品じゃん

0377デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 18:52:34.92ID:fKAsCmMw

そもそも、使うような用途だって2流以下だろ

0378デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 19:43:29.72ID:4Al3+AY7

スマホω

0379デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 19:47:17.23ID:YbkypPsS

>>374
機械翻訳を僕僕なれなれしい口調にしただけって感じだな

0380デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 21:44:52.54ID:lJKfDOvl

そもそもExpress自体GitHubみたらプルリクもあまりなくね？
終わっているフレームワークっぽいぞ

0381デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 22:01:26.26ID:Xwhd5F22

6月PYPLプログラミング言語人気
http://news.mynavi.jp/news/2014/06/10/025/
1 Java 26.9 ↓
2 PHP 13.2 ↓
3 C# 10.3 ↑
4 Python 10.2 ↑
5 C++ 8.4 ↓
6 C 7.9 ↓
7 Javascript 7.8 ↑
8 Objective-C 6.6 ↑
9 Ruby 3.8 ↑
10 Visual Basic 3.3 ↑

http://s1.gazo.cc/up/91348.png

0382デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 22:02:15.88ID:ZmPBc803

nodeの他のフレームワークってMeteorとあとExpress使ってるSails.jsくらいしか知らん
上の記事にもでてるKoaって名前もここ半年で割と見るようになったが
これはExpressのミドルウェアのConnectに相当するらしいな

0383デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 22:18:24.46ID:fKAsCmMw

>>382
expressのコアコミッタが、generatorで遊ぶために新しく作り出したフレームワーク
paypalのKraken.jsの方が信頼できそう

0384デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 22:36:53.65ID:k+zGbZIr

これからはMEANだー、ってはしゃいでた連中が
急にexpressなんて大した存在じゃないよ的なこと言い出しててワロタ

0385デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 22:41:25.31ID:nos51ePy

この前実家に戻ってきた親戚のプログラマがハゲててワロタ

0386デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 22:41:57.00ID:uI+Octwc

>>381 6月末シェア　12か月傾向
1 Java　　　26.9　+0.2
2 PHP　　　13.2　-0.8
4 Python　 10.7　+0.7
3 C#　　　　10.2　+0.5
6 C　　　　　8.2　-0.5
5 C++　　　　8.2　-1.0　▽
7 Javascript 7.7　+0.1
8 Objective-C 6.7 +0.4
9 Ruby　　　 3.2　+0.5
10 Swift　　　3.0　+1.0　△

https://sites.google.com/site/pydatalog/pypl/PyPL-PopularitY-of-Programming-Language

0387デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 22:56:17.41ID:c4mEM+MY

pythonの時代だな

0388デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 23:00:13.29ID:uI+Octwc

>>386 VBがランク外になったのは時代を感じるな。
Swiftは6月1月分を12で割ってるから本来ｘ12しても良いくらい。　
瞬間風速が有るにしても年平均10％位は確保しそうだな。

goやDartがトップテン入りするのはいつか。　
出てから年月が経ってるけどな。

0389デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 23:19:16.82ID:+YGfR2l7

日本の求人では、Pythonはあまり見ない
VBはもっとよく見る

>>374
こういう翻訳はよくわかる
漏れも機械翻訳を使いながら、
Mozilla(MDN)の翻訳に挑戦しているけど、

外人の文章は、長くて要領を得ない
説明を後ろに、ドンドン付け足していくから
A, B, C, D という感じ

しかも勝手に意訳できないでしょ？
本当は、意味のない所をバッサリ削除したいけど

ドラゴン・イングリッシュの竹岡広信の本を見ると、
わかりやすい翻訳は、かなり端折って意訳している
こういう意訳をしても、良いのかどうか？

0390デフォルトの名無しさん

2014/07/06(日) 23:26:19.70ID:fKAsCmMw

>>385
禿はアンドロゲンの蓄積によって引き起こされる肉体改造の副作用。
指先1つで死兆星を見せることができるのが禿グラマ

0391デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 00:02:49.72ID:Dbg6FIUH

英語は言いたいことを先に述べて、そのあと補足とかを付け足せるような文法だからだろ

つか>>374は意訳とかいうレベルではないから

0392デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 01:39:55.54ID:gF53ybyR

ぼくは、Luaちゃん！

0393デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 02:19:18.21ID:FDC9Lr6W

問題あるなら話すればいいだけのことなんだが
コミュ障の権化なのか?

0394デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 04:13:39.55ID:CthrKXze

話掛ける自体が法的に規制されてんだろ

0395デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 05:29:55.00ID:nkkUMJeM

二度と話かけんなよハゲ

0396デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 07:33:07.84ID:CthrKXze

一度も話し掛けたことねぇよ。死ねカス

0397デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 08:39:36.61ID:FDC9Lr6W

あー理解した
犯罪レベルで相当キモいんだね

0398デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 14:14:25.13ID:K8QQxYM3

>>386 PythonにもperlのPHPと同じ様なSpyceと言うのが有るけど、検索しても日本語サイトはほとんど出てこないな。
いずれにしろ PHP,PerlからPythonへの世代交代が急激に起きてるな。　WSGI、PSPも使えるし。

Java,　に代わるものが出てくるかどうか。　しばらくは無理だろうな。　数年後は解らないが。

Javascriptは、今後のWebクライアント用言語がどういう展開をしていくかで左右されるが10年位は中心言語であり続けるだろう。

C言語系は根幹的な言語なので根強い人気が有るが、C++等古いシステムに継ぎ足してきてるから複雑になりすぎてる。　新しい体系への脱皮が必要な時期だろうな。
D言語が伸びるのは難しそうだが、golangやSwingが伸びる可能性は有りそう。

0399デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 14:27:07.88ID:BLXng2jG

Javaに変わるのはやはりJVM上で動くものだろうな

とはいえ、今のところその筆頭候補であるScalaも爆発しそうな感じがない
果たしてScalaなのか、それともまだ見ぬ言語なのか

0400デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 14:41:03.55ID:t/JjOdOP

>>398
perlのPHPって言うから見てきたけど
どこがperlのPHPなの？

0401デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 14:42:34.18ID:rnTCx4k1

JavascriptとLLVMに散らばって JVM自体いらない子になるというコースも

0402デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 14:53:37.52ID:K8QQxYM3

>>400 ごめん、俺の勘違い。　初期の頃はPerlで書かれてたけど今は違うんだな。　構文がPerlからとってきたものが多いしそのままだと思っていた。

0403デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 15:06:03.58ID:K8QQxYM3

今後の注目の的は、LLVMの動向だろうな。　LLVMの中間コードが各コンピュータ上で実行できるようになればJavaの存在は脅かされる。

WebクライアントとしてはDartがどこまで本気なのかどうか。　なんだか総花的であまり魅力を感じない。
Googleの出方が台風の目になる可能性は有るが、golang にしてもやる気が有るのかないのか。
Javaの開発者と敵対する事にもなりかねないし。

SwingはAppleとして全力で取り組む意気込みが感じられるし開発者も殆どがもろ手を挙げて歓迎してるからのびるだろう。
今後の発展性も有りそう。

0404デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 15:09:02.48ID:BLXng2jG

> SwingはAppleとして全力で取り組む意気込みが感じられるし
Swift だろ、と一応ツッコんでおく

0405デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 19:01:37.05ID:M1YFwDkX

>LLVMの中間コードが各コンピュータ上で実行できるようになればJavaの存在は脅かされる。
動向もクソも最初っからlliコマンドで実行できるようになってるけど何言ってんの？

0406デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 20:06:21.53ID:KviRjZif

妄想で未来を語りたがるやつが多くて困る
自分では欠片も影響を与えられないくせに

0407デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 20:19:41.96ID:eRMueaNX

>>403はLLVMの中間コードに変換したアプリがどんなOSのマシン上でも同じように動くことを夢見てるんだろ
でもLLVM自体はそんな目的のためのものじゃないし、それのために頑張らなきゃいけないのはOSの方だから

0408デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 20:21:25.84ID:CthrKXze

browserにllvmが載るか、browser上の要素を抽出した仮想マシンができると予想
Smalltalk化

0409デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 20:25:13.75ID:K8QQxYM3

>>405 言葉が足りなかったかな。　俺のブラウザでは動かないけど？　
Pre-built Binaries:　を見ると、WindowsもiOSもAndoridもなさそうだけど。
（Visual StudioでLLVMが動くと言うのは微妙）

なんにせよ。　クリックで実行されるとか、殆どのブラウザでプラグインでも良いから動く状態にならないと使えるとは言えないだろ。
Javaと同じ状態になれるかどうかと言ってるんだよ。

0410デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 20:39:24.10ID:W1YfdlTj

LLVMは、C#(DOTNET)にネイティブ変換機能をつけたようなものだろ。
LLVMは一大勢力になってきてるが、LLVMが凄いというよりLLVMの開発陣が凄い。
DOTNETもC++や他の言語も使えるが、LLVMに抜かされた感じ。

0411デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 20:41:57.53ID:CthrKXze

c# on llvmが最強

0412デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 20:41:58.72ID:n/CZjLr0

違う

0413デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 20:47:25.78ID:M1YFwDkX

LLVMが抽象化してるのはあくまでマシン語レベルであって
APIレベルではないからJavaと同じ状態とか意味不明

0414デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 21:05:56.75ID:K8QQxYM3

>>413 LLVM 全機能のことを言ってるんじゃ無くて、LLVM IR/bc を一つの共通可搬バイトコードとして、それだけを実行出来る VM ( LLVM の一機能だけを取り出して独立させてると考えて良い) が広く普及したら良いなと言う話だよ。

例えば全ブラウザ上で実行出来るだけでも良い。例えオプションで追加する機能でも。

0415デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 21:17:47.72ID:n/CZjLr0

必死で条件くっ付けて膨らませて強弁すんなよ

0416デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 21:20:57.76ID:M1YFwDkX

だからLLVMが対象としてる抽象化レベルでの話ならlliがそれなんですが

ブラウザとか出てきたらLLVM以前に全ブラウザ共通のAPIを決めないと何も出来んだろ

0417デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 21:23:39.26ID:w/Yi4FUy

>>408
つNativeClient
つArchemist

0418デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 21:25:54.08ID:mALYvw5d

>>414
LLVM は Low Level VM の略語で、
>>413,416 が言うように仮想的なマシン語でしかない
「仮想的なマシン語」というのは Intel や ARM といった
CPUに固有の(=ネイティブな)命令セットを抽象化したという意味

Java VM(>>409)、.Net CLR( >>410,411)、
Smalltalk VM(>>408) といった高レベルVMとは
レイヤーが異なるから、直接の比較対象にはならない
通信プロトコルであれば、HTTP(アプリケーション層)と
Ethernet(データリンク層)を比較して優劣を語っている
ネットワーク音痴と同じレベル

N速+ならそれでもいいが、ム板で比較を議論したいのなら、
言語処理系実装の仮想化に関して、高レベルが優れているのか
それとも低レベルが.... といったものにしてくれ

0419デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 21:27:46.15ID:SPqafUmZ

>>416
APIを決めてしまうとある程度言語の方にも制約が出てきてしまうな
それに言語間の相互運用性は当然必要だろうから、ブラウザのAPI以外もそれに合わせることになるだろうね
結局JavaやCLIと変わんなくなるな

0420デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 21:52:05.93ID:w/Yi4FUy

ArchemistならFlashをOSにしてllvmで書いたC++他を運用できる。
NativeClient(LLVMは実験段階)はPepperAPIを
OS代わりにChromium系BrowserでC++他を運用できる。
因みにSmalltalkのVM実装の1つCogVMが既に移植されてる。
http://youtube.com/watch?v=W7-Mjx6khr8

0421デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 21:57:25.18ID:w/Yi4FUy

LLVMを使ったNativeClientはPortable Native Clientって言うんだって
http://www.chromium.org/nativeclient/pnacl/introduction-to-portable-native-client

もしかして実運用段階に入ってる(PlayStoreでもつかえそう)？

0422デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:02:32.24ID:w/Yi4FUy

ュース
「NScripter」製ゲームをChrome Apps化する
「PNaCL ONScripter」が公開
Windows/Mac/Linux上の「Google Chrome」で実行
可能に
http://m.forest.watch.impress.co.jp/docs/news/20140701_655817.html

なんか実運用段階に入ってるっぽいわ

0423デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:10:42.53ID:SPqafUmZ

>>422
Chrome Appsじゃガワがブラウザなだけでネイティブアプリと変わらん
サンドボックスなんだったら署名のない普通のWebサイトに置いてある署名のないコードを
そのまま実行できるようにしないとね
間違いなく阿鼻叫喚だろうけど

0424デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:20:03.20ID:K8QQxYM3

>>420, >>421 面白いね。　PNaCLがLLVM IRを扱えるとは知らなんだ。
これだと、Chromeはサポートするだろうし、WebKitも形態は違うがLLVMのFTL JITが乗ったし、ほぼ共通の土台が出来そうだな。
面白いこれで進んで欲しいね。　

0425デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:26:15.24ID:K8QQxYM3

>>422 あれ？　Chromiumじゃなくて標準Chromeで動くようになったのかな？

0426デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:27:32.84ID:eRMueaNX

だから共通APIが重要なんだって
ゲーム程度なら限られたAPIが提供されてればいいけど
いまのPepperAPI程度じゃJavaを駆逐するとかまだ夢のまた夢

0427デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:29:01.98ID:w/Yi4FUy

LLVMもGC支援が付いて、CogVMとかと遜色無くなりつつあるね。
http://llvm.org/docs/GarbageCollection.html

CogVMのdoesNotUnderstandやJVMのclass及び
構造化例外機能ほど高水準な機能はないけど、
割りと近づいては来てる感じ。
特にSmalltalk(CogVM)の言語機能は殆どCogVM上で動く
Smalltalk自身で実装されててVM自体の高水準な機能は殆ないから、
殆ど置き換えられそうだ。

因みによくVMと誤解されるLauncher(JVMならjavaコマンド)は
VM本体じゃないよ。

0428デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:32:39.16ID:w/Yi4FUy

>>426
入出力用のAPIさえ充実してれば後はLibraryでどうにでもなるでしょ。

0429デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:38:27.98ID:eRMueaNX

>>428
そのLibraryは誰が作るんだよ

0430デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:40:38.62ID:W1YfdlTj

共通中間言語 - Wikipedia
共通中間言語は、共通言語基盤 (CLI) で定義された最も低水準な人間が解読可能なプログラミング言語であり、.NET FrameworkやMonoにより使用される。
CLI互換な実行環境をターゲットとしている言語はCILにコンパイルされる。CILはオブジェクト指向なアセンブリ言語であり、完全なスタックベースである。
add eax, edx
これに相当する中間言語 (IL) のコードは以下のように表せる：
ldloc.0
ldloc.1
add
stloc.0 // a = a + b or a += b;

int r = Foo.Add(2, 3);
CILにおいて:
ldc.i4.2
ldc.i4.3
call int32 Foo::Add(int32, int32)
stloc.0

LLVMアセンブリ言語でHello, world!
@str = internal constant [14 x i8] c"Hello, world!\00"
declare i32 @puts(i8*)
define i32 @main()
{
call i32 @puts( i8* getelementptr ([14 x i8]* @str, i32 0,i32 0))
ret i32 0
}
https://github.com/ujihisa/onsg9/blob/master/slides.md

0431デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 22:54:56.48ID:w/Yi4FUy

>>429
既にNativeClient用のQtとか、Unityとかが出てるよ。

http://qt-project.org/wiki/Qt_for_Google_Native_Client
http://docs-jp.unity3d.com/Documentation/Manual/nacl-gettingstarted.html

日本人は全然見かけないけどPlayStoreにゃNativeClient製のSoftが大量に有るし、
日本で知られてないだけでLibraryは
充実して来てるんじゃないかな？

それに、新しいLibraryで無くてもAPIがPosix互換だから、
Unix系のLibraryも移植しやすいよ。
PythonとかSmalltalkとか載せちゃって、
そいつらのLibraryをそのまま使うって手もあるね。
日本でのNativeClientの普及はAndroid版Chromeの状況次第になるんだろうね。

0432デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:05:52.62ID:mALYvw5d

>>431
>既にNativeClient用のQtとか、Unityとかが出てるよ。

絶滅寸前のマーナーライブラリが生き残りを賭けてるという印象

>それに、新しいLibraryで無くてもAPIがPosix互換だから、

Posix互換なら clang でいいんじゃね？

0433デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:08:52.37ID:w/Yi4FUy

海外ばかりNativeClientが普及してるってのは、
ChromeOSの影響が大きいのかもね。
ChromeOSで機械語と同性能のSoftを作る手段って
事実上NativeClientしかないからさ。

https://developer.chrome.com/native-client/faq

Portability: Native Client and Portable
Native Client applications can execute on:
The Windows, Mac, Linux or ChromeOS
operating systems.
Processors with the x86-32, x86-64, or
ARM instruction set architectures. Native
Client also has experimental support for
MIPS.

0434デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:17:46.63ID:K8QQxYM3

LLVM のJITは、Javaバイトコードや、CILバイトコードをフロントエンドにして実行時コンパイルする事も出来るからかなり下位レベルだよ。
このレベルではライブラリと言う概念は無いだろ。　機械語レベルのライブラリは有るかもしれないが。

ライブラリやAPIは上位レベルの言語レベルで規定されるものだから、C++やC#等のlibcや　go,　Java等のライブラリだろ。
ブラウザに限って言えば例えばWebKitライブラリとかそんな感じじゃないのかな。
JITの実行には無関係だろ。

実際最新のWebKitのLLVM JITは、JS　JITの下位レベルでは有るが動いてるし。
この場合上位を規定しているのはJavascriptであり、LLVMは縁の下の力持ち。

0435デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:18:59.25ID:eRMueaNX

>>431
Qt for Native clientとか、それJavaでいったらアプレットみたいなものが作れる程度じゃないの？

0436デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:23:24.82ID:W1YfdlTj

DOTNETの中間コードは高級で、LLVMの中間コードはそうではない根拠が不明。
>>430にサンプル載せたが。

0437デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:30:00.73ID:w/Yi4FUy

>>435
PlayStoreでNativeClient使ったSoft探してみたらいいよ。
SIMD使えたり、OpenGL使えたり、
Hardware機能直叩きできるからAppletより
自由度は高い感じだね。

0438デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:32:13.95ID:w/Yi4FUy

>>436
痛い人だからほっといた方がいいよ

0439デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:32:32.58ID:BYKc9rmg

430で言ったらputsは誰が面倒見んだよって話だ

0440デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:35:47.03ID:M1YFwDkX

>JITの実行には無関係だろ
そーですね。だからLLVMの動向とか全く無関係ですね。

0441デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:40:04.64ID:eRMueaNX

>>437
SIMDつかえたりOpenGL使えたりするのはChromeがそれをサポートしてるからだよね？
それをLLVMから使える共通APIと言ってよいものかな？
どんなOS上でも動かせるってわけじゃないよね

0442デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:42:08.42ID:W1YfdlTj

私がJuliaを推す理由
多くのプログラマにとってプロトタイピング用の言語はPython,Ruby,もしくはRだ。いったんコードが動いたら、こんどは遅いところをCやC++で書き直す。
しかし好ましくないことに、プロトタイピング用の言語とC/C++の間には大きな壁があるそしてC言語とアセンブラの間にもまた大きな壁がある。

今は色んなプラットフォームいくつか挙げるならJava HotSpot, PyPy, asm.js、そういうのがC言語と同等のパフォーマンスを他の言語でも実現するとうたっている。
そのちょっと後で、私はJuliaが他の言語と決定的に違う点に気づいた。

Juliaは２番目の壁を打ち破る、つまり高い抽象度のコードとネイティブアセンブリの間の壁を超えるものだということだ。
C言語と同等のパフォーマンスを出すコードをJuliaで書けるだけじゃなく、どんな関数でもLLVMの中間言語コードとさらにそれがアセンブリコードにどう翻訳されるかを見れるのだ。

うぉ、１行の関数を書いてからLLVMで最適化されたx86アセンブラコードを確かめるまで２０秒もかからずに出来てしまった。
最初にプロトタイプを作ってからマルチコアやSIMDでパフォーマンスを最適化するまでをJuliaだけで出来ちゃうのが現実的なベネフィットなのだ。

