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Lisp Scheme Part37

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/01(日) 01:51:36.30

Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

■前スレ
Lisp Scheme Part36
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1363171842/

■テンプレ
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/

■関連スレ
【入門】Common Lisp その10【質問よろず】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1361341876/
【Scheme】Schemeインタプリタ Mosh Part1【Lisp】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1272469779/
【Lisp】プログラミング言語 Clojure #2【JVM】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1318498898/
【魔法】リリカル☆Lisp【言語】
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1183396621/

0002デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 03:47:24.41

いままで日本ではトンコツラーメンは１００％安全ですって言ってたのに

こうやって一度食中毒事件が発生してしまったので、もうこれ以上日本民族にラーメンを扱うのは無理。

ましてや日本は地震大国で、日本列島には４０億年前の活断層が張り巡らされているのだ

食中毒事件を発生するのを想定せずにのんきにラーメン作りしていたラーメン屋の危機意識の無さが敗戦した日本軍にそっくりだ

これからはいままでのラーメンに対する安全神話を真摯に反省し、２０３０年までにラーメンゼロを目標に定めた政府ガバナンスを早急に作成して

足りない分は内向きガラパゴス思考な一国主義に陥らぬよう国際的視野に立脚し、特に東アジアに貢献すべく韓国サムゲタンを食べるべき！！

0003デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 04:43:00.73

おつ

0004デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 17:04:49.92

「ステマ」等の絶対にありえない陰謀論を連呼する
頭がおかしい人の相手は誰もしたくない
そのために
>>2
みたいな政治の話題は、ほとんどの掲示板で禁止になっています

0005デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 17:08:46.45

>>4
フジテレビの韓流ステマやってる
チョンの地下秘密組織は実在するし
証拠もある
311の人工地震もチョンの地下秘密組織がやったんだけど

0006デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 17:20:23.85

>311の人工地震もチョンの地下秘密組織がやったんだけど
流石にこれは駄目だろwwwww
XFileが真実とか言っちゃうくらい駄目

もちろんLispのマクロは必須だ（と強引にスレに持ち込む)

0007デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 18:30:26.63

そうか。

0008デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 18:38:59.20

動的型付け、メタオブジェクトプロトコル、REPL、継続、イントロスペクション、これらはもう、レベルは兎も角、他の言語にも取り込まれてしまっている。最後の最後にLispに残る優位性があるとするならそれはマクロだね、多分。

0009デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 18:40:10.83

試しに、したらば
に移動したらネトウヨが来なくなるのかには
興味ある

0010デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 19:22:44.30

継続って他の言語に取り込まれてるか？

0011デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 19:36:54.56

Rubyちゃん

0012デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 20:49:22.14

call-ccそのものは無いけど、クロージャ渡しは普通になってる

0013デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 21:26:12.07

>>4
あなたがそういう方だったとは思いませんでした。
ひょっとするとラーメン村住人なのではないですか？

0014デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 21:39:14.41

継続とクロージャ渡しは違う気がする

0015はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/01(日) 22:17:29.30

>>8
Perl6 は抽象構文木をコンパイル時に弄る機能が入るらしい。
http://perlcabal.org/syn/S06.html#Macros

>>10-12
Rhino は JavaScript の処理系だけど、 Continuation クラスがある。
http://wiki.apache.org/cocoon/RhinoWithContinuations#Continuations

>>14
CPS 変換した世界で考えれば同じだよ。
実際、フォーマルな意味論ではそうなってる。
理屈の上では表記方法の問題に過ぎない。
って、どこかで見たんだけどどこで見たんだったか忘れた。

0016デフォルトの名無しさん

2013/09/01(日) 22:26:29.67

何年か前にLittle Schemer読んで、Seasonedの最初の方で投げ出しちゃった。
翻訳買ってきたけど読めるかな、、

0017デフォルトの名無しさん

2013/09/02(月) 18:37:31.52

継続に近いのはC+＋やJavaの例外処理

0018 ◆QZschizo.ptH

2013/09/02(月) 21:22:40.86

setjmp()/longjmp()　はどうですか？

0019デフォルトの名無しさん

2013/09/02(月) 22:04:51.31

>>17
それって脱出継続だけやん

0020デフォルトの名無しさん

2013/09/03(火) 00:24:54.96

>>17
一番近いのはgotoだと聞いたが

0021デフォルトの名無しさん

2013/09/03(火) 09:44:19.10

gotoが継続に一番近いという意見はプログラミング言語の意味論史から見れば本末転倒の答えだぞ。

なにしろ継続(continuation)という概念は表示的意味論(denotational semantics)の産みの親のStracheyが
「goto文に指定されている飛び先ラベルの表示は何なのか？」という問題に対する答えとして発明し導入した概念なのだから。

継続の発明によってgoto文を含む言語に対して表示的意味論を定義し与えることが可能となり、その継続という概念は
エラーなどの例外処理に対する意味論を与える上でも使えると判って活用されるようになったのは、Stracheyがgotoのために
継続を発明してから何年も経ってからなのだから。

つまり継続とは何よりも先ずgotoの意味を捉える目的で発明されたということだ。
だから継続に一番近いのがgotoなのではなく、継続の最も基本的な部分は正にgotoの表示的意味のために作られたんだよ。

0022デフォルトの名無しさん

2013/09/03(火) 10:20:51.41

要するにどれもノイマンマシンの機械語ではGOTOだし、
意味論では継続なんだよ。

0023デフォルトの名無しさん

2013/09/03(火) 10:32:40.98

ユークリッドの幾何学しか幾何学と呼んではいけないみたいだな

0024デフォルトの名無しさん

2013/09/03(火) 15:27:31.04

部分リストを見つける関数って
srfi
とかにないのでしょうか
自分で作るしかない？

(find-sub-list (..... 1 2 3 ....) (1 2 3) )
=> 123 の場所

0025はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/03(火) 20:15:35.08

>>24
たぶん無い。
汎用的にしようとすると比較関数に何を使うかでバリエーションを作るかオプショナル引数で取るかのいずれかが必要になるので、
仕様をまとめようとすると意外に面倒くさい話になると思う。

0026デフォルトの名無しさん

2013/09/03(火) 20:15:36.60

util.match は…

0027デフォルトの名無しさん

2013/09/06(金) 20:11:31.90

Lisperはこの世のゴミ
はやくGCされろ

0028デフォルトの名無しさん

2013/09/06(金) 20:27:54.47

突発的に感情が高ぶる病気
専門家にご相談ください

0029デフォルトの名無しさん

2013/09/06(金) 21:45:39.03

LISP以外では格好がつかない

0030デフォルトの名無しさん

2013/09/08(日) 01:50:51.75

matchマクロで
circular-list
だけマッチさせる事ってできないの？

0031デフォルトの名無しさん

2013/09/08(日) 02:05:04.39

matchマクロを自分で書こうとしてるのだけど
(match v ((x ...) x))
の ...　を実装することができない。
どんな仕組みで実装してるのだろう

0032はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/08(日) 02:44:34.18

パターンマッチライブラリって色々あるんじゃねーの？
どれの話？
っていうか Common Lisp の話？

0033デフォルトの名無しさん

2013/09/08(日) 02:54:58.41

(define-syntax ellipses-syntax-test
(syntax-rules ( ... )
((_ x ... )
(list x ))
))
(ellipses-syntax-test 7 ...)
> '(7)

これが出来ないのです

0034はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/08(日) 03:27:54.16

>>33
R5RS では syntax-rules で ... にマッチさせることは不可能。
まわりくどいけど、判定の一部を別の手続きにするくらいしかない。

(define (test x)
(equal? x '(7 ...)))

(define-syntax ellipses-syntax-test
(syntax-rules ()
((_ x ...)
(test '(x ...)))))

(ellipses-syntax-test 7 ...)

0035はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/08(日) 03:56:43.63

R7RS だと非常に簡単に回避する方法が用意されてる。
syntax-rules が従来よりひとつ多く引数を取ることができ、
... のかわりに使う省略子を指定できる。

(define-syntax ellipses-syntax-test
(syntax-rules :: (...)
((_ x ... )
(list x))))

(ellipses-syntax-test 7 ...)

この場合は省略子は使ってないので適当な識別子を書いておけばいい。

0036はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/08(日) 03:59:25.76

R6RS ではパターンに ... は現れることは出来ないけど、
syntax-case なら fender 節でより詳細な判定が出来る。

(define-syntax ellipses-syntax-test
(lambda(stx)
(syntax-case stx ()
((_ x y)
(eqv? (syntax->datum #'y) '...)
#'(list x)))))

(ellipses-syntax-test 7 ...)

0037デフォルトの名無しさん

2013/09/11(水) 22:54:38.15

r6rs なら (... ...) が使えない？
ttp://www.r6rs.org/final/html/r6rs/r6rs-Z-H-14.html

0038はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/12(木) 00:22:55.50

syntax-rules がネストした場合、
外側が展開されたときに (... ...) が ... に置換えられるということであって、
リテラルとしての ... を表すときに (... ...) が使えるという意味ではないよ。

ところで syntax->datum で文脈を剥してから ... と eqv? で比較するよりも
free-identifier=? で比較した方が R6RS らしいかな。

0039デフォルトの名無しさん

2013/09/12(木) 00:35:28.64

define-macroだけではmactchマクロ作れないって事でいいの？

0040はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/12(木) 00:39:02.06

だけってどういうこと？
使える構文が define-macro だけってこと？
そりゃ無理ぽ。

0041デフォルトの名無しさん

2013/09/16(月) 12:02:56.16

みんなSECDマシンってなんて発音？
セクド？
エスーイーシーディー？

0042はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/16(月) 13:00:13.00

困ったときは Google 様に聞いてみよう。

http://translate.google.com/#en/ja/secd

入力ボックスの右下にあるスピーカーボタンをクリックすると発音を聞けるよ。
あえてカタカナ表記するなら「セキッド」に聞こえる。

0043デフォルトの名無しさん

2013/09/16(月) 13:10:20.04

>>42
間違って結果側の右下押したら
「エスイーシーディー」
とか言われてしまって？？？？？ってなっちゃった
左の英語入力ボックスの方だと
セクィッドとセキッドの間くらいに聞こえるね

0044デフォルトの名無しさん

2013/09/16(月) 18:29:28.62

>>42
IBM の発音はイビームだったのか…。

0045デフォルトの名無しさん

2013/09/16(月) 18:38:17.33

>>44
言語設定が英語以外になってね？ｗ
フランス語やドイツ語とかだとイビエムって感じに聞こえるけど、
英語ならアイビーエムってけっこうはっきり聞こえるぞｗ

0046デフォルトの名無しさん

2013/09/16(月) 18:45:14.43

>>42
英語の略語？ってアルファベットを順番に発音するのが正しいと思ってた
DMAC ディーマック？　ディエムエーシー？
clos シーロス？　シーエルオーエス？
それにgoogle翻訳とかweblioとかの発音ってとこまで正しいのか気になる

0047デフォルトの名無しさん

2013/09/20(金) 06:21:04.44

community.schemewiki.org/?scheme-faq-macros
にマクロでreverseする方法のってるけど
(define-syntax reverse-order
(syntax-rules ()
((_ e) (reverse-order e ()))
((_ (e . rest) r) (reverse-order rest (e . r)))
((_ () r) r)))
(reverse-order (2 3 -)) ;=> 1
階層深いところもreverseできない
(reverse-order (2 (2 1 +) -)) ;=> 1

0048はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/09/20(金) 12:39:53.18

>>47
こんな感じかな。

(define-syntax reverse-order-deep
(syntax-rules ()
((_ e) (reverse-order-deep e ()))
((_ ((e ...) . rest) r) (reverse-order-deep rest ((reverse-order-deep (e ...)) . r)))
((_ (e . rest) r) (reverse-order-deep rest (e . r)))
((_ () r) r)))

0049デフォルトの名無しさん

2013/09/21(土) 02:38:20.37

Windows7 の lispbox の slime で portableAllegroServer を動かしたい
とかいう質問はこのスレでいいのでしょうか？

0050デフォルトの名無しさん

2013/09/21(土) 02:40:49.80

いいんじゃないの
答えられる人がいるかどうかはさておき

0051デフォルトの名無しさん

2013/09/25(水) 03:53:03.09

>>47-48

srfi-53
使うと、驚くほど簡単にreverse-deepできる
なんでsrfi-53はwithdrawnなんだろう
こんなに便利なのに

0052デフォルトの名無しさん

2013/09/25(水) 17:52:48.87

ここに議論の記録があるよ。
何を言いたいのかよくわからないので英語がわかるひと解説よろ。

http://srfi.schemers.org/srfi-53/mail-archive/threads.html

0053デフォルトの名無しさん

2013/09/26(木) 08:29:24.29

syntax-rules
が名前の衝突を回避してくれるのはletで導入した変数だけ？
自由変数として導入した変数は処理系依存なのかな？

0054デフォルトの名無しさん

2013/09/26(木) 09:12:36.93

自由変数もするよ
http://codepad.org/mDVMEs2U

0055デフォルトの名無しさん

2013/09/30(月) 10:15:52.82

マクロっていつ使うの？

0056デフォルトの名無しさん

2013/09/30(月) 10:27:13.86

今でしょ！

0057デフォルトの名無しさん

2013/09/30(月) 23:40:27.80

そういうのはいいから。

0058デフォルトの名無しさん

2013/10/01(火) 21:20:17.90

クールな返しにﾜﾗﾀ

0059はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/02(水) 18:51:09.51

On Lisp にわかりやすい指針が書かれてる。
マクロじゃなきゃ出来ないことをするときにマクロを使う。
逆にマクロでなくても出来ることにマクロは使わない方がいい。

要するに最後の手段なので普通のプログラムではマクロ定義の割合はかなり小さいことの方が多いと思う。
具体的にどういうときに使うかを知りたければ On Lisp はバランスのよい本だと思うよ。

0060デフォルトの名無しさん

2013/10/02(水) 19:00:31.59

OnLispはマクロの手前までしか読んでないなあ
読まねば

0061はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/02(水) 19:14:20.67

マクロをクローズアップしたような本もいくつかあるけど、
そういうのだとマクロの使用が既に前提になってるから
「使うことになったらこんな風に書けるよ」って感じなわけで
言語全体の中での位置付けがわかり難くて
「いつ使うか」ということに対する解は不充分なことがあると思う。

だから、全体を俯瞰しながらマクロの使いどころを解説している
という意味で On Lisp のことをバランスが良いと評した。

0062デフォルトの名無しさん

2013/10/02(水) 22:43:41.98

というか、OnLispってマクロの本だよね？

0063はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/02(水) 23:07:00.84

そうだよ。
でも言語全体の中でのマクロの立ち位置がわかるというか
「いつ使うか」がわかりやすい本ってこと。

0064デフォルトの名無しさん

2013/10/02(水) 23:30:07.69

On Lispは訳本がひどいので原著がオススメ

0065デフォルトの名無しさん

2013/10/03(木) 00:14:54.37

原著はタダですしねぇ

0066はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/03(木) 00:37:13.86

訳書もドラフト版はタダで読めるし、基本的な考え方だけならそれで充分だと思うけど。
でも、そんなに高価なわけじゃないし買ってやれよ。 (俺は買ってないけど。)

0067デフォルトの名無しさん

2013/10/03(木) 01:40:35.86

Let Over Lambdaの日本語訳の訳の品質ってどうなんでしょう？
実店舗で見かけないので読んだ人の意見が聴きたいです。

訳も原著も通販位でしか買えそうにないので、訳がまずそうなら原著買いたいです。

0068デフォルトの名無しさん

2013/10/03(木) 03:16:12.14

うーん、自分は特に変だとは思わなかったけど…

0069デフォルトの名無しさん

2013/10/03(木) 06:32:43.85

LOL は難しかったので途中で投げ出した。翻訳は別に気にならなかったけど、何言ってるかさっぱりだった。あれは原文でも読みにくい気がする。

0070デフォルトの名無しさん

2013/10/03(木) 08:22:51.27

LOLむずいよね
一応全部読んだけど血肉になった感触がない

0071デフォルトの名無しさん

2013/10/03(木) 11:30:30.37

一回読んだだけでは血肉にはならないでしょ
サンプルコードを一行一行丁寧に追った上で何周もして理解を深めるべきレベルの本

0072デフォルトの名無しさん

2013/10/03(木) 19:22:47.37

みなさんありがとうございます。
翻訳のクオリティは問題無さそうですね
ただ流石に難しそうですが、、

0073デフォルトの名無しさん

2013/10/03(木) 23:21:50.43

LOL を読むより、もしまだなら、PAIP をお勧めする。あれはホンモノだ。

0074デフォルトの名無しさん

2013/10/04(金) 02:34:43.08

LOL って、 Let Over Lambda なのか、Land Of Lisp なのか…

0075デフォルトの名無しさん

2013/10/04(金) 02:35:43.73

Lisp in Small PiecesとThe Art of the Metaobject Protocolも忘れずに

0076デフォルトの名無しさん

2013/10/04(金) 02:37:32.73

LOL = Let Over Lambda
LoL = Land of Lisp

0077デフォルトの名無しさん

2013/10/04(金) 06:22:06.27

SYJL = 素数夜曲：女王陛下のLISP

0078デフォルトの名無しさん

2013/10/04(金) 07:45:56.78

ONLS = On Lisp

0079デフォルトの名無しさん

2013/10/04(金) 10:08:22.84

FE = 深町英太郎

0080デフォルトの名無しさん

2013/10/04(金) 15:46:27.80

晒すなやｗ

0081デフォルトの名無しさん

2013/10/04(金) 23:34:47.65

Structure and Interpretation of Computer Programs　=　WH(和田本)

0082デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 00:10:53.74

アマゾンのレビューに Let Over Lambda は On Lisp の続編て書いてあるけど、もしかしてこれもマクロの本ですか？
勘弁して

0083デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 00:25:28.76

>>82
はい

0084デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 00:29:11.36

むしろマクロ過激派の筆頭エヴァンジェリストなんじゃないかあの本は

0085デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 00:37:27.26

マクロとは何ぞや、を知らない状態で読んだ時 On Lisp より LOL の方が読みやすかったよ

0086デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 00:38:50.66

LOL のマクロは何かわからんがすごい、と思うけど使う気になれない。本流じゃないと思う。

0087デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 03:02:10.57

マクロ好きな人って、他人のマクロ定義を見ても普通のlispコードと同じ程度にはバグがないことを理解できるのだろうか

defmacro が出てくるたびに、 ' と ` と , ばっかりのコードを読まされるこっちの身にもなってほしい

0088デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 03:15:58.31

（ ' と ` ）

0089デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 03:52:50.14

マクロに辟易してそうな顔、いいね

0090デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 06:15:52.71

（ ' λ ` ）

0091はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/05(土) 06:17:39.27

中国人風だな。

0092デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 06:24:46.24

( ^ マ ^ λ)

0093デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 14:15:32.88

>>87
マクロは読むものじゃなく、展開するものだね

0094デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 21:08:04.73

コードは読むものじゃなく、実行するものだね

0095デフォルトの名無しさん

2013/10/05(土) 21:22:29.37

macroexpandと逐次実行がナウなヤングにバカウケ

0096デフォルトの名無しさん

2013/10/06(日) 00:20:17.96

マクロのバグもそりゃあるだろうけど、そんなにデバッグ大変かな？
あんまり苦労したことないなぁ。展開すれば分かるし。

0097デフォルトの名無しさん

2013/10/06(日) 17:19:29.54

>>96
逆に考えるんだ
「展開しなければ分からない」と

0098デフォルトの名無しさん

2013/10/07(月) 12:44:52.40

アナフォリックマクロっていうのはsyntax-rulesで書くのは絶対に不可能なんですか？

0099デフォルトの名無しさん

2013/10/07(月) 17:00:18.95

syntax-rulesでは無理だね
syntax-caseなんかを使えば書けるよ

0100はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/07(月) 18:05:27.15

>>98
可能と言えば可能ではある。
まわりくどいし、面倒なだけで割にあわないと思うけどね。

0101デフォルトの名無しさん

2013/10/08(火) 00:19:07.16

@naoiwataってやつが書籍違法ダウンロードしてるようだけどこれもLisperなの？
https://twitter.com/naoiwata/status/367919124573204480

0102デフォルトの名無しさん

2013/10/08(火) 02:33:23.88

法律論とクラッキングは横においておいて、
無断UPは徹底的に見つけ出して厳罰に処すべきだと思うが、どんなコンテンツであろうと無断DLはどんどんやっていいというスタイルこそが正しいWEBのあり方だと思う

0103デフォルトの名無しさん

2013/10/08(火) 06:28:28.27

俺は無断DLはしないよ
ローカルにキャッシュするだけだよ

0104はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/08(火) 15:02:12.97

>>101
ツイッタに報告しようかと思ったが著作物について権利がある人や代理人でないと違反報告できないっぽい。
https://support.twitter.com/articles/486421-#6

0105デフォルトの名無しさん

2013/10/08(火) 18:32:42.54

>>99
ググってみて出来るみたいだねってことが分かった

0106デフォルトの名無しさん

2013/10/08(火) 19:06:47.83

>>101
書籍のダウンロードは違法じゃない

著作権法第三十条
＞著作権の目的となつている著作物（以下この款において単に「著作物」という。）は(略)次に掲げる場合を除き、その使用する者が複製することができる。
＞三著作権を侵害する自動公衆送信を受信して行うデジタル方式の録音又は録画を、その事実を知りながら行う場合
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

0107デフォルトの名無しさん

2013/10/09(水) 02:13:22.81

まあネット的には可燃案件なんですけどね

0108デフォルトの名無しさん

2013/10/09(水) 03:42:50.37

>>101
しょしんしゃなので sublime text というのをまだつかってます（汗

みたいなツイートとかイラッとくるなｗ金払わずに使い続けてそうだしｗ
つーかST2を初心者用エディタ呼ばわりしてるところもイラつくし、使ってもないEmacsやVimを上に見てるところもムカつく。権威主義？ワナビー？
sublime text というの、って言い回しの「というの」の気持ち悪さ。自分はこれ初心者用エディタって知ってますよ、一歩引いたうえで仕方なく使ってるんですよアピール。
周りのチンポどもも、こんな奴甘やかすなよ。童貞ばかりで本当に気持ち悪い。

0109デフォルトの名無しさん

2013/10/09(水) 03:59:06.25

尼のウィッシュリストを通してギフトが届いたら、すかさず他の本のリンクを貼りましょう。

0110はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/09(水) 10:12:29.14

>>108
Emacs や Vim が初心者にとって使い難い (ハードルが高い) のは試してみるまでもなく有名な事実だろ。
それを権威主義とはさすがに言い掛かりが過ぎる。

0111デフォルトの名無しさん

2013/10/09(水) 11:05:51.27

>尼のウィッシュリスト

すごい、淫靡なものを想像しちゃった…

0112 ◆QZschizo.ptH

2013/10/09(水) 18:44:31.42

lispのためなら！

この前やっと原始lispのコードを読みました，意外にいける気がしてきました

0113はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/09(水) 23:01:27.64

そうか。

0114はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/10(木) 03:10:30.38

GNU Make 4.0 に Guile が組込まれたんだってさ。
http://lists.gnu.org/archive/html/info-gnu/2013-10/msg00006.html
Perl やら Ruby やら Python に比べればマシな選択ではあると思うけど、
そもそもそういう拡張言語を組込むのが余計っていう気もする。
どう思う？

0115デフォルトの名無しさん

2013/10/10(木) 05:46:26.56

これが後の「待ちGuile」事件である

0116デフォルトの名無しさん

2013/10/10(木) 06:25:05.59

MakefileをS式で書けるなら歓迎する

0117デフォルトの名無しさん

2013/10/10(木) 08:13:01.22

http://sourceforge.jp/magazine/11/02/18/0417203
知らない間にvmになってた。
https://sites.google.com/site/shidoinfo/Home/programing-lang/関数型プログラミング言語/lisp/scheme/scheme-処理系/guile
GNU 機能拡張用言語計画では、schemeの上で言語追加出来るようにするつもりだったのか。

0118デフォルトの名無しさん

2013/10/10(木) 08:27:11.09

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/GNU_Guile
schemeそのままだと組み込みと相性が悪い感じで変えてあるみたいなこと書いてあったので、それに合わせたベストプラクティスがあるんだろうな。
makeは、OS標準ディレクトリにインストールするレイヤーのもの作ってないし、ビルドシステムも言語ごとにつかってるし、配備もデプロイツールも使ってるので、最近使ってない、、、

0119デフォルトの名無しさん

2013/10/10(木) 12:15:12.83

Makefileを直書きするときにschemeでも書けるようになったということ?
でもmake使う層はautoconfに移行してるんじゃないのか?

