1001コメント287KB

Lisp Scheme Part34

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。

0001デフォルトの名無しさん

2012/01/29(日) 15:37:08.66

Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

■前スレ
Lisp Scheme Part33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1318150738/

■テンプレ
http://wiki.fdiary.net/lisp/

■関連スレ
【入門】Common Lisp その8【質問よろず】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1309940115/

0002デフォルトの名無しさん

2012/01/29(日) 15:41:33.08

SICP taught in Python 3
http://www-inst.eecs.berkeley.edu/~cs61a/sp12/book/index.html

0003デフォルトの名無しさん

2012/01/29(日) 23:33:11.59

一乙

0004デフォルトの名無しさん

2012/01/31(火) 18:27:46.96

lispの便利さを最近実感してきたので
lisp使う人が減るのはむしろ嬉しい

0005デフォルトの名無しさん

2012/01/31(火) 18:36:59.04

>>4
その見解おかしいよ、廃れて嬉しいって感受性がヤバイよ

0006デフォルトの名無しさん

2012/01/31(火) 18:45:15.33

勝手にネガキャンしてくれる人のおかげで
便利なものの独占度が高まるなんて
これ以上のことはない

Lispを見えないように水面下で使えるようになるには
１年ぐらい準備期間いる気がする

0007デフォルトの名無しさん

2012/01/31(火) 19:41:37.95

他の言語には世界中の人間が
寄ってたかって作ったライブラリが山のようにあるのだが

0008デフォルトの名無しさん

2012/01/31(火) 19:52:33.09

そうだね
その通りだよ

0009デフォルトの名無しさん

2012/01/31(火) 22:41:31.74

Lispの最大の欠点はまともなGUIライブラリがないことだな
だれかgtkかqtをバインディングしてくれないかな

0010デフォルトの名無しさん

2012/01/31(火) 22:54:30.22

CLのライブラリは使えないの？

0011デフォルトの名無しさん

2012/01/31(火) 23:10:06.14

ほとんどの処理系にgtkとqtへのバインディングはあるはず。
誰かschemeのCLOSもどき上にCLIMもどきを作らないかな。もっともGUIビルダーもないし、外見がイケてないから使わない気がするけど。

0012デフォルトの名無しさん

2012/01/31(火) 23:24:00.90

GObject introspectionに対応すればgtk+3などに自動でバインディングできるようになったらしい。
lispぽく使おうとすると色々ラップする必要はあるかも。

0013デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 06:09:09.23

LTkってどうなの

0014デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 06:53:30.65

誰も話題にしていないけど、guile2.0来ているんだよなあ。

2011-02-16 GNU Guile 2.0.0 released. ttp://www.gnu.org/software/guile/news.html
+ New REPL, new debugger
A read-eval-print-loop (REPL) is available. Compared
to the REPL in earlier releases, it supports
"meta-commands" that provide convenient access to
interactive programming features. For instance, the
,compile meta-command compiles the given expression,
,profile shows an execution profile of the given
expression, etc.
+ Unicode support
Scheme strings can hold any Unicode character, and
ports can read and write Unicode text in various
encodings.
+ Partial R6RS compatibility
The library and import forms of R6RS are supported,
and all the R6RS libraries defined in the standard
are available. See "R6RS Incompatibilities" in the
manual, for details about remaining
incompatibilities.
+ New dynamic foreign function interface
The (system foreign) module provides a new dynamic
foreign function interface (FFI). It allows bindings
to C libraries to be written without a single line
of C code.

0015デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 07:23:53.21

竹内関数でBenchmarkしてみたけど、gaucheと同等の速度になっている。
;;gauche
real 0m0.744s user 0m0.730s sys 0m0.000s
real 0m0.695s user 0m0.690s sys 0m0.003s
;;guile2.0.3
real 0m0.780s user 0m0.773s sys 0m0.007s
real 0m0.780s user 0m0.777s sys 0m0.003s
;;guile1.8
real 0m4.263s user 0m4.193s sys 0m0.003s
real 0m4.510s user 0m4.506s sys 0m0.000s

0016デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 10:36:39.02

Guile 2.0っていつの話題だよｗほぼ一年前の話じゃん。
2.0.5のアナウンスがc.l.sに来てたぞ。

0017デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 11:00:30.91

3.11でバタバタしていたからなあ。
あと自分はschemerじゃないし。

0018デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 11:24:24.77

Guileメインの日本人が少ないからでしょ。

0019デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 15:21:40.39

太るschemer

0020デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 15:34:22.39

ｿﾆｯｸﾌﾞｰ

0021デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 17:31:05.97

Guile 2.0.5 を MinGW でビルドしようとしたけどうまいこといかへんかった。

0022デフォルトの名無しさん

2012/02/01(水) 23:39:25.00

http://ghettojedi.org/shen-js-repl/
Chromeでしか動いてないらしい。

0023デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 00:40:46.80

>>22
少し試してみたけど、Firefoxでも動作してるみたいだよ。

0024デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 01:04:09.52

処理系何使ってるんだ？やっぱりGauche？
archだとguileだけ異常にシェア高い

0025デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 01:15:49.35

>>23
MLなんか読み間違えてた、ありがとう

0026デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 02:08:55.32

周辺やwebの情報量から日本限定だとgauche一強のイメージ。性能も良いし、ドキュメントもしっかりしてる。実行ファイルを出したい人以外はgaucheを使ってるイメージ。
あと日本で流行るには日本語が通る、日本人の開発者が居る、あたりが重要。
外人だけだと日本語処理の細かい部分が微妙だったり、ユーザーライブラリは日本語が通りませんになったりする。

archといえばaurのgauche-git版だけど、ビルドの依存にgosh本体がないからビルド出来んぞ。

0027デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 06:38:42.56

Archlinux、すごいなあ。
16時間30分後には最新バージョンが使えるようになっている。
ftp://ftp.gnu.org/gnu/guile/guile-2.0.5.tar.xz
guile-2.0.5.tar.gz. . . Jan 30 21:46 6.60M
guile-2.0.5.tar.gz.sig. Jan 30 21:46 198
$ ls -la /tmp/yaourt-tmp-hoge/aur-guile-devel/PKGBUILD
-rw-r--r-- 1 hoge hoge 856 Feb 1 13:36 /tmp/yaourt-tmp-hoge/aur-guile-devel/PKGBUILD
>>26
gaucheは非gauche-git版入れているなあ。

0028デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 10:23:38.26

>>22
Firefoxだけど動いたよ

0029デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 11:42:50.80

>>22
たぶんこれ。
[Exception... "Security error" code: "1000" nsresult: "0x805303e8 (NS_ERROR_DOM_SECURITY_ERR)" location: "http://ghettojedi.org/shen-js-repl/repl.js Line: 94"]
http://code.google.com/p/swfintruder/issues/detail?id=1

0030デフォルトの名無しさん

2012/02/02(木) 22:43:29.13

ttp://jp.franz.com/index.html
死んだ？

0031デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 00:45:02.98

>>30
ping は返ってくるね

0032デフォルトの名無しさん

2012/02/03(金) 04:37:37.00

>>30
復活したっぽい。

Page Information

Title: Franz Inc.: Allegro Common Lisp (Japanese)
URL: http://jp.franz.com/index.html
Document Type: text/html
Last Modified: Thu Apr 22 11:07:21 2004
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
Header Information

HTTP/1.1 200 OK
Date: Thu, 02 Feb 2012 19:28:24 GMT
Connection: Close
Server: AllegroServe/1.2.50
Content-Type: text/html
Content-Length: 478
LAST-MODIFIED: Thu, 22 Apr 2004 02:07:21 GMT

0033デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 00:43:32.11

よかったよかった

0034デフォルトの名無しさん

2012/02/04(土) 23:40:01.25

http://planet.racket-lang.org/
stack やqueueぐらい誰か作ってるだろうと思ったらなかった
racket中途半端だな

0035デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 00:59:13.90

キューはあるみたいだよ。

http://docs.racket-lang.org/data/Imperative_Queues.html?q=queue&q=stack

スタックはリストで簡単に再現できるから、需要が低いんじゃないか。
特化したものを実装したいなら自前で実装するって感じで。単なる想像だけど。

0036デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 01:26:17.96

racketの場合set-car!が使えないからスタックは簡単には作れない

0037豆餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/02/05(日) 01:51:39.24

スタックを作るのに set-car! が必要かい？

0038デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 02:27:38.83

http://stackoverflow.com/questions/1041603/how-do-i-write-push-and-pop-in-scheme

0039デフォルトの名無しさん

2012/02/05(日) 06:20:26.84

リスト持ってるだけの構造体（かレコード）かクラス定義すれば、
set-car!使わなくても簡単にスタック実装できると思う。

0040デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 02:44:51.36

107 ：ec2-50-16-143-240.compute-1.amazonaws.com ：：2012/02/06(月) 01:56:49.34 ID:xBgBe+y50
qsocksのソースです
http://codepad.org/uyuG7Ovg
ちなみにあたしは高校生です
勉強の息抜きに，あひるちゃんでも発狂させて遊ぼうと考えて作りました
主目的の達成はなりませんでしたが，他の変なのが発狂してて楽しかったので良しとします
プログラミング歴は3ヶ月くらいです．マクロとかクラスとか全然わかりません

0041デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 03:13:07.15

SchemerのJKだと…？　Coqを嗜むJKといい、日本始まったな。

0042デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 03:24:09.25

>>40
なんでsxmlつかわんの？
べたで (format "~a ~a ~a ...") とかみてscheme使う意味あるのかと

0043デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 03:53:55.90

Schemeって出力付近までS式じゃないとダメなん？

0044デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 04:08:57.77

プログラム歴三ヶ月相手に何を言ってるんだ。

0045デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 04:42:27.40

>>42
Schemeって言語自体がS式をベースにした単純なものであることが重要なわけで別にそこは全然いらないだろ

0046デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 08:03:23.13

JKと聞いて喜び勇んで来たおっさんにそんな無粋な突っ込みしても…

0047デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 14:26:16.86

http://d.hatena.ne.jp/niitsuma/20120203/1328505028
型推論もどきコンパイラー作ったら
Gambit-Cの１０倍の速度でた
３倍はありえるけど１０倍は何か間違ってる気がする

0048デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 14:57:31.32

FFTならあり得るんじゃないの?

0049デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 16:43:47.69

flonumをboxしないで扱えるなら圧倒的に強いと思う。
型推論で競うならStalinじゃないか。R4RSで止まってるから実用プログラムを書くのは
しんどいけど。

0050デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 19:41:22.41

MacでStalinは動かないようです
もうちょっとがんばってMacで最速と言い張れないか試してみようと思います

0051デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 19:51:27.19

chicken-eggsにある移植版stalinならmacでも動くんじゃない？

0052デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 22:58:30.75

c.l.sへの投稿乙。興味持ってくれる人いると良いね。

0053デフォルトの名無しさん

2012/02/06(月) 23:39:04.66

>>51
http://wiki.call-cc.org/eggref/4/stalin
The compiler has been tested on Mac OS X 10.4 (ppc)

Intel Mac は無理っぽい

0054デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 00:02:01.12

>>52
c.l.sって何の略？
アドレス、教えて。

0055デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 00:06:42.00

ecl 12.2.1が出てたのに今気付いた。
enable-unicodeがデフォになった。
weak-hashが入ってdrakmaが動くようになった。

Archのextraはまだ前のVer。Aurのgit版は--enable-hoehm＝を変更する必要あり。

>>53
Macは持っていないからスマンけど、ビルドが出来るか確認した？
chickenは移植性が高いし、ソースもschemeみたいだけど。

0056デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 00:08:00.58

>>54
横レスだけど、たぶんcomp.lang.scheme。

0057SCHEME餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/02/07(火) 00:08:55.44

>>54
ニュースグループの comp.lang.scheme のこと。
ネットニュースなので NNTP に対応したクライアントで見るのが本来だが、
サーバが減りまくっていてまともに繋げるところが少ない。
今ではありがたいことに google group 経由で見れる。
https://groups.google.com/group/comp.lang.scheme/topics?hl=ja

0058デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 00:32:57.33

stalin本家も移植性に気を使ってるコードだから、手間をかけずに移植できる気がする。
とはいえ型推論するschemeコンパイラの需要は多大なので期待しております。

0059デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 01:10:55.72

>>53
http://www.ibm.com/developerworks/jp/opensource/library/itm-progevo4/
StalinはCを介してネイティブコードを出力するのですが、gcc-4系列ではgcc自身の最適化ルーチンが終了しなくなるので、gcc-3系列を用いて処理系をビルドする必要があります。

Intel Macにgcc3は入らない
http://discussions.apple.com/thread.jspa?messageID=6900842
http://iodonacht.blog90.fc2.com/?mode=m&no=27