いってみればこれはNode.jsがWebシステム開発でやっていること、つまり全然違うグループのプログラマが同じ言語を使ってるということ、それと同じことを科学技術計算でやるということだ。
Juliaがあればドメインエキスパートと実行速度厨が一緒に仕事できる。それは大きなことだ。

この言語は他とは違って圧倒的に簡単にCのライブラリを呼び出すことができる。
他の言語にあるネイティブインタフェースとは違って、C側にそれ用のコードを全く書かずにJuliaからCのコードを呼び出せる。
個人的に使ってみた感じだと５千行のCのコードを、C側のコードを全く改変せずにJulia側で１５０行書くだけでJulia用のライブラリにすることができた。

Juliaは、MITの数学や科学や技術に携わる学生たちがCやFORTRANに代わる速くて実践的な言語が欲しくて作ったものだからだ。
なので言語自体の美しさではなく答えを速く出すことのために設計されている。私にとってそれはまさにコンピューティングの本質なんだ。
http://d.hatena.ne.jp/isobe1978/20140330/1396201066

0443デフォルトの名無しさん

2014/07/07(月) 23:58:51.48ID:w/Yi4FUy

>>441
Chromeが動くOSならどれでも動くよ。
ところで君が言いたいコトはLLVMだけじゃJavaや
Smalltalkみたいな移植性は無いって事でOK?
そういう意味でならLLVMには移植性が無いけど、その水準ならJVM単品や
CogVM単品じゃ移植性が無いのと同じ。
多分それも分かってるんだろうと思う。
じゃそこを何が支えるかというと、
System CallとLibrary。特にCore Libraryや
Foundationとかいう部分だね。
SmalltalkもJavaもCore Libraryを持ってる。
LLVMは単なるVMでしかないから、当然そんなものはないけど、
NativeClientという形ではPepperAPIという
Core Libraryが存在してるんだ。
だから移植性については問題ないよ。
Core Libraryの上に構築されるLibraryは
SmalltalkだろうがJavaだろうがNativeClientだろうが労力は同じだ。

0444デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 00:01:43.69ID:+d6sIIwy

Juliaは配列が1-originなのが受け付けない
マジで勘弁して頂きたい

0445デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 00:09:46.10ID:SmxPoMVm

>>441
補足。もっと言うとLibraryの充実度は、JavaよりNativeClientの方が高いよ。
なんせPosixとOpenGLをCの関数で備えてるからね。
Cでつくられた膨大な資産を殆どそのまま流用できちゃう。
それどころか、PythonやJava、Smalltalkで書かれた資産も使えるんだ。
便利なもんだね。
さらにはNativeClientに特化したQtやUnity他も使えるからか、
流用できる資産には苦労しないよ。

0446デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 00:10:15.72ID:S7/mo4Jk

>>443
iPhoneじゃ動かないよね
当然のことながらLLVMだけじゃ移植性が足りないって感じかな
移植性のあるVMみたいなものを実装するにはLLVMはいい素材だと思うよ
誰かが作ってメーカを超えたレベルで普及させてくれるのならば

0447デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 00:16:50.14ID:3g0pjX2F

>>436,439
add や puts 等の単純な手続きコールでは、
Java VM, Smalltalk VM, CIL, LLVM どれも差は無いよ

中間レベルと低レベルの違いは前提とするランタイムの有無
Java VM, Smalltalk VM, CILといった中間レベルVMは、
どれもガーベッジ・コレクションや基本ライブラリなどを提供する
"特定のランタイムを前提" にしている
（CIL ならば>>430のWikipediaの図中にある CLI や BCL の部分）

それに対し、LLVMでは処理系開発者が自分でランタイムを実装する
Clang の場合は libc に相当する最小のライブラリがあればいい
Swift の場合は LLVM上でOSX/iOSのランタイムを利用する

0448デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 00:28:46.98ID:SmxPoMVm

>>446
NativeClientの場合はWeb Browser必須って縛りはあるね。
それにLLVMの中間言語形式だけでSmalltalkのimage並に移植される事もないだろうね。
Javaのclass file形式程度の移植性も厳しいかもしれないね。
Qtが完全対応してくれれば、中間言語形式でもJava以上の
移植性はあるだろうけどC++限定になっちゃうね。

因みにiOS系のNativeClientについては、時間の問題じゃないかな？
分裂したとは言えSafariとChromiumの中核は共有されてるし、
Steveが死んで縛りも弱くなったしね。

0449デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 00:41:00.95ID:SmxPoMVm

>>447
多分話が>>439と噛み合ってあってないと思うよ。

>>439 が言ってること
中間言語形式+Foundationによる異なる実行環境の移植性
LLVMは、中間言語形式だけしか規格しておらず、
Core Libraryも規格化されてるSmalltalkやJavaの用に移植できない。

>>447 の>>439に対する理解
LLVMは他のVMより低水準だ。

0450デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 01:13:09.84ID:msYhinmO

>>449 SmallTalk/Java -> LLVM BC 実行
言語を選ばない。

0451デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 01:54:51.54ID:yingp3+3

>>448
iPhoneがサンドボックスの中とはいえ、任意コードの実行を許すと？

0452デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 02:35:03.17ID:JQA4w1xr

https://www.youtube.com/watch?v=NyjrbxLPANU

0453デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 06:49:38.69ID:lqCYhNdm

CIL 命令セット

http://mog.xenowire.net/index.php?CIL%28MSIL%29%A5%E1%A5%E2%A5%D0%A5%C3%A5%AF%A5%A2%A5%C3%A5%D7
http://www.atelier-blue.com/program/il/command/index.htm
http://www.atelier-blue.com/program/il/ecma-335/p-3/index.htm

0454デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 07:07:33.94ID:RbezwLvS

>>450
「SmalltalkやJava用に」じゃなくて、
「SmalltalkやJavaの様に」ね。
あとSmallTalkって書くと別物だよ。

0455デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 07:22:33.26ID:P6whpC+s

>>453
スタックマシンってなんか難しそうで冗長で低級に見えるよねw
そこに書いてある分だけでもよく読めばC#の型システムを丸ごとネイティブサポートしてる超高級言語であることがわかるんだけどね

0456デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 07:59:25.77ID:RbezwLvS

低級言語=高級言語が出力する下級の言語

0457デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 10:28:21.50ID:MN/bBwl/

なんでスクリプトバトルロワイヤルでこんな話してるんだ

0458デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 10:40:41.76ID:isXEy+iv

スクリプトの未来だよ

0459デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 12:03:50.44ID:msYhinmO

PNaClのOpenGLを使ったデモ
https://groups.google.com/forum/#!topic/native-client-discuss/UacIdC74-xI
pexe（LLVM 　IR?）版と　emscripten(asm.js)版の両方試せる。

一般Javascriptより asm.js版は4倍位ダウンロード時間がかかるらしい。
pexe版はさらに1.5倍位か。

このダウンロード時間は短縮する必要が有るから多分よく使われそうなランタイムライブラリはJavaのjarのようにあらかじめダウンロードさせておいて使う事になるんじゃないだろうか。

pexe版は、一度ダウンロードすると次回からはキャッシュが使われすぐに実行開始となるから、頻繁に入れ替えないようなアプリでは問題にならないかも。

javascript - asm.js - Native スピード比較
JavaScriptの実行速度を劇的に改善するasm.jsの特徴は、CやC++のような言語をJavaScriptのサブセットで記述すること
2013年3月27日
http://www.publickey1.jp/blog/13/javascriptasmjsccjavascriptjavascript.html
http://www.publickey1.jp/blog/13/asm01.jpg

この図でasm.jsはJavascriptより5倍以上は早い見たい。
この図ではasm.jsはNativeの2倍位の遅さだが、Netscapeによると最近はNativeの1.5倍位まで早くなってるらしい。

0460デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 16:54:43.37ID:msYhinmO

きつねさんでもわかるLLVM
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4844334158/ref=redir_mdp_mobile?redirect=true&;ref_=nosim&tag=tatsuzine01-22
http://tatsu-zine.com/books/llvm

本書は趣味でLLVMを触っている著者二人のLLVMをもっと普及させていきたいと思いから生まれたLLVM解説本です。
http://i.imgur.com/akYEMTz.jpg

0461デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 17:24:05.97ID:830nYpGm

アフィ付きのリンクを貼るアホ

0462デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 17:57:46.66ID:msYhinmO

そうかな？こんなの問題無いんじゃ無いの？
そんな事言ったら、Amazonは？Yahooは？楽天は？ Googleは？

0463デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 18:42:54.28ID:oqbWYhjX

>>462
通報したらこのアソシエイトコード持ってる人が垢停止されるよ
登録してないサイトに[](http://)貼るのは明確な違反行為
Amazonは基本警告なしに一発だよ

0464デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 18:43:25.14ID:oqbWYhjX

[](http://)　×
リンク　○

0465デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 18:49:16.55ID:KDSEuLkD

そう信じて必死に通報してるのかなーこの人w

0466デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 18:50:18.58ID:KDSEuLkD

それとも自分で、嫌がらせのために他人のID付けて書き込んだりとかかなw

0467デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 20:11:41.78ID:msYhinmO

>>463 ごめん、疎いんだけど、どこに通報するの？　何処のアソシエイトコードの事を言ってるの？

誰がどこに登録していない場合に誰が違反とみなすと言ってるの？
リンクがどこに張られてたら誰が違反だと言うの？

なんでAmazonが他のサイトの事に口出しできるの？

全く日本語が解らなくてごめんね。
------------
書いててアホらしくなったけど後学の為に教えて。

0468デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 20:15:25.96ID:LajJlVmO

こうやって自分の知らない知識を、他人を煽って引き出そうって人居るよね

0469デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 20:32:38.09ID:WLuGy48y

>>335
> railsは底辺土方とは言ってないだろ

私は >>333 じゃないが…

>>330
> 底辺土方はcake、railsだな

おもいっきり「底辺土方」って言ってるじゃん。

…とか流れぶった切って浦島レス。

>>468
同意。
>>467 は天然のアホか意地汚いアホ。
自分でアソシエイトって書いてるんだからそれの意味知ってるはずだから、
それを自分で調べれ。

0470デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 21:27:49.14ID:KDSEuLkD

> 明確な違反行為

条文も示さず「明確な」なんて言う奴を相手にしなくていいよ

0471デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 21:32:40.76ID:1vqljteT

Amazonアソシエイトの利用規約だろ

0472デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 22:26:49.18ID:3g0pjX2F

>>449
>>439は単に手続きコールという処理系の表層を語っていたと判断したけど、
事実は本人にしか分からんね

まぁそれはそれとして、
> LLVMは、中間言語形式だけしか規格しておらず、
> Core Libraryも規格化されてるSmalltalkやJavaの用に移植できない。
の部分は、明らかな「LLVMに関する理解不足」だ

>>447を繰り返すけど、LLVMでは、処理系開発者が Garbage Gollection を含む
Core Library (いやゆるランタイム)を独自に設計/実装することで、
あらゆる言語をサポートできる
・The LLVM Compiler Infrastructure Project
　　http://llvm.org/ProjectsWithLLVM/
たとえば Ruby なら、Rubinius や MacRuby といった LLVM 実装が上記ページにある
また Ruby 仕様のサブセットではあるけれど、Ruby の中間レベルVM である YARV を
低レベルVMである LLVM へ翻訳(compile)して実行する yarv2llvm という
実験的なプロジェクトもある
・yarv2llvm Wiki · GitHub
　https://github.com/miura1729/yarv2llvm/wiki/japanese

Ruby のケースと同様に、Smalltalk や Java のソースを直に LLVM へ翻訳することも、
それらVMのバイトコードをLLVMコードへ翻訳することも「技術的には可能」だ

0473デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 22:33:26.78ID:lqCYhNdm

0474デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 22:43:14.19ID:lqCYhNdm

IL 命令の実行例 (.NET Framework)
.NETの仮想マシンは、スタック型と呼ばれるタイプの構造をしています。スタック型の命令は、コンパイラー作りの基本だったりします。
.NET の IL 命令は、実 CPU の命令セットと比べるとシンプルで読みやすく、コンパイラーというものの勉強がてらに眺めてみるのもいいのではないかと思います。
ここでは、サンプルコードを示しつつ、それが実際どういう手順で実行されているかを説明します。
例: 2 * (x + y) 以下のような IL が得られます。
.method private hidebysig static int32 X(int32 x, int32 y) cil managed
{
.maxstack 8
IL_0000: ldc.i4.2
IL_0001: ldarg.0
IL_0002: ldarg.1
IL_0003: add
IL_0004: mul
IL_0005: ret
}
この例で出てきた IL 命令を簡単に説明すると、表1のようになります。
IL アセンブリ命令 IL マシン語（16進数）説明
ldc.i4.2 18 int 型の定数 2 をスタックに読み込む（load constant integer(4byte) 2）。
ldarg.0 02 最初の引数の値をスタックに読み込む（load argument 0）。
ldarg.1 03 2つ目の引数の値をスタックに読み込む（load argument 1）。
add 58 加算。スタック上の2つの値を消費して、加算結果をスタックの最上位に積む。
mul 5A 乗算（multiply）。スタック上の2つの値を消費して、乗算結果をスタックの最上位に積む。
ret 2A メソッド呼び出し元に戻る（return）。
この IL 命令列がどう実行されていくか、スタックの状態も含めて図示していきましょう。たとえば、引数として、x = 1, y = 3 を与えたとすると、以下のようになります。
http://ufcpp.net/study/dotnet/fig/il-sample1-1.png
http://ufcpp.net/study/dotnet/fig/il-sample1-2.png
http://ufcpp.net/study/dotnet/fig/il-sample1-3.png
http://ufcpp.net/study/dotnet/fig/il-sample1-4.png
http://ufcpp.net/study/dotnet/fig/il-sample1-5.png
http://ufcpp.net/study/dotnet/fig/il-sample1-6.png
http://ufcpp.net/study/dotnet/il_execution.html

0475デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 22:45:14.44ID:S7/mo4Jk

>>472
たとえばそのMacRubyのLLVM実装っていうのはCocoaに依存していて、
そいつが吐き出すLLVM中間コードは、Cocoa上で動くBitコードにしか変換できないし、
Cocoa上で動くJIT-VMでしか動かないのではないかな？
Javacが吐き出す中間コードは、一応どんなOS上でも動くことを目指してるよね
その辺が>>449が言いたいことなのではないかな？

0476デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 22:48:18.74ID:p6RIbxo0

>>472
中間言語形式だけって言ったのは間違いだったね。ごめん。

0477デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 22:53:11.08ID:msYhinmO

Javaは、JVMがフロントエンドにもバックエンド用にも開発されている。
LLVM開発言語一覧　2012/9/1
http://kazegusuri.hateblo.jp/entry/20120901/1346489308

今はもっと増えて、Javascriptフロントエンド、Object　Pascal等も有る。

0478デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 22:55:31.75ID:p6RIbxo0

>>472
CoreLibraryの部分については誤解があるね。
CoreLibraryって言ってるのは、CRTみたいな言語を
動作させるために最低限必要な実行時Libraryじゃなくて、
Qtの様にOSをそのままの隠蔽できるLibraryの事を言ってるんだよ。

0479デフォルトの名無しさん

2014/07/08(火) 23:51:57.68ID:P6whpC+s

>>478
とりあえずOSにあるAPIをぶちまけるだけなら簡単だけど
サンドボックスとして実用的なものにするためには相当慎重に設計して手間かけて実装する必要があるよね
Canvas2D一つだけでもあのザマなんだから

0480デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 00:12:06.32ID:lknlO7J2

>>475
>Cocoa上で動くJIT-VMでしか動かないのではないかな？
>Javacが吐き出す中間コードは、一応どんなOS上でも動くことを目指してるよね

そりゃそうだ
Swifが吐き出したLLVMコードが OSX/iOS 上でしか動かないのと同じ

>その辺が>>449が言いたいことなのではないかな？

単に中間レベルVM(Java VM や Smalltalk VM)と低レベルVM(LLVM)の「目的の違い」を
>>449が理解していないだけだと判断したけど、真実は本人にしか分からんよ
必要なら、>>449本人に確認してくれ
もし分かっていたなら、>>449みたいな文章にはならないはずだと思うけどね....

0481デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 00:20:03.63ID:lknlO7J2

>>478
Qt が core libilaly の一種だと？
だめだこりゃ....

0482デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 00:25:43.24ID:9bZjyImW

>>480
そもそもその目的の違いを理解してないから、
Webの共通プラットフォームに利用しようなんて見当違いな話になったんだろ
共通プラットフォームとしては言語処理系をどうするかなんかよりライブラリの方がずっと重要だ
プログラミングオタクからすれば言語処理系にフォーカスしてる方が楽しいからそっちにばかり目が行きがちだけどね

0483デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 00:32:09.09ID:9bZjyImW

>>481
Qt触ったことあるの?
あれはGUIライブラリというより.NETやJavaのスイートに相当するものだよ
ある種のVMと言ってもいい

0484デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 00:47:21.39ID:SDA1RKlK

>>482　>Webの共通プラットフォームに利用しようなんて見当違いな話になったんだろ
PNaClが正にその物じゃないの？　全てのブラウザが追随するかどうか未知数の部分は有るけどWinとMac,LinuxのChrome内では動くだろ。

0485デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 00:50:43.20ID:lknlO7J2

>>483
.NET や Java のスイートがコア・ライブラリの一種だと？
だめだこりゃ....

