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【激突】関数型言語　VS　オブジェクト指向言語

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 06:35:55.71
一般的には、オブジェクト指向型言語が優勢でが
一部には関数型言語を崇拝している人もいます

どちらが上なのか、この際はっきりさせましょう
0002デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 06:37:20.10
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所
0003デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 06:51:21.07
皆さん、試しに首を90度傾けてみて下さい。

今まであったはずの上と下
なんと！
右と左になってしまったではありませんか

これが、21世紀最大の偉大なる発見です。

上へ上へと鎬を削る時代は終わりました。
これからは、自由自在に方向を変えてみようじゃありませんか。
0004デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 06:53:37.62
オブジェクト指向型言語の圧勝だろ
関数型とか誰が使ってるんだよ
0005デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 07:32:24.63
鎬（しのぎ）
0006デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 08:37:40.59
OCaml使え、で終了
0007デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 08:41:56.52
いずれにしろ関数型言語とオブジェクト指向言語の特徴を併せ持つC#が最強って事。
0008デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 08:52:00.24
じゃあC#とC#戦わせたらどっちが勝つん？
0009デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 08:52:48.74
F#とC#
0010デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 09:32:00.04
ちゃんと将来のコンピューターでも対応してくれるほうが勝つわ！！
0011デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 10:19:34.55
オブジェクト指向言語 ・・・ 実用言語
関数型言語 ・・・ 学習用言語
0012デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 10:21:33.68
オブジェクト指向言語・・・ドカタ用
関数型言語・・・馬鹿には無理
0013デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 10:30:31.33
あちゃｗ
またドカタってうるさいやつが
来たかｗ
0014デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 10:32:07.80
実際関数型のほうが適している場面ってどんなときなの？
0015デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 11:52:25.31
>>1
不毛。削除依頼出しとけよ
0016デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 11:55:38.30
>>15
ボロ負け確実の関数型言語厨必死だなｗｗｗ
0017デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 11:58:15.23
>14
入社試験でバカをふり落とすとき。たとえ入ってから使うのがオブジェクト指向のみであっても。
0018デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 12:30:46.46
>>16
はい？オブジェクト指向言語しか使わないけど
0019デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 13:14:27.41
>>1
目クソ鼻クソを嗤うの類だな
0020デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 13:18:43.95
>>14
一度組んだらその後変更が無いシステムで
絶対にバグを出したくないとき
じゃないかな
0021デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 13:35:04.93
>>20
それ、仕様言語とかの方じゃないか？
0022デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 15:08:53.79
どっちか選べるなら優劣を比較する意味もあるけどさ
ドカタはOOPしか使えないだろ？関数型言語でまともにコード書けないだろ？
だったら悩む必要ないじゃん
0023デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 15:10:29.86
関数型言語信者って、差別主義者が多いようだね
根拠もなく優越感だけ持ってる
0024デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 15:21:50.67
Common Lispなら手続き型も関数型も出来るから最強じゃん
CLOSでオブジェクト指向もサポートしてるから最強じゃん
そもそも、CLOS無しでもオブジェクト指向っぽく書けるから最強じゃん
0025デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 15:57:23.09
staticおじさんと似たような発想だよなぁ
0026デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 16:35:37.80
関数型で人のコード読ませられるのはたまらんな。
0027デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 16:52:31.89
それは、バッカスの言うところの「一時に1語」のスタイルに頭が慣れてるから。

関数型に慣れたら副作用を考えなくていいのですごく楽なのに。
0028デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 18:36:06.04
物覚えの悪いCPUと、思考力の無いメモリとが一言ずつ喋りあいながらやってる、ってやつだっけ？
メモリスタとかで状況が変わるかもな。
0029デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 19:35:35.17
本当にオブジェクト指向言語と言い切れるのはどんな言語？
0030152012/03/10(土) 20:00:01.75
なんて不毛なんだろう。。
0031デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 21:01:46.80
すまないがハゲ以外は帰ってくれないか？
0032デフォルトの名無しさん2012/03/10(土) 23:57:57.82
>>27
> 関数型に慣れたら副作用を考えなくていいのですごく楽なのに。

副作用のないアプリはないんだよ。
0033デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 00:01:44.37
これを思い出した
http://news.mynavi.jp/news/2012/03/06/060/
0034デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 00:04:15.08
ビタミンEの限度を超えた摂取は骨粗鬆症を招く可能性あり -慶応大らが解明
0035デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 01:07:03.97
関数型言語とオブジェクト指向言語があわさって最強になってる言語ってないの？
0036デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 01:12:14.53
F#とか?
0037デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 01:31:35.12
Scalaだろうな。

関数型言語 ＋ オブジェクト指向言語 ＋ コンパイラ言語

これでネイティブコードはいて
どのマシンでも動けば完璧なんだが。
0038デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 02:20:40.96
D
0039デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 03:55:44.89
foldl _ v [] = v
foldl f v (x:xs) = foldl f (f v x) xs

sum = foldl (+) 0
product = foldl (*) 1
reverse = foldl (\ys x -> x:ys) []
length = foldl (\n _ -> n + 1) 0

再利用出来すぎ
LLだって、オブジェクト指向の機能のみではここまで再利用は出来まい
0040デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 04:38:51.18
>>35
プログラム意味論あたりの研究で
関数型とオブジェクト指向は完璧には組み合わせられないって
いう結論が出ているらしい
0041デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 08:10:12.86
>>32 「考えなくていい」というレトリックがわかってないね。
参照透明性を壊すような副作用がないから、「考えなくていい」ということ。
0042デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 08:20:12.84
>>39
Rubyなら再利用できますけど、何か？

def fold(init, xs, &fn)
　　case xs.length
　　when 0
　　　　init
　　when 1
　　　　fn.call(init, xs[0], &fn)
　　else
　　　　result = fn.call(init, xs[0])
　　　　for x in xs[1..(xs.length - 1)]
　　　　　　result = fn.call(result, x, &fn)
　　　　end
　　　　result
　　end
end

def sum(ary); fold(0, ary) { |s, x| s + x }; end
def product(ary); fold(1, ary) { |p, x| p * x }; end
def reverse(ary); fold([], ary) { |xs, x| xs.unshift(x) }; end
def length(ary); fold(0, ary) { |n, _| n + 1 }; end
0043デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 08:33:01.34
>>42
なるほど。Rubyで書き直すとクソコードになるって事ですね。
0044422012/03/11(日) 08:35:50.94
メソッドfoldの定義が冗長だったので、>>42を訂正する

def fold(init, xs, &fn)
　　if xs.empty?
　　　　init
　　else
　　　　result = fn.call(init, xs[0])
　　　　for x in xs[1..(xs.length - 1)]
　　　　　　result = fn.call(result, x, &fn)
　　　　end
　　　　result
　　end
end

def sum(ary); fold(0, ary) { |s, x| s + x }; end
def product(ary); fold(1, ary) { |p, x| p * x }; end
def reverse(ary); fold([], ary) { |xs, x| xs.unshift(x) }; end
def length(ary); fold(0, ary) { |n, _| n + 1 }; end
0045422012/03/11(日) 08:40:16.04
>>44のメソッドfoldの定義を更に簡潔にしてみた

def fold(init, xs, &fn); xs.inject(init, &fn); end

def sum(ary); fold(0, ary) { |xs, x| xs + x }; end
def product(ary); fold(1, ary) { |xs, x| xs * x }; end
def reverse(ary); fold([], ary) { |xs, x| xs.unshift(x) }; end
def length(ary); fold(0, ary) { |xs, _| xs + 1 }; end
0046デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 08:46:41.19
>>45
簡潔というか、foldの実装をinjectに押し込めただけだよね
foldとinjectは機能的に殆ど同じだから
0047422012/03/11(日) 08:58:52.21
>>46
そのとおりだね
ただし、>>44,45のコードは、>>39の

>LLだって、オブジェクト指向の機能のみではここまで再利用は出来まい

という「関数(メソッド)の再利用性」に対する具体的な反論になっているんじゃないかな？
0048デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:10:19.80
引数２個程度のメソッドの再利用で再利用性が高いとか言っちゃうのもどうかね。
オブジェクト指向の再利用で典型的なのはＧＵＩコンポーネントなどで、
複数の入力に対して複雑な出力があるものだから比較になってない。
0049デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:16:51.59
上位クラスに小さなバグがあっても
継承したクラスで関連するメソッドをオーバーライドして修正できるのも再利用性なんだよな。
バグがあるのが悪いというのは論外で、他人が作った資産だったり、すでにオブジェクトファイルに固めてあったり色々な事情がある。



0050デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:23:57.03
あとね、いくら簡潔に書けてもドカタに理解できないコードは再利用性が低いと言えるんだ。
0051デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:26:34.85
ドカタ、ドカタと言っている人何者なの？
建設的な議論を妨げてるような気がするんだけど
0052デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:31:15.63
ドカタが気に障ったのかな？
じゃあ言い方を変えて猿でもわかるコードならば再利用性があると言える。
0053デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:35:44.85
ほとんどのオブジェクト指向言語のカプセル化は、猿でも簡単に壊せるよね。
たとえばHaskellのIOモナドみたいな堅牢性はどこにもない。
0054デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:35:51.79
ああ、単なる馬鹿か
0055デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:38:11.13
どんな堅牢でも外部プロセスからメモリ書き換えればなんでも壊せる
0056デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:40:38.94
IOモナドがどう堅牢なのかご高説を賜りたいものです。
0057デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:42:17.16
関数型言語を全く知らずにスレを立てる程のバカであることが判明しましたw
0058デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 09:48:13.58
たとえば Int -> Int 型の関数の中から unsafePerformIO を使わずに、
"Hello World" って出力しようとしてみればわかるけど、
それすら知らない程の超弩級のバカですねw
0059デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 10:05:07.74
なんか誰に対して何を言っているのか良くわかんないけど、
Haskell信者が傲慢で独り善がりな事だけはわかった。
0060デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 10:10:26.72
> どんな堅牢でも外部プロセスからメモリ書き換えればなんでも壊せる

傲慢で独り善がりってこういう主張のことを言うんですよw
0061デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 10:10:28.70
Haskellは神
Haskellerは神の使徒

ML厨やLisp厨は異端
煉獄の火の中に投げ入れられるべき

命令形言語厨は異教徒
豚畜生と変わらない
0062デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 10:16:06.45
で、具体的な反論は？
0063デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 10:24:33.25
>>47
ブロックは確かにSmalltalkでもオブジェクトとして有るんだけど、一般的なオブジェクト指向言語には無いのがなぁ・・・
結局、再利用性を高めるためには継承・隠蔽・多態性よりも、関数を値として渡すという関数型言語的な処理の方が有用なんじゃなかろうか

実際、C++やJavaで再利用性に欠かせないテンプレート（ジェネリック)は、オブジェクト指向とは無関係で、どちらかと言うと関数型言語の型推論に近い（これも関数型言語とは無関係と言われればそれまでだが）
そう考えると、型推論的なものと、関数を値として扱える機能が、再利用性向上に寄与してるとも言える

オブジェクト指向の多態性に当たるオーバーライド、オーバーロードはテンプレート（ジェネリック)を使ってなるべく利用しない方向に向かってるのが何よりの証拠とは言えないだろうか

そう考えると、型を意識するオブジェクト指向と関数型のそれぞれの言語を持ち出した方が、より生産性に有用な機能がどれかを浮き彫りにしてくれそうな気がする
0064デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 10:34:03.01
>オブジェクト指向の多態性に当たるオーバーライド、オーバーロードはテンプレート（ジェネリック)を使ってなるべく利用しない方向に向かってるのが何よりの証拠とは言えないだろうか
全く意味がわからない。
(バカだからわかんねーんだよｗｗっていうのはHaskell信者だけにしてほしい)
0065デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 10:35:23.79
いや、ブロックというかクロージャでいいだろうし、メソッドを呼び出せるオブジェクトはクロージャとして
使えるから、そのありなしはほとんどどうでもいいと思う。
0066デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 10:35:44.57
>>64 おまえが無知なだけ。
0067デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 10:38:28.06
>>66
なんだよ。俺が無知だったらお前は無知以下じゃないか。
0068デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 11:21:24.02
>>64
嫌マジ
Haskell信者じゃなくても、馬鹿だから分からねーんだよって言われて良いレベル
Javaに最初ジェネリックが無かったのに、何で入ったか考えてみ？

継承はともかく、今や、多態性はオブジェクト指向の機能は補助的なものに過ぎない
多態性指向と言うか、テンプレートやジェネリックは別のプラットフォームのものと考えるべきものだろう
関数型とも違うプラットフォームとも言える。と言うか、オブジェクト指向も、関数型も、元は型が無い前提だったんじゃないかと思える
実行速度、安全性などの理由で型も意識した結果がテンプレート(ジェネリック)や型推論に落ち着いたと想像してる
0069デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 11:34:25.84
型でガチガチにすれば安全になるのはわかっている。これはなんでもそう。
（型なしラムダ計算があったりするように、どちらにも型なしの世界はある）
安全になることはわかってるけど、
・いちいち型を書くと、無駄に冗長
・配列とかリストとかのコレクションとか、ガチガチをあえて緩めるか
　組み合わせの数だけ（整数の配列、浮動小数点のリスト、…）型が必要
という問題があるから、それをエレガントに解決するために使われるのが、
型推論やジェネリック型（や型クラス）。
0070デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 11:37:37.24
>オブジェクト指向の多態性に当たるオーバーライド、オーバーロードはテンプレート（ジェネリック)を使ってなるべく利用しない方向に向かってるのが何よりの証拠とは言えないだろうか
相変わらずこれの意味がわからない。
オーバーロードを多態性だってのはわかるけどオーバーライドが多態性かっていうと？だし
テンプレートやジェネリクスでオーバーライド、オーバーロードが制限されることもないし
利用しないようになっているというのもわからないし。
それが何よりの証拠になる理屈もわからない。
0071デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 11:55:05.57
型による安全性という概念を知らない、ないしわからない、ということはわかった。
0072デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 12:01:26.09
>>71
なんだよ〜C++がテンプレートを取り入れた当初から
バリバリつかってた俺は経験的によーく知っているつもりだけどな。
なんか見下す事しか出来ない奴らだなおまえらって。
0073デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 12:13:16.42
>>69
そうそう！
それが俺の言いたかった事！
0074422012/03/11(日) 12:22:10.21
>>63
>オブジェクト指向の多態性に当たるオーバーライド、
>オーバーロードはテンプレート（ジェネリック)を使ってなるべく利用しない方向に
>向かってるのが何よりの証拠とは言えないだろうか

>>64,70ではないがw、自分も何を言いたいのか分からない
動的型付けなオブジェクト指向言語であるSmalltalk/Rubyでは「(>>63の)都合が悪い」から
話を静的型付けな言語(C++/Java)へ持って行きたい、というのなら分かるのだけれど.....

Lisp/Scheme/Logoのように動的型付けな関数型言語も存在しているわけで、
型付け(動的と静的)と計算モデル(命令型と適用型)をゴッチャにして
理解したつもりになっていまいか？
0075デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 12:24:14.70
>>69
>それをエレガントに解決するために使われるのが、
>型推論やジェネリック型（や型クラス）。

C++やJavaのジェネリック型が、エレガントにはとうてい見えない件について.....
0076702012/03/11(日) 12:35:27.17
すまん俺も少しおかしな事を言っていた、
オブジェクト指向においてオーバーライドは多態性そのものだな。
あの一行を除けば>>63の言いいたい事は解るよ。
0077デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 12:41:29.15
>>74
> Lisp/Scheme/Logoのように動的型付けな関数型言語も存在しているわけで、
> 型付け(動的と静的)と計算モデル(命令型と適用型)をゴッチャにして
> 理解したつもりになっていまいか？

計算モデルで分類するならLisp/Scheme/Logoは命令型ですよ
0078デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 12:48:19.28
関数型言語の一般的な定義からすればLisp/Scheme/Logoも関数型言語だろ
一般的な定義は「関数がファーストオブジェクトである」
0079デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 12:51:15.21
さいしょのオブジェクト？
0080デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 13:07:48.26
> 一般的な定義は「関数がファーストオブジェクトである」

ファーストオブジェクトって何？
ファーストクラスオブジェクト、ってことなら、PythonとかJavaScriptとか、
最近の言語がみんな関数型言語になっちゃいますけど。

C言語は関数型言語、に類似のデマに惑わされてる人でしょあなたも。

>>75
C++はジェネリックというよりテンプレだから。Javaと一緒にすんな。
0081デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 13:33:55.54
よしこれからは依存型のある言語だけを関数型言語と呼ぼう
0082デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 13:54:53.49
LLバトスレからコピペ

　82 名前: デフォルトの名無しさん Mail: sage 投稿日: 2012/03/09(金) 12:07:14.32
　実用期を迎えた関数プログラミング 参加レポート
　ttp://sea.jp/?p=937

　> つまり、関数プログラミングを快適に実践するには、関数を変数に格納できるという程度では不十分だということです。
　> 関数プログラミングを支援する言語機能として、以下のようなものが紹介されました。
　>
　> ・関数を変数に格納でき、さらに無名でも定義できること
　> ・関数内部が静的なスコープを持つこと
　> ・関数の引数の一部だけを変数にバインドした別関数を返す部分適用を簡単に利n用できること
　> ・変数は上書きしない。配列、リストの中身も書き換えない
　>
　> これらの機能は、関数を頻繁に定義し、それをいろいろな場所に渡して使用する以上ないと困るし、
　> 変数が上書きされたり副作用があると関数を組み合わせて使用することが難しくなるのだろう、と私は理解しました。
　>
　> 個々の要素、例えば高階関数や部分適用などのみに注目して他言語、JavaScriptやRubyなどを見ていけば、
　> これらの機能を備えた命令型言語はたくさんあると思います。
　>
　> 実際、関数を使ったプログラミングもできると思うのですが、やはり型や変数の取り扱い、
　> 副作用をどのように扱うか、スコープや値の評価方法など、関数型言語としてデザインされた言語でなければ、
　> 関数プログラマーの方々がおっしゃるレベルの関数プログラミングは実現できないのだろうと感じました。
0083デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 14:20:39.31
>>82
高階関数、モジュール指向、ラムダ関数、論理型ってこと？
モジュール指向は当たり前だし論理型は余計な感じもする。
0084デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 14:41:52.30
手段と目的が逆になってる。

関数型言語を使うことが目的になってる。
0085デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 14:43:04.94
関数型言語の本質 ＝ オブジェクト指向と混ぜた時に
絶対実現不可能なこと。
0086デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 14:49:18.00
>>85
絶対って言葉をあんま使わん方がいいぞ。
関数型の典型であるLispのオブジェクト指向
http://www.asahi-net.or.jp/~kc7k-nd/onlispjhtml/objectOrientedLisp.html
0087デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 14:53:48.47
>>86
プログラム意味論あたりの研究で
関数型とオブジェクト指向は完璧には組み合わせられないって
いう結論が出ている
0088デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 14:57:13.55
>>87
証明は？で君はそれを理解しているの？受け売りはいかんよ。
0089デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 15:13:16.22
>>86
最近の関数型言語信者はLispは関数型言語じゃないとか言ってるよ
WEB+DBマガジンに関数型言語についての記事があるけど
Lispを関数型言語から排除していた
0090デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 15:15:07.46
関数型言語は処理のリストを簡単に作る事ができる。
[処理,処理,処理,処理]
オブジェクト指向言語はこれを実現できないわけじゃない
Operationクラスを作ってoperationメソッドを作って
Operationを継承するクラスを各処理ごとに作ってoperationメソッドをオーバーライドして
それらをOperationリストに突っ込めばいい。

高階関数もFactoryやリフレクションを駆使してムリクリ作る事はできる。
でも高階関数モドキやラムダ式モドキをわざわざ作らない。あまり必要ないから。
0091デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 15:25:31.37
ああ確かに不毛だなこのスレ
0092デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 15:52:23.26
関数型っていうのは副作用を許さないから、
どうしても関数型の理論だけで完結することはできない。
だからどの関数型言語も、関数型理論とは外れる機能を搭載している。

世の中に必要とされているシステムってのは絶対に副作用が必要だから、
関数型とそれ以外（たいていはオブジェクト指向）を混ぜた言語が使われる。

昔は、関数型にそれ以外を追加した、関数型ベースの言語が使われていたが
最近はオブジェクト指向に、関数型の機能を追加した、
オブジェクト指向ベースの言語が使われてきている。
また旧来の言語も、関数型の理論を取り入れてきている。

もう、それでいいんじゃね？ 関数型ベースなんてもう流行らないよ。
0093デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 16:00:04.51
昔：馬鹿はプログラミングしなかった（だから関数型ベースで問題なかった）
今；馬鹿もプログラミングするようになった
0094デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 16:02:45.17
オブジェクト指向は流行らないよ、と必死にわめいていたバカにそっくりだーw
0095デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 16:09:45.05
>>89
添削
　X: 最近の関数型言語信者はLispは関数型言語じゃないとか言ってるよ
　O: Haskell信者はLispは関数型言語じゃないとか言ってるよ

>WEB+DBマガジンに関数型言語についての記事があるけどLispを関数型言語から排除していた

それは静的型付けな関数型言語に関する記事だからという理由じゃないのかな
その記事で「Lispは関数型言語じゃない」と書いてあるの？


参考として「やっぱり動的型付け言語は大規模開発で効率が悪い 2」スレ(dat落ち)からコピペ

　366 名前: デフォルトの名無しさん Mail: sage 投稿日: 2011/10/26(水) 12:25:43.06
　>>365
　それはハスケラ特有の症例で、心の病の一つ

　ハスケルという言語を使っていると、世の中のあらゆる事柄すべてが
　ハスケルを中心に廻っているように見えるらしい
　従って、あらゆる関数型言語は静的実行かつ静的型付けでなければならないし、
　遅延評価が常識であり、一切の副作用は認めようとしない

　ハスケラにとって関数型言語とはハスケルのことであり、
　その窓から見える世界が彼らのすべて
0096デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 16:14:01.51
こういうスレタイにすべきだったな

Haskell VS その他の関数型言語 VS オブジェクト指向言語
Haskeller VS その他の言語使用者
0097デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 16:20:11.49
>>1 がそもそも関数型言語について全くわかってなかったんだからしょうがない
0098デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 16:55:49.58
実際HaskellとLispは
SmalltalkとJavaくらい違う
0099デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 17:11:29.17
Haskellってなんていうか、
人を誑かすのは上手いよね。
0100デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 17:14:32.45
正直、副作用問題を放棄してる関数型言語と、最近のLLの機能的な境目が薄くなって来てる感じはする
RubyもPythonもオブジェクト指向言語と言うより、マルチプラットフォーム言語なんじゃないかと

何というか、ちゃんと切り分けていこうぜ
オブジェクト指向の機能と、関数型言語の機能
それらに依存しない機能

0101デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 17:23:59.76
マルチプラットフォームっていうとWindows,Linux,Macで動くように聞こえる。
0102デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 17:26:09.19
マルチパラダイムって言いたかったんと違うん？
0103デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 17:47:22.31
>>102
補足ありがと・・・・
それが言いたかった
0104デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 21:17:02.05
>>39
関数型言語の出す例ってその手の toy ばっか。
reverse や length なんていうデフォで提供されてて当たり前な関数を
わざわざ fold から自作してみせて再利用性(ｷﾘ
アホかと

再利用唱えてドヤ顔するなら GoF の例を関数型言語で書き下して
コード一桁減りましたくらい言えって
0105デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 21:56:07.61
現在の関数型言語に足りないモノ、それは大規模開発に対応できる開発方法論が存在しない点
Haskellerご自慢のモナド/アローはプログラミング(コード設計)レベルの手法であり、
オブジェクト指向言語であればSmalltalk-80が世に知られ始めた1990年代に近い状況
現在のオブジェクト指向言語と比較すれば、関数型言語は少なくとも10年以上の遅れがある
関数型言語には、アート(工芸)やテクニック(技法)からエンジニアリング(工学)への脱皮が必要だろう

参考として「関数型言語Part5」からコピペ
　351 名前: 283 Mail: sage 投稿日: 2011/10/01(土) 01:25:14.63
　>>347
　>という別の切り口の提案についてはどう思ってるの？

　まず関数型言語に適したソフトウェア開発方法論というものが、
　あれこれ分類を検討できるほど存在していない、という事柄があります。
　もちろん>>345の教科書を含めて「数学的な活動としての関数型プログラミング」や、
　形式的手法あるいは定理証明といった分野で活発な研究が行われているのは知っています。
　ただし自分が求めているのは、現場に提案/適用できる実用的なソフトウェア設計論です。

　たとえばOOPLであれば1992年に国内出版された「オブジェクト指向方法論OMT」があります。
　当時はOOに対して悲観的な意見者が大半を占めていた時代でしたが、
　この本の登場によって、国内でも一気にOOP/OODに関する注目が高まりました。
　そして1995年の「デザインパターン」による設計手法のカタログ化(分類)によって一気に普及しました。
　これに相当するような具体的な設計論が関数型言語に存在しますか？おそらく現状は No でしょう。
　以上のように考えて、>>315で提案されたようなトップダウンな方法論は(今の自分には)無理だと判断しました。
0106デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 23:33:08.81
>>105 の言うエンジニアリングって、要するにM蔵とかいう会社あたりで
あれこれバズワードを振り付けてそれっぽく見せてくれればおk、ってこと？

新技術にあれこれ難癖つけているだけの奴って、結局出遅れて損をして、
後からは損をした損をした、って喚くだけに奴になるよね、たいていw
0107デフォルトの名無しさん2012/03/11(日) 23:39:36.88
>>106
なんでちゃんと詳細なこと書いてあるのに読まないの？