0060デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 01:44:25.43

>>56-57
サンクス

0061デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 02:14:47.49

>>59
これかな。
ttp://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Comp/comp.lang.scheme/2006-02/msg00002.html

0062デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 19:59:11.83

lispやscheme系で10年後にも開発が継続しているのはどれだろう？
gaucheは中の人が精力的に更新しているけど本人が倒れてしまったらどうなるかわからない
手堅いのはchickenやracketあたりか

0063デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 20:22:42.28

それはわからないよ。

Gauche は確かに shiro さんが今のところはほぼ全てを支配しているけど、
拡張パッケージを見ると Gauche の内部構造を良く理解していないと
実現できないものとかもあったりするので、そんな人たちならいつでも
開発を引き継げると思う。

ある程度大きな開発コミュニティがあるものも、それはそれで分岐したり
なんなりがありうるから現状の体制のまま 10 年後もあるかっていうと疑問だな。

統計的には、今まで長く続いているものはこれからも長く続く可能性が高いけど。

0064デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 20:25:29.85

gaucheはソースが綺麗だから引き継ぐ人が出易いと思う。
R7RSが決まればscheme処理系毎の差異も小さくなるだろうし、そんなに心配はしてない。
racketは独自路線すぎてついていけない。
型推論するR5RS compilerが欲しいなー（チラッ

R7RSといえばsyntax-caseだけは嫌なので、explicit renamingが採用されて欲しいな。R6RSがあんな美しくないミニ言語を入れた理由が分からない。

0065デフォルトの名無しさん

2012/02/07(火) 23:12:09.39

r7rsていつ決まるの？

0066デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 00:48:16.17

>>64
> あんな美しくないミニ言語
解が見つからないまま publish に至っちゃった結果なんじゃないかなぁ。
Scheme マクロの出発点は「文脈によって意味が変わらないマクロを定義したい」
というところなんだろうけど、それがどうにも上手く行かない。

Common Lisp の symbol は名前を持つ object であるのに対し、
Scheme の symbol はちょっと変わった文字列でしかない。
つまり (eq? (string->symbol "foo") 'foo) => #t であることが保証されている。
ということは explicit renaming では
文脈によって意味が変わらないマクロを定義できない。
というわけで Scheme のマクロ変換の対象となるのは
マクロ変換時の情報を格納したオブジェクト(構文オブジェクト)とならざるを得ない。

で、マクロ変換時の情報って何よ？
ってなったときにどうにも合意できるものが無い。
合意できるものがないので
(datum->syntax identifier datum)
という identifier の中に隠れた(仕様書に無い)構文情報を
datum に付加できる手続きを仕様とすることでなんとなく合意された。

と推測している。

0067デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 02:07:25.92

個人的にはsyntactic closureが良いなー。レガシーマクロっぽくて。
explicit renamingでも良いけど、何度もrenameするの面倒な気がする。

http://d.hatena.ne.jp/leque/20080528/p1

0068デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 03:06:13.27

なんで scheme って、衛生的マクロに拘るの？
defmacro の方が、シンプルかつ必要最小限じゃん？

0069デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 05:20:32.66

defmacroはbrokenだから。どう使っても確実に動くというマクロが書けない。
運用上のルール (RnRSで定義されてるグローバル束縛をシャドウするローカル変数は作らない、とか)
で回避できなくはないけど、そこで妥協したらSchemeじゃない。

0070デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 05:38:39.35

やだ、かっこいい・・・

0071デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 10:41:16.35

ファミコンをCommon Lispでプログラミング。
http://developers.slashdot.org/story/12/02/07/0043241/hacking-the-nes-with-lisp

007268

2012/02/08(水) 16:45:06.95

>>69
ごめん、よく知らないんだけど、そもそもそういう思想なの？
刃物が危ないから規制する、みたいな感じに受け取れるんだけど…。
マクロの外側では普通に、グローバル束縛をシャドウするローカル変数、って(作っちゃだめだけど)作れるんだよね？
(define (let) 10) でめっちゃめちゃだよね？
なんで defmacro だけ目の敵に…。

0073デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 17:05:59.38

>>72
let を変な風に定義しなおしたとしても、何も変えてない let* とか letrec とかは今まで通り普通に動いてほしい
でも let* がマクロで let に展開されると、変な風に変えた新しい let を使うと、正しく動かなくなってしまう
自分が let を使うときは自前の定義した let を使いたいけど、 let* とかがマクロの内部で使ってる let は元々の let を使ってくれれば、素敵だと思わない？
そんな気持ち

0074デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 17:10:55.65

macroは式の変形なので、普通にやると展開時の文脈で評価されてしまう。
これに対してCommon Lispではgensymやパッケージ指定や命名規則で対応する。
schemeはLisp-1で名前空間が少ないのでCommon Lispと同じ対応は難しいし、直交しないので美しくない。
そこで定義時の文脈で評価する清潔なマクロを使用する。
R5RSのsyntax-rulesは純粋に定義時の文脈しか参照できない。
そこでR6RSに文脈を好き組み合わせられるsyntax-caseが入った。これは文脈を選べるので古典的マクロより強力。
ただsyntax-caseは通常のLispの文法に似ていないし、パターンマッチなど余計な仕事をしているので美しくない。
そこでexplicit renamingかsyntactic closureに変更しろという文句が出て来る。

0075デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 17:14:28.23

個人的な感想だと、explicit renaming=gensym類似、syntactic closure=closure類似、syntax-case=Lispじゃない。

0076デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 17:20:18.70

>>72
マクロじゃない、普通のライブラリは既にそういう分離が出来てるから。
自分のモジュールで (define car '(toyota prius)) したら、突然
標準ライブラリで内部でcarを読んでる関数が全部動かなくなる、なんてことはないよね。
(R6RS以降、もしくはR5RS+適切なモジュールシステムを使ってれば)。
マクロでもそれと同じことを保証したいけど、defmacroではできない、っていうこと。

0077はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/02/08(水) 19:23:37.41

>>68
小さければ良いというものではないよ。
プリミティブとしてふさわしいかどうかっていうことが重要で、
結果的にある程度小さいことが求められる。

defmacro がふさわしくない理由は↓の記事が詳しい。
http://blog.practical-scheme.net/shiro/20100425-scheme-macro

0078デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 22:39:10.44

>>72
> なんで defmacro だけ目の敵に…。
昔は手続きにも同じ問題があった(funarg問題)。
これに対してはレキシカルクロージャで一応解決した。
Scheme はマクロの方も解決しようとしている。
でもみんなが満足する解は今のところみつかってない。

0079デフォルトの名無しさん

2012/02/08(水) 22:46:26.14

>>64
>型推論するR5RS compilerが欲しいなー（チラッ
今がんばっています

0080デフォルトの名無しさん

2012/02/09(木) 16:13:55.29

>>79
ほうほう
楽しみにしています

0081デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 04:44:52.24

Schemeの衛生マクロではアナフォリックマクロみたいな意図的に変数捕捉するマクロは書けないと聞いた。
まあaifくらいしか使わないけど・・・

他にもdefmacroでしかできないようなことってある？

0082デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 07:18:20.00

アナフォリックマクロは無理矢理スコープをねじ曲げて作ってるのを何ヶ所かで見たことがある。
多分、ググれば出て来る。

0083はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/02/11(土) 12:49:13.70

>>81
かなり面倒くさいが出来ないわけではない。
http://d.hatena.ne.jp/leque/20100826/p1

0084デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 13:37:23.08

syntax-rulesでは面倒でもsyntax-caseなら普通に出来るじゃん。
R5RS処理系でも主要な物には外部変数捕捉が可能な健全なマクロシステムが入ってるよ。

0085デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 13:40:57.53

>>81
defstruct みたいに prefix 付き手続きを自動生成するとか。

0086はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/02/11(土) 15:59:41.06

R6RS のマクロと defmacro の差ってことで言えば defmacro でないと出来ないことってのはほとんど無いと思うなぁ。
むしろ defmacro には出来ないことがあると思う。

一応 >>81 が期待している回答が syntax-rules と defmacro の比較と仮定すると、 >>85 の他に
マクロ展開時の数値計算みたいなのとかも syntax-rules では無理ってことになるんじゃないかな。
例えば (plus 1 2) を 3 に展開するみたいなのは無理。
(define-syntax plus
(syntax-rules ()
((_ 1 2) 3)))
みたいな感じで全ての数値の組み合わせを網羅するとかいった方法が無いでもないが非現実的だわな。

0087デフォルトの名無しさん

2012/02/11(土) 16:25:57.01

一段落目のあいまいな内容の感想文ﾜﾛﾀ

0088はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/02/11(土) 17:08:26.17

思想が違うものなので比較するのが難しい。

R6RS のマクロは defmacro に出来る大抵のことは出来るはずだけど、
展開時に使う関数は別のライブラリに分けなきゃならない制限があったりする。
(フェイズの分離がライブラリ単位。)
「defmacro は関連定義をひとつのパッケージにまとめることが出来る (が R6RS のマクロはそうではない)」
という点で能力の差と言えなくもないけど、定義したマクロを使う分には関係無いので単に記法の違いと言えなくもない。

一方で、 >>77 にあげたように「defmacro では完全に変数衝突を避けることは出来ない」というのは
定義したマクロを使う時にも注意を強いるという点で「defmacro には出来ないことがある」と考えた。

つまり、定義時の楽さや複雑さを置いといて、どれだけマクロの中に隠蔽できるか (マクロ使用時に見えないか)
で測ると >>86 という意見になるわけだけど、そうじゃない解釈もできるので曖昧な文章になってしもたという感じ。

0089デフォルトの名無しさん

2012/02/13(月) 00:28:30.09

Creating Languages in Racket
http://queue.acm.org/detail.cfm?id=2068896
特別な内容という訳ではないと思うけど、queueだけではなく
John McCarthyが表紙のacm会誌('12/01)にも転載されてた。

0090デフォルトの名無しさん

2012/02/14(火) 17:54:07.78

RacketのGUIをちょっとやってみたけど、
message%のlabelが全部表示されない
だめだな

0091デフォルトの名無しさん

2012/02/14(火) 19:05:01.69

ふと気になったんだけど、schemeって代数幾何でいうスキームと何か関係あるの？

0092はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/02/14(火) 19:14:01.90

>>91
無い。

0093はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/02/14(火) 19:16:47.01

Scheme の名前の由来はこの記事が詳しい。
http://www010.upp.so-net.ne.jp/okshirai/scheme-20070402222203.txt

0094デフォルトの名無しさん

2012/02/14(火) 19:37:41.97

>>93
ありがとう
勉強になった

0095デフォルトの名無しさん

2012/02/14(火) 19:57:47.92

新宿ジュンク堂が閉店するみたいだ。残念。
Lisp関連書籍やものまね鳥なんか買うことが出来てお世話になった。

0096デフォルトの名無しさん

2012/02/14(火) 22:05:27.83

ぇえー残念
って、そういえば、三越自体がなくなるせいか
まぁ仕方ないね

0097デフォルトの名無しさん

2012/02/14(火) 22:37:18.96

ジュンク堂自体はおなじ規模でどんどん出店してるから、また新宿に出来るかもね。

0098デフォルトの名無しさん

2012/02/14(火) 23:31:00.57

後釜のビックが書籍のフロアを頑張ってくれると有難いんだが。

0099デフォルトの名無しさん

2012/02/15(水) 01:47:04.54

新宿三丁目のあたりで良いからまた店出して欲しいな。

0100デフォルトの名無しさん

2012/02/16(木) 03:04:19.85

新宿は紀伊国屋本店があるから無理じゃね？
それにしても紀伊国屋の3階はLisp関連書だけ外れの方に追いやられてるのは何故だ・・・

0101デフォルトの名無しさん

2012/02/16(木) 08:01:16.78

行ったことないから判らんのだが
コンピューター書のコーナーが中央にあって、そこと別にLispコーナーが端にあるのか？

0102デフォルトの名無しさん

2012/02/16(木) 08:34:03.94

本店があって、（行政区画上は渋谷区だが）新宿南店もあるもんな。

0103デフォルトの名無しさん

2012/02/19(日) 00:22:46.67

>>101
一応コンピュータのコーナーだが概論的なコーナーだし
空間的に、ん？ここもコンピュータ書のコーナーなのかな？
というような微妙な位置にある。

0104デフォルトの名無しさん

2012/02/23(木) 22:48:15.88

JVM版CLのABCLも1.0.0が出てたのか・・・
http://abcl-dev.blogspot.com/2012/01/abcl-101-released.html
http://abcl-dev.blogspot.com/2012/01/closing-in-on-closer-mop-in-abcl-110.html
地道にやってるのかな・・・