0486デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 00:55:00.57ID:V9xUyLw3

JavaでCore Libraryと呼ばれてるのはこの辺だね
http://openjdk.java.net/groups/core-libs/

0487デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 00:57:48.81ID:9bZjyImW

>>484
だからそこは別にemscriptenでもasm.jsでもLLVMでも何でもいいでしょ
必要なのはAPI

0488デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 00:58:13.23ID:lknlO7J2

>>484
クロスプラットフォーム API である Google Pepper API と
仮想機械(VM)である Google PNaCl とをゴッチャにしていないか？
略語を使うなら適切な文脈で使ってくれ、たのむ

0489デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 01:59:31.84ID:O1jvNzTi

どれだけ低級なマシン語相当の記述が可能かどうかだろ。
たぷんJavaバイトコードはLLVMアセンブラに対応させられ逆もできるだろ。アセンブラ言語としての実力は同等では。

Javaバイトコード - Wikipedia
IBMのdeveloperWorksによると、「バイトコードを理解することと、Javaコンパイラにより生成されるバイトコードが何であるかを理解することは、
アセンブリ言語の知識がCやC++プログラマの助けになるのと同じように、Javaプログラマの助けになる」とされている。
例
0: iconst_2
1: istore_1
2: iload_1
3: sipush 1000
6: if_icmpge 44
9: iconst_2
10: istore_2
11: iload_2
12: iload_1
13: if_icmpge 31
16: iload_1
17: iload_2
18: irem
19: ifne 25
22: goto 38
25: iinc 2, 1
28: goto 11
31: getstatic #84; //フィールド java/lang/System.out:Ljava/io/PrintStream;
34: iload_1
35: invokevirtual #85; //メソッド java/io/PrintStream.println:(I)V
38: iinc 1, 1
41: goto 2
44: return

0490デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 02:27:46.93ID:V0tl3oDx

このスレは話題毎の目的と流れが見えて無い人が多いんじゃないかな？

今の話の流れは>>403から始まってて、

1. LLVMを使ってSmalltalkやJavaの様に
中間言語の状態(翻訳済みの状態)で各種実行環境に移植できるか
　関連する話:
　- Portable Native Client
　- Qt
　- Posix
　- OpenGL ES
　- PepperAPI
　- CoreLibrary/Foundation
　- Smalltalk / Java

2. LLVMは言語や環境に依存しないよ
　関連する話:
　- bit code
　- Mac Ruby
　- .Net / CLI / CIL
　- CogVM / JVM

っていう趣旨の違う2通のレスと流れがある。
例えば>>480は2.の流れでレスしてるんじゃないかと思う。
ただ、1.と2.は趣旨が全然違うから2の流れだけで1の流れに
レスしたり、その逆のレスをするから混乱してるんだろうなと思う。

0491デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 03:10:54.20ID:O1jvNzTi

仮想マシン上で動作する仮想アセンブラと、
実マシン用にコンバートする仮想アセンブラは原理としては同一言語に統一可能だろ。
動かす側の差でしかないのでは。

0492デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 03:18:18.41ID:1E/OLQK4

ジャバチップどうなったの？

0493デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 07:23:29.81ID:bP7KstZg

そらAssemblerはAssemblyを
Assembleするだけだし、
VM上で動くかNativeで動くかで違いわ無いわ。

0494デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 07:31:32.20ID:O1Wsdm0c

>>469
AはBである
BはAとは限らない

単純な論理の話でなくて？

0495デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 07:47:06.47ID:9bZjyImW

>>491
クラスやGCは?リフレクションは?動的コード生成は?
.NETやJavaでは言語の機能をほとんどVMに丸投げにしていて、
ILなんてほんのちょっとプリプロセスかけただけのソースコードに過ぎない
逆に実マシン用アセンブラの言語をそれらのVM上で動かそうとすれば、
元の言語のクラスなどのセマンティックスがほとんど失われてしまう
結局どちらかがどちらかをエミュレートするような形にしかならない

0496デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 08:16:02.56ID:bP7KstZg

picojavaなんて存在はするから統一は出来るんだろうよ。
遅いから普及しないけど。

0497デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 12:54:36.48ID:SDA1RKlK

C++で作るWebアプリケーション
http://www.slideshare.net/fadis/cweb-23287589

C++　－＞ emscripten ー＞　asmjs

Javascriptの問題点や生まれてきた背景とか結構まとまってる。
現状のemscriptenの様子も解る。
asm.jsにしたサンプルも紹介されている。

0498デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 21:42:49.44ID:lknlO7J2

>>490
>1. LLVMを使ってSmalltalkやJavaの様に
>中間言語の状態(翻訳済みの状態)で各種実行環境に移植できるか

やっぱり分かっていないみたいだな ....orz
LLVMを使っても、アプリケーションと言語処理系のどちらとも
OSという異種実行環境には対応(移植)できないし、それらはLLVMの目的ではない

３種類のレイヤー(>>418)について、それぞれの目的を示す
[共通API]
・例：POSIX、OpenGL、Qt、Google Pepper API など
・目的：アプリケーションの異種実行環境(OS)に対する移植性を高めること
[中間レベルVM]
・例：Smalltalk VM、 Java VM、Microsoft CLI(.Net Framework)など
・目的(1)：言語処理系の異種実行環境(OS)に対する移植性を高めること
・目的(2)：Scala(Java VM) や F#(CLI) のように異種言語の実装を容易にすること
[低レベルVM]
・例：LLVM
・目的：言語処理系の実行アーキテクチャ(CPU)に対する移植性を高めること
・備考：Portable Native Client(PNaCI) は LLVM 技術を採用したGoogle独自規格の名称

0499デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 22:09:44.05ID:V9xUyLw3

>>498
あんたもちょっとスレの流れを読もうとする努力をしたらどうかな？
>>490は「LLVMを使ってSmalltalkやJavaの様に中間言語の状態(翻訳済みの状態)で各種実行環境に移植できる」と言ってるわけじゃないだろ
言ってるのは >>403 ID:K8QQxYM3 = ID:msYhinmO = ID:SDA1RKlK

0500デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 22:23:21.47ID:mgN8TUH5

ID:lknlO7J2 は他のレスの意図を考えず脊髄で書き込むから、
もう何を言っても無駄だな。NG IDしとくか。

0501デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 22:27:28.01ID:O1jvNzTi

.Net Frameworkも実行時にネイティブ変換してるだろ。そういう規格で作られてるはずだろ。
これには、仮想アセンブラか仮想機械語を実行する仮想マシンは存在してないはず。

0502デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 22:47:02.40ID:JSSlCWCA

機械語周りの話するときはちゃんと言葉を使い分けてくれ。
AssemblerをAssembly Codeの意味で使われると、
レスを読む側はAssembly Codeの事なのか、
本当にAssemblerの事を言ってるのか混乱してくる。

Assembly Language(組立言語)
Assembly Code(組立言語で書いたcode)
Assemble(Assembly Codeから機械語への変換・組立)
Assembler(Assembly CodeをAssembleするTool・組立機)

0503デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 23:31:24.24ID:os2C7m0n

歴史を改変できるなら、browserにはsmalltalkを載せた

0504デフォルトの名無しさん

2014/07/09(水) 23:32:21.79ID:p1ggxVzR

ただしセキュリティの観点から
ローカルにアクセスできる機能はなくしたSmalltalkだ。

0505デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 00:30:02.38ID:Y0rbSAXS

>>499
> >>490は「LLVMを使ってSmalltalkやJavaの様に中間言語の状態(翻訳済みの状態)で
> 各種実行環境に移植できる」と言ってるわけじゃないだろ

知らんがな、本人に確認してくれ
ただし、もしも正しく理解しているならば「LLVMで中間レベルVMの目的を達成できる」
という(>>403 の？)意見が間違いであることを直ぐに見抜くことができたはず
残念ながら、>>490はその間違った意見を何ら否定せず引用した
だから>>490は言語処理系設計におけるレイヤー化の概念を理解してないと判断した

あと>>403はベンダーやマスコミの垂れ流すバズワードに振り回されている
可哀想な子に見えるけど、>>490には一緒になって振り回されんなよと言いたかっただけ
ただ、ここは2chの雑談スレなんだから細かい事はいーんだヨという意見も理解する

0506デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 01:06:53.02ID:nFkHHGoU

Qtにllvmがあれば、最初からjavaなんか不要だったよね

0507デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 01:11:50.93ID:sDpdVJR+

QtはC++製ライブラリで、JavaVMや.Net FrameworkやLLVMとか別種のものだろ。
C#やらJavaが提供している標準ライブラリ相当のブツだろ。

0508デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 02:07:12.60ID:nFkHHGoU

だから、バイナリレベルの互換性とクロスプラットフォームなライブラリがあれば十分

0509デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 07:06:16.66ID:cDeCNXby

アセンブリ言語をアセンブルするのがアセンブラ

0510デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 10:26:43.38ID:5z9CbzMQ

スクリプツの話になったら起こして

0511デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 10:43:30.64ID:AD3jEt16

スク水リプニツカヤ？

0512デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 11:23:22.29ID:1VHW603R

スコップ

　|| 土　 ||
　|| 　　 ||
　|| 　土 ||

　　>>510

0513デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 12:45:29.94ID:nFkHHGoU

実際の所、1つの言語が、binary吐いたり、VM、browser上で動いてくれたら良いんだけどね
その要求を満たすのに一番近い言語が、javascriptしかないっての本当に皮肉

0514デフォルトの名無しさん

2014/07/10(木) 23:52:42.10ID:cDeCNXby

スクリプターさん達が戸惑ってるからスクリプト言語の話しようぜ

0515デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 00:13:05.03ID:RRV/Pxnb

ある言語をScript(Applicationの制御用)として使うか、
汎用言語(GP)として使うかは自由で、
大半の言語はScriptとして使えるんだから、
今までの話もスレ違いじゃない。
特にBrowser制御ならBrowserがScripting Hostになるわけだから、
Scriptとして機能するNativeClientの話もスレ違いとは言えない。

0516デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 00:16:19.37ID:C9yDKFZI

C++のSCRIPTもあるな。物理の方面で。

0517デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 00:32:20.36ID:RRV/Pxnb

Root SystemのScriptか。
Interpreter実行だけじゃ無くCompileも出来るんだってね。
そのくせReflectionもできるっつう変わり者。

0518デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 01:40:46.25ID:gdJsXwWR

変わりものっつうかすべての言語は
オプションでそれが出来るようになってて欲しい。
いくら良い言語あってもネイティブ吐けないなんて片手落ちだわ

0519デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 02:18:46.37ID:C9yDKFZI

>>518
それが言語仕様になるわけがない。それを言語仕様に取り入れずとも、あとからネイティブ変換機能は追加可能。
たとえば、C#やJavaですら開発者しだいでは可能。
やったことないけど、C#互換のMonoは出来るらしい。

0520デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 02:26:41.64ID:C9yDKFZI

本家でしてた

Microsoft、C#コードをネイティブコードにコンパイルする「.NET Native」を発表　2014年4月6日 16:05
http://www.zaikei.co.jp/article/20140406/187025.html

0521デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 09:02:26.07ID:TfuO+Ts0

Javaもやらんかな？

0522デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 10:01:52.94ID:uhLKvzGF

DartとDirtyな戦いでもやってみろ。

【プログラミング】DartがECMAの標準規格に　Javascriptとおさらばするこれが最後のチャンスだ
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1404908909/
　

0523デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 12:16:40.65ID:BOGTBkEP

プログラマのミスなのか
トランスレータのバグなのか <=== New!
ブラウザの問題なのか
またはそれ以外の問題か

0524デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 12:45:07.68ID:x8jfQoUi

トランスレータのバグを踏まないために、javascriptで直書きするんだよ

0525デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 13:07:56.51ID:GkReUTvU

>>521
gcc でcompileできるがな

0526デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 13:32:53.72ID:x8jfQoUi

c# on llvmが決定版

0527デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 20:40:26.53ID:8D6LoYP1

>>524
コンパイラのバグを踏まないために
マシン語を直書きするんですよね？

0528デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 20:48:34.57ID:PGMEzY6R

Web屋はコンパイラ作っちゃダメだ
品質意識が低すぎ

0529デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 21:30:39.04ID:x8jfQoUi

>>527
c,c++,c#,javaの品質と比べるまでもないよね

0530デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 22:21:04.56ID:jAX8qT+Q

例えばどの辺が？
と訊いたら、たぶん逃亡しちゃうんだろうなぁ

0531デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 22:28:56.16ID:x8jfQoUi

製品やエンタープライズ用途で使うものでもない、無償のツールなんだからテストされてないことぐらい想像つくよね

0532デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 22:31:21.84ID:jAX8qT+Q

あ、具体的にこんなバグ踏んだ、とかじゃないんだ
だったらいいんですよ、無理に書き込まなくて

0533デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 22:35:15.64ID:x8jfQoUi

ttp://code.google.com/p/dart/issues/list
ttps://typescript.codeplex.com/workitem/list/basic

0534デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 22:38:11.40ID:9co1Bj/I

CPUのバグ踏まないように自作CPU

0535デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 22:38:43.53ID:PGMEzY6R

Dartは知らないけど、TypeScriptはトランスレータのバグというより
JSに起因した一見バグに見える不自然な制限が多い印象
Coffeeはマジでバグだらけ

0536デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 22:51:18.56ID:OC7z0ZPM

JavaScriptをJavascriptと書くとJSerさん達が怒り出すから笑える
カードキャプターさくらみたいな

0537デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 22:51:48.74ID:OC7z0ZPM

カードキャプチャーのつもりだった。正しいほうを書いてどうする

0538デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 22:52:33.21ID:x8jfQoUi

大体、translater使うとjavascriptの為の関連ツールが使えない。
変換後のコードを対応付けるツールのバグを踏む可能性も出てくるわけで、altJSは使うだけのメリットがない

0539デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 23:07:01.69ID:ZWQmOMJy

altJSが出てくる理由を考えると切ないのぉ

0540デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 23:15:33.29ID:x8jfQoUi

githubに溜まる連中の虚しい努力って思うと切ないね。
才能だけじゃ金儲けできないんだね。切ないね。

0541デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 23:27:24.35ID:ZWQmOMJy

atomってcoffeeだったような

0542デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 23:36:09.65ID:Y9tL/LSs

結局ライブラリとかの資産なんだよね。
オープン性のメリットを捨てる代わりに対応するプラットフォームでの速度を
享受できるんだろうけど
はたしてJSの置き換えになるかはわからんね→これはswiftにも言えることだけど

0543デフォルトの名無しさん

2014/07/11(金) 23:38:25.12ID:x8jfQoUi

危ないことをしないように書いてんだろ
dartやtypescriptからも同じようなもの出てきそう。そっち、使うよ

0544デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 02:03:55.05ID:R5OtEg7d

>>542 言語としてのSwiftは、Objective-Cの資産を全て使えるんだから単なる新しい言語では無い。
JSの置き換えになるかどうかと言う話は未知数。何をどうするのか解らないんだから。

ただ、DartがECMAScript8の椅子を狙ってるとしたら、Appleも黙ってはい無いだろう。

0545デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 02:43:54.32ID:jK5FoAVe

>>537
Card Capture Sakulaがどうしたって？

0546デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 05:38:35.68ID:1mRFeqa8

次のコードで画面上部に移動する事が出来ました。
$("html,body").animate({scrollTop:0},'fast');

ページ内の一番下までスクロール移動するにはどうすれば良いですか？

0547デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 09:15:17.61ID:tghxgV5+

>>546
マジでPHPってゴミだな

0548デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 09:22:21.12ID:ujvZjL3i

>>547

0549デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 09:27:23.50ID:PwEN0fNc

Rubyアンチかな？

0550デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 09:32:55.51ID:ujvZjL3i

ruby？

0551デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 09:46:40.19ID:PwEN0fNc

PythonやPerlかもしれないが
jQueryのコードをPHPと勘違いするような馬鹿が使う言語として貶めたいのかと思って

0552デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 10:47:41.79ID:cStJao4/

最近PHP質問スレあらしてる奴だろ

Rubyの人だったのか

0553デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 11:12:10.04ID:1xmFdoVt

ネタじゃないのか
ネタにしてもつまらんけど

0554デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 11:52:59.12ID:gykb1BGf

CoffeeScriptって無能が多いとこだと敬遠されるのは何で？
優秀なチームは好んで使ってる所もあるのに。
言語仕様的にそうなる要素があるの？

0555デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 12:06:31.29ID:hZ9DjkyP

馬鹿には無理

0556デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 12:09:23.74ID:ujvZjL3i

>>554
無能が多いと敬遠されているってのが勘違い

0557デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 12:27:27.32ID:sb2Ll8ND

確かにgithubの連中より明らかに無能な奴が
coffeescript意味無い的な事書いてたりするな

0558デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 13:08:26.44ID:cStJao4/

アンチPHPスレがアンチJavaに荒らされたので
アンチPHPが追い出されていろんなスレ荒らしてるんか

0559デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 13:12:39.74ID:9R4AdJHD

>>557
githubの連中より有能なヤツがcoffeescript意味無いって書いてたら同意するの？
けど、その答えってdartやtypescriptなんかのaltjsのことだよね

0560デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 13:30:42.18ID:wXyVo6GR

てゆーか
日本でわざわざgithubとか使ってる奴なんてほとんどresumeに載せたいだけだろ
長期継続してる奴がほとんどいないというのが根拠

0561デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 13:33:01.84ID:1xmFdoVt

視野が狭すぎ
研究者が趣味でやってるプログラミングとかでもgithub使ってるのよく見るぞ

0562デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 13:34:09.82ID:wXyVo6GR

ほとんどつってんだろ
一部の例外までは含めてねえよ

0563デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 13:50:40.04ID:uOtl6yha

>>560
ソーシャルコーディング便利だけどなー
わざわざパッチを送らなくてもブラウザから簡単に要望を投げられて

0564デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 13:52:41.38ID:uBkJb0ew

誰でも issue 書けるのは便利だぬ

0565デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 14:08:53.24ID:gykb1BGf

>>559
CoffeeScriptはJavaScriptより良いものだけど、
自分達ならもっと良いものを作れると考えたのかもしれないよね？
え？そういう可能性には思い至らなかった？それは君が無能な証拠ですよ。

0566デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 15:07:31.66ID:uBkJb0ew

病院へ逝かれることをお薦めします

0567デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 16:00:52.73ID:TMurG2E6

CoffeeScriptは実際Node.jsコミュニティだと嫌われてるじゃん

あれって単なるシンタックスシュガーなのに、CoffeeScriptだとどう書けばいいのかググることになって時間がもったいないんだよな
三項演算子とか明らかに劣化しているし
関数ですらreturnするのが個人的に大っ嫌い

0568デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 16:21:22.79ID:hZ9DjkyP

RT >CoffeeScriptだとどう書けばいいのかググることになって時間がもったいない

0569デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 17:44:34.42ID:wTwKPztr

あれ使ってるのRubyユーザーだけでしょ

0570デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 17:54:47.72ID:9R4AdJHD

>>566
2007年頃に37個の毒電波でも受けて頭がイカれたんだろ

0571デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 18:54:29.84ID:hZ9DjkyP

ただでさえ汚い文法のjavascriptをさらに汚くしたのがCoffeeScript

0572デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 20:27:09.11ID:ujvZjL3i

嫌われてる割にはcoffee対応されてるな

0573デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 20:34:35.81ID:9R4AdJHD

backbone.jsも廃れてangular.jsが主流になったね。
だけど、angular.jsみたいなゴツイframeworkを、
ブームが去った後で誰がメンテするのかは考えた方が良い

0574デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 20:36:11.79ID:zUgpYhfE

自分でメンテするなら、
自分で作ればいいのではないか？

どちらも自分でメンテするのは同じだ。
違いは、他人が作ったものなのか、
自分が作ったものなのか。

多く使われているものの方が質はいいだろうけどね。

0575デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 20:39:25.11ID:9R4AdJHD

時間割いてまで、自分でメンテしたくないに決まってるだろ
放っておいたら、妖精さんが来て、バグを直してくれるぐらいが丁度いい。

0576デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 20:43:27.40ID:TMurG2E6

GoogleにはOSS専用社員がいるんだからメンテ担当者に困ることはないと思うぞ

ただしAngularJSは正直あと5年ぐらいかけて成熟させないとととても使う気になれない
自分でさっとjQueryで書けば実現できることを数倍もかけて小回りの効かないAngularで実装するメリットが見えない
Backboneは本当に背骨だけだけど、その分カスタマイズ性は非常に高いから自分で肉づけできる

0577デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 20:43:34.25ID:zUgpYhfE

でも、そのうち開発しなくなるかもしれないんですよ？

なら今のうちから自分でメンテナンスしたほうがいいじゃないですか。
自分で作って自分でメンテナンスする。
これで自分が死ぬまでメンテンナンスする人はいるということです。

0578デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 21:41:59.60ID:foTLZZpW

一人で開発するんだったらjqueryでいいけど複数人絡んだSPAとかだと無理だわ
可読性悪すぎる

0579デフォルトの名無しさん

2014/07/12(土) 22:44:12.91ID:9R4AdJHD

何処かのエンジェルが大量の資金を突っ込んだ、meteorって使われてるの?
あれ以来、ホットな話題を聞いたことがないんだけど

0580デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 03:23:25.26ID:hh7t9GxI

ホット枯れてるな

0581デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 12:01:31.89ID:3C0ZPck9

JSのプロジェクトは枯れる前にオワコン化するよね

0582デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:22:10.49ID:aSABJtQz

俺はいつも生JS

0583デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:22:46.66ID:FJxFBno4

米大学のコンピューターサイエンス学部上位39学部、Pythonが初級コースで教える言語1位に
http://developers.slashdot.jp/story/14/07/12/0659215/
1.Python
2.Java
3.MATLAB
4.C++
5.C
6.Scheme
7.Scratch

>7.Scratch
これが一番驚いた

0584デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:25:19.68ID:2zxrprKP

jsって実際誰の物でもないから
jsで何か作っても特に誰からも感謝されないし
jsの繁栄を最も左右するのはブラウザ作ってるところだし
jsで何か作っても共産主義で１００人の怠け者の中で１人だけ働いてるようなもんで
どっかの宗教派閥に属して何か作ってたほうがまだマシな暇つぶし

0585デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:26:52.47ID:sHAKXcYP

開発しててストレスが一番少ないのはPython

0586デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:26:54.93ID:hh7t9GxI

>>583
js教えてるところは？

0587デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:26:57.59ID:FJxFBno4

Scratchとか割合にしたら1%未満とかじゃないのとか思ってたら、3~4%ぐらいある

元記事にある割合
http://cacm.acm.org/system/assets/0001/6470/Top39-700.3.png

もしかして日本でも結構使ってたりするの？

0588デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:29:34.16ID:K6xLkKAu

裸のJSを想像しながらjQueryを書こうってエロい人が言ってた

0589デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:31:32.83ID:FJxFBno4

>>586
プログラミングの入門クラスでJavaScriptは採用しないだろ

>>586
実際に触ってるのはドムなんやで

0590デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:36:18.72ID:09pjGLVO

>>586 jsなんて、基本はVBasic レベルだからな。
奥の深い所も有るが認められない。大規模開発には向か無い。だから脱JSの動きが出てきてる。

0591デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 13:47:38.60ID:FJxFBno4

