【激突】関数型言語 VS オブジェクト指向言語2
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0001営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/07(土) 21:26:47.61一部には関数型言語を崇拝している人もいます
どちらが上なのか、この際はっきりさせましょう
前スレ http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1331328955/
0141営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 02:05:04.000142営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 02:17:29.46オブジェクト指向言語で使うのは inclusion polymorphism
関数型言語でよく使うのは parametric polymorphism で、
あと Haskell なら ad-hoc polymorphism も使う(type class)
さて、parametric polymorphism や ad-hoc polymorphism を使ったところで
オブジェクト指向と言えるのかい?
0143営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 02:30:41.890144営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 02:49:26.49クロージャも関数も変数も条件分岐もループも再帰も
全部OOの機能だね、すげぇ
0145営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 03:27:47.51そうは言ってないだろ。
GenericsやtemplateやオーバーロードをOOの機能と認めないなら、
parametric polymorphism や ad-hoc polymorphism を使ったところで
オブジェクト指向といえないし、
逆に、GenericsやtemplateやオーバーロードをOOの機能と認めるのなら、
parametric polymorphism や ad-hoc polymorphism を使ったら
オブジェクト指向といえる。
0146営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 06:17:57.25考えねぇよ
リストとかが多態なだけで、自分はあくまでリスト型を受け取って何かを返す関数作ってるだけ
0147営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 08:13:50.81JavaやC++よりもMLにparametric polymporhismが入った年のほうが早くね?
それなのにオブジェクト指向が起源になっちゃうの?
0148営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 08:22:12.21map f [] = []
map f (x:xs) = f x : map f xs
を定義しただけでOOとは、OOの範囲はすごいなぁw
0149営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 08:40:02.660150営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 14:11:18.890151営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 17:38:02.23モナドは両方使って定義されてるからOOの機能だな
0152営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 18:07:22.23「全てobject oriented」って何だよ意味分からん
「全てオブジェクト」って言いたいのか?
だとしても、Javaのようにブロックすらオブジェクトでない言語も
OOPを名乗ってるから事実と異なる
0153営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 18:25:42.02モナドは両方使って定義されてるから、モナドにはOOが使われている、が正解。
0154営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 18:28:02.270155営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 18:31:10.09あちらさんの言葉で言うところで、だよ。
0156営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 19:09:26.44=> parametric polymorhism は OOPL の必要条件じゃない
オーバーロードが無いRubyがオブジェクト指向言語を名乗ってる
=> ad-hoc polymorhism は OOPL の必要条件じゃない
0157営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 20:40:19.99そして、オブジェクト”指向”言語
名前からして比較するべきものじゃないんだよ。
オブジェクト指向は、指向って書いてあるとおり考え方。
手続き型言語を使ってオブジェクト指向が出来るように
関数型言語を使ってもオブジェクト指向が出来る。
ではオブジェクト指向言語とは何か?