と言っても俺は5年以上前にsconsへ移行してから事情はよく知らないんですけどね

0120デフォルトの名無しさん

2013/10/10(木) 13:27:26.48

rms「GNUの開発言語はLispだから（震え声」

0121デフォルトの名無しさん

2013/10/10(木) 16:01:39.51

schemeの開発環境のオススメを教えてほしい。
windowsです。

0122はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/10(木) 17:25:07.62

どういう状況で使う予定とか自分のスキルとか、もうちょっと要望を言えよ。
どんな環境でも善し悪しがあるでよ。

0123デフォルトの名無しさん

2013/10/10(木) 20:28:54.32

>>122
偉そうに

0124デフォルトの名無しさん

2013/10/11(金) 00:08:35.55

DrRacketってやつを家では使ってるけど、大学ではemacsとGaucheを使うらしく、どうすべきか悩んでる。
ちなみに、現段階だとCとjavaを他に使うぐらい。
Cはvimで書いてて、javaはどうしようか悩んでるところ。
開発環境ってそれなりに揃える（というか同じ系統？）にすべきかな。
まだプログラミング経験が浅いので突っ込みどころたくさんあるだろうけど、お手柔らかにアドバイスお願いします

0125デフォルトの名無しさん

2013/10/11(金) 00:18:46.06

大学でGausheなのか
なういね！

0126デフォルトの名無しさん

2013/10/11(金) 00:22:03.75

環境整えるのも、勉強だと思ふ。
Windowsなら仮想環境でLinuxで動かす、なども含めて。

0127デフォルトの名無しさん

2013/10/11(金) 00:29:57.13

>>124
大学の方が言語を変えるまで留年し続ける呪いをかけといた

0128デフォルトの名無しさん

2013/10/11(金) 00:36:31.02

>>125
けっこう最近のものなのか。

>>126
学校に合わせるために自力で環境整えろってことでしょうか。

0129デフォルトの名無しさん

2013/10/11(金) 01:11:57.37

MSが用意したもの以外を使うならwindowsよりlinux,macの方が向いてると思う

0130デフォルトの名無しさん

2013/10/11(金) 01:14:45.26

>>129
持ち運びできるサイズのノートパソコンが欲しいので、Macの購入は検討していますが、自宅では当面はWindowsになるかと思います。。
ちなみに大学はMacです。

0131はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/11(金) 01:41:25.71

>>124
Scheme は処理系ごとの拡張が多いからなぁ。
入門レベルの範囲内ならどれを使ってもそれほど大きな差はないと思うけど、
これから入門する人にとってはその小さな差でハマる可能性もあるし、
大学で Emacs と Gauche を使うというならそれに合わせといた方が良いと思うよ。

でも、ひとつに固執する必要もないと思う。
他にも色々と入れておいて、大学でやるのとは別に色々と試してみてもいいんじゃないかな。

0132デフォルトの名無しさん

2013/10/11(金) 02:00:32.58

>>131
なるほど。
とりあえず家ではいくつかの環境を用意しつつもemacs+Gauche主体でやってみます。

0133デフォルトの名無しさん

2013/10/11(金) 02:39:22.27

X-WindowなしのフルスクリーンEmacsで勉強すると気分出るぞ。

0134 ◆QZschizo.ptH

2013/10/12(土) 00:09:31.64

>>133
それたぶん日本語がらみでアウト…

0135デフォルトの名無しさん

2013/10/12(土) 00:53:09.94

>>134
いや大丈夫だろ
コンソールでemacs使ったことない？

0136デフォルトの名無しさん

2013/10/12(土) 02:43:04.09

>>135
SunOS 4.1 でなら…

0137デフォルトの名無しさん

2013/10/12(土) 11:03:37.53

とりあえずコンソールが適当な漢字コードで日本語を表示できれば、
emacs単独でコンソールに出力する漢字コードをいくらでも変更できるからね
screenとかを使うのもいいけど

0138デフォルトの名無しさん

2013/10/12(土) 11:57:38.65

手元がWindowsでLinuxか何かにログインして使うなら、PuTTYのフルスクリーンモードにすると楽しい。

0139デフォルトの名無しさん

2013/10/12(土) 14:34:20.88

http://homepage1.nifty.com/~skz/Scheme/
「好きい夢」きもすぎワロタ笑

0140デフォルトの名無しさん

2013/10/12(土) 15:47:33.10

中高生向けの事業だとしたらすばら

0141デフォルトの名無しさん

2013/10/12(土) 23:44:18.45

しくない。

0142デフォルトの名無しさん

2013/10/12(土) 23:46:36.04

「好きい夢」って名前は読むだけで恥ずかしくなるな

0143デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 00:03:12.45

本人は上手いこと言ってるつもりなんだろうな。

0144デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 00:13:38.61

アニヲタっぽい

0145デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 00:32:11.13

それより飲み屋だな

0146デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 00:37:44.49

>>145
わかる。オッサン的センス

0147デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 01:51:47.27

またまたカッコつけちゃって～頼むよ～

0148デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 03:01:22.06

>>146
実際オッサンだからセンスがオッサンなのは仕方なくね？

0149デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 04:33:23.12

好き芋

秋だなぁ～

0150デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 11:04:42.35

好き淫夢(察し)

0151デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 11:09:15.83

>>150
ホモじゃなくても死滅しろ

0152デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 11:10:45.89

ガイスティールは淫夢厨だったンゴwwwwwwwwwwwwwwwwww

0153デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 11:37:27.03

たまげたなあ

0154デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 15:36:56.61

>>139 のネーミングセンスも >>148 の寛大さも好き

0155デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 16:10:41.44

>>154
なに偉そうに評価してるわけ？

0156デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 16:17:10.35

360度評価

0157デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 16:26:10.78

当人がオッサンだろうが何だろうが事業としてやるんだったらターゲットにアピールできているかどうかだけが肝心。
中高生あたりに対してもウケ狙いであえてオッサンセンスでやってみるというのも有りだとは思うけど、この場合は笑わせてるつもりで笑われてるだけの道化。

中高生向けにはもっと中二病 (GEEK SENSE) っぽい名前の方がいいだろ jk
shiro さんの会社名 Scheme Arts とか簡潔なのに超かっけー。
意味はとりあえず置いといて響きだけで濡れる。ステキ！抱いて！ってなる。

0158デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 16:31:33.91

そういうのはすごく失礼だからやめよう（提案）

0159デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 16:49:49.61

日本のLispコミュニティなんて本を積み上げるだけで生産性皆無の口先インテリもどきばかりだから
せめて邪魔しないで差し上げろ

0160デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 16:51:35.75

http://r-2ch.com/t/livejupiter/1378495564/#54
改変ネタ

お盆に、親父と長野の親戚の家にいった。
伯父（高卒市議）も来ていた。

伯父「○○君！小さい頃よくだっこしてやったんだぞ！がっはっはー」
俺　「覚えていますよ」
伯父「どんな名前にしたんだ？」
俺　「スキームアーツ、あっ、 Scheme Arts です」
伯父「そうか、 Scheme Arts か！高校時代遊びすぎたんだろ！でもよかったな！」
　　「お前と同じ年の息子の××覚えているだろ！好きい夢だぞ！（勝利者宣言）」
親父「無言・・・（瞳が潤んでいた）」
伯父「おい、好きい夢こっちこい（息子の××を呼ぶ）」
　　「○○も大学生だ。○○と昔よく遊んだだろ！」

向こうでも大学の話をしていたらしい××が鼻高々でやってきた。
××「（馴れ馴れしく）○○、久しぶりー、元気！」
　　「あっ、叔父さん、こんにちは、俺、今年から好きい夢始めました。」
親父「そうか、大きくなったな」
××「好きい夢やってるんですよー（勝利者宣言）○○君はなにやってるの？」
俺　「Scheme Arts ｗｗｗ」

ニヤついている伯父を尻目に、一瞬にして××の顔色が変わった。
伯父「○○と取引してやれよw」
××「（しばし、絶句）・・・みっともないからやめてくれよ親父」
伯父「？」
動揺しまくりの××は伯父を速攻連れだした。
以後、伯父親子は、俺達のいるテーブルに加わらなかった。

久しぶりに無口な親父の晴れ晴れとした顔をみた。
帰り際、充血した目をした伯父と目があった。

0161デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 17:38:49.76

好きい夢の方は現行で日本のLispコミュニティに
多大な貢献をされておられる5人に間違いなく入るからな
恐れ多いこと書くんじゃねーよ穀潰しども

0162デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 17:51:25.74

>>160
お前もセンスねーな。

>>161
貢献がないわけじゃないが、5人の内にっていうのは言いすぎだろー。

0163デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 18:00:37.33

今一番注目の女子schemerって誰ですか？

0164デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 18:06:45.45

あやぴー

0165デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 18:09:46.61

サスマンの嫁

0166デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 18:10:59.60

女王陛下

0167デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 18:17:28.16

彼のLispに対するで甚大な仕事量を無償で公開し続けていただけることに頭が下がる

lispｽｹﾞｰ lispｽｹﾞｰって騒ぎ立ててる脳タリン共は見習え
それかcametanを仰いで情報を引き出せ執筆させるのじゃ！

0168デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 18:23:04.77

>>164
あやぴーって腕いいの？

0169デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 18:29:43.44

ホモはなんｊに帰って、どうぞ

0170デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 21:06:49.75

>>168
さあ？
プロのプログラマみたいだし、SCHEMEもほどほどには使えるんじゃね。

0171はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/13(日) 21:34:07.50

>>167
cametan も割といいかげんなこと言ってると思う。
歴史的事情についてはおにぎりの人とか、
理論面はにゃーんの人とかが詳しいという印象。

0172デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 22:32:51.85

負けで採用
http://developers.slashdot.jp/story/13/10/11/1956245/

0173デフォルトの名無しさん

2013/10/13(日) 23:10:07.90

その話はもう済んだ

0174デフォルトの名無しさん

2013/10/14(月) 00:21:46.73

勝手に終わらせるなよ

0175デフォルトの名無しさん

2013/10/14(月) 03:32:00.45

gaucheしかインストール成功しなかったのでよく分からないのですが、
gauche.arrayみたいなモジュールの中の関数はどれだけ可搬性があるのでしょうか

たとえば、make-arrayの引数にshapeを使うようなスタイルは他のscheme実装でもやってるのでしょうか

0176はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/14(月) 12:28:08.33

>>175
Scheme Cross Reference で SRFI-25 を調べてみると
Chicken, Gauche, Kawa, MzScheme, SISC, Scheme48, Schluessel の7個で実装されていることがわかる。
http://practical-scheme.net/wiliki/schemexref.cgi?SRFI-25
ほどほどにポータブルって言えるんじゃないかな。

その前にまずは Gauche のドキュメントを読むべきかな。
それぞれの手続きや構文が何に基くものかちゃんと書いてある。
make-arrray の場合だと SRFI-25 だと明記されてるね。
http://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&;p=make-array
場合によっては SRFI そのままじゃなくて Gauche の独自拡張がある場合もあって、
そういうときは [SRFI-25+] みたいに最後に + を付けて表してる。
http://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&;p=array-start

0177デフォルトの名無しさん

2013/10/14(月) 15:47:39.69

スキームアッー

0178デフォルトの名無しさん

2013/10/14(月) 15:51:10.60

スキームとアッーな関係になるなら本望

0179デフォルトの名無しさん

2013/10/14(月) 18:27:13.24

スティール兄貴が黙ってないんだぜ？

0180デフォルトの名無しさん

2013/10/14(月) 18:28:55.02

He's so guy.

0181デフォルトの名無しさん

2013/10/14(月) 22:47:09.53

>>160
信越ってひとくくりにするけど新潟と長野は別だから (震え声

0182デフォルトの名無しさん

2013/10/14(月) 23:58:39.59

信越というくくり方の意味を初めて知った

0183デフォルトの名無しさん

2013/10/15(火) 04:41:29.10

Schemeでclassとか構造体を表現する標準は
結局どれになるのでしょうか
srfiでまとめられていますか？

0184デフォルトの名無しさん

2013/10/15(火) 11:52:54.68

構造体なら SRFI-9 の define-record-type が R7RS に採用されたのでそれが標準になるのでは

0185デフォルトの名無しさん

2013/10/15(火) 13:03:15.84

スーパーラムオブラザーズはまだですか？

0186はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/15(火) 16:06:59.09

>>183
R6RS では SRFI-76 がベースだな。

0187デフォルトの名無しさん

2013/10/15(火) 16:18:52.11

R6RS は要らない子

0188はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/15(火) 16:40:44.73

んなこたーない。

0189デフォルトの名無しさん

2013/10/15(火) 17:51:57.97

R20RSとか征くとどうなってるんだろうな

0190デフォルトの名無しさん

2013/10/15(火) 19:39:07.27

.Netかj2eeに対抗できる

0191デフォルトの名無しさん

2013/10/15(火) 20:40:34.51

そこ頃には .Net も j2ee も廃れてるだろ。常識的に考えて。

0192デフォルトの名無しさん

2013/10/15(火) 22:42:01.15

.netもjavaもiso規格で残るから・・・(震え声)

0193デフォルトの名無しさん

2013/10/15(火) 23:57:12.96

さすがに20回も改訂したらスタックオーバーフローは起こさなくてもメタメタなものになるだろな。
それよりもCommonLispの改訂版を作るべきだ。

0194デフォルトの名無しさん

2013/10/16(水) 11:26:20.03

末尾再帰最適化、ソケット、スレッド、
正規表現を盛り込まれたCommonLispが欲しい

0195デフォルトの名無しさん

2013/10/16(水) 21:07:38.55

SICPって第1版と第2版で内容的にどれくらい違いがあるの?

0196デフォルトの名無しさん

2013/10/16(水) 21:18:55.88

日本語の正規表現処理がまともにできるのはGaucheだけ
と数年前に聞いたのだけど，今も状況は同じなの？
Mecab，CabochaのバインディングもGaucheしか存在しないみたいだけど

0197デフォルトの名無しさん

2013/10/16(水) 23:49:01.20

CabochaのGaucheバインディングの作者が
今はpython使ってるみたいだけど
何があったんだろう

0198はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/17(木) 08:02:16.02

>>196
簡単に試してみた。 Sagittarius, Racket, Ypsilon, Mosh は出来るっぽい。
エッジケースまで確かめたわけじゃないから「まともに」というのがどのあたりまでのことを言っているのかによって判断が分かれるかもしんないけど、
さっぱり話にならないというほどではないと思う。

0199デフォルトの名無しさん

2013/10/17(木) 13:38:21.21

>>194
これよりも先にコマンドライン引数を入れてほしいわ

0200はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/18(金) 00:56:22.76

SRFI-115 が正規表現を提案してる。
http://srfi.schemers.org/srfi-115/srfi-115.html
R6RS 以降なら Unicode を想定できるから日本語も含めたマルチバイト/ワイド文字の正規表現も規格化し易くなっていると思う。

0201デフォルトの名無しさん

2013/10/18(金) 22:47:39.40

>>184 >>186
r6rsとr7rsに互換性が無いってこと?

0202はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/18(金) 23:38:12.95

何を今更。

0203デフォルトの名無しさん

2013/10/19(土) 00:09:30.11

R6RSは黒歴史扱い。

0204はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/19(土) 17:05:26.77

R6RS 自体はそんなに悪くないと俺は思ってんだよな。

前にも書いたことだけど、機能は相互作用があるものだからある部分の詳細を詰めようとすれば
他の部分にも決めなきゃならないことがどんどん出てきて、最終的にはある程度の大きさになるのは仕方ない。

R6RS が批判されたのは決定プロセスが急ぎすぎたということ。
出てきた仕様の穴を埋めることに終始してしまい、
大元のモデルが妥当かという議論が欠けているように見える。
だから R6RS は R6RS の方針に於いての穴はそんなにないけど、
そもそも R6RS の基本思想が妥当じゃない (Scheme 的でない) かもしれないという話だと思ってる。

0205デフォルトの名無しさん

2013/10/20(日) 00:12:15.03

emacsでgaucheを使っています
goshのプロンプト画面で、common lispのslimeのように,を入力したらメニュー(slime-handle-repl-shortcut)が表示されるようにできないのでしょうか
設定方法があるかもしれませんが探せなかったので質問しました

0206デフォルトの名無しさん

2013/10/20(日) 01:00:15.83

Gaucheのswankサーバが無かったっけ？
それでSLIMEを使えばいいのでは。

0207デフォルトの名無しさん

2013/10/20(日) 07:11:09.28

gaucheのswankサーバは古いからそのままだと動かないよ

0208デフォルトの名無しさん

2013/10/20(日) 22:03:38.37

slime-handle-repl-shortcut
ってどんな機能?

0209デフォルトの名無しさん

2013/10/22(火) 05:45:57.07

> slime-handle-repl-shortcut
slime-repl-mode のキー "," に割り当てられている。

REPLの行の先頭で "," を入力すると、
SLIMEのコマンドを入力するミニバッファ(TABで補完可)が出る。

0210デフォルトの名無しさん

2013/10/22(火) 07:13:06.15

slime ではない emacs でコマンド入力モードになったからと言って
何に対してコマンドを送ろうと言うのか。

0211デフォルトの名無しさん

2013/10/23(水) 00:39:13.94

コマンドー

0212デフォルトの名無しさん

2013/10/23(水) 02:16:35.22

Lispはゴミ

0213はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/23(水) 07:54:20.87

そうか。

0214デフォルトの名無しさん

2013/10/23(水) 08:05:28.00

そうだ

0215デフォルトの名無しさん

2013/10/23(水) 14:59:23.04

>>212
ゴミもatomの集合なんだぜｗwww

0216デフォルトの名無しさん

2013/10/23(水) 15:38:37.16

SCHEME関連の質問はどこでするのが一番良い?

0217デフォルトの名無しさん

2013/10/23(水) 21:06:36.55

ここでしょ

0218デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 08:41:25.55

>>216
Ruby厨を装って、
は？schemeってこんなこともできないの？劣化Rubyじゃん
みたいな風に質問するのおすすめ

0219デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 11:03:57.79

2chやTwitterでの基本的な煽り技だよね。
Ruby厨は実際にそんな感じだから説得力あるし。

0220デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 11:09:10.26

それ使わないほうがいいよ
まともな回答がついてないことが非常に多い

0221デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 11:34:37.43

>>219
>2chやTwitterでの基本的な煽り技だよね。

昔からある煽り技だよね、たとえば街宣右翼とか....
好きな言語があるのなら、その良さをより高めようと努力するのが日本人だけど、
アンチRuby派は、Ruby使いに成り済ましてまで、Rubyの脚を引っ張ることに心血を注ぐ
まったく理解不能だ

>Ruby厨は実際にそんな感じだから説得力あるし。

意訳してみた：「Ruby厨は実際にそんな感じだから説得力あるニ... し。」

まともなRuby使いなら、RubyのルーツがLispにあるのを知っているから、
>>216みたいな質問はしないね
逆に、Lisp/SchemeのこんなことがRubyでもできるようにならないか？という事に関心を持つ

0222デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 11:55:05.68

Lispに有ってRubyにないものって何か有るか？
もうかなりの機能は吸収されただろうし、
されてないものは要らないと判断したものじゃないのか？

0223デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 11:56:03.21

s式

0224デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 12:28:39.19

型宣言とかディスアセンブルとか。

0225デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 12:44:40.42

アンチとか

0226デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 12:45:01.36

マクロ

0227はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/24(木) 13:30:24.41

>>224
探してみたらこんなのを見付けた。
http://doc.ruby-lang.org/ja/2.0.0/method/RubyVM=3a=3aInstructionSequence/s/disasm.html

0228デフォルトの名無しさん

2013/10/24(木) 13:44:04.00

>>225
ﾜﾗﾀけどそれはすでにあるような気がする

0229デフォルトの名無しさん

2013/10/25(金) 03:48:28.37

>>222
大学の教育で使える堅い本

0230デフォルトの名無しさん

2013/10/25(金) 05:41:22.94

SICPとLOL

0231デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 10:07:09.44

0232デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 12:00:52.45

>>226
Ruby のボスであるまつもとゆきひろ氏は「マクロは拒否する」と書いてある。
http://www.rubyist.net/~matz/20060914.html#p01
つまり、 >>222 が言う要らないと判断したものなんじゃないか。

0233デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 14:13:33.64

100歩譲ってマクロを認めるとしても、ちゃんとした人が作って承認されたマクロだけを認めるべき

0234デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 14:28:56.48

ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/78/0000277178/83/img353e9d21q2zt9w.jpeg

0235デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 16:40:08.61

>>233
ちゃんとした人って何だよ。そういうのはお前の脳内だけで勘弁な。
審査を経て承認されたものだけが取り込まれるのなら、マクロというよりただの構文糖じゃねーか。

0236デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 17:07:36.46

>>235
逆に言うと、マクロは糖衣構文だけにすべき

0237デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 17:45:37.89

>>236
処理系の内部にそういう変換層を設けるだけでユーザにはマクロ定義させないという意味で理解していいか？

Lispのマクロは未知の状況に対する保険であり、抽象化の道具のひとつ。
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Lisp%3A%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E6%AD%A3%E8%A7%A3#H-yq0lq
かつてはマクロが必要とされた状況でも長年の経験に蓄積によって他の対処方法が見付けだされて、
今ではRuby等でもある程度(全てではない)は対処できるようにうまく設計されてる。
相対的にマクロの価値が低くなってしまっているのは事実だと思うけれど、
ユーザーから道具を奪うのはLISPの精神に反するんじゃないか。
LISPは良くも悪くも自由なもんだろ。
自由であることが欠点になり得る部分が有るにせよ、それはトレードオフの問題であって、
マクロが嫌なら自分なりのコーディングルールを設けて使わないでいる自由もある。

0238デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 17:48:36.11

普通にコーディング規約で対処するべき階層の問題だと思うが

0239デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 17:53:27.25

マクロは未知の状況に対する保険ではなく、未知の不具合を生み出すリスクである

0240デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 18:01:13.17

ま、それもトレードオフだろ。未知の状況に対処するんだから不具合だって未知のものが出てくることだって有るわな。
打てる手段が無いよりはやっつけ仕事でも出来ることがある方が良いってのがLISPの選択。

0241デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 18:05:44.17

マクロは、ただの書き換え程度ならまだかわいいんだけど、実行フローを表から隠すのがダメ
OnLispとかだと、新しい実行制御を組み込めるのが利点とか言ってるけど、使い捨てプログラムでもない限り、どう考えても害悪だと思う

0242デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 18:16:51.44

>>241
いや、それは逆だろ。全く違うパラダイムでさえ隠蔽 (抽象化) できる方法じゃないか。
最初から欲しいパラダイムを提供している言語 (処理系) が有るならそれを使うべきではあるが、
場合によっては組み合わせたいことだって有るだろうし。

0243デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 18:29:07.73

Rubyの数式処理ソフトってないよね？
maximaを超えるものがない

0244デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 18:31:50.29

>>242
その抽象化が正しいことを場合によってはいちいち expand して確認しないといけない
表面上は綺麗に抽象化されているように見えも、展開したときに関数の実行順や実行回数がおかしなことになってる

0245デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 18:45:12.75

>>244
そりゃマクロじゃなくても同じことだろ。いつだってバグを混入し得ることにかわりない。
問題があったときにマクロを直せばいいところを
隠蔽せずに書くってことはおかしな実行順や実行回数がないことを全ての箇所で確認しなきゃならないってことだぞ。

0246デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 18:59:30.85

>>245
マクロによる抽象化と関数による抽象化の一番の違いは、マクロがコード生成コードという点

次に制御構造をいじくるという点
具体的に言うと、特殊形式に渡した引数を評価する順番がまりごとに異なるという点

関数のデバッグみたいに、引数と値を比べて、関数を記述してあるソースを書き直して終わりってわけじゃないんだ

0247デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 19:06:23.92

俺は>>237の意見だな
目の前に解決しなきゃいけない問題があってあんまり検討してないけどマクロじゃなきゃできない気がするならマクロを使う
あとで高階関数でいいじゃんってなることが多いけど

0248はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/26(土) 19:15:05.61

>>246
ここまで議論を眺めてて食い違っている点を理解した。
要するに >>246 は制御フローを弄るってところで既に忌避感を持ってるんだな。
OnLisp だって何も不要なところで制御フローを変えろと言ってるわけじゃない。

「制御フローを変えられればすっきり出来るからどうにかなんない？」
という他の言語でなら無茶ぶりと言える要求があったときに、
そんな無茶にもなんとか応えられますよというのが OnLisp が言ってることなんだよ。

制御フローを変えないより変えた方が良い状況になったならという前提を設定したときの話なんだから、
その前提条件が気に入らないというんじゃ噛み合わないよ。

0249デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 20:08:18.76

>>248
その前提を踏まえた上で、マクロの使用は、処理系がデフォルトで提供するようなきちんと検査された糖衣構文程度に留めるべき、というのが我々の意見

マクロつかったプログラミングしたいなら、型情報やフローがコードに陽に現れてる言語にマクロ機能を追加して、その言語でやるべき
Lispみたいにデータに型情報が隠れてる言語でやるのは勘弁してほしい

0250デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 20:21:07.56

出、出た～ｗｗｗ我々とか言って勝手に自分の意見が多数派奴～ｗｗｗ

0251デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 21:03:42.95

>>249
オレもその意見に賛同するよ

0252はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/26(土) 21:17:04.09

>>249
踏まえるどころか更に大前提たる Lisp を否定しちゃってるじゃないの。
あらかじめ解くべき問題がはっきりしててそれに都合の良い言語があるならそれを使いますがな。
(なるべく慣れた Lisp を使いたいということも有り得るけど。)
Lisp プログラミングしてるときに面倒な問題に遭遇したら切り札としてマクロがありますよっていう話じゃん。
>>237 にも書かれてるけど「未知の状況に対する保険」なんだよ。

0253デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 21:30:48.18

>>252
解くべき問題のクラスはあらかじめはっきりしてる
マクロなしでも解けることだけは分かってる

未知の状況に対する保険ならば、それこそ、きちんとした人や組織が認めてみんなで使い古したマクロだけを使うべき
というか、そもそもそんな状況でマクロを使うべきではない

マクロこそLispだと主張するなら、我々はLispを否定する

0254デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 21:43:29.24

Lispは否定する自由も認めている

0255はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/26(土) 22:13:23.27

>>253

マクロを使う利点をまとめると
- 見た目がすっきりする
- 構文に名前を付けられる
- 同じことを繰り返し書かなくてよくなる
といったところかな。

マクロは極論すればただ短く書けるだけなんだから、
マクロを使わなければ解けない問題というのは無いというのはあらためて言うまでもない。
マクロを積極的に使わなくても書ける、というのはその通り。