元記事
Python is Now the Most Popular Introductory Teaching Language at Top U.S. Universities
http://cacm.acm.org/blogs/blog-cacm/176450-python-is-now-the-most-popular-introductory-teaching-language-at-top-us-universities/fulltext

調査対象は、学部の一回生が最初のセメスターでとることになる、○○入門みたいな必修になってたりするような授業
後々使うことになるであろう学術系ライブラリとの兼ね合いはあるけど、何かの開発に採用したとかそういうのじゃないからミスリードはやめてね

0592デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 14:15:30.40ID:F58Fhxcu

>>591
ミスリードしてるのはお前だろwww

だれもそんな勘違いしないし、書かれてることを素直に驚いてたり感心してたりするだけ。

時代はPython。

0593デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 14:35:40.45ID:04NiSRJk

就職先が、javaかphpかc#かc++分からないんだから、pythonでいいじゃん
学生時代のプログラミングなんて時間の無駄
技術者として、もっと別の機関に就職した方がいい

0594デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 14:36:58.29ID:04NiSRJk

4大生はmatlabかRを使うところ以外には、就職しちゃダメだお

0595デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 14:42:58.48ID:04NiSRJk

>>590
javascript使うヤツらが、わざわざマヌケの集まるだけの大規模開発なんかに参加したがるわけないだろ

0596デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 14:49:11.50ID:04NiSRJk

プログラミング入門なんてさ、Excel VBAやjavascriptで十分なんだよね
c/c++なんて時間の無駄。糞記事に騙されたマヌケ共が、わざわざjavaやphpへ行く

0597デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 14:53:04.21ID:04NiSRJk

統計、機械学習ぐらいしか役に立たなくって、わざわざjavaやPHPの会社に就職するら、
プログラミングやIT業界なんて見限った方がマシってレベル

0598デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 15:51:06.52ID:hh7t9GxI

禿げ死苦 RT >>594

0599デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 16:48:08.81ID:04NiSRJk

40～以上の土木作業員って沢山みかけるけどさ、40～越えてからjava,c++でプログラムを書けると思う？

0600デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 17:06:37.77ID:InKoIVOW

>>599
地頭と素養による

0601デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 17:29:12.29ID:04NiSRJk

大学の講義を受けて良かったと思うことなんて、
計算機に関わった偉人の名前を覚えられるぐらい
死んだら、あいつらをもう一度、なぶり殺してやる

0602デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 17:31:26.78ID:InKoIVOW

>>601
人生間違った奴だな

0603デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 17:36:26.53ID:g0ahX3gR

mvvmというか双方向データバインディングはある程度複雑なjsのアプリには必須だからな
backbonejsが今どんな開発方針なのか知らないけど、mvvmを本体に取り込まない限り、backbonejsは地位低下するだろうな

0604デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 17:38:01.94ID:04NiSRJk

LAMP取り替えるより、紙オムツを取り替えた方がマシ
その方が平均的に生涯年収は高くなる。

0605デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 17:40:47.56ID:wFlbFlfK

>>583
初級コースで、Cなら分かるが、
C++とかどういう外道やねんｗ

0606デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 17:56:45.65ID:hh7t9GxI

今からやるならCよりC++って選択もあり

0607デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 17:58:13.26ID:04NiSRJk

railsやangular.jsのマニュアルなんか熟読してる手前で、施設長ぐらい簡単に成れるよね
介護士の人間性が屑なところにさえ目を瞑れば、最高の職場環境と労働条件だよね

0608デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 18:02:10.07ID:hh7t9GxI

人生間違った

0609デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 18:25:52.06ID:KaVLwPz+

>>499
むしろ40こえたらJavaぐらいしか書けんだろ

0610デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 18:31:20.84ID:04NiSRJk

>>609
制御技術者として、matlabのコードを書くか、
統計屋としてRのコードでも書いた方が遥かに費用対効果が良いよね！
Javaとか、何十年、何万年書いたところでJavaでしかないのに

0611デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 19:29:14.62ID:hh7t9GxI

>>599
頭は大丈夫だが目が相当疲れるよ

0612デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 19:30:31.99ID:hh7t9GxI

禿げ死苦 RT >>610

0613デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 19:49:59.36ID:04NiSRJk

世の中には、音響解析や産業用ロボットのように様々な技術者としての土俵がある中で、
派遣の兵隊にしかならないJavaやPHPでのシステム開発を選ぶって救いようがないバカ

0614デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 19:54:38.19ID:syyJRXky

>>613
俺はウェブ開発を選んだのでね。
必然的にJavaかPHPになるんだよ。

0615デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 19:55:16.86ID:syyJRXky

あと、JavaScript

0616デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:07:30.08ID:04NiSRJk

音響解析や制御工学の技術が廃れることはないし、年齢と共にキャリアへ繋がるんだけどさ、
webやスマホなんて来年まであるか分からないんだよね。
こんなもの大学に馬鹿高い教育費払ってまで、大卒がやるような仕事じゃない

0617デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:18:33.35ID:eFKdTdY7

webやスマホは来年もあるだろｗ

それより気にしなければいけないのは、
音響解析や制御工学の
求人が来年あるかどうかだと思うぞ。

需要と供給の観点から言って、
こういうのは需要は少ないから。
（人がたくさんいてもしょうがない分野だから）

0618デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:20:26.50ID:/CD4IUpI

大卒の多くが、専攻とは無関係の仕事してるしな。

0619デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:22:49.45ID:p5bwqgUP

そうやって人を無駄遣いしてる余裕は欠片も無いはずだけどな。
終わりかけてる組織はそんなもんだがw

0620デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:26:26.55ID:t5BF+1dd

音響解析やりたい人は、多分音響解析以外のことはしたくないと思うんだけど、
こういうのは一社落ちたら、あとは他に求人ないよって世界だろうなぁ。

0621デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:35:15.59ID:04NiSRJk

>>617
ハァ？すでに雇われてしまえば、滅多なことでは解雇されないに決まってるだろ
むしろ、PHPやJavaなんてプログラマは、大企業で働くからスグにリストラされるのがオチ

0622デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:37:08.38ID:K6xLkKAu

制御工学は応用範囲が広いから余裕だろうなあ
音響解析は同列に並べるほどかって感じはするが

Webやスマホはそれらに比べりゃ１つの技術のライフサイクルが短いものが多いし
もちろんとある言語のとあるフレームワークレベルでは生涯の仕事にはならんね
とはいえHTTPやHTMLなんかはWebが登場して以来ある程度の互換性を保ってるわけだしな
目新しいモノだけに踊らされず技術の足場を大切にしていれば数年で失職ということもなかろう

0623デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:40:50.48ID:04NiSRJk

介護士や施設長やりながら、古き良き時代のOSSの活動に参加した方が素敵な人生戦略
Web技術者なんて年越し派遣村辺りで、社会福祉的な措置を受けるのがオチ

0624デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:48:42.52ID:t5BF+1dd

>>621
もしかして終身雇用をまだ信じてるの？

0625デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:53:08.21ID:InKoIVOW

大企業に勤めてたはずが
研究所ごと大企業の子会社になって
気づいたら韓国系や中国系の子会社になってるって例を多々知ってる

音響解析や制御工学はこの例が多いな。一応は終身雇用だよ

0626デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 20:59:50.83ID:04NiSRJk

>>625
企業のロゴが幾らすげ替えられようと、中の技術者にとっては痛くも痒くもないよ
むしろ、偉そうな上司がすげ替えられて、良い気分転換になる

0627デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 21:05:27.72ID:04NiSRJk

>>624
Java,PHPプログラマなんて、何のスキルも付かないまま捨てられてカワイソウ

0628デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 21:09:09.16ID:t5BF+1dd

>>627
あ、やっぱり捨てられないと思ってるのね。
終身雇用は終わったよ。

0629デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 21:13:56.39ID:04NiSRJk

>>628
それ以前に、なんのノウハウも堪らないよね？若くて安いの行使するよ。当然だよね

0630デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 21:24:47.80ID:InKoIVOW

>>626
他の分野でも使えそうな奴は転換してるから。あまり物だけだよ

0631デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 21:39:52.85ID:wFlbFlfK

>>626
お前は韓国や中国のクソっぷりを知らんのかｗ
プログラミング以前に常識から勉強して来いｗ

0632デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 22:05:43.00ID:04NiSRJk

>>631
OSSなんて中国と似たようなもんだろ

0633デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 22:10:34.11ID:InKoIVOW

>>632
くすくす

0634デフォルトの名無しさん

2014/07/13(日) 22:17:28.13ID:04NiSRJk

>>631
少なくとも中国の労働者たちは、
現場の工事をスケジュールぎりぎりまでゆっくりと手抜きする素敵な人達だよ
日本の労働者たちも見習わなきゃね

0635デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 00:45:18.47ID:A23pNC+Y

Python一人勝ち、ってのがハッキリしてきたな

米大学のコンピューターサイエンス学部上位39学部、Pythonが初級コースで教える言語1位に
http://developers.slashdot.jp/story/14/07/12/0659215/

0636デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 01:57:03.14ID:O4ms+ExN

Python最強伝説

0637デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 04:16:36.26ID:GNzEXKnI

Pascal同様に教育では使われやすいってことはないか。
PHP、Javascriptのほうが一般的だとおもうが。
アルゴリズムなどの教科書がPascalで書いてあったりすることがあるが普及は他言語のほうが高くないか。

0638デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 04:35:55.94ID:GNzEXKnI

Cの様にカッコ{}を使わない言語のほうが古典なんだな。Pythonはそういう伝統の系統とみた。

ALGOL - Wikipedia
名前「ALGOL」は「アルゴリズム言語」を意味する英語「algorithmic language」に由来する。
1950年代中ごろに開発され、多くの言語に影響を及ぼし、ACMや教科書や学術論文などでアルゴリズム記述のデファクトスタンダードとして30年以上使われた。
現代の多くの言語が「ALGOL系」あるいは「ALGOL風」とされているという意味で、ほぼ同世代の高水準言語である FORTRAN、LISP、COBOL に比べて最も成功したと言うこともできる。

BCPL - Wikipedia
BCPLは1966年にケンブリッジ大学のマーティン・リチャーズが設計したプログラミング言語である。
BCPLはB言語の基礎となっており、B言語から派生したC言語は文法的にBCPLの亜種であるといえるため、その影響は現在にも色濃く残されている。
BCPLは世界初の弓カッコ『{}』を文法規則に利用した言語である。
弓カッコは度重なる文法の変化を生き残り、プログラミング言語の構成要素として一般的になった。

0639デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 04:50:03.03ID:LFH2iAWv

>>638
まぁCも祖先辿るとALGOL系ではあるんだけどね。

Pythonの祖先が、Pascalと関連あったはず。
そういう意味では教育用途には向くのかも。

0640デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 04:59:47.08ID:fvBDEseN

教育用言語ねぇ。
単に教育現場でたまたま使われたってだけで
教育用とかないだろ。

仮に教育用言語を作るとしたら、
どんな機能を搭載する？
別に教育用に搭載すべきものってないだろう？

0641デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 05:16:17.99ID:f/QbQHbL

むしろ延々とパズルゲーやらせるとか
RPGでLv99まで上げさせるとかで良い

0642デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 05:19:57.37ID:f/QbQHbL

まず完璧主義にさせて、次に潔癖症にさせる
仕上げには反社会的にさせることができれば、
こんな社会ぶっ壊してやる！！って気持ちが湯水のごとく湧き上がるモチベーションとなって最強の技術者になる

0643デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 05:36:54.52ID:KJ0sXFMF

え？それって、平均的なWeb技術者じゃないの？

0644デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 05:53:38.17ID:fvBDEseN

最強の技術者＝平均的なWeb技術者

0645デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 06:09:57.48ID:KGa9EEJe

>>640 教育用と言うのは有るよ。
1. 覚え易い、言語体型がスッキリしてる。
2. インタプリタとして実行出来る。

この二つを兼ね備えた言語。Pythonはまさにこの通り。
昔教育用としてBASICが開発された。

10数個の命令だけでコンピュータの全てが出来た。
インタプリタなのでタイムシェアリングで多数の生徒が同時に実習出来た。

言語が簡単かどうかは、文法のBNF行数で比較できる。

Ruby：　　　　392行
Phyton 3.0：　442行
Swift言語：　559行。
JavaScript(入門向け定義)：270行
JavaScript：A complete ECMAScript 3 grammar for ANTLR 3：1500行
PHP ：　　　　　590行
Java JDK1.6 ：　2000行
C言語の全体：4907（本体） +1440（プリプロセッサ）= 6347行

これを見ると、条件を満たしているのは、Ruby, Python, PHP となる。

0646デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 06:24:04.20ID:GNzEXKnI

そしたらマシン語がいちばんカンタンだ。

0647デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 06:40:42.72ID:uZBKU8fE

>>640
> 単に教育現場でたまたま使われたってだけで教育用とかないだろ。

知らないなら ROM ってろよ。
元々教育用なの。
Pascal 教育用あたりでぐぐっとけ。

> 別に教育用に搭載すべきものってないだろう？

むしろ、暗黙の型宣言（Fortran だと変数名が i～n で始まると整数型とか、C の省略すると int 型とか）や分割コンパイルとかの余分な機能を搭載しないんだよ。

0648デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 07:43:12.73ID:VoL4T8CQ

BASICは元々教育用でもあるけど、それと共にエンドユーザ用でもあったかと

開発当時、コンピュータは専門の人間にしか扱えないシロモノだったのを
ちょっと講義すれば、コンピュータを専門としていない大学生でも
必要なら自分でコンピュータによる計算を書き実行できる、って話だったような

0649デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 08:30:27.33ID:LFH2iAWv

>>648
windows出る前から、
マイクロソフトはそれで商売してたしな。

産まれる前の話だから、
読み物で呼んだだけで、当時の空気はさっぱり分からんけどね。

0650デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 09:04:55.05ID:v6rlvCBe

>>647
お前、話の流れ全然読めないのな。ミーティングでも的外れな自説をわめき散らしてるんだろうな。
呆れられてるの気づいてないだろ。

Pythonの教育用としての適性に関する議論だ。

0651デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 09:16:53.42ID:KGa9EEJe

Pythonの予約語はRubyより少ないらしい。
先生としてはさらに採点が楽。　これはインデントが規定されているために間違いを発見しやすいため。

0652デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 11:09:52.28ID:q2ROOOxc

>>638
ALGOLは{}じゃなくてBEGIN/ENDで囲む文法
そういう囲みで構造を記述するALGOL系言語に対して
インデントで構造を記述するPythonは系統が異なると思うよ

0653デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 11:41:13.62ID:KGa9EEJe

PythonはABCを手本にしてる。　ABCは教育用言語だが、Pythonは教育用を目的に作った物ではなく汎用として作った。

0654デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 12:08:19.55ID:+dyNO/rf

ID: fvBDEseN の無知っぷり

0655デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 12:42:15.16ID:caGHL+SV

>>650
お前って応用力 0 なんだな (w

> Pythonの教育用としての適性に関する議論だ。

なら、Python 教育用あたりでググれよ
Python in Education とか見つけられるだろ
Python は教育用として設計された訳じゃないけど、PEP20 とか見ればわかる通り、シンプルな言語仕様とか暗黙を避けるとか、教育用の適性はある方だろ

0656デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 12:50:02.77ID:rNFEdlTf

>>642
どこで募集してますか？

0657デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 18:22:52.10ID:wwxEjD19

ID:+dyNO/rf は病気の人だな

0658デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 18:41:31.28ID:IlNIyuqu

ID:wwxEjD19は…
って続ければいいの？

0659デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 20:14:50.17ID:KJ0sXFMF

>>657
病気の人は、node.js押しだよ

0660デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 20:19:40.70ID:KJ0sXFMF

現実的なアーリーアダプターたちの次の闘いの場って、
node.js vs scala vs golang
だよね？

0661デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 20:25:48.58ID:Dme7FZAU

Pythonが最高である3つの理由
Pythonのいいところ1：可読性（保守性）
Pythonは、自分が昔書いたコードや、他人が書いたコードの挙動を、ソースを見て把握したり、手を加えたりする場合のハードルが低いです。
Pythonではブロックをインデントで表す記法があり、“{”、“}”の位置が書く人の趣味でまちまちになる言語と比べると、誰が書いても同じになりやすいのです。
また、PythonにはPerlとは真逆の「やりかたはひとつ」というポリシーがあり、ある処理をコードとして表現すると、ロジックに個性は出ても、記法に個性があまり出ない。
可読性（保守性）の高さは、プロダクションとしてコードを書くとき、非常に大きな利点になります。
http://ascii.jp/elem/000/000/537/537877/02_682x694.png
Pythonではインデントがブロックの役割をはたすため、一度慣れてしまえばパッと見てコードが理解しやすいのが特徴です。
ブレース({と})や行末のセミコロンがない、変数名に記号が付かないことなども、読みやすさの理由です。
また、Pythonではひとつのことを実現するのに複数のやり方がある場合、それらが廃止されたり非推奨となることが多いです。
たとえばリストにある値があるかどうかは、has_keyメソッドやin演算子などがありますが、これはinに統一されました。
http://ascii.jp/elem/000/000/537/537868/index-2.html

オフサイドルール - Wikipedia
オフサイドルール（Off-side Rule）とは、一部のプログラミング言語において字下げによって文などのかたまりの範囲（ブロック）を示す規則である。
すなわち、そのような言語ではブロックは字下げによって形成され識別される。
この用語と考え方は Peter J. Landin によるもので、ここでのoff-sideは「(左端)側から離れる」という意味だが、これはサッカーなどの球技におけるオフサイド規則 (offside law) のもじりと考えられる。
レイアウト・ルールと呼ぶこともある[1]。

0662デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 20:26:51.24ID:KJ0sXFMF

>>640
教育現場では、prologで制約問題をすべて解かせて、haskellでパーサーを書かせたら良い

0663デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 21:01:52.28ID:fvBDEseN

COBOLも英語圏の人にとっては教育用だろうね。
英語で書いているからやっていることがわかりやすい。

教育用の理由に、これ以外の明確な理由ってあんの？

0664デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 21:03:15.26ID:wdv2rPxT

>>660
はてなのmackerelはscalaとgolangで書かれてるらしいけどね

0665デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 23:55:44.01ID:caGHL+SV

>>663
なでしこ使って同じように思うのか？

0666デフォルトの名無しさん

2014/07/14(月) 23:56:05.12ID:KJ0sXFMF

それって、どっちかじゃダメだったの？
MySpace,eBayあたりは、コードを管理しやすいって理由でnode.jsしか使ってないイメージ

0667デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 00:13:03.30ID:4RWPwD7f

JS厨って何かに似てるよなーと思ってたんだけど、
最近やっと分かった。コボラーに似てるんだと。

今の環境（メインフレーム/ブラウザ）でデファクトだからと思考停止して
ウンコな言語仕様から頑に目を逸らし、
より生産性の高い技術（オープン系技術/AltJS）に強い敵意を向けるところが
全く良く似ている。

0668デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 00:18:51.05ID:m/9YoBhH

altJSなんて、ウンコにコーンや蝿のオプションが付いたようなものじゃん
普通のウンコでいいよ

0669デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 00:22:40.67ID:N8JfPDs6

>>667
言っていることがまったくJavaScriptと関係なくてワロタｗ

好きな言語に置き換えられますわそれ。

0670デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 00:30:04.93ID:QvL8psPf

>>667
儲かるからやってるだけ
客が騙され続けている限り、SIer側からすれば非常に生産性の高い優良言語だ

0671670

2014/07/15(火) 00:35:03.26ID:QvL8psPf

COBOLの話な
JSはウンコ仕様な上に金にもならないよ、もちろん

0672デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 00:36:26.89ID:N8JfPDs6

>>671
お前、JavaScriptがプロトタイプベースの
オブジェクト指向言語って知らないだろｗ？

0673デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 00:39:23.29ID:LeytXOcq

node.jsがアーリーっていつの時代だよ

rubyのとある分野食いきったけど
expressは使い物にならなかったって答えでてるね

0674デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 00:40:54.55ID:m/9YoBhH