答えは、オブジェクト指向を素直に表現するのに
便利な構文を持っている言語
だから必須条件なんてものは存在しない。
オブジェクト指向を代表する機能が一つでもあれば
それはオブジェクト指向言語
0158営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 20:49:59.980159営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 20:55:14.86Simula,Smalltalkから1985年ころのflavorまでの流れ、その後C++1.0がcfrontとして登場しオブジェクト指向が一旦退化、
C++はその後複雑化の一途を辿っていること。
また、当初アプレットのためにC++を単純化したようなJavaが登場ししばらくはぱっとしなかったこと。
その後2000年ころのITバブルを機会にtomcat,WSDL,UDDIと合わせてWEBサービスで使われるようになり、
Java自体がが中庸のプログラマ向け言語としてソフトウエア開発分野の裾野へ普及していったこと、
素人向けの誤ったのOO本が入門者に誤解を与えいま変なOO感が普及し弊害が目に付くようになったこと、
それとは別の流れとして、haskellのparottなどでの成功を契機に関数型の利点の認識が広まってきたこと…
時代の節目かな。
0160営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 20:57:58.20OO感→OO観
0161営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 20:57:59.82オブジェクト指向を取り入れる方向で進化してるよね。
0162営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 20:59:11.07parottはなかろう…
0163営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 21:00:32.51関数型言語の利点を取り入れ、
関数型言語はそれだけではアプリを作りにくと
現実的な選択肢としてオブジェクト指向を取り入れる。
0164営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 21:01:15.18最近楽しいなと思うのは10年くらい前に産声を上げたオデスキーのScalaがここ近年
実用に使われるようになってきたこととか、Clojureというもう一つの選択肢がでてきたこととかetc
0165営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 21:02:41.73あ、いや成功したのはparottでは(まだ)なく、parottの実装でhaskellが注目されたこと
0166営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 21:03:54.88関数型もまた、珍しい技術から単なる常識になりつつある
ただそれだけのことだろ
0167営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 21:05:12.460168営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 21:06:16.770169営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 22:21:19.77それをもって〜言語って言い張るのは無理があるんだよ。
0170営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 22:52:21.84でも、マルチスレッドや分散処理の論文は関数型や論理型の推奨する永続データモデルばかりだよ?
シングルスレッドならともかく、マルチスレッド意識したら純粋関数型や論理型じゃないと厳しい時代になってくると思うんだけど
0171営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 22:53:59.95今は普通にマルチスレッドの機能は
オブジェクト指向言語に搭載されてる。
0172営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 23:20:47.45ref. http://www2.research.att.com/~bs/whatis.pdf
ケイのOOのキモは「処理系のみならず、その受け皿であるナンチャッテOS、工程まで
ひっくるめたあらゆることで徹底した動的性」。
ref. http://metatoys.org/oxymoron/oxymoron.html
関数型のキモは「非破壊操作とそれがもたらす参照透明性」。
型推論とかメッセージとかパターンマッチとかはオマケです。偉い人には(ry
0173営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 23:31:04.63分散したいならデータも共有しないのが基本なので
永続データの共有を推奨するのはおかしいと思う
0174営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 23:41:08.58あんま最近は追いかけてないから知らないけど、
汎用手続き型+トランザクショナルメモリの研究はもう止めちゃったのかね。
デッドロックのみならず、例外処理もしやすくなるから期待していたんだけど。
トランザクションで思い出したけど、SQLは宣言的言語と言われてたはずだったんだけど、
今どきはストアドプロシージャとかも使うらしいね。
0175営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/09(月) 23:44:18.470176営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 06:49:32.37オブジェクト指向の何を取り入れたの?
Haskellのどの機能がオブジェクト指向由来なのか教えてくれ
0177営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 06:55:00.27他はゴミ
0178営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 07:27:14.51あとジェネリックプログラミングとかは、中途半端に型があるオブジェクト指向系の
言語でやるより、がっちり型のある関数型言語でやったほうがいいし、ST モナド
使えば、本物の「状態のカプセル化」ができる。
関数型ではオブジェクト指向なんてできない、というのは初心者が陥りがちなデマ。
0179営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 07:47:00.640180営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 08:04:22.67継承っぽいやつ>>93
プロトタイプOOっぽいやつ>>25
OCamlは普通にクラスも継承もあるので省略
0181営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 08:24:34.70OCamlで高階ファンクター
F はモジュール X,Y を引数にして新しいモジュールを返す
module type S = sig end
module type T = sig end
module F (X : S) (Y : T) =
struct
include X
include Y
end
0182営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 09:21:46.15自然に書けるかなんだけどな
0183営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 12:05:42.06科学的に有害か無害かは関係なく、自然か不自然かだけで商売になる
0184営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 12:30:26.910185営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 13:06:13.85その評価が状態に対して idempotent かどうかという違いであって。
0186営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 13:08:03.100187営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/10(火) 23:37:56.20自分はHaskellのリバース関数が自然だと感じて入門当時は感動したな
reverse [] = []
reverse (x:xs) = reverse xs ++ [x]
もちろん、組込み関数のreverseは速度重視の直感的ではないコードなんだが・・・
0188営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/11(水) 01:26:37.69演算子とコンストラクタの違いが直感的に分からない
英単語だったら先頭が大文字かどうかで分かるんだが
0189営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/11(水) 03:24:43.28コ、コンストラクタ!?