たとえば、Observer パターンを関数型言語ならどう実装するかってことだよ。
0108デフォルトの名無しさん2012/03/12(月) 01:36:29.25
インターフェイスクラスを継承しないで何かを開発するなど悪夢だろう。

Cでもできるが保守の手間が尋常じゃなくなるからC++にしておくんだ。
0109デフォルトの名無しさん2012/03/12(月) 01:39:39.17
※注意 ここは突っ込むところです。はい、どうぞ。
0110デフォルトの名無しさん2012/03/12(月) 07:12:19.93
JavaにはgotoがないからJavaは使えない、みたいな議論だな。
オブジェクト指向で必要となるデザインパターンが実現できないから関数型は使えない、と言われても、というか。
0111デフォルトの名無しさん2012/03/12(月) 08:24:35.46
>>110
やっぱりそのレスが来ると思ったｗ

デザインパターンというのは、問題があって
その問題をオブジェクト指向で解決する場合のやり方。

解決のやり方がオブジェクト指向というだけで
ここで発生した問題は関数型でも発生する。
Observerパターンでいえば、
何かの状態の変化を監視したいという問題。

それを関数型言語で解決してみろ。
0112デフォルトの名無しさん2012/03/12(月) 08:52:56.35
純粋関数型言語で、なのか、なんでもかんでも関数型の関数型言語か、
はたしてどっちのことを言っているのだろう？
0113デフォルトの名無しさん2012/03/12(月) 08:55:42.78
とりあえずMonadStateとMonadIOのインスタンスにしときゃあいいんだよ！！
0114デフォルトの名無しさん2012/03/12(月) 23:05:14.54
Haskellはバカが得意げになるための道具、まで読んだ
0115デフォルトの名無しさん2012/03/13(火) 07:34:17.93
このスレは↑のようなバカが得意げになるためのスレです
0116デフォルトの名無しさん2012/03/13(火) 13:49:34.45
Haskell は「けいざいがく」と同じにおいがする

現実から目をそらし、夢の世界の幸福に浸る
0117デフォルトの名無しさん2012/03/13(火) 15:28:07.46
>>111
関数型言語ではFRPで解決します。

やさしいFunctional reactive programming（概要編） - maoeのブログ
http://d.hatena.ne.jp/maoe/20100109/1263059731
0118デフォルトの名無しさん2012/03/13(火) 15:43:23.40
うむ、リアクティブぷるぐらみんぐは気になる。
でもそのためにわざわざ関数型に切り替えるとなると、う〜む
0119デフォルトの名無しさん2012/03/13(火) 21:01:38.10
オブしこのほうが自然だよね。
0120デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 01:12:30.99
リアクティブとかこの世の地獄が生まれそうな機能だなおい。

逐次処理否定してなんかいいことあんのかよ。プッシュプルみたいなもんなのか？
0121デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 08:53:59.21
否定してないからIOモナドがあるんだろうが。
0122デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 10:34:01.62
>>120
GCで不要メモリブロック回収を自動化すると回収漏れが減るように、
FRPで同期処理を自動化すると同期漏れが減ります。
GCに対して「この世の地獄が生まれそう」とは言わないですよね？
0123デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 13:02:38.58
C#のプロパティで変数との違いを説明するのに使われてるやり方だな。
0124デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 14:12:29.33
>>104
>再利用唱えてドヤ顔するなら GoF の例を関数型言語で書き下して
>コード一桁減りましたくらい言えって
>>111
>関数型言語ではFRPで解決します。
>やさしいFunctional reactive programming（概要編）
これらもう全部解決してるよ。
0125デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 14:46:02.39
>>122
GUIアプリやWebアプリの設計は非同期に発生するイベントを処理する必要があるため、
イベント駆動方式と呼ばれるコールバック手法が一般に用いられる
ただし、この手法は処理が「ブツ切り」になるから同期漏れが発生しやすいという問題があった
で、これを解決するのがFRPであると言いたいんだと思うけど、それでいいかな？

FRPが何かはよく知らないけど、この「ブツ切り」問題は継続やスレッドを用いることで解決できる
たとえばRubyならば、継続を実現するメソッド callcc があるし、
ノンプリエンティブな軽量スレッド(コルーチン)を実現するクラス Fiber もRuby1.9で追加された

・[ruby-list:34943] Thread by callcc - callcc で Thread みたいなものを作る話
　http://blade.nagaokaut.ac.jp/cgi-bin/scat.rb/ruby/ruby-list/34943

・RubyのFiberを使ってマイクロスレッドでタスクを管理する - Jewel-mmo開発日記
　http://dgames.jp/dan/permalink/20110108
　　==> ゲームプログラミングを題材にして、Fiberを使った同期処理の自動化を解説

別にFRPなんて難解なモノを持ち出さずとも、非関数型言語(なRuby)でも実現できますけど、何か？
0126デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 15:42:47.66
Smalltalkだと、SeaSideという継続を使うWebフレームワークが有名だね
これを使えば、Webアプリのブツ切り問題は解決できる
詳しくは "SeaSide 継続" でググってくれ
たとえば、総括的な解説とJavaでの適用法に関してなら、以下がお薦め

・境界を越える: 継続とWeb開発、そしてJavaプログラミング - IBM dw
　http://www.ibm.com/developerworks/jp/java/library/j-cb03216/
0127デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 18:59:49.86
Haskellerって何で生きてるの？
0128デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 19:09:02.04
継続って要するに「ふっかつのじゅもん」だったのか
0129デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 20:28:25.76
そうだよんw
手続き型言語のGOTO文と似ているし、それよりも(使い方を誤れば)凶悪だ
もしC言語のsetjmp/longjmpを知っていれば、直感的に分かるかもしれない
0130デフォルトの名無しさん2012/03/14(水) 21:16:28.45
流石に継続に比べたらFRPのほうが扱い易いわ
0131デフォルトの名無しさん2012/03/15(木) 00:08:33.29
物事のある側面を取り出してエレガントな解決を提示するのは簡単だが
物事の全体をバランスよく解決することは難しい
0132デフォルトの名無しさん2012/03/15(木) 01:10:05.80
>>122
GCが動いてるアプリはいまいち不安定だよ。

富豪プログラミングができる環境に対応したお手軽言語ってことでいいんかね。
0133デフォルトの名無しさん2012/03/15(木) 07:30:41.11
出た、FUDの定番「いまいち不安定」
0134デフォルトの名無しさん2012/03/15(木) 08:12:41.22
やっぱり市販のコンパイラは信用できないよな！無料なんてもっての他だ！
x86も命令セットが酷過ぎる。あんなものの上で動かすから、いまいち不安定なんだ。
0135デフォルトの名無しさん2012/03/15(木) 12:31:37.82
CPUなどという単純なことしかできないハードの上で動かすなんてありえない
0136デフォルトの名無しさん2012/03/15(木) 18:35:11.76
それぞれの言語に適した方法で書けよ。これが一番解決する方法だよ。
発想の違いに柔軟になれない奴が、別の言語に手を出した所で、
使いこなせるわけがないし、馬鹿げたプログラムを書くだけになるさ。
0137デフォルトの名無しさん2012/03/15(木) 21:41:14.50
>>131
どの発言に対して何を言いたいのかいまいち分からん。
もっとはっきり言ってくれんか？いいこと言ってそうだから。
0138デフォルトの名無しさん2012/03/16(金) 00:24:57.56
>>137
FRPに対する皮肉でしょ
確かに特定の領域を解決するにはエレガントな方法だが、
だからといって問題の全体を解決できるわけではないという
0139デフォルトの名無しさん2012/03/16(金) 00:50:41.10
>>133
開放されるであろうという不確かな前提をもとに動作するプログラムを作りたいのかと。

GCがない言語のほうが作るの楽だろうに。
0140デフォルトの名無しさん2012/03/16(金) 03:09:45.65
このひとこわい
0141デフォルトの名無しさん2012/03/16(金) 06:17:29.10
>>139 ガベージコレクションのアルゴリズムを「不確か」というなら、
この世のアルゴリズムは全て不確かだな。コンピュータ使うのやめたら？
0142デフォルトの名無しさん2012/03/16(金) 10:33:30.25
メモリが解放されているか否かを事前条件として使用するプログラムならGCがない方が作るのは楽だね
そうでないプログラムならGCがある方が作るのは楽だね
0143デフォルトの名無しさん2012/03/16(金) 21:45:11.68
>>139
メモリを動的に確保することが可能な言語なら
GCとほぼ同じものが搭載されてるから、GCが無くても簡単にならないよ。

例えばC言語やC++。これらの言語で、newやmallocで数十バイトの
小さいメモリを確保した時、OSに要求していると思う？

答え。してない。

そんな小さなメモリの確保でいちいちAPI呼んでたら
パフォーマンスが落ちる。

じゃあどうしているかといえば、言語はそれなりの大きさのメモリを確保して
newやmallocに小分けに与えてる。そしてある一定のサイズ解放されたら
まとめてOSに返してる。
GCはこの作業を別スレッドでやってるだけ。
0144デフォルトの名無しさん2012/03/16(金) 23:15:19.83
>>143
> 答え。してない。

しますん。
0145デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 01:22:45.19
管理をしているコードをOSを呼ぶかどうかってだけの話はどうでもいいんだ。

全コードを意図したとおりに動作させられる方が安定するっつー話なんだよ。
0146デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 05:02:01.61
個人的にはerlangの方が断然安定って雰囲気だが
何が安定すると言いたいんだろう？
0147デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 05:16:43.57
心・・・かな
0148デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 06:03:51.67
>>145 今時キャッシュも仮想記憶もないコンピュータを使ってるのか。ご苦労なことだ。
0149デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 11:57:32.71
erlang って個々のタスクとスケジューラを
同じ言語でシームレスに書けるんだよな？
0150デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 17:24:41.65
書けないと困るのか？
だったらOSもアウトだろうな
ご苦労さま
0151デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 18:27:29.91
メモリ確保ごときになんであんなに時間がかかるのかと思ったらＯＳのせいだったのか。
0152デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 22:20:41.32
スレ止まった？

１から３までの数字の重複の無い組み合わせは以下のとおり

[[1,2,3],[1,3,2],[2,1,3],[2,3,1],[3,1,2],[3,2,1]]


これをオブジェクト指向式と関数型言語式でコード比較してみようず

出来れば、これの１から４までとか、５までとかバージョンもお願い
0153デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 22:24:01.37
なんかリスト内包ある言語の勝ちに持ってきたいという意図が透けてみえて嫌ぽ
0154デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 22:37:38.40
まあ、実際に内包表記は便利なんだけどさ
それは関数型言語特有の機能かと言うと違う訳で、最近の言語なら内包表記か、似た機能サポートしてるっしょ
(pythonも内包表記サポートしてるし、C#も似た機能有ったの見かけた)
0155デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 22:46:21.64
ここからは Haskell vs.Python の対決が始まる訳ですね、wktk(棒
0156デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 23:23:34.86
包茎表記
0157デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 23:28:51.93
何でこういうちょっと難しい（？）問題だと、とたんにコードが出なくなるのｗ
多分、コード自体はどっちも大して変わらんはずなのに
0158デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 23:43:19.86
n=3
(1..n).to_a.permutation(n){|a|p a}
0159デフォルトの名無しさん2012/03/17(土) 23:48:37.10
>>148
おまえのCPUはハードウェアでガベコレしてんのか。
0160デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 00:08:33.09
ガベコレはしったら、メモリ以外のリソースまで
掃除されると思ってる先輩がいるんだが
どうしたらいい？
0161デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 00:13:34.62
>>158
待て待てw
組込みメソッド使ったら意味無いだろ

それを言ったら、Haskellも

import Data.List

parmutations [1..3]

で良いわい
0162デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 00:17:41.67
お題。

JavaScriptでは、nullとundefinedがありますが
これと同じ物を関数型言語で実装してください。
0163デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 00:26:07.90
>>161
OOPLで書くっつーても、それが単に数値でしかない以上
単なる手続き型のコードが最適解になるからなあ
限りなくOOP的なアプローチを取ると冗長だろうし
0164デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 00:31:26.19
ようするに、ユーザー視線での問題を
出せばいいんだよ。

たとえば、ドラッグアンドドロップを実装するとかさ。
0165デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 00:35:30.88
>>161
組み込みメソッドはプリミティブとして定義されているのだから、
使ってもいいんじゃね？
そのHaskellの例だと、import Data.List はプリミティブではないから、
明らかに反則だけどね

どこで線を引くかで、このスレでローカルルールが必要になると思うけど
0166デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 00:38:41.98
>>165
そんなことを言ったら、PHP最強ってことになるぞｗ

関数型言語で、ウェブサイトから
データを取ってきて表示してください。

<?php echo file_get_contents('http://www.example.com/');

完了ｗ
0167デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 00:39:30.13
>>163
手続き型のコードでもいいんじゃね？それが最適解であるのなら....
実際にアンチ関数型スレでは、素数生成についてジェネレータを使った
PythonとSmalltalkのコードが示されていたけど、誰からも文句は出なかったし
0168デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 00:43:21.47
>>166
アンカを間違えていまいか？

そういったライブラリ利用があるから使っていいのはプリミティブまでにしようぜ、
というのが>>165の主旨なんだけど
0169デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 01:01:14.18
>>168
Cだと文字の表示すら出来んがな
0170デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 01:18:29.30
そのとおりだね
それどころかHaskellだって、もしリストの畳み込み処理が必要になったら、
組み込み関数のfoldlは使えず、いちいち
　foldl _ v [] = v
　foldl f v (x:xs) = foldl f (f v x) xs
と書かなければ反則扱いされてしまう(>>39)

だから、プリミティブまでは使ってもいいんじゃね？というのが>>165の主旨
また、ライブラリの利用は禁止とまでは言わないが、減点の対象になるだろうね(>>161)
0171デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 01:59:34.90
Rubyなんかはどーでもいいんだけど、
Haskell vs. Python の仁義無き闘いはマダー？ チン、チン
0172デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 02:03:26.75
>>167
んじゃ俺は再帰で…

def perm(ns)
  return [] if ns.empty?
  return [ns] if ns.size == 1
  ns.inject([]){|r,n| r + perm(ns.reject{|x| x == n }).map{|xs| [n] + xs }}
end
n = 3
p perm((1..n).to_a)
0173デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 02:13:07.05
むしろ、一切の組込み関数使わないで、入出力以外の関数作れるのがHaskellやCの強みで、プログラミング学習には最適なんだがな・・・
（と言うか、自分が知らんだけで、ruby/pythonでも組み込み機能を再現できるんじゃないの？）



ライブラリ使ったら、誰かの言葉じゃないが、言語間の違いなんぞ簡単に埋められるさね
0174デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 02:25:27.96
>>173
Rubyの場合「組み込みクラスを使わない」となると配列はおろか数値や真偽値すら存在しないことになっちゃうし
演算子も大半のものがメソッド扱いなんで、言語としてほとんど成り立たなくなる

逆に大量の機能が言語本体に組み込まれてるから
上に書かれたようなのは全くrequireを行なわなくても実行できちゃう

なので「ライブラリ使用禁止」が「組み込みも禁止」だと無茶だし
「組み込みOK、require禁止」だとpermutation一発じゃん、となるワケで線引きが難しいと思う
0175デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 02:29:04.34
Haskell
ここのpermutationsの使用例で動作確認した
http://rubyist.g.hatena.ne.jp/edvakf/20090416/1239829830

checkPermu xs = and.concat $ check xs
where
check [] = []
check (x:xs) = map (x/=) xs : check xs

permutations 0 _ = [[]]
permutations _ [] = [[]]
permutations n ns = [x:xs | x <- ns, xs <- permutations (n-1) ns, checkPermu (x:xs)]

意図せず、>>161のライブラリVerより自由度が上がった（ruby版の使用例のお陰？）


>>170

ネイティブ関数に関しては、言語によってネイティブ関数を少なめにするポリシーがあったりするからな・・・
（主に言語仕様の軽量化。ライブラリとして追い出して、言語仕様をスリムにするため。Cとrubyはそれぞれ、その極端な例）

たしか、JavaやPythonもどっちかと言うとライブラリに追い出す主義のはず
0176デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 02:34:52.73
>>174
それはrubyが異質なだけ
上でも書いたが、rubyは何でもデフォルトに詰め込みすぎなのよ
どっかで読んだが、JavaやPythonは小クラス主義で、rubyは大クラス主義なんだと

小さなクラスの組み合わせでプログラム作るか、大きなクラスに何でもさせるか

この変はパフォーマンスとの兼ね合いや、自由度とかの兼ね合いになるんだろうけど
0177デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 03:03:46.85
逆に、ライブラリを使っていい前提で
開発効率を比べてみないか？

まあ、さすがに非公開ライブラリとかじゃダメだが。
0178デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 07:28:55.36
checkPermuを無くすと、内包表記の条件式を書いてないのと同じ動作になるので、checkPermuを追い出して、さらに自由度をあげてみた


allPattern 0 _ = [[]]
allPattern _ [] = [[]]
allPattern n ns = [x:xs | x <- ns, xs <- allPattern (n-1) ns]

permutations n xs = filter checkPermu $ allPattern n xs



各要素(リスト)から先頭要素が偶数のもののみ抽出

filter (\x -> (even.head) x) $ allPattern 3 [1..3]

各要素のリストが昇順になっているもののみ抽出

filter (\(x:y:z:[]) -> x <= y && y <= z) $ allPattern 3 [1..3]
0179デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 10:12:47.30
ライブラリの使用が前提で比較するなら
それなりの規模の内容である必要があるな
0180デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 11:04:54.77
そうだな。Rail On Railsの15分で作るブログ
あの程度でいいから関数型言語で作ってみてよ。
0181デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 11:08:23.44
Ruby信者を装ったRubyアンチ厨の新たな荒らしネタだと判明しましたw
0182デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 11:26:23.79
それなりの規模と言われてRoRを思い浮かべる
Webドカタ思考は非常にRuby信者らしいじゃん
どうしてRubyアンチ厨だと思ったん？
0183デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 11:45:35.73
>>180
自分は、Web系全く触ったこと無いんでパスするが、この辺見ながら、RoRと使い比べてみては？
http://yannesposito.com/Scratch/en/blog/Yesod-tutorial-for-newbies/
0184デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 12:03:18.74
それなりの規模って言って
本当に実務レベルのもの要求したって
書けないだろｗ

だから15分程度でできる課題を用意したのに、
それすらできないのか？
0185デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 12:07:45.51
>>182
Rails信者はRuby信者だけど
Ruby信者にはRailsアンチもいる事に注意
0186デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 12:07:56.84
Ruby on Railsの「15分」の真実を知らずに偉そうな奴もいたもんだw

あれはRoRがまだマイナーだった頃、IRCのしかるべきチャンネルに入れば
DHHとかが直接指導してくれた、だなんていう時代の話。
0187デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 12:12:02.90
関数型言語で、それなりの規模といったら
それなりの”関数”でしかない件。

関数型言語だけではアプリは作れない。
それが関数である宿命。
0188デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 12:49:16.35
>>184
英語読みながらだと確実に15分以上かかるじゃないか
おまけに私は全くWebに興味が無い

と言うか、>>175,>>178書いててなんだけど、Haskell入門書もまだ読み終わってない入門中の身なんよ
(正直、>>158見るまで、>>161のライブラリ関数の存在自体知らなかったw）

それなのに、Rubyのコードが>>172のみってのは・・・

今回見たかったのは、プログラミングする際の思考の流れが見たかったんだ
自分の場合は、内包表記で１から３までの重複なしの組み合わせを素直に書くと、こうなる

xs = [1..3]
[[x,y,z] | x <- xs, y <- xs, z <- xs, x /= y, x /= z, y /= z]

んで、１から４の場合はこうなる

xs = [1..4]
[[w,x,y,z] | w <- xs, x <- xs, y <- xs, z <- xs, w /= x, w /= y, w /= z, x /= y, x /=z, y /= z]

ここで、w /= ..., x /= ..., y /= ...に注目する

w /= x, w /= y, w /= z
x /= y, x /= z
y /= z

と、x /= ...と、y /=...については、１から３と共通な事が分かる
１から５や、１から２についても、同様な法則性があるだろう

そう言う思考の流れでcheckPermuは組んでみた
なので、出来れば、>>172書いた人はどういう思考の流れで組んだのかお聞きしたい
0189デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 12:50:53.34
おまえらpermutationはsortの逆関数だと気付くまでに何分かかった？
0190デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 12:56:25.47
> 今回見たかったのは、プログラミングする際の思考の流れが見たかったんだ

一般のプログラミングで１から３までの重複なしの
組み合わせを書くことなんてまずないよ。

そんな考えることが殆ど無いこと、
思考の流れなんて言われても思考しません。

あえて言うのなら、「重複なしの組み合わせ」を返すメソッドを書いて
それを呼び出すだけだな。ぱっとコードを見て説明（名前）が必要なら関数にする。
xs = get重複なしの組み合わせ（1,3);
すごくわかりやすいよね。

あんた、実戦経験ないんじゃない？
プログラミングのための勉強ばっかしてて
動くアプリを作ったことないでしょ。
0191デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 12:56:53.80
>>189
お前のレス見たので5秒ｗ
0192デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:02:12.43
最近、言語仕様でサポートされてるのも
ライブラリでサポートされるのも、
違いを感じないな。

とある言語なら、こうやって書ける！と言われても、
たしかにこの言語でそれ書くの大変だけど、
とある言語では、そうやって書ける構文を言語開発者が
作ってくれてるだけだよね。

作ってくれてるから楽だ。という話なら
それがライブラリでも、作ってくれてれば楽だよね。

言語仕様も、ライブラリも大差ないんじゃない？
この考え、否定出来ないな。
0193デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:05:19.48
>>190
日本のIT業界が世界に勝てない理由が分かった気がする・・・
0194デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:07:04.68
>>193
うん。開発力の差だよ。
やつらは、まずとりあえず動くものを作る。
そしてあとで直す。こういうやり方。
0195デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:09:08.78
railsとかもそうだよね。
まず、動くものが出来るスピードが大事。
興味がないと言ってる場合じゃないよ。
0196デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:31:31.34
>>194
それもあるが、考える力が全般的に負けてるんじゃないか？
(自分も人の事言えないが、壁にぶち当たったときの突破力みたいなのがRubyじゃ身につかなさそうな意見だ)

素人のコードに付き合う余裕も無いとは・・・
実践じゃ、ありもののコード使えばいいけど、頭の体操も実践風にするのはどうなの
0197デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:36:25.08
仕事ではもっと面倒な事を考えてるから問題ないよ。

既存ライブラリの成熟、過去との互換性、新技術見極め、開発者集め、
どちらも自分が頑張っただけじゃ解決しない
もっと面倒な問題だ。
0198デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:38:44.54
GithubがあっさりクラックされたRailsがどうしたって？
0199デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:40:51.49
関数型言語でクラックされたって話は聞かないな。

使われてないからか。
0200デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:44:34.99
Rubyは静的型チェックが無いんだから
Haskellと同じ長さ/時間でプログラムを書けたとしても
同等じゃないんだよ

全ての変数にkind_of?でチェックを入れても、
所詮は実行時チェックにすぎないから
まだ同等じゃない
0201デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:51:50.56
> Haskellと同じ長さ/時間でプログラムを書けたとしても
> 同等じゃないんだよ
いや、速く作れる。
0202デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:54:33.14
>>199
これって、割と有名なサービスだと思うけど・・・
http://tanakh.jp/pub/unisys-tech-2011-11-09.html#7
0203デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:56:42.59
>>202
daemontoolsの再実装のことですか？
仮想ドライブじゃない方の
daemontoolsですよね？
0204デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 13:59:43.03
>>202
それは、（ウェブ）サービスではなく
UNIXのサービス管理ツールだ。マヌケめ。
0205デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 14:00:39.82
命題論理実装してみようず

data Expr a =
    TRUE
  | FALSE
  | And (Expr a) (Expr a)
  | Or (Expr a) (Expr a)
  | Not (Expr a)
  | Base a

eval :: (t -> Bool) -> Expr t -> Bool
eval evalBase expr =
  case expr of
       TRUE -> True
       FALSE -> False
       Base base -> evalBase base
       And x y -> eval' x && eval' y
       Or x y -> eval' x || eval' y
       Not x -> not $ eval' x
  where eval' = eval evalBase
0206デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 14:02:37.01
つまらん。
なんでいつも関数レベルの話しかせんのだ？

設計レベルの話しろよ。
デザインパターンを関数型言語で実装するとか
0207デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 14:11:32.23
数学屋はヒントを隠して問題を出す。
宣言を明示するパラダイムとは全く逆のことをしている。
0208デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 14:16:12.84
俺は拡張性を重視しながら開発をしているわけだが、

拡張性のある関数。
なぜこの言葉に違和感があるのだろうか？
02091722012/03/18(日) 14:24:18.89
>>188
俺は手続き的に、最初に自分が手でその作業をやる場合の手順を考えた
1〜nのカードを用意して、手から順番に机の左から置いてくイメージ
そのイメージをする中で、1枚置いたら、その残りで同じことを繰り返す…つまり再帰であると気付いたって感じ
0210デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 14:27:20.70
１．普通に考えたら手続きで書く。
２．関数型って言えば再帰だよねｗｗｗ
３．やってみた。

こんな感じ。
0211デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 14:52:30.30
>>208
コンビネータを知らないから
0212デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 14:56:49.54
>>211
うん。それで？
0213デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 15:00:56.35
馬鹿には拡張は無理
0214デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 21:37:40.20
>>206
GoFに実装する価値のあるもん在ったっけ？
0215デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 21:42:49.62
>214
デザパタを勘違いしてないか？

