【激突】関数型言語 VS オブジェクト指向言語2
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
0001営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/07(土) 21:26:47.61一部には関数型言語を崇拝している人もいます
どちらが上なのか、この際はっきりさせましょう
前スレ http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1331328955/
0874デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 19:40:27.89価値と直結してるとか考えてる人はちょっとやばい
0875デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 19:42:58.250876デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 19:54:04.24それだけ価値があるんじゃないの?
0877デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 20:04:00.42違う。
違うっていうことはどういうことか分かるか?
反対ってことだ。
つまりあまり使われてない言語のほうが価値がある。
0878デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 20:04:02.840879デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 20:04:52.040880デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 20:07:24.83そこは、言語の価値はシェアや人気とは無関係って方向にもってけよ。w
0881デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 20:08:41.00自分で書いてて例えが微妙な気がした
0882デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 20:22:03.52こんな>>877書き込みするようになっちゃうの?
ガチなら狂ってるとしか思えないんだけど
0883デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 20:30:01.51> そこは、言語の価値はシェアや人気とは無関係って方向にもってけよ。w
無関係ではない。
統計とはそういうもの。
データを集めれば、
概ね正しい結果が出てくる。
0884デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 20:37:40.84だから、>>866で止めようって書いたのに。
0885デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:04:24.940886デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:14:05.780887デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:15:43.37えー、ホントに?
じゃあこの結果も概ね正しいんだね
http://attractivechaos.github.com/HN-prog-lang-poll.png
0888デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:19:32.060889デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:20:26.39導入事例が存在するんだから使われてるに決まってんだろ
0890デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:21:45.47じゃADAは国家レベルの事業でしか使われてないから価値がないのか
0891デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:23:48.90電話かけて聞けよ
0892デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:27:29.64科学技術の基礎や応用を作り上げてるが
ランキングに乗っていない以上無価値なんだよな
0893デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:27:38.81電話かけて聞けよ
電話かけて聞けよ
0894デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:28:33.26恥ずかしいならメールでもいいぞ
0895デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:41:51.60> そもそも玩具だの言い出したから始まった話だし。
そんなレス在ったっけ?って検索しても無いから
遡って探したら前スレで見つけた。
> 382 : 営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ : 2012/03/31(土) 14:28:58.16
> かつてのSmalltalkファンが
> 今ではRubyやPythonを使ってるってのは良く在る話
>
> Smalltalkは構文がダサくて読み難いし
> Squeak/Pharoは玩具過ぎるし
> Visual Worksはまるで古いVBみたいだし
こんな前の話をまだ根に持ってたのかよw
執念深過ぎwww
0896デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 21:53:12.690897デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 22:02:41.55>トイプログラムの御題でくらいは存在感を出さないとね。
0898デフォルトの名無しさん
2012/05/20(日) 22:21:34.690899デフォルトの名無しさん
2012/05/21(月) 07:31:14.84顔真っ赤にして反論するからスレが荒れてうっとうしい
HaskellしかりSmalltalkしかり
少しはスルーしろよ、どんだけ余裕が無いんだよ
つーか日曜日の昼から2chかよ家族はどうした
0900デフォルトの名無しさん
2012/05/21(月) 09:12:40.560901デフォルトの名無しさん
2012/05/21(月) 19:50:14.051.6GHz Core i5 で12秒
{-# LANGUAGE BangPatterns #-}
import Control.Applicative
import Control.Monad
import Data.Maybe
import Data.Ord
import Data.List
import Data.MultiSet as S
import System.Random.Mersenne
cardNum = 10
iterateNum = 1000000
completeSet = fromList [0..cardNum-1]
main = do
s <- replicate iterateNum <$> newMTGen Nothing >>=
foldM (\(!s) g -> flip S.insert s <$>
S.size . fromJust . find (completeSet `isSubsetOf`) .