金にならなくても、必要なものが作れたらそれでいいよ

0675デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 00:41:07.99ID:N8JfPDs6

expressに変わるものは出てないけど？

0676デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 00:43:24.79ID:og7aDLMg

>>646 お前、マシン語は愚かアセンブリ言語も触ったこと無いんだろ。
全然簡単じゃ無いぞ。
C言語の方が何倍も簡単。
C言語はアセンブリ言語を簡単にするために生まれた言語。

0677デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 01:00:50.78ID:4CAcNuEW

>>676
バイナリか16進打ちは、構文解析が不要か少ない。

>>645
> 言語が簡単かどうかは、文法のBNF行数で比較できる。

0678デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 01:00:59.31ID:m/9YoBhH

>>675
railsに替わるものも、symfonyに替わるものも、springに替わるものもないよ

0679デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 01:03:51.29ID:m/9YoBhH

>>673
railsって、どこの土俵で生き残ってるの？

0680デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 01:05:13.42ID:kocpG0S8

>>676
>>646 の「そしたら」がどのレスに掛かってるか考えて言ってる？

0681デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 05:21:40.62ID:NNQpqOcs

文盲が多いスレですね

0682デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 07:56:31.78ID:ISspDm3p

これが２ちゃんクオリティ

0683デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 09:55:23.17ID:S1ciOWaB

スクリプト言語はjsが本命で、他のはニッチなシーンでしか生き残れないだろうな
システム管理にperl5やpython2、wordpressにphp、railsが好きな人にrubyとか

0684デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 10:09:25.17ID:r2pgp0My

>>683
そのスクリプト言語っていうのは具体的に何をするためのもの？

0685デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 10:09:55.52ID:pYluuKBT

jsとかPHPなんて、ある意味DSL言語に近い存在なのに、
いつの間にか大きくなったものだなぁ。

ウェブの大きさ故か。

0686デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 12:07:52.14ID:og7aDLMg

jsなんてHTML用としてしか使われてないじゃ無いか、それこそ超ニッチ。

0687デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 12:13:44.34ID:m/9YoBhH

いまもう、HTML/CSS/JSで、簡単なものなら何でも作る時代だよ

0688デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 12:15:17.09ID:m/9YoBhH

Ruby,Railsエンジニアたちが、Rubyが流行ってるように見せ掛ける工作が必死すぎて泣けてくる

0689デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 12:20:26.01ID:7MWYl2Sv

javascriptは糞
rubyはうんこ

0690デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 12:23:56.84ID:m/9YoBhH

仕事にするならCOBOLかJava,C#
php/perl/python/ruby/jsなんて、週末にする浮気みたいなもの

0691デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 12:25:21.82ID:og7aDLMg

>>687 なんでもとはなんと言う蛙

0692デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 12:41:58.30ID:m/9YoBhH

*簡単なものなら

0693デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 13:19:40.43ID:PIfax4TA

>>687
要するに昔のVBのポジションだなそれ

0694デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 13:31:19.41ID:og7aDLMg

今やVBの仕事なんて、おばちゃんの内職仕事料金と同じ位に低いからな。
jsもどんどん下がって行く。

0695デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 13:48:39.39ID:m/9YoBhH

VBって、かなりOSよりでしょ？シリアル接続がどうこう言う時代の産物
c/c++でハイスキルなソフトウェアを作るより、VBで簡単な仕事が切れない方が魅力的だよね！
Matz?だれだっけそれ？

0696デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 14:08:25.71ID:pYluuKBT

ところで、Small Basicなる簡易版VBがあるんだけど、
あれって、かつてのVB6みたいに使えるのかね？

0697デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 14:25:37.84ID:LeytXOcq

railsの最後の砦
プロトタイプやスタートアップ用モック作成のバカチョン構成枠が
node.jsに脅かされてるな

0698デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 14:28:36.00ID:QvL8psPf

>>696
言語というより環境で、雰囲気はLOGOに近い
玩具には勿体ないくらいテキストエディタがよくできていて、開発環境はさすがMSだと感心する
特に言語そのものには見るべきものはない

0699デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 18:31:37.88ID:m/9YoBhH

java,phpなんて犯罪だよね。奴隷貿易みたいなもの。国際条約に則って禁止にすべき
java,phpなんかを触らなきゃならない技術者になるぐらいなら、IT業界なんて見限った方が良い。本当に

0700デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 18:49:08.29ID:VeYyd+Sa

>>699
>>690
で？何使う？

0701デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 19:06:17.51ID:og7aDLMg

>>695 はあ？何言ってるんだ？何も知ら無いガキが。

0702デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 19:44:52.15ID:J5miirLO

JS厨はコボラーじゃなくてVB厨に似てるよ
低脳で程度の低いものしか作れないところとか

0703デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 20:17:06.55ID:m/9YoBhH

でも、僕はVBerやCOBOLer,RubiestたちがOSやpdf viewerを書いたなんて聞いたことないな
制御技術者や統計屋ぐらいしか、まともな職場やキャリアなんてないよね！

0704デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 22:26:16.56ID:N8JfPDs6

大きな違いは、JavaScriptは大手でも使われてるってことだな。
大手で技術力が高い所の殆どで使われてる言語はJavaScriptぐらいだろう。

0705デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 22:29:49.23ID:pYluuKBT

>>698
やっぱ教育向けに過ぎないのか。
それにしても、LOGOとか、名前は聞いたことあるが、
どんな言語かさっぱりだから、ググっちまったぜ。

0706デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 22:36:38.19ID:ZXJVMsdv

論理型、関数型はないか?
マルチコアに言語が対応してくれそうなところがよさげだが。

0707デフォルトの名無しさん

2014/07/15(火) 23:21:57.46ID:LeytXOcq

jsはvbの後釜として事務員が使う言語として発展してるな

0708デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 00:44:05.82ID:e7m+LwGU

vbはOffice 御用達マクロ言語だから確固たる需要がある。
OpenOffice用マクロ言語は、BASICとPython

jsがここに採用されたら一人前。ただJSは仕様が膨らみ過ぎてる

0709デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 01:39:06.98ID:ZfXwh8qL

jseとvbsはWindows_Script_Hostに採用されてる。

0710デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 02:10:23.08ID:US9JTMRD

>>708
拡張アドオンでRhino動かなかった?この聖域をjsが侵略するのは時間の問題だよ
Officeも、内部統制のためにbrowserから動くのでjavascriptで出来ていて、
javascriptのマクロを書ける

0711デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 07:34:11.04ID:m4kY5S98

RT >>699
WindowsServer も加えてくれ

0712デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 07:37:21.93ID:m4kY5S98

>>708
Google Apps Script はどう？

0713デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 07:52:35.38ID:YrYvz6dv

おいお前ら、最強言語PHPが倍の速さになったぞ！

PHP NG now nearly TWICE as fast as PHP 5.6
http://ckon.wordpress.com/2014/07/14/php-5-7-twice-as-fast/

ますます最強言語の名を欲しいままにするな・・・

0714デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 12:55:43.37ID:US9JTMRD

最近、NGって単語をよく見掛けるよね
Angular.jsに、Andrew ng。PHPまで
いよいよヤツらが動き出したみたいだね

0715デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 13:14:52.03ID:US9JTMRD

swing,gtk,qt,tcl/tkのAPIを調べるような手間で、
データマイニングって半永久的なスキルを獲得できる
大卒のヤツらは、何が悲しくてプログラマなんかになるんだろうね

0716デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 13:24:24.10ID:US9JTMRD

講義なんて出ないで、家でPRMLの原著でも読むよ。その方が役に立つから

0717デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 14:51:24.72ID:M3a2qYLU

>>714
NGの次のことまで考えられて無いよなｗ
次が必要になったらNNGにでもするのか？ｗ

0718デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 16:15:16.35ID:US9JTMRD

大学生はプログラミングの勉強なんて1秒でもしたらダメだよ
その10分の1以下の時間で公務員になれるからね
とくに講義を真面目に受けるようなタイプはプログラマなんてやったらダメ

0719デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 16:19:36.99ID:plvglKFu

プログラミングなんて必修科目になる時代が近いのに勉強するなとかありえね

プログラミングしかできないプログラマは底辺になるだろうが

0720デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 16:38:13.76ID:US9JTMRD

必修になったところで、プログラミングなんて勉強したらダメだよ
ソフトウェアを作る労力の10分の1の労力で、バラ色の人生が約束されるんだからね

0721デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 17:01:43.59ID:Qi1kxior

>>720 今時大卒だからってバラ色の人生なんてあるわけ無いだろ。
学歴社会は完全に崩壊してるよ。

特技の有る方が重宝される。

0722デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 17:21:20.28ID:US9JTMRD

例えば、公務員のように既得権利で飯喰ってる人たちが、それを手放すわけないよね？
公務員なら、学歴に見合った供与も渡される。どのみち企業には学閥があるんだよね

0723デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 17:38:47.81ID:US9JTMRD

この国の学校教育を受けて、もっとも実を結ぶ土壌は公務員だけだよ
それ以外になるなら、学校なんて場所では勉強なんかしたらダメ

0724デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 17:41:14.68ID:Qi1kxior

>>722 隣の芝は青い。お空はもっと青い。
井の中の蛙空を見ず。

0725デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 17:47:25.66ID:N1NQ+Icu

RT >>723
一理ある

0726デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 17:58:22.57ID:PJMDKlZs

辛い過去があったんだね…
元気出すといいよ…

0727デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 18:12:53.24ID:N1NQ+Icu

過去じゃなくて現状に不満なんだろう
すごく共感できる

0728デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 18:15:22.75ID:US9JTMRD

学生ローン払ってまで、高卒と同じ扱いだぜ？なら、高卒の方がマシ。
高卒なら地元に就職できるから、都会でホームレスになることもないし、
大学に居る4年間で有意義に金を稼げる

0729デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 18:20:26.92ID:/PqeR20C

JavaScriptはどうしてプロトタイプベースなのにnewがあるの？

0730デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 18:51:16.72ID:N1NQ+Icu

プロトタイプとインスタンスは違うから

0731デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 18:56:51.68ID:ENqAFmMw

>>645
C言語も当てはまるな
RootつうInterpreterがあるし

0732デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 18:59:06.88ID:4uHp7i+R

>>51
パイソンのインデントは単に見やすく書くという理念に即してるだけだよ
プログラム言語はいくらでもそういったバリエーションが考えられるし
パイソンのインデント程度が宗教ならリスプなんて神秘領域だろ

0733デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 20:22:56.51ID:IAnIlCUw

Java はインタプリタだったのかっっっ！

0734デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 20:24:13.32ID:IAnIlCUw

>>732
lisp はインデントするなって言われてもインデントして書きたくなる言語

0735デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 20:36:41.57ID:4uHp7i+R

(= a (+ (* 2 3) 4)

0736デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 20:46:20.33ID:YrYvz6dv

JavaScript とのつきあい方 - ここがダメだよJavaScript
http://shogogg.github.io/JSLOVE/#/top

やっぱJSだめじゃん、動的言語だめじゃんってふいんきが決定的になってきたな
ちなみに日本のインターネッツだけではなくHNやredditでもそう

0737デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 20:52:42.83ID:m0YcwmXR

>>735

gosh> (= a (+ (* 2 3) 4)
)
*** ERROR: unbound variable: a

0738デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 20:54:21.06ID:Y+2Otod2

「動的言語並に楽に書ける静的言語」というのが登場して、静的言語が再評価されてるというのが真実
C#の進化、Scalaの新興、そして今はSwift。

逆に言うと、「動的言語並には楽に書ける静的言語」は評価されない。
JavaとかObjective-CとかC++みたいなゴミのことな。

0739デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 20:55:20.69ID:Y+2Otod2

?「動的言語並には楽に書ける静的言語」
◯「動的言語並には楽に書けない静的言語」

0740デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 20:59:12.82ID:6kAps7Mx

>>735
評価順に曖昧さがなくて美しいではないか

0741デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 21:05:00.31ID:KYi1N8Qy

C#は次のバージョンでTypeScriptみたいになるよ
必要に応じてポインタまで降りていけるLL

0742デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 21:09:24.47ID:/PqeR20C

C#はJavaの仲間じゃないの？

0743デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 21:47:41.70ID:US9JTMRD

haskell, ocamlが評価されないんだから、静的言語に未来はないよ
javascriptのお手軽さが絶妙のバランス
これに型推論のような機能でも付けば、もう何もイラナイ

0744デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 21:59:24.95ID:RPQ1qBu1

LinuxはC言語、つまり静的言語なんだけどねｗ

0745デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:06:02.65ID:4uHp7i+R

>>740
完璧だよな
わざわざ式を逆ポーランドとかに変換しないでいいんだぜ

0746デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:28:16.03ID:4uHp7i+R

別に静的動的なんてどうだっていいんだよ
動的型付けの場合は

int a = 3;

のintを省略できて楽なのがいいんだから

0747デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:31:09.51ID:KYi1N8Qy

静的言語=Javaだったのか
なら確かに静的言語はゴミカス

0748デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:34:26.44ID:4uHp7i+R

なんかそういう汚い言葉を書くことが粋みたいな感じだな
笑っちゃうよ

0749デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:37:14.18ID:m0YcwmXR

>>746
静的型付けには「明示的な静的型付け」と「暗黙的な静的型付け」の
二種類あって >>746 のC言語は前者になる
で、後者を実現する最もよく知られた技法が「型推論」であり、
この型推論を備えた「モダンな静的型付け言語」では
動的型付け言語と同様に変数のデータ型を宣言しなくてもいい
（もちろん文書化を目的に変数の型を明示してもかまわない）

0750デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:43:35.47ID:Bhu7oqpl

動的型言語でも部分的に型推論を使うコンパイラもあるし、もう静的型とか動的型とかという
カテゴライズ自体が時代遅れになりつつあるね

0751デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:44:49.53ID:US9JTMRD

>>750
ちょっと聞いたことないな。それ、なんてコンパイラ？

0752デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:45:19.51ID:RPQ1qBu1

ローカル変数は型を書くのが省略できた方がいいが、
関数の引数やクラス変数なんかは型があったほうがいいな。
どうせコメントで書くわけだしね。
ならコードに書いて、コメントの方を省略した方がいい。

0753デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:47:16.97ID:Bhu7oqpl

>>751
https://dev.mozilla.jp/2011/11/type-inference-to-firefox-beta/

0754デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:48:11.39ID:RPQ1qBu1

>>750が言ってる動的言語の型推論というのは、
型推論をして最適なコードを生成するって意味で、
型を推論して変数の型を一意に決定するとは別の話だよ。

型を推論して変数の型を一意に決定する本当の意味の型推論は
型が矛盾するコードや曖昧になるコードを書けない（コンパイルエラーになる）が
>>750が言っている奴は最適なコードが生成されないだけ。

根本的に違っている。

0755デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 22:55:46.05ID:Bhu7oqpl

>>754
> 本当の意味の型推論
「本当の意味」ってなんじゃらほい？

型推論とは文字通り型を推論する機能であって、そこから派生する
> 型が矛盾するコードや曖昧になるコードを書けない
という部分とは何の関係もないよ

それは別の機能だ

0756デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:00:34.22ID:RPQ1qBu1

> 「本当の意味」ってなんじゃらほい？

昔から言われている「型推論」のこと。
最近の機能じゃないんだよ？

「文脈上型が一意決まる。だけど書かないといけない」
というのを省略できるようにする型推論は昔からある。
こっちは型推論があるからプログラマが楽になる。

>>753がいったような最適化のための
型推論は最近の機能だけど。
こっちの型推論は最適化出来るようなコードを
プログラマが書かないといけない。
うまく書くと、コンパイラが推論して最適化してくれる。

本誌素敵に全くの別物。

0757デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:00:50.04ID:WEfG08+v

静的だろうが動的だろうが暗黙の型変換する言語は糞

0758デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:07:39.06ID:Bhu7oqpl

型推論ってのは型を推論する機能であって、それ以上でもそれ以下でもない

> こっちは型推論があるからプログラマが楽になる。
これは型を書く煩わしさを減らして記述をいわゆる動的言語に近づけようというもの

> うまく書くと、コンパイラが推論して最適化してくれる。
これは型を書かないで済むメリットをいかしたまま速度をいわゆる静的言語に近づけようとするもの

どちらも型推論を使って似たような領域に近づいてきてるんだよね

ここでいう型推論自体に機能の差はない
それをコンパイルエラーにするか実行時エラーにするかは別の機能のお話

0759デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:11:31.11ID:RPQ1qBu1

内部で同じ技術を使っているだけで、
本質的には全くの別物。

一方はプログラマの生産性に関する違いが生まれるが
もう一方はパフォーマンスに影響する。

全く違う機能。

前者は、パフォーマンス的には最初から最適化されている。
なぜなら型があらかじめ決まっているから。
推論で省略できる場所も含めて型が決まってる。

後者はパフォーマンスが悪いものをどうにか
解決できないかという考えから生まれたもの。

0760デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:16:46.52ID:US9JTMRD

動的言語の場合、型推論の過程で型チェックしてくれないの？

0761デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:17:09.64ID:Bhu7oqpl

>>759
> 内部で同じ技術を使っているだけで、
> 本質的には全くの別物。
いやいや、同じ技術なら同じものでしょうｗ
ユースケースが違うだけじゃないすか

0762デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:18:10.39ID:Bhu7oqpl

>>760
将来的にそういう機能も持った静的動的ハイブリッド言語ができるかもね
型推論でチェックできるところは実行前にエラーになるような、ね

0763デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:21:58.16ID:Bhu7oqpl

>>762
って、C#はすでにそんな感じの機能はあるか
イマイチ洗練されてない感じだが…

0764デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:23:34.56ID:RPQ1qBu1

>>761
違う。

静的型が型推論したからといって、動的型にはならない。
（なぜなら、型が決まっている場合に"書くのを省略出来るだけ"だから）

また動的型が型推論したからといって、静的型にはならない。
（なぜなら、推論できなくてもパフォーマンスが悪いだけで動くから）

0765デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:24:26.27ID:KYi1N8Qy

技術的にも別物だよ
静的な型推論で動的型を速くするなんてのは極めて単純な計算処理に限られ、ベンチマーク遊びの粋を出ない
動的言語の用途において、実際効いてくるのは実行時の最適化だ
いかにうまくキャッシュしてメンバアクセスを速くするか、とか、
実行時に変数に入ってくる実際の値の型に応じてJITするとか、動的言語特有の世界

0766デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:26:18.95ID:Bhu7oqpl

>>764
> 静的型が型推論したからといって、動的型にはならない。
> また動的型が型推論したからといって、静的型にはならない。

型推論は両者を近づける技術であって、両者を同一にする技術じゃないんだから
そしてそれは静的型で使おうと動的型で使おうと型推論であることになんら違いはない

0767デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:26:38.99ID:RPQ1qBu1

>>760
> 動的言語の場合、型推論の過程で型チェックしてくれないの？

あちらこちらで「型推論できないからパフォーマンス悪いコードです」って
警告でまくるだけだぞｗ

俺はパフォーマンスが悪くならないように、型推論が完ぺきにできる
コードを書きますって言うなら話は別だが、それって動的使う意味ないから。

0768デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:43:42.46ID:US9JTMRD

こうした汎用性と型推論的な話だと、scala,swift,golangあたりが最強なのかな
だけど、僕はjavascriptって規格に、すべての技術が注ぎ込まれる方へ賭けるよ
誰も、既に動くライブラリやフレームワークを壊したいなんて思わないだろうから

0769デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:49:39.69ID:m0YcwmXR

型推論という技術が誕生した動機は「データ型に関する完全性の証明」にある
つまりコンパイル時にエラーが無いということは、コードによって与えられた
データ型システムに矛盾(=バグ)が無いことを形式的に証明できた事と同じ意味になる
これが1970年代に起きたことで、誕生した初めてのプログラミング言語がMLである