最初に何かしたいというお題があって
それをオブジェクト指向で実装したのが
デザインパターンね。

最初の何かしたいというお題は
別にオブジェクト指向に限ったものじゃないよ。
0216デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 22:21:20.65
デザインパターンがそんなにすごいのなら
どうして抽象化して再利用できるようにしないのか？
それはつまりデザパタが行える抽象化は
関数プログラミングでは取るに足らないばかりなので
一瞥の価値もないからだ。
と密かに思ってるんだけどどうだろう
0217デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 22:29:29.87
>>216
デザインパターンは抽象化して
再利用できるようにしたものだよ。

だから、あんたの結論は逆
0218デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 22:57:07.07
Javaの場合、言語がカチコチなせいで、具体的汎用的なコードとしては
実装できず、「パターン」とするしかないものもある。Smalltalkでは確か
そういうパターンのいくつかは具体的に実装できるとかいう話があったはず。
0219デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 23:15:13.21
デザインパターンは言語は関係ないよ。
実装が違っても、パターンと呼ばれる概念は存在する。
0220デフォルトの名無しさん2012/03/18(日) 23:58:41.53
実装が改善される必要はないんだよな
コードは何も変わらなくても、概念が有名になれば説明しやすくなって可読性は向上する
0221デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 00:25:35.48
なんか抽象化という言葉の意味が違う
パターンを抽象化したのなら元の記述より短くならないと
書き写すのは抽象化とは言わないでしょ
でも何となくわかったよ
javaでは抽象化はできないんだね
だからパターンってもので凌ぐわけだよ
でやっぱり関数型で行える抽象化からすると
デザパタはおもちゃにしか見えないというか
だからパターンってもので凌ぐわけだよ
でやっぱりデザパタは関数型で行われる抽象化からすると
02222212012/03/19(月) 00:29:00.39
ごめん最後の二行は忘れて
0223デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 00:33:12.35
末尾再帰？
0224デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 00:56:24.28
そりゃデザパタはパターンランゲージに端を発するもので、
元々は建築家がいかに住人参加型の街づくりが出来るかを考えたものだからな。
数学的な抽象化とはまるで意味合いが違う。
違うものを同列に語るのは間違っているし、優劣を付けるのも同様。
0225デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 00:58:15.82
「まるで」とは言い過ぎた。当然、絡む部分もある。
0226デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 01:57:44.05
>>221
オブジェクトは書き写すとは言わないでしょ
書き写すのはstringだが、stringは関係ないな
0227デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 02:47:22.22
class nullObject;
class undefinedObject;

全部共通のポインタにいれたいなら、shared_ptr<void>で解決
0228デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 07:17:56.65
>>205はCompositeパターンもStrategyパターンも
Interpreterパターンも使ってる
0229デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 07:31:17.07
建築と数学だから関係ない、とか言ってる奴は、『親族の基本構造』を知らないとみえる
0230デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 10:12:40.12
他人のソース読んでいるとゴミみたいに冗長なんだよな。
書き方が下手だとかそういう瑣末な話ではなく論理的な無駄が多い。
エレガントさに目覚めたHaskell厨には頑張って欲しい。
しかしこういう論理的にガチガチなのは平均的なプログラマーには受け入れられないだろうな。
0231デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 11:06:48.16
Haskell使うには副作用ありきの考え方から抜けないといけないのが辛い。
参照やポインタありきなデータ構造をピュアにすんのが辛い。
何かこの構造はこう書けるとか、代わりにこれ使えとかいう指針はないの
0232デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 11:51:36.72
親族の基本構造って、パターンを勉強したら親族が繁栄しましたって話じゃなくて
何も勉強しなくても自然にエレガントな構造になってたって話だろ
0233デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 13:25:25.68
>>231 Purely Functional Data Structures の翻訳が待たれる
0234デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 13:28:55.61
>>231
再帰とか高階関数とか、dataで独自データ型作るとかで大体対応出来る
0235デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 14:13:18.29
宣言型を拡張していくのは限界がある

プロの棋士じゃないんだから
「たった一手悪手を指しただけで敗北」
みたいなのはいらない
0236デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 14:59:32.85
それ命令型or手続き型の悪口にしか思えないのだが
0237デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 18:53:35.57
>>233
博士論文版（PDF）の方はSMLコードしか載っていませんが、
本の方はHaskellコードが巻末に載っているそうです。
英語が苦手でもHaskellが得意なら活用できるかもしれません。
PFDS読書会が進行中なので議事録が参考になると思います。

Purely Functional Data Structures
http://www.cs.cmu.edu/~rwh/theses/okasaki.pdf
Purely Functional Data Structures
http://www.amazon.co.jp/dp/0521663504

Purely Functional Data Structures読書会議事録
http://wiki.haskell.jp/Workshop/ReadPFDS/
20分でわかる Purely Functional Data Structures
http://www.kmonos.net/pub/Presen/PFDS.pdf
0238デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:18:01.23
>>143
mallocに関して他の板でも同じ事をいってたヤツがいたな。
どっから出たガセねたなんだろ。

glib使ってるgccは、mallocつかうと毎回mmap呼ぶし、
Windows上のgccとcl.exeは、Platform SDKにある同じ
malloc関数を使う。そのmalloc関数のコールスタックを追うと
毎回HeapAllocを内部で呼んでる。

なんでそういう仕組みになってるか多少考えればすぐ解るはずなんだけどな。
OSのメモリ関数は、呼ばれても実際にはメモリーを割り当てない。
仮に複数のアプリが同時に2GBの領域を要求しても実際にメモリーを
割り当てないことでスライシングに陥るという最悪の事態を緩和してる。

個々のソフトでメモリー管理なんかしてたらシステム全体として遅くなんだよね。
0239デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:20:41.77
>>238
メモリアロケータとか
newの実装を勉強してから
またおいで。
0240デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:23:34.66
>>239
newも毎回呼び出してる。
アロケーターとはそもそも書いてなかったろ。
余談がアロケーターはちっさいオブジェクト作るときやたらと重いし
学が無いなら黙っとけよ
0241デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:24:13.71
呼び出している呼び出していると主張しているが、

呼び出してませんよ。
0242デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:25:17.66
>>241
ソース。
0243デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:37:59.73
operator newの場合msvcr80.def, msvcr90.def, msvcr100.defの
いずれかに定義しているoperator new呼んでて、そんなかで毎回
HeapAlloc呼んでたわ
0244デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:50:53.53
allocatorは、gccやclのヘッダーをずっと追っかけてくと
こういうのがあって、結局newしてるだけ。
例えばgccはnew_allocator.hってのに定義してある。

pointer
allocate(size_type __n, const void* = 0)
{
　if (__builtin_expect(__n > this->max_size(), false))
　　 std::__throw_bad_alloc();

 　return static_cast<_Tp*>(::operator new(__n * sizeof(_Tp)));
 }

0245デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:52:12.74
>>189
>おまえらpermutationはsortの逆関数だと気付くまでに何分かかった？
30分たったがまだ分からん。
0246デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:54:08.38
>>239
>>241

さー苦しくなって参りました
そーすっ!　そーすぅ! 早よ出せ そーす!
0247デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:57:08.54
>>241
実装の一つでも挙げてみろよw
0248デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:57:35.05
>>216
デザパタは抽象化なんかじゃない。
しかし（だから）取るに足らないものであるのはその通りだ。
まだ分からん奴が多いらしい。
0249デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 21:59:06.59
>>238
glibcじゃなくてglib?
0250デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 22:01:41.48
>>249
cがあろうが無かろうがそんな揚げ足どうでもいいだろ
mingw-w64-crtとソレが呼び出してるライブラリだ
0251デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 22:06:17.98
>>250
なんだWindowsべったりの話か。どうでもいいや
0252デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 22:07:58.36
>>251
だからWindows以外でいいから実装一つでも出してみろよ
linuxだと毎回確実にmmap呼び出してるぞ
俺のPC Linuxだし
0253デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 22:23:40.72
>>251
存在しねぇんだろ素直に認めろよ
0254デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 22:29:20.12
% cat malloctest.c
#include <stdlib.h>
int main(void) {
int i;
for (i = 0; i < 100; i++) malloc(1);
return 0;
}
% gcc malloctest.c
% strace ./a.out 2>&1 | grep mmap | wc -l
8
0255デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 22:38:20.08
[admin@service test]$ cat memory.cpp
#include<cstdlib>
#include<cstdio>

int main()
{
char *array = static_cast<char*>( malloc( 10 ) );

for( int i = 0; i < 10; ++i )array[i] = 'a';
array[10] = 0;
puts( array );
free( array );
return 0;
}
[admin@service test]$ strace ./a.out
execve("./a.out", ["./a.out"], [/* 58 vars */]) = 0
brk(0) = 0x1985000
mmap(NULL, 4096, PROT_READ|PROT_WRITE, MAP_PRIVATE|MAP_ANONYMOUS, -1, 0) = 0x7fef2ddbc000
access("/etc/ld.so.preload", R_OK) = -1 ENOENT (No such file or directory)
open("/etc/ld.so.cache", O_RDONLY) = 3
fstat(3, {st_mode=S_IFREG|0644, st_size=219526, ...}) = 0
mmap(NULL, 219526, PROT_READ, MAP_PRIVATE, 3, 0) = 0x7fef2dd86000
close(3) = 0
open("/usr/lib64/libstdc++.so.6", O_RDONLY) = 3
read(3, "\177ELF\2\1\1\0\0\0\0\0\0\0\0\0\3\0>\0\1\0\0\0\360cEH>\0\0\0"..., 832) = 832
fstat(3, {st_mode=S_IFREG|0755, st_size=989840, ...}) = 0
mmap(0x3e48400000, 3166648, PROT_READ|PROT_EXEC, MAP_PRIVATE|MAP_DENYWRITE, 3, 0) = 0x3e48400000
mprotect(0x3e484e8000, 2097152, PROT_NONE) = 0
mmap(0x3e486e8000, 36864, PROT_READ|PROT_WRITE, MAP_PRIVATE|MAP_FIXED|MAP_DENYWRITE, 3, 0xe8000) = 0x3e486e8000
mmap(0x3e486f1000, 82360, PROT_READ|PROT_WRITE, MAP_PRIVATE|MAP_FIXED|MAP_ANONYMOUS, -1, 0) = 0x3e486f1000
0256デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 22:43:39.95
putsの中でmmapが使われてると言われると癪なんで標準出力を除去。

[admin@service test]$ cat memory.cpp
#include<cstdlib>
int main()
{
char *array = static_cast<char*>( malloc( 10 ) );
int result = 0;
for( int i = 0; i < 10; ++i ) array[i] = i;
for( int i = 0; i < 10; ++i ) result += array[i];
free( array );
return result;
}
[admin@service test]$ strace ./a.out
execve("./a.out", ["./a.out"], [/* 58 vars */]) = 0
brk(0) = 0x20e7000
mmap(NULL, 4096, PROT_READ|PROT_WRITE, MAP_PRIVATE|MAP_ANONYMOUS, -1, 0) = 0x7fc6fc8e2000
access("/etc/ld.so.preload", R_OK) = -1 ENOENT (No such file or directory)
open("/etc/ld.so.cache", O_RDONLY) = 3
fstat(3, {st_mode=S_IFREG|0644, st_size=219526, ...}) = 0
mmap(NULL, 219526, PROT_READ, MAP_PRIVATE, 3, 0) = 0x7fc6fc8ac000
close(3) = 0
0257デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 23:26:22.50
mallocの度に毎回システムコール呼ぶとかどんな糞実装だよ
まともなライブラリ実装ならあるわけないだろｗ
0258デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 23:32:35.88
御託はいいからソース出せ
0259デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 23:36:53.28
>>254で結論出てるじゃん。毎回呼び出しなんぞしてないし>>238は偽
0260デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 23:39:31.22
>>259
実際やると100回越えるが？
自分の実機でやってみろよ
0261デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 23:41:33.82
そもそも1回のメモリ確保で1回mmapする理由じゃないからな。
1回の呼び出しで16回mmapしたりするし。
0262デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 23:44:41.60
>>260
実際やったのを貼ってみて
0263デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 23:51:07.28
いくらでも偽装できるんだからお前自身が試さん限り
嘘か本当かわからんだろ

% strace ./a.out 2>&1 | grep mmap | wc -l
148
0264デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 23:51:20.90
>>254を10000ループ。>>260いいかげん諦めたら？
hoge@huga:~$ strace ./malloctest
execve("./malloctest", ["./malloctest"], [/* 16 vars */]) = 0
brk(0) = 0x10011000
uname({sys="Linux", node="foo", ...}) = 0
access("/etc/ld.so.nohwcap", F_OK) = -1 ENOENT (No such file or directory)
mmap(NULL, 4096, PROT_READ|PROT_WRITE, MAP_PRIVATE|MAP_ANONYMOUS, -1, 0) = 0x3001f000
access("/etc/ld.so.preload", R_OK) = -1 ENOENT (No such file or directory)
open("/etc/ld.so.cache", O_RDONLY) = 3
fstat64(3, {st_mode=S_IFREG|0644, st_size=28153, ...}) = 0
mmap(NULL, 28153, PROT_READ, MAP_PRIVATE, 3, 0) = 0x30020000
close(3) = 0
access("/etc/ld.so.nohwcap", F_OK) = -1 ENOENT (No such file or directory)
open("/lib/libc.so.6", O_RDONLY) = 3
read(3, "\177ELF\1\2\1\0\0\0\0\0\0\0\0\0\0\3\0\24\0\0\0\1\0\1\351\240\0\0\0004\0"..., 512) = 512
fstat64(3, {st_mode=S_IFREG|0755, st_size=1458348, ...}) = 0
mmap(0xfe7a000, 1528408, PROT_READ|PROT_EXEC, MAP_PRIVATE|MAP_DENYWRITE, 3, 0) = 0xfe7a000
mprotect(0xffd8000, 65536, PROT_NONE) = 0
mmap(0xffe8000, 20480, PROT_READ|PROT_WRITE, MAP_PRIVATE|MAP_FIXED|MAP_DENYWRITE, 3, 0x15e000) = 0xffe8000
mmap(0xffed000, 8792, PROT_READ|PROT_WRITE, MAP_PRIVATE|MAP_FIXED|MAP_ANONYMOUS, -1, 0) = 0xffed000
close(3) = 0
mmap(NULL, 4096, PROT_READ|PROT_WRITE, MAP_PRIVATE|MAP_ANONYMOUS, -1, 0) = 0x30027000
mprotect(0xffe8000, 4096, PROT_READ) = 0
munmap(0x30020000, 28153) = 0
brk(0) = 0x10011000
brk(0x10032000) = 0x10032000
brk(0x10053000) = 0x10053000
exit_group(0) = ?
0265デフォルトの名無しさん2012/03/19(月) 23:57:50.88
>>264
実際それ以上出るよなどうせ行数オーバーで貼れんだろうけど
0266デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 00:05:58.43
>>263
あなたが試して*その結果が出たのなら*それ以上追求しないよ
0267デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 00:06:29.69
ライブラリがちがうんかもな
0268デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 00:10:26.52
踏ん切りつかなくなってるんだなぁ…
0269デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 00:45:16.30
関数型言語スレからパクってきた。
関数型言語って、チャーチ数見たいに
関数自体をデータとして扱えるってのは必須要件なのかね？

template<class> struct F;
template<class> struct Count;
template<class type> struct Count< F<type> >
{
      enum{ value = Count< type >::value + 1 };
}

template<> struct Count< void >
{
      enum{ value =  0 };
};

Count< F< F< F< F<void> > > >::value == 4;

0270デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 01:58:19.24
OSが違えば中身も違う。どっちもあるってわかってよかったじゃねーかｗ
0271デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 03:22:55.69
いやはやｗ

newの中でmmapしてる？ そりゃしてるだろうなｗ
ただ、それが毎回じゃないってこと。
0272デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 03:29:02.26
>>269
必須じゃないと高階関数書けない

Prelude> map head ["Hyper","eternal","love","less","only"]
"Hello"
Prelude> fun [sum,product,length] [1..5]
[15,120,5]


fun [] _ = []
fun _ [] = []
fun (x:xs) ns = x ns : fun xs ns
0273デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 04:09:39.15
>>269
式自体を値として扱えるためには、実行時に式を解釈するのが必須要件。
数学の世界はコンパイラがない。
0274デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 04:23:06.29
コンパイラを内蔵すれば、
実行時に式を解釈できるよ。
0275デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 09:18:34.11
Windowsｔｔｗ最終的に呼ばれるのVirtualAllocとちがうん？
0276デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 12:06:22.98
そらそうよ。
システムコールであるmmapと違って、WinのHeapAllocはmallocから毎回呼んでいても
不思議じゃないよ。実際どうかはしらんけどな
0277デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 13:14:45.26
職業的なプログラミングでは、論理的な中核部分は考える時間が大半で
どの言語を使おうが書く時間はボトルネックにならない
言語の選択によって重大な差が生まれるのは
ファイル入出力だったりデータベースアクセスだったりWeb連携だったり
ネットワーク通信だったり。論理とはかけ離れたゴミのような部分
プログラマはそのことを知っているので、言語を選ぶときにそんなところは見ない。
「枝葉末節」をどれだけ簡単に書けるかという視点でサポートライブラリの豊富さを見る。
そっちの篩で先に「使えない言語」が落とされて、
残った言語の中ではじめて「スマートさ」が比較される。
言語屋と現場ではフィルタの順序が逆なんだ。
0278デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 13:25:47.58
>>277
プログラムという世界においてロジックを考える時間はゴミのように少ない。
デバッグなどの己の脳の欠陥探しが大半だったりする。
いや実生活においてもそうだ。
論理なんてのはカオス世界の事象のうちのごく一部しか占めていない。
0279デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 13:30:35.36
世界が論理的ならもっと建設的に人類は発展するだろう。
世界は論理的協調ではなく合理的な競争や敵対によって足を引っ張りあっており
総和としての発展はカメより遅い。
0280デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 14:52:38.46
ニュータイプは、協調性も論理性もない相手の内情を推論できるだろう
0281デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 15:36:33.74
ドカタはサポートライブラリの豊富さで言語を選ぶ
まったくその通り
まあ俺には関係ないけど
0282デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:07:38.44
ドカタって所にコンプレックスを感じるなｗ
俺は土方と違うんだ！みたいな感じか？ｗ
お前こそが土方だよ。
0283デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:19:03.51
職業に貴賤無しだよな
プププwww
0284デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:24:40.50
そうそう。ドカタなんて呼び方は止めてあげなよ。
派遣・受注奴隷でいいじゃないか。
0285デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:27:01.22
どうやら、仕事をする＝土方みたいだ。
つーことは、素人がコンプレックス持ってるってことだな。
なんでソフトウェア開発を仕事に出来なかったの？力不足？
0286デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:28:44.29
派遣・受注奴隷さんチーすっ。
隷属根性が染み付きすぎて自社開発って選択肢は脳内に無いんだね
0287デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:32:30.96
どうやら図星だったかｗ
0288デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:32:55.83
自社開発だから土方ではありません！

さすがｗｗｗ
0289デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:33:42.81
派遣受注なんてやってるのは、
製品開発できるよな頭が無いからだしな
与えられた環境、与えられた道具しか使えない
いろいろとお察しくださいだろ
0290デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:35:13.01
ん？ だれが派遣受注なんて言った？
いつも思い込みで自分の理想の仮想的作って戦ってるな。

まさに、一体何と戦っているんだ？
0291デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:35:51.60
おまいらもうちょっとお利口さんに見えるお話をお願いします
0292デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:36:46.16
じゃ派遣・受注奴隷なんて言葉に反応する必要ないよな
無関係なんだろ？
0293デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:39:31.28
派遣・受注という言葉に反応してるのはお前じゃね？
このスレじゃなくて、ずっと気にして頭から離れない用語だから
また書き込んじゃったんだろ？
0294デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:40:58.57
だから職業に貴賤無しっつーとろーが
年収400万とかの薄給で頑張ってる人達を馬鹿にすんなwww
0295デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:42:19.20
派遣とか受注してる人はコンプレックスもってんの？
0296デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:43:35.80
お前らにとっては、派遣や受注なんて他人事なんだからスルーしとけばいいのにね
0297デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:45:13.55
>>290
俺が言ったんだが。ドカタじゃなく派遣・受注奴隷と。
0298デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:47:16.68
就職厨うぜーｗ
0299デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:48:34.26
なんでそんなに目の敵にしてるんだろうなって感じだ。
親でも殺されたか？
0300デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:50:11.60
僕は将来学者さんになって一億稼ぐ。土方にはならない。

　 ,j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ l;;;;;;
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;>
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f.
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!
0301デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:52:14.83
少なくとも派遣・受注奴隷には言語の選択権は無い
だから言語間の優劣を論じる意味も無い
せいぜい「あの葡萄は酸っぱい」といって自分を慰めるだけ
0302デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:54:39.77
派遣・受注奴隷には言語の選択権は無くとも
それを選んだ奴は、派遣・受注奴隷じゃないだろう？
何を言っているんだ？
0303デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:56:03.49
だよな。最終的には、正社員（？）が決めてるはず。
0304デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:56:38.30
だからこのスレには派遣・受注奴隷なんて居ないってことだよ

な？居ないよな？www
0305デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:56:42.02
>>277　こんなん気にするのは派遣か受注だもんな
自社開発だったら調査検討にかなり時間掛けられるし
マイナーだろうと必要に応じて道具は選べる
0306デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:57:21.84
>>305
お前ん中ではなってやつ？
勝手に決め付けんな。
0307デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 16:59:03.23
まあcabal listで出てくるライブラリを調査検討したり
ghcのFFIでCで書かれたコード資産を問題なく使える事を確認したり
そういう時間はあるだろうね、自社開発なら
0308デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:00:32.02
> 自社開発だったら調査検討にかなり時間掛けられるし
どういう理屈なんだろう？

> マイナーだろうと必要に応じて道具は選べる
自社にはマイナーなものを使える人がたくさんいると？

単に、お前一人で作ってる小さなプロジェクトで
過去の資産がないような歴史が浅い小企業だから
自由に選べるってだけじゃないのか？
0309デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:00:54.95
自社開発だから、自由に使える時間がある。

ニート？
0310デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:07:28.15
>>309
調査検討に時間使うのを承認されないって
どんなブラック企業だよ

あ、派遣・受注奴隷さんでしたかwww
0311デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:09:17.56
やっぱり奴隷って言葉はストレート過ぎるわ
ドカタって呼ぼうぜ
0312デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:13:05.04
>>308
うちなんかメインの資産はC++だが他のマイナー言語の資産も散在してるぞ。
依存関係的に、メインの資産にぶら下がってるんなら問題しされない。
うちはだれも速度必要ないところをC++で書きたがらないし
0313デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:16:21.33
>>308
発売予定日なんて出さない企業なら、残業も殆ど無いぞ
0314デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:19:05.84
足に鎖で鉄球付けられてる八は、同族どうしで
どっちの鎖が綺麗か自慢しあってりゃいい
0315デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:24:05.13
JavaってJVMで走る言語以外と連携するの面倒
だからJavaドカタは>>277みたいなこと言ってJavaにしがみつく奴が多い
0316デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:28:08.67
>>308
言語は社内で教育してるし、そもそも前提知識が無しで
1月以内でぐらいで関数言語すら覚えられん様なヤツは社内にいない

どこの馬の骨か知らん派遣の寄せ集めじゃないからな
0317デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 17:34:44.24
まぁ、そもそも派遣を雇って何で言語を教育しなきゃならんのだってのがあるからな
必然的に派遣や請負には、教育しなくて済む案件ばかりが集まる
0318デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 18:25:18.69
でもお前の会社で派遣を雇うってことは、
派遣に頼らざるを得ないということ。
雇えばいいのにねｗ
0319デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 18:31:47.62
マ板でやれ
0320デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 18:35:56.59
無理矢理にスレを進めて話題を逸らそうとしているように見える
0321デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 18:36:21.16
>>316
教育が必要な時点でダメだろｗ
俺の会社は、最初から使える人間しか雇っていない。
だから最初から即戦力で
バリバリアプリケーションを量産できる。
今月は10個ぐらいつくったな。
0322デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 18:41:14.77
携帯アプリ会社かよwなんの専門性もいらないようで何より。
0323デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 18:44:22.08
別に担当がついて教育する訳でもないが、使う道具について勉強させるなんていくらでも有るだろ
入社した社員は、世の中に存在するライブラリすべてを知り尽くしてんのか？
ライブラリ覚えるのと新しい言語習得なんて大差ない
0324デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 18:58:38.27
教育しないでも使えるのは
社員ではなく派遣。
0325デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:08:25.31
誰がやっても出来る単純作業は派遣任せ
0326デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:12:01.52
それは派遣だけで出来るのか？
どうせ後でメンテするのはお前だろう？
0327デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:23:49.79
プログラマーに限らず工場も似たようなもんだよな
契約社員やら派遣社員が正社員と同じ事やってるのになんていってるけど
実際正社員は管理業務やってて違う理由だし
0328デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:26:20.23
ああSEってやつだな。
技術力がないからバカにされてる人種。
0329デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:28:25.18
おまえらってループしてるつまらん話を飽きもせずよう語れるな。それにスレチだ。
0330デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:29:34.14
派遣や受注はこのスレくるなってことだからスレ違いでもない
0331デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:30:49.61
ほらまた、キチガイうぜーな
0332デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:36:52.61
>>328
ライン工も技術なんていらんけどな
0333デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:38:15.69
ライン工とプログラマは決定的に違うだろ。
同じ物を何度も繰り返し作ってるのか
お前の会社は。
0334デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:40:52.34
この業界で常識になってるけど
プログラミング＝詳細設計なんだよね。
生産に当たるのはコンパイラ。
0335デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:45:57.06
>>333
入力画面つくってDBに問い合わせて画面に出力するだけの単純労働なら
派遣にまかせられるよ
0336デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:48:09.90
>>335
効率が悪いことやってんな。
そんなの自動生成だろ。
0337デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:48:13.98
ある程度以下のアルゴリズムとか数学が必要とされん仕事なら高卒でも十分だしなぁ
0338デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:51:18.35
>>336
わざわざ機械化せずライン工使ってる理由考えろよ
0339デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:56:38.53
当社は、ライン工に合わせて
言語を選んでいます。
0340デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:58:16.93
そうなんだよな。
結局自社で作っていても
言語を選ぶ権利はない。
0341デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:59:51.92
なんでライン工と同じ言語使ってんの？
お前もライン工レベルだから？
0342デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 19:59:58.77
>>340
かわいそうな環境だな
0343デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 20:00:43.22
>>340
ドカタ乙
0344デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 20:00:53.50
どっちかだよ。