Haskellを例に出した私にレスされましても・・・
クラスの生成時に呼び出すメソッドと演算子に直感的な違いも何も無いと思いますが・・・
Cons演算子のことでしたら、リストという構造に対する演算子だと理解しておけば良いと思います
[1,2,3] = 1:[2.3] = 1:2:[3] = 1:2:3:[]
関数の引数にリストの全部の要素を書きたければ(要素数固定になりますが)書けますよ
sum3 (x:y:z:[]) = x+y+z
(x:xs)の部分の理解はghci上で
let (x:xs) = [1..5]
とかしてxとxsの値を調べると良いです
リストを引数に取る時の表記は、Haskellの中では特別な表記法と言う訳ではないです
+演算子もこう言う書き方は出来ま・・・廃止になったけど、ちょっと前までは出来たんです
dec (n + 1) = n
0190営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/11(水) 03:47:40.43彼には言っても無駄な稀ガス…
0191営利利用に関するLR審議中@詳細は自治スレへ
2012/04/11(水) 13:49:19.06右辺で使う演算子を左辺に書いてみれば違いが分かるよ
reverse (xs++[x]) = x : reverse xs
実際には xs++[x] というパターンマッチはできない
0192デフォルトの名無しさん
2012/04/11(水) 21:29:08.42そんな混乱せんだろ
むしろコンストラクタを関数としても使えるのは便利だ
まあリストやタプルのコンストラクタは記号だが、それくらい覚えとけ
0193デフォルトの名無しさん
2012/04/11(水) 23:24:51.38関数がクラスになる。
言ってみればJavaScriptからprototypeがなくなったようなもの。
prototypeがなくなっても効率が悪くなるだけで
オブジェクト指向できるでしょ?
それが関数型言語。
0194デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 00:08:31.03オブジェクトがクロージャになる。
言ってみれば関数型言語から代数データ型やパターンマッチやカリー化が無くなったようなもの。
代数データ型やパターンマッチやカリー化が無いと効率悪いけど
関数型スタイルでプログラミングできるでしょ?
それがオブジェクト指向言語。
0195デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 00:14:31.10それはないな。
0196デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 00:22:10.76それはチョット違うだろ。
クロージャーはlexical scope内にある変数をバインドして保持している関数オブジェクトで、あくまで関数オブジェクト。
オブジェクト指向のオブジェクトは、主に構造を持ったデータオブジェクト(単純スカラーでも可)またはクラスscopeにメソッドやインスタンス変数を
従属させモジュラレティーを確保する事に加え、インヘリタンス/mixin/treitなどで共有または階層関係を持たせ、データドリブンなインターフェースを提供する。
似たところもあるけれど、分けて考えるべきかと。
0197デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 00:29:40.32いや、マジレスされると困るわw
つーか、そこ突っ込むなら>>193の方が違いすぎるだろ
> 関数がクラスになる
0198デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 00:39:23.32じゃあ、関数の戻り値がオブジェクト(インスタンス)になる。でいいか?