scanl (\x n -> S.insert (n `mod` cardNum) x) S.empty <$>
(randoms g :: IO [Int])) S.empty
print $ (findMin s, findMax s, maximumBy (comparing snd) $ toAscOccurList s)
0902デフォルトの名無しさん
2012/05/21(月) 22:26:30.650903デフォルトの名無しさん
2012/05/24(木) 18:05:17.49Smalltalkのコードだってブロック(クロージャ)多用してるのに
0904デフォルトの名無しさん
2012/05/24(木) 18:34:08.780905デフォルトの名無しさん
2012/05/24(木) 19:04:47.32C言語で同じことができると思う奴と
だいぶ違うと思う奴に分かれていた
0906デフォルトの名無しさん
2012/05/24(木) 20:08:35.48OCamlとF#とSMLが怒りますよ
0907デフォルトの名無しさん
2012/05/24(木) 20:13:47.730908デフォルトの名無しさん
2012/05/24(木) 21:03:56.77副作用の有無が型でキッチリ区別されて
静的型チェックの対象になるだけで
0909sage
2012/05/25(金) 08:12:50.15OOPなんて、回路基盤 -> アセンブリ -> C言語の延長線上にある、非常にアドホックな
考え方だと思うのだが。
多くの静的型付け関数型言語は次の利点があるのは有名だろ。
* 自動テストが容易
* 拡張に対する変更箇所が少ない
* 型で「ありえない状態」の存在を除去
* nullがない
関数型と比べて、OOPのいいことってなんだ?存在しないんじゃない?
0910デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 08:43:38.16あといい加減、OOP(あるいはもっと一般化した抽象データ型)と関数型は
型による抽象化か関数による抽象化かという抽象化手法の違いに過ぎず、
つまりそれぞれ得手不得手があるし互いにある程度補い合う事が可能な
考え方だってことに気づけよ。
0911デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 08:49:33.010912sage
2012/05/25(金) 09:13:10.98OOPの得意な抽象化手法ってなんぞや。
カプセル化、多態性、継承はHaskellの方が優れていると思うのだが。
0913デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:00:48.53同時に優れたプログラマを必要とするので流行りません
0914デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:07:25.990915デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:11:57.060916デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:18:37.090917デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:26:44.60カプセル化・継承・多態性というお題目は、OOPにおいてクラスを用いて
抽象データ型が実現されている(その恩恵〜かつてはそう信じられていた〜として
継承による差分プログラミングや、付随して多態性もある)ということを言い表わしてるだけなので
OOPで可能な抽象化手法を列挙したものではないってのはOK?
加えて、OOPにおいてクラスが単なる(SIMULAからの)借り物なのに対して、
抽象データ型を最初から視野においてよく練られたHaskellの型クラスが優秀なのは
あたりまえといえば当たり前。
Haskellはよく純粋な関数型と言われるけれど、OOPのように抽象データ型にクラスを使っていない
というだけで、言語としては関数型と抽象データ型のハイブリッド。
しいて言えば、クラスのように関数(メソッド)を型に内包する機構を使って
実現された抽象データ型の場合、関数型で好まれる関数を型の外に置く
抽象データ型(狭義の抽象データ型。CLUやAdaなんかもこの類)に比べて
型を追加する拡張が得意だし、その逆で後者は関数(その結果としてインターフェイス)を
増やす拡張が容易という程度の得手不得手はある。
http://www.cs.utexas.edu/~wcook/papers/OOPvsADT/CookOOPvsADT90.pdf
0918デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:39:11.21Haskell のカプセル化って何?
カプセル化って副作用のための仕組みじゃないの?
0919デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:49:14.560920デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:50:04.22出典がちょっと古いな。
今はハイブリッドもある。
0921デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:50:55.89カプセル化っていうのは有り体に言えば抽象データ型、簡単にはユーザー定義型のこと。
あるいはその作業・手法のこと。OOPでは抽象データ型にクラスを使うから副作用の封じ込め的な
イメージがあるけれど、広い意味での抽象データ型においてはそれだけを意図したものではないよ。
0922デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:55:47.86もっといえば必要なもの以外はpublicにすんな、ということです
0923デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 10:57:00.98切り分ければそうだというだけで、別にクラスを使った関数(メソッド)を
内包させるタイプの抽象データ型と、内包しない狭義の抽象データ型の共存が
できないということを意味するものではないよ。
PythonとかScalaとかC#とか普通に(後者は特に巧妙に)やっているでしょう。
0924デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 11:04:29.57坊や。危ないからこんなところに来ちゃだめだよ。ほらほらOOP村にお戻りなさい。
0925デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 11:09:01.64だとしても「継承、多態、カプセル化」と並べられた場合
カプセル化が意味するところは封じ込めのほうで良いのでは?