ライン工でも出来るようなつまらない
仕事を自分らでやるか、

ライン工雇うかわりに、ライン工に言語を合わせるか。
0345デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 20:01:29.16
>>341
自社開発でJavaとか.Net系使うこと殆どないだろ
VBやDelphiなんかも使わん。
0346デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 20:05:12.92
Webアプリのプログラミングなんて全部ライン工の仕事だろ
せいぜい僕ちんこんな複雑なSQL組んだよ〜♪ってことぐらいしか
職人技を発揮する場所がないよ
0347デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 20:05:43.35
>>344
ライン工がする仕事は、ライン工だけがすればいいんであって
こちらが管理以上に踏み入る必要はない。
0348デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 20:12:06.44
派遣と一緒にコード書いてる正社員なんているの？
0349デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 23:06:05.88
実際にプログラミングしてる現場なら９９％一緒に書いてる。

その程度も知らないのはドシロウトかガキの可能性が非常に高い。
0350デフォルトの名無しさん2012/03/20(火) 23:46:00.74
やっぱ派遣を何年も続けてる人は言うことが違うなぁ〜尊敬するわ
0351デフォルトの名無しさん2012/03/21(水) 00:31:04.57
派遣の人だけに全部おまかせとか、放置ﾌﾟﾚｲとかあるわけねぇだろアホ。
0352デフォルトの名無しさん2012/03/21(水) 06:15:20.44
管理はするけど、一緒に同じ仕事するわけないじゃん
どうでも良い仕事だから派遣に投げるわけで
0353デフォルトの名無しさん2012/03/21(水) 10:27:53.53
スレが伸びてると思ったら。。。。
スレチな話題で盛りがってんなよ
0354デフォルトの名無しさん2012/03/21(水) 17:09:58.77
Hakenn Oriented Language
0355デフォルトの名無しさん2012/03/21(水) 17:34:41.27
ハッテン指向言語Common Lisp
0356デフォルトの名無しさん2012/03/21(水) 20:04:56.05
Ha$kenn
0357デフォルトの名無しさん2012/03/21(水) 20:35:23.87
次スレ立てするときは　派遣受注指向型言語 vs 関数型言語・オブジェクト指向言語　にしなきゃならんな
0358デフォルトの名無しさん2012/03/21(水) 23:46:29.25
だからマ板でやれっての。板違いだろ。
0359デフォルトの名無しさん2012/03/21(水) 23:53:30.69
実際のところ、vsにするほど相反する概念でもないよーな
その内、両方こなせる言語が流行るんじゃねーか？
0360デフォルトの名無しさん2012/03/22(木) 01:56:04.17
Simulaは深遠なものを感じるがHaskellは人工的なものを感じる
0361デフォルトの名無しさん2012/03/22(木) 06:56:08.77
コンセプトを最大限に活かす機能を言語に入れようとすると
オブジェクト指向言語は動的型付けに、
関数型言語は静的型付けに行き着く

本質的には水と油
0362デフォルトの名無しさん2012/03/22(木) 10:51:20.87
>>361
オブジェクト指向は (静的言語に) 動的な性質を
関数型は (動的言語に) 静的な性質を持ち込む
0363デフォルトの名無しさん2012/03/22(木) 11:04:25.45
静と動を極めたものだけがたどり着ける境地があるというのか
0364デフォルトの名無しさん2012/03/22(木) 14:26:10.30
本質はマッチポンプ
0365デフォルトの名無しさん2012/03/22(木) 14:41:38.20
omnes viae Romam ducunt
0366営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/30(金) 02:33:47.55
オブジェクト指向っても、今主力なのはオブジェクト指向“もどき”でしょう。
smalltalkのような純粋オブジェクト指向(？)となると関数型言語のようにニッチ。
0367営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/30(金) 12:39:44.48
SmalltalkはIF文すらブール型のメソッドであって制御構造じゃないんだよな確か
0368営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/30(金) 21:43:38.54
選択も反復もメッセージ送信で実現してるのに
順次だけは違うんだよね。
どうせなら徹底すれば良かったと思うが、理由はあるのかな？
0369営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 00:30:49.91
もう終わった言語の話はどうでもいい
0370営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 00:41:05.57
ぶっちゃけSmalltalkってマイナーなだけじゃなくて
使ってる人間にもあんまり好かれてなくね？

ttp://attractivechaos.github.com/HN-prog-lang-poll.png
0371営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 01:21:53.40
善戦しているようにみえるが？
0372営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 01:31:51.04
>>370
VBとCOBOLが酷いwww
0373営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 04:56:35.30
Haskellより下の言語ばっかりじゃんwww
0374営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 11:22:39.92
favorite / (favorite + disliked) の順位

1位: Python (マルチパラダイム）
2位: Clojure (関数型）
3位: C (手続き型）
4位: Haskell (関数型）
5位: Lua (マルチパラダイム）
6位: Lisp (関数型）
7位: Erlang (関数型）
8位: Ruby (オブジェクト指向）
9位: C# (オブジェクト指向）
10位: Scheme (関数型）


ハッカーには関数型言語の方が好まれてる
0375営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 11:44:10.62
Python, Lua, Ruby, C#はあんまり差がない気がするんだけど
どこがマルチパラダイムとオブジェクト指向の境目なの？
0376営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 11:54:46.43
>>375
最初からそれを前提に設計されていた言語かどうか、じゃね？
0377営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 13:36:21.81
純粋な関数型であるHaskellが4位なのに
純粋なOOPであるSmalltalkは10位圏外...
0378営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 13:44:21.93
>>369
日本人の派遣・請負がシランだけで今でも導入事例は多い
http://smalltalk.cincom.jp/main/successes/

しかも、Pharoとか新しい実行環境まで登場してる
ただ派遣・請負が使えないのと言語が普及率を一緒にすんな
0379営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 13:46:20.96
>>370
それ自称Hacker向けだろ
教育現場とか開発現場とか実状とはまったく関係ない
0380営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 13:49:04.03
Scalaも圏外か
0381営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 13:51:37.04
絶対数なら単純なユーザ数がモノを言うが
好き/嫌いの比率で負けてちゃ話にならんな
0382営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 14:28:58.16
かつてのSmalltalkファンが
今ではRubyやPythonを使ってるってのは良く在る話

Smalltalkは構文がダサくて読み難いし
Squeak/Pharoは玩具過ぎるし
Visual Worksはまるで古いVBみたいだし
0383営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 14:35:27.71
RubyやPythonに移動したヤツなんて極少数だろ
大概プログラマー辞めて他の事してる
0384営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 14:40:17.01
Smalltalkのスクリプト程読みやすい言語も無いけどな
Smalltalkはそもそも実行環境+それを操作する専用スクリプト
メインは実行環境で作って必要な所だけスクリプトで補完するから
読みづらくなることがまず無い
0385営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 14:46:12.19
まぁ、Smalltalkには関数(メンバー関数)とかファイルの概念が無いからとっつき辛いヤツにはとっつき辛いだろうな。
クラスの設定はクラスのウィンドウ。手続き(メソッド)の記述は手続きのウィンドウに記述するから。
C形式の先入観を持たないならはるかに合理的に見える。英語圏の人なら小学生でも使えるしね。
0386営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:00:07.07
流行ってない時点でだめ
0387営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:03:59.59
　ゴリ押しが無いから目にしないだけ
0388営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:06:51.49
使えるならごり押し無くても流行る
0389営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:08:11.29
C++ ← MS, Nokia(Qt)
VB ← MS
C# ← MS
Java ← Sun, IBM
javascript ← Google
Python ← Google
Objective-C ←　NeXT, Apple
0390営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:10:06.36
>>388
そうだな。だからCは相変わらず需要が減らないし、
関数型が持ち上げられるし、Smalltalkは移植環境が常に増えてるな。
0391営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:21:49.41
実行速度がクソ遅くて良いなら移植は簡単
0392営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:32:29.61
速度が遅くていいからinterpreterが流行る
0393営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:41:43.29
そもそもスクリプトとして使うならどんな言語だろうと速度はいらんしな
手順道理に動けば十分
0394営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:44:35.47
Smalltalkのイメージファイル方式は
その肝心の手順がワケ分からん事になるけどな
0395営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:46:49.05
アレでわけわからんって小学生以下かよ
0396営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:52:25.95
そもそもSmalltalkは他の言語と比較する事自体がおかしい
Smalltalk型開発方式 vs 言語型開発方式 ぐらいの差がある
0397営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:53:43.59
トイプログラムしか書かないお子様には分からんだろうけど

あ、いま最もホットな処理系はScratchだからお子様向けで良いんだったね
0398営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 15:55:32.10
>>396
Smalltalk型開発方式はハッキリと流行ってないね
どの言語でもその気になれば可能なのに
0399営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 16:07:08.83
Smalltalkはマック信者とものづくりから逃げる連中しかいない印象
0400営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 16:43:09.07
>>398
VBやらDelphiやらC#やらどれも近づこうとして中途半端だしね
0401営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 16:48:10.61
省庁がまた税金使ってゴミをつくってた
既に有るSmalltalkの実行環境日本語化すりゃ安く上がるのに

【文部科学省】プログラミン【おえかき】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1282208963/
0402営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 16:57:28.01
>>397
トイプログラムって何が悪の？
0403営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 17:18:51.09
役に立たない
0404営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 17:54:19.24
smalltalker ＝雑談人＝小十日
0405営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 17:55:11.30
lisper = 栗鼠波＝短舌人
0406営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 17:56:12.21
javaer=蛇腹=ジャワ原人
0407営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 18:01:35.43
C#er=恣意シャブ人 delphier=曖昧な人＝出る不意 haskeller=蓮啄木鳥
Pythoner=蛇人間＝廃損菜 rubiest=類賭 C++er=恣意ブラジャー
0408営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 19:27:40.62
pythonはpythonista
0409営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/03/31(土) 22:21:34.13
delphiも delphian
0410営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 10:13:42.98
関数型とオブジェクト指向を融合させたScalaでは
OOP部分が邪魔なゴミ扱いされて関数型スタイルのライブラリが持て囃されてるわけで
やっぱりオブジェクト指向は要らない子だな
0411営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 10:43:38.22
オブジェクト指向は設計レベルでは活躍するけど
構文レベルでサポートするようなもんじゃねーよ
そんなミクロなレベルで使ってどうするって感じ
数にtimesメッセージを送る、とか馬鹿じゃネーのマジで
0412営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 10:46:26.56
なるほど構文とライブラリを混同する馬鹿じゃネーの
0413営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 10:47:08.78
>>411
メインでは言語なに使ってるの？
0414営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 11:33:34.51
ある程度以上に規模が大きくなると
全体をモノリシックなシステムとして設計するのは不可能で
オブジェクトがメッセージをやりとりするというデザインにする必要がある

でも、モノリシックに書ける規模までそういうデザインにするのは
単にコードの見通しが悪くなり、処理速度も遅くなるだけ
0415営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 11:36:29.10
ただし、トイプログラムでも規模の大きいアプリと同じ設計手法が使えるので
トイプログラマーが「自分も大きいプログラムを作ってる」と錯覚できる
だからトイプログラマーには大人気
0416営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 11:41:27.04
関数型は所詮関数だよ。

オブジェクト指向でフレームワークを作って
その中で呼ばれる関数で使うもの。
0417営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 12:22:35.99
ADTやモジュールや型クラスがあれば
OOPのクラスが無くてもフレームワークくらい作れますよ？
0418営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 12:34:40.09
馬鹿には無理
0419営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 12:38:43.88
> ADTやモジュールや型クラスがあれば

それ自体が関数型言語の機能と特徴に
反しているわけだがｗ
0420営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 12:51:31.57
>>419
全然反していないよ？
良く知らない話題に無理して首突っ込まない方が良いんじゃない？
0421営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 12:57:23.56
>>419が「関数型言語の機能と特徴」を理解してるとは思えない
0422営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 13:00:02.80
クラスに反応するbotだろ。釣られるなよ
0423営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 13:12:29.26
>>420-421
反論するならちゃんと説明しないと逆効果だよｗ
0424営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 13:24:09.06
>>423
まずお前が「関数型言語の機能と特徴」について説明するのが先じゃね？
0425営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 14:02:27.63
大抵の関数型言語には>>417に類する機能があって使われてるのに
関数型言語の機能や特徴に反してると言われてもな……
お前のいう関数型言語って何よ？という話になるわな
0426営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 15:28:18.90
クラス至上エセOOに染まったPGは
クラスが無いと大規模プログラミング出来ないと
錯覚するらしいよ、Javaとかの
0427営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 22:52:00.51
>>417
揚げ足だがFrameworkの定義が不明。
そもそも英語圏じゃFrameworkなんて要綱・格子案・骨組み
といった意味を表す形容詞でしかない。

何かを作り、誰かがFrameworkと形容してしまえば全て
FrameworkなんだからFrameworkを作れるという表現は意味が無い。
0428営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:10:49.74
ということで、関数型言語で作られた
デスクトップフレームワーク、もしくは
ウェブフレームワークの話をしようよ。

MVCモデルを採用したもの有る？
0429営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:27:18.21
CLOSというOOを実現するFrameworkはある。
あっちではこういうものもFrameworkと言ったりする。
0430営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:29:02.65
Web用ならWeblocksってのがあるな
0431営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:31:24.87
>>428
MVCなんてまともに実装してんのOOPLでも
Smalltalk派生環境ぐらいでしょ。
Web用のなんちゃってMVCはModelをControler同士でまともに共有できないし、
ModelのためのFrameworkも無い。
0432営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:37:52.69
いえMVCの定義とかそんなことはどうでもよくて、
重要なのはそれに変わるものがあるのですか？ってことですよ。
0433営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:38:38.98
Weblocks
0434営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:46:33.18
Weblocks に関しての記事を読んだ。
http://e-arrows.sakura.ne.jp/lisp/common-lisp/
0435営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:47:54.41
Common Lisp のオブジェクトシステム CLOSは初めて公に規格化されたオブジェクトシステムらしいし、
Common Lispを関数型言語 VS OOPLの文脈で関数型としていいのか疑問。
0436営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:50:57.79
>>435
それって要するに関数型言語 VS OOPLという図式自体が成り立たないことの証左じゃ…
0437営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:58:43.41
Lispしか知らんけど、Web系の一部をあげるとこんな感じ

Framework系
・kpax
・cl-weblocks
・cl-terrace(MVC型)

Framework補助
・lisp-on-lines(宣言的に関数らしく構築できる)

CMS/VMS系
・cl-eshop(商業ページ用)
・CLEWS(教育環境構築用)
・ALIW(情報共有ページ作成用)
・CL-WIKI
・CLiki(WebのAutoringができる)

Blog系
・blogsym
・cl-blog
・ext-blog(WordPressと互換性のあるやつ)

他
・cl-amazonproduct(Amazonの広告操作)
(Amazon系は、Amazonが昔Lispを使っていただけに種類が多いので省略)
0438営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:59:34.92
そう。オブジェクト指向のフレームワークの中で
関数型言語を使うか手続き型を使うかの
違いでしか無い。
0439営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/01(日) 23:59:40.06
>>435
関数型の上にOOが乗っかってるって図式は理解できないのか？
0440営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 00:08:30.98
結局さ、関数型とOOPってのは
対立したり相反したり排他的な関係じゃないんだよ
むしろ相互に補完し合う関係だと思う、vsなんて成り立たない
0441営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 00:09:49.13
>>435
例えば、C++のtemplateは無名関数の無い関数型(curry化は最近できるようになった)。
templateを評価した結果としてclassを返す。
OOと関数型が違う階(Rank)で存在するというのは割と身近にある。
0442営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 00:10:08.95
多くの実績があるオブジェクト指向言語が
関数型言語の機能を取り入れだした。
0443営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 00:11:59.52
関数型言語は無駄なものじゃないよ。
ただ関数型言語だけで作るのは
オブジェクト指向言語だけで作るよりも
はるかに面倒で大規模アプリは作りにくくなる。
0444営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 00:15:04.82
>>442
ぶっちゃけ無名関数は関数型必須要素じゃない
だから無名関数持ってる程度で関数型を取り入れるのは違和感がある
関数型の特徴はパターンマッチ・再帰でしょ
0445営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 00:18:05.49
あと純粋に守ってる言語も多くないが副作用除去か
0446営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 00:24:47.12
パターンマッチ・再帰ができない
言語なんて有るのか？ｗ
0447営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 01:00:33.71
>>446
C系統の言語は、スタックオーバーするから100万回とか
メッセージループをひたすら回すといった完全な再帰は出来ない

それからパターンマッチってのは正規表現とかの文字列に対するパターンマッチじゃない
リストに対するパターンマッチ。これができる言語はC系ならC++のtemplateぐらい
身近な関数型だとXSLTでよくみる。ちなみにXSLTやC++のtemplateに副作用は存在しない

0448営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 01:39:54.87
だがそんなのは工夫次第でなんとでもなる。

そこらへんが実践と研究の違いだろうね。
実践だと物量（既存ライブラリや人的リソース）で押しきれる問題を
ちまちまと解決しようとするのが研究
0449営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 01:45:08.29
工夫で何とかなるならCだけでいい
OOも関数型もライブラリ上で構築できるしな
0450営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 01:51:14.52
>>448
国内じゃHTML至上主義があるのか、ほとんど見かけないけど
Web作るんだったらjspやphp使うよりXML+XSLTで構築した方が断然作りやすい
海外じゃ割とみる。実際のところただ使いこなせないだけだろ。
0451営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 01:57:46.80
> XML+XSLTで構築した方が断然作りやすい

それ苦痛なだけだよｗ
デザイン重視や使いかっての良いUIを作るのはほぼ不可能
せいぜい、何かのリストを整形するのが関の山。
0452営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 01:58:25.84
> 海外じゃ割とみる。

どこ？ アップル？ マイクロソフト？
0453営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 04:56:16.08
>>427
提供されるソフトウェアからユーザの作成したコードを呼び出すものがフレームワーク
ユーザのコードから提供されるソフトウェアを呼び出す場合はライブラリ
0454営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 05:51:33.83
>>448
そういうのを人的リソースで押し切ろうとするのがドカタなんだ
0455営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 06:24:09.42
またキモい奴が来たｗ
0456営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 06:30:42.18
>>453
んな定義主張してんの極一部だけだろ
0457営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 06:38:19.52
FizzBuzzすら自力で書けないドカタがメソッドを順番に呼ぶだけで
アプリを作れるようにしたものがフレームワーク
0458営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 07:24:40.98
>>456
どんな定義が一般的なの？
まさか>>457？
0459営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 07:31:23.85
>>458
要綱・格子案・骨組みという形容詞
形容されれば全部Framework
0460営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 07:43:18.81
それ一般的過ぎだから
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_framework
0461営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 20:19:44.91
Clojure, Scala : Java
Haskell, OCaml, Lisp : C/C++
F# : .Net
（関数型言語 : 利用できるコードベース）

こんな感じで、既存のコードベースを一切捨てずに
関数型言語を使い始める事ができるのが、
最近の関数型言語の流行に一躍買ってる気がする
上に書いた以外でも、Thriftとか使えば大抵の言語間ではRPCできるし

だからライブラリやフレームワークの不足は全然ハンデにならない
実際不足してないから
0462営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 20:20:21.93
>>452
何でDevelopperなんだよ、jspで書かれたMSのサイトがあるか？aspで書かれたAppleのサイトがあるか？
引き合いに出すならBloombergとかだろ。

で、肝心のXSLで作成されたページだが 7,190,000 件ある。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=filetype%3Axsl
filetype:xslで引っかかるヤツはサーバーサイドXSL。大体FileMakerベースだ。
ただ、サーバーサイドXSLは、jspだろうがaspだろうが、どっちをベースにしても作れるんで
実際内部で使用してるのを含めたらこれ以上になる。Javaも.netもXSLでページを作るための
支援機能もってるからな。

>>451
デザインに凝ったページだって楽に作れる
http://www.harpercollins.co.nz/fmi/xsl/nz/book_details.xsl?isbn13=9780062083692
どーせベースのXMLをデータ構造じゃなく人間の見やすさで作って
リレーション組めず挫折したオチだろ。DBの仕組みとか再勉強しろよ
0463営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 20:29:45.09
>>460
Task Parallelism in a High Performance Fortran Framework (1994)
Java Collection Framework.
.Net Framework.
Spring Framework.

Frameworkたる共通点を述べよ。と言っても
実際バズワード扱いされてるから無理だと思うが。
http://www.buzzwordhell.com/framework/

日本語版Wikipediaでも下の方に関連バズワードって皮肉られてるでしょ。
0464営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 20:58:19.31
バズワードってレッテル貼って安心しちゃうのは馬鹿の典型的な行動だなw
0465営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:02:55.63
意味のないラベルをありがたるヤツはマイナスイオンに群がるババアと同じ
どうせ数年後はWeb2.0と同じ運命だ
バズワードと言われたくないなら正確な定義を作れ
0466営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:05:23.21
正確な定義なんて不可能なものはいくらもある。
正体が不明だろうがなんだろうが、分かる範囲でなんとかするのが工学。

厳密な定義を巡って侃々諤々したいなら500年昔に行って神学でもやってろ。
0467営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:05:59.13
意味のないラベルの代表例→「バズワード」
0468営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:08:33.57
バズワード程意味が明確な言葉もないだろ
フレームワークに比べりゃ段違いにはっきりしてる

フレームワークはバズワード
HTMLはバズワードじゃない

完全に意味を使い分けできる
0469営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:09:11.75
>>468
理由が書いてないから、そのレスは無効
0470営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:10:16.37
>>466
不確定なものを人間が作り出す必要はないし
技術者がありがたるのはマイナスイオンの信奉者以上にマヌケ
0471営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:12:50.74
>>469
理由 >>463 の様に定義が未定である = バズワード
規格書や厳密な定義がある != バズワード
バズワード = 定義が無いのに巷にあふれてる言葉
0472営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:15:01.58
>>466
根拠の無い言葉が許されるのは、ガキと主婦と営業と政治家ぐらいだろうが。
0473営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:17:48.28
こいつらのうち何人かはWeb2.0の勉強会とかしてたんだろうな〜w
0474営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:22:33.81
やれASP(Application Service Provider)だSaaSだクラウドだ
あきねぇよなぁ
0475営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:24:34.97
オブジェクト指向も関数型も厳密な定義はないからバズワードってことか？
このスレ全否定だなwww
0476営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:29:57.83
>>463
> 日本語版Wikipediaでも下の方に関連バズワードって皮肉られてるでしょ。

えーと、どこに書いてあるか引用してみてくれる？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF
0477営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:32:42.66
定義が未定だと バズワード というのなら
定義を作ってしまえば、バズワードではないということだな。
0478営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:33:10.85
関数型言語の定義はなんでしょうか？
関数型言語はバズワードでは？
0479営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:33:54.92
プログラマはバズワード
0480営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:43:21.88
>>476
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF

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カテゴリ：バズワード曖昧さ回避
0481営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:44:30.33
>>477
当たり前
0482営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:45:40.77
厳密な定義とか言ってるけどさ、formal semanticsが与えられてる
プログラミング言語なんてどれだけあるよ
Standard MLは良いとして、オブジェクト指向言語で何かひとつでも在ったっけ？
0483営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:47:13.58
>>478
Conception, evolution, and application of functional programming languages
で提唱されてる内容だろ。
0484営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:49:31.67
>>480
このスレでフレームワークと呼んでるのはsoftware frameworkのことに決まってるだろ
そっちはバズワードにカテゴライズされてない
0485営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 21:58:52.27
>>483
提唱は、定義ではない。

定義でないから、提唱してるんだよ。
0486営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 22:02:53.07
>>482
どういう言語が正しいかなら。
規格ないし、規格が無ければ言語の処理系で動く言語だろ至極明解じゃん。
そもそもフレームワークと違ってこっちは線引きをはっきり
させないと仕事にならんしな。
0487営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 22:04:01.03
>>485
だからそれを目指してる言語だろ。
それを無視してる言語は関数型とは呼ばん。
0488営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 22:07:09.51
>>484
Wikipediaでフレームワーク全体がバズ扱いなんだから知らんがな。
大体Wikipedia自体宛にならんし、既に出てるページの様に英語圏じゃバズワード扱いするヤツも多い。
英語版Wikipediaの会話見てみろ、意見がまとまってねーじゃねぇか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Software_framework
0489営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 22:16:03.20
大抵のプログラミング言語は意見まとまってなくても
無理矢理規格化してるけど？
0490営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 22:19:44.13
そもそも話の流れ的にフレームワークって
言い出したの>>416なんだよね

フレームワークがバズワードでも良いけど
「オブジェクト指向でフレームワークを作って
その中で呼ばれる関数で使うもの（キリッ」って言い出した
>>416がアホみたいで可哀想
0491営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 22:58:38.94
>>489
それがどうした？規格化されたら、その規格が言語の定義だろ。
Wikipediaでの議論が規格や定義に影響するんか？
WikipediaでCのページ作ったら、Cの処理系作るのにWikipediaにあわせにゃならんのか？
0492営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 23:24:50.87
"functional programming"
https://www.google.com/#hl=en&;q=%22functional+programming%22
About 13,600,000 results

"functional programming" buzzword
https://www.google.com/#hl=en&;q=%22functional+programming%22+buzzword
About 66,100 results

比率：0.486%


framework
https://www.google.com/#hl=en&;q=framework
About 150,000,000 results

framework buzzword
https://www.google.com/#hl=en&;q=framework+buzzword
About 957,000 results

比率：0.638%


"object oriented programming"
https://www.google.com/#hl=en&;q=%22object+oriented+programming%22
About 10,500,000 results

"object oriented programming" buzzword
https://www.google.com/#hl=en&;q=%22object+oriented+programming%22+buzzword
About 500,000 results

比率：4.762%
0493営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 23:38:53.04
フレームワークに意義を持ちたいヤツはフレームワークの要件定義してみろよ
結局堂々巡りするだけだろバカバカしい
0494営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 23:40:24.27
>>488
wikipediaも大概あてにならんが、お前さんが>>463で引用したサイト
（超マイナーな上にReferencesすら無い）よりは100倍マシだぜ
0495営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 23:42:24.65
フレームワークはバズワード
オブジェクト指向はもっとバズワード

以上
0496営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 23:43:01.52
まぁ世の中がどうとかどうでもいいや
実用上フレームワークという言葉をつかうとマーケティング以外で何に使えるんだ？
0497営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 23:51:03.57
そりゃお前さんみたいな
フレーム問題を超えられない人工無能レベルの
コミュ障でなければ意思疎通に使えるよ
0498営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/02(月) 23:58:32.36
じゃつかってみろよホレホレ
ネイティブの人間ですら合意の取れてない言葉をよ
0499営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:00:57.05
どうせ形容詞レベルでしか意味の有る使い方できんだろw
0500営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:04:54.68
おまえら水掛け論だと元気だな
0501営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:05:27.82
>>497
Task Parallelism in a High Performance Fortran Framework (1994)
Java Collection Framework.
.Net Framework.
この辺のFrameworkってどういう意味よ？
0502営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:07:39.42
まず第一に英語ではframeworkは名詞だから
何語の話をしてるのか知らんが
0503営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:09:28.85
flame work
0504営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:14:16.25
>>503
分割して書いてもframeworkは名詞だからね
大体>>501の"a High Performance Fortran Framework"を見て
「あれ？形容詞って言っちゃったけどおかしいな？」って思わないのかよ
05055042012/04/03(火) 00:16:46.41
ああ、俺はあほだ
0506営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:21:40.35
形容詞とか品詞の話はしてないんだけどなー
形容してると形容詞の違い解りますか？
0507営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:24:52.46
>>506
???