でも、それを言うならプログラムを手続きに小分けせずベタ書きしたって動きはするよ。
だけど、適度に分割したり組み合わせたりすることでわかりやすくしてるわけだよね。
そんでもって人によってどの程度の抽象化がわかりやすいかは違うわけだよね。
OnLisp にある prolog もどきがあなたのやり方にそぐわないということはもちろんあり得る。
動作がなんとなく見える程度に薄いマクロをあなたが定義する自由だってあるし、
全くマクロを使わない自由だってもちろん有って、 Lisp という言語はその自由を奪うことはない。

だけど、私があの Prolog もどきを使うとしたらなるべく隠蔽 (抽象化) したいと思うし、
そのためにはマクロは欠くことの出来ないものだとも思う。
それを「使うべきでない」などと言われる筋合いもない。

0256デフォルトの名無しさん

2013/10/26(土) 23:41:33.16

勝手に脳内変換すると
独自マクロ=(C系の)コンパイラによる構文独自拡張って感じかな？
javaのAOPとかは、どこに当たるんだろう。

0257デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 02:11:50.37

例えば、ある言語で、その言語のコンパイラの構文解析器をユーザのコードから直接いじる機能があったとしたら、その機能に対してどうコメントするだろうか

例えば、ありとあらゆる要素を外見上区別できない形で表現できる高度に抽象化された言語で、コードに並んだ要素の置き換えや削除をするコードをそのコードの中の記号の羅列で自動生成する機能があったとしたら、その機能に対してどうコメントするだろうか

例えば、それらの機能が '`,@の羅列で定義されているとしたら、どうコメントするだろうか

他人の自由を最大限尊重し、メモ帳+コマンドプロンプトでschemeプログラムする大学生をも笑顔で見守る我々でも、やはり「使うべきではない」と言うであろう

0258デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 08:03:37.76

我々って誰やねん

0259デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 08:35:23.16

>>255
>OnLisp にある prolog もどき

使うならminiKanrenの方が便利だし好きだな

0260デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 09:13:09.96

>>257
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3
> 1.事実に対して仮定を持ち出す
> 4.主観で決め付ける
> 5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる

0261デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 10:32:21.89

>>257
>言語のコンパイラの構文解析器をユーザのコードから直接いじる

余談ですが
アラン・ケイはそういう機能が好きで、彼が主に関わった言語は大抵それができ、
いま彼が手がけているSTEPS/FoNCでは、その種の機能をコンセプトのコアに据えてまでいます。
http://d.hatena.ne.jp/propella/20091219/p1
http://d.hatena.ne.jp/propella/20111022/p1

>コードに並んだ要素の置き換えや削除をするコードをそのコードの中の記号の羅列で自動生成する機能
>'`,@の羅列で定義されているとしたら、

それは拙いけど、あえてそういうやり方だけに限定して
マクロの可能性をスポイルしてしまうのはもったいないんじゃないかなと思ったので。

0262デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 10:55:21.72

>>253
だからさー、マクロは切り札なんだってばよ。
他に方法があるときにマクロを使うなっていうのはOn Lispでも言われてることだし、
それでもどうしてもマクロが必要になったときの話なのに、
「いいや、マクロは要らない」じゃ話になんないじゃん。
そりゃ使わずに済む状況ならそれに越したことはないよ。

Lispが進化的モデルでの開発に向いてるのは今更言うことでもないだろ。
「問題(要求)がはっきりしていないとき」と前提を定めているのに、
「いいや、はっきりしてる」じゃ話になんないじゃん。
そりゃはっきりしてない状況よりはっきりしてる状況ならそれに越したことはないよ。
それでもはっきりしてない状況に遭遇するから困るんじゃん。
そういうときの話をしてるんじゃん。

前提を覆すのはやめてくれよ。

0263デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 11:12:49.74

lispマクロは、S式(構文木)のおかげで、C++TemplateぐらいのことがS式で簡単に出来るイメージなのだか、
潜在欲求としては、見分けつくように構文分けて欲しいということなのかね？

0264デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 11:40:59.57

論文書きつつ実装進めてるscalaでもマクロ機構が取り入れられてるみたい(書き易そうなのは2.10以降、マクロパラダイスという名前だ、、、)
http://docs.scala-lang.org/ja/overviews/macros/paradise.html
http://slides.pab-tech.net/scala-macro/#15

HaskellやOcamlのメタプログラミングは、他の言語と同じくAST操作のレイヤー
(lispは同じくレイヤーがHTMLのDOM操作と同じようにS式操作なので分かりやすい)
http://nicolaspouillard.fr/talks/cufp-metaprogramming-tutorial-slides.pdf

0265デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 15:55:16.69

>>261
steps面白うそうだね、紹介してくれてありがとう

0266デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 19:14:05.46

R6RSとかR7RSの日本語のリファレンス本ってないの？

0267デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 19:36:55.47

>>266
ない。

ところでSCHEME関連書籍を探してたらこんなの見付けた。
http://iss.ndl.go.jp/books/R100000001-I035885012-00
書籍扱いでSCHEMEインタプリタを売ってたらしい。
価格が11650円という高価(言語処理系の値段としてはそんなものだけど)なんだけど、値段に見合った性能が有ったのかな。
湯浅太一氏が書いてるならそんな変なものではないと思うけど、処理系の名前もないから調べられない。

0268デフォルトの名無しさん

2013/10/27(日) 19:58:27.67

>>267

TUTScheme

0269デフォルトの名無しさん

2013/10/28(月) 03:03:01.35

amazonから
> 内容紹介
> IEEE規格案を完全に実現したSchemeインタープリタ．パソコン用としては世界最高速度．
> グラフィック関数を多数用意．教育用として，また実用システムとして十分な性能をもつ．

0270デフォルトの名無しさん

2013/10/28(月) 13:19:17.83

100円くらいなら買ってもいいわ

0271デフォルトの名無しさん

2013/10/28(月) 21:29:06.58

>>270
最近の若者ってほんと金持ってないんだな

0272はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/28(月) 21:41:45.18

>>271

http://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0201X_S0A900C1000000/
> 「自身の収入のみで生活」44％どまり

この数値を見ると日本は既に破綻していると思う。

0273デフォルトの名無しさん

2013/10/28(月) 21:49:30.72

携帯で毎月万単位使ってるんだから、本なんか買う余裕ないよ

0274デフォルトの名無しさん

2013/10/29(火) 06:24:49.02

女も入れて44%だろ。

0275デフォルトの名無しさん

2013/10/29(火) 06:47:52.70

IEEEと書いてあるからIEEE754のことか、と一瞬勘違いしたわらし

0276デフォルトの名無しさん

2013/10/29(火) 12:49:12.47

sublime textサイコーとか言ってはしゃいでる周りの若者も金払わずにずっと試用状態だし、みんな貧しすぎ

0277デフォルトの名無しさん

2013/10/29(火) 18:14:03.28

>>101
スクショとっといた。
http://gazo.shitao.info/r/i/20131029181331_000.png

0278デフォルトの名無しさん

2013/10/29(火) 21:21:23.19

スクショってスク水ションベンの略でしょ？

0279デフォルトの名無しさん

2013/10/29(火) 21:57:03.76

それだったら取っておいて欲しい
スクリーンショットの方ならいらない

0280デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 00:56:34.28

ションベンは実は排泄直後はそれほど汚くはない。
が、時間を置くと分単位で急激に雑菌が増える。

0281デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 01:48:44.96

無菌の冷凍室で保存しよう

0282デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 05:43:25.35

うんこは実は排泄直後はそれほど汚くはない。
が、時間を置くと分単位で急激に雑菌が増える。

0283デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 05:58:25.20

それは違う。
ウンコは数割が菌の死骸だろ。
膀胱はほとんど無菌だ。

0284デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 08:41:20.63

細菌よりも尿素→アンモニアの方が有害なんじゃねーの？

0285デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 15:00:03.99

>>282
食ったものが体内で処理される過程というのは、
腸内細菌による発酵が重要な役割をはたしている。
大便の半分以上が菌の死骸。

0286デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 15:16:35.89

>>268-269
Advanced LISP Technology (Advanced Information Processing Technology) [Kindle版]
Hiroshi G. Okuno (著, 編集), Taiichi Yuasa (編集)
Kindle版は洋書版しかなかった orz

0287デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 17:26:47.76

時代遅れのLispの癖に
Advancedだってよw

0288デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 17:37:01.31

LOLをschemeでやろうと思うんだけど、リードマクロとコンパイラマクロが使える処理系リストってない？

0289はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/30(水) 18:10:59.73

コンパイラマクロは知らんがリードマクロが使える Scheme は Sagittarius くらいじゃないか。

0290デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 20:02:02.06

んなわきゃない

0291デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 21:39:22.20

https://github.com/eudoxia0/Hylas-Lisp
LLVMを使ったlisp方言

0292デフォルトの名無しさん

2013/10/30(水) 22:08:25.48

>>288
リードマクロがRacket、chicken、Gambit、Sagittarius。
その中でRacketとchickenにコンパイラマクロがあるみたい。
軽く検索しただけなので、おそらく抜けがある。

>>291
静的型のLisp方言か。なかなか面白そう。

0293はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/10/30(水) 22:09:38.99

>>292
ここに記事が有ったわ。
http://compassoftime.blogspot.nl/2012/12/schemereader-macro.html

0294288

2013/10/31(木) 19:52:55.96

>>292
>>293
英語での情報が多そうなRacketから試してみる。あり。

0295デフォルトの名無しさん

2013/10/31(木) 20:01:14.74

コンパイラマクロの有用性がわかんね

0296デフォルトの名無しさん

2013/10/31(木) 20:13:26.99

コンパイラマクロの用途は最適化しかないんじゃないの。 CLらしい機能だよな。
SCHEMEでも内部的に似たような機構を持ってるものにまで広げればもっと有りそうな気がする。

0297デフォルトの名無しさん

2013/10/31(木) 23:26:01.90

リーダマクロ＝外部言語の実装、マクロ＝他言語における文法、
コンパイラマクロ＝コンパイル時計算の一種、アナフォリック系マクロ＝文脈の操作というイメージでいる。

0298デフォルトの名無しさん

2013/11/01(金) 00:39:56.07

コンパイラマクロは処理系の関数がタコな時に使うイメージ

0299デフォルトの名無しさん

2013/11/02(土) 00:32:02.71

逆に、そういう手段を提供してるからデフォルトで提供される機能はナイーブな方が楽ってこともあるかもよ？

0300デフォルトの名無しさん

2013/11/02(土) 12:56:38.61

R7RS LARGEにはERマクロ入るの？

0301デフォルトの名無しさん

2013/11/02(土) 14:15:52.84

SCHEMEのミニマル思想的に不要だと思うお

0302デフォルトの名無しさん

2013/11/02(土) 15:33:42.34

mcclim使ってる人いないの？
それを使って色々作ってみたいんだけど
日本語のドキュメント全然見つからなくて辛い

0303デフォルトの名無しさん

2013/11/02(土) 19:06:35.31

>>300-301
それをいうならsyntax-rulesはパターンマッチと健全性がごっちゃになってるのがScheme的じゃない。
パターンマッチはR5RSの上でもポータブルに書けるのでプリミティブとして用意すべきなのはERやSCのどれかであるべき。
そうなってないのは議論に決着が付いてないからってだけで、syntax-rulesが最良ということを意味しない。

0304デフォルトの名無しさん

2013/11/02(土) 22:57:57.92

符号の組立とパースの両方を一度に組み立てるアイデアがあるらしい。
http://d.hatena.ne.jp/propella/searchdiary?word=%2A%5B%B5%D5%C5%BE%A5%D1%A1%BC%A5%B5%A1%BC%5D
これをマクロに応用できないかな？
マクロを定義すると既存のコードの中で置き換えられる部分を探してくれるように出来たらリファクタリングがすげー楽になると思う。

0305デフォルトの名無しさん

2013/11/02(土) 23:25:12.63

lispの本ってどれも高いな
需要が少ないから高くなるのは仕方ないのかな
実用common lispとか10000円近くするしボンビーには厳しい

0306デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 01:46:01.13

srfi-53を正式にsrfiに入れて欲しい
何か手直してしてcomp.lang.schemeに上げてみればいいのだろうか

0307はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/03(日) 02:27:11.31

>>306
SRFI 提案のプロセスはここに書いてある。
http://srfi.schemers.org/srfi-process.html

higepon が簡単にまとめてるのも参考になるかな？
http://d.hatena.ne.jp/higepon/20080618/1213789117

撤回されたのは相応の理由があってのことだと思う。
まずは当時の議論をよく読んで問題点を把握することだね。
事前に c.l.s で相談するのも悪いわけじゃないだろうけど、
なるべくなら議論用の ML に記録が残るようにした方がいいんじゃないかな。

0308デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 12:21:35.13

>>302
ブログの記事なら幾つか。

「letter: CLIM(McCLIM) で Hello World! まで」、「McCLIM で日本語表示できた」等12件
www.google.com/search?q=intitle:mcclim+OR+intitle%3Aclim+site%3Aread-eval-print.blogspot.com&num=20

「プログラマ未満: McCLIMでライフゲーム」等5件
www.google.com/search?q=intitle:clim+OR+intitle%3Amcclim+site%3Akurohuku.blogspot.com

#:g1: McCLIMのインスペクタとデバッガ
g000001.cddddr.org/1295072383

0309はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/03(日) 12:36:08.55

ユーザ数の少ないものを使うとなると情報が少ないのは仕方のないことなので、
自分が使ってみて気になったことは発信してあげよう。

0310デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 14:12:23.33

やっぱり英語読めないと厳しそうだな
何から手を付けていいのやら

0311デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 14:35:05.72

>>309
20年前まではCかFortranかlispの三択だったのに…

0312デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 17:50:23.31

>>310
おおよその動作モデルがわかればあとは英語でもそれほど苦にならないんだけど、
チュートリアルが英語だとちょっとキビしいと俺も思う。

0313デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 17:52:44.97

>>303
そういう事情ならSMALLにsyntax-rulesが有ってLARGEにERってのはおかしいな。

0314デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 19:22:50.25

>>311
こｂ・・・いや何でもないんだ。

0315デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 19:26:35.74

20年前ってperlもpythonもc++もjavaもあったのに使わなかったの？

0316デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 19:33:55.65

>>315
20年前にjavaを知ってた人は、英語の文献もスラスラ読めてどの言語でも使えてる
20年前のperlはただの正規表現処理付きのシェルにすぎない
20年前のpythonはインタプリタ言語のオモチャを作りましたと喜んでるレベル

0317デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 19:35:57.18

20年前のperlてawkに毛が生えたようなもんやで。
テキスト処理にはそれなりに使えたかもしれへんけど、
業務システムとかをまるっと記述できるほどの能力はあらへん。
javaも当時はアプレットを書くためのもんという認識で、
パフォーマンスも激遅やったしな。
有ったいうたかてまともに使えるもんになっとったわけでないで。

0318デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 19:37:56.50

小飼「perlはもうほとんどcommon lispだ」
って言ってたけど。

0319デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 19:44:20.77

>>318
どんな言語もそのシステムの中にlispを組み込むことになるという格言がありまして…

0320デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 20:00:46.32

小飼氏はMITでSICPの洗礼を受けてLisp好きなんだよね確か。

0321デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 20:25:47.37

20年前というとラクダ本が出版された頃だろ
OOな記述も出来るようになってたし、モジュールも結構揃ってた

0322デフォルトの名無しさん

2013/11/03(日) 21:39:31.51

>>317
日本語で

0323デフォルトの名無しさん

2013/11/04(月) 01:00:50.56

そういうクズの名前出すなよ

0324はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/04(月) 07:44:54.17

20 年前だと Perl は CGI 用言語として定着してた感じじゃなかったか。

0325はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/04(月) 08:34:14.70

>>303
ER にするならフェイズの計算をどうするか決めなければならない。
問題を分割するアプローチは妥当だと思うので言語コアに入れるのは ER (か SC) であるべきというのは同意だけど、
レベル指定の方法 (か何らかの暗黙のフェイズ決定ルール) を盛り込んでたら規格が膨れ上がってしまうことになる。

R6RS の当該項目ってこんなのだぞ。
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?R6RS%3A%E7%BF%BB%E8%A8%B3%3AR6RS%3A7.2%20Import%20and%20export%20levels

ER を単体で見れば syntax-rules より簡潔で明瞭になるようでも、全体としては複雑になるわけだ。

>>313
syntax-rules は ER とパターンマッチの組み合わせて作ることが可能であることを考えれば、
ER を言語コア (Small) に入れて syntax-rules をライブラリ (Large) に入れるのが筋というのは説得力があるけども、
上述のような理由で Small を小さく保てなくなるのでこうなってるんじゃないかと思う。

0326デフォルトの名無しさん

2013/11/04(月) 17:56:39.55

ISLISPじゃマクロ展開時にユーザー定義の関数は使えないことになってる。
http://d.hatena.ne.jp/Isuzu_T/20130623/1372003378
これに倣ってSMALLではユーザー定義関数を使えないことにしておいてLARGEでフェイズについて触れればいい。

0327デフォルトの名無しさん

2013/11/04(月) 18:01:33.94

マクロ展開時にユーザー定義関数を使えないようにする利点ってなんだろう

0328デフォルトの名無しさん

2013/11/04(月) 19:17:04.48

>>327
フェイズのことを考えなくていい。

0329デフォルトの名無しさん

2013/11/05(火) 02:19:00.04

このスレのレベルの高い諸兄の以下の書籍に対する評価ってどんなもんですか？
「素数夜曲」
「Land of LISP」
「プログラミングGauche」
一気に全部買うのはお金かかるし、どれから読むのがいいのか、みたいなアドバイスも欲しいです。

0330デフォルトの名無しさん

2013/11/05(火) 02:30:56.67

下の二つは持ってるけどland of lispの方が面白いし身になる
プログラミングgaucheはgaucheの機能の説明が多くて退屈だったしあまり記憶に残らない

0331デフォルトの名無しさん

2013/11/05(火) 07:58:27.77

オミトロンみたいなWeb個人フィルターを
htmlpragで書く方法ないのでしょうか
Racketをパイプで既存のプロキシソフトにうめこめればいいのでしょうか

0332はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/05(火) 12:41:29.00

>>329
どれも良い本だと思うけど、それぞれ扱ってる内容が違う。
素数夜曲は数学を題材にしたものだし、
Land of Lisp は Common Lisp の入門書だし、
プログラミングGauche は Gauche の本じゃないか。
まずは自分が何をやりたいのかをよく考えるといいよ。

>>330
「プログラミングGauche」も前半は Scheme 一般についての入門書として使えると思う。
ただ、 Scheme 一般と Gauche 特有の部分の境界がどこか初心者にはよくわからないかもしれないかなぁ。

0333デフォルトの名無しさん

2013/11/05(火) 12:44:19.82

C言語erだった俺がScheme始める入門書として「プログラミングGauche」読んだけど、
メモリがどう管理されてるのか一言も書いてなくて読んでて困った。

0334デフォルトの名無しさん

2013/11/05(火) 13:02:44.85

>>329
「Little Schemer」入ってないのかよ？

0335デフォルトの名無しさん

2013/11/05(火) 21:05:34.56

そもそもschemeにメモリ管理の実装に関する仕様ってあるの？

0336はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/05(火) 22:11:46.36

仕様にはないけど、使い方のコツみたいなものはある。

Haskell の話になるけど Real World Haskell ではメモリ消費量が大きい箇所をプロファイラで特定したり、
更にそれを改善する手順が説明されてたりしてたし、
仕様になくても現実問題として相手にしなきゃならないことはあるから、
そういうのをクローズアップしてまとめた文書があると助かるかもね。

ただ、やっぱり処理系ごとの差は大きいと思うので、
各処理系のコミュニティで聞いてみるのが一番いいかも。

0337デフォルトの名無しさん

2013/11/06(水) 13:38:38.89

(call/cc procedure?)が#tになるのはありなの？

0338デフォルトの名無しさん

2013/11/06(水) 14:40:13.14

#tで普通だと思うけど、どのへんが疑問なの？

0339はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/06(水) 18:08:44.14

>>337
call/cc は「継続を手続としてパッケージ化したもの」を作ることになってる。
なので、扱いとしては手続そのものであって、もちろん procedure? は #t と判定するよ。

0340デフォルトの名無しさん

2013/11/06(水) 21:13:00.58

>>337

339の説明で納得できたか？

0341337

2013/11/06(水) 21:38:59.92

>>340
わかりました
継続と手続は別物だと思ってましたけど、SCHEMEでは継続を手続きとして抽象化したものにして扱うんですね

0342デフォルトの名無しさん

2013/11/06(水) 23:09:57.15

手続き「継続私」

0343デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 05:04:03.20

SICPの後でコンパイラのドラゴン本を読んでも
あまり役に立たない？

0344デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 05:52:17.16

おまえには役に立たない

0345デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 07:59:15.13

役には立つけど、Lispでプログラムを書くにはあまり関係ない。

0346デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 10:34:35.38

LispのコンパイラをLispで書くなら役に立つんでない？

0347デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 21:06:39.38

schemeにatom?が無いのはなんで?

0348デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 21:11:56.64

むしろどうして必要だと思ったんだ?

0349デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 21:21:23.53

っhttps://ja.wikipedia.org/wiki/LISP#.E6.9C.80.E5.B0.8F.E3.81.AELISP

0350デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 21:30:23.67

純LISPの世界ではconsセルでなければアトムっていう単純な定義が出来るけど、
Schemeの世界にはベクタもレコードもあるわけだし、
アトムであるっていうのはどういう基準にすればいいのか自明ではないだろ。

0351デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 21:43:35.70

>>343
scheme -> java トランスレータ作るときに大いに参考にした

0352デフォルトの名無しさん

2013/11/08(金) 21:48:59.05

ドラゴン本高すぎるよ
http://www.amazon.co.jp/dp/4781905854
http://www.amazon.co.jp/dp/478191229X
この二つ結構違うけど改訂版の方は二冊を一冊にまとめてる？

0353デフォルトの名無しさん

2013/11/09(土) 07:10:18.76

> 二冊を一冊にまとめてる？

まとめてる。

0354はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/09(土) 17:12:57.52

R7RS (Small) が承認された模様
http://lists.scheme-reports.org/pipermail/scheme-reports/2013-November/003832.html

0355はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/09(土) 17:44:37.81

日本語訳はまかせた

0356デフォルトの名無しさん

2013/11/09(土) 19:48:55.64

Ark

0357デフォルトの名無しさん

2013/11/09(土) 19:59:55.41

世の中には言い出しっぺの法則というものがあってだな…

0358デフォルトの名無しさん

2013/11/09(土) 20:57:44.66

>>284
＞尿素→アンモニア
そんな経路はない

哺乳類：胎盤：尿素
鳥類：卵：尿酸
魚類：アンモニア

0359デフォルトの名無しさん

2013/11/09(土) 22:23:27.23

で、r7rs はホントにスモールな感じなの？

0360はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/09(土) 22:37:05.27

R7RS は Small と Large のふたつに分けて考えようというものではあるけど、
Small と Large の呼び名は便宜的なものであって公式名というわけではないし、
Small が世間一般の言語と比べて小さいという意味でもないよ。

まぁ R7RS Small は R5RS よりは大きい。

0361デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 04:18:53.28

むしろ、R5RSからマクロとかの仕様を削除したR5RS-を策定すべき

0362はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 09:29:16.22

何がうれしいんだ？

0363デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 12:19:25.32

それR4RSとか言わんか？

0364デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 14:14:14.97

>>362
バカ大学生の自作schemeでも統一仕様は満たしていると言えるようになるので、scheme文化が花開く

0365デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 14:15:08.56

>>363
R4RS はまだデカい

0366はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 14:25:14.77

すべきとか言ってる間にやればいーんじゃねーのと思う。
実際、勝手に派生した ERR5RS とかだってあるわけだしさ。

ある機能を使わないってだけなら言語仕様ってほどのものじゃなくてコーディングルールで済む話だし。
使わない機能を羅列して、そのコーディングルールにそれっぽい名前をつけて提示しろよ。

0367デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 14:29:20.39

>>366
R7RSもコーディングルールにそれっぽい名前をつけて提示すればいいと思う

0368はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 14:31:42.81

まったくだ。
R6RS でええのや。

0369はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 16:05:08.36

>>364
現状でもちょっとしたプログラムを書くだけでも処理系の拡張を全く使わずには無理だし、
ポータビリティもクソもない状態なわけで、
更にそれより小さな R5RS のサブセットを満たすだけの何にも使えない、
ただ名目の上で「仕様を満してる」だけの処理系があっても文化に貢献するとは思えないな。

仕事には使うなら仕様に対する合致具合は気にするけど、
学生がそんなものを目指したって仕方ないだろ。
仕様なんか気にせず面白みのある新要素を考えて欲しいと思う。

0370デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:24:44.52

Lispは時代遅れ
文化に貢献するとか無理

0371はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 16:27:59.85

>>370
具体性が無い煽りには反論できないので盛り上がらないよ。

0372デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:29:07.67

文化に貢献できるレベルのプログラマは
使用する言語にLispなんて選ばない
数十年前なら話は別だが

0373はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 16:33:09.21

>>372
ひげぽんとか史朗さんとかカトーさんを dis ってんの？

0374デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:34:23.96

Lispで作られたそこそこ有用なプログラムって
他に良い選択肢がなかった時代に作られたものばかり
Webで言えばCGIでCやPerlが使われていたような時代

0375デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:34:58.19

ひげぽんは文化に貢献できるレベルじゃないしょ

0376デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:36:29.92

「レベルに関係なくプログラマは文化に貢献しない」ってところで手を打とうじゃないか

0377デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:40:41.83

文化に貢献できるレベルは百万人に一人とかそんなんだからな

0378デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:41:42.42

文化に貢献の意味がわからん…

0379はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 16:41:59.64

>>374
かつて Lisp が使われていた領域に他の言語が入っているのは事実。
なんか同じような話題で堂々巡りして面倒になってきたのでこれ貼っておきますね。
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Lisp%3A%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E6%AD%A3%E8%A7%A3#H-daekz6