0926デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 11:28:10.90haskellでのカプセル化はモジュール化して公開するシンボルを制限することだと思うが
>簡単にはユーザー定義型
カプセル化とオブジェクト化を混同してないか
0927デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 11:38:11.45必ずしも副作用の「封じ込め」に特化した作業や仕組み、を意図しないのであればはなから異論は無いよ。
それとも、この文脈における「カプセル化」を抽象データ型やユーザー定義型と
言い換えることがダメってこと? それなら君はエセ識者に間違った知識を植え付けられている。
http://www.cs.swan.ac.uk/~csulrich/ftp/adt/adt.pdf
http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.55.8524&rep=rep1&type=pdf
0928デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 11:49:49.560929デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 12:01:22.74データの抽象化:データと振る舞いを一つにまとめること(クラスベースやプロトタイプベースで実現)
カプセル化:整合性を保つため内部への直接の操作を制限すること(アクセス指定子やクロージャで実現)
0930デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 12:32:36.76カプセル化:メンバ変数が何個あるのか気にしない
「obj.fooとobj.barは絶対にアクセスするなよ」と言われると逆に気になってしまう
0931デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 14:12:53.84副作用を制限するって言ってるけど、OOPでカプセル化すれば
同じメソッド呼び出しが常に同じ結果を返すようになるんか?
ならないなら副作用の何を制限してるんだ?
0932デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 15:16:47.49>>782や>>799と見比べて、関数型でMultiSet(Bag)が使えてもぜんぜん嬉しくないのはよく分かった。
| M N cards bag replicate randoms |
M := 1000.
N := 10.
cards := 1 to: N.
replicate := [:n :x | Array new: n withAll: x].
randoms := [:g | (g next: N*10) * 2147483647 truncated].
bag := (replicate value: M value: Random new) inject: Bag new into: [:b :g |
b add: (((randoms value: g) inject: {Bag new} into: [:xs :n |
xs, {xs last copy add: n \\ N + 1; yourself}])
detect: [:xs | xs includesAllOf: cards]) size; yourself].
^{bag min. bag max. bag sortedCounts first} "=> {12 . 85 . 56->23} "
0933デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 21:14:49.94HaskellのMultiSetはimmutableだから、SmalltalkのBagとはその点で違うよ
immutableなコレクションに値を次々突っ込んでいく場合、
foldl等使って次々に新しいコレクションを生成する必要があるけど、
mutableなデータ構造で同じことやっても無意味に遅いだけだし
だからSmalltalkで真似したときに意味を見出せないのは当然だと思う
0934デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 21:22:35.75ミス防止の恩恵は、うっかりなプログラマには嬉しいものだが
全く必要としないプログラマも居るんだよな
SmalltalkerにはHaskellのメリットなんて拘束具にしか見えんのかもしれんね
0935デフォルトの名無しさん
2012/05/25(金) 22:02:29.67副作用をもたらす経路を制限出来る、というのは副作用を許す言語にとってかなり大きいことだよ
0936デフォルトの名無しさん
2012/05/26(土) 00:09:31.75つまり、マルチセットをイミュータブルにして、その状態は
リストや再帰コンテキストに封じ込めて破壊的操作の代替にするのは
ミス防止のためっていう理解であってます?
具体的にはどんなミスが想定されて、イミュータブルにすることで
どうしてそれが防げるのか教えてもらえますか?
0937デフォルトの名無しさん
2012/05/26(土) 00:41:19.76同じ値が複数箇所から参照されてるケースを考えれば分かるよ。
0938デフォルトの名無しさん
2012/05/26(土) 01:14:49.41次世代高速CogVM(笑)だから速いんだよね?
0939デフォルトの名無しさん
2012/05/26(土) 09:47:01.25老害しか使わないOSもどきの玩具www
0940デフォルトの名無しさん
2012/05/26(土) 10:21:30.920941デフォルトの名無しさん
2012/05/26(土) 16:49:39.040942デフォルトの名無しさん
2012/05/26(土) 18:02:27.90お前が何の言語を知っているのか
すごく不安になるwwww
0943デフォルトの名無しさん
2012/05/27(日) 17:36:36.53訂正:本当に使ってるかは判らんか。
0944デフォルトの名無しさん
2012/05/27(日) 17:56:22.96どないしよん。
>>943
笑うところだよ。
0945デフォルトの名無しさん
2012/05/27(日) 17:59:29.34JavaやC#使ってる人達をドカタ呼ばわりして
見下してるから好感が持てる
0946デフォルトの名無しさん
2012/05/27(日) 18:06:23.19最後の行で不覚にも
0947944
2012/05/27(日) 18:26:08.710949デフォルトの名無しさん
2012/05/27(日) 20:01:34.460950デフォルトの名無しさん
2012/05/27(日) 20:24:44.13> ような徹してオブジェクト指向という言語はあるのかい?