0105デフォルトの名無しさん

2012/02/28(火) 23:26:45.58

WEB+DBの最新号、関数型言語入門を山本和彦が書いてるのを立ち読みして来た
けど、LISPに関する文章が悲しくて泣けた
家に帰ってリスト遊び窓から投げ捨てた

0106デフォルトの名無しさん

2012/02/28(火) 23:42:50.17

>>105
どんな文章なんだろう
読んでみるよ

0107デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 05:52:25.13

論点の前半は、下記のclojureの説明とおなじかんじだった。（デフォルトで不変データ構造から組み立てた言語が関数型言語とする）
http://www.geidai.ac.jp/~marui/clojure/index.html
https://sites.google.com/site/clojurejapanesedocumentation/home/reference
lisp系でそこに名前が上がっていたのは、clojureだけで、racketさんは認知されていなかった。

もう一点は、コンパイル時の型チェックは重要ということで、型推論からパターンマッチングあたりの積み上げやすさを説いていた。
（値のテストだけで済む）

なので、定義では関数型言語は不変データ構造だけど、MLレベルのコンパイル時チェック（テストを値での分岐チェックに落とし込める）がないとダメじゃないかという内容でもあった。

0108デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 06:02:06.45

S式（単一シンタックス）やマクロといったlispの特徴は二の次というか、あまり興味なさそう。
（マクロはAST操作やテンプレートがありますが）

前半でいえば、最近だと、逆に値の変更をプログラマーが管理してチューニングする方がいいと、clojureからclに流れる人もいるし、
haskellも性能出すのにチューンされた通常のデータ構造は管理して使ってるみたいだけど。
（ただclojureやscalaの影響で不変データ構造の高速化にチャレンジするライブラリ制作者も増えた気がする）

後半の型推論といえば、shenが（ry

0109デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 09:47:21.10

>>108
Clojureもjavaのコードを動的コンパイルしてreloadできれば値の変更を伴うコード書くのもたやすいんだがなぁ
CLとくらべちゃうとどもならんけど

0110デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 10:14:13.14

そんな凝った事しなくてもJavaのデータ構造使えばいいじゃないか
配列も使える

0111デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 11:52:59.90

関数型言語入門でLisp大きく取り上げてたら
それこそ頭おかしい。

0112デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 12:01:59.01

関数型の利点として副作用がない事をあげてしまうと、constやimmutableが基本ですからと返される気がするのだけどな。
高階関数やマクロや型推論などのコードがスッキリ書ける技法を押した方が良いと思うのだけど。

0113デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 12:04:56.93

マクロ、型推論、パターンマッチ渡しは
関数型言語と独立した概念。

0114デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 13:36:21.87

独立した概念だろうと、副作用がない事は手続型への優位にはならないよ。
constは常識ですから、で終わり。高階関数でさえ取り入れられてきて、優位としては怪しい。
やはり対話環境も含めた言語全体の機能を押した方が良いと思う。

0115デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 14:36:51.26

参照透明性についてちゃんと勉強してから偉そうなこと言えよwwwwwwww

0116デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 15:09:43.56

なにそれ？
説明してもらえるかしら？

0117デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 15:10:24.83

最低限でもCTMCPとか知ってれば、「副作用が無いのが優位」とまでは考えないだろうな。

「副作用（内部状態）を活用したプログラミング」「副作用に依存しないプログラミング」などがある。
副作用に依存した言語しか知らないプログラマーが、余計な副作用に悩まされるというのは判る。
大抵は>>114の、constなどで解決出来るから、ネイティブCでは難しいこと（DSLを作るとか）
が必要になったらLispなどが選択肢に入る、ってだけだと思う。

0118デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 15:20:05.46

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20120228_515140.html
この FAST LISPの説明がよくわからないんですが
「ビットスライスプロセッサ上に、マイクロプログラム化した」というのは
どういうことでしょう？

0119デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 15:39:13.99

>>118
「ビットスライスプロセッサ」、「マイクロプログラム化」の意味ならWikipediaあたりで見てもらうとして、
意義は、ハードレベルでLisp対応マシンを作製した、という事。
現在の個人向けPCのCPUは、どちらかと言うとC言語対応。

C言語対応CPU + Cソース + Cコンパイラ
→ Lispコンパイラ + Lisp ソース
→ C言語対応CPU用実行ファイル
→ C言語対応CPUで実行、よりも

Lisp対応CPU + Lispソース
→ Lisp対応CPU用実行ファイル
→ Lisp対応CPUで実行
の方が速度的に有利だし、Lispの内部構造改善も容易。

0120デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 17:34:21.00

ttp://museum.ipsj.or.jp/computer/other/0001.html
ここに参照すべき文献が出てる

0121 ◆QZaw55cn4c

2012/02/29(水) 20:25:51.28

>>119
>C言語対応CPU
そんなものがあるのか？

0122デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 20:47:12.95

Cコンパイラを意識しながら進化してきてるって意味でしょ。

0123 ◆QZaw55cn4c

2012/02/29(水) 21:33:46.93

>>122
そんな事実はあるのか？具体例をひとつ。

0124デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 21:38:31.08

どっか他所でも誰かに同じ議論吹っかけてたね。

0125はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/02/29(水) 23:34:11.55

インテルアーキテクチャでは命令をμopに分解してCPU内部で最適化したりもするらしいね。
最適化って処理に時間がかかるよくあるパターンを置換える処理だけど、
「よくあるパターン」ってやっぱ言語によると思うんだよな。
インテルはあまり詳細な資料は公表してないけど、少なからず言語を意識せざるを得ないはずではある。

0126デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 23:51:50.05

らしい、とか、思う、とか、はず、とか言われても……

0127デフォルトの名無しさん

2012/02/29(水) 23:56:11.75

そろそろスレチ。

0128デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 01:05:40.84

>>123
x86: enter命令やleave命令
SPARC: レジスタウィンドウ
MIPS: 大量のレジスタと少ないアドレッシングモード
Atmel AVR: (PIC あたりと比べて)Cで書きやすいように設計された
C だけでなく Pascal や FORTRAN あたりも視野に入ってるんだろうけど。

ARMv8 でタグ付きポインタ入らないかなと期待してるんだけど無理だろうな。

0129デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 01:16:43.05

Cの実装でも用いられるスタックを使った環境フレームモデルは
データの時間的局所性を自然に表現することになるから、キャッシュが効きやすいはず
原理的にCPUとは相性がいいんじゃないの？

0130デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 04:38:06.51

山本和彦の文章立ち読みしてきたけど、まあHaskell宣伝の文章だからそっちのを
持ち上げるのは仕方ないとして、LISPでやって来たことは頃は何も分かってなかった
みたいに否定的に思い出しているのがちょっとショッキングだったなあ。
俺もHaskellやろうかな？

0131デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 07:31:42.23

心が揺れてるなら自分の答えを得る為にやってみてもいいんじゃね？
「俺も全然分かってなかったわ……」と結論付けるにせよ
「あいつがLisp全然分かってなかったわ……」と結論付けるにせよ

0132デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 14:05:17.12

読んで疑問に思ったんだけど、
何でlispの頃はそもそも理解できなかったんだろう？
理解できてもいいと思うんだけど。
lispだから理解できなかったというよりも
lisp経験を積んだから最終的に理解できたんじゃないかな

0133デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 14:15:01.27

Lispに潜在的能力があるとしても、やっぱり言語仕様にないと利用者に伝わらないんじゃない？

Cしか使ったことない人にGObjectを説明してもたぶんよく分からないだろうけど
C++を一度経由させてみたらオブジェクト指向について理解が深まる……みたいな感じで
ほかの言語に触れたからこそ目が覚めた、でも元々使ってた言語でも同じようなことはできた
ってことはあるかもしれない

0134デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 14:27:56.13

うん、lispやったから理解できないってのは
何か意図があるのかないのか
この手の文章によくあるセンスの悪い誇張だろう

0135デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 14:54:00.62

ある程度の宣伝口はしかたないでしょ。
Haskelは型付けの意識が強すぎて、書きながら考えるのがやりにくいのがイヤ。優等生向け言語。遅延評価もマイナス。

0136デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 15:26:55.07

>>135
>遅延評価もマイナス。

メリットを上回るデメリットって何？

0137デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 16:15:27.97

「人は副作用から離れては生きられないのよ」ってことじゃねぇの？

多分それに対する返しは「副作用に魂を縛られた人々よ」なんじゃないかと思うが。

0138デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 16:19:32.71

>>136
あくまでも個人的な感想。言語の機能は目的に応じた選択だから良い悪いの評価は難しい。だからこそLispは言語が作れる言語になってる。
静的型の利点に性能をあげやすい点があるけど、デフォルトが遅延評価だとやりにくい。

0139デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 16:37:25.31

もともとelisp以外にlisp書いてない人なんじゃないの?
elispは開発環境として、プロトタイプ志向がすごく強くて、
コンパイラの性能も悪いから、ちょっと特殊だしね。

0140デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 16:40:19.88

遅延評価は結構厄介だぞ
性能評価とか人が直感的に理解できる範疇をはるかに超えてる

0141デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 16:59:49.49

でもまあMew作ったほどの人があれだけはっきりLISPにネガティブなこと書くという
のはそれなりに影響を与えそうな気はする。

0142はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/01(木) 17:19:02.05

俺らが日本語を話すときにいちいち文法を考えたりしないだろ。
公式文書とか入り組んだ理屈を書くときにちょっと確かめたりするくらいだ。
合理的な理由があったとしても、メンタルモデルとかけ離れた言語は使い難いよ。

Lisp は言語の方を自分に (あるいは目的に) 合わせていける余地があるところが良い。
だけど、自分の裁量が大きいっていうのは自分の能力次第でグダグダにもなるってことでもあるわな。

Haskell は知識を体系的に表すことが強要される気がするけど、
それが使い難いと感じるのは、人の脳味噌が実際のところそんなに体系的に考えるのには向いてないってことなんじゃないかな。

0143デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 18:01:53.72

>>137
副作用が良くない事のように捉える人が少なくないのに違和感あり。

0144デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 18:09:54.90

>>143の文章に違和感を覚える

0145デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 18:22:35.35

そこは違和感ありだろと違和感あり

0146デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 18:28:50.59

イスラム名のように違和感なく聞こえないこともない

0147デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 18:32:07.85

でも、副作用については、厳密に副作用を禁止するより
むしろ禁止しないほうがいいというのが、大多数の言語の主張だろ

0148デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 18:39:58.90

たとえば薬とかの副作用は、基本、ないほうがいいものだから、手続き型ないし
命令型（プロシージャルorインペラティブ）のそれを「副作用」と呼ぶのには
問題があると言えばある。今更「仮想」とかと同じでどうにもなりそうにないが。

0149デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 18:45:15.14

説教つうと、基本悪い事した時に正座させられた上でこれでもかと聴かされるアレだから、
宗教家のそれを「説教」と呼ぶのには問題があると言えばある。
のか？

0150デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 18:46:02.62

代入なんか言ってみればmain effectだしな。

0151デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 18:46:15.60

はっきりとコードの領域を副作用と純粋に分けられるかじゃないの
haskellはいい線行ってるとおもうけど

0152デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 19:10:15.74

副作用を目の敵にしてるんじゃなくて
副作用のある部分もない部分もプログラムの正しさを証明できればいいなっ
という試みだろ

0153デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 19:17:23.29

> 合理的な理由があったとしても、メンタルモデルとかけ離れた言語は使い難いよ。

もっともな話だけど、そのメンタルモデルとやらが本質を捉えていたかどうかだな。
継続みたいに慣れの問題にすぎないんじゃないかと思うよ

0154デフォルトの名無しさん

2012/03/01(木) 23:29:10.52

>>142
Haskellは知識を「体系的」と言うより数式と同じように「宣言的」に表します。
人の脳味噌にとっても宣言的に考える方が手続的に考えるより向いている場合があります。
宣言的記述である方程式を手続き的に記述すると鶴亀算になりますが、
方程式の方が鶴亀算よりずっとわかりやすいです。

>>151
はっきりとコードを手続的記述と宣言的記述に分けられるか、と言い換える事もできます。
Haskellは、その点では理想に近いですね。

0155デフォルトの名無しさん

2012/03/02(金) 00:32:59.87

>>140
だよね。

結局性能が落ちるコードを避けるために神経を使わないといけないなら、
eagerに対する利点が相殺されてるんじゃないのか、って思うわ。
個人的な印象としては、必要なときだけlazyにできれば十分。
その方が、必要なときだけeagerにするよりはずっと分かりやすい。

0156デフォルトの名無しさん

2012/03/02(金) 07:55:50.40

lazyは下手にボトムを回避しちゃうからねぇ

0157デフォルトの名無しさん

2012/03/02(金) 09:07:55.27

だからLazyじゃないMLを使ってればいいだろが。

なんでLispスレでHaskellヘイトをせにゃならんのだ。

0158デフォルトの名無しさん

2012/03/02(金) 10:04:37.29

ClojureもRacketもデフォルトlazyではないはず。

0159デフォルトの名無しさん

2012/03/02(金) 10:07:25.49

Racketさんは四次元ポケット持ってるのか？
http://docs.racket-lang.org/lazy/
http://docs.racket-lang.org/ts-guide/

0160デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 00:12:35.60

>>157
既に条件に合うLispって言語を使ってるのにML使えとか言われても。
それに、OOPを批判することとJavaを批判することが同じでないように、
Haskellを攻撃してるわけじゃないのは理解して欲しいところ。

あと、遅延でHaskellばっかり引き合いに出すと、多分Cleanさんが泣く。

0161デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 02:17:20.62

WEB+DBマガジン立ち読みしたけど
関数型言語の定義を静的単一代入であること
とかにするのはいくら何でもおかしいだろ

もちろん、関数型言語の定義なんて存在しないことは
わかっているつもりだけどさ

0162デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 02:23:26.60

はぁ？

0163デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 07:57:33.75

LispがいいならLisp使ってればいいじゃない。
静的型やらなんやらと、遅延評価は抱き合わせじゃない、というそんだけの話。

0164デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 15:25:55.02

一応フォローしとくけど、最初から遅延評価が標準の環境の話しかしてないし、
Haskellや静的型の話をしてるのは別の人。勘違いで過剰に反応するのは勘弁して。

0165デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 16:19:02.99

静的単一代入なんて言語あるのか?