ある領域をうまく扱えるっていうのは、その領域に最適化しているというわけなので、
物事を横断的に扱うようなところでは Lisp が役立つところもあるんじゃないかなぁとは思うけどね。

0380デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:45:08.99

>物事を横断的に扱うようなところでは Lisp が役立つところ
それはどこ？

0381デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:46:17.49

Lispって他の言語とは違う見方で見られてるよな
そろそろpythonやrubyみたいな言語と同じ扱いにしてほしい
そうじゃないとLisp使ってるだけで差別されるし色々と生きづらい

0382デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:47:48.24

Lisp使っていると優遇されるよ
昔Lisp使っていた人が今偉くなっているし

0383デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:48:53.70

言語の新概念なんかは、Lisp族で書くのが一番楽だが。
他の言語が自慢する概念さえ楽々実装して弄り放題。

0384デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:49:42.83

それ本当？
今中卒ニートでそろそろ就職しないとまずいんだけど
Lispで適当なプログラム書いてるし処理系も作ったことあるんだけど大丈夫なのかな

0385はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 16:51:16.88

>>375-378
そうか？
例えば日本文化とか言ったときには日本人全体が少しづつ積み重ねたものが結果的に日本文化になっているのであって、
少数の職人で厳密に計算して作ってるわけじゃないだろ。
Scheme の仕様や実装に直接かかわるような人は全体の割合から言えば少ないかもしれないけど、
それだって使う人がいなきゃ意味がないんだぜ。

0386はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 16:52:10.29

>>381
すごくわかる。
Lisp って普通の言語だよな！

0387デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:54:31.95

>>373
カトーって誰

0388デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:56:28.81

素子～～～ッォ！！

0389デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:57:20.34

＞＞384
釣りっぽいが、マジならgithubで公開して、履歴書につけとけ。

0390デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:58:28.75

積み重ねなのはそうだけど
積み重ならず消えていくものが殆どで
今残っている文化は優れたものの積み重ねなんだと思うよ

0391デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 16:59:00.24

>>387-388
それはバトーさんだ。

0392デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:02:07.45

>>391
ワロス

0393デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:03:01.38

後世に残る優れた文化の土台を作れる人は百万人に一人くらいで
その土台の上に積み重ねができる人が千人に一人くらい

0394デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:05:44.09

昔はろくな言語が無かったから
優れた人がLispを選ぶ可能性が高かったけど
今では他の言語を選ぶ可能性が高い

0395デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:08:39.64

定期的に変なアンチが湧くな。
キモさから言って、和田先生に粘着してたのと同一人物だろうけど。

0396はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 17:10:11.08

>>393
消えていくものがなければ残るものだってない。
後世に残るものを作った人だけしか当時いなかったとして、
その人達は成果を残せたと思うか？
比較優位って奴だ。

0397デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:10:33.17

和田先生とか呼ぶ方が
普通の人から見たらキモイよ

0398デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:15:52.96

元大学教授を先生と呼ぶのがキモイだと。
やはり同一人物か。頭の悪さでバレバレ。

0399デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:16:44.40

間違って「和田栄一」でググったら創価学会の人だった。

0400デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:18:23.24

和田先生とかが不甲斐なかったから
日本は外国に負けているわけで
尊敬するような対象じゃないだろ

0401デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:19:25.09

大学教授なんて先生って呼ぶほどのもんじゃないだろ

0402デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:19:53.83

>>398
和田氏の今の肩書 (研究顧問) でも先生と付けて違和感はないな。

0403はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 17:20:55.42

なんか話題がそれてるぞ。

0404デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:22:29.94

和田先生とか普通の人に聞いたら100人中100人知らないし
知る価値もない
そのレベルの人を神とあがめる連中はキモイ

0405はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 17:22:50.97

>>400
どうだろう。
研究内容の問題というより政策としての問題だと思う。
和田さんに責任があるとは言えないんじゃないかな。

0406デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:23:53.71

和田さんに研究顧問とかさせない方がいいよ
ますます世界から取り残されるわ

0407デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:25:43.56

責任はないけど
あがめるほどの結果も出してない
和田先生とか呼ぶ人たちのあがめようはキモイ

0408デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:26:08.31

>>406
名誉職じゃないの？

0409デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:29:19.79

新興宗教にはまっている人が
教祖をあがめるような
なんともいえないきもさがある

0410デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:31:15.95

そうなんだ　すごいね

0411デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:31:34.32

>>409
そんなのはごく一部だけだろ。
というかたぶん一人とか二人だと思う。

0412デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:37:40.01

いまだにLispが優れているとか思っている人は
昔の他に選択肢がなくて優れた人がいたころのイメージをひきずっている
他が進歩してLispから優れた人がいなくなったのに
頭の中がそのままだから時代遅れになっている
世間一般の評価との乖離が著しい

0413はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/10(日) 17:41:28.35

他の言語の使い手も (少なくとも特定の領域においては) それぞれ自分が使っている言語が最強だと思ってんじゃないの？
それと同程度には Lisp が最強だと思ってもいいと思うけどな。

優劣はともかくとして少なくとも私は Scheme を好きだよ。

0414デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:45:02.31

典型的なLisperのLispに対する評価は神の言語だよ
使用者がそういう風に思っている言語は他にないんじゃないかな
根拠がまだ優れた人がいたころの大昔の実績しかないんだけどね

0415デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:47:28.67

すぐれた神の言語Lispを使っている俺は選ばれた人間で
Lispを使っていない人間は愚人

0416デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:47:51.09

>>414
神の言語ってのは定番ネタだろ…

0417デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:48:14.11

>>412
なるほどー参考になりますー
あなたの思うより優れた言語がぜひ知りたいので、
Lispと比較してどう優れてるのか根拠つきで教えていただければ幸いですー
よろしくお願いします

0418デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:48:19.33

あれネタだよな
本気にしてる奴いたんだ

0419デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:49:07.87

重症のキチガイLisperはネタじゃなくて
真実だと思っているよ

0420デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:51:58.18

Lispについて好意的な意見を述べる人は多いけど
実際に使っている人は驚くほど少ない

0421デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:52:14.89

Lisp が神の言語ってのを信じるような奴はグレアムが Lisp で書かれているっていうのも信じてそうだなｗ

0422デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:56:59.21

何をおっしゃるのですか。
ポール・グレアム氏がLISPで書かれているのは誰もが認める真実ですよ。 [1]

出典
1. “Lispの真実” http://www.aoky.net/articles/leon_bambrick/lisp_truth.htm

0423デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 17:58:42.80

ネタはネタであると見抜ける人でないと（LISPを使うのは）難しい

0424デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:01:38.77

Lispを神の言語と言われて
ネタだと思っちゃう人は他の言語を使ったほうが
幸せになれると思う

0425デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:02:37.59

キチガイktkr

0426デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:04:21.15

>>388
いや、そういうネタはいいからカトーって誰よ

0427デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:05:44.29

世界の全てがLispで記述できる！
数式処理システムのREDUCEはLispで書かれ
今でも現役でiPhoneアプリにさえ入っている。

0428デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:07:11.79

原理的にはチューリング完全なら世界の全てを記述することは可能なんじゃないの？
Lispでなくても。

0429デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:07:36.81

えっお前らまだ自分自身をLispで記述してないの？

0430デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:10:28.42

まさか～ Lisperたるもの自分をLispで定義するのは当然じゃないっスか～

0431デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:13:55.00

仕様を満たしてるかチェックするツールをR*RSごとに用意して、そのチェッカを通ったらR*RSを名乗ってよい
という時代が来ると思ってたのに…

0432デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:21:36.78

文化に貢献というのがなんかのスイッチだったらしい

0433デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:21:53.46

唐突に和田先生とか言い出す輩は
和田さんがニュートンやアインシュタインと同等かそれ以上であるかような話ぶりだからな
そりゃキモイわ

0434デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:25:43.92

またその話題か。
もうええっちゅうねん。 ←突っ込みは何故か大阪弁風になる

0435デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 18:45:16.81

言語言語で得意不得意があるからlisp最強だとは思わないけど、
rubyやpythonにユーザー数で負けているのは釈然としない

0436デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 19:00:56.14

元Lispユーザーのpython、rubyユーザーに
移った理由を聞いてみるといいんじゃね

0437デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 19:18:41.96

あのへんはシステム管理ツールを抑えたのが貢献してる。
システムにほぼ標準で入った事で、シス管連中がPerlから移行した。

0438デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 19:27:08.18

pythonとか欲しいライブラリが何でもあって
すぐ使えるし

0439デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 19:29:26.21

ライブラリもあるけど括弧がノイズになって気楽に出来無くなってるのが問題じゃないかな

0440デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 19:37:25.51

>>433
ノーベル賞に情報科学賞があれば和田さんもアインシュタインの横にならんでいたんだよ

0441デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 19:42:57.01

和田賞を作るべき

0442デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 21:28:40.66

LL、ML系言語が出来てからの徐々に出番が減った。
情報科でもlispでプログラミング言語の知識を教える機会も減った。
コンピュータの知識を修得する過程でemacs触る機会が減った。
アプリケーション組み込み系のlisp採用率も減った。
マークアップ言語もSGML+DSSSLからXML+XSLやHTML+CSS+JSに変わってしまったわけで。

0443デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 21:32:01.64

lispはLL・ML言語じゃなかったのか…

0444デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 21:37:25.71

と思ったけど、clojureは、javaやLLからミュータブルと状態を持ったオブジェクト指向を置き換えながら、より使いやすいツール、インフラに置き換えていってるというアナウンスが効いて、海の向こうでは思ったよりコミュニティが発達していってる。

0445デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 21:47:45.98

LLはCライクなLLという意味で、MLは思い違いをしてた。
Hindley/Milner 型の形システムを持った言語族というつもりだった。

0446デフォルトの名無しさん

2013/11/10(日) 22:36:09.95

>>442
DSSSLが使われてた時代なんて有ったか?

0447デフォルトの名無しさん

2013/11/11(月) 08:47:25.77

DSSSLのまともな処理系ってJADEくらいだろ。
実質的に一択な状況じゃ標準化の意味ないよな。

そんでもってテンプレートエンジンでJadeって名前のが出てきてキレそうになった。
http://jade-lang.com/
全く違う分野ならともかくなんとも微妙なところでかぶせてきてるのがいやらしい。

0448デフォルトの名無しさん

2013/11/11(月) 16:30:43.83

>>446
新参者めw
古くからLinuxを触ってきた人であれば、
Linux JF文書のお世話になったことは、一度ならずともあるだろう

　http://linuxjf.sourceforge.jp

このJF文書の多くはLinuxdocと呼ばれるSGML形式で書かれている
そして、JF文書の処理には(>>447の紹介した)ツール jade が使われ、
そのスタイルシートはDSSSLで記述されている

また、国際標準の文書仕様であるDocBookもV4系まではDSSSLが使われていた
（最近までDSSSLとXSLTが併用されていたが、最新のV5ではXSLTのみに切り替わった）
DocBookは、GNOMEプロジェクトやPostgreSQLプロジェクトで採用されている
特にPostgreSQLでは、今でもSGML/DSSSL版の(古い)DocBookが現役だ

0449デフォルトの名無しさん

2013/11/11(月) 20:37:50.06

>>448
しかし、さすがに学校では教えていなかったような気が…

0450デフォルトの名無しさん

2013/11/11(月) 21:49:18.99

ISLISP処理系作りたいけど日本語の情報少ないな
これどれくらいの規模なんだろ

0451デフォルトの名無しさん

2013/11/11(月) 23:49:52.61

ニュー速VIP爆撃中の2ch定期書き込みツールqsocks
lispで書かれたこのツールを誰か改造してください。
他板でも使えるようにしてください。
お願いします。m(ーー)m

qsocks
https://anonfiles.com/file/3fcd3edbf6000ecf37b61e8af186c453

qsocksソースコード
http://codepad.org/uyuG7Ovg

0452デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 00:27:45.96

racketよく知らないんだけどURIエンコードとか文字コードの変換とか自分でしないといけないのか

0453デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 05:31:43.74

荒らしに加担するのはいやずら

0454はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/12(火) 07:55:29.11

>>452
Racket には iconv ライブラリが入ってたはず。

0455デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 08:54:37.05

>>450
普及度に比して考えるとISLISPの日本語情報はむしろ多い印象がある。
規格もJISになってるから日本語で読めるし。

JIS X 3012
kikakurui.com/x3/X3012-1998-01.html
ISLISP関連の日本語論文
www.islisp.org/jp/paper-list-jp.html
TISL(ソースが公開されている処理系の一つ)
www.ito.ecei.tohoku.ac.jp/TISL/
ISLISP リファレンス
www.ito.ecei.tohoku.ac.jp/TISL/doc/ISLISP/index_j.html

最後のはリンク切れまくりだけど、URLを、パス先頭のディレクトリが ~izumi/ ではなく TISL/ となるよう書き換えれば取得できた。(あるいはbase要素を削除)。

0456デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 10:51:09.28

>>455
JISは100ページくらいのペラい冊子なのに5000円もするんだよな

0457デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 14:07:41.30

協賛金みたいなのがのっけられてるんだろう

0458デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 14:20:00.49

>>455
ありがとう
最後のページのリンク切れは初めてみたときガックリしたけどそんな場所にあったのか

0459デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 15:04:28.55

islispだとレキシカル変数のバインドにはlet、
ダイナミック変数のバインドにはdynamic-letを使うみたいだけどなんで分けたんだろうか？

0460デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 15:18:11.73

スレ違いの可能性が高いけど、
色々な言語のモジュールシステムを比較したサイトってどっかに無い？

0461デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 15:20:36.99

最近はあんまり言語比較は流行ってない気がする

0462デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 15:59:20.22

お前らありがとうな。

嫌儲のカスがVIP、なんJ、+、ダム板にまで攻撃を画策、もはや無差別テロだなｗ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1384215591/

0463はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/12(火) 17:28:01.92

>>459
役割が違うんだから、むしろ一緒にする理由の方が希薄な気がする。

0464デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 18:13:04.11

letを使うマクロとかがあったらletとlet-dynamicで分かれてたら不便じゃね

0465デフォルトの名無しさん

2013/11/12(火) 18:20:23.32

もともとCL以前は文法分かれてたんじゃなかったっけ？

0466デフォルトの名無しさん

2013/11/13(水) 00:17:57.87

d-letでいいのになぜなの
ギャバンダイナミックみたいじゃない

0467デフォルトの名無しさん

2013/11/13(水) 01:12:21.19

ISLispの参考書って出版されてる？

0468デフォルトの名無しさん

2013/11/15(金) 02:56:17.28

def define defun defn
統一してくれ…

0469はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/15(金) 03:04:38.95

名前を統一ってこと？
微妙に意味というか名前の扱いのモデルが違うからそう簡単な話じゃないよね。

0470デフォルトの名無しさん

2013/11/15(金) 22:04:18.57

declareってあの位置にあるのが違和感あるんだけど
なんで引数の位置にしないの
あとエクレアみたいなんだけど

0471デフォルトの名無しさん

2013/11/15(金) 23:26:28.75

Lispは実用じゃないらしい

0472はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/16(土) 00:23:44.94

ゴルァー江添ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

奴はエウ゛ァンジェリストを気取ってる向きもあるからときどきそういうことを言うんだよ…

言語が実用的かどうかは置くとして、
事実として C++ に比べれば実用されてないからなぁ。
C++er の言い分としちゃそうなるのはわかなくもない。
でもそれでいいんだよ。
使い手が少ない方がいいこともあるって話はグレアムも言ってるじゃん。

0473デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 00:26:58.14

否定はしないけどアプリとか書いてない人に言われるとモヤっとするものが

0474デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 00:27:10.43

C++とは未来へと疾走し、LISPは過去へと疾走する。

0475デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 00:40:22.48

使い手の多いPythonはライブラリが充実しまくり

0476はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/16(土) 00:51:44.91

>>473
彼もアプリを全く書いてないわけではないよ。
とは言え 2006 年頃の話だから C++03 で書いてたのかな。
というか当時はそんなに C++ 規格に傾倒している風ではなかったので、
あまり強く規格を意識してなかったかもしれないな。

彼が blogger にブログを移転する前の話なんで、
当時のブログ記事も残ってなくてどういう形で C++ に接していたのかは、
今となっては今一とくわからない。

0477デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 01:09:21.89

納品されるソースファイルの言語そのものが C++ だから C++ は実用的だ
という意味なら、確かにC++は実用的

コードを生成する言語を実用的な言語と言うなら、schemeでC++のコードを生成している俺にとっては schemeが一番実用的

現実の世界で動いているプログラムのソースファイルの量が多い言語を実用的と言うなら、一番実用的なのはアセンブラ

0478はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/16(土) 01:15:07.04

>>477
基本的にはプログラマが直接書くもののことを言うのが筋なんじゃないの。

0479デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 01:16:58.92

かつて実用的な言語だったLisp

0480はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/16(土) 01:19:17.05

かつて実用的だったものがそうじゃなくなるなんて不自然だろう。
実用的なものが増えたって話じゃないの。

0481デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 01:21:00.85

例えば、一人で50人以上の規模のソフト会社に生産量で対抗しようと思ったら lispしか選択肢がないのは確か

0482デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 01:27:45.55

一人で頑張れー

0483デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 01:29:30.90

>>480
今は、ライブラリは言語の一部だから、社会の活動でブランクがあるとライブラリの鮮度(流行りのインターフェイスやハード対応)が落ちて実用的でなくなる

使用者がなくなって語彙が現代に追いつかなくなったラテン語が実用的でないのと一緒

0484はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/16(土) 01:47:13.72

ライブラリの差はあるよな。

言語は道具でしかなくて、
何かやりたいことを実現するための手段でしかないから、
なるべくなら書かずに済めばそれがいちばん良い。

Lisp はライブラリを抽象化する道具も提供してはいるんだけど、
派生言語の多さとかもあって今の Ruby や Perl ほど膨大なライブラリが集まってないのは確かだと思う。

そういう意味じゃ Clojure は将来性あるんじゃね。
つってもベースになる Java もちょっと落ち目かな？

0485デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 03:26:52.03

>>484
clojureはJVMの仕様で末尾再帰最適化がなくて、再帰で頭使う必要があって、set!が使えないので、javaとセットじゃないとつらい

0486デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 04:42:32.24

>>485
> clojureはJVMの仕様で末尾再帰最適化がなくて、

知らなかった。
これって、scala とかもそうなの？

scala も clojure も、よく知らないんだけど。

0487デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 05:01:39.91

clojureはloop/recurマクロで末尾再帰をする
scalaは相互再帰とかじゃなければ最適化してくれたと思う

0488デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 05:58:30.75

Scala は末尾再帰最適化があるよ。

0489デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 06:06:47.55

でもググると Clojure は JVM の仕様により末尾再帰最適化ができないっていう記述がけっこうあるね

0490デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 06:48:04.46

気になったので調べてみた。
「Scala 逆引きレシピ」っていう本に「現在の Scala の末尾再帰による最適化は、Java VM の制約により制限されたものになっています。
末尾再帰による最適化を期待する場合は、@tailrec アノテーションを付与すると良いでしょう。
最適化できない場合は、コンパイルエラーになります」って書いてあった。

0491デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 10:51:31.60

江添自体非実用非生産的

0492デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 14:16:27.36

お前は実用的なのかよ

0493デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 15:41:37.81

再帰するときに頭使って言語依存のトリック多用するのは好きじゃないのは俺だけか…

0494デフォルトの名無しさん

2013/11/16(土) 15:59:14.82

人型汎用決戦兵器

0495デフォルトの名無しさん

2013/11/18(月) 08:58:43.16

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1382705669/277

0496はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/18(月) 10:58:01.21

>>495
ツンデレ

0497デフォルトの名無しさん

2013/11/18(月) 22:42:16.16

まあ、真のLisperに括弧は見えないから問題ないな。

0498デフォルトの名無しさん

2013/11/18(月) 22:57:26.94

それは俗世で生きていくには色々と辛そうだな

0499デフォルトの名無しさん

2013/11/18(月) 23:52:38.85

日常生活においても括弧そのものの存在を忘れてしまっていたりしたら怖い
なんだっけ？　弓の名人があまりにすごくなりすぎて弓のこと忘れちゃう小説
あったよね

0500デフォルトの名無しさん

2013/11/19(火) 00:40:38.70

http://www.aozora.gr.jp/cards/000119/files/621_14498.html
名人伝

0501デフォルトの名無しさん

2013/11/19(火) 00:52:34.17

カッコは自動で閉じてくれるから、カッコの多さそのものは問題ない
問題なのは、lisp方言ごとにカッコのルールが違うこと
コードのトランスレートがめんどい

0502デフォルトの名無しさん

2013/11/19(火) 02:00:10.40

>>500
面白かった、リンクサンクス。中島敦凄いな。

0503はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/19(火) 13:08:36.61

>>501
Scheme は比較的積極的に括弧を使う感じだけど arc や clojure は括弧少なめな感じかな。

0504デフォルトの名無しさん

2013/11/19(火) 19:30:16.44

ロックンロール・ウィドウ♪

0505デフォルトの名無しさん

2013/11/19(火) 22:59:49.27

>>500
うん面白かった
話にひきこまれて、括弧の読み仮名のウザさを忘れてた

0506デフォルトの名無しさん

2013/11/19(火) 23:44:31.04

>>500
これおじいちゃん単にボケが始まっただけでしょう。

0507デフォルトの名無しさん

2013/11/22(金) 21:58:41.10

>>506
いやいや、そう読んだら元も子もないだろ

0508デフォルトの名無しさん

2013/11/23(土) 03:37:07.34

君達はまだ本当のボケを知らない

0509デフォルトの名無しさん

2013/11/24(日) 02:24:28.85

mecab
cabocha
をGaucheのffiから使うとかいうのあったけど
入出力がテキストなんだから
systemコマンドからシェルとして実行すれば十分だったんじゃないの？
ffiでないと取れない情報って何かあった？

0510デフォルトの名無しさん

2013/11/24(日) 15:13:10.86

和田先生といえば
スケバン刑事

0511デフォルトの名無しさん

2013/11/24(日) 15:23:10.00

和田の話は出すな。また荒らされるぞ。

0512デフォルトの名無しさん

2013/11/24(日) 15:28:23.38

最近、純粋関数型言語系の人がDSLには純粋関数型言語が向いてると言ってるのをよく見るけど。
構文抽象＋言語の全要素使用可能のLispに勝てるつもりなのだろうか。
存在自体を忘れられる気もするけど。

0513デフォルトの名無しさん

2013/11/24(日) 16:37:38.81

lispを関数型と呼んだり、マクロを構文抽象とか呼ぶのは違和感がある
俺には、lispは、実行時型推論でデータ抽象をするカッコの多いC言語に見える

0514デフォルトの名無しさん

2013/11/24(日) 16:39:37.55

カッコいい言語、それが LISP だ。

0515デフォルトの名無しさん

2013/11/24(日) 17:13:10.96

Lispで肝心なのは、自前のデータ形式（リスト）で、プログラム自体が出来てる事でしょ。
プログラミングとメタプログラミング、データとプログラムが同一。それがLisp。

0516デフォルトの名無しさん

2013/11/24(日) 18:15:55.52

>>510
ワラタ。ご冥福を。

0517デフォルトの名無しさん

2013/11/24(日) 21:34:18.25

>>512
まえに聞いた時は、
S式だと後置のパイプラインやらメソッドチェーン的なものが表現しにくい点
型チェックもマイナーだし閉じたものではないが実装あるんだが、静的動的型チェックで良く上がる実行時型チェックだと型エラーがという点
ぐらい聞いた。
可変とい点もいわれることあるけど、これも実装に寄るが。

0518デフォルトの名無しさん

2013/11/25(月) 15:46:48.04

Lisp って幅広いだろ。色んなのがあるだろ。
「Lisp は」って言い始めたらふんわりした曖昧模糊な話しか出来なくない？
観念的なことは所詮は主観だしさ。
もうちょっと具体的に書いて欲しいな。

0519デフォルトの名無しさん

2013/11/25(月) 16:33:32.24

うむ。Lispとは「道（TAO）」である。

0520デフォルトの名無しさん

2013/11/25(月) 16:57:29.91

S式同士だとガワが違うだけで、相互の変換も容易だから、LispはLispじゃないかな。
ライブラリレベルであらゆる言語の要素を組み込めるしな。
Lispは自分の望む言語を作るためのメタ言語。当初の言語仕様とか飾りですよ。

0521デフォルトの名無しさん

2013/11/25(月) 18:49:15.69

http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20131125/520423/
灘中高のパソコン部にlisperふたりらしい
(アクティブ会員四十数人中)

0522デフォルトの名無しさん

2013/11/25(月) 20:26:52.19

灘高パソコン部はなかなか凄いぞ
http://www.npca.jp/2013/

0523デフォルトの名無しさん

2013/11/25(月) 20:31:55.13

そういうの見たら発作起こすからやめてほしい

0524デフォルトの名無しさん

2013/11/25(月) 20:48:23.26

圏論の資料はすごかったが自然変換という語彙を定義する前に使ってたり別の意味でも面白い

0525デフォルトの名無しさん

2013/11/25(月) 21:22:26.33

突っ走ってもらいたい

0526デフォルトの名無しさん

2013/11/25(月) 22:34:40.11

Lispを学ぶために京大に行くのか、Lispを広めるために東大に行くのか興味ある。

0527デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 00:00:53.44

LispをやりにMITに…　そういう時代じゃないのかな。

0528デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 00:06:30.60

DDI (どうでもいい)

0529デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 00:24:51.98

KDDI(かなりどうでもいい)