>>427
> そもそも英語圏じゃFrameworkなんて要綱・格子案・骨組み
> といった意味を表す形容詞でしかない。

>>459
> 要綱・格子案・骨組みという形容詞
0508営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:26:49.16
>>504
そうか名詞なのか。で、名詞のFrameworkがついてると他とどう違うんだ。
0509営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:32:56.67
>>507
品詞上どうかはどうでもいいんだつうの
0510営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:35:07.27
>>507 そういうところは細かいのに意味が曖昧な事にかんしてはおおらかなんだな
0511営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:35:52.38
言葉の厳密な定義にこだわる割には
自分の発言には大雑把なんだな
0512営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:38:16.44
え？いやだって皆カタカナでフレームワークって書いてたのに
一人カッコつけてFrameworkとか書いてた人が
実は全然英語分かりませんでした、とかマジうけるじゃん
0513営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:40:25.41
>>501はどうなったの？
0514営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:42:48.57
>>511
厳密な定義ねぇ〜
0515営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 00:43:18.88
ああそれ？www
一番目はFortranを形容してて、二番目はCollectionを形容してて、
三番目は.Netを形容してるんだよ

「骨組みなFortran」ぷぷぷwww
0516営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 01:00:39.49
そうなんだー結局骨組みのFORTRANになるんだーへー
0517営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 01:09:24.24
ほぅ高性能FORTRANにおける並列処理基盤の意味かと思ったけど違うのか。
ともあれこのFrameworkって用語は他の2つとどうつながってるんだろうなぁ
0518営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 01:26:35.96
>>506
> 形容してると形容詞の違い解りますか？

「違い分かりますか？（キリッ」じゃねーっつーのww
どっちでもオカシ過ぎるだろーがwww
0519営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 01:35:15.09
誰もフレームワークの定義なんて知らないんだからそろそろ下らない話止めないか
0520営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 01:40:16.86
誰も関数型言語の定義なんて知らないんだからそろそろ下らない話止めないか
0521営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 01:54:44.42
どういうものを関数型というかは文章が上の方に出てたろ
0522営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 01:59:23.46
曖昧な定義は定義とは言えない。
0523営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 02:27:41.05
関数型：全ての操作を関数だけで行う(ラムダ計算)ことを目指した言語
OOPLより明解だよな
0524営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 03:13:03.67
全ての操作を関数だけで行うというのは
必須なのか？
0525営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 07:41:08.76
関数型言語は>>523でいいだろ
LispやMLを仲間に入れようとするから「目指す」なんて物言いになってるが
純粋関数型言語ならまさにその通りだし、
LispやMLでも殆どのコードは純粋な関数として書いて副作用は注意深く一部に制限する

逆に聞くけど、オブジェクト指向言語の定義って何よ？
ちまたのオブジェクト指向言語と呼ばれるものを特徴づける共通の性質は？
0526営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 08:35:07.08
関数型：全ての操作を関数だけで行う(ラムダ計算)ことを目指した言語
オブジェクト指向：オブジェクトを実装するのに適した仕様を持っている言語
0527営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 08:39:10.80
関数型言語っていうのは、
表現の幅を小さくしたもの

オブジェクト指向言語というのは
表現の幅を大きくしたもの

だから全体の設計（アーキテクチャ）は
表現能力が高いオブジェクト指向を使い、

その中の小さな一部分に関数型言語を使用するのが
一番適している。
0528営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 09:56:24.27
対比させたいんだろうけど
>オブジェクト指向言語というのは
>表現の幅を大きくしたもの
はおかしい
0529営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 10:54:26.32
>>525
ポリモフィズム：対象に応じてメッセージやメソッド呼び出しによる処理が選択される
インヘリタンス：あるオブジェクトの性質を受け継いだ別の性質のオブジェクトを作成することができる
アクセス制御・カプセル化：一部の性質を外部に対して隠ぺいすることができる

この辺を備えたのがOOPLじゃないかな、OOPLを名乗っててこれらを備えてない言語って何がある？
L（言語）を外して「OOP」にすると若干曖昧になるが
0530営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 15:37:58.75
>>525
>逆に聞くけど、オブジェクト指向言語の定義って何よ？

CTMCP(Concepts, Techniques, and Models of Computer Programming)では、
抽象データ型を何度もコピーしないで済むように、継承・カプセル化・クラスの概念を加えたもの、となってる。

従来型のCなどでのstatefulプログラミングだけでは扱いにくい問題、
例えば都市交通シミュレーションで交差点を表現するとかに有効。

・他モジュールの処理の大半を引き継ぎたい　→　継承で解決
・継承だけでは、グローバル変数だらけと大差無くなる　→　カプセル化で解決
・同一ロジックで、内部データだけ微妙に違うものを沢山生成したい　→　クラスで解決

0531営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 15:41:00.56
>>523
>関数型：全ての操作を関数だけで行う(ラムダ計算)ことを目指した言語

ラムダ以外にも、パイ計算、シーケント計算など色々ある。
0532営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 15:41:29.45
クラスの無いOOPL（プロトタイプベースとか）もあるから、クラスは流石に必須事項ではないと思う
0533営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 15:42:12.42
関数型は、プログラム全体を式として表現する言語…のような気がするが関数型の人たちにとってはどうなん
0534営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 15:53:54.25
そもそもオブジェクトって何？
0535営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 15:55:50.45
>>529
ライブラリベースを含めれば増えるが言語に限ればこんな感じか

アクセス制限が全くない
Javascript( 出来なくもないが )
Perl
Python
Self
Go(カプセル化してしまえばあんまり関係ない?)
AppleScript
Groovy
Io
他プロトタイプベース系

メンバー関数もしくは、メッセージに制限が無い
Smalltalk
Objective-C
JADE

実装継承が無い
PL/SQL
VB6.0以前
Go
Emerald

構築子の継承が無い
Io
Javascript
0536営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 15:57:22.30
>>534
メッセージを受け取ってメソッドを起動したり、メッセージ転送を行えるもの。
0537営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 15:58:27.15
>>535
メッセージに制限が無いってどういうこと？
0538営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 16:00:24.02
>>531
だね。
ただ究極的には関数だけで演算や処理する言語ってのはあってんじゃね。
0539営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 16:02:30.40
>>537
メソッドを実装してなくてもメッセージは受けられる
ただし構文エラーにはならないが実行エラーになったりする
0540営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 16:05:26.42
>>539は、ズレてた忘れてくれ
メッセージに対し呼び出せるメソッドを限定できずprivateメソッドが存在しないんだ
0541営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 16:12:38.16
>>540
良く分からん、アホの子にも分かるように説明して
メッセージに対する実行時メソッド探索の話なんだよね？
0542営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 16:53:56.18
>>541
privateなメンバー関数を作れない
0543営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 17:06:08.57
>>542
それは>>535の「アクセス制限が全くない」言語は全部当てはまると思うけど、
その理解で良いの？
0544営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 17:10:11.48
>>543
あってるよ。
0545営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 18:36:34.56
>>535
JSにはあるし、Pythonは擬似的なアクセス制限があるじゃない
SelfやGo、Ioは知らんが、PerlやAppleScriptってOOPL名乗ってたっけ…？

あと「メンバ関数もしくはメッセージに制限が無い」「構築子の継承が無い」ってどゆこと？
JSは継承自体は存在するけど、構築子？
0546営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 18:46:14.90
擬似ならどの言語でもできるがな、それこそCでも
0547営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 18:48:30.26
>>545
JSのアクセス制限とは具体的に何？
function Type()
{
     var member = 10;
     this.method = function(){ return member; };
}
こんなんとか出きるには出きるけど。
0548営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 18:57:46.81
>>547
それのことだよ
0549営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 19:04:20.32
だからJavascript( 出来なくもないが )とかいてんじゃん
実際にこのやり方すると関数の継承出来なくなるし
パフォーマンスがっつり落ちるからメンバーさらすのが普通でしょ。
0550営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 19:23:18.82
>>529
Haskellも全部備えてね？HaskellもOOPLってこと？
0551営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 19:31:17.96
OOPLかどうかなんてどうでもいいよ
メッセージ送信を体現できりゃOOPLだろうが関数型だろうがどうでもいい
問題は何が出来るかであって、どういう概念をもってるかじゃないだろうし
そんなんやってたらいつまでも道具に使われるだけ
0552営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 20:12:17.29
>>550
もしかしたらそう言えたとして何も問題はないと思うよ
0553営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 21:10:44.94
>>551
ポリモーフィズムできればメッセージ送信なんて体現してなかろうがどうでもいい
そんなのに拘ってるのキモイSmalltalk使いだけ
0554営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 21:26:59.42
>>152
今北んですがへー、面白そうじゃん、てんで流れも読まず、また今さらですが…

use 5.12.0;
use Data::Dump qw(dump);

my @a = 1..4;

sub fn {
  my ($le, $pv, @ri) = @_;
  defined $pv ? map {[$pv, @$_]} fn([], @$le, @ri) : ([])
    ,
  @ri ? fn([@$le, $pv], @ri) : ()
}

say dump(fn [], @a);

こんなのすぐ出来たよ…てのは嘘で恥ずかしながらうまく行くまで半日ほど考えましたｗ
ｶﾞﾍﾞｰｼﾞの生成を抑制する、よりperlらしい書き方もあるだろうけど、読みやすさ優先でそこは目をつぶりました。
0555営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 22:09:34.43
ErlangといいObjective-Cといいメッセージが使える言語は
最初っからMPI搭載してるようなもんだから通信が楽だねぇ
もっとメッセージサポートする言語が増えたらいいのにな
0556営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 23:30:25.47
object->method(params) とさ
method(object, params) ってさ
書き方が違うだけでほぼ同じだよね。

で、違いがあるとすればさ、
object->method()は、objectのprivate変数にアクセスできるけど、
method(object)だと、アクセスできない。

と言うことは、オブジェクト指向というのは、
objectのprivate変数へのアクセス制限があることが重要だと思うんだけど。
0557営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 23:36:59.20
>>556
・ﾃﾞｰﾀドリブンな記法
と
・パッケージまたはクラスｽｺｰﾌﾟ
必ずしも一致でないのでは？
private(インスタンス)変数に相当する変数のスコープをどこにどうもつかでしょ
オブジェクト指向ってのはほんと誤解されてるし言葉が一人歩きして色々な意味に尽かされてるなあと思う
0558営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 23:38:06.39
指針となるテキストがないから当然
0559営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/03(火) 23:38:41.66
FILE * を出発点として考えていたんですけど、これも一つに見方にすぎないのか。
0560営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 00:02:51.27
>>559
FILE *に関して言えば、中のデータ構造とテーブル管理の仕様を丁寧に設計すれば
ﾃﾞｰﾀﾄﾞﾘﾌﾞﾝなオブジェクト指向風との差は、呼び出し方の記法および
内部データの管理のためのコードを多少省けるくらいでは？
0561営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 00:56:51.81
>>556
method(object, params)

lispとか、Pythonとかちょうどそんな感じでよびだす
0562営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 00:59:27.93
>>556
アクセス制限の無いOOPLなら8以上はある
アクセス制限は、ミスを減らすためのものであってOOの要件じゃない
情報隠蔽機能がなくてもユーザーがカプセル化に
気を遣ってれば再利用性は下がらないからね
05635542012/04/04(水) 01:08:44.06
>>554
この問題は、オブジェクト指向＋手続型言語的にclassもうけてifだのforだのflagインスタンス変数だの使って
チマチマグチャグチャ書いたらめんどくさいだろうなってんで再帰を使ってみたけれど、
問題を細分化して再帰するならば、だれか高階関数使って書いてみてよ
できれば匿名関数の自己末尾再帰で（ﾊｰﾄ
いやま時間があればｵﾚもやってみるけれどもさ…
0564営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 02:11:57.16
>>562
そうなんだよね。

オブジェクト指向というのは結局のところ
”指向”という言葉の通りで、考え方。
どちらかというと全体の設計思想のことなんだよね。

どういうふうにコンポーネントを分けて
どのように組み合わせるか。

それに対して関数型言語はコードの書き方。
小さい範囲（関数）をこのように書けば
テストが容易になりますよとか。
0565営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 06:00:30.09
再利用性やユニットテストのやり易さを考慮すると
データ構造とアルゴリズムは分離したほうが良いんだが
オブジェクト指向って基本的に逆だよね
0566営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 06:52:06.61
>>564
> 小さい範囲（関数）をこのように書けば
> テストが容易になりますよとか。

関数型言語においては「関数 = 小さい範囲」という図式は成り立たない
0567営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 08:41:19.30
>>566
オブジェクト指向だと、クラス（関数の集まり）とか
さらにそのクラス間の関係、差分プログラミングといった話は
普通に出てくるんだけど、関数型言語の場合、
再帰とか副作用とかラムダとか、一つの処理で
完結する話しか出てこないよね。
0568営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 08:50:24.77
関数の族とか、差分プログラミングという話は、普通に出てくるんだけど。
05695542012/04/04(水) 19:12:39.36
>>564
細かい粒度でclassを使う必用が低減され、objectを主にﾓｼﾞｭﾗﾚｨﾃｨｰの向上
など必要に応じて使えば良くなるﾒﾘｯﾄは大きいと思うよ。
これはCLOSとかECMAとか関数型でｶﾂｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向も備えた言語の場合だけれど。
05705542012/04/04(水) 19:26:11.67
関数型ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞは有効な局面ですんごく威力有ると思う。
使わない手はない。
しかし幅広い処理にも有効かは、ｵﾚにはまだわからない。

ｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は…型推論の弱い型付き言語でclassﾍﾞｰｽ、継承で共有する(mixinやtreitでない)ﾀｲﾌﾟ
のものは有効性に個人的に疑問を持つことがあるし、使い方によって害もあると感じている。
入門ﾃｷｽﾄも含めその害まで含め誤解や拡大解釈が幅広く流布している、それが現状だと感じている。
0571営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 19:54:11.55
True = function( Then ){ return function( Else ){ return Then; }; };
False = function( Then ){ return function( Else ){ return Else; }; };

bool = True;
println( bool( "true" )( "false" ) );
bool = False;
println( bool( "true" )( "false" ) );

おもしれぇなぁ。あと、IsZeroを関数だけで実装できりゃ最高なんだけど。
0572営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 23:54:03.01
>>567
OOPLではオブジェクト（またはクラス）だけで
多態や静的スコープや名前空間や差分プログラミングなどの
多くの機能を提供するけど、関数型言語では
それぞれが直交する言語機能として提供される（ことが多い）

逆に言えばその程度の違いなので、OOPでちゃんと設計できる人なら
関数型言語でも設計レベルでは困らないと思う
0573営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 23:56:26.35
関数型でセルオートマトンとかあほかと思う
0574営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/04(水) 23:59:18.97
>>573
なぜ？
0575営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 00:24:33.80
人間の思考に近いのがオブジェクト指向なんだよね。

誰しも”物”という単位で物事を考えている。
メソッドとプロパティは本質的には同じものなんだけど、
人間の思考では、動詞と形容詞は違うものとして考える。

だから優れてる云々ではなく、より人間の思考的なオブジェクト指向を
基本的な設計として使い、関数型言語の便利なものを、ちょこちょこ
取り入れるという方法が受け入れられやすい。

おまけで、受け入れられやすいと人が多く集まり、
それが力となって、便利なライブラリなどが量産される。
結果的に生産性も上がることになる。
0576営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 02:19:01.38
現在までのところ、多数のユーザを獲得できるか否かは
C系列手続き型の系譜かどうかで決まってて
オブジェクト指向は無関係に見えるが
0577営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 06:54:48.06
ていうか、見た目がCっぽいか否かが問題で、抽象構文とか意味じゃないんだよな。
Go は拒絶するが PHP は受け入れる、とかそんな感じ。
0578営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 07:58:40.26
ユーザ数一位と言っても良いJavaは
言語がヘボすぎて洗練されたAPIをデザインできず
同じ目的の使い勝手の悪いライブラリが沢山あるという切ない状況になってる
ある程度は言語も重要
0579営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 12:53:23.26
＞＞５７７
goスレも無くなってるようだけど、どうなったん？
GOOGLEさんちのひろみくんは余り普及してないの？
0580営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 14:31:26.23
なでしこってどうなの？
0581営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 16:51:42.98
Goはバージョン1が出たところだな
0582営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 20:13:25.21
今年ISO化されたRubyの開発開始が1993年
ISO化すらされてないJavaの開発開始は1990年
Goが流行るかどうかは知らんがまだ見限る時期でもないだろうに
0583営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 20:48:32.78
>>582
「goスレが無い→流行ってないの？」というパターンは
2chで世界が判った気になってる奴に多いけどな。
0584営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 22:18:01.04
>>576
> 現在までのところ、多数のユーザを獲得できるか否かは
> C系列手続き型の系譜かどうかで決まってて

違うと思うけど。VBとかCOBOLの例があるし。

多数のユーザーを獲得するのは特定の分野で適していたからだよ。
今は別の選択肢ができたかもしれないが、普及した当時ね。

たとえば
C言語だと、速度が早い（昔は特に重要）、組み込みに適している。
VB、Windowsで簡単なGUIを作るのがすごく楽だった。
C#、〃 （時代の違い）
C++、C言語＋オブジェクト指向。
COBOL、金融関係で強い
JavaScript、ブラウザでそのまま動く
PHP、レンタルサーバーでもほぼデフォルトで組み込まれている
Java、専有サーバーに限定されるが、高速なウェブアプリを作る場合
Objective-C、iPhone、iPadアプリを作るのに必須だから。当然最近増えてきた

> オブジェクト指向は無関係に見えるが

一見オブジェクト指向かどうかは無関係に見えるけど
比較的最近普及した言語は全部オブジェクト指向だよ。
オブジェクト指向じゃないのは時代的な理由のため。（普及した当時は技術もスペックも足りなかった）
0585営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 22:18:53.87
>>578
言語名間違ってるぞ。

ただしくは、

Perlは
言語がヘボすぎて洗練されたAPIをデザインできず
同じ目的の使い勝手の悪いライブラリが沢山あるという切ない状況になってる
ある程度は言語も重要

Javaで同じ目的のライブラリがたくさんあるなんて
聞いたこと無いな。
0586営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 22:32:41.76
>>584
CとCOBOL以外単にベンダーのゴリ押しだろ
COBOLについては、その当時COBOLぐらいしか
金融に使える言語はなかった。
その後他の言語に移行しようとしても資産が多すぎて
移行出来なかったのが実状。
0587営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 22:34:16.10
>>578
ユーザー数1位はbatか、VBAだろ
次いでjavascript、C。どっかにグラフが有ったぞ。
0588営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 22:38:18.53
>>586
普及した理由が違うだけで、
C系列手続き型の系譜かどうかは関係ない
ってのは、同じですね？
0589営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 23:42:58.98
そりゃな。一時期Delphiがメジャーだった時代があったがMSに潰されたし。
Javaも2003年ぐらいは死んだ言語と言われてたが、Sunがサーバーサイドを強調して
ゴリ押しした結果復活した。IBMの力技Eclipseの影響も大きい。
JavascriptはGoogleのAjaxのおかげ。
.Net系はVisual Studioの.Net移行と.Netライブラリ群のおかげ。
Rubyなんか一見仕事で見かけるから流行ってるように見えるが、
世界的にはPythonに負けて流行ってない。
PythonはGoogleやRedHatがバックに居る。
0590営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/05(木) 23:47:09.41
えぇ、だからC系列かどうかは関係ない。

そして全てオブジェクト指向である。
0591営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 00:47:12.49
どっちかっつうと全部手続き型
純粋に近いもの程流行らない
0592営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 06:27:13.92
ま、アホばっかりですからね
0593営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 07:53:34.71
流行る言語の条件
・手続き型であること（ドカタが理解できる）
・企業のゴリ押し（ドカタが仕事にありつける）
0594営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 08:09:17.61
>>593
ぜんぜん違うだろｗ

・オブジェクト指向であること（手続き型で流行ったのはオブジェクト指向自体が普及してない時代の話）
・特定の分野で優れた言語であること

言い方を変えてもこのことは否定出来ないぞｗ
0595営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 08:17:08.69
VBもPHPもオブジェクト指向機能が付く前に普及した
0596営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 08:20:25.29
>>594
ドカタってそうやって自分を慰めてるんだwww
おもしろーい
0597営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 10:14:35.88
>>594
どっちでもいいんじゃない？
流行ってるかどうかを気にしてるうちは三流だし。
0598営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 10:25:20.69
今流行ってるのはC言語だよ。
関数型もオブジェクト指向も直感的と言うには引き算されすぎててさ。
0599営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 11:27:45.30
>>575
>人間の思考に近いのがオブジェクト指向なんだよね。
アホか
0600営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 11:47:20.92
ん〜でもアホの指向回路はオブジェクト指向に近いから、言いえて妙かも。
0601営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 11:57:39.24
ドカタにとっては流行ってるかどうかが最重要なんだよ！！！
0602営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 12:46:38.07
はいはい
0603営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 13:09:27.16
>>575
もの以外は関数型言語の方が直感的だ
そして、プログラミングの大半はもの以外を対象とする事が多い
0604営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 14:24:39.16
複数のプログラミング言語を日常的に駆使してる者なんて、地球人口の0.1%も居ないだろうに、
その狭い環境の中で流行り廃りを気にするのは何でだろう？
0605営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 14:34:45.75
さあ
0606営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 14:35:36.38
分母は地球の人口ではなくプログラマじゃないと
0607営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 15:13:44.60
流行り廃り気にするんだったら、C言語使っとけって。
昔から流行ってて、今も使われてるんだから。
0608営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 15:21:17.20
まず自分の使いたい言語が存在する
その言語が流行れば言語環境が整備されると期待できる
だから流行り廃りを気にする

そういう人にC使っとけってのはピントがずれてると思うの
0609営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 15:27:40.66
pascalは流行ってなくてもRAD環境整ってるが。。。
0610営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 15:36:27.49
つまり、流行り廃りは気になるけど、乗り換える気はない、と？
それは子供の考え方だよ。厨って言われるよ。
自分の選択に起因した不利益の対処は、
選択を変えるか、趣向と受け止めるか、
しか認められてないよ。
周りを気にするぐらいなら、乗り換えろってのが世間の目。
0611営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 16:02:08.91
いいのを見つけたから、皆に知って欲しい、流行って欲しい！！
→ファンと呼ばれる。積極的で普及の為の手間を惜しまない。