こうした背景を知っている人からすれば ML や Haskell の型推論こそ「本物」であり、
メソッド引数と戻り値の型を明示しなければならない
C#/Scala/Swift の型推論は「中途半端でいいかげんな代物」であって、
ましてやデータ型システムの正しさを全く検証しようともしない
JavaScript の型推論は「言葉を借用しただけのまがい物」という扱いになる

公平な見方をすれば、本来の目的は「データ型システムの検証」にあり、
これは正しいか正しくないかという単純かつ美しい二値論理の世界観であった
これが発展して一部で矛盾が存在しても実用的であれば認めるというゆるやかな考え方が生まれ、
さらには本来想定していなかった検証以外の応用が考案され普及するまでに理論や技術が発展を遂げ、
型推論の研究そのものが大きな成果を得た、と言える

だから口論になっているみたいだけど、保守派と革新派という立場が違うだけで、
どちらも正しいんだから、お互いの立場を尊重し合って議論しようぜ ..... などと思う
（なお、現在知られるようになった型多相(ポリモリフィズム)の次に普及が期待されていて、
　型システムに関し最も研究のホットな目標が、依存型と構成的型理論の世界になる）

0770デフォルトの名無しさん

2014/07/16(水) 23:51:22.90ID:KYi1N8Qy

動的言語のコードを解析して型推論で最適化、ってイメージしやすいし格好良さそうに見えるのはわかる。
でも10回くらい同じコード実行したら型なんて大体わかるだろ?それに応じて最適化すればいいんだよ。
わざわざ適用範囲が極めて狭くて難易度が高くてコストが大きくて結果的に無駄になる確率の高い
静的解析を頑張る必要なんかないわけ。

0771デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:02:41.16ID:qznWC5Sd

関数型プログラミングとオブジェクト指向の抜き差しならない関係について整理して考える
http://qiita.com/kenokabe/items/13ea8d2da6adce1b3b9a

なかなか良い考察。一読をお勧めする。

0772デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:04:48.56ID:hQiSmw/I

>>770
> でも10回くらい同じコード実行したら型なんて大体わかるだろ?それに応じて最適化すればいいんだよ。

いや、100回に1回の頻度で違う型が入るかもしれないだろ？
わからんのだよ。

だから人間が明示的に指定して、省略できる時だけ省略する方がいい。

0773デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:08:38.62ID:VGMOsBS6

>>771
こうした考察と論争を見る度に、低レイヤを極めてkernelコミッタとかやったほうが良いように思うの
c++で書かれたOSSのゲームなんて、とくにOOPに対して何も哲学なんて持ってないから

0774デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:11:11.17ID:bU4NL8pp

>>772
99回が速ければ十分だろ?
静的言語の仮想関数呼び出しでも実は似たようなことやってるんだぜ

0775デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:12:05.80ID:hQiSmw/I

>>774
わからないんだから最適化出来ない。＝０回だよ。速くなるのは。

0776デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:14:28.75ID:bU4NL8pp

>>775
inline cacheとかcall siteとかでググってこい
最近では.NETやJavaにも導入されてるごく一般的な実行時最適化手法だ

0777デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:19:07.42ID:b4kIU5WC

型推論で静的型付けでも型を書かなくてすむ ← うんうん
型推論で動的型付けの最適化が進み高速化する　←　なるほど
つまり両者の境目が無くなるんじゃね？　←　えっ？

0778デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:22:41.58ID:VGMOsBS6

RubyがPerlを葬り去り、TclにOOPの機能を付けた後で、OO Suckって酷い話だよね。ホント

0779デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:36:57.58ID:hQiSmw/I

>>776
だからなんだよ？
今話してるのは動的言語特有の
最適化の話だろ。

0780デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:44:03.54ID:VGMOsBS6

だから、制御技術者か統計屋、それか公務員以外にはなったらダメだよ。約束だよ！

0781デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 00:45:41.16ID:bU4NL8pp

>>779
だから動的言語の最適化の話だよ
.NETのDLRやJavaのinvokedynamicに使われてる

0782デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 01:02:51.98ID:hQiSmw/I

動的"言語"だっていってるだろ。
仮想マシンの話してねーよ。

0783デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 01:17:17.14ID:tt6Sm0Bx

>>781
「動的」と「静的」という言葉について、
対象としての「データ型」と「メソッド束縛」をごっちゃに理解していると思われる
両者は交差する概念だから、静的型付けと動的メソッド束縛や
動的型付けと静的メソッド束縛、およびその他の組み合わによる言語は存在しうる
実際、Objective-C は動的型付けと静的型付けのハイブリッドと
動的メソッド束縛で設計されている
（なお、Objective Caml、通称 OCaml の "O" は静的束縛で "Caml" は静的型付けという
　ガチガチなシステムなので、存在価値の無い "O" と批判されている）

「動的言語」という曖昧な言葉の代わりに、「動的型付け言語」もしくは
「動的メソッド束縛言語」(略して動的束縛言語でもかまわない)という言葉を
意識して使い分けて>>781を書き直したほうがいいと思われ

>>782
仮想マシンは全く関係しない議論だよ

0784デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 03:21:02.30ID:SpfcljoU

Object.create()がある今
JavaScriptにnewはいらない

0785デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 07:42:11.85ID:rdJoZ0sC

>>782
evalが使える言語の事か

0786デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 11:49:22.32ID:bLuZK7tp

なんだお前らが最強のスクリプト言語を作って解決か

0787デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 14:31:06.63ID:VGMOsBS6

リクナビに就職するのが最高だよね。奴隷を売って、お金もうけ

0788デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 14:41:46.24ID:yDEhJ6BA

なんだこのスレチ

0789デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 15:30:27.72ID:bU4NL8pp

そんなことしなくてもこの業界はまさに奴隷と奴隷商人の世界だろ
商人側でもコーディングがやりたければできないことはないし、奴隷側のコーディングなんて自由のかけらもない単純作業

0790デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 20:02:47.95ID:66cD6Gpc

>>789
最近ふと気づいたけど沢山わらってる(^-^)/
前は、全然笑えなくなってたから、今凄い幸せ(^o^)
そーいえばずっと前の私はこうだった(^o^)
家族や友達や、バイトの人Twitter上でファンのみんなと楽しい(^o^)
誰も計算で利用しようとしない(^-^)/そんな今がいい

0791デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 21:32:34.29ID:6apTOIBI

>>790
なんかマ板の壊れたプログラマスレ思い出したぞ

0792デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 22:23:24.89ID:VGMOsBS6

この仕事に命掛けてるような人が、OSSのコミッタが、1、２人居るようなところでないと働きたくないよね

0793デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 22:41:48.41ID:tt6Sm0Bx

>>792
命よりも大切な仕事なんて、平時の今の世には存在しない
軽々しく命掛けるなんて言葉を口にするな

0794デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 22:57:35.43ID:xdedwHQx

「お父さん」という仕事

0795デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 23:15:09.06ID:IPNgSD4m

動的型付の言語もワンライナーとかだとメリットあるけど、ある程度複雑な処理書くにはデメリットの方が大きいな
Perl6は型推論付きの静的型付っていう実に正しい方向だったんだけど、結局ダメだったね

0796デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 23:21:28.21ID:dWLRJoYv

perl6は、忍び寄る機能主義の例に挙げていいレベルだから、仕方無いね。
ラリーさんは、まだperl6諦めてないのかな？

0797デフォルトの名無しさん

2014/07/17(木) 23:57:10.53ID:RuXddSmO

Smalltalkみたいな翻訳時に構文検査や簡単な型検査をしてくれるが、
厳密な型は実行時に決まる静的な動的型付け言語だと、
大規模でもそんなに苦じゃない。
UnitTestも書きやすいし。

0798デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 02:59:12.00ID:k8qi1c4b

>>794
派遣が世帯なんて持てるわけないだろjk

0799デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 03:41:25.26ID:k8qi1c4b

>>796
Larryがperl6を諦めたとき、そのときがOSS文化の終りだよ
史上最悪の魔女が生まれるだろうね

0800デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 05:41:01.31ID:H2i3Rl1/

PHP復活へ

PHP NG now nearly TWICE as fast as PHP 5.6
http://ckon.wordpress.com/2014/07/14/php-5-7-twice-as-fast/

0801デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 06:08:41.36ID:P4uOsCCD

今日はみたままつり逝ってみるかな

0802デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 06:23:37.41ID:k8qi1c4b

F欄大学の糞講義を受けるよりも、ngのレジュメ読む方が10000倍マシ

0803デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 08:31:20.75ID:bG4CeP/C

>>797
Smalltalkの大規模プロジェクトと言ったら
九大病院プロジェクトだよね
さすがSmalltalkと思ったわー

0804デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 22:21:14.38ID:ox1sKAm6

>>803
会社間のイザコザでSmalltalkからVBに切り替えて火を吹いたアレね。
暫定Dynabookも開発は順調だったのに、社内政治の影響で潰されたね。
大規模開発の一番の敵は政治判断だわ。

0805デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 23:17:39.24ID:PFFMhAOh

>>804
なんだVBに負けたのか

JS厨 = VB厨 > Smalltalk厨だな

0806デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 23:27:44.81ID:Qdsh15su

そりゃSmalltalkを選ぶようなキチガイプロジェクトなんてどうやったって炎上するわな
業務アプリは作業量がクソ多いだけで単純作業なんだから、当然一番大事なのはドカタを安く沢山集められることだし、
言語なんて何使っても生産性は大して変わらない

0807デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 23:33:51.50ID:OaMNn4t9

>>806
そう考えてる人間が上の方（ITを理解してない層）にはびこってるからいつまでたっても
IT=ブラックという風潮が抜けないんだよねぇ…

実際にはできる人間はできない人間と比べて生産性が１０倍とまでは言わなくても
３倍は確実に違うというのに

0808デフォルトの名無しさん

2014/07/18(金) 23:48:08.51ID:ox1sKAm6

>>806
Smalltalkで開発して頓挫したっつうのは聞かないな。
大抵途中で別言語に切り替えて死ぬのが様式美。
土方を入れようとするから頓挫する。

0809デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 01:04:09.34ID:RW06H2gr

他人が書いたコードを理解するって、自分で書いたものより難しい
githubの熟練者たちが書いたものですら苦戦するなら、
自分と同じか、それ以下の人が書いたコードを理解するなんて不可能

0810デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 01:40:23.03ID:UrCKZkzh

最近は他人が書いたコードを理解するのが難しい原因が
他人のせいばかりになってしまったな。

俺が書けばそのコードは半分以下になるってことばかり

0811デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 01:49:18.43ID:RW06H2gr

給料も半分！

0812デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 03:23:44.68ID:JiczkG8o

Smalltalkが押し付けてくる流儀に則って開発しようとすると、

お気に入りのエディタもバージョン管理システムも使えず
何でも全部自前で用意しようとするのに手が回ってないから
低い完成度のツールに我慢させられることになって

苦痛なんだよね

0813デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 03:32:29.33ID:0s6Yl60V

>>809-810
githubの公開リポジトリに
それなりの妥当な機能だけど
糞なコードでプルリクエスト来たらどうする？
そのまま受け付ける？
綺麗なコードで書き直せって突っ返す？
それとも無視して自分で実装する？

0814デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 03:38:51.23ID:Y5eACnSX

ありがとうって言って自分で書き直して実装すればいいだろ

0815デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 03:39:23.68ID:UrCKZkzh

>>813
これを実践するつもり。

“Merge pull request”の弊害
http://postd.cc/merge-pull-request-considered-harmful/

0816デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 05:12:05.64ID:0s6Yl60V

ありがとう
関連する記事に載ってたのでこっちも読んでしまった
「たのしい失業生活」入門
http://postd.cc/a-beginners-guide-to-funemployment/

0817デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 07:58:04.03ID:LMuGU7qL

>>810
> 最近は他人が書いたコードを理解するのが難しい原因が他人のせいばかりになってしまったな。

コード半分でバグだらけ w

0818デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 08:14:17.21ID:ou2/YdBS

こっちの方が気になった

ZFSがあればgitなんか要らない
http://postd.cc/who-needs-git-when-you-got-zfs/

0819デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 08:21:23.11ID:mltIlWFZ

最後の？を抜くとタイトルの印象が変わるから正確にコピりなさい

0820デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 10:28:07.04ID:71/bQDSL

コピペしたら意味が変わってバグが出たなんてぷろぐらまの日常じゃないですかやだー

0821デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 11:16:28.66ID:0s6Yl60V

ハゲが出たに見えて？？？だった

0822デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 16:34:18.16ID:T59/5GeD

>>812
いつのSmalltalkの話ししてるんだ？
まさかSqueakみたいな化石を前提に話してるんじゃ無いだろうな。
因みにSmalltalk環境は標準でChangeSetっていうVersion管理機能がついてる。

0823デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 16:35:39.82ID:UrCKZkzh

> 因みにSmalltalk環境は標準でChangeSetっていうVersion管理機能がついてる。
普通はgitの方がいいよ。

Smalltalkはプログラムをテキストで管理するのが難しいから
仕方なく作るしかなかんだろうけど。

0824デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 17:44:37.30ID:T59/5GeD

>>823
そもそもcvsがChangeSetをText形式に使えるようにした劣化品。
ChangeSetはgitに比べりゃ見劣りする部分があるが、
ChangeSetの後継ならgitと見劣りしないよ。
しかもgitとかと違ってRefactoringにも追随できるし、
他のResourceも管理できる。
更にはMethod単位で確実に管理できるから、
枝分かれした成果物を統合すんのもgitに比べりゃ簡単。
Smalltalk以外の言語じゃその長所を生かせないのが欠点だけどね。

0825デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:04:33.12ID:cVn3lrdy

こういう、何もかもみつに結合して
ぶくぶく太ったのがSmalltalkのだめな点なんだよ。
小さなツールを組み合せるUnix文化とも違うし。

0826デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:20:03.54ID:RW06H2gr

javascriptってすごいよね。
小さな粒度のライブラリとフレームワークを皆が使いまわしている
クラスベースのオブジェクト指向って、本当に必要だったの？ってレベル

0827デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:24:30.85ID:LMuGU7qL

>>824
> そもそも cvs が ChangeSet を Text 形式に使えるようにした劣化品。

そんな珍説はじめて聞いたわ
誰が言ってるんだ？

0828デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:27:03.72ID:6ZRdCiPy

>>827
cvsの方が後発だから

0829デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:30:36.86ID:cVn3lrdy

CVSって最初のバージョンがリリースされたの
1990年だよな？

ChangeSetがSmallTalkに追加されたのは
いつ？ SmallTalkが出来た時代じゃなくて。

0830デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:31:50.73ID:LMuGU7qL

>>828
後発ならなんでもかんでも劣化版なのか？
cvs が、ChangeSet を参考にしたって言うソースがあるんでしょ？

0831デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:32:00.92ID:6ZRdCiPy

>>825
小さなツール=classだから、Smalltalk自体がデカイわけじゃ無い。
寧ろSmalltalk自体はかなり小さいから、
Androidが出てすぐにAndroid版Smalltalkも開発された。
Android版Smalltalkについて詳しくはSL4A+Smalltalkでググれ。

0832デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:36:40.48ID:6ZRdCiPy

>>829
Smalltalk80の発表時に存在してるらしいから、
1980年代だな。

>>830
>>823 と同じ程度の見解だから、823にもソース求めたら？

0833デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:48:25.14ID:6ZRdCiPy

>>830
あと劣化つうのは機能を見比べた上での俺の見解な。
Methodの移動に追随出来なかったり、
cvsは後発なのに衝突回避を自動で出来ないことが多すぎる。

0834デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:51:38.76ID:tpou+XGA

今更csvの由来とかどうでも良いんだよ
歴史が止まってるSmalltalker以外にとってはホントに今更過ぎる話

それよりgitとvimを使いたいんだよ

0835デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 18:51:57.11ID:cVn3lrdy

マージ機能とかrebase機能とかはどうなん？

0836デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 19:00:04.48ID:6ZRdCiPy

>>834
俺はvimコマンドでSmalltalk使えるようにしてる。

0837デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 19:07:13.31ID:b+p9VEiT

>>833
自動の衝突回避ってどうやってるの？
同じメソッドの同じ場所に違うメソッド呼び出し追加されてるブランチをマージとかどうなるの？

0838デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 19:59:23.20ID:ZTCd5Ekb

>>837
Messageが変更されて、どちらのMethodも更新されてるなら、
衝突回避は出来ないね。
ただしSmalltalkは1個のMethodが1個のFileに対応するから、
Methodの更新の有無で変更を検知して、統合に問題があるか調べてくれる。
片方だけ更新されてるなら、自動で更新してくれる。
そのあとTestして変更の取り消しなんてのも出来る。

0839デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:03:43.13ID:AMW9jJXM

二人の人が同時に同じメソッドを
修正した時はどうやって
マージしてくれるの？

0840デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:06:18.58ID:b+p9VEiT

>>838
CVSとの違いは単にメソッド単位の管理をしてるだけなのね

0841デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:07:27.89ID:ZTCd5Ekb

>>837
補足。
SmalltalkのVersion管理は単なる版管理というより、
LinuxやUnixのPackage管理とgitを合わせたものと考えた方が近い。
SmalltalkのPackage管理(Parcel)自体が
版管理を兼ねてる。
だからclass間の依存関係管理とかは、
そのままPackage管理機構と同じ様に考えればいい。

0842デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:10:38.00ID:LMuGU7qL

>>832
> >>823 と同じ程度の見解だから、823にもソース求めたら？

つまりお前さんの単なる思い込みってことね。

0843デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:12:01.59ID:AMW9jJXM

gitと比べるなら、分散開発できないとダメだよｗ

一つのソースコードを別々の人が修正。
ローカルで修正して、場合によってはコードをリベース

適当な単位でレビューしてマージ。
そして共同して一つのソースの歴史を作り上げていく。

単なるファイルの管理じゃないんだよね。

0844デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:29:22.34ID:ZTCd5Ekb

>>843
Smalltalk環境は昔から分散開発できるようになってて、
VisualWorksとかPharoとか各自共有できるRepositoryを持ってるよ。

0845デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:32:19.69ID:ZTCd5Ekb

>>842
そうだね。cvsが後発なのは知ってても
真似たかどうかは知らないからね。

0846デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:44:00.50ID:+JflXV3m

1メソッド1ファイルとはいえ、ファイル単位より
パッチ単位で管理するほうが細かく管理できるんじゃないの？

0847デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:47:13.10ID:ZTCd5Ekb

あとSmalltalkだと、どのMethodがとのClassに移動したとか、
どのClassがどの名前空間に移動したとか全部記録してて、
Repositoryと同期するときもその記録を元に同期してくれる。
所属が変わっても同じClassやMethodとして
履歴を継承してくれる。

0848デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:49:30.56ID:ZTCd5Ekb

>>846
例えば？

0849デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:52:40.94ID:AMW9jJXM

>>847
Eclipseみたいやな。

0850デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 20:57:52.92ID:+JflXV3m

>>848
同じメソッドをいじってても修正箇所が違ったら
マージでコンフリクトしない
Smalltalkもそうなら良いんだけど

0851デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 21:38:30.20ID:h1yXqgt1

>>850
寧ろ衝突として検知してくれないと怖いだろ。
そのまま統合して安全で有る保証が無いじゃん。

0852デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 21:43:04.86ID:3+4dM0cJ

>>851
普通に統合した状態でテストしてから運用するだろ？
統合＝いきなりすぐ運用なわけがない。
あたりまえじゃないか。

0853デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 21:49:34.78ID:b+p9VEiT

>>851
違うメソッドをいじった場合だって安全である保証は無いし、
違うクラスをいじった場合だって安全である保証は無い

0854デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 21:50:14.10ID:+JflXV3m

>>851
どんな形式であれ、マージするときに中身をレビューしないなんてあり得ない
どんだけお花畑なんだっつーの

0855デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 21:51:44.45ID:h1yXqgt1

>>852
運用にはいるとかそれ以前の問題だって。
単に統合するんだって、統合時に衝突箇所として表示してもらって、
問題がないか確認しておく必要がある。

0856デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 21:52:54.93ID:3+4dM0cJ

>>855
んなもん、衝突箇所として表示しなくても
変更履歴としてみればいいだけだろ。
アホか？

0857デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 21:58:56.84ID:h1yXqgt1