0166デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 16:29:24.95

HaskellerがLispを否定的に評価したので、HaskellよりLispが良いと思う理由を書いただけだけど。

0167デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 17:10:19.84

>>165 SSAの訳だけど、あまりプログラミング言語の分類では使わない表現だね。
関数型言語の中間表現でよく使われる形式と等価ではあるんだが。

0168デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 18:16:18.87

手続き型言語のIRにも時々登場するな
LLVM IRもSSAだし、Google V8のJITCが使うのもSSAなはず

0169デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 18:44:49.39

関数型言語のほうはCPSね。

0170デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 21:19:44.93

>>165
Haskellerがそうなんじゃないの
SSA（静的単一代入）は中間表現に対して使われるものとwikiepediaに書いてあったけど

ちなみに、C/C++とかだって最適化の途中でSSA形式の中間表現に変換される

0171デフォルトの名無しさん

2012/03/03(土) 21:20:23.15

>>170
×Haskeller
○Haskell

0172デフォルトの名無しさん

2012/03/04(日) 02:28:26.54

>>168
むしろ現代の最適化コンパイラでは
デファクトスタンダードの中間表現

0173デフォルトの名無しさん

2012/03/04(日) 09:36:41.19

（関数型）プログラミング言語の性質としては「単一代入性」と言う。

0174デフォルトの名無しさん

2012/03/08(木) 20:09:43.95

Haskellってすごいすごい言われているけど
現実では大した役に立ってないよね
Haskellなんかわからないけど凄そうみたいな
印象操作に成功しているだけだろ

0175デフォルトの名無しさん

2012/03/08(木) 20:18:25.14

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞( c´,_ゝ`)

0176デフォルトの名無しさん

2012/03/08(木) 21:29:15.66

Haskellならではの便利なプログラム手法とか教えてくれないか？
当方Scheme使ってるが。

0177デフォルトの名無しさん

2012/03/08(木) 21:55:54.71

「う～～Haskell Haskell」
　　今Haskellならではの便利プログラムを求めて全力疾走している僕は
　　予備校に通うごく一般的な男の子
　強いて違うところをあげるとすれば
　　　Schemeを使ってるってとこかナー
　　　　　名前は道下正樹

0178デフォルトの名無しさん

2012/03/08(木) 21:58:07.33

やめないか

0179デフォルトの名無しさん

2012/03/08(木) 22:50:06.22

λアッー！！

0180デフォルトの名無しさん

2012/03/08(木) 23:10:20.44

Λーッ!!

0181デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 04:07:33.35

Haskell使っているだけで
自分は優れているなどと勘違いしてそう

0182デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 04:08:38.79

Haskellは型安全で爆速だお

0183デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 04:44:31.02

でも、実際使ったら彼女はできるし

0184デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 09:21:33.35

>>176 packratパーザ

0185デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 09:41:50.75

関数言語信者って選民思想の人多すぎだよね
Lips界隈でもポール・グレハムとかさ

0186デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 09:51:12.60

でも実際、PHPとかJavaとか使っていたら
その時点で雑魚確定だろ

0187デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 09:57:47.96

使っている言語でプログラマの能力をを判断すべきじゃないよ

0188デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 10:02:11.32

>>186
何故？

0189デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 10:28:31.63

関数型言語の信者は中二ってことでいいけどさ、
俺が分からないからお前も分かっちゃ駄目ってのは日教組強すぎだろ

0190デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 10:37:28.69

選民思想というより、言語の選定を真面目にしない人を馬鹿にするって感じだと思うよ。
Javaとか使ってても、きっちり技術的な観点からバランス感覚のある選択をしてれば、
無意味に馬鹿にされたりはしない。

0191デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 10:46:00.40

Clojure使ってるんでJavaのコードも書くよ。

0192デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 10:50:38.83

プロジェクトならJava使うほうが、lispなどの関数型言語使うより
いい利点たくさん挙げられるけど

0193デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 10:55:07.67

>>184
packrat parserは言語に依存する技術じゃないと思う。
Haskell以外の言語での実装も溢れてるし。

0194デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 10:56:35.64

だけど、遅延評価使ってエレガントに書けるじゃん

0195デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:03:11.45

そういう話なら、遅延評価を前提にしたコードが書けるのがHaskellならではなのであって、
流石に語弊あり過ぎ。

あと、Haskellならではでもないというか、Cleanでも同じことできないか？

0196デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:09:38.02

MirandaでもCleanでもなくてHaskellならでは、って条件は流石に厳しくないか？

0197デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:13:19.83

遅延評価なんて大昔から知られていた手法なのに
なんで一般の言語で使われないのか？

Haskell布教者の主張するような利点だけじゃなくて
欠点も多いからだろ

0198デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:13:41.50

Miranda, Cleanは演算子ユーザ定義が無理じゃなかったかな。

0199デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:14:28.71

>>197
一応、遅延評価デザインパターンってのはあります。
言語が直接サポートするのが少ないだけで。

0200デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:19:22.62

>>199
それは分かるけどさ、言語が直接サポートしないのが一般的なのは
遅延評価と普通の評価のトレードオフを考えた上だろ

0201デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:29:37.02

>>197 の主張はたとえばガベージコレクションにもそのままあてはまるよな。
Java が流行ったとたん、パッタリと消えたタイプのw

0202デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:31:03.42

>>196
それは確かにそうかもしれない。ちょっと過敏な反応だったようで申し訳ない。
最近、何かにつけてHaskellが引き合いに出されることが多くて、ささくれだってたみたいだ。

0203デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:32:29.66

>>200
そもそも遅延評価という選択肢を考慮すらせずに設計された言語も多いんじゃない

0204デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:41:13.17

>>203
言語設計者がそんなに馬鹿な連中だとは思わないけど
遅延評価なんて大学で情報関係の教育を受けた人間なら知ってることだろ

0205デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:41:36.45

>>201
遅延評価がこれから流行る可能性はゼロだけど

0206デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 11:51:13.09

ほら、こういう風に図に乗る奴がすぐ出てくるんだよ

0207デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:05:46.45

>>204
今どきの、情報教育ならね。
今現在主流の言語はほとんど、二世代三世代前の連中が設計したものがベースってことを忘れちゃいかんよ。

0208デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:08:35.04

JavaとRubyは？
それ以外の新しい言語でも遅延評価は採用されてない
欠点も大きいからね

0209デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:12:20.41

いつまでスレタイも見ずに暴れるつもりだこのバカ？

0210デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:15:27.59

だったらスルーしろよ

0211デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:18:42.10

その「だったら」がよくわからない

0212デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:19:03.04

新しい言語で遅延評価が採用されてないって、ガチで言ってるならお前は帰れｗ

0213デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:22:26.05

>>208
欠点があることは誰も否定してない。
が、採用言語が少ないことは、欠点だけが理由じゃなく、考慮されないことが多かったからって話をしている。
もちろんJavaが先行評価なのは歴史的経緯なんだろうし、RubyについてはMatz本人に聞かないと分からんけど
そういう個々の話をしてるわけじゃないだろ...

0214デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:39:08.44

>>213
欠点が理由だよ
考慮されないのは欠点が大きすぎるから

0215デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:46:30.09

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1330429547/l50
おら、ここで存分にやれや。
まずはおまえの脳内で断定して断言するだけじゃなくて、
計算機科学的な理由をちゃんと挙げるところからなw

0216デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:47:17.51

断定して断言
こういう微妙な悪文に気がつかない人って頭悪そう

0217デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:53:24.24

欠点が欠点が、と喚くだけで、全く科学的定量的根拠が出せない奴もな

0218デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:54:29.56

Common Lispでherokuらしい。
http://ja.reddit.com/r/lisp/comments/qnv47/common_lisp_on_heroku/
Schemeでこういうのないの?

0219デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:55:24.51

sicpから

(define (gcd a b)
　(if (= b 0)
　　　a
　　　(gcd b (remainder a b))))

この関数を(gcd 206 40)で実行する

遅延評価と普通の評価でそれぞれ何回remainderを呼び出すのか？

答えは、遅延評価だと１８回、普通の評価だと４回
遅延評価にどれだけ欠点があるのかよく示している例

0220デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:56:37.21

>>219
問題はExercise 1.20
ぐぐれば問題も答えも出てくる
英語だけど

0221デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 12:57:11.72

>>214
遅延評価に考慮すらされないほどの欠点があるの？　どんな？
最近の情報工学を学んだ人間なら、遅延評価は普通に考慮に入れると思うけど
それほどの欠点があるとは知らなかったよ

0222デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 13:00:59.99

マクロなんて大昔から知られていた手法なのに
なんで一般の言語で使われないのか？

S式なんて大昔から知られていた手法なのに
なんで一般の言語で使われないのか？

Lisp布教者の主張するような利点だけじゃなくて
欠点も多いからだろ

0223デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 13:11:09.37

マクロは使われてる。S式じゃないとそれほど便利じゃないけど。
S式が一般の言語で使われないのは、S式を使いたいやつは皆Lispを使うから。

Lispに欠点が多いのは事実だけど、
マクロやS式が普及しないのは欠点とかそういう次元の話じゃない。

0224デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 13:21:47.40

Lisp人口=Ｓ式使いたい人数か
少ないな

0225デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 13:27:21.21

>>224
データ構造の表現だけなら、JSONやXMLみたいな
もう少し便利な品があるからね

0226デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 13:54:08.21

エディタのサポートがないと書きづらい事も普及を妨げていたと思う。
最近は他にもそういう言語あるけど。

0227デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 14:18:24.16

世間のビジネスの殆どは単純な事務処理だから、マクロやS式無しでも出来るだけの事。

0228デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 14:29:38.38

単純な事務処理以外の分野でも
殆ど使われてないのだが

0229はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/09(金) 14:33:07.71

>>223
> S式が一般の言語で使われない

S式が使われた言語は LISP と呼ばれてしまうので LISP でないS式言語が存在し難いんだと思う。

0230デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 14:35:59.17

>>229
汎用の言語でLispと言ったらCommonLispとSchemeとClojureくらいしか知らないんだが

0231デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 14:45:25.16

そこに収斂するまでどれだけの血と汗と紆余曲折があったと思ってんだ！！

0232デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 15:02:28.87

>>231
汗はなんとなく分かるけど、血と紆余曲折の具体的事例が思い浮かばない

0233デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 15:07:20.62

Lispの方言の数を舐めるなよ。

0234デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 15:11:04.31

Cygwin-1.7.8でGuile-2.0.5のビルドが通らない。libffiのテストが通らない。

0235デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 15:21:07.33

Allegro Common Lisp (ACL) の試用版を使っています
(list "*" '(2 3 4) '(a b) "!" '(8 9 0))
こういう文字列とリストからなるリストをもとに
*2a!8
*2a!9
*2a!0
*2b!8
*2b!9
*2b!0
*3a!8
...
と続くものを出力したいです（文字列とリストは0回以上ランダムに表れます）
リストについては命令型言語でいうところの
for (...)
　for (...)
のような処理をすることになりそうですが
どこから手をつければよいかわかりません
おそらくmapcarを使ってリストを作り直す必要があります？
どうすればよいですか

0236デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 15:28:42.47

ここschemeスレなんだけど

0237デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 15:30:48.13

じゃschemeではどうやるか教えてください。

0238デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 15:33:18.46

頑張れば書けるだろ

0239はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/09(金) 15:33:25.27

>>235
Common Lisp の闇である loop と format が大活躍する場面だな!!