流行ってる奴を教えてくれ、流行ってないのをやるのは嫌だ。
→依存型。消極的で、他のものの成果だけ欲しいが、自分が貢献する気はない。
0612営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 16:21:21.76
へえ
0613営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 17:49:46.05
>>611
依存型も今風で良いと思うんよ。
常に流行をチェックして、最善の選択に勤める、つーんだから。
ただ、>>608の発言は、その努力すら怠ってるっつーか。
しいて言えば、ゲハみたいな。
0614営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 18:09:13.02
私には見えない物が見えます、まで読んだ。
0615営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 20:25:43.67
依存型とか書いてあるからCoq等の話題かと一瞬オモタ
0616営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 21:45:22.69
>>594
オブジェクト指向支援機構はついてても、
ライブラリ使用するのに使ってるだけで
全然オブジェクト指向な開発してないだろ。
所詮クラスライブラリ使ってるだけの手続き。
本当にOO使ってるというなら、OO強制する言語でも普及するだろ。
0617営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 21:45:49.02
もしケーキを作ろうと考えたら
オブジェクト指向なら素直に表現できるよね？
材料から道具まで。
0618営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 21:46:52.94
>>616
そりゃ、すでにライブラリが存在してるんだから使うだろ？
0619営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 21:53:07.90
>>618
オーバーライドして使用してんの大概スレッドか
リスナークラスぐらいだろ。
OOだっつうなら、イテレーターやら、バッファーやら
オーバーライドですむものはオーバーライドするだろ。
でも大概、既にあるオブジェクトに一旦詰め込んでgetterの
戻り値で受けとってんのばっか。
0620営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 21:53:40.85
>>619
うん。お前の所はな。
0621営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 21:56:34.84
>>619
そもそも論で言えば、
ライブラリとかフレームワークは
自分が作ってもいいところだよ。

すでに誰かが作ったものってのは
もしかしたら社内で作っていたかもしれないもの。

で、それがオブジェクト指向で作られてるだろう？

社内でやるか、社外でやるかの違いであって
オブジェクト指向の開発であることに違いはないよ。
0622営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 21:59:06.47
>>621
違う。インターフェースの再利用ができてないってこと。
社内でオレオレインターフェース定義してもそれじゃ、
クラスライブラリの恩恵は手続きと同じだけしか受けられない。
0623営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 21:59:57.19
ドカタは自分のところで作れない
自分で作れないから流行り廃りを気にする
0624営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:01:10.01
>>622
お前の会社特有の話なんかしらんよ。
単にお前の所とお前の知ってる狭い範囲が技術力低いだけだろ。
0625営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:01:39.92
>>623
じゃあお前はどの言語を作ってるんだい？（苦笑）
0626営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:04:40.75
>>624
インターフェースを再利用する意味を理解してないだろ。
0627営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:06:33.50
>>625
俺はお前の使ってる言語分かるよ。ドカタの定番Javaだろ？
0628営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:11:50.30
>>626
なんでそういうレスが来るのかわからんのだが？
俺はインターフェースの話なんかしていなくて、
>>622の会社がおかしいだけって言ってるだけなんだが？
0629営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:12:18.31
>>627
質問の答になっていない。
0630営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:15:11.07
>>628
そのレス自体にレスしたつもりじゃなかった。
お前自身に言いたかっただけ。すまんな食い違って。
0631営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:21:40.19
俺のこと知るわけ無いんだからだから言いがかりでしか無いな。
0632営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:24:42.51
いやお前の私状はどうでもよくて>>621がズレてたからなんだがな
0633営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:27:45.02
つーかさ、関数型言語を何か一つでも使えて、実際に開発できて、
その上でオブジェクト指向言語の優位性を説いてるなら良いんだが
そうじゃないのが見え見えなんだよな、
流行り廃りを気にしてるヤツは（>>608とか）

自分が新しい言語を覚えない言い訳に
流行り廃りを持ち出してるだけ
0634営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:28:12.06
>>632
それでどこがずれてるかの指摘は？
0635営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:29:39.81
>>633
いや、関数型は使える前提で
オブジェクト指向のほうがより自然だよねって言ってる。

だって、ケーキを作るという問題があったとして
材料から道具までオブジェクト指向なら素直に表現できるよね？
0636営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:33:35.69
>>635
え？お前関数型使えんの？嘘でしょ？
0637営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:34:09.53
現実をシミュレーションするなら、オブジェクトとメッセージパッシングが素直な表現だよね。
0638営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:34:37.26
知らないってことにしないと都合がわるいんだろうね。
自分より上であることを認めたくない。

だから、思い込みで言いがかりをつけて
満足感を得るという戦略に出る。

少しは相手ができることを前提に
話をしろよ。
06396382012/04/06(金) 22:35:16.70
ほらな、言ったそばから>>636のようなレスが出てくるｗ
0640営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:36:26.18
>>638
よし。じゃあ木に対するfilterを書いてみて
好きな関数型言語を使って良いよ
0641営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:37:19.68
>>634
>すでに誰かが作ったものってのは
>もしかしたら社内で作っていたかもしれないもの。

>で、それがオブジェクト指向で作られてるだろう？

>社内でやるか、社外でやるかの違いであって
>オブジェクト指向の開発であることに違いはないよ。

社外か社内かなんて初めからどうでもいい話だったのに
こんなレスがきたからズレてると感じた。
既に有るものをどう再利用するかが問題なんだが
その事が解らなかったように見えた。
0642営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:37:37.11
filter という物自体が
すでにオブジェクトなんだが・・・。
0643営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:38:35.25
>>635
非常に興味が有る。オブジェクト指向でケーキを作ってくれ。
0644営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:39:47.47
>>640
じゃあ、代わりにケーキの作り方を
関数型言語とオブジェクト指向の両方で
書いてみてくれ。
0645営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:40:40.45
ま、一般論で言えば
材料（オブジェクト）があって
その中に作業（関数）ができるだろうね。
あとは頑張って。
0646営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:49:10.00
そもそもアウトプットのケーキとはどういうものなんだ？
プログラム自体はケーキ製造機を制御してケーキを作るってことか？
それとも論理ケーキをメモリ空間上に生成するのか？
例えば舐める操作をすると、甘いが返ってくるとか。
0647営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:53:21.28
ケーキ製造機.makeCake() とかでいいんじゃね？
パラメータは材料とかケーキのプロパティは色とか形とか。
0648営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:53:53.53
>>642
それで答えたつもり？
馬鹿馬鹿しいケーキの例え話と違って
>>640は実際にプログラム書ける話だよ？

ま、そうやって誤摩化す時点でお前が
関数型言語を使えないのは良く分かったよ
オブジェクト指向言語が使えるかも怪しいけどw
0649営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:55:25.71
ケーキ製造機は
ホール製造機とか
クリームコーディング機とか
イチゴ載せ機を内包しているとか？
0650営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:55:36.14
木に対するフィルターってなんぞ？
0651営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:57:17.10
>>649
内蔵してるってのはOOとしてあんまりよくないだろ。
構造的に集約しておくべきだ。
0652営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:57:24.86
>>650
そんなのはどうでもいい。
フィルタと言ってるんだから
一般的にはデコレータパターンだろう。
0653営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 22:58:24.63
>>651
お前がオブジェクト指向を知らんってことはよく分かったｗ
内蔵じゃなくて内包だ。
0654営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:00:42.27
木に対するfilterか・・・
これだけの情報だと
擬似関数型言語で書いたとして

filter(木)

ぐらいしか書き用がないよな。
0655営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:01:24.23
木に対するフィルタって

> (func '1+ '(1 2 (10 11) 3))
(2 3 (11 12) 4)

みたいなやつかと思った
0656営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:02:59.00
>>653
用語なんてどうでもいいじゃん。実際どうなってんのかがもんだいでしょ。
オブジェクトを深く内蔵しすぎるとオブジェクトレベルでの交換が効かない。
オブジェクトの集約してるオブジェクトを差し替えることでより
振る舞いを変えられる方がオブジェクトらしい。
0657営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:03:51.35
オブジェクト指向・・・設計
関数・・・実装コード

やっぱりこういう感じだよな。
関数型言語における設計の話を聞きたいのに、
実装コードの話しかでてこない。なんで？
0658営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:03:56.71
>>654
擬似じゃなく本物でかけよ。
0659営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:04:18.00
関数型言語でfilterと言えばリストなどに使うfilter関数でしょ
本当に関数型言語使ってたらピンと来るはず
0660営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:05:54.77
>>655
それは木に対するmapだね
0661営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:06:02.50
>>657
演算子や制御構文を使わず関数だけでプログラムを書くのが関数言語で
それ以上のものじゃないから。ときたい数式とかあるなら、そのまま関数に落とせばいいし、
処理したい事象があるならなんとか関数に落とせばいい。
設計もクソもない。
0662営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:07:07.23
> 設計もクソもない。

やっぱり関数型言語は設計がないんだ。
0663営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:07:08.50
>>659
効果じゃなく濾しとる処理か。
0664営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:07:11.95
>>657
え？関数型言語を使えもしないのに
使えると嘯いてるアホをいぶり出してるだけでしょ？
0665営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:08:24.45
>>660
だよねえ
もし木に対するfilterがどういうものか知ってたら呼びだし例書いてみて
0666営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:08:36.30
何言ってんだ。

ケーキとか木とか作ってどうすんだよ。

俺らは目的の機能が欲しいだけなのに。

何でケーキ作ることが目的みたくなってるの？
0667営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:09:58.65
>>661
やっぱり関数型言語は考え方がミクロなんだよね。
処理したい事象とか、そんな小さなものじゃなくて
作り上げるシステム全体のコンポーネントを
どう組み合わせるかというマクロな視点は
関数型にはないのかい？
0668営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:11:52.35
> 俺らは目的の機能が欲しいだけなのに。
ほしいのは機能じゃなくて
機能とデータの集合体とその変化を
どうシステム化するかじゃないのか？

ま、単純な関数がほしいってだけのこともあるだろうけどさ。
0669営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:13:40.00
>>667
そりゃ思想というより関数型な道具だもの。
感覚としちゃCOBOLよりCのコードの方が見やすいわ〜ぐらいの話だし。
0670営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:14:41.72
オブジェクト指向と関数型言語は
戦略と戦術みたいなもんかね？

オブジェクト指向という大きな戦略があって
その中で使う戦術に関数型言語を使う。みたいな。
0671営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:15:13.06
>>668
ネタ？何言ってるのかわかんねーよ。
最終的なアウトプットとして欲しいのは、要求仕様を満たした機能、に決まってるだろ。
0672営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:16:46.53
>>670
戦術よりまだ小さい
アサルトライフルつかうかサブマシンガン
つかうか程度の道具を選ぶ話
0673営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:17:02.33
>>671
アウトプットとして欲しいのは要求仕様を満たした ”システム” だろｗ

機能が顧客の要求になることはまず無いよ。
0674営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:20:00.20
>>673
システムってなんよ。
機能っつうと y = f( x ) でのfに当たるものだけど。
0675営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:22:25.63
>>673
もう勘弁してくれ。
システムは、目的機能を実現するための手段だろーが。
なんでシステムが先に出てくるんだよ。
目的の機能を実現するために、さて、どういったシステムを組もうか、ってのが普通の思考回路だろ。
これだからOO脳は困る。
0676営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:22:48.33
>>674
システムっていうのはブログとかだよ。

ブログというシステムには一覧表示機能があって
投稿機能があってカレンダー機能があって。

その個々のコンポーネントをどう組み合わせて
作り上げるかという設計の話。

関数型言語だと、そこらへん全部終わっていることが
前提で、その後の関数をどう実装するかの話になってるでしょ。

だから設計どうすんの？って聞いてる。
0677営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:23:25.83
> 目的の機能を実現するために、さて、どういったシステムを組もうか、ってのが普通の思考回路だろ。
機能っつうと y = f( x ) でのfに当たるものだけど。
0678営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:24:22.70
機能を作るためにシステムを作るとかさっぱり意味がわからん。
0679営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:24:55.40
>>676
システムの定義を聞いてるんだけど。
自己循環系の体系でどうのとかそういう話。
0680営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:26:25.34
”システム”という言葉の感覚もわからんのかな？

まあ仕方ないか。

学生さんにとって、課題とは○○をする関数を作れという
問題であって、それが必要になった理由までは考えなくていいからね。
0681営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:27:14.42
システムシステムと軽々しくいうヤツは多いが
どれはシステムでどれはシステムじゃないか
はっきりいえるヤツは多くない
0682営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:28:08.68
>>679
「システム開発 事例」

で調べてたくさん出てくるものだよ

ググって出てきたものの中から
君が気に入ったシステム開発の事例持っておいで。
0683営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:29:11.57
>>680
感覚でしか使えん言葉だったら明確な
意味を持つ言葉である機能の方がましだろ
0684営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:29:28.33
>機能を作るためにシステムを作るとかさっぱり意味がわからん。

ご冗談を。生きるために飯食う、ぐらい簡単な道理だぞ。
0685営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:29:47.81
>>682
あれはなんとなく付けてるだけでシステムの定義無視してるだろ
0686営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:30:25.64
>>684
システム設計と機能設計
どちらを先にやるかわかる？
0687営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:31:28.63
>>685
たくさん出てくるものが無視してる？

今話してるのは、たくさん出てくる一般的な意味の
システムの話をしてるんだが？
0688営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:33:06.41
システムを作って欲しい、システム開発して欲しい、って意味わからんじゃん。
普通は「〜をする」システムを作って欲しいと言われるはず。
だったら、その「〜をする」ってのが最終目的だし、顧客が欲しい最終的な機能だ。
0689営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:35:02.57
> 普通は「〜をする」システムを作って欲しいと言われるはず。

お前の文章、
システムを作って欲しいといっているだけで
機能を作ってくれとは言ってないないじゃんｗ
0690営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:36:35.12
たとえば「テレビ番組を録画するシステム」を作ってくれと言われる。
そしてテレビ番組を録画するシステムには
時間になったら起動する機能とか
記憶デバイスを操作する機能とかが含まれている。

システム ＞ 機能
0691営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:37:16.22
>>686
残念だけど、「顧客の要求仕様」が、一番大きな括りでの機能設計そのものなんだよ。
0692営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:37:28.12
>>687
具体的な意味が無いんだからしかたない
システム屋って看板にかいたり〜システムって売れば営業として顧客に
アピールできるから言ってるだけ

国外でSystemというと、Operation Systemといった体系に使い
WindowsやLinuxの様に具体的な実装をLinux Systemとか言ったりしない
国内だと実装その物を〜Systemと言って売ったりするが
学問的な意味からすると狂ってる
0693営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:38:21.31
>>690
うん。でもまあそれは大雑把すぎて、
システムの下にサブシステムがきてサブのサブシステムがきて
最終的に機能（関数）になるだろうけどね。
0694営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:39:16.53
>>690
だからその「テレビ番組を録画するシステム」は、
テレビ番組を録画する機能を満たした一実装ってことだろ。
頭わるいな。
0695営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:39:44.94
WindowsというOperation Systemには
いろんな機能が含まれます。

あってるよね？
0696営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:41:17.67
>>694
重要なのは、そのテレビ番組を録画するシステムを
表現するのに、オブジェクト指向なら
時間になったら（略）というコンポーネントなり
オブジェクトなりといった設計をするわけだよ。
0697営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:42:59.39
>>665
こんな感じ

> filter (< 2) [0, [1, 2], [3]]
[0, [1]]
0698営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:43:27.84
>>697
話がミクロすぎだｗ
0699営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:44:26.73
オブジェクト指向＝物理(Simlula)
関数型＝数学(Haskell)
おれはSimulaのほうがいい
0700営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:44:27.64
機能と違ってシステムは人間を使えばいい。
決まった時間に録画予約する人間を雇い
安定的に管理すればこれで録画システムが完成する。
0701営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:46:03.84
>>698
>>638>>664
0702営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:46:19.71
結局関数型言語の話といえば、機能の実装の話ばかりで
それをどう組み合わせるかの話には一向にならないんだよね。

オブジェクト指向では、機能の組み合わせ型の話が主になる。
この点を戦略と戦術と表現したのさ。
0703営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:50:06.69
あっそ
0704営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:53:22.83
>>695
自分で、「Operating」 System　って言ってるとおり、
コンピュータのオペレーション機能のためのシステム。

>>696
自分で言ってる通り、
目的の機能を持ったコンポーネントなりシステムなりを開発したり使ったりするわけでしょ。
機能 > システム ってことにならないか？
0705営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:55:40.10
>>702
お前さんが関数型言語は使えないってことは良く分かったよ
0706営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:56:07.84
>>705
反論できなくなったかｗ
0707営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:56:57.37
関数型の詳細設計ってフロチャートでかける？
0708営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/06(金) 23:58:48.95
>>705
俺は、彼はむしろOOPを上手く使えてないように思うんだが。OOの毒にやられているというか。
0709営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:01:17.55
物理が解析的に研究されるようになって確かに発達したけど
量子力学とか誰もイメージしなくなったよね。
計算物理では状態の時間発展としてイメージ可能にする。

時間発展ルールにしか焦点を当てない関数型より
状態とその発展を表現できるオブジェクト指向のほうが好き。
0710営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:02:58.65
>>706
えー、反論も糞も
自称「関数型言語が使えるOOP使い」君は
関数型言語の基本中の基本filterすら
満足に書けないって事実が露呈しただけだよ

君がこれに反論する方法はただ一つ、コードを書いてみせるだけ
0711営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:06:42.21
彼が長々とスレに書き込んだ量の
1/5以下の長さでfilterは書けるから
そんなにタイピングの負担は無いはずなんだけどな
0712営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:07:05.44
>>709
それは、手続き型ってだけで、OOPとはまったく関係ないんだよ。
関数型を扱き下ろすには十分なのかもしれないが、
OOPを擁護したことにはならない。だって、それはC言語でも十分だろ。
0713営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:09:27.88
>>709
関数型は状態を持つぞ引数として
見た目が関数の引数なだけだ

( new-state '( name (+ age 1) ) )
0714営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:10:17.96
>>712
それにLazy Kじゃあるまいし、普通の関数型言語は
状態を表すデータ型くらい定義できるしな
>>709は妄想で語ってるから批判の焦点がズレてる
0715営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:13:40.48
>>711
ほんとやんなっちゃうよね
filterすら書けないのに関数型言語について語るなんてどうかしてるよまったく

ELISP> (defun my-filter (fun tree)
         (if (null tree) nil
           (if (listp (car tree))
               (cons (my-filter fun (car tree))
                     (my-filter fun (cdr tree)))
             (if (fun (car tree)) (cdr tree)
               (my-filter (cdr tree))))))
my-filter
ELISP> (my-filter (lambda f (n) (> n 1)) '(1 (10 20) 2))
*** Eval error ***  Symbol's function definition is void: fun


さて寝るか
0716営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:15:07.06
>>713
それが圧倒的に不自然なんだよ
0717営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:15:46.73
>>714
都合のいいときだけ非純粋型を持ってくるねｗ
0718営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:17:14.73
>>717
Haskellでも出来るぞ
0719営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:18:02.09
>>718
できると扱いやすいは別ですが
0720営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:19:13.44
関数型は結局副作用の有り無しにしかメリットないのに何で過大評価されるのかね
0721営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:20:32.49
GUIやOSがインタラクティブ性を前提とする以上関数型は主役になりえないのに
0722営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:21:28.23
そもそもデータ型を定義できることと
純粋・非純粋は全く関係が無い
むしろ>>717が>>714を読んで非純粋型を連想した理由を聞きたい
0723営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:23:34.72
>>720
関数型が人間の思考回路に近いから。数学をみても分かるとおりね。
ただ、コンピュータ的には副作用ありきな手続き型の方がネイティブだから、
コンピュータ言語となれば関数型よりも手続き型の方が自然に感じたりもする。
でも、無味乾燥な手続き型言語よりも、人間の思考形態により近い関数型言語によりロマンを感じる。
車で言えば、オートマ=関数型、マニュアル=手続き型　って感じ。
0724営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:29:45.98
>>722
状態を表す
0725営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:32:40.41
偏微分表記の波動方程式と
メッシュ状の状態の差分方程式じゃどっちが分りやすいか
0726営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:39:10.62
>>720
関数だけでプログラムを書けるから。
言語上如何にも機械的なループ構文も分岐構文も存在しない。
存在する制御はただ関数を呼び出すだけ。
コンピューターの実装から極度に抽象化され
言語上はコンピューターを意識する必要は無い。
0727営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:40:43.22
>>724
破壊的代入が無くても状態は表せるよな
0728営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:40:57.88
>>726
抽象化するメリットがない。
ループを再帰にする必然性がない。
直観性を喪失させているだけ。
0729営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:42:24.97
>>727
モナドで？
なんのためにわざわざ？
0730営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:45:00.15
x_n+1 = f(x_n)

これを表すのに iterate f x0 は直感的
0731営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:46:00.09
>>728
反復も分岐も数学からみれば直感的じゃない
数学でしょっちゅう分岐だの反復だの見るか？
Σや∫といった関数で表現できる。
数式上制御構文はノイズ。
0732営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:46:48.57
>>729
何度も出てるが引数で
0733営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:48:44.90
引数は先送りしてるだけでややこしくしてるだけなのに
0734営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:50:12.68
理系出身じゃないヤツには無用な長物
数学に馴染みの無いヤツは好きな言語使えばええ
0735営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:50:29.36
数学から見ることじたいが直感的じゃない
0736営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:52:08.94
つか数学科落ちこぼれのオナニー言語
0737営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:53:15.94
コンピュータ自体、数学上のある仮説検証のために作られたもんだからな。
今の利用法は可能性のごく一部でしか無い。
0738営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:55:13.96
線形代数より鶴亀算の方が直感的と言われてもなぁ、って感じ
0739営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 00:56:27.70
だれがそんなこといったの？
07405542012/04/07(土) 00:56:58.53
>>662
いや、無くはないと思う。
決めておかなければコード化できない「ことがら」が消えるというか減る感じはある。
0741営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 01:00:03.65
オブジェクト指向で
鶴と亀がメッセージングして
足の数を求めるの想像して笑た
07425542012/04/07(土) 01:01:52.93
あとコンポーネントってことばはホント良くないな。
システムレベルの構成要素はもっと大きいグレインとなるのではないかな。
しかもシステムをコンポーネントに細分化って、問題を解く関数を細分化…にアナロジーだし。
両方使いこなした上でこそ身をもってわかる善し悪しの意見を述べるのがよい。
わからないこと知らないことは知らないと言う方が潔い。
07435542012/04/07(土) 01:06:51.15
でもまあJavaのようなｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向は開発してて退屈するが、ﾌｧﾝｸｼｮﾅﾙは面白くて熱中してしまう
これは実感だぜ。知恵使うからｶﾅ？
0744営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 01:07:40.08
つくりたいものがないからじゃね？
0745営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 01:24:56.62
( defun subample ( a b c ) ( if (< 0 c ) ( example b c ) a ) )
( defun example ( a b ) ( subample a b ( mod a b ) ) )
単なるGCMの計算でも見通しがいい
0746営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 01:33:41.96
( defun gcm ( a b ) ( if (< 0 ( mod a b ) ) (gcm b ( mod a b ) ) a ) )
0747営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 01:36:03.70
>>742
コンポーネントっつーか、OO用語で言うところのクラスだな。
データ構造の切れ目と制御や関数の切れ目が必ず一致する訳ではないからなぁ。
そういった場合、OOPではデータ構造を優先して制御をぶった切って、
接着は多態で誤魔化すのが主流だけど、
あまり小さい粒度でそれやられると、ねぇ。
大きい粒度でOOするんなら、特別、言語のサポートが必要とも感じんし、
結局C言語withC++テンプレートで良いような。
C言語はノイマン型コンピュータのネイティブとも言えるような言語だし、
人間が機械に合わせる必要性があるとはいえ、不思議と変なストレスはナイノヨネー。
0748営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 01:37:06.96
さすがに見識無さ杉
07495542012/04/07(土) 02:07:53.62
>>747
小さいグレインをクラス切ってgetter,setterもうけて継承で絡めるｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向ってしばしば害あると思う、同意。
ｿﾌﾄｳｪｱは封雑になると単純な入れ子の木構造では表現できないｸﾞﾗﾌのような構成になることが多いから
下位の小グレインは多少共有できる余地があっても細かく関連付けず、具体的なｺｰﾄﾞを展開して書いた方が
依存を減らせてよろしいことも多いと思う。
逆に、ある程度大きいグレインでの中上位機能のモジュラリティーのためのｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ思考は有益な場合も多いと思う。

Ｃについては癖のなさ、コンピュータの上で直接稼働するプログラムとしての表現の素直さ、
あとポピュラーで目が慣れているってこともあるんじゃないかな。
0750営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 06:42:21.52
漢は黙ってコード比較

テキストファイル読み込んで、行番号つけて表示せよ
0751営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 08:07:05.01
import System
import Control.Monad

numbering = unlines . map (\(x,y) -> show x ++ y) . zip [1..] . lines
main = mapM_ (putStr . numbering <=< readFile) =<< getArgs
0752営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 09:14:33.95
gawk


BEGIN {
    for(i = 1; i < ARGC; i++) {
        for(n = 1; (getline x < ARGV[i]) > 0; n++) {
            print n, x
        }
    }
}
0753営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 09:30:56.02
ruby -e 'ARGF.each_with_index{|e,i|print "#{i}: #{e}"}' < src

Pythonのenumerateとはi,eの順番が逆だということを学習した
0754営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 09:32:23.95
gwakはじめて見たけど>>752が一番見やすい
0755営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 10:11:06.93
>>753は複数ファイルを渡したときの挙動がアレだけど
短いし十分読みやすい
0756営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 10:17:28.77
短いと読みやすいとかｗ
0757営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 10:19:05.92
短い「から」読みやすいとは書いてないな