中置演算子っぽく見せかけて実は他のメッセージと同じ扱いなので
2 + 3 * 4 => 20 になるような言語ってこと?
0951デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 08:52:12.040952デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 19:40:32.58整数型を引数に取る、次の性質を満たす関数fを定義せよ。
f(f(x)) = -x
OOPLで解く場合は x.f.f = -x でも良い。
0953デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 20:02:24.48return complex(0, x)
0954デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 20:31:07.66二回目の関数適用でfの引数が複素数になるぞ。
0956デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 20:46:51.86ごめん。これ x < 0 のときf(f(x)) = x だった。
降参だ。
0958デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 20:58:11.75何か問題でも?
0959デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 21:38:52.33御題の条件が自然数なら問題ないけど、整数だからね
0960デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 21:41:12.33なので
f(f( f(f(x)) )) = x
引数が整数型なので戻り値も整数型
オブジェクトもタプルも複素数も使えない
分かんね
0961デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 21:58:10.67f 0 = 0
f k | k > 0 = if odd k then k+1 else 1-k
f k = - f (-k)
0962デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 21:59:05.84たぶんこういうのを求めてはいないのだろうけど、Squeak Smalltalk で。
Integer >> f
| selectors |
selectors := #(negated yourself).
thisContext method literals first swap: 1 with: 2.
^self perform: selectors first
1 f f "=> -1 "
2 f f "=> -2 "
3 f f "=> -3 "
0963デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 22:02:39.76-1 f f "=> 1 "
-2 f f "=> 2 "
-3 f f "=> 3 "
0964デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 22:15:18.790965デフォルトの名無しさん
2012/05/28(月) 22:18:46.71f x = (-1) ^ abs x * x - signum x
> map (f . f) [-5..5]
[5,4,3,2,1,0,-1,-2,-3,-4,-5]
0966デフォルトの名無しさん
2012/05/29(火) 17:56:51.52「馬鹿は死なねば治らないのであり、だからこそアナトール・フランスは
『愚かな者は、邪悪な者よりも忌まわしい』と言ったのだ。
邪悪な者は休むときがあるが、愚かな者はけっして休まないからである。」
(ホセ・オルテガ・イ・ガセット 1883〜1955)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1336122899/247
>ゲームは作らんから知らんが、
224 == 247 == 704 == 717 == http://logsoku.com/thread/toro.2ch.net/tech/1335361193/46
口癖はコンポジション、ミサイルとホーミングミサイルの設計について1ヶ月間も考え続けてる
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1336122899/772
>ゲーム作らなくてもお前よりマトモ
タスクの実行順序を意識しないとゲームが作れない(笑)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1336122899/767
敵機 → プレイヤー の順序でタスクを実行するとタスクがぶっ壊れる
OOを得意げに語っているつもりが、やっている事が20年前のC言語だったという事実
バイナリの書き換えがわからない
コンパイラ言語のことをコンパイル言語とか言っちゃう
タイプミスの数々、右手の人差し指と中指をケガしてる模様
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1336122899/190
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1336122899/297
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1325246820/837-839
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1336122899/318-320
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1336122899/332-334
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1336122899/818
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1336122899/956
0967デフォルトの名無しさん
2012/05/29(火) 20:37:17.13関数型言語を覚えられない頭の可哀想なPGだけが
オブジェクト指向言語を使う、でFA
0968デフォルトの名無しさん
2012/05/29(火) 21:34:33.150969デフォルトの名無しさん
2012/05/29(火) 22:06:07.06メリットはいまいち見えてこなかったなぁ…
0970デフォルトの名無しさん
2012/05/29(火) 22:48:47.420971デフォルトの名無しさん
2012/05/30(水) 01:36:49.430972デフォルトの名無しさん
2012/05/30(水) 03:14:23.10呼べるものはほとんどないのではないかな。
0973デフォルトの名無しさん
2012/05/30(水) 06:25:18.37馬鹿には関数型言語で副作用を簡単に書く方法が分からないだけ
関数型言語PG:オブジェクト指向言語も関数型言語も使えて、関数型言語を選択
オブジェクト指向言語PG:オブジェクト指向言語しか使えない
優劣を語っていいのは両方使える奴だけだろ
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。