0240デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 15:44:11.86

Lisp族の総合スレだろ。

0241はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/09(金) 15:50:15.41

>>235
>>237
こんな感じかな。

(define (power-display lst)
(let loop ((acc '()) (next lst))
(cond ((null? next)
(for-each display (reverse acc))
(newline))
((list? (car next))
(for-each (lambda(x) (loop (cons x acc) (cdr next))) (car next)))
(else (loop (cons (car next) acc) (cdr next))))))

(power-display
(list "*" '(2 3 4) '(a b) "!" '(8 9 0)))

0242デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 15:51:56.19

とりあえずloop系のゴリ押しか、再帰で書けそうだけど、
リスト処理だからmap系の上手い手がありそうな気がするな。

0243デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 16:06:21.13

プログラム書いてくれるプログラムまだー

0244デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 16:47:03.23

コンピュータが人間に合わせてくれるのではなく、コンピュータに合わせて人間の頭を
作り変えろ、というのがLISPの思想。

0245デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 17:12:13.22

1960年代ではその考えは間違い。

0246デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 19:01:04.41

lispのコードが読みやすいのはコード量が少なくなるから
少なくなる要因は１つの行に複数の関数を押し込めるから
同様のことは、オブジェクト指向のチェーンメソッドでやっている

プログラマの目の動きを考えたとき、その視点は左から右、上から下に動くのが普通。
だから、チェーンメソッドはポーランド記法よりも理にかなっている。
けれども、チェーンメソッドである以上はオブジェクトでなければならない。

行数を短くし、１行に複数の関数を押し込めて自然な流れで読むためには、
逆ポーランド記法が理にかなっているといえる

0247デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 19:28:34.82

>lispのコードが読みやすい
要出典

0248デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 19:32:02.72

よって、逆ポーランド記法で書けるschemeが最も自然な流れで読めるという結論に至ったわけだが

0249デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 19:34:38.31

>>247
慣れの問題なだけだからなー
XMLのタグよりよっぽど楽だし、構文の覚えやすさならLispの右に出るのってFrothくらいじゃないのか？

0250デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 19:37:59.63

一語ずつ順番に読むならそうかもしれんが
いくつか語句を先読みしてまとめて解釈するからな
逆ポーランド記法が読みやすいなら数学なんかもそうなっているだろうし

0251デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 20:05:04.34

(set! bar (fn1 (fn2 (fn3 (fn4 "foo"))))) <- "foo"まで読んでから視点が折り返し
bar = fn1(fn2(fn3(fn4("foo"))) <- 上に同じ
bar = "foo".fn4.fn3.fn2.fn1 <- 左から右へ一発。オブジェクトでないとダメ
"foo" fn4 fn3 fn2 fn1 bar! <- プリミティブな型から自然に変換できる！
vimのマクロがforthで書かれていたなら、エディタ戦争はまだまだ続いていたと思うね

0252デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 20:06:55.12

>>248
schemeって逆ポーランド記法なの？
1 2 +
みたいな記述するん？

0253デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 20:19:34.65

だからさー、Lispでうまく分業できる方法確立したら、
世界制覇、いや銀河を制覇出来るって何度言ったら…

初めてでした。調子乗ってすみません。

0254デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 21:45:16.32

引数と関数のチェーンって逆の方向に伸びるから
逆ポーランドだと引数が不恰好になるよ
あとリストのcarが関数の名前だとほんの少しだけマシンにやさしい

0255デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 22:50:31.97

ちょっと何言ってるかわからないですね

0256デフォルトの名無しさん

2012/03/09(金) 23:30:53.68

>>255
そっか、わかりづらくてごめん
でもほんとにたいした内容じゃないからスルーして

0257デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 01:05:41.88

>>252
逆ポーランド記法な scheme があったら、って話だと思う

つまり、
　(5 (3 4 +) *)
こういうことだよね？
案外いいかもしれない

さらに Forth のように + や * が関数だと分かってると、上のは 5 3 4 + * って書けるだろうけど
シンボル a, b, c, d に関数や数値が束縛されているとき
a b c d はどこが引数でどこが関数なのか、普通の人間には理解できないかもしれん…
メソッドチェーンは上手く表現できるんだろうけど、こんな表現を使いこなせるのは、なるほど Jedi だな
さらにもし多値を返せて、それがスタックに複数の値として残ったりなんてしたら、とてもとても…

0258デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 01:06:49.20

>>241
ありがとうございます

0259デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 02:06:16.88

>>257
その書き方だとマクロが悲惨なことにならない？
(((a 0))
　('foo 'bar (a 1 <) if)
　let)

0260デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 02:17:06.93

確かに… マクロとの相性最悪ですね
だから Forth は、Lisp的なマクロじゃないんだろうな
改めてS式万能だなぁ。まさしく、Lispは「発見」されたんですね

0261デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 03:02:24.24

映画コンタクトで解読できたのは巨大な括弧だった

0262デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 03:06:15.29

>>258
時既に遅かったっぽいけど、自分も書いてみた。
>>241のCommon Lisp版も付けたので出遅れたのは見逃して欲しい。

http://paste.lisp.org/display/128244

0263デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 05:39:21.55

>>259-260
マクロと相性が悪いというよりツリーと相性が悪いのでは？
LispはツリーであるS式が基本なので
逆ポーランド記法は採用できないと思います。

線形リスト：
　ポーランド記法でまあまあ読みやすい。
　逆ポーランド記法でとても読みやすい。
ツリー：
　ポーランド記法でだいぶ読みにくい。インデントで改善できる。
　逆ポーランド記法でかなり読みにくい。
グラフ：
　ポーランド記法でとても読みにくい。
　逆ポーランド記法でとても読みにくい。

0264デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 07:51:38.54

言いたいことは分かる気がするけど「だいぶ」と「とても」と「かなり」の順序が分からん
あと上のLispと関係ないフレーム合戦でみんな申し合わせたようにPerl6を黙殺してて泣ける

0265デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 09:46:03.03

>>263
グラフ同士でも読みやすさに差があるからこうですね。

＜＜読みやすさランキング＞＞
線形リスト＋逆ポーランド記法
　---- 壁0. 実行順の壁 ----
線形リスト＋ポーランド記法
　---- 壁1. 一直線の壁 ----
========<< 越えられない壁 >>========
ツリー＋ポーランド記法
　---- 壁2. 概要から詳細への壁 ----
ツリー＋逆ポーランド記法
　---- 壁3. 階層構造の壁 ----
========<< 越えられない壁 >>========
グラフ＋逆ポーランド記法
　---- 壁4. 実行順の壁 ----
グラフ＋ポーランド記法

0266デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 10:52:36.29

グラフって何の話？

あと、完全に後置にさせると Forth とかでも悲惨になる。

THEN
　FOO @
ELSE
　BAR @
COND
　1 2 + 3 4 + <
IF

Lisp系言語で最初の要素がオペレータになっているのは、
compile の前に macro expansion があるから。
macro expansion のためには完全に前置か完全に後置かにしないと都合が悪い。

FORTHで完全な後置にしなくて良いのは immediate word があるから。

0267デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 14:23:45.93

>>262
>エターナルフォースnreverseすると死ぬ
これは一体…

0268デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 17:27:10.53

ｗｗｗ

0269デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 17:42:55.78

262ではないがlisperなら使えるのでは？
エターナルフォースブリザードとは - はてなキーワード http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%A8%A5%BF%A1%BC%A5%CA%A5%EB%A5%D5%A5%A9%A1%BC%A5%B9%A5%D6%A5%EA%A5%B6%A1%BC%A5%C9

0270デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 17:44:07.61

>>266
> macro expansion のためには完全に前置か完全に後置かにしないと都合が悪い。

「都合が悪い」ってのは、評価時にさらに構文解析が必要になるのが問題になるってこと？
それってmacro expansionに限った話か?

0271デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 18:56:43.36

>エターナルフォースブリザード
松本零士御大の漫画かと思いました

0272デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 21:47:59.76

>>266
グラフ理論のグラフじゃね？
ツリーは循環のないグラフと言い換えられる（グラフはツリーを含む）

0273266

2012/03/10(土) 22:25:57.43

>>270
macro expansion に限った話ではないです。例として挙げただけ。
「都合が悪い」のは、
例えば「第二要素がオペレータ」という決まりにしてしまうと
引数が0個のマクロを定義できなくなるとかです。
マクロ定義時にマクロ名を何番目に置くか定義できるようにすると、
(macro0 macro1)
のような式でどちらを先に展開するのか、とか。

>>272
グラフで記述された言語って何？という意味の質問でした。

0274はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/10(土) 22:59:25.81

BNF って構造としてはグラフだよね。

0275デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 23:11:34.18

>>262
横レスだけど面白い処理だね
control stringとリストを作ってから最後にまとめるわけか
ただ、その処理だと文字列に~sや~aが現れたときにはエラーになってしまうような。

0276デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 23:26:18.14

>>272
細かい話だが普通、循環のない無向グラフと無向を断わらないか。
有向だとDAGが循環はないがツリーでない判例になるから。

0277デフォルトの名無しさん

2012/03/10(土) 23:57:02.65

>>275
アイヤー。"~s"とかのこと忘れてたアルよ。無駄にnilの場合とか考慮してるのにね。

エターナルフォースnreverseは、>>239で闇とか言われてたので、そんなテンションだったとき、
途中で要素を共有してたのを忘れてnreverseして自分が死んだ。相手は死なない。平和。
結局loopとかformatとか良く使わないのであんま分かんなかった。アップルパイ美味しいです。

0278デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 07:14:21.07

最初は、データ構造として用意したS式以外に、プログラムを書くためのM式ってのがあった。
http://squab.no-ip.com:8080/wiki/435
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/LISP
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=M%E5%BC%8F+%E4%B8%AD%E8%A5%BF%E6%AD%A3%E5%92%8C&oq=M%E5%BC%8F+%E4%B8%AD%E8%A5%BF%E6%AD%A3%E5%92%8C

慣れの問題かS式のが見やすい、、

0279デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 07:40:21.31

yamlに変換したら読みにくそう

0280デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 11:01:54.68

>>278
S式が用意された理由は、データ構造というか構文木の表現のためだよ
だから本来のS式にとって、データ構造の表現は副次的な役割に過ぎない

0281デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 11:13:47.61

逆だよ。

データ構造が先で、evalを理論的に説明するために、ソースコードを
データ構造で表現する必要があって、そういうことになった。

0282デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 12:08:32.47

元のレポート読んでないけど、Wikipediaの記述ではデータ構造が先だな。

0283デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 15:17:50.86

数式処理をしたい
動的データ構造が必要
FORTRANでリスト処理ライブラリを書く
リスト処理ライブラリで数式処理プログラムを書いてみた
数学やってたからλ式採用
万能関数eval発見
Lispの誕生

こんな経緯だったはず。
M式はコンスセルを意識しやすい表記として、かなり初期に考えられたはず。

0284デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 17:14:10.01

あれ？そうなるとeval誕生前にはどうやって処理していたんだろうか

0285デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 17:50:53.77

evalはインタプリタ。

コンパイラがあったらしいように読めたような気がする。

0286デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 22:50:04.17

当初evalは数式処理をしていたが、万能関数ではなかった。

>>285
無茶言うな。

0287デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 23:28:18.89

http://www-formal.stanford.edu/jmc/recursive/node4.html
には、コンパイラがある、と書いてあるように読める。

一方で、これの後半には eval があるけど、
http://www-formal.stanford.edu/jmc/recursive/node3.html
伝説によれば、ラッセルが実装してみせるまで、マッカーシーは
実装できるものと思っていなかった、とされている。

0288デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 23:46:37.82

>>287
FLPL(fortran list processing library)辺りからの経緯の話なんだけど。
その前にもNSS listとかIPLとか先駆的な仕事があるんですよ。
いきなりLispやLispコンパイラが生まれたんじゃなくて。

0289デフォルトの名無しさん

2012/03/11(日) 23:48:29.52

うーん
なんかよく分からなくなってきた
表や図でlispの歴史をまとめているのは無いのかな

0290デフォルトの名無しさん

2012/03/12(月) 00:07:05.51

IPL軽視されすぎ。
IPLなければLispのようなものはLispにはなってなかったはず。

FLPLは当初IPL-IIに翻訳される予定だったが、
McCarthyがFORTRANで記述できると助言したらしい。

0291デフォルトの名無しさん

2012/03/12(月) 07:59:45.70

>>276
うん、条件を見落としてた
ごめん

>>273
>>263とは別人だから真意は分からないけれど
CLや特定のSRFIを含むSchemeだと#n=と#n#で循環も書けるから
念の為にグラフも比較対象に含めたんじゃないかと思う