>>853
Protocol(引数と結果)を保証していて今までどおりのTestを通過する修正なら安全だよ。
一旦自動で統合してTestに失敗したら自動で戻せばいい。
Protocolを破壊してる変更は危険だけど。

0858デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:00:33.03ID:3+4dM0cJ

> 今までどおりのTestを通過する修正なら安全だよ。

それはテストが完璧であるという保証があって成り立つ話。
その保証はどうやって担保してるの？

0859デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:02:43.31ID:+JflXV3m

>>857
お前は分裂症か？
もう一度自分の書き込み>>851を読み直せ

0860デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:05:58.30ID:b+p9VEiT

>>857
つまりTestを書かないと異なるクラスやメソッドを修正してる統合が失敗するのですか？

0861デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:12:51.57ID:h1yXqgt1

>>858
0か1かじゃなくて8割方安全になれば0よりは良いんだよ。

>>859
Method単位の修正が単なるRefactoringの結果なら良いが
機能変更に
関わる統合だと単体Testを維持できない。
単体Test自体の修正も必要で簡単な問題じゃなくなる。

0862デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:27:39.22ID:We6tXyVD

同じメソッドに対する独立な複数のバグフィックスとか、
一方は機能変更で一方はバグフィックスとか、
マージしてもコンフリクトしないケースは頻繁にあるでしょ

一方、同時に機能変更して実際にコンフリクトしてる場合は
修正箇所が被ってるか、修正と同時にコミットされるテストの修正箇所が被ってるし、
たまたま両方パスしてマージできてもテストに通らないよ

0863デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:29:04.41ID:h1yXqgt1

>>853
あとSmalltalk以外でも同じだが、単体Test以前に変数の削除やBlockの除去なんかで
Compile出来なくなる可能性がある。
これはMethodの削除やClassの削除なんかと同じだけど、
それらと同じ様に統合時に検出が必要になる。

0864デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:30:42.75ID:0dvbQN81

そんなのわかってるから、衝突しようがしまいが
関係ないって話。

衝突として検知しないから怖いっていうのは言い換えると、
衝突しなければ安心しているということ。
安心する理由は一つもないのにな。

0865デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:31:57.58ID:h1yXqgt1

>>862
0か1じゃないんだって。
それと構文エラーになる場合すらあるのに
衝突として検知されて困る理由は何に？

0866デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:36:06.81ID:h1yXqgt1

>>864
0と1の1bitで考えたって仕方ないでしょ。
7日掛かる手間が3時間に縮むのならそれでいいじゃん。
どうせ0にならないんだから、対策するだけ
無駄って言ってんのと同じだよ。

0867デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:39:42.08ID:0dvbQN81

>>866
その数字はどこから来たのか？

1時間と1時間1分じゃ
対して変わらん。

数字を持ち出すなら、
その数字の根拠を言え。

0868デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:44:10.89ID:RW06H2gr

てーか、Smalltalkって、何処で使われてるの？

0869デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:50:46.01ID:h1yXqgt1

>>868
http://www.swiki.jp/
非商用で分かり易いとこだとココとか。

0870デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 22:56:12.99ID:We6tXyVD

>>865
典型的なユースケースとして、
俺は内部的に改良を進めてるけど、
バグフィックスのpull requestは公開中の
古いバージョンのコードに対して送られてきて、
内容的には開発中のコードと被ってないから
マージしたいってケース

コード読んで問題無いなって確認してる（でなかったらマージしない）のに、
手で衝突したコードを取り除くなんて馬鹿げてる

0871デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:02:04.49ID:2yOLKzBt

劣ってる言語やツールを使ってる側の人間が
劣ってる点を「大した問題じゃない」と
言い出す法則に何か名前を付けるべき

0872デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:04:40.56ID:0dvbQN81

> コード読んで問題無いなって確認してる（でなかったらマージしない）のに、
> 手で衝突したコードを取り除くなんて馬鹿げてる

それは、マージする前のコードが問題がないことを確認しているだけだろ？

コンフリクトが起きているということは、同じ箇所を修正しているということで、
それをどうマージすればいいかコンピュータに判断できないから
人間に判断を委ねてるんだろ？

つまり、君がやった行為は「マージ前に問題がないことに確認」
コンピュータに聞かれているのは「どのようにマージすればいいかの確認」

君がやった作業と聞かれている内容は別物だよ。
君はまだ何もやってない。

0873デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:05:36.07ID:h1yXqgt1

>>868
金融やら音楽やら政府系とか色々

http://smalltalk.cincom.jp/main/successes/
Steinmayr Net Intelligence
東京大学大学院工学系研究科
JPMorgan
SUISA
Wisconsin Department of Revenue
Swedish National Tax Authority
Back-Gesellschaft
Orient Overseas Container Lines Ltd.
PhilemonWorks

0874デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:07:59.23ID:+QLY4aYC

>>872
Smalltalk方式（メソッド単位）だったら衝突してるってだけで
gitなら衝突してないからね
劣ったツールに思考を引きずられて勘違いしてるみたいだけど

0875デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:11:23.88ID:h1yXqgt1

>>870
言いたい事がよくわからないんだけど、
目で衝突が無いか調べるより統合時に自動で衝突が
ありそうか検知してもらって、問題ないなら
統合を進めてもらう様にしたほうが速くないか？

0876デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:17:46.53ID:+QLY4aYC

>>875
マージに問題が無いかのチェックの単位が
gitの方がよりきめ細かいって話じゃん

最初にSmalltalkユーザが、メソッド毎にファイル作るから
細かく制御できるって言い出したのに、
gitの話が出てきた途端白痴のフリをするのは
みっともないぞ

0877デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:34:16.19ID:h1yXqgt1

>>876
いやgitがきめ細かいってとこが全然伝わって来ない。
どの辺にgitが関わってんの？

0878デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:42:57.94ID:We6tXyVD

>>877
同じメソッドを修正しただけで、
修正箇所が被ってなくても、
どんな修正でも自動マージ出来ないなんて
Smalltalkは劣ってるなって話さ
ファイル単位でロックかけてた時代から殆ど進歩してない

0879デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:42:58.56ID:h1yXqgt1

>>876
あと統合時に衝突を検知して、統合の確認ができるのはSmalltalkの話だよ。
それと誤解してるかも知れないけど、
Smalltalkは実際にMethod単位でFile化してる訳じゃなく、
CompiledMethodってMethodを翻訳して色んな付加情報を
付けた直列化情報としてDBのようなImage fileに保存してる。
本当にFileだと思って理解するのはちょっと違う。

0880デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:44:41.22ID:h1yXqgt1

>>878
gitだと修正箇所がBugになりそうな時どうすんのさ？

0881デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:46:07.76ID:We6tXyVD

>>879
え、まさかGitやhgがマージするときにコンフリクトを検知出来ないと思ってるのか？
それじゃあ話が通じるわけないぞ

0882デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:49:03.37ID:We6tXyVD

>>880
すでに何度も言及されてるが、
それはメソッド単位でロックしてもバグるときはバグるからな
テストやレビューで担保するしかない

0883デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:51:26.05ID:h1yXqgt1

>>881
寧ろアンタが何を言いたいんだよ。
今までの話しじゃSmalltalkとgit管理の違いが解らんぞ。

0884デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:56:15.02ID:oHmBaZ4e

>>882
少なくともMethod単位なら構文エラーには成らないし、
単体Testは出来る。他のMethodの変更と同じにしちゃいけない。

0885デフォルトの名無しさん

2014/07/19(土) 23:57:21.01ID:0dvbQN81

>>884
メソッドより小さな単位は？

0886デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:02:23.98ID:oHmBaZ4e

>>885
変数が無くなったり変数名が変わってたりする可能性があるから、
構文エラーが発生する可能性があるし、
機能追加なら単体Testの統合も必要だから事情が全然違う。

0887デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:03:57.10ID:AiUuzcAL

>>886
それが何か問題があるの？

0888デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:06:01.51ID:AiUuzcAL

関数単位を入れ替える・・・入れ替えたせいでバグになることがある。
コンパイルエラーにならなかったとしても安心してはならない。
つまりテストが必要。

0889デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:07:09.96ID:eRk8dSXV

>>888
関数単位を入れ替えるってどういうこと？

0890デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:07:43.53ID:pYmryRbe

>>886
もうプロジェクト全体をロックしたらいいんじゃね？
単体テストどころか結合テストでも問題出ないぞ

0891デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:08:18.32ID:AiUuzcAL

>>889

>>884とかに聞いてくれ
> 少なくともMethod単位なら構文エラーには成らないし、

0892デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:08:26.20ID:pYmryRbe

そもそもDVCSの目的を勘違いしてる

自動マージとコンフリクトの検知は
修正箇所の重複を検知して
重複がなければマージするのを
機械的にサポートするのが目的だぞ

構文チェックだのバグチェックだのは
コンパイラやテストでやれば済む話だ
何でDVCSでやる必要がある？

0893デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:12:30.29ID:AiUuzcAL

smalltalkってもしかして開発中って概念がないのか？

コンパイルができなければ（構文エラーが発生すれば）保存できない。
保存時にコンパイルして、コンパイルしたものはすぐに実行される。

例えると、スクリプト言語を実行することでしか
構文エラーを検出する方法がないようなもの。

だからマージした時に構文エラーがでることを
あってはならないことと恐れているとか？

0894デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:15:05.60ID:xdxW0knY

その「重複」の判断基準として言語固有の性質を用いるのは十分意味のあることだと思うけどね
コメントの1行目と2行目が同時に編集された場合と
同じメソッドの1行目と2行目が同時に編集された場合の影響を同じと評価するのは適切か?ということだね

0895デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:17:15.21ID:eRk8dSXV

>>891
お前が答えろよ、Method AとMethod Bの内部を別に変更して、
それぞれ動作するようにした状態で統合しても構文エラーが
発生しないのは当たり前だろ。
お前の関数単位を入れ替えるって何を指してんだよ。

0896デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:17:38.55ID:AiUuzcAL

>>894
何がいいたいのかわからん。

コメントの方が影響がないからといって　
じゃあどうしろと？

0897デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:18:34.72ID:AiUuzcAL

>>895
だから関数単位が何のことか俺は知らんのだって、
言い出した奴に聞けって。

俺は別に関数単位で入れ替える必要ないじゃんって言ってんの。

0898デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:19:57.56ID:AiUuzcAL

言っとくけど、どんな修正であっても
コンパイルが出来たとしても、
マージでコンフリクトが起きなかったとしても
それはバグがないことにはならないんだからな。

0899デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:20:31.68ID:eRk8dSXV

>>893
Smalltalkは基本的にCompile型で、
Compileできなきゃ保存できないのはその通り。
Compile=保存
保存したからといって実行されることはない。

0900デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:22:10.50ID:eRk8dSXV

>>898
だから0か1を求めてんじゃないんだって。

0901デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:22:16.70ID:AiUuzcAL

> Compileできなきゃ保存できないのはその通り。

え？マジで？
なんでそんな制約つけたの？

コンパイルされた状態である必要があるのは実行するときだけであって、
保存するだけならコンパイルできる必要はないはずなんだが。

そんな制約をつけるには理由あるはずだよね？

0902デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:24:54.61ID:eRk8dSXV

>>897
なる程、そこが理解できてないのか。
理解できてないなら質問するか黙ってりゃよかったのに。

0903デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:25:33.56ID:AiUuzcAL

>>900
意味がわからん。1をバグがない状態だと考えると、
俺は、コンパイルできたからって、マージできたからって
1になるとは限らないって言ってるんだけど。

もちろん、0（＝バグが有る状態）とも言ってない。

マージしてコンフリクトが起きなくてコンパイルして保存した状態は
0でも1でもない状態、いわばバグがあるかないかは
観測しなければわからない状態だって言ってるんだけど。

おい、やめろ、ネコは無関係だ。

0904デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:28:49.91ID:pYmryRbe

マージでコンフリクトが無いっていうのは
各自が並列で行った作業が
被ってなかった以上の意味はないからな

0905書き込み多いって言われたから回線繋ぎ直した

2014/07/20(日) 00:30:00.45ID:nBYBoJt1

>>902
で、で、それで？
続きのレスはちゃんとしてくれるんだろうね？
なんか、捨て台詞に聞こえるからそれ。

0906デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:31:57.46ID:eRk8dSXV

>>901
寧ろ翻訳できない状態で保存できる利点が分からないんだが。

翻訳と保存を同時にする理由をしいて上げるなら保存と同時に翻訳する事で、
翻訳済みかどうか考えなくて済む様にすることか。

0907デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:33:06.06ID:xdxW0knY

>>904
機械的にマージ処理ができないから人間様教えてくださいって意味だからな

0908プロバイダ変えないと書き込めなかったから、変えて戻した

2014/07/20(日) 00:34:17.15ID:xASZ96bp

>>906
> 寧ろ翻訳できない状態で保存できる利点が分からないんだが。

いや、今すぐ実行しないならコンパイルできなくて問題なくね？
保存する理由は、作業途中だから。
コンパイルできなければ、そこで中断したって目印にもなるだろ？

あーもちろん共有リポジトリにコミットするときは
コンパイルできる状態にするけどね。

0909デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:35:27.34ID:eRk8dSXV

>>903
10あるバグの7を自動で検知できるなら全く検知しない0よりマシだろ。

0910デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:38:45.34ID:eRk8dSXV

>>908
そりゃ大して嬉しくないな。
作りかけならそれ専用の例外仕掛けておくし。

0911デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:38:55.81ID:xASZ96bp

コンパイルしないと保存できないって
こういう場合はどうするんだろうか？

gitとかでよくある話だけど、他人の開発内容を取り込んだ。
その開発内容は複数のファイルを修正していた。

そのうち一部はマージできたが、一部（複数）はコンフリクトが起きた。
マージできた部分はもちろん保存されている。

コンフリクトが起きた場合も、もちろんコンフリクトが起きた状態
（＝コンパイルできない）で保存されている。

コンフリクトが起きたのは複数のファイルだ。
だから一個ずつ修正しないといけない。

一つのファイルを修正して保存した。次のファイルの修正に取り掛かろう
ファイルを1つずつ修正しないといけない。

smalltalkだと、マージできる or まったくマージできない。の
二パターンしかできないの？それ不便すぎるよね。

まさかと思うが、コンパイルできないと保存できないという
驚愕な事実を知ってしまったからなぁ。

0912デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:40:03.87ID:xASZ96bp

>>909
> 10あるバグの7を自動で検知できるなら全く検知しない0よりマシだろ。

今は、マージできるかどうかの話だよね？

バグが有るかどうかの話はしてないというか、
バグを検知なんか出来ないよ。コンフリクトが起きなければ
バグがないということにはならないんだから。

0913デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:43:01.42ID:pYmryRbe

>>909
メソッド単位でロックするだけで
コンパイラや単体テストで見つけられない
バグのうち7/10を防げるってか
アホか

0914デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:45:52.26ID:eRk8dSXV

>>911
衝突したMethodだけ列挙されて、翻訳できる状態にしたMethodは順次保存できる。
翻訳単位がFileじゃなくてMethodだからね。

0915デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:47:31.66ID:xASZ96bp

>>914
じゃあ、一部が保存された状態で
パソコンの電源が切れてしまったら
どうするの？

0916デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:51:44.67ID:xASZ96bp

それから一つ疑問があるんだけど、
コンパイルして保存したものが
いきなり使われる（実行される）わけ無いよね？

デプロイ作業のような実戦配備処理を
しない限り使われないよね？

いや、コンパイルできないと保存できないという
制約をつける理由がわからないんだ。

コンパイルできる必要があるのは実行する時だけだから
コンパイル≒実行なわけで、保存≒コンパイルであれば
保存≒実行としか思えないからさ。

0917デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:53:02.07ID:pYmryRbe

>>914
メソッドAと、Aを利用するメソッドBを修正して
メソッドAだけ衝突した場合、Bだけ保存されて
コンパイル出来るけどぶっ壊れた状態で保存されるのか
そいつは素敵だな

0918デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:55:21.71ID:eRk8dSXV

>>915
一部ってMethod修正の一部か。説明しづらいが、
保存には2種類あって、Smalltalk環境全体の保存とMethod単位の保存がある。
翻訳できなければ保存できないのは後者の方で、
前者の方で保存していれば、前者で保存していた状態までは復元できる。

0919デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:57:33.44ID:xASZ96bp

>>918
はぁ？ Smalltalk専用の用語なら
そうわかるようにちゃんと説明してくれよ。

できれば最初から願いたいところだが。
バージョン管理とかコンフリクトとかマージとかさ。

0920デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:58:34.69ID:xASZ96bp

>>918
それで、マージする時に
複数のファイルでコンフリクトが起きた時は
コンパイルできない状態で保存されてるってことでいいの？

0921デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 00:59:08.76ID:eRk8dSXV

>>912
>>913
そうだね。バグつうより構文エラーの修正と、
単体Testの修正にかかる手間が減るって話だね。

0922デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:01:03.70ID:xASZ96bp

> そうだね。バグつうより構文エラーの修正と、
> 単体Testの修正にかかる手間が減るって話だね。

Smalltalkだと構文エラーの修正にそんなに時間がかかるの？
それに構文エラーが起きた状態で（前者の方で）保存されるんでしょ？

何の手間が減っているのかわからない。

0923デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:02:07.20ID:pYmryRbe

>>921
gitなら自動でマージできるケースでも
手動でマージする必要があるのに、
どこが手間が減ってるんだ？

0924デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:03:10.58ID:xASZ96bp

>>923
> gitなら自動でマージできるケースでも
> 手動でマージする必要があるのに、

具体例を上げて。

自動でマージできないから
手動でマージする必要があるんだよ。

0925デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:04:48.13ID:eRk8dSXV

>>920
Smalltalk環境全体の保存はOSでいう休止状態。
翻訳が通らないと保存出来ないEditorがあったとして
OSを休止状態にはできるから翻訳できない状態で
保存できると言うなら保存できる。
Editorの方は翻訳できない限り保存できない。

0926デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:09:55.18ID:xASZ96bp

>>925
まったくわからん。
パソコンの電源が落ちた時って言ったから
作業途中の自動セーブ機能の話をしてるのか？

言い方を変えるよ。
マージした時に複数のファイルでコンフリクトが起きました。
一部のファイルは修正して保存しました。

つづけて修正していたら終電の時間になりました。
作業を中断しなくてはなりません。
（といったらハイバネーション機能があるとかいいそうだな）

明日は休日ですが、家のパソコンで続きをやろうと思います。

っていうときはどうするの？

0927デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:10:02.27ID:eRk8dSXV

一旦整理

・git
構文エラーがあっても勝手に統合する。

・Smalltalk
Method単位で競合があるなら統合前に尋ねる。

0928デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:11:10.83ID:pYmryRbe

>>924
ほれ>>862

0929デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:12:20.97ID:xASZ96bp

>>927
曖昧すぎｗ
わざとなのか？

・git
構文エラーがあっても勝手に統合してファイルに保存する。
もちろんファイルに保存するだけで実行ファイルが出来るわけじゃない。

・Smalltalk
Method単位で競合があるなら統合前に尋ねる。競合があれば
前者の方法で保存する。そのあと修正しなければならない。

俺はこの統合作業を途中で中断できるかどうかが気になっている。

0930デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:13:00.16ID:eRk8dSXV

>>926
Smalltalk環境全体を保存だね。(休止状態)

0931デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:13:16.86ID:xASZ96bp

>>928
修正箇所がかぶってない時は、
「gitで自動でマージできる場合」に当てはまりますよ。

0932デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:14:08.76ID:pYmryRbe

>>927
コンパイラでチェックできるから全く問題無い
マージ＆コンパイル＆テストを1コマンドで実行することも出来るんだから

0933デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:15:35.10ID:RCWAu+GP

>>930
会社のパソコンは家に持って帰れません。

Smalltalk環境全体をファイルに書き出して
USBメモリにコピーして家に持って帰るという話？

それってイメージファイルなのか、
その中の単体のファイルかの違いしか無いわけで、
コンフリクトの修正作業の手間はいっしょじゃん。

どうせやるんでしょ？

0934デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:19:49.71ID:pYmryRbe

>>931
誤解させてしまってた
>>923の意図は
> gitなら自動でマージできるケースでも
>（Smalltalkでは）手動でマージする必要があるのに、

0935デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:33:07.49ID:RCWAu+GP

俺が気になってるのはね。スモールトーカーの言ってる
用語が世間一般の用語と違ってるんじゃないかってこと。

保存、保存言ってるが、それってデプロイ（リリース）作業じゃないのか？ってこと
だから、保存したものがいきなり使われることはないんだよね？って
聞いてるんだがこれには答えてもらってない。
Smalltalkでいう保存がデプロイのことであれば、コンパイルが必要なのは理解できる。
デプロイすることでしかコンパイルが出来ないのには疑問があるが。