0530デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 18:15:58.03

どうして数学とか物理の人は日常ではあまり使わない「高々xxである」みたいな表現を使うんだ？
オッカムの剃刀の理屈で言えば真っ先に削除する要らない言葉じゃないか。
それとも何かルールがあって付けてるのか？

0531デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 18:38:05.13

お前にとって要るか要らないかなんてどうでもいい。

0532デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 18:43:14.96

格好付けたいお年頃

0533デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 18:49:45.70

もともとはなんかの邦訳の真似だろうなと思ってる

0534デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 19:07:09.38

> オッカムの剃刀の理屈で言えば

意味を自分で調べて雑談スレにでも報告してくれや

0535デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 19:12:16.82

>>530が思っているらしい意味で言うと
「オッカムの剃刀の理屈」ってのも削除しないとなｗ

0536デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 20:02:55.88

数学用語としてはちゃんと意味があるよ。

> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E3%80%85_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)

> 英語の at most に対応した厳密な意味を持つ用語である。

> 「多くとも」、「以下」と同義で

> 日常語での「高々」は、「あまり多くはない」というニュアンスを持つ

0537デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 20:41:49.16

>>530
その意見に賛成!
日本は今すぐ日本語を廃止し、歴史的経緯を無視して単語当たりの情報量が高い中国語を採用すべきだと思う

0538デフォルトの名無しさん

2013/11/26(火) 20:44:54.47

スレ違いだからいい加減にしろ

0539デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 04:45:07.99

宇宙はLispで作られているのを考慮に入れると
全くスレ違いではない

0540デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 05:00:35.52

神様はPerlだって言ってなかったっけ。

0541デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 11:19:08.62

日本の公用語をLispにしてやる！

0542デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 11:54:07.14

実用的なLISPって作られないの？

0543デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 13:00:16.24

実用的かどうかはどっちかっていうとライブラリが充実してるかによるんじゃね？

0544デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 13:33:32.26

普通に実用してる。
趣味プログラマだからそれほど過酷に使ってるわけじゃないけど。

0545デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 13:35:30.10

SRFI の中でこれは仕様に取り込んでもいいんじゃないかと思うのって有る？
細かいところは多少の修正をする前提で、コンセプトが有りだと思えるようなの。

0546デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 21:54:26.43

>>542
lisp系使ってるのは大学の研究室だけかと思ってたけど、たまにlispで業務インフラとかサーバー運用してる企業があるから気を付けろ

0547デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 22:28:28.97

業務系だと Clojure は割と相性が良いと思う。

0548はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/11/27(水) 23:05:58.43

>>545
stream は欲しいかも。
stream が基礎にあれば数列を扱うのがすごい楽になる。
この上に構築できるものは多いと思う。

それと正規表現。
主要なスクリプト言語で正規表現をサポートしてないものなんてそうそうないし、
いまどきのプログラミング言語にそれくらい有って当然みたいなイメージがある。
srfi-115 が登場するまで提案されなかったっていうのがちょっと意外な感じがする。
だけど文字セットや文字列ポートについての仕様とも関係してくるので、
そちらがきちんと確定しないと難しいかもしれない。

あとは現在の Scheme の上でユーザが組み立てることが出来ないスレッドやソケットまわり。

0549デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 23:16:04.67

今の時代は最小webサーバーコンテナも標準ライブラリに入れるべきだと思う

0550デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 23:20:25.12

posix

0551デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 23:20:51.50

ソケットはともかくスレッドは鬼門だよなぁ。
OSやCPUの影響を受けるし
継続や dynamic-wind の意味論がどうなるのかとか
マクロ展開中のスレッドはどう振舞うのかとか
色んな方向に話が発展するし。

0552デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 23:35:25.34

巨大言語のC++にない機能は増やさなくて良いだろうな。

0553デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 23:46:34.00

もうSCHEMEはリスト操作が出来るだけのおもちゃでいいよ
実用はCLでやろうぜ。

0554デフォルトの名無しさん

2013/11/27(水) 23:51:02.45

>>542
なにを持って実用なのかは置いておいて。
ログ解析みたいな処理はGaucheとかでも十分な気がするし、自分でも実用してる。
ただ、他の言語に比べてJSONが扱いずらいとは感じる。

0555デフォルトの名無しさん

2013/11/28(木) 00:03:10.49

JSON を使うために何が不足してると思う？

0556デフォルトの名無しさん

2013/11/28(木) 13:57:41.11

http://cybozushiki.cybozu.co.jp/?p=13282
イエローカードってはじめてのlispかどこかに出てきたネタかな

0557デフォルトの名無しさん

2013/11/28(木) 20:32:50.38

あれ書いたころはそんなにサッカーやってなかったんじゃない？
あるとすれば改訂版の加筆部分。

0558デフォルトの名無しさん

2013/11/30(土) 17:38:20.59

C++っていまどきの言語に比べると
もう小さいだろ

0559デフォルトの名無しさん

2013/11/30(土) 17:45:45.94

言語そのものは巨大すぎ。ライブラリは足りないけど。

0560デフォルトの名無しさん

2013/11/30(土) 17:51:03.48

大きくないだろ
仕様書で400Pくらいしかないぞ

0561デフォルトの名無しさん

2013/11/30(土) 18:06:16.37

>>560
Schemeの8倍か…

0562デフォルトの名無しさん

2013/11/30(土) 19:23:29.53

1338Pに見えるんだが。
ttp://www.webstore.jsa.or.jp/webstore/Com/FlowControl.jsp?lang=jp&bunsyoId=ISO%2FIEC+14882%3A2011&dantaiCd=ISO&status=1&pageNo=0

0563デフォルトの名無しさん

2013/11/30(土) 19:25:35.20

>>562
それ大半がライブラリだから

0564デフォルトの名無しさん

2013/12/01(日) 01:26:43.64

もう仕事じゃ使わないよねC++
JavaとかC#とかいろいろ応用が利いたというか、勉強しておいてよかったけど

0565デフォルトの名無しさん

2013/12/01(日) 14:39:01.26

誰かscmxlateの使い方を日本語で解説してくんないのかな

0566デフォルトの名無しさん

2013/12/01(日) 18:56:37.00

Lisp Advent Calendar 2013 - Qiita [キータ]
http://qiita.com/advent-calendar/2013/lisp

0567デフォルトの名無しさん

2013/12/02(月) 06:01:31.77

オッカムの剃刀の話は
優生学が嘘という話と直結してますからなあ

0568デフォルトの名無しさん

2013/12/02(月) 09:01:56.55

某エントリを見つつ、グレアムの簡潔さが力というよりも、概念を非本質的なコードを分離して記述できるのが力とするのはどうだろうか。
そのためには言語自体の機能さえ変えれるのが望ましい。最適なパラダイムとその詳細は問題領域によって異なる。

0569デフォルトの名無しさん

2013/12/02(月) 09:45:36.71

これのこと？
あなたがLispを無視することができない理由 - 八発白中
http://blog.8arrow.org/entry/2013/12/01/120712

0570デフォルトの名無しさん

2013/12/04(水) 14:31:41.04

Lisp は神の言語だけど Scheme は紙の言語

0571デフォルトの名無しさん

2013/12/04(水) 15:53:16.08

CLをLispと略すのやめれ

0572デフォルトの名無しさん

2013/12/04(水) 20:57:36.59

>>570
Schemeはペーパーだけどarcはベーパーウェア

0573デフォルトの名無しさん

2013/12/04(水) 21:34:58.27

うまいこと言ったつもりか

0574デフォルトの名無しさん

2013/12/04(水) 23:04:42.10

scheme の時代が来る前に、clojure の時代が来そうだな

0575デフォルトの名無しさん

2013/12/05(木) 00:12:25.58

Clojure は Java の蓄積をうまく使える点で技術に明くない人を説得しやすいというのはあると思う

0576デフォルトの名無しさん

2013/12/05(木) 00:34:55.70

にゃんぱすー

0577はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/12/05(木) 00:50:27.98

Clojure メインの会社ってどの程度あるものなのん？

0578デフォルトの名無しさん

2013/12/07(土) 01:43:22.67

Clojureをコアに運用してる会社は小規模だとおもうし、日本では明言してる2,3社だけなんじゃないかな。
ある程度大きい会社で運用で使おうとしてる開発者もいるみたいだが。
海外をみると、データ解析のREPLやDSLで利用したり、REST APIまわりで使ってる会社もあるみたい。

0579デフォルトの名無しさん

2013/12/07(土) 13:49:56.67

つか、発注元がclojureで納品しろと言ったときに、それを断る会社の方が少ないと思うのは俺だけか

0580デフォルトの名無しさん

2013/12/07(土) 14:01:07.20

ハチミツとClojure

0581デフォルトの名無しさん

2013/12/07(土) 14:25:03.71

おっさん乙

0582デフォルトの名無しさん

2013/12/07(土) 18:01:27.71

ごClojureった

0583デフォルトの名無しさん

2013/12/07(土) 18:12:56.61

Clojureは買ってでもしね

0584デフォルトの名無しさん

2013/12/07(土) 19:21:50.18

EquinoxDesktopEnvironmentのページ行ったら、newlispで動いててワロタ。
http://equinox-project.org/
http://code.metager.de/source/xref/ede/www/web/cgi-bin/ede.cgi

0585デフォルトの名無しさん

2013/12/08(日) 05:40:52.24

ERR: value expected : (open result-file "write") called from user defined function eval-template-to-file called from user defined function generate-front-page

0586デフォルトの名無しさん

2013/12/08(日) 08:10:17.90

エラメで気付いたから、まともに動いてる所を見てない。

0587デフォルトの名無しさん

2013/12/08(日) 18:42:45.10

Lisp Advent Calendarなんてあったのか
意外といるもんだな書く奴ｗ

0588デフォルトの名無しさん

2013/12/08(日) 23:32:34.20

Lisp限定ではないけど、MOPもやってるみたい。
ttp://qiita.com/advent-calendar/2013/mop

0589デフォルトの名無しさん

2013/12/09(月) 04:28:24.37

突然であれなんだけど
Reader macro と Read macro って
どっちが正解なの？それとも何か区別して使ってるの？

0590デフォルトの名無しさん

2013/12/09(月) 19:57:57.24

>>589
clhsだとReader macroだけどon lispだとRead macroだから、ただの略称でどちらでも良いと思われ。
http://clhs.lisp.se/Body/26_glo_r.htm#reader_macro
http://www.bookshelf.jp/texi/onlisp/onlisp_18.html

shiroさんのMOPの一連の記事がいかにもLisp脳。
「テキストボックス自体をスロットとして見せることで、(~ widget 'text-box 'text) というふうに多段で参照させる手もあるけど、
必要以上に中身を見せている感じがしていまいち。(アクセスコントロールがデフォルトで備わっていないCLOSで中身が見えるのを気にするのも妙な話ではあるけれど、
上のような多段アクセス法を公式なAPIにしてしまうと、後で実装を変えたくなった時に面倒だったり、途中のオブジェクトへの参照を予想外のところで保持されて困ったりする。)」
http://blog.practical-scheme.net/shiro/20131208-propagated-slot
http://blog.practical-scheme.net/shiro/20131203-mop
http://blog.practical-scheme.net/shiro/20131206-stk

Ｌｉｓｐの魅力の一つは言語による制限がほぼない事で、それによって将来的にも制限回避のための妙なコードを書かなくても良い。
マクロは言語設計レベルの話だから、言語の公式ライブラリやDSL、APIの設計ノウハウや経験を応用できる。
マクロによる抽象化は実装を隠蔽し、概念をモジュール化できる。
コードレビューがしづらいという話もあるけど、重複部分を人手で書いてるだけで、機械ができる事の人力化ではないだろうか。
個々の部品をいわゆる関数型の手法で、部品のテストをすれば読むべきコードが劇的に減る。
マクロによる抽象の詳細の把握の必要性も、OSや言語のソースを読む必要性とさほど変わらないように思える。

0591デフォルトの名無しさん

2013/12/09(月) 20:30:09.42

公式規格にないMOPが実質標準になってるのは、言語実装のレベルでいじれる事で、より高度な抽象化を目指すためのこだわりに思える。
マクロを書かないのは、関数を書かずにコードが重複して書いてあると喜ぶようなものではなかろうか。
他の言語がASTマクロを導入しようと、それは他の部分との接合が悪く、非本質的なコードを欲求される使い辛いもの、
あるいはコンパイル時内部埋め込みＬｉｓｐ方言になるのではなかろうか。
複数の言語を接合して作られるプロダクトがあるが、ＬｉｓｐマクロのS式抽象が相互の変換でも勝るのではなかろうか。

0592デフォルトの名無しさん

2013/12/12(木) 20:27:14.81

で、お前らLispで何作ったの

0593デフォルトの名無しさん

2013/12/12(木) 21:01:19.29

命
http://lisp.soup.io/post/8879455/Still-from-Serial-Experiments-Lain-via-lain

0594デフォルトの名無しさん

2013/12/13(金) 15:12:40.69

普通にWebサーバで使ってるよ

0595デフォルトの名無しさん

2013/12/13(金) 16:22:05.90

ダウンローダーみたいなのを作って使ったりしてる

0596デフォルトの名無しさん

2013/12/13(金) 19:49:22.08

個人用ツールから同人レベルくらいのものまでは普通に作ってるな。
ライブラリも便利レベルは少ないけど、基本的なものは揃ってるし、コードが圧縮できて良い。

0597デフォルトの名無しさん

2013/12/13(金) 20:49:53.62

>>592
昔CADアプリ作った。
お金がもらえるモノはそれぐらいか。

0598デフォルトの名無しさん

2013/12/13(金) 21:41:27.07

自分はLispで作ったものの数よりLispを作った数の方が多いな

0599デフォルトの名無しさん

2013/12/13(金) 21:44:15.99

AutocadでVBA使えるようになったときは世界中が喜んでたよね。
それまでLispだったから。

0600デフォルトの名無しさん

2013/12/13(金) 22:58:13.15

>>594
何それコワイ。苫米地の会社？

0601デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 02:09:37.16

オブジェクトストアやサーバーは、もともと得意分野だったんじゃねーの

0602デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 02:20:24.82

規模の問題かわからないけど、LAMPやjavaみたいに商用ベンダーがオープンにして稼ぐ路線にはならず商圏は広くなかったようだが。

0603デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 02:58:59.73

インテリジェントプログラミングといえばlisp一択だったのに…

0604デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 03:25:39.40

Lisperのブログとかって不満ばかり書かれてて
こうだからLispはすごい、使ったほうがいいみたいなの少なくない？
普及させる気あるの？

0605デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 03:41:20.88

自分で処理系作れるんだから、そもそも普及させて他人の力を借りる必要がない

0606デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 03:43:23.98

布教周りはClojureユーザさんがなんとかしてくれると思う（他力本願

0607デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 06:04:25.62

下手に広めたりするとSICPスレの不毛な荒しみたいなのが
沢山湧いて、うんざりするはめになるに違いない。

0608デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 08:09:24.64

普及させる理由もないしなー。

0609デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 08:22:01.05

>>604
そういう印象を受けたことはないな。
ただ、わざわざブログに書くときっていうのは話のネタになるときだから、
使ってて問題になったところをテーマにするというのは不自然ではないと思う。

「schemeだとマクロと継続の話が多い」みたいに言う人がいるのも同じ理屈。
他のところは特にひっかかるところがない。
実用的にはそれほど使わないところに問題が集中しているならそれは良いことだと思う。

0610デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 13:28:00.23

本当に素晴らしいモノは誰にも教えません

0611デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 14:02:37.57

神秘は秘匿によって神秘たりえるって橙子さんが言ってた。

0612デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 23:36:15.48

lispは素晴らしい言語だが、

1. ライブラリがそれ程充実してない
2. 特にGUI周りが弱い
3. 普通の人はあんなに括弧が多いと引く
4. 言語が柔軟過ぎて、大人数のプロジェクトに向かない？
5. だけど使っている人は自力でなんとか出来る人が多くて、あまり問題にならない
まあ、流行らなくてもあんまり困らないしな、と思う

のスパイラルで、あまり状況が変わることはないんじゃないか

0613デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 23:37:31.36

6. 開発環境が限定されてる

0614デフォルトの名無しさん

2013/12/14(土) 23:50:05.28

schemeなら継続でGUIまわりは強いんじゃないの
問題は結局ライブラリが無いことだが
他人の自慰で作られたサポ期間も不明なラッパーとか使ってらんねーし

0615デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 00:02:08.23

FFI があればそれほど問題にならないような気もする。
C 世界のライブラリを経由すると継続が途切れるような実装もあるので、
GUI を Lisp に馴染ませるなら CLOS (等のオブジェクトシステム) を活用するのが自然じゃないか。
その場しのぎでも割と使えるし。

0616デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 00:22:05.58

そういやUNIX界隈のGUIってどうなってんのかな
GUIシステム自体が糞でやっぱ恐ろしいことになってんのかな

0617デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 00:29:06.91

GUIなんて無かった
会社の規約でシェルぐらいしか使えんけどやっぱ遅っそいな
そんなゴミみたいなコードに対してドキュメント作る毎日だけど
LISPより使われてるという
なぜなのか

0618デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 00:31:11.30

おまえらの文章って括弧がないとよくわかんないな・・・

0619デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 00:32:57.07

たまには Interlisp-D のことも思い出してあげてください。

0620デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 01:10:08.23

思い出す前に知らんがな

0621デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 01:30:00.16

>>616
やっぱgtkじゃね?
Qtはデザインの概念がウェブに似てる感じで個人的には好きだけど。

0622デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 03:12:22.50

GLUTでしょ…

0623デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 05:09:49.58

GUI部分は単調で面白くないので、放置されがちだな。
UNIX系のGUIが糞なのは、たぶん作者自体もあまり使わないから。
開発環境はマクロでコードが短いので必要ないが近い。
言語の力が足りないと開発環境の力が必要になる。
有名所でもvimでない素のviらしいからな。

0624デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 05:29:24.92

グレアムが言ってたな。開発環境に頼らなければならないのは言語が弱い証拠ってのは。
だからグレアムの書くコードは短めの名前を使いがちで書く方の都合でやってるから読み難くなる。

俺としちゃ開発環境を全部ひっくるめて評価しないと意味ないと思うな。
vi しか無い世界でならそこで最高のパフォーマンスを発揮できる言語は何かという評価指標は妥当だろうけど、
現実に vi 以外の選択肢は有るんだし、あえて「弱い開発環境」を使うのはナンセンスだろ。
強い言語があって強い開発環境も有ればそれが最強じゃん。

0625デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 07:47:03.85

グレアムのコードが読みづらいと思った事はないな。
余計なコードが付随する他の言語より非常に読みやすい。
最強の開発環境と言われても、言語と機能がダブるだけで、使いやすさは変わらん。
それに気になる部分があるなら、自分で書けば良いだけだしな。

0626デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 09:24:53.95

信仰告白はもういいです

0627デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 13:00:35.82

eclipseなしのjavaは耐えられないが、C言語はemacsの方がはかどる。

0628デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 13:03:47.70

開発環境に頼らなければならない言語が弱いのなら
括弧に対応したエディタに頼らないといけないlispは弱い

0629デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 13:18:05.76

括弧対応なしのエディタでLispを書くのが好きな人も居てな。
括弧の対応が分からなくなるのは、部品が長過ぎる可能性がある。
あと括弧対応はどのエディタにもほぼ確実についてるのに、
Ｌｉｓｐだと使わない自称便利な機能は糞重くて改造も不便でGUIでしか使えない環境にしかついてないんだ。

0630デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 16:02:18.84

ambはschemeの暗部

0631デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 21:13:44.74

それでうまいこと言ったつもりcar

0632デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 21:23:21.47

cdrない

0633デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 22:28:50.78

このスレcurry臭がする

0634デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 23:36:26.51

LISPってRubyみたいにメタプログラミングとかできるの？

0635デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 23:38:44.59

マクロあるだろ。

0636デフォルトの名無しさん

2013/12/15(日) 23:41:38.87

RubyってLISPみたいにメタプログラミングとかできるの？と聞くべきだったかもしれない

0637デフォルトの名無しさん

2013/12/16(月) 00:38:19.62

メタァ

0638デフォルトの名無しさん

2013/12/16(月) 02:06:14.10

コードの意味が提示されていないとデータとプログラムの構造が区別できないから、むしろメタプログラミングしかできないのがLISPとも言える

0639デフォルトの名無しさん

2013/12/16(月) 03:26:32.30

Common LispにはpythonとRを利用できるパッケージあるのだから
Schemeにも欲しい

0640デフォルトの名無しさん

2013/12/16(月) 06:40:04.99

ffiがあればなんでも出来るぅ！

0641デフォルトの名無しさん

2013/12/16(月) 11:43:32.45

はんでメタメタごっちょでごいす

0642デフォルトの名無しさん

2013/12/16(月) 22:45:49.76

CUDAで高速動作するSchemeってないですか？

0643デフォルトの名無しさん

2013/12/18(水) 06:08:21.62

ISLISPはたまに話題になるけどEuLispはどうなん?
(日本では)ユーザーはそんなにいないのん?

0644デフォルトの名無しさん

2013/12/18(水) 21:48:50.67

>>642
schemeでcコンパイラ作ったことがあるから、それをちょっと工夫すればできそうな気がする

0645デフォルトの名無しさん

2013/12/19(木) 10:05:08.08

有名どころのLISPってどんなのがあるんだ。
俺俺LISPを出すときりがないからとりあえず実装が3つくらいはあるものっていう前提で。

0646デフォルトの名無しさん

2013/12/19(木) 16:12:41.06

Common Lisp
Scheme

0647デフォルトの名無しさん

2013/12/19(木) 17:57:41.96

Emacs Lisp

0648デフォルトの名無しさん

2013/12/24(火) 14:46:57.29

Clojure

0649デフォルトの名無しさん

2013/12/24(火) 15:28:25.44

arc

0650デフォルトの名無しさん

2013/12/24(火) 16:49:37.89

＞実装が3つくらいはあるもの

0651デフォルトの名無しさん

2013/12/24(火) 20:52:35.75

clojure, shenは、下位レイヤーが三種類以上あるって感じだな。

0652デフォルトの名無しさん

2013/12/24(火) 21:44:14.00

Cで作ったDLLに組み込めるscheme探してんだけど細かいとこで条件合わん…
自作のは動作も性能もションボリで続ける気なくしかけ
そもそもDLL部分の行数はそんなにないのに規格準拠度の低い俺俺scheme作んのもなんだし…

static linkできて外部ファイルが不要or少なくてバイトコード出力できるのない？

0653デフォルトの名無しさん

2013/12/25(水) 21:52:45.26

よくわからんが
組み込み用ならGuileじゃないの？

0654デフォルトの名無しさん

2013/12/25(水) 21:58:08.67

make に入ったりして実績はあるけど、ちょっとデカくね？
tiny-scheme あたりの小さい処理系をカスタマイズする方がいいと思う。これも gimp に入ってたりするから実績はある。

0655デフォルトの名無しさん

2013/12/26(木) 01:36:38.90

バイトコード出力がガンだな。
マクロ展開の結果にはどんなデータも入りうるので、
ファイルに出力するのはとてもめんどくさい。

何をしたいのかわからんが、
単にユーザに scheme スクリプト見られたくないという理由なら、
適当な処理系の reader に細工するのがいいんじゃないか。

0656デフォルトの名無しさん

2013/12/27(金) 01:38:18.44

>>653-655
レスthxです

作ろうと思っているのはとあるスクリプトプレイヤー用のプラグインで、
利用者はDLLとスクリプトをpackして公開することになる
要SLIB、とかになると利用者に負担かかるし、俺も使いたくない；；
（使ってくれる人が最小で“DLL一個とスクリプト一個”から公開できるのが理想）

Guileは“コア部分はCで実装、機能とかはスクリプトで”みたいな方針ぽいので検討の段階で外してた
TinySchemeは日本語が弱そうなイメージがあるけどどうなんでしょ

バイトコードの意図はまあ>655さんの言うとおりで、
DLL利用者がスクリプトを隠蔽したいかどうかで任意に決められるようにしたかったもの
自前でDLL-処理系間に簡単な暗号化を挟むくらいはヘボの俺でもできるので、
バイトコード出力できない処理系ならそうしてみる

なんか色々後だし情報が多くて申し訳ないです

0657デフォルトの名無しさん

2013/12/27(金) 11:08:32.73

>>654
あれっ?
gimpって前はscm使ってなかったっけ?