0292デフォルトの名無しさん

2012/03/12(月) 18:43:06.24

質問です
Gaucheです
hash-table関数などのように可変個引数を取る関数に、自前のリストを出力する関数から値を渡したいのですが、形式をどのように変換すればよいのですか？
e.g.
'((foo bar) (piyo hoge))を
(hash-table '(foo bar) '(piyo hoge))のように渡したいのです

0293はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/12(月) 19:13:34.20

>>292
aplly を使え。
それと hash-table の第一引数はハッシュテーブルのタイプ (比較関数) だぞ。

0294はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/12(月) 19:14:35.66

まちごた… aplly じゃなくて apply だ。
こんな基本的なところでタイプミスとはカッコわりぃ～ orz

0295デフォルトの名無しさん

2012/03/12(月) 20:20:33.73

Gaucheなら
(use util.list)

(alist->hash-table '((foo bar) (piyo hoge)))

ちなみに、alistからの変換なので、元データの形式を '((foo . bar) (piyo . hoge))
としないと意図と違うことになると思う

0296デフォルトの名無しさん

2012/03/12(月) 20:21:42.12

アップリー

0297はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/12(月) 20:30:50.45

>>295
あらためでドキュメント見てて気付いたんだが、
alist->hash-table のデフォルトの比較関数は eq? ってのが書いてないのは忘れてるだけなのかなぁ。
http://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&p=alist->;hash-table
指摘した方がいいだろうか。

0298デフォルトの名無しさん

2012/03/18(日) 02:44:49.93

Lisper 死んでも誰も困らない
この世のゴミ
早くGCに回収されろ

0299デフォルトの名無しさん

2012/03/18(日) 03:26:43.37

>>298
おっぱい？

0300プログラミング超初心者

2012/03/19(月) 03:38:50.39

リリカルLISPっていう学習ソフトで詰んだので答えて頂けるとうれしいです。
問い:関数fを引数の第二要素を返す関数として定義しなさい。ただし引数は一つ。

0301デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 03:43:00.67

(define f cadr)

0302デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 03:53:04.02

(define (f 大好きおっぱい) おっぱい)

これは糖衣構文だから、このレベルが解けないくらいの初心者なら、

(define
f
(lambda (大好きおっぱい) おっぱい)
)

という感じで、糖衣構文を使わず、
defineによって f に無名関数lambda を束縛する、ときちんと覚えたほうがいいかも

0303302

2012/03/19(月) 03:57:18.63

というか、俺もリリカルLISPでSchemeをはじめたんだけど
ちゃんと途中に引数と戻り値については説明があっただろ
そこは詰む場所じゃねーぞ

0304302

2012/03/19(月) 04:19:41.21

なんで詰んでるんだろうと思ってリリカルLisp起動してちゃんと問題読んだ
>>300を読み直した
恥ずかしすぎるから吊ってくる

0305デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 04:50:09.92

かける言葉もないわ。コレは吊るしかない

0306プログラミング超初心者

2012/03/19(月) 05:02:57.53

ありがとうございます
何故か分からないけど(define f cadr) で解けました。
これは何かの省略した形ですかね。
ヒントを参考に(define f (lambda (x) なんちゃら))こんなので色々考えましたが
思いつきませんでした。

0307デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 05:27:08.66

>>306
cadrを束縛してる手続きでfを束縛するってこと。
要はcadrにfっていう別名を付けた。

(define x 10)

とかと考え方は同じ。

0308デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 05:32:15.37

ちなみに
(define f (lambda (lis) (car (cdr lis))))
が多分意図する正解だと思う。
多分 (car (cdr lis)) の部分をやらせたかったんじゃないかな。

(lambda (lis) (car (cdr lis)))　は　cadr　として最初から定義されているので同じ意味ってことね

0309デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 07:06:35.29

(define (cr ad sex)
(case ad
((a) (car sex))
((aa) (car (car sex)))
((aaa) (car (car (car sex))))
((aaaa) (car (car (car (car sex)))))
((aaaaa) (car (car (car (car (car sex))))))
((aaaaaa) (car (car (car (car (car (car sex)))))))
((aaaaaaa) (car (car (car (car (car (car (car sex))))))))
無限に続く))

これを効率よく実装するにはどうしたらいいでしょうね

0310デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 08:02:33.27

;;効率的かは分からないが
;;Gauche

(define (cr ad sex)
(letrec ((port (open-input-string (symbol->string ad)))
(iter (lambda (sex)
(let ((ch (read-char port)))
(cond
((eof-object? ch) sex)
((char=? ch #\a) (iter (car sex))))))))
(iter sex)))

;;aかどうかを気にしないなら(length (symbol->string ad))でもいいと思う

0311デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 08:16:09.74

×length
○string-length
だった(13行目)

0312デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 08:36:23.73

(define (cr ad sex)
(define (iter ls sex)
(cond
((null? ls) sex)
((char=? #\a (car ls))
(iter (cdr ls) (car sex)))))
(iter (string->list (symbol->string ad)) sex))

0313デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 08:44:36.90

;;やっと言いたいことを理解したが効率的ではないな

(define (cr ad sex)
(define (iter ls sex)
(cond
((null? ls) sex)
((char=? #\a (car ls)) (iter (cdr ls) (car sex)))
((char=? #\d (car ls)) (iter (cdr ls) (cdr sex)))))
(iter (reverse (string->list (symbol->string ad))) sex))

0314デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 09:15:59.79

そういうのこそマクロ使うんだよ

0315デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 09:56:32.71

(define (apls ls arg)
(if (null? ls)
arg
((car ls) (apls (cdr ls) arg))))
とでもして
(apls (map (λ (ch) aならcar dならcdr)
(stringｰ>list (symbol->string ad)))
sex)
みたいなのとか

0316はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/19(月) 10:06:05.34

>>310
もっと積極的に (というか無闇に) Gauche の機能を使ってみた。

(define (cr a x)
($ port-for-each (cut $ update! x $ case <> ((#\d)cdr)((#\a)car)) $ cute read-char $ open-input-string $ symbol->string a)
x)

0317デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 10:24:33.65

ごーしゅよくわからないけど適用順ぎゃくじゃない？

0318デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 18:17:19.77

Closure(これは古い日記です) - Diary(uid) http://d.hatena.ne.jp/uid/20051129
よくわからないんだがclusureって無名関数のことだったの？

0319デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 18:21:49.70

lambdaは無名関数でもありクロージャでもある
無名であることとクロージャは無関係

0320デフォルトの名無しさん

2012/03/19(月) 18:42:25.98

Lispスレ的には、昔のlambdaで作られる関数は動的束縛で、クロージャではなかった。

あと、無名関数という特別なものがあるとか考えるよりも、関数に名前が必要な言語と
そうでない言語があって、名前が必要ない言語では名前を付けないと無名（匿名）関数に
なる、という風に考えたほうが良いと思われ。

0321はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/19(月) 18:58:38.20

>>318 言葉の意味はとりあえず Wikipedia 見ておけばだいたいわかる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%A3

>>320 を補足すると昔の方式の LISP のひとつには emacs lisp がある。
喩えば対話モードで
(lambda () 'hoge)
と入力すると
(lambda nil (quote hoge))
と返ってくる。
これは emacs lisp の中では lambda で作られる関数は単に「car が lambda というシンボルであるリスト」として表されていることを意味する。
静的な環境と結び付いていない。

あと、極論するなら Scheme の手続きは全て無名。
(define (x) 'hoge)
みたいに書いても、これは
(define x (lambda() 'hoge))
の構文糖だから。
名前は変数についているのであって関数の名前ではない。

0322デフォルトの名無しさん

2012/03/20(火) 06:14:08.18

>>314
わからないので、やってみてください

0323デフォルトの名無しさん

2012/03/20(火) 07:04:51.44

>>322
ほれ
(define-macro (cr ad sex)
(let loop ((ad (string->list (symbol->string ad))))
(if (null? ad)
sex
(if (char=? (car ad) #\a) `(car ,(loop (cdr ad))) `(cdr ,(loop (cdr ad)))))))

(cr a '((a) b c))
=>(a)
(cr aa '((a) b c))
=>a
(cr ad '((a) b c))
=>b
(cr add '((a) b c))
=>c

0324デフォルトの名無しさん

2012/03/21(水) 20:19:10.55

SchemeとCommonLispは完全に時代遅れ
これからはclojureの時代

0325デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 08:22:26.09

Clojureは大好きだけどそんなことはないと思う

0326デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 13:41:51.74

>>325
どんなところがそんなことないと思うのですか？

0327デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 14:30:33.31

common lispとschemeのコードをシンタックス・ハイライトで色づけできる
wikiを自分のサイトに設置したいのですが、何かおすすめはありますか？
これまではgaucheのwilikiを使っていましたが、
wilikiではシンタックス・ハイライトを導入できそうになかったので。

0328はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/22(木) 15:12:02.26

>>327
google-code-prettify なら CL や Scheme に対応してるし、 WiLiKi に導入することも簡単だよ。

0329デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 15:22:44.98

>>328
ありがとう。google-code-prettifyの使い方を見てみた。
javascriptとcssのファイルの読み込みはwilikiに簡単に追加できそう。
だけど、<pre class="prettyprint linenums:4">のように
pre要素のclassに任意の文字列を渡すことはwilikiではできないのでは？

0330デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 16:04:46.17

ここ、Wilikiでシンタックスハイライト使ってるけど、wiliki本体を改造してるのかな。
http://community.schemewiki.org/?scheme-style

0331デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 16:11:46.88

>>326
JVMやCLIのような「ホスト」環境にアクセスするのは自然な事としている所はCLやSchemeとは違うと思う
それに、共有された状態を管理する手段としてロックを推奨しないなど、まだ一般に浸透していない設計上の判断がある
その判断が良いものかどうかは別の話だけど、少なくともCからC++のように
「コンパイラを入れ替えて、多少のエラーを直せば一応移行できる。それからより良い方法を学べばいい」というわけにはいかない

俺はClojureをCLやSchemeを過去の遺物にするような何かではなく、今までも沢山あった方言の一つだと思っていて
その上でClojureが好きで、長期間続いて欲しくて、他の言語にClojureが良い影響を与えたらいいなと思う
だから「CL・Schemeは死んだ、これからはClojure」みたいな主張には頷けない

0332デフォルトの名無しさん

2012/03/22(木) 16:36:24.09

>>330
括弧のネストの深さに応じて色が変わるのは
pastebinのサイトと同じっぽいな

0333はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/22(木) 16:40:39.59

>>330
プロパティを追加したいだけなら
wiliki:format-page-content メソッドをオーバーロードすればいいんだよ。
next-method の結果から sxpath で pre を探して sxml:add-attr でプロパティを追加。
直接ソースコードを書き換える必要はない。

>>329
linenums に関しては記法自体を追加しないと無理かなぁ。

0334はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/22(木) 16:51:16.23

もちろん、同様にメソッド追加によって pre の中身を弄ることもできるので JavaScript に頼らないハイライトも可能。
r6rs のハイライトは leque さんが公開しているコードがあるのでこれと組み合わせられると思う。
http://www.katch.ne.jp/~leque/software/gauche/r6rs-shtml-markup/

0335デフォルトの名無しさん

2012/03/23(金) 00:44:36.41

>>333
ありがとうございます。
いろいろいじってみます

0336はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/03/23(金) 01:35:41.62

最悪の場合でも with-module を使えばどこへでも割り込めるのでソース自体を書き換えなければいけないってことはそんなに多くない。
でも、 internal define は置換えられないのでそれを覆う関数ごと置換えることになって面倒だからそういうときは無理せずに
ソースに手を加えた方がよいかもしれず。

0337営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/02(月) 10:53:21.86

gaucheのfile-mtimeで取り出した時間をもとに
y/m/d形式の日付の文字列を取得するには
どうすればよいでしょうか？
rubyでいうところのこれです
Time.at(タイムスタンプ).strftime("%Y/%m/%d")

0338営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/02(月) 11:14:38.10

sys-strftime

0339営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/02(月) 11:29:54.45

>>338
まさにそのとおりの関数があったのですね。ありがとうございます。

0340営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/03(火) 19:58:44.16

directory で再帰的にファイルを探すときに、ある特定のディレクトリのみを無視したいのですが、
どうすればいいでしょうか？

Ruby の Find.prune のようなものを探しています。
http://doc.ruby-lang.org/ja/1.8.7/method/Find/m/find.html

0341はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/04/03(火) 21:01:03.89

>>340
処理系は？
Gauche なら directory-fold を使うのが妥当。
http://practical-scheme.net/gauche/man/?l=jp&p=directory-fold