オブジェクトを作り出すもの = クラス
戻り値を作り出すもの = 関数
言ってることは同じだけどなw
0199デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 00:48:53.41カリー化されてんだから関数の戻り値も関数だろ
クラスとインスタンスのような関係はねーよ
それともあれか?関数もオブジェクトだから
関数型言語はオブジェクト指向ってやつか?くだらねえ
0200デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 00:56:44.16理解しようとしなくても
ドカタの人生で関数型言語を使う機会なんて来ないから
安心しろよ
お前にとって運悪く関数型言語が普及してしまったとしても
その頃にはお前の仕事は無くなってるよ
0201デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 00:57:45.87>>193も突っ込もうと思ってたw
JSがらprototype削ったらinfix notationなlispみたいなのになっちゃうから。
0202デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 01:01:03.490203デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 01:05:35.12関数をOOのオブジェクトとみなすところにはそれ程違和感無かった。
言語によっては、関数オブジェクトにもメタ情報設定してOOのオブジェクトみたいにmethodを従属させたり、他のmethodをmixinさせることもできるものがあるから。
ただしhaskellではないが。
0204デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 01:12:21.320205デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 01:15:35.37うそつけ。>>169はオレの書き込みだ。
0206デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 01:17:46.33あ、でもやっぱ違うか、勘違い。
クラスは静的な物(ともかぎらないclassすらもオブジェクトという概念の言語もあるけれどちょっとおいて置いて)
オブジェクトの生成はコンストラクタってのが昨今普及している概念だから。
0207デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 01:18:40.06こめ、あんか間違えた。えーとどれがオレのレスだったっけw
0208デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 01:19:35.18関数型は今仕事がない。
将来はあると信じてる。
オブジェクト指向は今仕事がある
将来はなくなって欲しいと、関数型厨は思ってる。
>>200とかそうだなw
0209デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 01:49:53.91求められるのはプログラミング技術じゃなくて、対象問題の専門知識だわな。
あとは、大学教授が自分の論文に必要な計算をキャンパスのコンピュータを使って並列計算しました的な。
関数型は並列化が容易だから、実行速度が求められる分野に適していそうだが、
手続き型で並列化したほうがもっと速くなるから、結局なんだかなーな。
クラスタを電卓代わりに使う人用かと。
0210デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 02:03:13.63本気で並列化に取り組むとその考えかたは変わるよ。
関数型の並列化はタスク?データ?どっちのparallelだと思う。
スパコンは徹底的に性能重視だし。
まいいや2chでマジレスカコワルイオレw
0211デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 02:20:44.68関数型で出来ることが手続き型で出来ないってことはないんで。
FPGAとかは別としても、主流のノイマン型は手続き型がネイティブなんで。
0212デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 02:45:31.08できるできないまで話を広げればパラダイムなぞ何でもいいんだよ。
性能を徹底的に追及するにはCPUの命令レベル並列化SIMD並列化core間メモリ共有離散並列化ネットワーク分散並列化
徹底的に実効効率(≒GFLOPS)と性能を追求する。
一方の関数型で一部取りざたされる並列化は、並列化のしやすさ=参照透過による並列依存解析の簡便さなどで
まだ止まっている段階であり性能の追求に関してはマッタク解になっていないンジャマイカ?
だからデータパラレルorタスクパラレルか上で訊いてみた。その答えでどのくらい深く考えている椰子かわかるから。
簡便さは無視できず大切なことかもしれないが、それで数値解析がいままでより早くなっていないのであればつかわれなくてもしょうがない。。
安易に並列化に研究成果を求めて逃げるのは愚。
で、FPGAって何の話だ?と小一時間w
もしかしてハード・ソフト両面でずぶの素人さんをオレは相手にしてしまった?
上のクロージャーもしかりだけれど2chでマジレスあまりしたくない。
0213デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 03:06:38.71関数型が並列化に向いてるって書き込みに噛み付いてたのか。そりゃ食い違うわ。
でも、参照透過性って並列化以外に上手い生かし方が無いと思うんだが。
遅延評価も言語レベルでサポートが欲しいかと言われると、別にねぇ。
0214デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 03:13:37.82参照透過性はプログラムコードの理解しやすさ、バグの入りにくさなどに少なからず貢献あるんじゃマイカ
0215デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 03:20:08.01言語レベルでサポートしていることの意味は、自動化、
つまりは自動遅延評価や自動並列化になるとおもうんよ。
0216デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 03:27:10.53副作用を禁止しちゃっても十分ソフトウェアは記述できるという数学的な原理に基づき
そのための仕組みを言語レベルの機能でちゃんとサポートし副作用を低減しようとする意義はあるのでは?