0658デフォルトの名無しさん

2013/12/27(金) 12:12:47.43

lispの類いは自分で書いたのを埋め込むのが一番楽で面倒がなかったりする。

0659デフォルトの名無しさん

2013/12/27(金) 16:45:21.58

そうだそうだ。自分で作った scheme が一番可愛い。
そのうち直そうと自分で言い訳しながら、継続やマクロがちゃんと動かないのもお約束だよ

0660デフォルトの名無しさん

2013/12/27(金) 16:53:01.83

>>659
規格満たさないschemeってschemeじゃないと思うなー
オレLispなら何でもアリだけど、規格物はちゃんと条件満たさないと

0661デフォルトの名無しさん

2013/12/27(金) 19:25:54.57

>>659
自分で作ったものに愛着がある (可愛い) のはわかるけど、
>>658 が言っているのは「自分が作ったものはよく理解しているので扱い易い」というような意味で、
愛着とは別の話じゃないの。
自分自身は自分が作ったものに愛着があるから不具合があっても許せるのかもしれないけど、
>>656 のような用途だと自分だけが使うわけじゃないから、完璧ではなくてもほどほどには動かないと困る。
あるいは将来的にほどほどに動く見込みがないと困る。

自分で作るとコントロールしやすいというのも、コントロールしやすいからベストだということになるわけじゃない。
コントロールしやすさに対して言語処理系としての完成度だとか手間だとかいったトレードオフがある。

0662デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 00:20:09.61

schemeの末尾再帰をCコードに変換したいのだが
要するにトランスレーターを作りたいのだが
できれば継続も再現できるといいのだが
要するに末尾コンテキストをうまいこと1個下げればいいわけだよな
スタックをmemcpyとかなのかな
クロージャはどうしようもないからヒープかな

0663デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 01:11:23.25

CでSchemeコンパイラ作る方が早いと思う

0664デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 01:15:07.21

lispのcトランスレータって生成されるコードはどんな形してるの？
スタックマシンみたいな感じで書かれてるのか
lispの関数定義はそのままCの関数定義で書かれてるのかとか

0665デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 01:29:49.73

>>664
lispの関数は、関数全体をS式を表現する構造体で表現するのが普通かと

0666デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 01:33:46.97

じゃあCに変換したらS式を表現する構造体も組み込まれてかなり冗長なコードになるのか
思ってたのと違う

0667デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 01:47:56.14

>>666
実はevalを高速実行する技術がいろいろありまして…

0668デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 05:00:46.39

>>665は全然トランスレートできてないしただの俄か
>>667も同じやつかevalがどうしたって？

0669デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 05:21:38.64

まあとりあえずSchemeコンパイラについて調べてみるといいんじゃないかな
RABBITからStalinまでいろいろあるけど

0670デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 06:33:15.12

>>669
>>667の方針なら、schemeコンパイラによりもむしろWAMを調べた方が参考になる

0671デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 07:23:55.78

インタープリタならともかく、いきなりCのコード吐くschemeコンパイラ書くなんて難いんでないの？

0672デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 08:15:19.85

rhizome/pi とか chicken とかは CPS 変換してるっぽい。

0673はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/12/28(土) 09:49:13.69

>>660
少々のバグがあるのはしゃーない。
でも、バグは仕方ないにしても、実装する気がないのとか明確な制限とかはドキュメント化して欲しいとは思うけど。

SigScheme みたいに第一級継続の扱いに制限があるものでも、
どういう制限があるのかはっきりしてるなら避けりゃいいだけだし、
全体の完成度は Scheme の名を冠しても違和感はない。
ぶっちゃけて言えば第一級継続を必要とするケースなんてそんなにないしな。

0674デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 10:43:04.94

chicken使ってるけど特殊操作がついてる、ただのCマクロという印象。
単純化すると、あとはCPS変換（継続と末尾再帰）して、CスタックをGCに利用して、scheme型のタグがついてるくらいかな。
objCやgtkみたいなもの。

0675デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 11:32:47.24

Lispがラムダ関数だから関数型というのは分かるけど、
純粋関数型言語の理論背景の関数って具体的に何なのだろ。
数学の関数定義に内部変数を使用しても合法に見えるのだけど。

0676デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 14:20:58.22

入力する値が同じであれば出力結果も同じになるってことでしょ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%95%B0_(%E6%95%B0%E5%AD%A6)
内部変数を使うのはもちろんかまわないけど、
それが破壊的に変更されて次の呼出しの結果に影響を与えるようなのは駄目だろ。

0677デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 14:34:29.44

Schemeって何がいいの? CLの処理系と比べると実行速度がだいたい遅いし、
実装上の性能を別にしてもSRFI全部を足し合わせてもも全然機能が足りないからRubyとかの方が断然使い安くて素直だし、
中途半端感が半端ないんだけど。

0678デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 14:45:18.91

関数名がCLよりまとも

0679デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 14:50:56.27

>>677
文法のスマートさ

0680デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 14:58:50.05

>>676
純粋関数型言語って内部変数も禁止されてないか？

0681デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:00:39.75

>>679
それはトレードオフがあるだろ。
全部同じような括弧で表すのはある意味では一貫性があって綺麗だけど、
マクロ (構文) の使用と関数呼出しが同じような見た目っていうのを「スマート」って言うのなら、
スマートであることはデメリットでもある。

0682デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:01:41.07

>>680
Haskell で let や where を使うってのは内部変数とは言わないのか？

0683デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:05:37.64

Scheme覚えるぐらいのわずかな手間でブツクサ言う奴かどうかを見ている

0684デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:06:54.57

>>681
「データとプログラムが同一」ということについてschemeはlispよりも一貫している
という点がスマート

0685デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:08:17.58

schemeの人は実装依存をバリバリ使うので機能は足りる。
シンプルで直交してて美しい。CL処理系よりかなり小さい。

0686デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:11:46.75

＞＞682
あ、すまん、再代入の話。（変化しないのに変数と命名も妙だが）

0687デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:12:22.34

>>680
値がどこでどう変更されるか分からないことを怖がるなら、むしろグローバル変数を問題にすべきではないかと

0688デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:14:38.47

ぶっちゃけると、大学で教えるときはschemeじゃないと無理
「来週までにテキスト100ページ読んできて」とか言える大学じゃない限り、lispを教えるのは不可能

0689デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:32:48.45

>>677
Scheme の出自としては制御を第一級継続 (の前身であるアクタ) の概念で定義できるのではないかというところから始まってる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Scheme#.E6.A6.82.E8.A6.81
だから強いて言うなら継続を基礎としてフォーマルな意味論を付けられていることが Scheme の利点と言えば利点なんじゃないかな。

数学なんかでも 1+1=2 を自明なものとしてではなくより根源的な概念の上に定義しようとしたりしてるでしょ。
物理でも原子こそが最小の要素と言ってたところから、それの構成要素である原子核と電子、
更には陽子と中性子という構成要素を見付けたと思ったら今度は素粒子とか言ってる。

もちろん構成要素が何かにかかわらず原子は原子なのだし、
原子ベースで構築された理論が大幅に変わったりもしないわけだけど、
理論的裏付けがあるとその上に載せるものがどうあるべきかが自然にわかってくる。

0690デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:38:52.22

＞＞686
間違えた、式で定義すれば変数と言っていいわ。

ただ関数定義の内部で再代入できない理由がよく分からない。
変化させて集めるタイプの数学的定義は直接書いちゃいかんの？
wikipediaの純粋関数型言語で、遅延評価が要素に入ってるのも分からない。
数学に関係ないし、昔は先行評価のOCamlも純粋関数型言語扱いだったのに。
純粋関数型言語の数学的基礎って、Lisp族よりしっかりしてるの？

0691デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:42:24.65

>>690
プログラムをどんな大きさでブラックボックス化しても、調べるまでもなく値に一貫性があるというのが利点なんだから

0692デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:43:51.35

>>677
>>689
つけ加えると直交したプリミティブは任意の置き換えが可能になる。
継続は様々な制御構造などの基盤になり、それらの書き変えを可能にする。

人数多いなw

0693デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:46:31.87

＞＞691
プログラム上の都合のために、数学的基礎を制限したの？

0694はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/12/28(土) 15:48:15.32

>>690
> wikipediaの純粋関数型言語で、遅延評価が要素に入ってるのも分からない。
> 数学に関係ないし、昔は先行評価のOCamlも純粋関数型言語扱いだったのに。

Wikipedia の記事を見たら「多くの純粋関数型言語は」となってる。
必須要件というわけではないんじゃね。
純粋関数型言語のトレンドってことだと思う。
もしかすると遅延評価の方が純粋関数型にしやすい何らかの要素があるくらいの意味かな？

0695デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:50:19.75

>>693
逆だよ
数学的表現でそのままコーディングできるのが純粋関数型言語

0696デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:56:36.78

僕はScheme嫌いなんだよね、泥臭い所（現実の問題を解決するのに必要な部分が実装依存とかいう部分）を避けて規格を作ったせいで各Scheme実装毎の違いがあって何かのアプリケーションを書く時にオレオレScheme毎に違いが出過ぎちゃうのが駄目。
Schemeの定義が実際の業務じゃなくて学術向けの定義までしかしてないからなんだろうけど。
学問的には綺麗だけど世の中のアプリケーション書く時に同じレベル(RnRS)でも同じコード動かないとか。

ここら辺なんとかならんものなん？

0697はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/12/28(土) 15:57:39.33

数学的表現を基準にするなら無限の大きさの配列を (全ての場合ではないが) 表現しうるという点で遅延評価に利点があるな。

0698デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 15:58:04.99

＞＞694
下のリストで遅延評価でない言語が非純粋扱いされてる。

＞＞695
だとすると内部変数を書き変える定義はできませんという条件が数学にあるの？
ラムダ関数や形式意味論の方がよほど数学してるような。

0699デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 16:00:37.55

>>696
R7RSに期待しとけ。

0700デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 16:05:42.50

どうせ掛け算とかが任意の桁数を扱えるようになってるんだから、
実数の精度とかも任意に変えられるようにするべきだよな。

0701はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/12/28(土) 16:06:59.82

>>696
その意見には同意。
Schemeの仕様が簡潔とか素直とか綺麗とかいうのは、簡潔で素直で綺麗になった部分だけを書いてるからで、
議論途中のものとかまだ俎上に上がってないものとかが無数にある。

ただ、様々な実装が出てくる中で実用を通して必要なことや問題点をあらい出していこうという価値観もあるみたいで、
そこはむしろ実用指向なんだよね。
今この時点で実用できるものじゃなくて、将来にわたっても実用できるものって感じで遅々としてはいるけど。

0702デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 16:11:41.26

処理系の実装が簡単すぎるのが悪い

0703デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 16:17:40.79

>>698
ラムダ関数や形式意味論って、内部変数を書き変える定義もあるの？

0704デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 16:19:17.06

>>696
「現実の問題を解決するのに必要な部分が実装依存」って機械語以外全部なんじゃ…

0705デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 16:25:23.76

＞＞703
Lispやschemeは数学的基礎をはっきりさせてるという話。
ラムダ関数はそれだけでチューリング完全なので、定義できるはず。

0706デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 16:33:30.47

>>705
λ関数の変数代入とlispの変数代入ってセマンティクスが違くね？

0707デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 17:33:35.92

＞＞706
あー、ただの糖衣構文とみなせるけど、ラムダ関数の変数と別の変数概念になるのか。
それでもラムダ関数が基礎にある事は変わらないし、数学の関数の定義では内部に条件がないというのも変わらんが。

0708はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/12/28(土) 17:41:55.87

計算モデルは違うと思う。代入というよりシャドウじゃないの。
代入で表されているところを変形してシャドウに変えられる (というかα変換すれば新しい変数ってことになる) 場合というのは有り得ると思うけど、
それは状態として持っていたものを陽な変数としてくくり出すってことだし、結局は関数内部で状態をもたないことになるはず。

0709デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:11:37.00

二つの変数 x と y があり、入力 x に対して、出力 y の値を決定する規則（x に特定の値を代入するごとに y の値が確定する）が与えられているとき、変数 y を「x を独立変数 (independent variable) とする関数」或いは簡単に「x の関数」という。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E6%95%B0_%28%E6%95%B0%E5%AD%A6%29

ラムダ関数はともかく、数学の関数の定義だと内部では状態を持ってもいいように読める。
そうならば数学上、不必要な制限がついてることになる。
純粋、あるいは関数といえるほどの数学の基礎があるのか、Lispにはラムダ関数の拡張という基盤がある。
こちらの方が純粋な関数なのではないか。

0710デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:13:34.69

別の言い方をすると、純粋関数型の数学的基盤が分からない。
数学より制限しているならば、制限関数型と呼ぶべきではないか。

0711デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:18:41.61

>>709
俺には状態を持ってはいけないように読める。

0712デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:20:42.37

状態が在っても無くても表現できるものは変わらないんだから
数学的には何も制限されてないんじゃないの？

0713デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:26:44.18

ここで頓珍漢な議論するより、プログラム意味論とかの本読んだ方が早いで。

0714デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:27:34.72

>>709
そもそも数学には「入力」や「出力」なんて概念はない
ドメインとコドメインの関係が関数
ドメインにテンポラルな集合(時間)を加えたときの関係を入力出力と表現してるだけ

数学的には、入力や出力という概念を持ってる方が不必要な制限がついている
「状態」は、関係にテンポラルな集合を入れて分解するときにはじめて見えてくる概念

その意味で「状態」は不純

0715デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:27:50.46

＞＞711
内部にだぞ。

0716デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:29:26.71

>>712
状態がある事で新しく表現できるようになるモノは「時間」

0717デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:31:01.37

時間なんて所詮は1パラメータ変換群でしょう？
そんなもの静的に表現できますよ

0718デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:32:17.99

すると状態を使用する事も使用しない事も選べるのと、状態を使用してはいけないのと、どちらが数学的な関数に近いのか。

0719デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:35:21.06

HaskellもSTモナドとか使えば内部状態をエミュレートできるんじゃなかったっけ？

0720デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:36:35.47

>>712
状態を入れると「すべてのパラメータ」に時間の概念が入る

0721デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:38:48.32

>>718
どっちも数学的表現は可能
ただし、状態を入れる場合は、各項に「ステップt」という余計な表記が必要になる

0722デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:38:55.86

つまり、パラメータに時間の概念を入れたり入れなかったりを
選択できる純粋関数型のほうが色々選べるってことか！

0723デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:40:38.65

グローバル変数全てをパラメータとして持てば関数型ってことですね
わかりました

0724はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2013/12/28(土) 18:41:54.66

>>719
そう。それ。状態を変数にくくり出した上でモナドで隠蔽したりする。

そういった風に表現方法を変更する (というか無視する？) ことがアリで「等価」なので
>>705 が言うチューリング完全であるということを根拠に内部変数を書き換えられるなんてことにはならない。
内部変数を書き換えるのと等価な内部変数を書き換えない処理を書けるかもしれないんだから。

0725デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:50:30.16

＞＞721
内部の状態をあらわすのに関数定義の内部の各項で「ステップt」という表記が必要という意味？
純粋関数型に「ステップt」表現はあるの？STモナドという迂遠な概念は必要なの？

0726デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:57:10.23

>>722
純粋な関数型はどっちでも、数学の論文に書くときの表現とコード上の表現が同じ
再代入がある言語は、コード上の表現は a=b でも、数学の論文に書くときの表現が a_t = b になるってこと

0727デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:58:04.35

そもそもLISPを使うのに数学的背景とか理解してなくてもいいだろ。
知ってるに越したことはないけど知らなくても知らないなりで使える。
おまいら日本語の文法とかそんなに考えて話してるか?

0728デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 18:58:58.79

>>723
変数にパラメータがついてて、プログラムのどこかで代入が行われるたびにそのパラメータが1加算されるなら純粋関数型

0729デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:06:39.37

>>725
再代入OKの言語では、内部の状態を「数学的にあらわすとき」に関数定義の内部の各項で「コード上にないはずの」「ステップt」という表記が必要という意味

純粋関数型も「ステップt」を表現してもいいけど、そのときにはコード上にも数学的表現の上にも陽に「ステップt」が出てくる

STモナドは状態というよりも参照を抽象化した概念の気がしないでもない

0730デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:07:41.32

＞＞726
STモナドは表記ちがうような。モナドは圏論だし関数でなく圏論型言語なのでは。

＞＞728
するとOCamlは純粋関数型？wikipediaの間違い？

結局、数学の論文上の表記に似せた言語という意味なの？

0731デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:09:29.69

それなら数学表現型言語と呼ぶべきなような。

0732デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:23:25.07

>>731
「関数」の意味が違うだけ
基礎数学での関数が <x, fx> の一意な対応で定義されてて、それを純粋と呼んでるだけ

だから、本来なら言語の種類を分けるんじゃなくて、各言語の中で代入の種類と関数の種類を分けるべきだった

0733デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:35:08.56

何だよ基礎数学って？
純粋数学のことかよって突っ込みたくなる。

0734デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:37:53.30

＞＞732
基礎数学？（検索で出ないけど基礎論？）という分野の関数を純粋と呼称してるだけと。
それでも内部の状態は持てても良さそうなので、ステップt記法を言語に導入し、状態はただの表記差でどちらも使用して良いとなりそうです。
関数型や純粋はあまり良い表現ではなさそうですね。

0735デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:42:12.56

引数適用型パラダイムとでも言った方が良さそう。
（作用型言語と呼び方もあるらしい？けど分かりにくい）

0736デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:43:49.25

>>733
数学を構築する際にその基礎となることを研究するための数学
系の公理的定義を議論するのはこの分野

0737デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:45:34.55

状態否定型パラダイム（言語ではない）の方が良いのかな？
732さん、長々とありがとうございました。

0738デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:46:56.37

数学基礎論のこと言ってるのか。

0739デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 19:50:16.65

>>734
というか、再代入を使う言語は、変数を宣言した時点で、すでにステップtで表現できる状態を内部に持っていて、それはコード上はプログラマからも隠されている
プログラムのどこかで代入が行われるたびにステップを加算されるので、ただの表記差の問題とは断言できない

0740デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 20:00:18.29

Haskellが良いとされてるのは、関数が純粋だからじゃなくて、純粋な部分とそうでない部分をきちんと分けることができるから

0741デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 20:41:15.33

変態言語Lispでも簡単にDSLとして組めるけど、タイプ数が増えるし使わないな。
○○言語のこの機能が素晴しいが、簡単にマクロで組める世界。
抽象構文木を直接簡単に扱えるので、やりたい放題。
マクロもevalもeval-whenもリーダーマクロもあるんだよ。

0742デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 20:43:17.98

そろそろタイプ数を気にする時代は終わってると思う

0743デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 20:48:14.43

>>741
中身がOCamlで見た目がHaskellな言語が欲しいので
DSLとして組んでください

0744デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 21:04:47.10

機能と見た目は違うな。

0745デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 21:09:27.90

計算可能性が同じならば、見た目は重要な機能の一部
有限の時間でプログラミングするということを忘れてはいけいない

0746デフォルトの名無しさん

2013/12/28(土) 21:33:21.35

見た目もS式の方が変換が容易で便利。

0747デフォルトの名無しさん

2013/12/29(日) 21:13:58.52

純粋関数型なLispにcall/ccを導入するだけで不純になるっていう例をどこかで見た気がするんだけど見付からない。
知ってる人いる？

0748デフォルトの名無しさん

2013/12/29(日) 21:22:47.13

これだろ
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3Acall%2Fcc%E3%81%A8%E5%89%AF%E4%BD%9C%E7%94%A8

0749デフォルトの名無しさん

2013/12/29(日) 21:41:56.54

副作用ではない
主作用だ

0750デフォルトの名無しさん

2013/12/29(日) 22:02:03.39

Lisp系の問題としてライブラリの少なさやマクロの自由さがよく言われるけど。
実際には実装依存やライブラリの注意点、効率、スレッド、最適化、多言語化、並行、過負荷、スケーラビリティなどの実務部分の情報が少ないことじゃないだろうか。
あとグレアム含めて、エバンジェリストのコード公開が少ないかも。あっても例示のみ、githubでバリバリ公開とかが他言語に比べて少ない。

0751デフォルトの名無しさん

2013/12/29(日) 22:08:11.32

lisp系の問題はユーザが少ないことだけですよ

0752デフォルトの名無しさん

2013/12/29(日) 23:49:12.22

githubを見るとLISPも(他よりは少ないにしても)それなりにあったりするんだよな。
ただ、どのLISPを使っているかを見て分類していくとかなり分断されてる。
こういう状況が情報共有を阻んでいるのだと思う。

C++とか環境依存な部分が多いように見えて実質はPOSIX(というかLINUX?)とWindowsを意識してればほとんどカバーできちゃうし、
コンパイラもVisualStudioとGCCとCLANGだけ考えてればだいたい問題ない。
色んな不満がありつつもとりあえずこれ使っておけば行き詰まってもどっかに情報があるだろうという変な安心がある。

0753デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 00:36:28.34

わかる

0754デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 00:51:27.21

かと言って多様性もLISPの力のひとつだから統合してユーザーが増えるのが良いかというとそうでもないかなって感じだし、
LISPの宿命として受け入れるしかしょうがないんじゃないの。

0755デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 01:34:22.36

少し前まではC言語さえ環境依存だらけだったよ。
みんなOS毎のテクニックを憶えて書いてた。
共通化を意識しすぎて、OSや実装固有の情報を軽視しすぎではないだろうか。

0756デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 01:54:58.88

C言語そのものは移植性高いだろ。
環境依存の処理を書いていただけで、Cそのものは
生まれからこんにちに至るまで依存は低い。

0757デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 02:06:06.54

環境依存の処理なしで、まともなアプリケーションは書けなかったよ。
環境をあまり気にせずに書けるだけのライブラリが揃ったのはここ数年。

0758デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 02:41:09.36

だから、それはC言語が環境依存だったんじゃなくて
C言語で環境依存のコードを書いたってだけのことだろ。

0759デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 03:05:58.45

環境依存のないそれなりの規模のCプログラムなんて見た事ないわー。
基本データ型でさえ機種依存だったのに。autotoolsさえ使ったことなさそう。

0760デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 03:14:22.52

だから、それはC言語が環境依存だったんじゃなくて
C言語で環境依存のコードを書いたってだけのことだろ。

パーかテメェは

0761デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 03:16:44.64

>>759
基本データ型の int は環境によって 16bit だったり 32bit だったりするけど、
そういうレベルの話しているのか？

だとしたらバカだろお前ｗ

0762デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 03:19:14.29

規格に大量の機種依存が入ってるんですが。

0763デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 03:20:48.37

>int は環境によって 16bit だったり 32bit

0764デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 03:33:48.40

「C言語に環境依存の規格を追加したもの」 ≠ 「C言語」

intは「C言語」ではbitサイズは規定していないから
それを以って環境依存を論ずることは出来ない。

0765デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 04:52:21.48

10年前に大学の卒研でUnix上で書いたコードが、Makefileだけ書きかえれば、Windows8上でコンパイルできて実行もできる
C言語だけど感動した

0766デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 05:00:47.82

どの言語も、環境依存じゃなくて、言語のバージョン変更や標準ライブラリの変更が問題になるのがほとんどな件

0767デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 05:47:10.56

C言語に機種依存の規格を盛りこんだC言語+αをC言語そのものだと言い張るパーすけは
http://ansaikuropedia.org/wiki/LISP#Lisp.E3.81.A8.E7.A4.BE.E4.BC.9A.E5.95.8F.E9.A1.8C
の写真の右手振り上げているヤツだろ。ラリってんじゃねぇよ

0768デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 06:15:07.14

C言語で環境（処理系、機種、OS、ライブラリの差)を考慮せずにプログラムね。
GUIも日本語処理も満足に出来ないか、車輪の再発明だけで終わりそうだな。
GNUツールチェーンも環境依存処理が基盤にあるから使えないな。
あ、konやfb系も駄目だから日本語表示できないわw

0769デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 06:32:55.67

C言語はあくまでC言語だ。
ライブラリはライブラリ。

内(C言語そのもの)と外(環境)の切り分けも出来ないのだろうか…

0770デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 06:53:12.25

処理系、機種、OS毎の処理が出来ないだけでも、上に書いた全てが出来ないので変わらないです。
C言語の人はみんな環境の差にいかに対応するかに悩んで作るんです。
悩む部分が減ってるのはライブラリやツールの作者がかわりに悩んでくれたからです。
ヘッダファイルの位置さえ違うからな（笑）

バカは放置しといて。

日本のLisperは標準規格にこだわりすぎじゃないか？
移植性も考慮するけど、環境依存部分もバリバリ使う、そしてその情報を書く方が良いのでは。

0771デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 07:00:42.92

教科書的なお手本コードはよく見るけど、実装依存機能で機械側に降りてバリバリ書くノウハウはあまり見ない。
商売に使うには、そういう機械に近い部分も重要だと思うんだよな。
富豪プログラミングなんて夢で、ハード代でヒィヒィ言ってるわけで。
Lispの長所の一つに機械から遠い部分も近い部分も、簡潔に書ける事があると思うのに、機械よりのノウハウ情報が少ないと思う。

0772デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 07:16:18.72

> 処理系、機種、OS毎の処理が出来ないだけでも、上に書いた全てが出来ないので変わらないです。
> C言語の人はみんな環境の差にいかに対応するかに悩んで作るんです。
> 悩む部分が減ってるのはライブラリやツールの作者がかわりに悩んでくれたからです。
> ヘッダファイルの位置さえ違うからな（笑）

C言語で規定されていないところで力説してもな。
ズレてんだよ

0773デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 12:25:24.94

バカは放置しといてって自己申告してるじゃん

0774デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 13:33:35.67

>>772
autotoolsを絶滅させてから言ってくれ

0775デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 13:41:38.02

例えば、「C言語で～」で仕事請け負って、コード見たら、ソースの中に機械語を直接書き込むような変な言語だった場合、詐欺になるの？
で、その仕事を完成させたときに、「C言語であれ作りました」と言ったら虚偽になるの？

0776デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 13:57:21.87

C言語+処理系定義で調べよう

0777デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 14:00:19.02

契約と業界慣習によるが、さすがにインラインアセンブラまででは

0778デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 14:18:53.20

昔、関数を

func()
int a, b;
{ 本文;}

みたいな書き方してたのを思い出した

あれ、なんだったんだろう…

0779デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 14:40:09.77

K&Rも遠くになりにけり

0780デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 14:50:51.27

第一版は実際見たことない

0781デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 15:09:55.32

Rはもう死んだしな

0782デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 15:10:50.13

>>778
さすがに爺でも、もうそんな書き方しないだろう。

0783デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 15:15:09.75

>昔、

0784デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 15:27:27.23

javascriptで
function func()
// コメント
{ 本文; }
と書いて郷愁にふけてる

0785デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 16:39:23.97

>>782
本についてるニューラルネットのサンプルコードをダウンロードしたら >>778 みたいな感じだった
大学の研究室とかではいまだに現役な気がする

0786デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 17:53:22.95

ANSI X3.159-1989が24年も前なことに驚いた
そりゃ歳もとるはずだわ

0787デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 18:09:28.47

今ホームをあさって調べたら、最古のコードがscmファイルでタイムスタンプが1984年だった
大学で受け継いだやつだった

0788デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 18:19:12.72

touchしていい？

0789デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 19:04:26.74

ライブラリとか言ってる間に書けよ。
ドメインに応じた機能を関数やマクロで用意できるのがLISPなんだろ。

0790デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 19:11:47.35

(やれば) できる
(作れば) ある

0791デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 19:12:18.18

>>789
どのドメインにも(まともに動くかどうかは無関係に)共通した関数やマクロを書けてしまうのがLISP
プロトタイプをサッと書くのには適しているが、ライブラリみたいな頑健性が必要なモノを書くのは難しい

0792デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 19:23:32.61

>>789
そりゃ書けば在るに決まってますがな。
誰が書いても同じようになる部分をすっとばして更にその先へ行くための道具がライブラリだろ。

0793デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 19:24:29.96

「作ればあるもん」w

0794デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 20:39:39.12

仕事で使うわけでもなし、大手組織の後援があるわけでもなし。
ライブラリの多い言語は、それなりの組織が積極的にサポートしたものばかり。

0795デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 20:43:52.64

MSかgoogleの支援が無いとな。

0796デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 21:02:39.45

perlは誰がサポートしたん?