0342営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/03(火) 23:42:23.42

>>341
SBCLとかclispとかでポータブルに書きたいです。

0343営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 00:06:18.83

>>342
http://weitz.de/cl-fad/#walk-directory

0344はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/04/04(水) 00:16:01.86

>>342
Common Lisp の話はなるべく Common Lisp スレへ行ってね。

0345営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 00:24:08.01

Scheme の話は Scheme スレでね。

0346営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 00:27:53.75

Lisp SchemeスレとCommon Lisp入門スレってどういう関係なの？
ここはscheme専門スレなの？またはCommon Lispだけは禁止なの？
禁止なら1に書いておくべきでしょ
あちらはCommon Lispの初心者用スレじゃないの？

0347営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 00:32:12.37

>あちらはCommon Lispの初心者用スレじゃないの？
お前にぴったりじゃん

0348営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 00:45:51.31

>1
> Common Lisp、SchemeをはじめとするLisp族全般のスレです

自分も知らないうちにこの一文忘れて同じ事レスったことがある。

0349はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/04/04(水) 00:50:46.49

>>346
そこらは歴史的経緯というやつで…。別に Common Lisp の話が禁止というわけじゃないよ。
ただ、 Common Lisp "固有の" 話は Common Lisp スレに集約した方が話が早いのであえてこっちに書かんでも、という感じ。

0350営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 00:58:05.34

複数スレチェックするのめんどいから、全部ここでいい感じ。

0351営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 00:59:37.49

Common Lispとか興味ないわ

0352営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 01:49:47.60

>>342
んじゃCLスレに誘導。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/tech/1330888006/105

0353営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 21:12:56.59

CLスレが立った経緯は・・・
昔、変なのがいたんだよ
Ruby最高とかそんなのもいたｗ

0354営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 21:24:35.21

RubyはLispの一種だしな

0355営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 22:17:08.95

>>353
comp.lang.lispで延々怪気炎を上げ続けてるWilliam Jamesさんみたいな人ですね。分かります。

0356営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 22:29:45.60

gavino もまだ暴れてるんだなスゲー。学生時代にも見た記憶あるから、10年近くtrollしてんのか。
海外のキ印は気合い入ってんな…

0357営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/04(水) 22:38:24.47

ジャンルは違うが日本が誇る偉大なる日下部師も負けちゃいないぜ。

0358 ◆QZaw55cn4c

2012/04/04(水) 22:47:10.01

>>357
それはどちらでみることができるのでしょうか？

0359営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/05(木) 01:36:12.72

今は主にTwitterかね

0360営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/05(木) 04:25:53.87

はつみみです

0361営利利用に関するLR審議中＠詳細は自治スレへ

2012/04/07(土) 09:42:49.60

ということにしたいのですね？

0362デフォルトの名無しさん

2012/04/13(金) 16:46:14.80

n次元のリスト1つをつくりたいです
'(((2 2 2) (2 2 2)) ((4 4 4) (4 4 4)) ((6 6 6) (6 6 6)))
リストの内容はここでは一番外側のリストの順番に2をかけたものとします
(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(3 2 3))
このように引数を与えて上のようなリストをつくる関数orマクロはどうかけばよいですか
(use srfi-1)と(iota 3 1)をつかって(1 2 3)を作ったあとの処理が思いつきません

common lispならloopを重ねたうえでcollectを使えばなんとかなるきがするのですが
schemeの場合どこからどう手をつければいいかわかりません

0363デフォルトの名無しさん

2012/04/13(金) 18:10:30.94

引数が何で結果を何にしたいのか
自分でしっかり決めてないからだと思うよ

0364デフォルトの名無しさん

2012/04/13(金) 18:11:28.49

俺以外にも>>362が何言ってるのか分からない人がいて安心した

0365デフォルトの名無しさん

2012/04/13(金) 18:25:45.32

(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(3 2 1))
(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(4 2 3))
(make-my-list (lambda (x) (x)) '(3 2 3))
の結果は？

0366デフォルトの名無しさん

2012/04/13(金) 18:40:54.71

schene素人が作ってみた
(define (make-my-list proc l)
　(define (henna-list-tsukuruyo l x)
　　(define num (car l))
　　(if (null? (cdr l))
　　　　(map (lambda _ x) (iota num))
　　　　(map (lambda _ (henna-list-tsukuruyo (cdr l) x)) (iota num))))
　(map (lambda (x) (henna-list-tsukuruyo (cdr l) (proc x))) (iota (car l) 1)))
(write (make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(3 2 3)))
> (((2 2 2) (2 2 2)) ((4 4 4) (4 4 4)) ((6 6 6) (6 6 6)))

0367デフォルトの名無しさん

2012/04/13(金) 19:27:43.96

すみません
make-my-listの第一引数には一番外側のリストの順番に対して操作する関数を、
第二引数はリストをわたします。
第二引数のリストは、説明がしづらいのですが、1番目は生成されるリストのatomの数、2番目は1番目をいくつまとめるか、3番目は2番目をいくつまとめるか、という風になります

>>365
こうしたいです
>(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(3 2 1))
(
((2 2 2) (2 2 2))
)

>(make-my-list (lambda (x) (* 2 x)) '(4 2 3))
(
((2 2 2 2)(2 2 2 2))
((4 4 4 4)(4 4 4 4))
((6 6 6 6)(6 6 6 6))
)
>(make-my-list (lambda (x) (x)) '(3 2 3))
(
((1 1 1) (1 1 1))
((2 2 2) (2 2 2))
((3 3 3) (3 3 3))
)

0368はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/04/13(金) 19:50:21.27

>>367
部分的に共有構造になってるけどそれでもいいか？

(define (make-my-list p l)
(let ((n (car l))
(m (cadr l))
(z (caddr l)))
(map (lambda(x) (make-list m (make-list n (p x)))) (iota z 1))))

0369デフォルトの名無しさん

2012/04/14(土) 12:55:57.88

ありがとうございます。

0370デフォルトの名無しさん

2012/04/16(月) 22:00:01.44

質問です。プログラミングのコードって、Tabキーで解りやすくインデントがされますよね。

けれど、こういう掲示板にコードをコピペで張り付けると、インデントが全部消えちゃいます。

掲示板にコピペしても、インデントが残るようにするにはどうしたらいいんでしょうか。
ちなみにエディターはemacsです。

0371デフォルトの名無しさん

2012/04/16(月) 22:05:21.75

気にしないでいいと思いますが
Pythonみたいなインデントに文法上の意味がある言語ならともかく
どうしてもというなら とか全角空白とか

0372はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/04/16(月) 23:08:37.71

>>370
このスレの住人なら emacs かそれに準ずる高機能エディタを使ってます。
それにコピペして数ストロークのコマンドでインデントは再現できます。
emacs なら C-x h でバッファ全体を選択した後に C-M-\ ですね。
なので、少なくともこのスレではあまり考えなくてかまいません。

>>371 の示す手順も掲示板のクセ次第です。
にちゃんねるでは通用しても掲示板の全てで通用するわけではないです。
見る側のブラウザやフォント指定次第では幅が合わずにやっぱり表示が崩れたりする上、
実際に実行させるために空白文字に戻す必要が生じてかえって手間だったりも。
それも数ストロークのコマンドで出来ますけど。

最近ではコードの断片を保存するサービスがいくつかあります。
そういうサイトを利用して掲示板には URL を貼り付けるといったこともよく行われています。
主なところでは、
http://ideone.com/
http://codepad.org/
http://codetter.com/
https://gist.github.com/
でしょうか。

各掲示板によって (にちゃんねるなら各スレごとに) だいたいの運用方法が暗黙に定着しているので、
過去のやりとりを参考にして下さい。

0373デフォルトの名無しさん

2012/04/16(月) 23:51:34.70

Janeで見ているなら、レス番にアンカーがあればそこを右クリック
なければ選択状態にして右クリック

0374370

2012/04/17(火) 09:08:20.11

>>372 動作確認(C-M-\)をしました。感動しました。マジでありがとう。

0375デフォルトの名無しさん

2012/04/17(火) 11:48:33.71

>>370
2chでは行頭の半角スペース・Tab は何個あっても消える。

全角スペースならおk。

0376デフォルトの名無しさん

2012/04/17(火) 16:06:43.90

dat上では消えてないから、専ブラで行頭空白保存する設定で使えばインデント復元できる。

0377はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/04/18(水) 22:25:05.23

Guile 2 って Windows で動かんの？

0378デフォルトの名無しさん

2012/04/21(土) 21:54:21.81

Gauche0.9.3きちゃう？
これでGauche-tkも動く～

0379はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/04/21(土) 23:36:46.70

Windows でスレッドが使えるようになったのが個人的にはかなりありがたい。
それと https 通信に stunnel が不要になったのもデカいかな。

リリースに向けた作業って地味に面倒でモチベーションを維持しにくいからそうすぐってわけでもないと思うな。

0380デフォルトの名無しさん

2012/04/21(土) 23:42:08.03

まじか。Windows環境でもスレッドうごいちゃうの？ビルド環境ないんで 0.9.3 は wktk しながら待たせてもらいます。

0381はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/04/21(土) 23:53:48.61

そんなおまいらのために最新版を Windows 向けにビルドしてやったぞ。
http://www1.axfc.net/uploader/Ne/so/131324
Gauche-tk は入れといたけど tk そのものは別途インストールしてね。

0382デフォルトの名無しさん

2012/04/22(日) 01:08:43.25

やだ…仕事はやい…
ありがとー

0383デフォルトの名無しさん

2012/04/22(日) 12:30:49.56

なにこのキモイ流れ？

0384デフォルトの名無しさん

2012/04/22(日) 12:36:45.57

河童のキモ流れ … 河童が肝を洗っているとうっかり流してしまいそのまま死ぬこと。転じてキモがられて社会的に死ぬこと。

0385デフォルトの名無しさん

2012/04/23(月) 14:13:08.18

ユーモアの欠片もないな

0386デフォルトの名無しさん

2012/04/27(金) 18:24:18.79

すいません、質問です。
'((a b) c d)
と
(list (list 'a 'b) 'c 'd)
は、どこが違うんでしょうか？

0387デフォルトの名無しさん

2012/04/27(金) 18:48:39.11

>>386
http://tips.lisp-users.org/scheme/index.cgi?%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%92%E4%BD%9C%E6%88%90%E3%81%99%E3%82%8B

0388はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/04/28(土) 00:45:03.59

>>386
C++ や Java の感覚で表現するなら前者はリテラルで後者はコンストラクタによってオブジェクトを作ってるイメージかなぁ。

0389デフォルトの名無しさん

2012/04/28(土) 02:16:59.90

文字列と文字列の入った配列ぐらい違う

0390デフォルトの名無しさん

2012/04/28(土) 02:37:36.59

>>389
いや、無理に参加しなくてもいいんだよ

0391デフォルトの名無しさん

2012/04/28(土) 03:11:40.27

前者は処理系によっては変更不可属性を付けられてもおかしくない

0392386

2012/04/28(土) 08:23:46.72

387みたけど、しっくりこない。
「quote を使うとリストを定数として書くことができる。」とか書いてあるけど

>(define symbol_1 '(1 2 3 4))
>ok
>(car symbol_1)
1
>(cdr symbol_1)
(2 3 4)
うーん、わかんない。symbol_1は定数なの？
(car 'symbol)をやってみると、
1st argument symbol to car not List object　っていう風に怒られます。

0393デフォルトの名無しさん

2012/04/28(土) 08:39:01.76

quoteは、渡されたS式をそもそもソースコードとして評価せずそのまま返す、という機能だよ

0394デフォルトの名無しさん

2012/04/28(土) 14:56:42.22

>>392
CLで書いているけどこんな形で変わってくる
ttp://ideone.com/nT1Tr

quoteは読み込みのタイミングで一回だけリストを作っているけど、
listやconsなんかは評価ごとに新しいリストを作っている。

あと、もう一度symbol_1を評価してみれば分かるけど、
carやcdrはsymbol_1を変更してない。

0395デフォルトの名無しさん

2012/04/28(土) 21:03:13.31

わかんない人は処理系のソースを読もうぜ
仕組みが一発でわかるぜ
このへんはLISPでLISP書いてもわかんないとこだぜ

0396デフォルトの名無しさん

2012/04/29(日) 02:10:46.39

0397デフォルトの名無しさん

2012/04/29(日) 02:51:05.97

atomとlistとconsの違いも判ってないやつにquoteなんて教えても無駄

0398デフォルトの名無しさん

2012/04/29(日) 03:21:45.50

うん、まあ判らないだろうなということ教えてるよね

0399デフォルトの名無しさん

2012/04/29(日) 05:15:35.89

括弧で括った式
(関数引数)
この形式は関数の適用を意味する
関数と引数は一度しか評価されない

括弧で囲った式には、関数ではない特殊形式も存在する
(特殊形式引数)
特殊形式の引数が評価されるかは、その特殊形式によって決まる

引数の数は関数や特殊形式によって決まる

式(1 2 3 4)は、最初の要素が関数でも特殊形式でもないため、
評価するとエラーとなる

引用符の付いた式
'(1 2 3 4)は評価すると(1 2 3 4)が返る
'(1 2 3 4)は(quote (1 2 3 4))と書ける
quoteは特殊形式であり、
引数を評価せず、そのまま返すという機能を持つ