そして同じくらい読みやすいなら短いほうが良い
0758営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 10:26:36.66
>>751
haskellはむしろdo表記の方が読みやすいんじゃ。。。
0759営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 10:30:58.31
>>758
Haskellでもforの方が読みやすい？


import System
import Control.Monad

main = do
  argf <- mapM readFile =<< getArgs
  forM_ argf $ \f -> do
    forM_ (zip [1..] $ lines f) $ \(i,x) -> do
      putStrLn $ show i ++ x
0760営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 10:51:28.93
そういう本音は議論に負けるから止めてください
0761営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 10:55:37.78
ここまでJavaなし。
0762営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:02:39.57
結局オブジェクト指向の方が
人間の考え方、物の認識という自然な行動に
近いんだよね。
0763営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:04:50.58
一体今の流れのどこを見て>>762に至ったのか
0764営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:06:33.18
このスレお題出して関数型とオブジェクト指向で書いていく方が楽しい
0765営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:26:31.59
>>763
なんか間違ってた？

君の机の周りにあるものの名前を言ってみてよ。
0766営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:31:58.02
>>765
いま比較されてるのは手続き型と関数型だろ
0767営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:36:20.22
>>765
得意な言語で>>750書いてみて。
0768営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:36:53.29
import java.io.*;

class ReadArgs {
    public static void main(String args[]) {
        try {
            for (String filename : args) {
                BufferedReader br = new BufferedReader(new InputStreamReader(new FileInputStream(filename), "UTF-8"));
                for (int i = 1; ; i++) {
                    String x = br.readLine();
                    if (x == null) break;
                    System.out.println(String.format("%d %s", i, x));
                }
            }
        } catch (Exception e) {
        }
    }
}
0769営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:39:53.47
オブジェクト指向の特徴的なのは
、
今はファイルから読み込んだが、
そこに「ファイル読み込みオブジェクト」すなわち
FileInputStreamを使っているから
それを入れ替えることでファイル以外からも読み込めるだろう。

ということをごく自然に表現できている所。
0770768!=7652012/04/07(土) 11:40:42.76
Smalltalkのコードを観てみたい
これぞオブジェクト指向って感じのやつ
0771営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:47:23.67
関数型とOOPっつーけど、さっきから出てる「反」関数型のコード、
OOの機能を有効活用してねーじゃん。
これじゃ「関数型vs手続き型」だよ。
OOらしく、多態やオーバーロード使って、
スマートに問題を解決して欲しいね。
0772営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:53:11.85
>>769
でも実際はファイル以外から読み込むシチュエーションは訪れないんですよね、分かります。
0773営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 11:53:37.83
> OOの機能を有効活用してねーじゃん。
え？ 問題がそうなってるだけだからでしょ。

問題が”関数を作りましょう”なら関数になるのは当たり前。
問題が小さすぎるの。

オブジェクト指向というのは、関数はできてることが前提といってもよく、
その関数の集まりをどう組み合わせていくかという
もっと上流のプロセスなんだから。

オブジェクト指向を活かせる問題であれば、そんな○○する関数ではなく、
例えばGUIシステムの設計みたいな問題にしてくれ。
丸い形のボタン、四角い形のボタン、押したら光るボタン、
ボタンという機能はそのまままで基本のボタンに何かを追加できる設計の場合
どのようにするか。みたいな。
0774営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:02:31.26
もうOOPすらヤバイってのが良く分かる。
誰か相手してやれ。
0775営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:04:08.97
で関数型言語だと、
ボタンをレンダリングする関数にshow()関数の配列を渡すんだけど、

show()関数は、別の関数、show(color)とか、show(shape)とか
そういう引数がある関数をカリー化して引数のないshow()関数を作る。

という設計をするのです。俺関数型のプロだからこの回答に自身あるよ。
0776営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:04:32.68
>>774
誰も反論ないから、これ以上いうことがない。
0777営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:05:29.25
>>774
ヤバイのがお前には見えるんだったら、
お前が相手してやれよｗ
0778営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:07:20.66
>>773
それデコレータパターン？
0779営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:10:26.09
>>778
正解。

オブジェクト指向の例といえば
有名なものの一つが、デザインパターンだけど、
そのデザインパターンでも紹介されている
OOの機能を有効活用した有名な例の一つ

オブジェクト指向を有効活用するってことはこういうことなんだから
こういう粒度の話になるのは当然なんだ。
○○する処理書けとか、まったくわかってないとしか思えないね。
0780営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:15:59.18
まあ

「アセンブラで言うANDニーモニックを関数型言語で実装してみて」
↓
and文一個書く
↓
「それ、関数型言語の機能有効活用してないじゃん」

みたいに感じるよね。

問題が悪いとしか。
0781営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:24:00.75
だからさー。
かなり探さなきゃ、OOPと関数型で共通の御題は見つからないって時点で
元々競合してないんだからさー。
関数型言語もOO言語も、最終的には適当な手続き型言語の一部として吸収されて、
それで終わり。
07825542012/04/07(土) 12:24:19.15
>>768
一行野郎で十分ちゃ十分なんだろうけど…

perl -nle 'print "$.:$_"' 入力ﾌｧｲﾙ

これだと複数ﾌｧｲﾙ指定した場合に、行番号が通しになっちまうから減点かｗ
0783営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:28:37.07
>>782
うん。問題が小さすぎるからそうなるんだよね。

もう少し、ウェブアプリとかデスクトップアプリとかさ
普通に仕事で作ってる規模レベルで話すればいいのに。
0784営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:30:04.95
>>781
関数型言語は手続き型言語の一部として吸収されるかもしれないが、
オブジェクト指向言語は競合してないなら吸収されないだろｗ
0785営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:31:55.69
>>781
上で出ていた戦術と戦略の話ですね？

オブジェクト指向が戦略で、
戦術として、関数型言語や手続き型言語がある。

大きな開発なら戦略が重要だけど
小さな開発なら戦術だけでもどうにかなる。
0786営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:39:28.64
>>750はそのままじゃツマラナイから
(1)行番号を付ける、
(2)改行記号の代わりにカンマで改行する、
(3)何もしない、
の三種類を「コマンドライン引数のファイル名を読み込んで、変換して表示する」
というメインのロジックを変更しないで
切り替えられるようにしようぜ

DecoratorパターンやStrategyパターンを使う余地あるだろ
0787営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:40:36.52
>>784
ほとんどの手続き型言語はOOの機能を持つようになってきたし、
競合しない分、関数型よりも吸収が早いようですが。

>>785
また分けの分からん。戦略とか戦術とか。俺定義で用語つかって、したり顔されても困る。
なんとなく分かってもらえませんかねぇ？は止めてくれ。
そんな狂った思考は、こっちは分かりたくもないだから。
何でお前のデバッグをしなきゃいけないんだってはなしになる。
0788営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:43:35.63
>>786
最初からそういう問題にしておかないとダメだよね。

でも三種類だけじゃなくて、それ以外の変更にも
耐えられるようにして、ソースコードを修正すること無く
切り替えられるようにしないいけないな。
コード書き換えて変更できます！じゃ意味ないからｗ

途端に関数型言語じゃ作りにくくなったｗ
0789営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:44:03.61
>>787
話がくどい
0790営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:44:34.35
> ほとんどの手続き型言語はOOの機能を持つようになってきたし
それ、オブジェクト指向言語に成長しただけだよ。
0791営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:46:16.57
そういえば、関数型言語＋オブジェクト指向言語ってのもあるよね。

関数型言語で関数レベルの処理を書いて
オブジェクト指向部分で設計を行う。
0792営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:47:10.74
>>788

convPrint f = mapM_ (putStr . f <=< readFile) =<< getArgs
0793営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:49:45.08
>>792
行番号とカンマはどこいったんだい？
0794営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:53:07.21
fに好きな処理書いてってことだね
なんていうか>>786と>>788でこのスレがどういう所か理解できたわ
07955542012/04/07(土) 12:53:22.50
>>786
ﾁｬﾁｬっと書いてもいいけれど、引数optionで出力ﾌｫｰﾏｯﾄ切り替えるのにﾊﾟﾀｰﾝ出すほどのものかという稀ｶﾞｽ。
そういうちょっとしたところで話が大仰になる点が「いま流行りの」OOにおいてｵﾚがいまいち好きになれない一面かな
0796営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:54:19.59
単なる型スイッチで設計語るんだから困る。>OO信者
0797営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 12:54:32.06
>>786

convPrint f = mapM_ (putStr . f <=< readFile) =<< getArgs

numbering = unlines . map (\(x,y) -> show x ++ y) . zip [1..] . lines

splitBy _ [] = []
splitBy p xs = a : (splitBy p $ drop 1 b) where (a, b) = break p xs

numberingPrint = convPrint numbering
splitCommaPrint = convPrint $ concat . splitBy (== ',')
normalPrint = id
07985542012/04/07(土) 12:56:15.56
例えばちょっとした言語処理系の一部くらいを書き比べてみりゃ特徴が出やすいんだろうけど
言語ごとの字句・構文解析ﾌﾚｰﾑワーク競争に陥りｶﾞﾁだしな…
07997972012/04/07(土) 12:57:37.72
訂正
normalPrint = convPrint id
08007972012/04/07(土) 13:01:51.54
ミス多いな

訂正
splitCommaPrint = convPrint $ unlines . splitBy (== ',')
0801営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:02:53.72
これで分かったと思うけど、
少なくともこの規模じゃないと
オブジェクト指向の機能を有効活用することはできない。

さっきのは問題が小さいってことの意味がよくわかったでしょ？
0802営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:07:41.78
OOPLでの実装が出てきてないのにそんなこといわれても
0803営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:10:16.96
じゃあRubyでの実装でいいですか？
0804営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:10:21.45
>>795
彼らは結合度を下げろ下げろって言うけど、二項以上の演算は相手あっての話だからなぁ。
結合度を下げたりカプセル化を進めることと、演算して処理をすることが、方法論として相反してるっていうか。
機能の切れ目とデータ構造の切れ目と処理の切れ目が丁度一致して、
クラスとしてスッポリ抜き取れるかといわれるとねぇ。上手く抜き取れた場合は単に運が良かったとしか。
C++のfriend指定とか見る度にお腹痛い。
0805営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:11:29.69
>>803
どうぞどうぞ
0806営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:15:24.66
> C++のfriend指定とか見る度にお腹痛い。

でもまあ、全部friendよりはマシでしょｗ
0807営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:17:20.85
>>804
> 彼らは結合度を下げろ下げろって言うけど、二項以上の演算は相手あっての話だからなぁ。

なんかまだまだ理解してないって感じだね。

確かに二項以上の演算は相手が必要だが、その相手をインターフェースにすることによって
相手を自由に変えられるってことが、結合度を下げるってことなんだよ。
0808営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:18:00.00
>>806
個人的にはソースファイル単位のカプセル化で十分だと思う。
0809営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:22:01.03
>>808
ソースごとに機能を分けて作っておいて
friend的なことをしたくなったら、
同じソースファイルに入れるようにするってこと？
0810営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:23:47.25
>>807
後半嫁
0811営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:28:09.08
>>810
で？
0812営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:29:04.87
読んだのなら文句はない
08135542012/04/07(土) 13:29:51.86
>>801
> 少なくともこの規模じゃないと
> オブジェクト指向の機能を有効活用することはできない。

んじゃまぁ、あしからず完全に手続き型にてちょっと書いてみたけれど…

use Getopt::Std;
my %opt = ();
getopts "nj", \%opt; # -n:行番号表示, -j:','で行を連結

for my $file (@ARGV) {
  open FILE, $file or die "Couldn't read open file `$file': $!\n";
  #for (<FILE>) { # forは最適化されて一気に読み込まれ、最終的な行番号が印字されてしまう
  while ($_ = <FILE>) {
    chomp;
    print "$.: " if $opt{n};
    print;
    print $opt{j} ? ',' : "\n";
  }
  close FILE;
}

このお題で、オブジェクト指向の機能を有効活用って…
申し訳ないが、おれには謎だよ。
0814営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:30:50.76
>>813
おい、拡張性がないぞｗ
0815営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:32:08.36
>>813
プラグインみたいな機構を持って
他の誰かが勝手に、オプションを追加できるような
仕組みを搭載しないと、条件を満たさないぞ。
08165542012/04/07(土) 13:34:27.09
え？なになに？仕様見落とし？
0817営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:35:49.19
>>816
完全に仕様見落とし。

行番号やカンマってのはあくまで一例であって
それ以外にも対応できるような仕組みを作れというのが本題。
08185542012/04/07(土) 13:36:22.10
>>786
> の三種類を「コマンドライン引数のファイル名を読み込んで、変換して表示する」
> というメインのロジックを変更しないで
> 切り替えられるようにしようぜ

この要件か？optionで切り替えるっていみと違ったのか?
0819営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:38:00.68
一文字追加するとは限らないし、
行を反転するかもしれないし、
行に対してどんな加工をするかは決まっていない。
0820営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:38:51.55
>>818
>>788が続き
0821営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:40:16.73
>>816
行に対する処理を関数にまとめてlinesにmapするとかでいいんじゃないか
0822営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:42:50.59
>>821
どうやって、「現在行」を保持するつもり？
0823営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:43:12.50
×どうやって「現在行」を保持するつもり？
○どうやって「現在行番号」を保持するつもり？
0824営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 13:44:28.55
行に対する処理を関数にまとめるんじゃなくて、
オブジェクトにまとめてlinesにmapするとかでいいんじゃないか

オブジェクトの処理が呼び出されるごとに、
プライベート変数を+1していけば良い。
08255542012/04/07(土) 14:08:48.27
ﾁｮｯﾄ待て、下記の通りmapに渡すfilterﾌﾞﾛｯｸを変数化するとうまくうごかん

sub odai2(&) {
my $filter = shift;
for my $file (@ARGV) {
open FILE, $file or die "Couldn't read open file `$file': $!\n";
map {print $_} map $filter <FILE>;
close FILE;
}
}

use Getopt::Std;
my %opt = ();
getopts "nj", \%opt; # -n:行番号表示, -j:','で行を連結

if ($opt{n}) {
odai2 {"$.:$_"};
} elsif ($opt{j}) {
odai2 {chomp; ","};
} else {
odai2 {"$_"}
}

こんなｲﾒｰｼﾞになると思うが、なにか間違えている。動いたら又upする(汗
0826営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 14:17:11.61
ここは東京駅から品川駅へ行くのにも新幹線に乗る人ばっかで困るね。
0827営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 14:23:16.73
と自転車にラジカセを積んだおっさんがぼやいております
08285542012/04/07(土) 14:23:44.25
あんまりｴﾚｶﾞﾝﾄじゃないんだけれど関数のリファレンス切り替えでなんとかした。

sub odai2(&) {
  my $filter = shift;
  for my $file (@ARGV) {
    open FILE, $file or die "Couldn't read open file `$file': $!\n";
    while (my $line = <FILE>) {
      print $filter->($line);
    }
    close FILE;
  }
}

use Getopt::Std;
my %opt = ();
getopts "nj", \%opt; # -n:行番号表示, -j:','で行を連結

if ($opt{n}) {
  odai2 sub {"$.:$_[0]"};
} elsif ($opt{j}) {
  odai2 sub {chomp $_[0]; "$_[0],"};
} else {
  odai2 sub {$_[0]}
}

mapのコードblockを切り替えるかっちょいい方法はチョット勉強しとく
08295542012/04/07(土) 14:33:23.75
下の方はsub省いて

if ($opt{n}) {
  odai2 {"$.:$_[0]"};
} elsif ($opt{j}) {
  odai2 {chomp $_[0]; "$_[0],"};
} else {
  odai2 {$_[0]}
}

これでいいんだった。でも_[0]の記述が今一だな…まぁいいや。
0830営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 14:45:09.36
>>759
読みづらい
0831営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 14:47:22.77
>>768
OOらしくないし最高に汚いな
やってることが手続きとまるでかわらん
08325542012/04/07(土) 14:51:23.75
手厳しいな君らは…
ｵﾚみたいに恥をさらしてみれば？w
どうせ名無しなんだし
0833営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 14:59:08.94
>>808
物理単位でカプセル化しても意味ないだろ
情報隠蔽じゃあるまいし
インターフェース(境界)で区切ってカプセル化しなきゃ
0834営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:01:39.41
意味ないって言い切るから話が面倒なんだよ。
物理単位にオブジェクト分ければそれなりに意味あるとかいわれ始める。
0835営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:09:21.23
>>834
どうやって物理単位にオブジェクト分けるんだ？
0836営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:14:37.59
>>770
無理だよSmalltalkにはファイルなんて存在しないし
実行引数も存在しない
入出力は存在するが全てオブジェクト
0837営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:16:25.35
>>835
COOLとか読んで来い
0838営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:18:38.39
C-language's Object Oriented Languageの事か？
0839営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:20:13.80
>>835
クラス分割の事でも言いたいんじゃねぇの？
0840営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:22:36.17
しかし、厨ってのはそんなにプラグインみたいなことがしたい物なのかねぇ。
かなり大きな粒度で問題ないし、WinのCOMなんかみても分かるとおり、言語の支援も言うほど必要か？
単なる型スイッチ相当のものに良くそこまで期待できるよなぁ。
0841営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:26:11.64
手続きにクラスを追加したOOPLが圧倒的シェアになったのは
粒度が小さいところでは手続きが有効だけど大きいところではOOが有効だから。
では関数型はどこにあたるのだろう。
ヒントはすでにあってC/C++は関数と呼ばれるものがある。そのスケール。
実際D言語でpureキーワードあるし。
0842営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:29:46.48
Cの関数とは、呼び出しが似てるだけであとは全然違うぞ。
演算子、ループ文使った時点で関数型じゃなくなる。
0843営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:30:50.61
今ある関数型に寄せようとするとboost::function。
やり杉って話です。
0844営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:32:04.80
>>842
とトイプログラムしか書かないHaskellerが申しております。
0845営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:35:08.47
手続き型言語からしたら、オブジェクトもパーツだよ。
実際、main関数の頭で、オブジェクトの初期化コード走らすんでしょ。パーツを作ってるわけよ。
だから一番大きな外枠は手続き型言語。

C++はOOを過信しすぎてこの辺の師弟関係を誤って、
「グローバルオブジェクトの初期化順が不定」っていう痛い仕様になってしまった。
0846営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:37:21.93
歴史的に一番外側だけって証明されてるじゃん。
C++はCとの互換性を維持してるからグローバルオブジェクトという概念を許容してる。
整理したのがJava。
0847営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:39:33.51
>>843
boost::functionは手続き型の領域だろ
関数型ならテンプレートだ

template<class left, class right> struct Cell;

template<class cell> struct Car;
template<class car, class cdr> struct Car< Cell< car, cdr > >
{
    typedef car Result;
};

template<class cell> struct Cdr;
template<class car, class cdr> struct Cdr< Cell< car, cdr > >
{
    typedef cdr Result;
};
0848営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:40:36.41
でtemplateでプログラム奴がいないのはC++プログラマが馬鹿だからですか？
0849営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:41:10.73
>>846
Smalltalkを始め大概のOOPLはグローバルオブジェクトを持ってる。
もってない方が異端。
0850営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:41:29.32
Niceは今どうなってるんだろう
0851営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:42:50.63
>>849
で？
0852営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:44:13.00
>>846
大抵クラスはグローバルオブジェクト
グローバルオブジェクトであるクラスを操作できないってのは
整理したというより劣化してるだけ
0853営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:45:03.16
>>852
は？意味不明。
0854営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:45:12.17
>>851
>歴史的に一番外側だけって証明されてるじゃん。
大嘘
0855営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:45:49.79
どうでもいいが>>786のOOPLのコードはまだ？
>>801が書いてくれるのを待ってるんだけど
0856営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:47:35.30
>>854
Java
0857営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:48:04.10
>>853
お前にゃ理解できんだろうなw
0858営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:48:29.24
>>857
理解してるのお前だけだなｗ
0859営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:49:15.93
>>856
batファイル、VBA、javascript,C以下の普及率言語がどうかしたか
0860営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:49:52.18
>>859
反論にはなって無いね
0861営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:52:02.54
>>860
Javaってレス自体が正銘になってねぇよ
0862営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:53:17.77
>>861
Javaしらないの？static mainから起動してるでしょ。
0863営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:53:32.86
>歴史的に一番外側だけって証明されてるじゃん。

そう思っても、実際には手続きでオブジェクトを操作しているのが実際なのよ。
典型的なOOPの構文が、オブジェクトありきな、あんな調子だから、勘違いしてしまうのは無理も無いが。
OOPといってもそれが手続き型言語なら、「手続き」がとても強い個性で、
逆にOOなんて、単なる型スイッチ用の構文だろ。人によっちゃ構文砂糖。
ノイマン型コンピュータが手続き的に動いているから、
どうしても手続きに関する性質は、時の流れのごとく強烈になる。
0864営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 15:56:00.02
>>863
おまえが勘違いし続けてるだけだと思うけどｗ
0865営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:00:54.81
アセンブラが強烈な個性でCなんて単なる構造化用の構文だろ
といってるように見えるｗ
0866営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:03:26.57
典型的なOOPLであるJavaで出て来た唯一のコードが
>>768の時点で殆ど手続き型と言われても仕方ないよね
0867営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:04:30.63
Javascript:
var type = Type;
var object = new type();

Ruby:
type = Type
object = type.new

Python:
type = Type
object = type()

Squeak:
|type. object|
type := Type.
object := type new.
0868営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:04:44.27
>>866
おまえ手続き型の拡大解釈してるよｗ
0869営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:05:54.91
>>862
そんな言語C#、Java、VB.netしかねぇじゃねぇか
0870営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:06:57.97
>>868
じゃイテレーターなり使えよ
0871営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:08:06.89
>>869
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
しかないって便利な言葉だなｗ
0872営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:08:14.53
>>867
動的型ならほとんどグローバルオブジェクトだなw
0873営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:08:59.41
>>870
おまえが何を憎んでるかはわかった気がするけどそれお前の中のOOPだからｗ
0874営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:09:40.78
ヒープに乗っけるものをグローバルオブジェクトという珍説ｗ
0875営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:11:26.60
>>871
batファイルやVBAがはいっとらん時点であてにならんわ
0876営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:13:05.63
>>875
そこをプログラミング言語と呼んでる層は相手にして無いんだろうなｗ
0877営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:17:31.36
>>871
Source Forge の上位アクティブプロジェクト集計した方がまだ信憑せいがあるわw
0878営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:20:09.32
>>874
スタックだろ。

つかスタック変数で束縛すりゃグローバル変数で無くなるのか
int *value = &::value;
こう書いてば、グローバル変数使ってませーんって言い張れる理由だ
便利だなぁ
08795542012/04/07(土) 16:21:45.66
Strategyﾊﾟﾀｰﾝで書くとこんな感じかね…
package FilterCat;

sub new {bless $_[0], __PACKAGE__};

sub file_read_filter_print {
  my ($this, $file) = @_;
  open FILE, $file or die "Couldn't read open file `$file': $!\n";
  while (my $line = <FILE>) { print $this->($line); }
  close FILE;
}
1;

package main;

use Getopt::Std;
my %opt = ();
getopts "nj", \%opt; # -n:行番号表示, -j:','で行を連結

my $filter;
if ($opt{n}) {
  $filter = sub {"$.:$_[0]"}
} elsif ($opt{j}) {
  $filter = sub {chomp $_[0]; "$_[0],"}
} else {
  $filter = sub {$_[0]}
}

my $obj = FilterCat::new($filter);
for my $file (@ARGV) {
  $obj->file_read_filter_print($file);
}
0880営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:23:23.97
>>878
それで反論した気になっているのが間違っている。
・初期化の順番は自前に生成順番書くようにすれば問題が無くなる
・変数にスコープがあればあらゆるところからのアクセスはできなくなる
主張の論拠としては十分
その例では::valueがそれを満たしてない。
08815542012/04/07(土) 16:23:34.73
つか、なんでこの程度のものにStrategyﾊﾟﾀｰﾝとか大仰な名前付けるやら…
0882営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:24:33.80
バッチファイルはプログラム作るなら半ば必須技能だからなぁ
実際Windowsでプログラム作ってるヤツの8割ぐらいは使ってるはずだよな
0883営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:25:18.18
バッチだけでアプリケーション作ってる奴が８割ならその主張に意味あるけどなｗ
0884営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:27:30.27
>>880 何が言いたいのか解らん
0885営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:28:40.66
>>884
え？まじで？
おれもおまえがなんでわからないかわからんｗ
0886営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:30:03.38
>>883
ダブルクリックして起動すれば自動でコンパイルしてくれる
バッチファイルアプリケーション作ってるやつはいっぱいいるだろうなw
0887営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:31:20.84
>>886
で？
08885542012/04/07(土) 16:43:33.25
ﾌﾟﾛﾊﾟﾃｨｰﾍﾞｰｽならではのｲﾝﾁｷDecoderﾊﾟﾀｰﾝです;-)ﾆﾔﾆﾔ
package FilterCatSkt;

sub new { bless {}, shift }

1;

package main;

use Getopt::Std;
my %opt = ();
getopts "nj", \%opt; # -n:行番号表示, -j:','で行を連結

my $filter;
if ($opt{n}) {
  $filter = sub {"$.:$_[0]"} }
elsif ($opt{j}) {
  $filter = sub {chomp $_[0]; "$_[0],"} }
else {
  $filter = sub {$_[0]} }

my $obj = new FilterCatSkt;
$obj->{func} = sub {
  my ($file, $filter) = @_;
  open FILE, $file or die "Couldn't read open file `$file': $!\n";
  while (my $line = <FILE>) { print $filter->($line); }
  close FILE;
};
for my $file (@ARGV) {
  $obj->{func}->($file, $filter);
}
0889営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:47:30.25
>>880
おれもお前がグローバルオブジェクトとグローバル変数の初期化を混同させてて
何が言いたいのかわからんわ
0890営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:50:33.11
>>889
なろほど。
グローバル変数の初期化が>>845ででてるから
グローバルオブジェクトの問題と絡めてる。
これはいい？
0891営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:51:11.63
>>874
ヒープに乗っててもグローバルオブジェクトはグローバルオブジェクトじゃないか？
全スコープからアクセスできりゃグローバルオブジェクトだろ
0892営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:54:31.76
>>887
バッチだけでアプリケーション作ってる奴が８割ぐらいいるだろうなって話
0893営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 16:57:10.19
>>892
そんなアメリカンジョークわからんわｗ
でも１割いないと思うぞそれｗ
0894営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 17:00:37.81
>>888
このスレは口ばっかりでコード書けないヤカラばかりだから
無駄ですよ？
実際に動くコードはPerlしか出てこないという...
関数型もオブジェクト指向もどっちも終わってる
08955542012/04/07(土) 17:05:17.23
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
08965542012/04/07(土) 17:38:48.98
んじゃ、最後に継承を使って派生ｸﾗｽにて適用するfilter関数を差し替えるのを…

package FilterCatBase;
sub new {
  my ($class, $file) = @_;
  bless \$file, $class
}
sub _filter {$_[1]} # ﾃﾞﾌｫのfilter:ｽﾙｰして流す
sub file_print {
  my $this = shift;
  open FILE, $$this or die "Couldn't read open file `$$this': $!\n";
  while (my $line = <FILE>) {
    print $this->_filter($line);
  }
  close FILE;
}
1;

package FilterCatLineNum;
use base qw(FilterCatBase);
sub _filter { "$.:$_[1]" } # ←ここを好きなfilterに書き換えた派生ｸﾗｽを増設すればおｋ
1;

package main;

for my $file (@ARGV) {
  my $obj = new FilterCatLineNum($file);
  $obj->file_print;
}