コンフリクトした状態からパソコンを停止して家のパソコンで
修正できるのであればそれが一般的な保存した状態なんだよ。
まあ家に持って帰れるのかどうかにも答えてもらってないが
（できないのとしたらコンフリクトした状態で保存できないのは不便だなという話になる）

普通の言語でもSmalltakであってもマージしてコンフリクトが起きた状態で
記憶媒体に永続化するわけ。それが一般的な保存という意味。
そこからコンパイルしてデプロイすることでリリース完了となる。
こういうことでしょう？

今までの話からするとSmalltalkでいう保存っていうのはデプロイだよ。

でもそれはそれとして怖いのが、マージしてコンフリクトが起きなければ
バグが有る可能性もあるのにいきなりデプロイされるのかということ。
まあ開発環境のはずだからいきなりデプロイしても大丈夫だろうけどさ。
でもデプロイするタイミングは、マージのタイミグとは別にしたいよね。
これから複数のマージ作業をやろうとしている時に、無駄なデプロイをする必要はないんだから。

0936デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:34:41.91ID:eRk8dSXV

>>933
そこは問題じゃないから。
統合する前のMethodは必ず翻訳できる状態になっていて、
統合時にしか翻訳の可否が崩れないことがミソ。
競合していないMethodは無条件に統合しても、
翻訳不可能にならず、すぐ単体Testできる。

0937デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:36:07.30ID:RCWAu+GP

その「統合」っていうのはデプロイってことでいい？

0938デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:40:22.00ID:eRk8dSXV

>>935
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~atsushi/Programs/Exercises/Exercise_HumanBeing/thumbnails/browser.png

Method単位の保存っつてんのは、
この画像にある下のEditorで保存すること。
(統合時に使うEditorはちょっと違う。)

Smalltalk環境全体の保存ってのはMethodの保存と違って、
Editorの状態やWindowの状態を保存する。
配布(Deployment)とか全然関係ない。

0939デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:41:30.18ID:eRk8dSXV

>>937
統合=Margeのつもり
今後は併合と言ったほうが良いかな

0940デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:43:33.83ID:1VhfX4Ek

まずSmalltalkの特殊性を説明せにゃならんと思うぞ。
俺もやったことない人に上手く説明できるほどSmalltalkをやりこんでないが
あれは根本的に何かが違う。そもそも言語と呼んでいいのか不安になる。
エディタがソースというか、IDEが実行環境というか。

0941デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:46:57.63ID:RCWAu+GP

> デイプロイする前のメソッドは必ずコンパイルできる状態になっていて、
あたりまえだな。

> デプロイ時にしかコンパイルの可否が崩れないことがミソ。
デプロイ前にコンパイルチェックしたいが？

> コンフリクトしていないメソッドは無条件にマージしても、
> コンパイル不可能にならず、すぐ単体Testできる。

つまり、コンパイル不可能 or コンフリクトしたらマージできないってこと？

そういう場合になったらどうするのさ？
万事OKだった場合の話をしてるんじゃないの、NGだった場合の話。

えーと君の話からすると（Smalltak環境に）保存して
そこからコンフリクトを解決する作業に入るんだっけ？
結局保存してるよね？コンパイル不可能 or コンフリクト状態で保存してるよね？

それってgitの場合と同じじゃん。gitでもコンパイル不可能 or コンフリクト状態で保存するよ。
コンフリクトが解消できてコンパイル可能になったら、それがマージ完了状態。これもSmailltalkと一緒。

違いがあるとしたらSmalltalkだと、今からマージしまーす→全部OKならデプロイまで一直線。
途中で止められません。ってことかな？それは不便だと思いますが。

0942デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:53:06.63ID:eRk8dSXV

Smalltalk環境=OS兼IDE
Class=Application兼Class
Class Browser=IDE
Image File=休止状態を保存するHDD
大域変数・Class変数・Pool変数=File
Change Set=版管理機構兼Journal(undo・redo)
Parcel・Package=版管理機構
Change Set+Parcel=分散版管理(gitに相当)

こんな感じか

0943デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:54:06.37ID:1VhfX4Ek

なんつーか、Smalltalk全体としては、一般的な言語の「ソースの保存」は無いんじゃないかな
いやSmalltalk環境によるんだろうけど

0944デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:56:20.37ID:1VhfX4Ek

Smalltalk環境=OS、ソースの編集=シェルへのコマンドの発行
みたいに例えたほうがしっくり来るのかな、あれは

0945デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:57:35.28ID:eRk8dSXV

>>941
カタカナ英語好きだねぇ
deployって配置・配布って事だけど何言ってんのか良くわかんない。
自分で何言ってるのかわかってるの？

0946デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:57:40.88ID:RCWAu+GP

>>939
> 統合=Margeのつもり
あー、わかった。

つまりこういうことだ。

Smalltalk
・オリジナルのソース・・・コンパイル可能状態でなければならない。
・マージできる条件・・・マージした後コンパイル可能になっていなければいけない。
・コンフリクト状態・・・Smailtalk環境に保存され、コンパイルしたら解決。もちろんテストは必要。

普通
・オリジナル・・・コンパイル可能状態でなくても良い。
・マージできる条件・・・コンパイルできなくても良い。
・コンフリクト状態・・・ファイルとして保存し、人間が解決と命令した時点で解決。もちろんテストは必要。

ようするにSmailtalkは作業前と作業後にコンパイルを自動的にしているだけなんだよ。
gitだとフックでやるような作業があらかじめ自動設定されていると考えれば良い。
ようするにSmailtalk限定で継続的インテグレーションが統合されているようなもの。

たしかに設定するのが楽かもしれんが、自動でやるかどうかは自分で決めたいけどね。

0947デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:58:17.46ID:RCWAu+GP

>>945
> カタカナ英語好きだねぇ
別に？それが普通だから使ってるだけ。
こだわりはないよ。

0948デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 01:59:31.98ID:eRk8dSXV

>>943
Gnu SmalltalkもImage保存が本来の使い方だし、
File保存が一般的な処理系は無いだろうね。

0949デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:02:04.90ID:eRk8dSXV

>>944
他だとStored Procedureが一番似てんじゃない。
DBに保存は同時に翻訳だし、
DBには翻訳済みのStored Procedureが保存される。

0950デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:08:43.27ID:eRk8dSXV

>>947
周りが理解しづらいので平易な日本語でお願いします。
高校生がわかる程度の日本語で。

0951デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:11:18.63ID:RCWAu+GP

あー、でもテストは別にやる必要がるみたいだから
継続的インテグレーションともも違うか。

テキストエディタの保存処理の前に
フック仕込んでおいてコンパイルチェックだけ
やるような感じかな。

あとはテキストエディタの作業中の自動保存機能
（オリジナルファイルに保存する機能ではなくテンポラリを使用するタイプ）
を使って不意にパソコンがフリーズしたりしても復帰できる
（この機能はSublime Textなどについてるね）

そしてマージしようとしてコンフリクトが発生したら
テキストエディタが自動的に開くような感じか。

あ、でもフリーズしても作業途中が復帰できるかは分からないや。
休止状態って言ってた気がするし、作業途中で家にデータを
持って帰る方法もできるかどうか答えてもらっていない。

0952デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:12:42.32ID:1VhfX4Ek

>>945
デプロイは業務でのプログラミングではよく使われる用語だと思うぞ。
実運用可能な状態にするって感じ。

0953デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:15:15.41ID:eRk8dSXV

>>951
作業途中で家に持って帰るならImage fileごとだね。
(そもそもこのご時世に家に持って帰ること自体狂ってるが)

0954デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:16:10.53ID:eRk8dSXV

>>952
分かりづらいので実運用的にするとでも書いて下さい。

0955デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:17:54.27ID:1VhfX4Ek

実際のところSmalltalkを仕事で使ったことないから分からんけど
Smalltalkの成果物をテスト環境から実運用環境に持ってくときって何するんだ？
全体イメージファイル丸ごと渡すの？

0956デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:18:21.35ID:RCWAu+GP

>>953
> (そもそもこのご時世に家に持って帰ること自体狂ってるが)
それは言われると思ったが、事実持って帰る人もいるわけだし
問題にする点ではないでしょ？

0957デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:23:32.39ID:1VhfX4Ek

>>954
いや俺は>>941じゃねーから、そう言われてもな…
俺自身、自分からはあんま使わんよ
でも、言われたときに理解できるようには心掛けとるよ

0958デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:24:14.72ID:eRk8dSXV

>>955
実行環境によって違うんじゃね。
imageとvmを配布すんのはどれも同じだろうけど。
Squeak系ならimagevmに-headless付けて実行するbatとか付けるだろうね。

VisualWorksならこんな感じ。
http://smalltalk.cincom.jp/tutorials/vw7.7/tutorial2/weblogstats214.ssp

0959デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:25:54.92ID:eRk8dSXV

>>957
相手間違えたわゴメン。

0960デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:26:40.11ID:eRk8dSXV

>>956
ベネッセの派遣とかね

0961デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:26:42.37ID:RCWAu+GP

もうバージョン管理とは無関係の話になったな。

ファイルを保存する前後にコンパイルチェックを必須にしたら
当然作業中は別ファイルに保存（それがSmailltalk環境）するしかないよね。
だからイメージファイルで持ち運びしなくてはいけなくなる。

俺は、コンパイルチェックはオプションで、
必須じゃない方が便利だと思うけど？
どうせ実行するときにはコンパイルチェックするんだし。

マージの話もコミット時にコンパイルするフックを仕込めばいいだけだと思う。
コミットする時にコンパイルできれば、構文エラーが起きてても保存して構わないでしょ？
どうせSmaillTalkでもファイルじゃなくてSmaillTalk環境に保存するだけの違いしか無いんだから。

そうすればSmallTalk環境への保存に頼らなくても
普通にファイルに保存しておける。

IDE全部そうだけどなんでも統合しようと考えて
ややこしい仕組みになってしまったようなもんだな。

0962デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:31:44.69ID:glgeKy6r

>>958の前半がおかしかったんで訂正

?
Squeak系ならimagevmに-headless付けて実行するbatとか付けるだろうね。

○
Squeak系ならvmに-headless付けて実行するbatとか付けるだろうね。

0963デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:35:05.31ID:1VhfX4Ek

>>961
Smalltalkがイメージで持ち運ぶのはそこに由来するモノじゃないからな
どちらにしたって、イメージで持ち運ぶ他ないと思うよ
だって作業中のSmalltalkプログラムってセットアップが中途半端な状態のOSみたいなもんだもん

0964デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:36:26.18ID:1VhfX4Ek

…と勝手に言ってしまったが、そんな認識で良いのか不安になってきた
俺もよー分からんまま発言するもんじゃないな…

0965デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:38:42.03ID:RCWAu+GP

>>963
その不便さ、複雑さがSmailtalkの普及を拒んでいるんだろうね。
開発者も、言語おきせのIDEを使わされたくないもの。

大企業が作ってるならともかく、専用でテキストエディタや
バージョン管理ツールを作ってる所に機能では勝てないもの。

勝てるとしたら個々のツールの統合力ぐらいなもんだが、
でもやっぱり自分の好きなツールで開発はしたいね。

0966デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:39:11.14ID:glgeKy6r

>>961
保存と翻訳を別々にすんのが面倒くさいから仕方ない。
いざClassやMethodを使おうと思った時にClassやMethodが翻訳済みかどうか調べるのが面倒くさすぎる。
この辺はApplicationがClassであるSmalltalk特有の事情だけど。

あとSmalltalkはSmallTalkじゃないから。
SmallTalkは外語勉強Softwareを指す。

0967デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:40:51.12ID:RCWAu+GP

>>966
あなたが面倒くさいと思っているのは、
保存と翻訳を別々にしないで済む環境づくりでしょう？

できますよ。保存とコンパイルを同時に。
テキストエディタにそう設定するだけです。

0968デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:42:43.82ID:1VhfX4Ek

>>966
SmalltalkとSmallTalkの違いはもう何時ものこと過ぎてツッコむのも面倒臭いから
あえてツッコまないようにしてたのにw

0969デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:45:25.76ID:RCWAu+GP

これ、Smalltalkの話題っていうか、
IDE VS テキストエディタの話題だよね。

IDEなら全部統合されていて環境づくりが楽。
テキストエディタでは自分で作らないといけないから面倒。

まあ、その認識は正しいが、さてIDEという同じ分野で
比べるのならSmailltalkのIDEは優れているのか？

保存とコンパイルを別々にするのが面倒といったが、
今のIDEは、保存する前からコンパイルしてるぞ。
コード書いている裏でコンパイルエラーがある場所を画面表示してくれる。
バージョン管理もいろんなものに対応しているぞ。

0970デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:46:43.20ID:glgeKy6r

>>965
Smalltalk環境内じゃなくてもStored Procedureの様な感じで開発はできる
ただSmalltalk環境で作るほうが楽だから一般的にSmalltalk環境内で皆作る。
因みにText Fileで書いたSourceをSmalltalkに
食わせることも出来るんだが、読み込みと同時に翻訳されるので、
構文に
間違いがあると読み込まない。

0971デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:48:17.60ID:RCWAu+GP

>>970
面倒ですねｗ

構文エラーなんて、実行直前まであっても問題ないはずなのに。

0972デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:51:39.08ID:1VhfX4Ek

読み込んだ時点で、実行とまでは言わずともテスト直前だけどな

0973デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:53:57.18ID:RCWAu+GP

そりゃコードが完成していればテスト直前に行くでしょｗ
それは別にSmailltalkじゃなくても同じ話だし、

Smalltalkは読み込めないって反応になるだけで、
読み込めるようにする作業は必要だぞ。

一体何をいいたいのかわからない。
自慢している・・・わけはないか何も優れてないし。

0974デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:56:47.63ID:glgeKy6r

>>969
Smalltalkの場合、入力補完ぐらいは編集中にしてくれるけど、
他の構文訂正は保存時だな。
これはPharoやVisualWorksの話だけど
C-s押して未定義の変数が有れば変数宣言や名前変更してくれる。
文の区切や括弧の対も保存時に修正候補を出してくれる。
個人的にはおせっかい過ぎなくて楽。

0975デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 02:59:24.71ID:MoHn3Ggq

ちょっとわかりにくいか？

・Smalltalk
↓開発開始　　　　↓開発
|--------------------------------------------------|テスト可能
↑読み書き不可能(Smailtalk環境に読み書き)　　　　　　　　 ↑ファイル読み書き可能

・その他
↓開発開始　　　　↓開発
|------------------------------------------|テスト可能
↑ファイル読み書き可能

違いはこれだけ。Smalltalkの方がファイルに読み書きできるタイミングが遅いだけ。
どっちみち開発がすまなければテスト可能にはならない。

0976デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 03:00:24.42ID:7roGzvMs

>>975の下のほうが開発期間が短いのは
単に修正にミスっただけ。他意はない。

0977デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 03:07:10.35ID:glgeKy6r

Smalltalkで保存時に翻訳できなくても良いってのは
100歩譲ってMethod単位だから分からなくもない。
他の言語を前提に翻訳できない状態で保存できた方が
嬉しいって神経が解らない。
同じSourceにある編集中の関数以外のTestもできなくなるだろ。

0978デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 03:23:19.91ID:7roGzvMs

いや、コンパイルできない状態であれば、
保存しても保存してなくてもテストできないだろ？

テスト可能にするのであれば、どっちみち
コンパイルできる状態にしなければいけないんだよ。

保存したらテスト可能になるんじゃない。
コンパイルできる状態にしたら(保存できて)テスト可能になるんだよ。
※の中はSmailtalkの場合

0979デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 03:26:09.83ID:5tCNN5Wf

>>978は馬鹿なんじゃない。

0980デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 03:26:35.05ID:7roGzvMs

>>978
捨て台詞は恥ずかしいだけだぞｗ

0981デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 03:28:36.52ID:glgeKy6r

>>978
仮にSmalltalkで翻訳ができない状態であるMethodを保存できた場合、
他の翻訳が出来ているMethodは単体Testできるよ。

0982デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 03:29:05.08ID:5tCNN5Wf

>>980も馬鹿なんじゃない。

0983デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 03:30:35.56ID:7roGzvMs

>>981
つまり、書きかけのコードを
コメントアウトする手間が省けるって
いう話だよね？

0984デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 03:35:35.20ID:glgeKy6r

>>983
それも大して良いとは思えないんだけどね。
書きかけを表すために「.」やら「[]」やら変数名を中途半端にしたまま保存するぐらいなら、
self halt.書くし。

0985デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 09:30:54.27ID:ckEz6n/o

>>970
Smalltalkって、あの環境で書くからギリ許容できる可能性があるだけで、
言語的には可読性低いキモ構文で
数ある言語の中でも最下層に近い
百歩譲ってもLispのほうがマシ

0986デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 09:38:34.14ID:ckEz6n/o

Smalltalk = ガラパゴス携帯

0987デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 10:10:19.64ID:S7UqHs8v

>>985
俺には読めないって自慢しなくてもいいのに

0988デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 10:43:53.81ID:ckEz6n/o

Smalltalkのキモさは限定的にではあるが
AppleとObjective-Cのおかげで広く知られるようになった
その後のSwiftの登場が熱狂的に受け入れられたことから
どれほど疎まれていたか分かる
C言語は人気だからね

0989デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 11:08:22.34ID:/LPQXq3P

キモいっていうのは解るけど可読性自体は高いと思うぞ

0990デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 12:24:27.07ID:XJ4Jnk+D

データマイニングの土壌に参加できないなら、情報産業なんて見限った方が良いよ
40～60歳で何やるのさ

0991デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 12:59:29.86ID:huzo3oDu

スクリプトの話になったら起こして

0992デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 13:14:48.04ID:XJ4Jnk+D

node.jsにすら機械学習のライブラリ増えてきたからね

0993デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 13:35:48.35ID:RlvQBWzp

そんなの言語のマトモさと機械学習ライブラリの豊富さで
Pythonの圧勝じゃん

0994デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 16:35:20.66ID:XJ4Jnk+D

scipyクラスの、lapackのバインディングでも出来たら、皆、そっちへ行くよ

0995デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 17:32:12.42ID:XJ4Jnk+D

Numeric.jsとか最高だよね
もう、cやglpk,gnuplot,matplotlibともお別れしよう!

0996デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 18:48:10.67ID:RlvQBWzp

JS厨=VB厨なんだから、JSに機械学習のライブラリなんて豚に真珠でしょ
GUIでそれっぽくグラフを描画できれば十分

0997デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 19:28:32.28ID:NlqX+RdM

煽りじゃなく真面目にnodeって未来あんのかね？
meanスタックがやっと日本でも話題になった時にexpressの作者が移っちゃって
他のこういうライブラリって何がある？ほとんどexpress以外聞かなかった気がするんだけど

0998デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 19:35:26.85ID:CmCT339J

>>997
未来がある言語なんてものは一つもない。

だからおまえが気にするべきなのは、言語の未来があるかどうかではなくて
自分自身の未来があるかどうかだよ。

言語や実行環境なんてどうでもいい。基礎をしっかり身につけて入れbあ
どんな変化にだって耐えられる。

今使えるものを使い、将来はその時使えるものを使う。
変化できる力こそが、未来がある技術だ。

0999デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 19:40:12.60ID:PtZju0so

未来がある言語ではなくて、
今の技術が、未来も使える言語ならあるぞ。

COBOLだ。

今の技術をそのまま未来でも使いたいなら、
変化がない言語を選ぶしか無い。

1000デフォルトの名無しさん

2014/07/20(日) 20:04:49.08ID:5tCNN5Wf

梅干し

1001１００１

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このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

【JavaScript】ｽｸﾘﾌﾟﾄ ﾊﾞﾄﾙﾛﾜｲﾔﾙ44【pl,rb,php,py】

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