0217デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 03:42:11.670218デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 06:22:33.36それが他に漏れてないことを静的型検査できるのがメリット
静的型検査なんて要らないし、副作用の有無なんて
コメントにでも書いとけば分かるだろ
というプログラマにはメリット無い(批判する意図はないので注意)
0219デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 06:34:07.76関数型言語のメリットでは無い
0220デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 06:44:16.58TIOBEとか見て一喜一憂してるの?
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
JavaプログラマならJavaの人気が長期的に下がり続けてる
(ついに今月は2位に陥落)の見てショック受けてるの?
幾らでも他と交換可能な木っ端プログラマは大変だね
0221デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 09:49:24.36普及率は人気の度合い。なぜ人気があるのか考える必要がある。
誰かさんの思い込みより価値ある。
0222デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 09:50:24.09仮にIOを禁止しても、IOと殆ど同じモナドを簡単に作れる
だから禁止していいんだという解釈もあるが、禁止しても無意味だという解釈もある
Haskellが、いずれかの解釈を一方的にサポートすることはない
あくまで中立
0223デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 09:55:43.85ソフトウェア工学上で問題になる事項をすべて解消しているわけではいないと思うんだけど
どう思う?
0224デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 11:16:27.370225デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 16:43:59.37全くもってその通り!!
中国語だって世界中で大人気だからな!!
0226デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 16:51:24.45現実のコンピュータが副作用必須の設計で、モナドは副作用解決に使えるというだけ。
モナドが副作用解決のために作られた訳じゃない。
0227デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 17:45:50.950228デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 18:33:25.41らの提案したフレーム問題と区別して一般化フレーム問題と呼ばれている。
ソースはwikipedia
>>223
限定的なフレームを選択しないと、フレーム問題に対処できない
0229デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 19:54:30.42対して従来のやり方は問題を死滅させず適宜再生産もする
農耕・牧畜をおぼえた文明人の手法
0230デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 20:03:40.16単に生産性が低いものを賞賛してるだけのバカですねw
0231デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 20:11:16.33・プロジェクトが成功した場合 => 成功したのはOOのおかげ
・プロジェクトが失敗した場合 => 設計者やプログラマがOOに未熟だった
以上の詭弁により、OOはソフトウェア工学の全ての問題を解決した
0232デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 20:12:09.570233デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 20:15:51.900234デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 20:41:17.180235デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 22:36:25.45生産性については職業プログラマの人に比較して貰うとして、少なくとも、rubyで入門書のサンプル以上のものが作れなかった自分が、haskellでは>>41,>>74のコードを書ける様になった
初心者には、rubyよりhaskellの方が自力でコード書ける様になり易いんじゃ無いかと思う
0236デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 23:36:58.60数十ファイルからなるアプリを作ってから
書けるようになったといって下さい。
短い関数一つと程度、
あんなの誤差でしかない。
0237デフォルトの名無しさん
2012/04/12(木) 23:59:11.360238デフォルトの名無しさん
2012/04/13(金) 00:07:17.03EC-CUBE 4万行らしいよ。
0239デフォルトの名無しさん
2012/04/13(金) 00:08:42.48Rubyは10万行
0240デフォルトの名無しさん
2012/04/13(金) 00:12:30.38OpenPNE2 13万行
Linuxは1500万行らしい
http://www.infoq.com/jp/news/2012/03/Defects-Open-Source-Commercial
解析対象のオープンソースプロジェクトは、コード行数が10万〜50万のものが
ほとんど(700万行を超えるプロジェクトが2つ)で、
の合計コード行数は3,744万6,469行、平均コード行数は83万2,000行になった。
0241デフォルトの名無しさん
2012/04/13(金) 00:21:31.21gccが少し前は30~40万行あった、いまの4.6,47はもっとだろうな
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