↓ﾊｹﾞばっか！
0897営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 17:56:25.15
さっきの行ごとのフィルタ？だけどさ、

まず本体で行をグルグル回すでしょ？
で、フィルタ側で処理をするでしょ？

いわば、awkと一緒なわけだけど、
awkにあるよね。BEGINとEND

これと同じ物をさ、オブジェクト指向なら
class Filter {
begin(){...}
filter(){...}
end() {...}
}
って感じで作って、適用させるじゃない？
関数型言語だったら、beginとfilterとendを別々に分離しなきゃいけないの？
0898営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:03:37.41
import System
import System.Console.GetOpt
import Control.Monad

convPrint f = mapM_ (putStr . f <=< readFile)
numbering = unlines . map (\(x,y) -> show x ++ y) . zip [1..] . lines
splitBy _ [] = []
splitBy p xs = a : (splitBy p $ drop 1 b) where (a, b) = break p xs
splitByComma = unlines . splitBy (== ',') . concat . lines

data Mode = Numbering | SplitByComma

options = [ Option ['n'] ["numbering"] (NoArg Numbering) ""
          , Option ['s'] ["splitByComma"] (NoArg SplitByComma) ""]
main = do
  args <- getArgs
  case getOpt RequireOrder options args of
       (opts, fs, []) -> print (foldl (\_ x -> Just x) Nothing opts) fs
       (_, _, errs) -> error $ concat errs ++ usageInfo header options
  where
    print (Just Numbering) = convPrint numbering
    print (Just SplitByComma) = convPrint splitByComma
    print Nothing = convPrint id
    header = "Usage: program [OPTION...]"
0899営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:05:57.51
>>897
> まず本体で行をグルグル回すでしょ？

本体で行をグルグル回さなかった
0900営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:12:42.99
>>899
トンチやってるんじゃないよ。
0901営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:13:52.39
とりあえず750をC++で。
その1

template<class Functor> class LineConvertor
{
　　Functor　format;
public:
　　LineConvertor( Functor format ):
　　　　format( format ){}
　　void opeartor( std::string &file_name ) const
　　{
　　　　std::ifstream in( file_name, std::io::in );
　　　　for( std::string line; std::getline( in, line ) ; ) format( std::getline( line ) );
　　}
};

class SimpleFormat
{
　　int count;
　　std::ostream *out;
public:
　　SimpleFormat( std::ostream *out ):
　　　　count( 0 ),
　　　　out( out ){}
　　void operator( const std::string &line )
　　{
　　　　*out << ( ++count ) << ":" << line << std::endl;
　　}
};
0902営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:14:45.70
その2
int main( int argc, const char *argv )
{
　　SimpleFormat ormat( &std::cin );
　　--argc;
　　++argv;
　　std::for_each( argv, argv + argc, LineConvertor<SimpleFormat&>( format ) );
　　return 0;
}
0903営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:17:07.13
オブジェクト指向の、
「複数のメソッドをひとかたまりにして扱える」
という性質は便利だよね。
0904営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:19:27.47
>>903
ボトルネックで便利じゃねぇよ。
便利だと思うならC++にマルチディスパッチ導入しようとか
Pythonにマルチディスパッチライブラリ導入とかそんな話でてこないだろ
0905営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:19:49.59
おれは
・オブジェクトという概念を明示する
という性質が気に入ってる。
次にOOPLでは大抵ついてくるカプセル化かな。
0906営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:21:10.16
>>900
事実だからしょうがない
0907営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:21:16.73
結局オブジェクト指向のコンセプトはSimulaで出てるんだよな。
そこを自分の手柄にしようといろんな解釈持ち出してる連中がうざい。
0908営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:22:36.95
>>904
ボトルネック？
なにが？
マルチディスパッチは全く関係ない話だけど？
0909営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:24:06.31
>>908
じゃ「複数のメソッドをひとかたまりにして扱える」ってどういう意味だよ
0910営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:25:11.20
>>906
普通本体側でループを回すだろ。
入力がネットワークからだったりしたらどうするんだ？

すべてのフィルタにネットワーク処理でもさせるのか？
それとも全部データ読み終わらないと
フィルタ処理開始できないのか？
0911営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:26:13.40
>>909
awkの例みたいに、
フィルタオブジェクトが
begin、filter、endメソッドを持っているということ。

一つの”物”に複数の関数やデータをまとめられること。
0912営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:26:59.66
>>910
遅延ストリームも知らんのか
0913営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:27:51.80
さぁ知ったか合戦が始まりましたｗ
0914営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:28:33.97
>>911
じゃマルチディスパッチで成立しなくなるのは有ってるじゃねぇか。

Message( object1, object2, object3 ); // awkとは全然違う
0915営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:29:04.10
>>912
ない場合はどうするんだ？
0916914 2012/04/07(土) 18:29:24.19
awkじゃなかった awkの例とは全然違う だった
0917営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:29:26.03
>>915
関数型言語にはあるよ
0918営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:29:41.56
>>914
だから関係ない話だろ。
頭悪いな。
0919営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:30:43.71
さぁ遅延ストリームがない言語は関数型言語ではないという新しい言及が出ましたｗ
0920営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:31:04.02
>>917
ない場合の話をしてる。
ストリーム以外だとどうなる
0921営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:31:51.75
>>911
持つ必要なくね？

'( 事前処理 間の処理 終了処理 ) ってリストに関数入れりゃいいだけだし
0922営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:32:02.60
お互い分からない単語は分かってて関係ないから無視してるんだという振りをしています
0923営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:32:33.09
遅延ストリームって遅いから嫌いなんだよね。
ま、パフォーマンスを求めないのが関数型言語使う上での
トレードオフなんだけどさ。
0924営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:33:02.30
>>921
これは関数型堅固の本質を突いてると思う
だからおれは関数型よりOOのほうが包括的であるべきだと思う
0925営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:33:18.93
>>918
だから、複数のオブジェクトがメソッドを共有してて、
どこかのオブジェクトにまとまってる理由じゃないだろ
何が言いたいんだよ
0926営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:34:51.72
>>921
> '( 事前処理 間の処理 終了処理 ) ってリストに関数入れりゃいいだけだし
それだと「間の処理」で計測したデータを
「終了処理」で表示しようと思ったら無理だよね。
0927921 2012/04/07(土) 18:36:51.41
>>897　にレスしたつもりが間違えた
0928営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:37:40.87
>>920
何だ。ストリームじゃ都合が悪くなったから御題を変えるのか？
だったら>>897と違う御題を出せば？
0929営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:37:47.02
事前処理、間の処理、終了処理

これらが密接な関係にあるのなら、
これらは一つのオブジェクトにするのが自然なんだよね。
0930営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:38:12.46
ラムダ計算はチューリングマシンと等価である
だからラムダ計算が優れている

こんな話もう嫌
0931営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:39:26.37
オブジェクトは関数よりも
上位の概念で関数間の関連を表すものなんだろう。
0932営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:40:39.13
>>926
なぜ？リストをこう展開して実行すりゃできるじゃん。

(終了処理 (間の処理反復実行 間の処理関数 (事前処理 値 ) ) )
0933営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:40:43.15
>>930
根拠が人間的じゃないよねｗ

人間がよくある認識方法に近づける
高級言語ってのはそういうものなわけで。
0934営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:42:45.59
>>932
(filter_object)

それ、これで全て片付くのとは大違いだよね。
0935営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:43:47.16
>>930
２行目の推論は証明できていない
0936営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:45:04.04
>>934
(defun filter-object () '( 事前処理 間の処理 終了処理 ) )

(filter-object) って事か？
09375542012/04/07(土) 18:47:39.63
最後に、今日書いたうちの一番お気に入りを張っておくね。行ごとに適用するfilter関数を指定するもの(applyを意識)。
無理矢理ﾌｧﾝｸｼｮﾅﾙなお遊びとして行の読み込みの繰り返しに再帰を使ってもいいけど、この言語は末尾再帰の最適化がないから止めとく。

sub cat_with_filter {
  my ($file, $filter) = @_;
  open FILE, $file or die "Couldn't read open file `$file': $!\n";
  while (my $line = <FILE>) {
    print $filter->($line);
  }
  close FILE;
}

my $filter = sub {$_[0]}; # default
my $filt_number = sub {"$.:$_[0]"};
my $filt_comma  = sub {chomp $_[0]; "$_[0],"};

use Getopt::Long;
GetOptions('number' => sub {$filter = $filt_number},  # 行番号表示
                'comma'  => sub {$filter = $filt_comma }); # ','で行を連結

for my $file (@ARGV) {
  cat_with_filter($file, $filter);
}

再帰が生きない例題だから、ﾌｧﾝｸｼｮﾅﾙには向かないお題だし。
かといってこう言うところにｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向とか持ち出す物ではないと思うよ。
0938営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:49:29.98
Smalltalk風のOOが普及しなかったのは適用メリットの範囲を超えてOOの概念を広げたから。
ミクロのスケールでいちいちOOしてるメリットが無い。

C++はあれだけ難解にしても実用レベルでそれなりに使われてるか。
おれはやはり大規模ではOOPLがあったほうが分かりやすいからだと思う。

で関数型はやっぱり中間スケールだと思うんだよね。
メリットは副作用の整頓での並列処理への応用や局所的な品質の保証だと思う。
0939営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:49:44.68
>>934
beginとfilterとendのメソッドを順番に呼び出す処理は
どこに書いてあるんだ？
そこを誤摩化してるだけだろ
0940営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:49:47.63
オブジェクト指向なら自然な拡張ができる
run(任意のフィルタ型）という関数があって、
その関数の処理が、以下のような場合の時

run(filter) {
　　ぐるぐる回す {
　　　　filter.process();
　　}
}

↓ 最初と最後にコールバックできるようになった。
filter.begin();
ぐるぐる回す {
　　filter.process();
}
filter.end();

↓ 一定毎にprogressが呼ばれるようになった。
filter.begin();
ぐるぐる回す {
　　filter.process();
　　if((i % 100)==0) {filter.progress();}
}
filter.end();

↓ 途中でキャンセルできるようになった。
略

でも、フィルタ自体のコードは修正する必要がないし、この処理を呼び出し方も修正する必要がない。
こういうのは大規模で複数の人が参加する開発では無くてはならない機能なんだ。
0941営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:52:42.65
>>939
？awkの例にも書いてないんだから書く必要ないだろ
だったらawkの例の方も全部書けよ。
0942営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:54:46.89
>>940
>run(任意のフィルタ型）という関数があって
はじめて聞いた
0943営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:55:14.01
awkは書かなくても順番に実行されるだろ
お前の使ってる言語は自動的に実行されるのか？
0944営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:56:52.13
>>942
なんか勘違いしてないか？

任意のフィルタ型っていうのは、
フィルタインタフェースを実装している型という意味だよ。
0945営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:57:46.78
>>943
話をちゃかすなよ。
元々、awkと同じ処理をOOPLで書いたらこうなるにレスしたんだろ。
awkで書いたらどうなるかなんて聞いちゃいない
0946営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 18:58:11.35
Filter1クラスのbeginとFilter2クラスのfilterとFilter3クラスのendを使って
begin -> filter -> end って処理を作りたくなったらどうすんの？
09475542012/04/07(土) 19:02:50.99
いや、もっと短くシンプルにしちゃえ、 これでもくらえーってんだ、ﾊｹﾞどもめｗ

my $filter = sub {$_[0]}; # default
my $filt_number = sub {"$.:$_[0]"};
my $filt_comma  = sub {chomp $_[0]; "$_[0],"};

use Getopt::Long;
GetOptions('number' => sub {$filter = $filt_number},  # 行番号表示
                'comma'  => sub {$filter = $filt_comma}); # ','で行を連結

for my $file (@ARGV) {
  open FILE, $file or die "Couldn't read open file `$file': $!\n";
  while (my $line = <FILE>) {
    print $filter->($line);
  }
  close FILE;
}
0948営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:02:52.30
>>940
揚げ足だがセンスない。

filter.begin():
filter.process();
filter.end();
こう並べるんなら、filterオブジェクト自体にプログレス持たせればいいだろ。

stream.run( ProgressFilter.new( MainFilter.new() ) )
0949営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:02:53.30
ていうか、妄想では無く動くコードを出せよな
例えば>>786はどうなったんだよ
この御題でbeginとendとfilterを一纏めにできるメリットを
「ちゃんと動くコードで」示せばすむ話だろ
0950営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:04:47.76
コードレベルでレスすると揚げ足取りでレスが流れる。
コード出さずにレスすると煽り合いで終止する。
おまえらそろそろ２ちゃんを理解しろ。
0951営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:05:13.32
>>947
再利用性考えず短く書くだけなら馬鹿でもできるしOOなんて必要ないんだけどな
オセロだってこんなに短くかける。

#include <stdio.h>
#define R(x,v,w,y,z) r(i,c,x,(v>w?w:v))|r(i,c,-x,(y>z?z:y))
char n[]=" \\MD[REJQZBCIUY:<;A@^XP5]=`8cdkVbmFNWelGO9?_gf32>4on0H1i67jha";int
i,c,p,s[8],m[64],y,z;d(){for(c=0;c<64;c++){printf("%s%s","┼\0●\0○"+m[c]*3,(
2-(c%8==7)-(c==63))+"\n\n");}}r(int i,int c,int d,int e){p=0;while(e-->0&&(c+=
d,m[c]))if(m[c]-i)s[p++]=c;else{d=p;while(p)m[s[--p]]=i;return d;}return 0;}q(
int i,int c){y=c%8,z=c/8;if(R(1,7-y,7,y,7)|R(7,y,7-z,7-y,z)|R(8,7,7-z,7,z)|R(9
,7-y,7-z,y,z)){m[c]=i;d();}else q(3-i,c);}main(){m[28]=m[35]=1;m[27]=m[36]=2;d
();while(i++<60){q(2-i%2,n[i]-48);}}
09529492012/04/07(土) 19:06:37.21
別のパラダイムを比較してる以上、そもそも書き方自体が違うんだよ
だから動作するコードで比べるしかねーの

あの三種のフィルタだけではメリットを示せないなら
別のフィルタを足しても良いからさ、とにかく動くコードだせ、な？
09535542012/04/07(土) 19:07:22.82
>>951
それみにくいこーどこんてすのじゃん。
見やすさ意識し、filter切り替えられるようにした>>947と一緒くたにしてどうすんのよ。
なにかんがえてんだか
0954営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:07:51.71
>>949
これ処理方法の変更って外部からどうやって指定するんだ？
そこの仕様はっきりせんと作れんぞ
0955営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:08:29.80
コード出せソース出せという奴ほど自分からは出さない法則
0956営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:09:58.70
>>954
Perlのやつと同じで良いだろ
適当にコマンドラインオプションをパースして切り替えろ
0957営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:14:53.78
まぁ自分のアイディアに自信があるんならブログでやるかカンファレンスでやるよね
0958営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:17:04.88
IDつけばいくらか見通しのいいやりとりできるんだけどなあ
単にカオスでしかない
0959営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:21:13.58
>>949
> この御題でbeginとendとfilterを一纏めにできるメリットを
> 「ちゃんと動くコードで」示せばすむ話だろ

class Filter {
　private i = 0;
　private m = 0;

　begin() {}
　filter(line) {i++; m = max(m, line.length()); }
　end() {print "最大文字数は"+m+"文字でした"}
}
こんなんでいいか？
0960営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:22:34.30
>>955
オブジェクト指向だけなんだよ>>786のコードが出てないの
0961営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:24:58.78
>>959
だめに決まってんじゃん、馬鹿なの？
それともオブジェクト指向言語は冗長でうんこだから
ちゃんと動くコードを書くと長くなりすぎるの？
09629592012/04/07(土) 19:25:42.64
あ、i使うの忘れてたｗ
endで最大の文字数の、行番号をだそうとしてたんだった。
0963営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:26:42.07
>>961
ん？ メリットは示せてるよね？
もしかして長くなるという批判がしたいの？
メリットへの反論は？
0964営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:27:32.48
beginとendとfilterを一纏めにできるメリットを示すという
問題への回答であるなら、>>959は何の問題もない。
09655542012/04/07(土) 19:28:48.57
ｵﾚ、一応上の方でｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄ指向のｺｰﾄﾞはったんだけど、
あれは今議論の対象としているｵﾌﾞｼﾞｪｸﾄの範疇外なのかな…
プロパティーベスだったからなのかな…
0966営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:38:41.29
>>964
それ以前に関数型でもリストで出切るって話だから
ここで言い争うことではないわな
0967営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:39:43.75
リストでもできるが、それぞれの関数の仕様が密接にくっついていて、
それなら、ちゃんとくっつけて一つのオブジェクトにしたほうが
わかりやすいよねって流れだよ。
0968営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:42:06.44
何でオブジェクトにしたがるんだろうな。変なの。
0969営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:43:07.96
そりゃ身の回りにあるものが
みんなオブジェクトである世界に生きてるんだから
理解しやすいんだよ。
0970営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:45:50.99
でも、俺らの身の回りに有る、「オブジェクト」は計算しないよな。
ちょっと前、ケーキ作るとかなんとか変な話しが出てたけど、
現実世界のケーキは計算しないでしょ。
0971営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:46:16.11
ペットボトル オブジェクト ならわかるけど
ペットボトル 関数 が何をするのかさっぱりわからない。
0972営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:47:02.48
Haskellならこんな感じ
ただループ回して全行読むところまで含んでるので
比較するならそこんとこ宜しく


begin = Nothing
body p = maximum . map length . lines
end p = putStrLn $ "最大文字数は" ++ show p ++ "文字でした"

awkLike (begin, body, end) = end . body begin
0973営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:48:37.23
>>970
ケーキを関数で表現すると計算でもしてくれるのかい？
計算しないからこそ、処理がない属性だけの
オブジェクトが必要なんだ。
0974営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:48:50.31
>ペットボトル オブジェクト ならわかるけど
>ペットボトル 関数 が何をするのかさっぱりわからない。

OO脳すぎるだろ。物でしか何も考えられないのかよ。
関数は動作や述語だろ。「飲む」とか「買う」とか。
0975営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:52:18.81
>>972
それさ、bodyがpを返すことが前提で、
endはpを引数にすることが前提だよね？

たとえばbodyの戻りを変えれば、endの引数も変えないといけない
つまり、bodyとendの仕様は密接に結合されている状態。
それなら一つにするのが正しい姿だよ。

それに内部で使用しているだけのpは外に公開しないほうが良い
そうやって複雑性を減らすのがカプセル化という物。
0976営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:52:56.74
> ちょっと前、ケーキ作るとかなんとか変な話しが出てたけど、
> 現実世界のケーキは計算しないでしょ。

OO脳すぎるだろ。物でしか何も考えられないのかよ。
関数は動作や述語だろ。「飲む」とか「買う」とか。
0977営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:53:48.09
> 「飲む」とか「買う」とか。

人間オブジェクトが飲むわけですよね？
主語はちゃんと書きましょう。
0978営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:54:39.54
>>973
だから、なんでそうやってすぐ「物」に飛びつくんだ？
人間の要求ってのはまずもって動作で現れるんだぞ。
先の例だったら、ケーキじゃなくて、その前に「食べたい」ってのがあるわけ。
ケーキを食べるプログラムを作れ、ってんならわかるが、
ケーキのプログラムを作れ、は、ねーんだよ。
意味わかんねーからな。
0979営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:55:42.90
> その前に「食べたい」ってのがあるわけ。
主語は人間ですね？
0980営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:57:33.58
>>977
違う、「コンピュータ」が「人間」に飲ますんだ。
0981営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:58:38.97
>>978
処理と考えてるからわからないのかな？

ケーキに切るというメッセージを投げると、
ケーキは半分になる。

切るというメッセージを受けて、
オブジェクトがどうなるかは、
オブジェクトにしかわからないからね。
0982営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 19:59:13.50
>>980
家畜乙ｗ
0983営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:00:13.51
>>975
pは多相で任意の型を取れるから何の問題も無い
アクセス制御については処理中のpの値に外からアクセスする事は出来ない

ついでに関数をまとめてみた
ここまでくると関数型言語でOOPって雰囲気になってくるか

{-# LANGUAGE RecordWildCards #-}
data Filter a b = Filter {begin :: a, body :: a -> String -> b, end :: b -> IO () }

countFilter = Filter {
              begin = Nothing,
              body = \_ -> maximum . map length . lines,
              end = \p -> putStrLn $ "最大文字数は" ++ show p ++ "文字でした"}

awkLike Filter{..} = end . body begin
0984営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:01:55.50
なんか勘違いしているようだが、プログラミング言語の構文の主語は、
コンピュータとかランタイムとかコンパイラとか、その手の類だぞ。
かりに、人間モデルとかあったとしても、あくまでそれはオブジェクト=処理の対象でしかないぞ。
0985営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:02:48.42
>>984
どの文献を参考にしましたか？
0986営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:08:25.68
>>981
ケーキを切るのはコンピュータやランタイムだ。
ケーキが自発的に半分になる。そんなのは現実世界でもコンピュータの世界でもありえない話。
適せつなモデルとは言えない。

そんでその例だと後の展開は絶対こうなる->包丁の種類で切れ方は変わらないのかって。
そんで、cake.cut( knife ); か knife.cut( cake ) かって話になる。
だから初めから、cut( knife, cake ); が適切だと俺は言ってるわけで。
で、さっきもマルチメソッドの話が出てたのはこのため。
0987営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:11:27.26
なんか10年前ぐらいのロマンあふれるOOPの話題になっちゃってるな
0988営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:13:37.39
>>986
最終的には、cutメッセージを受けた
cakeがどうなるかはcakeしかわからんので
cakeにcutメソッド付けるだろ。
くだらねぇ。
0989営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:17:53.84
staticメソッドは処理だけど、
オブジェクトのメソッドっていうのは
実はメッセージハンドラであることが多いよね。

ってだけの話かと。
0990営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:26:49.91
>>988
そんなのわからねーだろ。
ナイフが知ってるかもしれないだろ。
両方知ってるかもしれないだろ。

しかもこの会話、ケーキが知っているとかナイフが知っているとか、
見ず知らずの人に喫茶店で聞かれたら明らかにキチガイに思われる会話だろ。
OOPは現実世界と似てるから自然だとか主張してたが、それはないってことだ。

>ケーキに切るというメッセージを投げると、
>ケーキは半分になる。

↑冷静になってみ、キチガイの会話でしかないだろ？
09915542012/04/07(土) 20:29:54.60
最初に読んだ入門書が良くなくて、それがたまたまツボにはまって盲信してしまい、
いまだそれに気が付かず脱皮できないタイプ？
0992営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:31:54.34
な、コード出さずに議論するとグダグダになるだろ？
OOPは特にキモい信者がいるからな
0993営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:38:10.19
ここで一曲お送りします
アヴェレージ・ホワイト・バンドでカット・ザ・ケイク
http://www.youtube.com/watch?v=GklyDmvT9wI
0994営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 20:41:01.28
>>936
こうかも？

(defun filter-object ()
  (let (変数を設定)
    (list
     (defun 事前処理 ())
     (defun 間の処理 ())
     (defun 終了処理 ()))))
09955542012/04/07(土) 20:56:20.81
メソッドをメッセージとみなしたいというならば、まあそれも結構かもしれないが、
その有効性を説得力を持って、あるいは具体的になんか示せないものかね
0996営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 21:05:52.43
OOの発展形としてUMLがあるけど
関数型に神話性のあるグラフィカルな記述方法ってあんの？
0997営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 21:12:50.87
>>959は改行のセパレータをfilterで変更できないから
拡張性で>>983に劣ってる

差分プログラミングで変更した例（splitByは>>898）

countFilterSplitBy sep = countFilter {
  body = \_ -> maximum . map length . splitBy (== sep)
}
0998営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 21:14:59.94
>>995
みなすもなにも
Smalltalkとかでは
メッセージとして扱われてるじゃん。
09995542012/04/07(土) 21:16:08.22
Z言語、関数と述語による形式仕様記述かなー
でもダイヤグラムベースではないし、主にプロトタイピンｸﾞ目的のUMLとは対比される関係かな
1000営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ2012/04/07(土) 21:17:09.01
>>997

> >>959は改行のセパレータをfilterで変更できないから
当たり前。フィルタで改行のセパレータを変更するもんじゃない。
awkだって引数で指定するだろ。

もっとも、BEGINなんかで変更する手もあるにはあるが、
それならそれでFILTERでも変更できるインターフェースを付け加えればいいだけ。
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