0797デフォルトの名無しさん

2013/12/30(月) 21:08:26.37

perlはオライリーあたりが支援してたかな。
それよりもUnix系のbaseに入れたのが大きいだろうけど。

0798デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 03:03:23.44

というか、スクリプトで使ってるうちは、ライブラリの未整備部分はFFIでも速度的には十分な件

0799デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 08:57:31.54

clojureが強い最大の理由はSTMでスケーラビリティが高いからじゃないかな。

0800デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 13:42:43.97

javaの資産があるしclojure自体もライブラリ多いし
つくればあるって言わなくても良いところ

0801デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 18:05:02.79

javaの資産といってもCへのffiとそれほど差があるわけではないでしょ。
せいぜいGC関連の手間が減るくらいでは？
企業が採用する時の条件に、高負荷状態での信頼性、スケーラビリティ、並列プログミングの容易さ、
GCの効率やタイミング操作、そういった実装についての情報があるんじゃないかな。
事実かはともかく、RoRはスケールしない、Linuxは高負荷の挙動が怪しい、
これからは並列が重要になるが関数型言語は並列しやすい、などの話はよく出るようだけど。

0802デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 18:19:49.41

そこでFreeBSD

0803デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 18:21:54.10

セキュリティにしても、例示コードはよく出るけど、個別の事例集が不足。
ライブラリのセキュリティ評価は、多言語処理部分はどの程度信頼できるのか。
ゲームでもハードやメモリなどを直接いじるために、処理系はどういった手段を容易してるのかとか。
特にschemeだと標準準拠を移植性だと思って教科書的過ぎるコードを書くか、
あるいは移植性を無視した実装ベタベタなコードを書く人が多い気がする。
実装依存機能を利用しながらも、うまく隠蔽して移植性を考慮するノウハウとかもっと出て良いと思う。

0804デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 18:38:20.50

この処理系のサポートは親切で対応が早いとか、逆に作者がメンテもう無理と叫んでたとか。
ライブラリの作者に気軽に連絡がとれた、コミュニティが初心者にも親切とか。
このライブラリは実質サポート切れ、かわりにこれが使える、メンテナ行方不明とか、そういうのも情報だな。

0805デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 18:45:45.27

LISP Library 365 と銘打ってライブラリを紹介する企画が出てる。
http://atnd.org/events/46706
今のところおにぎりの人が自分で書くつもりの分だけしか予定が埋まってないし、
参加表明が4人しかいないのでネタを蓄えている人は参加してね。

0806デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 19:12:19.24

Javaはもちろん、Haskell だってあっと言う間にライブラリが充実してる。Lisp系で対抗しうるとすれば、Clojure にリソースを集中するしかないのではないだろうか。

0807デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 19:13:36.30

CのFFIってクッソ面倒だから
構造体とかマッピングする必要があったりするし

0808デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 20:19:35.29

でもなんとなくLISPっていうくくりで見ると Clojure ってちょっと筋が悪い気がするんだわー。
ライブラリっていうか言語仕様そのものも Java に寄生してる感じだしね。

0809デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 21:18:13.53

ClojureをLispと呼ぶのはやっぱ違う気がする
いい加減スレチっぽいけど

0810デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 21:49:35.46

ffiのマッピングはある程度自動化できてるはず。
Cの限定的なパーザ通すだけだからね。
例によって紹介やドキュメントがほとんどないけど。

0811デフォルトの名無しさん

2013/12/31(火) 22:54:12.83

Clojure は、Lisp として生まれたというより、シンプルさを追求して Lisp を選択した、ってことらしい。そこらへんにlisperが違和感を感じるのかもね。

0812 【大吉】【1202円】【東電 60.3 %】

2014/01/01(水) 04:02:23.48

((((((((((((((((((((あけおめ]
javaなんて嫌ですgcc的なLISPがあればいいじゃんと思ったが
GNU CLISPはメンテされてそうにないし
天に見放されてるな

0813デフォルトの名無しさん

2014/01/01(水) 18:01:17.74

まさかLispスレでこんな初歩的な詭弁を見ると思わなかった

Lispインタープリタは学生でも作れる→　コンパイラも学生でも作れる

Haskellは基礎数学が記述できる　→　数学全般もLispより上

0814デフォルトの名無しさん

2014/01/01(水) 18:12:15.72

>>813
もっと驚きなのは
ベン図かいたらすぐ分るこの詭弁を
Lispや周辺技術に、ある程度詳しい人間がやってたという事
素人が知らないうちに間違ってしまったとかじゃない

0815デフォルトの名無しさん

2014/01/01(水) 18:37:22.80

いまどきLispなんて使っているのは
時代遅れの老害か馬鹿のどちらか

0816デフォルトの名無しさん

2014/01/01(水) 18:44:25.26

どんなプリケーションも、システムが極限まで達するとLisp的なDSLなり機能なりを組み込むことになる

0817デフォルトの名無しさん

2014/01/01(水) 19:07:27.03

馬鹿さが極限にまで達してしまったか
可哀想に

0818デフォルトの名無しさん

2014/01/01(水) 19:40:21.70

↑何を見ても馬鹿としかいわない馬鹿

0819デフォルトの名無しさん

2014/01/01(水) 19:54:43.58

LISPは実在しない。

LISPとは、素晴しいプログラミング言語を、人工知能を記述するに足るレベルの高いプログラミング言語を使いたいと望む人々の間で自然発生的に生まれた理想の言語である。

はじめはジョークに過ぎなかった。
LISPはこの世のどこかにいるはずの理想の言語だった。
しかしそれは当時のまさに『糞』と呼ぶに相応しい言語にウンザリしていたプログラマの間で瞬く間に広まって行った。
LISPならこう書ける。LISPのあのマクロシステムは良かった。
ユーザーはそうやって、少しずつ理想の言語LISPのイメージを固めていった。
LISPはS式で記述をする、LISPに敵対する言語はJAVAである、LISP処理系はLISPで書かないと落ち着かない。
そしてLISPは親しみやすいことにポール・グレアムを記述した言語なのだ！

LISPはこうして、プログラマの理想の言語のイメージのコラージュとして生まれたのである。
プログラマはLISPを欲した。故にLISPは存在するのである。

0820デフォルトの名無しさん

2014/01/01(水) 19:57:52.16

lispとjavaって敵対してたのか…

0821デフォルトの名無しさん

2014/01/01(水) 23:22:51.60

そこらはグレアムさんのエッセイとかを踏襲したネタなのでマジレスしないでね。

0822デフォルトの名無しさん

2014/01/02(木) 16:34:33.05

ClojureScriptみたいなのって他にあるん？

0823デフォルトの名無しさん

2014/01/02(木) 16:41:11.04

http://kybernetikos.github.io/Javathcript/
http://www.cliki.net/javascript

上は独自lispの埋め込みで、下はCLのコンバータかな？

0824デフォルトの名無しさん

2014/01/05(日) 10:20:37.33

そういうのってだいたいは中途半端というか結局は出力結果を意識しないとうまく使えなかったりするんだよね。
JSをある程度は理解した上でより楽をしたいとか生産性を上げたいとかだったらいいんだけど、JSがわからないからそっちに逃げるっていうのだと破綻しやすい。

0825デフォルトの名無しさん

2014/01/06(月) 22:54:54.39

プログラムを読むのに状態なんとかの知識があると楽にできるみたいに聞いたことがあるんですけど
何だったか忘れてしまいました
英語でオーマトントンとか言ってたと思うんですけどググっても見付かりません！

0826デフォルトの名無しさん

2014/01/06(月) 22:58:55.06

状態機械？

0827デフォルトの名無しさん

2014/01/06(月) 23:04:11.28

ステートマシーン
FSM=有限状態機械
など

0828デフォルトの名無しさん

2014/01/07(火) 00:18:41.76

俺の大学ではオートマトンはオートマトンだった。
オートマトンでぐぐればいいんじゃね？

0829デフォルトの名無しさん

2014/01/07(火) 00:20:13.44

よく見たらオーマトントンになってるじゃねえか。
そりゃ見つからんわｗ

0830デフォルトの名無しさん

2014/01/07(火) 00:39:58.02

ほんとだ、オートマトンにみえたw

0831デフォルトの名無しさん

2014/01/07(火) 01:24:28.39

話は変わるけど最近playstationでgame object oriented lispなるものを知った
クラッシュバンディクーに使われたらしいけどこれの詳細知ってる人いる？

0832デフォルトの名無しさん

2014/01/07(火) 12:21:00.19

詳細は公開されてないっぽい？
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3A%E7%B5%84%E8%BE%BC%E3%81%BF%E3%83%BB%E3%83%AA%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%A0%E7%94%A8%E5%87%A6%E7%90%86%E7%B3%BB#H-126leqc

0833デフォルトの名無しさん

2014/01/07(火) 16:29:39.07

詳細はともかくググると英語の記事がそれなりに出るな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Game_Oriented_Assembly_Lisp
ttp://all-things-andy-gavin.com/2011/03/12/making-crash-bandicoot-gool-part-9/

0834デフォルトの名無しさん

2014/01/07(火) 16:58:29.71

こういう所にlispが使われてるの見てるとワクワクする
日本人はやらないのかな

0835デフォルトの名無しさん

2014/01/07(火) 23:49:01.33

アドベンチャーゲーム向けの物を作って一作のみだったのかな？
日本だと外にだしてれば商用レベルだった社内ツールが結構埋れてそう。
http://jp.franz.com/base/seminar/2005-11-18/SeminarNov2005-Abe.pdf

0836デフォルトの名無しさん

2014/01/08(水) 00:58:29.57

>>835
マザー２のツール群って、もしかして、岩田社長！？

0837デフォルトの名無しさん

2014/01/08(水) 07:50:41.92

Thinking Forthを読んでるけど、Lispの長所と区別がつかないなw
GCがなくて、より危険性が高い事くらいか？
文法が追加できて、高級から低級まで扱えて、自由の度合が高くて、
部品に分割しやすくて、柔軟な変更が簡単で、ソースが即座に実行できて、
計画しながら実装できるとか。
他の言語はプログラマを檻に入れて猛獣が外、
Forthは猛獣が檻に入ってプログラマは外で自由という挿絵にワロタ。
Forth自体の知識はさほど必要ないし、Lisperが読んでも参考になると思う。

0838デフォルトの名無しさん

2014/01/08(水) 07:59:35.01

日本語化プロジェクトが上の方に引っかかったけど死んどるんかいな

0839デフォルトの名無しさん

2014/01/08(水) 08:32:37.19

英語版読んでるから知らない。
言語を作るための言語とか、Application Oriented Languageを作るとか、ボトムアップとか、
プロトタイプを素早く作ってそこから安全にしたり効率化したり修正してプロダクトが出来るとかも出て来た。
アセンブラが標準っぽいのは差かな。

0840デフォルトの名無しさん

2014/01/08(水) 18:14:05.34

SCHEMEで陶芸家(中三女子)みたいなポジションの人っていうと誰だろう。

0841デフォルトの名無しさん

2014/01/08(水) 18:17:11.77

つまらない
却下

0842デフォルトの名無しさん

2014/01/08(水) 18:28:47.46

「みたいな」っていうのが曖昧すぎないか？
陶芸家はメタプログラミング(というかconstexpr)を熱狂的に取り上げるパフォーマーだと俺は思ってるが、
お前のいう「みたいな」は陰核の人という意味かもしれないし、畑違いの本職をもっているという意味かもしれなくて、
どうにも応えようがない。

0843デフォルトの名無しさん

2014/01/09(木) 17:38:28.60

とりあえずあたまおかしそう（褒め言葉）なTwitterプロフ画像の人、とか

0844デフォルトの名無しさん

2014/01/11(土) 01:31:44.97

やっと「Yコンビネータ」を読み終わった。
Lispについてはまったく書いてなかったけど、「コードを書いて顧客と話せ」「早く出してやり直せ」
「数値目標を作って集中しろ」などグレアムのスタートアップ（ベンチャー）論の実際が読めて面白かった。
グレアムのプログラミング言語論の理解には、彼のベンチャー論の理解が必須であるように思えた。
不完全でもとにかく素早くローンチして、ユーザーとの対話で次々と修正していく彼の推奨スタイルには、なるほどLispは最適なのかも。
Yコンビネータ参加企業のLisp使用率も知りたかったけど、技術書ではないから仕方ないと諦めた。

0845デフォルトの名無しさん

2014/01/11(土) 06:00:52.59

グレアムの本を読むと感じるなんともイヤな選民意識みたいな臭さってなんなのだろう？

0846デフォルトの名無しさん

2014/01/11(土) 06:52:09.56

>>845
できないの、そうできないんだって台詞の後でいまどんなキモチのAAみせられてる気がするからじゃないか？

0847デフォルトの名無しさん

2014/01/11(土) 07:19:50.25

ﾄﾝﾄﾝ

0848デフォルトの名無しさん

2014/01/11(土) 07:55:57.93

Language-oriented programming ttp://en.wikipedia.org/wiki/Language-oriented_programming
名前ついてたのか

0849デフォルトの名無しさん

2014/01/11(土) 21:42:19.64

Realm of Racket: Learn to Program, One Game at a Time! [ペーパーバック]
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1593274912/

0850デフォルトの名無しさん

2014/01/12(日) 07:10:35.91

>>844
おもしろそうだから Kindle で買ってさっきから読み始めた。
まだ第二章までしか読んでないけどおもしろい。
thx

0851デフォルトの名無しさん

2014/01/13(月) 10:37:20.99

「普通の奴等の上をいけ」との違いを教えて下され。

0852デフォルトの名無しさん

2014/01/13(月) 15:42:14.81

>>845
ユデア人だからさ

0853デフォルトの名無しさん

2014/01/14(火) 01:05:57.81

>>851
普段のエッセイと言ってる事は同じだけど、第三者視点で、事例の詳細、関係者の人格、他のパートナーの話などが読める。
プログラミングのエッセイだと思いこんでいたので、変化する的も仕様変更くらいだと思ってたら、ビジネスの分野さえも変化する的だった。
ビジネスのアイデアを悩んで得て、はやめにコード書いて修正して反響聞いて修正して、あるいは全て捨ててやり直し、またアイデアレベルから変更して…、
アメリカのスタートアップの変化の速さと規模は驚異的。短期間でほぼ全て変わるように感じられる。
これだけの変化が必要なら、抽象化機能が高くて後から修正の効く言語にこだわるグレアムが納得できる。
もちろんスタートアップ以外の領域で使えないとは思わないけど、グレアムのプログラミング観と起業論は同時に考える必要がありそう。

0854デフォルトの名無しさん

2014/01/14(火) 19:33:37.16

計算機プログラムの構造と解釈第二版
http://sicp.iijlab.net/fulltext/

0855デフォルトの名無しさん

2014/01/14(火) 19:39:58.73

絶版になったんだよなこれ
日本語版でしかも無料で読めるようになる日を待っていたがまさかこんなに早く来るとは
訳も改善されそうだし興奮が止まらないが公開終了とかの心配はしなくて大丈夫かな？

0856デフォルトの名無しさん

2014/01/14(火) 20:39:39.31

＞John Locke, 人間の理解に関するエッセイ(1690)

もうそろそろこれやめようよ‥‥先人の訳業を引用することは全然恥ではないと思うよ‥‥

0857デフォルトの名無しさん

2014/01/15(水) 01:29:53.95

>>853
なるほど有難うございます。
グレアムのドヤ顔が見えてきそうだ。

0858デフォルトの名無しさん

2014/01/15(水) 16:13:09.43

>>854
>とりあえずの公開です. 修正中なのでダウンロードはご遠慮ください.
とりあえずwgetした

0859はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2014/01/15(水) 17:46:14.75

>>858
遠慮しろｗ

0860デフォルトの名無しさん

2014/01/15(水) 17:51:09.51

サーバーに対しては同じGETだから問題無し

0861デフォルトの名無しさん

2014/01/15(水) 18:03:31.22

不正アクセス疑惑？

0862デフォルトの名無しさん

2014/01/15(水) 18:16:19.17

数人が一気にダウンロードしたところで IIJ のサーバがどうにかなるわけねーだろ。
ショボい図書館の例とかとは比較にならん。

情報が間違ってる (のとか不充分なのとか) 可能性があるから現時点で保存すんのはやめーやということじゃないのか。
あえて今の段階で保存する必要もないだろうに。

0863デフォルトの名無しさん

2014/01/15(水) 19:32:38.67

みんなそれくらいわかってて、どこまでボケられるか争ってたのに
無粋な奴だな

0864デフォルトの名無しさん

2014/01/15(水) 19:49:04.97

ぬるぽ

0865デフォルトの名無しさん

2014/01/15(水) 21:11:31.16

ガッ

0866デフォルトの名無しさん

2014/01/15(水) 23:34:57.49

>>853
グラハムの書いている例って、LISPだからできた、みたいなことを強調する例になってるけど、
むしろそのチーム（少人数で、みんなLISP書けるぐらいの勉強家）がすごかっただけじゃね？
という気がする。
同じチームでJavaでもRubyでも同じようにプロジェクト進められたんじゃないだろうか？

0867デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 00:00:18.98

勉強量が同じなら、lispの方が楽だと思う
Cとかをいじくりまわしてると、なんだかんだ言ってコールバックばっかりで、最終的にlispみたいになるから

最初からlispでやれよ、と

0868デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 00:08:13.82

>>866
そういう意見は今までにも出てるけど、明確な結論は出せないと思う。
Java や Ruby に比べてよりよくかどうかはわからないにせよ、少なくとも「出来る」というのは間違いのないことで、
あとは根拠は不確かなりにアピールして実際に使ってもらって実感してもらって、その結果として潮流が出来るものだと思う。
いずれの結論に転ぶにせよまずは使ってもらわないと始まらない。
現時点で少数派な LISP は大袈裟なくらいでいいんだよ。

>>867
これも色々と言われていることだけど Lisper が Lisp だけしかまともに使えないってことはそんなにない。
他の知識を蓄えた上で LISP に至ったから LISP を楽に使えるのかもしれないし、一概には言えないんじゃないのか。

このスレにいる人なら LISP が好きか LISP に利点を見出した人なんだろうけど、
LISP でプログラミング入門した人ってそんなに多くないんじゃないの??

0869デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 00:14:39.30

8bit時代のマイコンでBASIC、マシン語、FORTRAN,PASCAL
そしてLISPの順番でした

0870デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 00:15:57.21

俺は初めて接した言語はリスプだったな。
それから、ベーシック、アッセンブリー言語、C言語とやっていったな
商業ソフトはリスプ以外で書いてきた。

0871デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 00:17:33.22

和田本は、人生で最初に習う計算機言語としてschemeを想定してる気がする

0872デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 01:17:12.96

グレアム先生もSICP推しだけど、最初に覚えたのはBasicだからね。

0873デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 01:24:43.64

偏見がない日本人もアメリカ留学で出会ってユダヤ人と韓国人が嫌いになる例って多いみたい（自分調べ）

0874デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 02:18:43.68

サンプル数は？

0875デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 02:25:03.80

アメリカに行ったら、日本人はユダヤ人だと思われててびびった記憶がある

0876デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 06:06:34.00

ViaWeb開始は1995年。Cは89、C++は標準規格なし。javaも出てない。
Perlも5で糞なオブジェクト指向が入ったばかり。PythonですらGCがなくて無名。
そしてViaWebの商売もショップ向けのDSLを書いて動的にサーバーで動かすLisp向け。
時代背景とビジネスの内容から、Common Lispで書くのはかなり有利だったのではないかと。

0877デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 08:17:00.75

逆にCommon Lispを使ったからこそ、Lispに最適な解決方法を思いついたのかも知れない。
言語がプログラマの発想自体を変えるのは事実だしな。だからこそ言語は自由である方が良いのだけど。

0878デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 08:18:46.69

このへんはViaWebの伝記か、実際にライバルを含めて利用した経験がある人が出ないと、はっきりとは言えんな。

0879デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 14:20:32.75

lispは手段じゃなくて目的

0880デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 22:24:05.52

sbcl用に書いたものをclispで動かしてみたら遅すぎてびっくりした
やっぱりある程度効率の良いコードを心掛けたほうがいいのかな

0881デフォルトの名無しさん

2014/01/16(木) 23:36:18.25

lispは目的じゃなくて思想

0882デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 00:29:54.47

lispは思想じゃなくて道

0883デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 01:25:45.14

lispは道じゃなくて宗教

0884デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 02:49:42.93

全にして無

0885デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 10:05:37.16

Norvigのスタイルガイドにもあるし、ある程度は大事でしょ。

0886デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 12:20:59.43

syntax-caseって規格に入れるには複雑すぎるってのが問題で、
仕組み自体はそんなに悪くないよね？

0887デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 12:58:17.17

>>882
でもTAOのコンセプトのひとつはLISPらしさを前面に押し出さないことって有るぞ。
http://www.nue.org/nue/tao/bitao/tao-lisp.html

0888デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 13:01:48.01

define-macroの何が不満なんですか？

0889デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 15:52:10.64

単純な場合で言えばこんなのかな。

(define count-number 0)

(define-macro (count-increment)
`(set! count-number (+ 1 count-number)))

(let ((count-number 100))
(count-increment))

(display count-number)

やっぱり衝突を回避する方法がないと困る。
CLでグローバル変数に耳当てする習慣があるのは、
グローバル変数に耳当てするだけじゃなくてローカル変数に耳当てしないこととセットで意味があって、
要するに衝突を避ける運用上のテクニックのひとつということになると思う。
だけどSchemeの場合は関数と変数で名前空間が同じなのでグローバルな関数全部に耳当てするわけにもいかない。

syntax-caseにしてもsyntactic-closureにしてもexplicit-renamingにしてもマクロ定義を慎重にすれば衝突しない。
マクロ定義を上手くやれば大丈夫ってのと、マクロの使用を上手くやる必要があるのとだったら前者の方がよくね？
というのがSchemeの立場だと思う。

0890デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 17:01:56.24

>>889
いまいち syntax-case 他の衛生的マクロについて懐疑的なんだけども
初めて define-macro が微妙だと言われる実例で、少し納得がいった気がする

これって (count-increment) の部分が置き換わるわけだから、
その場所で shadow してしまってる count-number ローカル変数を操作対象にするのは
define-macro としては、ある意味自然だよね (もちろん参照透明性なんて無い)

それでも一瞬、マクロが定義された時点の count-number をリファレンスとして持ってるように
「見え」ちゃったし、本当にそうしたい場合にその手段が無いのは困るだろうな、とは思う

ここからがわからないのだけども、大多数の schemer は、衛生的マクロに対して何を求めてるの？
上記みたいな間違いを減らすための安全性？

自分は、本質を小さく保つのが scheme だと思ってて、そして define-macro は十分に小さくて本質を突いていると思っているのだけども、そこだけが未だに分からない

define-macro があれば他の衛生的マクロは実装できるんだよね？
(それとも gensym 無しではできないの？)

disりたいわけじゃないんだけども、schemer の価値観を知りたい…

0891デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 17:27:05.87

>>890
> define-macro があれば他の衛生的マクロは実装できるんだよね？

出来ない。gensymが有っても出来ない。
Schemeの思想としては仕様の序章にある通り「弱点を除いていく」ということにある。
もしも出来ないことがあるのならその機能を付け加えて出来るようにするのではなく、
出来ない理由を取り除くというのがSchemeの目指すスタイル。

結果的に仕様が本質的であろうと小さかろうとそれはただの現時点での結果でしかないよ。
まだまだ議論中のことがいっぱい有って、現時点でのまとめが仕様として文書になってるだけだから小さいけど、
将来的にはどうなるかはわかんない。今と同じくらいのままの大きさかもしれないしすごく大きくなるかもしれない。

例えばr7rsのマクロはsyntax-rulesだけだけど、もちろんこれはアナフォリックマクロなどの「出来ないこと」がある。
(アクロバティックなことをすれば不可能ではないけど。)
じゃあ出来るようにするには何を導入すればいいのかってことで explicit-renaming やら syntactic-closure やら
が検討されてるし、結論が出れば追加されて今よりは大きくなると思う。
そういう検討中なものがいっぱいあるんだよ。

近視眼的に機能を追加することで急いで肥大化してしまうことは戒めようという感じではあるけど、
簡潔さや小ささは二次的なものであってあくまで目指しているのは欠点の排除だと思う。

ちょっと「思う」って言いすぎだな。まぁ、あくまで俺の解釈だから。

0892890

2014/01/17(金) 21:57:55.76

ありがとう！超ありがとう！こういう話が聞きたかった

> 出来ない。gensymが有っても出来ない。
え、そうなの…
単に gensym が美しくないとかで拒否されてるものだと思ってた…

欠点の排除が根底にある、かつ、出来ないことがある、ということなら
みんながこぞって他のマクロシステムを模索している現状に納得

それで、どうして gensym 有っても出来ないのかは、何を調べたら分かりますか？

0893デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 22:56:16.15

>>892
http://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3A%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%83%AD%3ACommonLisp%E3%81%A8%E3%81%AE%E6%AF%94%E8%BC%83

0894デフォルトの名無しさん

2014/01/17(金) 23:34:19.96

マクロは組み合わせて使ったりもするわけだから、
「こんな変な使い方はしないだろう」と思っていても
自然な組み合わせを展開した結果として複雑で奇妙な使い方になってるということはありえる。
というか、そういう複雑さを隠蔽する手段のひとつがマクロなわけで、
複雑さを隠蔽しきれない伝統的マクロ (define-macro) は存在意義を満足してないことになる。

0895デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 08:01:33.09

伝統的マクロで出来ることを出来なくしただけ・・・

0896デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 10:13:43.02

syntax-case
explicit-renaming
implicit-renaming
syntactic-closure
reverse-syntactic-closure
主要なマクロスシステムといえばこれくらいか。
どれかひとつがあれば他は実装可能で、
伝統的マクロで可能な全てのことも可能であることがわかってる。
能力的に同等なのでどれかを採用するという決め手がなくていまだに決着がついてない。

0897デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 10:27:42.71

scheme にパッケージ導入しても伝統的マクロじゃダメなのかな…？
衛生的マクロは複雑すぎて、本質を見失ってる気がして仕方ない

0898デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 10:48:20.50

CL的な package があれば運用でカバーしやすくなる。
でも問題が完全になくなるわけではない。
scheme は根本的な解決法を求めている。
でも解決法は見つかってない。

0899デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 12:14:34.01

ついこないだ chaton で話題になってたけど、変数の参照に関してもちょっと微妙なところがある。
r5rs/r7rsでは未定義の変数を参照するとエラーということになってる。
逆に言えば参照するまではエラーを出さずに動かしてもよいと解釈するのが妥当だろうと chaton では話してた。
でも、r6rsは未定義の変数参照は構文違反 (syntax-violation) ということになってる。
構文違反ってのはマクロ展開を完了した時点 (実行前) に検出するってことね。
実際に変数を評価するかどうかは実行時にならないと完全な検出は出来ないのに
事前に検出することを規格が要求するのもおかしな話で、
俺は「参照」っていう言葉の意味がぶれてるんじゃないかと思ってる。
まぁ、変数解決のモデルも一通りじゃないってこと。

で、それを踏まえて考えたんだが、
CL風のパッケージは第一級 (実行時に操作可能) だからこのモデルを採用するとなると、
事前に未束縛の検出が出来ないという弱点が生じてしまうんじゃないのか。

0900898

2014/01/18(土) 13:39:22.82

chaton と r7rs 読んでないけど。

r5rs でマクロ展開時に未束縛変数を見つけてもエラーにできないのは
次のようなプログラムがあるから。
　(define (a) b) ; ここを評価した時点では b は未束縛
　(define b 10)
　(a) ; 10 を返すはず

r6rs では全定義を読み終わった後に変数参照の意味が決まることになっていて、
動的変数は存在しないので、
評価前に未束縛変数をエラーとして報告することができる。

CL で変数参照っぽいのは
「symbolのslotの参照」と「レキシカル変数の参照」の二種類がある。
未定義の変数参照っぽいのは必ず「symbolのslotの参照」になる。
read 終了時点で既に symbol は存在しているのだから、
評価した時点でエラーが報告されるのは自然な仕様だろう。

なので、CLのpackage風の名前解決だけを導入して、
動的変数を導入しないのであれば、
未束縛の変数の検出はさほど問題ではない気がする。

マクロ展開の話に戻すと、>>898 で言った「運用」は、
例えば「外部に挿入されうる symbol は必ず prefix を付ける」というようなルール。
>>889 の例で言うと
(define-macro (count-increment)
`(set! mypackage-count-number (+ 1 mypackage-count-number)))
のような感じに書き換える。
CL風の名前解決は乱暴に言うと全シンボルに自動的にprefixを付けるようなものなので、
この運用がやりやすくなる。
でも、理論的な正しさを重視する人にしてみれば解決になってない。

0901899

2014/01/18(土) 14:25:24.60

いずれにしてもCLスタイルのマクロではマクロ使用時の変数衝突の改善になってないということだね。

それは置くとして、私が主張したかったのは、
「CL風マクロをScheme(r5rs/r7rs)に追加したときに弱点が増える」ということじゃなくて、
「CL風マクロが前提としているようなr5rs/r7rs風の変数解決モデルにはそもそも弱点があるんじゃないの？」
ってこと。
r6rsはトップレベルとその他の <body> の差がほとんどなくて (完全に無いわけではない) 理屈としては簡潔で良いよね。

0902899

2014/01/18(土) 14:39:11.74

あ、マクロっていうか今はパッケージの話だった

0903デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 21:55:42.13

>>896
能力が同じことがはっきりしてるならあとは好みの問題じゃないの？
議論して決まるようなものなの？

0904デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 22:16:00.93

誰かの好みは必ずしも別の誰かの好みという訳じゃないんだよ

0905デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 22:41:12.85

>>904
だから決まらないつってるんだけど。

0906デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 22:56:40.51

最近どこかのブログ(ツイッタだったかも？)でマクロの計算量のオーダーに言及したものがあったような気がするんだけど見付からない。
誰かそういうの見た記憶ないか？

実装面での都合を議論み持込むのはあまり筋の良いことじゃないけど、
どれを選んでも同じなら実装に都合が良いに越したことはないと思う。

0907デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 22:57:29.85

scheme のマクロは scheme の枠組みの外にあるっぽいのがなんか気持ち悪い。うまく説明できないけど。

0908デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 23:01:22.90

実装の都合は重要だと思うんだけど。。。

0909デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 23:02:29.71

よく探したらここでちょっとマクロのオーダーに触れてた。
http://stibear.tumblr.com/post/70083580262/scheme
implicit renaming は不利みたいだね。
WG2 Consent Docket には explicit renaming が入ってるとのことなのでこれが本命かな。

0910デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 23:18:47.82

>>907
言いたいことはわかる。ただのリスト操作で扱えるCLと比べると違和感は感じるかも。
syntax-rules がパターンマッチで置き換える感じは scheme とは別言語みたいだもんな。

R6RS の syntax-rules は「手続きを生成する構文」と明記されててモデルが露骨になってる。
そう、マクロ変換子は別フェイズで動く手続きなのだ。
扱うのがリストではなくて構文オブジェクト (リスト (識別子) に文脈情報がくっついたもの) っていうところが CL と違うけど、
動作モデルを理解すると俺は納得できた。

0911デフォルトの名無しさん

2014/01/18(土) 23:23:52.99

>>908
重要だけど、実装の都合に合わせたがために仕様に弱点が生じるようではいけない。
弱点を無くすという目標よりも実装の都合を優先してはいけないってことで、優先順位の問題。
仕様についてはもうどれでもいいやっていうのがわかったから次は実装の都合を考えようってこと。

0912デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 00:06:12.19

syntax-rulesはパターンマッチが嫌い。
あんなミニ言語にする必要がない。

0913デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 00:30:02.98

syntax-rules だけだと問題にならないけど、マクロ展開時に実行時同様の手続きを使えるようにするとフェイズの計算がややこしくなるからなぁ。
R6RS ではマクロ展開の環境と実行時環境を分ける方法論でまとめたけど、 CL はごちゃまぜなんだよね？
syntax-rules はベストな選択ではないよ。ただ、それ以外の選択をするには議論すべきことが残りすぎているってだけで。

0914デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 08:46:21.29

コロンブスの卵的な上手いアイディアが出てこないものかねぇ。
CL は現実的には完成してる訳で、いつまでも決まらないとそのこと自体がschemeの欠点になってしまう。

0915デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 08:49:54.72

なんだかんだでCLの方が柔軟性があるのがなんとも。

0916デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 09:31:04.73

worse is better ってやつだな。

0917デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 09:44:05.64

>>914
> いつまでも決まらないとそのこと自体がschemeの欠点になってしまう。

R6RS で決まったことを覆しちゃったし、一旦決まっても次がどうなるかわからん。
むしろ決まらないのが scheme のアイデンティティだろ。

0918デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 17:40:18.21

>>917
そんなんだから黒板でやってろって言われちゃうんだけどなー

0919デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 18:06:57.30

the little schemerを注文したんだけど、良い本？

0920デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 18:10:13.80

>>911 みたいな考えが出てしまうのも宜なるかな

0921デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 18:19:32.45

それなりに良い本だけど翻訳出てたような。

0922デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 18:24:35.31

ERマクロで決まるんじゃないの？
SCaだけはやめて欲しい
R6RSはなぜSCaにしてしまったのか
Largeの状況は知らないけど

0923デフォルトの名無しさん

2014/01/19(日) 22:03:09.64

scheme みたいな CL (とは呼べないけど) 作ればいいのかな

0924デフォルトの名無しさん

2014/01/20(月) 08:37:19.26

Common Lisp を小規模にしたようなものということだと ISLISP があるな。
Scheme の思想である弱点を排除するというのを脇において、
Scheme 風の文法で合理的にしたような LISP っていうと何か有るかな？

0925デフォルトの名無しさん

2014/01/20(月) 09:18:44.12

パッケージを分割して使う部分を選べるCLが欲しい。
evalを外せるとかそういうの。現状、配布には巨大すぎて。
ISLISPはコンパイル時にユーザ関数が実行できない糞だとdisられてたような。

0926デフォルトの名無しさん

2014/01/20(月) 09:45:33.74

> ISLISPはコンパイル時にユーザ関数が実行できない

それは文面の解釈を間違えているというツッコミも有った。

0927デフォルトの名無しさん

2014/01/20(月) 10:34:11.18

>>926
kwsk

0928デフォルトの名無しさん

2014/01/20(月) 18:14:17.24

>>924
eulisp

0929デフォルトの名無しさん

2014/01/20(月) 18:41:19.29

SKILL もそうじゃね？

0930デフォルトの名無しさん

2014/01/20(月) 18:49:02.35

EuLispを見た感じ、マクロ無いよね。
そのかわりオブジェクト指向的機能を綺麗に整理してある感じ。

0931デフォルトの名無しさん

2014/01/20(月) 20:12:47.39

マクロなんていらんかったんや。

0932890

2014/01/21(火) 01:17:39.49

>>893
ありがとう

マクロシステムにおけるfunarg問題ってのが、一番しっくりきた
それを踏まえて、funarg問題をレキシカルクロージャが解決したのと同じように環境をくっつけるという意味で
S式＋環境という発想が、やっと理解できた

ところで、先の文書で「変換Eをマクロ展開の度にやるのは重い」みたいなことが書いてあるけど
read する時点で自動的に identifier に変換するみたいなことは、できないのかな？
(処理系作ったことないからわからない)

何となく議論してる土台は分かったけど、implicit renaming 以外は、マクロ書きにくそう…

0933デフォルトの名無しさん

2014/01/21(火) 01:42:11.51

>>932
具体的な API は慣れの問題だし、たいていの処理系は複数系統の API を用意すると思う。
implicit renaming でも具体的な API が定まればそれを使ってポータブルに explicit renaming 展開器を書けるので、
それをどこかから持ってくればよいだけの話なので。
Scheme が採用すべき基礎 (プリミティブ) となるモデルはどれかというのが問題なんであって、
使い勝手に関しては使い勝手のよいものを勝手に作ればいいよ。

Scheme の思想は弱点の排除。
使い勝手のよいものがあることよりも使い勝手のよいものを作ろうとしたときにそれが可能であるような仕様を目指してるんだと思う。

0934デフォルトの名無しさん

2014/01/22(水) 19:57:06.41

little schemerみたいな問題集形式でマクロを扱った本とかホムペとかってありませんか

0935デフォルトの名無しさん

2014/01/22(水) 22:27:20.14

環境はMac OS Xです。schemeの勉強始めようと処理系を一通りインストールしました。

emacsで使い勝手が良いモノで実用になるもを選ぶとRacket、chicken、kawaあたり？

Geiserにchickenを組み込もうとしましたが動作イマイチで素直にslimeに。
KawaはJDK7で使い始めたらJDIが無いと言われた。

結局chickenが大量のeggで勉強も実用も捗るしcとの親和性でメインになりそうです。

0936デフォルトの名無しさん

2014/01/22(水) 22:35:36.40

>>931
初期のLISP処理系は構文を追加したかったらソースコードをいじるとか普通だったからマクロみたいな仕組みは考えてなかったみたいよ。

0937デフォルトの名無しさん

2014/01/22(水) 23:01:23.17

>>936
ちゃんと設計すればS式変換の工程は分離するだろうし、
言語仕様に含めてなかったとしても実質的にマクロじゃね?

0938デフォルトの名無しさん

2014/01/22(水) 23:43:10.93

FEXPRがあればMACROいらなくね？

0939デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 00:14:21.24

性能とのトレードオフがあるだろ。
それを許容できるなら有りだと思う。

0940デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 02:20:28.10

>>930
defsyntaxって構文があるっておにぎりの人がいってた。

0941デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 06:43:49.27

で、で、defsyntaxというこ、構文があ、あるんだな。

0942デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 07:36:16.26

おにぎりちがいww

ttp://blog.8arrow.org/entry/2014/01/22/184258
新しいCommon Lisp方言だと。

0943デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 12:28:59.09

これがプログラミングの神髄だ! ファイナルファンタジーのプログラマーが明かす秘密とLispトークバトル! - UEI shi3zの日記
http://d.hatena.ne.jp/shi3z/20140123/1390429115
リスプマシンが持ち込まれるらしいけれど、だれか行く？

0944デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 12:48:35.12

おにぎりの人といえば最近はリスプライブラリを紹介する企画やってるな。
http://atnd.org/events/46706
これこそまさにリスプコミュニティに足りなかったものだと思う。
企画としてはよいんだけど、俺はコモリスは使わねーし、誰かスキームのライブラリももっと紹介してくれ。
スキームライブラリの紹介記事を書いてるの加藤氏だけじゃねーか。

0945デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 18:28:37.86

主要なSRFIは書くのだろうし、他は処理系依存が多いから難しいんじゃね？

0946デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 19:41:19.29

>>943
スクウェアでLispってShiroさんと関係あるのかな？
FF7とLispの関わりも、よく分からないけど。

0947デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 20:10:00.45

このへんの話じゃね？
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?%E5%B7%9D%E5%90%88%E5%8F%B2%E6%9C%97%3APaper%3ACG

0948デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 20:16:34.84

史郎さんはFFの映画の方の仕事で全体の進行を管理してたっていう話はここに書いてるな。
http://www.ogis-ri.co.jp/otc/hiroba/others/OORing/interview21.html
FF7ではフィールドマップ関連の何かをやってたみたいにどこかで見た記憶がある。
専用に作った開発ツールがLispで出来てたってことじゃないの。

0949デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 22:00:55.47

おにぎりの人の紹介は素晴しいけど、タイトルに何をするライブラリなのかの要約欲しいです。

0950デフォルトの名無しさん

2014/01/23(木) 22:57:50.24

scheme の弱点は実はlisp-1 であることだつたりしないのかな

0951デフォルトの名無しさん

2014/01/24(金) 00:11:19.79

願望？

0952デフォルトの名無しさん

2014/01/24(金) 09:03:46.50

"Technical Issues of Separation in Function Cells and Value Cells" には
確かいくつか Lisp-1 の短所は挙がってた気がするけど。

弱点て言うほどでもないような。

0953デフォルトの名無しさん

2014/01/24(金) 11:38:57.29

>>947,948
ありがと。日本語でもっと情報出て来て欲しいな。
というか誰かShiroさんの奴を和訳して欲しいな。

0954デフォルトの名無しさん

2014/01/24(金) 16:21:27.24

言いだしっぺの法則を発動！

0955デフォルトの名無しさん

2014/01/24(金) 23:23:03.74

>>943
今時Symbolics持ち込まれても困るだけだろうに、でかくて重いし
JUNってファッションメーカーのデザインマシンとか思い出しちゃうくらいいにしえ過ぎる。

;;;キーボードは好きだけどなー、今時のマシンにFranz乗っけた方が使い勝手は良いし、もう古い話とか入らないとおもうんだが。

0956デフォルトの名無しさん

2014/01/25(土) 18:19:24.48

>>952
Schemeが弱点を無くすことを目標にするとはいっても
より酷い弱点を潰すために仕方なく選択したことってあると思うんだよな。

0957デフォルトの名無しさん

2014/01/25(土) 22:49:55.27

で、どの処理系がSCHEME最強なん？

0958デフォルトの名無しさん

2014/01/25(土) 23:04:15.50

Lispマシンのキーボード欲しいな

0959デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 14:26:58.73

俺も欲しい

0960デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 14:39:11.37

腱鞘炎になりそうだから俺はいらん

0961デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 22:48:08.06

>>957
状況によるし、何を重視するかにもよるけど万能なのは Racket や chicken。

0962デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 22:50:53.68

gaucheってもう落ち目？

0963デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 23:12:39.09

(log 1000)
と打つと
6.907755278982137
とかえされるのですが、なぜですか？logの使い方が分かりません。
log10 1000（底が10,真数が1000）は３ではないのですか？
（なぜならlog10 1000=log 10 10＾3=3log10 10=3）

0964デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 23:17:25.14

自然対数って知ってるか？

0965デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 23:18:45.07

>>963
底を指定するときには第2引数になる。
指定がないときには自然対数となる。
(log 1000 10)
この順序は数学をやる人には気持ちが悪いと思う。

0966デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 23:20:36.65

scheme の log 底は e だよ
(/ (log 1000) (log 10)) すればええちゃう?
高校で習わなかった?

0967デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 23:24:08.36

>>964 ありがとうございます、常用対数と思い込んでいました

>>965 (log 1000 10)ではエラーがででしまいます

>>966 これは底の変換という認識であっていますか？

0968デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 23:30:05.85

>>966
(/ (log 1000) (log 10))
を実行したら、2.9999999999999996
とかえされたのですが、これは(log 1000),(log 10)を先に計算していることからくるずれでしょうか？
３はどうやったらでるのですか？　

0969デフォルトの名無しさん

2014/01/26(日) 23:44:04.67

(define (log10 n) (/ (log (/ 1 n)) (log 0.1)))

0970デフォルトの名無しさん

2014/01/27(月) 01:18:04.00

最近chickenの人増えたの？
数ヶ月前にIRCに質問しに行った時に、使ってる日本人は一人しか知らないと言われたけど
処理系の統計欲しいな

0971デフォルトの名無しさん

2014/01/27(月) 09:04:24.91

>>967
R5RS の log は底の指定が出来ることを要求されてない。
底が指定できるようになったのは R6RS から。

0972デフォルトの名無しさん

2014/01/27(月) 09:30:42.58

>>962
そんなことはない。
Gauche は「綺麗な Perl」とでも呼ぶべき立ち位置。
日常的なスクリプティングにさっと使えて、
そのままある程度まで規模が成長しても実用に足る性能があって、
泥臭い現実を許容する柔軟さもある。
ただ、 Racket などと比較するとユーザー数が少ないし、
その分だけ実績が少ないのは確か。
バグの洗い出しとかトレードオフの見極めとかは
実際に使われる中で磨かれるものなので比較すると相対的な差はどうしても有る。

よくも悪くも Gauche は shiro さんが使うための道具で、
shiro さんの価値判断による実装の選択がある。
決してそれが悪いわけじゃなくて、
多数の意見が入ってどっちつかずのグダグダになるリスクとどっちがマシかってことになるんだけど、
結果的に Gauche は Racket ほどの「万能さ」を得てはいないという話。

0973デフォルトの名無しさん

2014/01/27(月) 11:20:19.24

Gaucheはscheme処理系の中で一番こなれてるな。
マニュアルの充実といい、作者が自分で使い込んでるから、かゆい所に手が届く。
他の処理系はカタログスペック的にはあるのに、こなれてないことが多くて、作者自身があまり使ってないように感じる。
Racketはそうでもないけど、あれはまだschemeなのだろうか。

0974デフォルトの名無しさん

2014/01/27(月) 11:59:14.33

>>973
Racket は少なくとも R5RS と R6RS はサポートしてるから Scheme だろ。
より正確に言えば Scheme を含む多言語開発環境 (?) かな。
LISP系だけならまだしもALGOLサポートは誰得なんだと思うけど。

> 作者が自分で使い込んでるから、かゆい所に手が届く。

そこなんだよね。
逆に自分の使い方を優先しちゃうことになるから、そこから外れたところにバグが残ってたり、
バグではないにしてもあまり積極的にサポートしなかったりということになる。
そこはオープンソースなんだから必要な奴が貢献すればいいという話ではあるんだけど、
どうせ貢献するならコミュニティ人口の多い方でやろうってなって更に差がついてしまう。

0975デフォルトの名無しさん

2014/01/27(月) 20:29:29.23

Androidのアプリケーションってリスプでできんの？

0976デフォルトの名無しさん

2014/01/27(月) 21:15:23.17

できる。

0977デフォルトの名無しさん

2014/01/27(月) 23:30:24.80

>>975
それを目指してリスプの勉強はじめた
でも、起動が遅いとか、有料言語は高価だとかjavaのようにはいかないらしい

0978デフォルトの名無しさん

2014/01/28(火) 00:06:24.58

Gaucheってなんて読むの？

0979デフォルトの名無しさん

2014/01/28(火) 00:27:03.31

ガウチョ……じゃなくてゴーシュ

0980デフォルトの名無しさん

2014/01/28(火) 04:39:23.76

>>975
Clojureが起動時間さえきにしないなら AndroidでもREPL付きでアプリ作れてﾜﾗﾀ事がある

0981デフォルトの名無しさん

2014/01/28(火) 17:58:01.87

http://ja.wikipedia.org/wiki/GAUCHE

0982デフォルトの名無しさん

2014/01/28(火) 22:44:34.41

健全マクロは複雑なだけ。
SCHEMEらしくない。

0983デフォルトの名無しさん

2014/01/28(火) 23:17:28.28

Schemeのコミュニティとかメーリングリストってあるの？

0984デフォルトの名無しさん

2014/01/28(火) 23:35:54.73

http://chaton.practical-scheme.net/gauche/

0985デフォルトの名無しさん

2014/01/29(水) 00:02:19.28

>>982
しつこいやっちゃな。
伝統的マクロは健全なマクロに比べて弱点がある。
はい論破。

お前が健全なマクロを嫌いでもいいがSCHEMEの方針として明記してある内容に反しているのは伝統的マクロの方なんだよ。
伝統的マクロこそ「SCHEMEらしくない」んだ。

0986デフォルトの名無しさん

2014/01/29(水) 19:00:19.52

(3p)
俺は t だぜ

0987デフォルトの名無しさん

2014/01/29(水) 19:07:18.34

は?

0988デフォルトの名無しさん

2014/01/29(水) 23:50:54.92

emacsでschemeを使いたくて、mzschemeをインストールしようとしたんだけど、パッケージが見つからない
aptitude install mzschemeじゃだめだったんだけど、教えてください

0989デフォルトの名無しさん

2014/01/30(木) 00:20:24.75

俺は Debian とか使ってないからパッケージ名は知らんけど、
MzScheme の今の名前は Racket になってるのでそれっぽいの探してみて。
名前が変わったのはもうだいぶん前なので各ディストリビューションも追従してるはず。

0990デフォルトの名無しさん

2014/01/30(木) 00:39:25.66

Windowsで使ったらメモリがんがん食って落ちる事が多かったが。
今は直ったかな？

0991デフォルトの名無しさん

2014/01/30(木) 00:42:22.86

>>990
あれは IDE がメモリ食ってたんじゃなかったっけ。 >>988 は emacs 使うみたいだから問題ないんじゃね。

0992デフォルトの名無しさん

2014/01/30(木) 01:01:52.29

racket の make-set!-transformer って R6RS の make-variable-transformer と同じだと思うんだけど、
どうしてわざわざ違う名前で提供してるの？何か微妙なモデルの違いとかあるの？

0993デフォルトの名無しさん

2014/01/30(木) 01:06:12.06

思想の違い。

0994 【吉】 !dama 【東電 68.2 %】

2014/02/01(土) 15:49:02.58

単純なschemeの規格に不健全マクロを実装するのがschemeの醍醐味だろうにのう

0995デフォルトの名無しさん

2014/02/01(土) 15:57:07.50

数リストの中身の合計値を求めるmy-sumを作って
(define (my-sum ls)
(if (null? ls)
0
(+ (car ls) (my-sum (cdr ls)))))

ロードしてから(my-sum (123 4 9))と打っても
rocedure application: expected procedure, given: 123; arguments were: 4 9
ってかえってくるんだけどどこが修正箇所なん？

0996デフォルトの名無しさん

2014/02/01(土) 16:01:16.86

'(123

0997デフォルトの名無しさん

2014/02/01(土) 16:13:22.79

ありがとう！クォーテーションが欠けてたのか

0998デフォルトの名無しさん

2014/02/01(土) 16:57:14.38

quote考えた奴は天才だけど
LISPモードにでもしないとエディタの色分けが壊滅するよな
~とか$とかにできんかったのか

0999デフォルトの名無しさん

2014/02/01(土) 17:20:33.00

1000小倉優子 ◆YUKOH0W58Q

2014/02/01(土) 17:21:07.08

　　∧,,,∧　
　( 　・∀・)　1000ならジュースでも飲むか
　 (　　　)　
　　し─J　

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