0400デフォルトの名無しさん

2012/04/29(日) 05:18:28.64

(define symbol_1 '(1 2 3 4))
defineは特殊形式であり、右辺の式を評価した結果の別名を定義する
ここでは右辺の'(1 2 3 4)が評価され(1 2 3 4)となり、
symbol_1 → (1 2 3 4)という関連付けが行われる
symbol_1のようなシンボルは評価すると関連付けられた値を返す
式symbol_1を単体で評価すると(1 2 3 4)を返す

シンボルcarには関数が関連付けられており、
この関数はconsで作成された2値を格納するコンテナから、
最初の要素を返すという機能を持つ
式carを単体で評価するとその関数を返す

(car symbol_1)は上で説明した通り関数の適用であり、
symbol_1が評価され、その部分が(1 2 3 4)になり、
同時にcarが評価され、その部分が関数になる
それぞれの評価が終わるとcarの関数が適用され、
(1 2 3 4)の最初の要素の1が返る

0401デフォルトの名無しさん

2012/04/29(日) 05:27:06.74

carの関数適用までが終わると、
式(car symbol_1)のすべての評価が終わったことになり、
結果を表示した後、次の式へ移るか、入力待ち状態になる
この一連の流れをread-eval-print-loop(REPL)という

0402392

2012/04/29(日) 14:57:46.86

わかりました。すごくありがとう。

carに束縛された関数が評価されるのと同時に、
symbol_1が評価されて(1 2 3 4)が返り、

(1 2 3 4)は、carに束縛された関数に渡されるから、
>(car (1 2 3 4))
>1
となるわけね。みんな、ほんとうにありがとう。

0403デフォルトの名無しさん

2012/04/30(月) 00:07:01.81

本屋で「scheme手習い」と「scheme修行」がScalaのコーナーにあったんで
Lispコーナーに移してきた。

0404デフォルトの名無しさん

2012/04/30(月) 21:13:09.57

俺も分離状態にあった『手習い』と『修行』をセットにしておいた。

0405デフォルトの名無しさん

2012/05/01(火) 18:43:33.28

プログラミングGaucheがscheme関連の良書だと気付かれてないのはどうすれば良いの

0406デフォルトの名無しさん

2012/05/01(火) 20:31:54.05

>>405
第４部がつまんないからだろ?
その他の部分はありきたりの言語入門書と大して変わらんし…

0407デフォルトの名無しさん

2012/05/01(火) 20:55:25.75

ありきたりと言うが、schemeにはまっとうな言語入門書が他にないじゃん

0408デフォルトの名無しさん

2012/05/01(火) 21:17:48.45

入門書は必要ないだろ

0409はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/01(火) 21:21:41.12

前にも書いたような気がするが、言語そのものに関する解説はケント・ディヴィグの「プログラミング言語SCHEME」が一番まともだと思う。
このレベルなら入門者にも充分に理解できる範囲だと思うし。
が、俺はだいぶん後になってから読んだので本当に入門に適しているかどうかわかんね。

0410デフォルトの名無しさん

2012/05/01(火) 22:17:12.12

「プログラミング言語SCHEME」が入門者用だと？ふざけんな！
若い頃あれよんで、あまりのストイックさに泣いたわ。

0411デフォルトの名無しさん

2012/05/01(火) 22:53:15.92

今なら『Scheme手習い』も『Scheme修行』も本屋に行けばあるだろうが。

これで岩波コンピュータサイエンスの『Scheme入門』も再版されたら文句なしなのだが。

0412デフォルトの名無しさん

2012/05/01(火) 23:03:21.11

岩波のcommon lisp入門は持っているけど
schemeの方はどんな感じ？

0413デフォルトの名無しさん

2012/05/01(火) 23:11:06.87

>>405
半年強ぐらい前に日本語ネイティブな入門書として勧めたら、環境構築か忘れたけど何か欠けてるという指摘があった。

その時節電で止まってたオンライン版はみられる状態になってた。
http://karetta.jp/book/programming-gauche

0414はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/01(火) 23:41:52.38

>>410-411
手習いと修行は問題集みたいな感じだと思うけどな。
何もしらないところから手探りで問題を問いていく内に
Scheme への理解へも深まっている、というようなコンセプト。
それはそれで入門書としてよく出来てるいい本だと思うけど、
「言語」が前面に出てるのは「プログラミング言語SCHEME」
じゃないかという感じ。やっぱ一番最初に読む本では無いかなぁ。

0415デフォルトの名無しさん

2012/05/02(水) 04:24:10.08

>>414
俺はネットで公開してる原著の方でScheme入門したけどすんなり読めたよ。
プログラミング言語そのものが初心者という人向けではないけど
Javaなり何なりわかってる人がSchemeを扱えるようになるには平易でいい。

0416はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/06(日) 22:23:10.69

>>378
リリースに向けた作業が大詰めに入ってる模様。

0417デフォルトの名無しさん

2012/05/07(月) 18:40:20.76

>>416
おー
msysで野良ビルドしちゃる
exeで勝手にインスコされるようなのは嫌なんよね

0418デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 02:32:53.29

gaucheはぜひネイティブコンパイルを実装してほしい

0419デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 05:12:40.78

以前、試しにJITコンパイラまでなら実装してみたけど、
保守コストとのトレードオフで採用は難しいみたいな話してなかったっけ？
ほぼひとりで開発してる上に本業もあるわけだし、時間足りんでしょう。

0420デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 07:05:34.34

CPUは1つじゃないからな
ARMなんかは複数命令混ざってるから
JIT専門業者がいたら丸投げした方がいい

0421デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 09:17:19.99

ネイティブコンパイル信仰者は、まずは既存のコンパイラをちゃんと調べて、
どういうpros-consがあるかちゃんと示せばいいのに、なんで「ネイティブネイティブ」って
うわごとのようにくりかえすだけなんだろうか。

StalinとかChickenとか既にあるんだから。

0422デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 09:44:36.96

gaucheが良いけどネイティブでないのが不満なのでは。
自分用にgaucheで書いたのを、配布段階でD言語で書き直した経験がある。
一般人への処理系インストールサポートは無理だった。

0423デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 11:40:46.38

動的型がどうしよもない
ネイティブ化してもスレッデドコードに毛が生えた程度
ボトルネックをなんとかしないと個人でやる限界に近い

0424デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 12:32:42.66

配布だけの問題ならちょっとした工夫でなんとかなるだろ。
形式だけ exe になってりゃいいって言うなら mingw-exify が使えるし、
プリコンパイルしておけば速度も多少は改善できる。
もともとスクリプト言語として使う分には充分すぎる速さだしな。

いずれにしても配布しにくいという問題については考えているところみたいなので、
http://blog.practical-scheme.net/shiro?20120506-being-used
どういう解決がいいのか希望があれば今の内に提案すれば方向性に
影響を与えられるかもしれないよ。

0425デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 13:29:19.90

all in one な exe ファイルが欲しい、ということなら全く別の話だね

0426デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 13:58:13.39

元のexe欲しいって話からは外れていっていると思うけれど、
>>424
そこに書いてある配布は、処理系自身の問題で。
>>422の言っているのはアプリの話でしょ。

最近、スクリプト系は、
処理系自身がコード配布も含めたパッケージシステム持つのが多いよね。
WindowsもMacも、aptみたいに依存関係まで管理するオープンな機構がないから。

node.jsはnpmってのが出来た。
ただ事前にnode.js, python, gitをインストールしなければいけない。
schemeで全部書いて配布に含めることである程度解決できるんじゃないか。
R(r-project.org)は配布に含まれてる。そしてCRANからインストール。

0427デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 14:29:13.64

最適化の話でなくてexeにするだけなら難易度はかなり低い
gaucheもできたような
つーかexeにしたいなんて誰か書いたか？

0428デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 16:53:39.03

>>426
gaucheも gauche-package install <URL> で一応webから直接インストールできる。
依存関係はみてくれないみたいだし、CPANみたいに一ヶ所にまとまっててほしいけど。

0429デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 17:00:58.33

やっぱり芋づる式にインストールしたいね。

0430デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 20:31:22.63

処理系やライブラリをインストールしてもらうのって難しいからな。
CUIを使うと壊れると思ってやがる。GUIのパッケージ管理システムも欲しい。

0431デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 21:07:41.24

Rは、R commandarってGUIラッパーもパッケージとして配布されてる。

0432デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 21:16:37.47

py2exeならぬgo2exeか

0433はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/08(火) 21:46:15.10

>>426
そもそも >>422 がネイティブコードが欲しい理由は処理系のインストールをサポートすることにネックがあると述べている。
ここではネイティブコードにするのは処理系のインストールの手間を無くす手段のひとつとしてやっているので、
処理系のインストールが充分に簡単、あるいは意識されないならばネイティブコードにする必要もなかったことになる。
確かにそれぞれ処理系の話とアプリケーションの話だけど根は同じだよ。

0434はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/08(火) 21:47:32.52

>>427
> 最適化の話でなくてexeにするだけなら難易度はかなり低い
> gaucheもできたような

mingw-exify だな。コードを文字列のままくっつけるだけだけど。
速度が要る場合にはライブラリをプリコンパイルする仕組 (gencomp) を使えばちょっと速くなるし最適化も
普通にスクリプトをロードするよりはちょっと強くかかるはず。

> つーかexeにしたいなんて誰か書いたか？

exe を作らずにネイティブコンパイルする実行モデルに慣れてない人が
ネイティブコンパイル = exe を作ると理解したんじゃない？

0435デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 21:55:55.75

>>432
exeじゃなくてhellじゃなかろか、extension名

0436デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 22:02:13.79

mingw-exifyっての使えば数メガバイトで
普通のexeアプリのようにschemeアプリを配布できるの？

0437はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/08(火) 22:06:36.70

>>436
Gauche のライブラリがいずれにせよ必要なので単一の exe に出来るわけではない。
windows 用 gauche のパッケージに入ってる gauche-install.exe 等は mingw-exify によって処理して
作っているのでソース読めば意味がわかるよ。

0438デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 22:56:15.91

delphiだって糞でかいランタイムが必要なんだぜ
気にすんな

0439はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/08(火) 23:04:26.33

まったくだ。

0440デフォルトの名無しさん

2012/05/08(火) 23:28:39.38

むしろ、Gaucheのバイナリ用ランタイム作ればいいのに
配布して終わりの形にできないと、作っても売れないのでおもちゃの域を出ない

0441はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/08(火) 23:47:14.53

dll 類はともかく、 scm ファイルが多すぎるな。
zip にまとめたアーカイブから直接ロードする機能の提案はあったので、コア付近で実装すれば scm を全部アーカイブしてしまえるかも。
zip からロードする拡張パッケージはあるけど、それが依存しているライブラリを zip に入れるわけにはいかないので、
本格的にやろうとすると Gauche 本体で対応する必要はあると思う。

0442デフォルトの名無しさん

2012/05/09(水) 00:31:32.02

でも、そこまでできるようになったら
scheme処理系の中でも群を抜いて使われるようになると思う

0443デフォルトの名無しさん

2012/05/09(水) 04:49:51.25

でもdllは実行時までに別ファイルになってないとならないだろ? 実行前に展開してもらう
なら、アプリとGauche一式をzipで配っても同じことのような気もするんだが。
どうしてもexeひとつがいいなら、自己解凍アーカイブにしてexeをクリックしたら
一時ディレクトリに展開してアプリ起動する、とか?

0444デフォルトの名無しさん

2012/05/09(水) 21:11:32.34

>>433
それが困る理由は、メモ帳で改造できちゃうこと

0445デフォルトの名無しさん

2012/05/09(水) 21:32:56.06

>>444
オープンソース派から見ればむしろ望ましい。

0446デフォルトの名無しさん

2012/05/09(水) 21:39:11.08

秘密がないと金にならない

0447デフォルトの名無しさん

2012/05/09(水) 22:20:58.23

現実は厳しいんだな

0448デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 02:47:58.65

ゴミみたいなネイティブコードバックエンドなら
ちょっと頑張れば実装できるだろうけど
難読化のために機械語を使うのは正しいのか……？

0449デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 03:10:09.28

gaucheのwilikiで
bad type of argument for str: #<<regmatch> ほにゃらら>というエラーメッセージが出たら、
編集ボタンが消えてしまい、そのページを編集することができなくなってしまいました
データそのものは消えていないと思うのですが、どうすればよいのでしょうか。

0450デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 03:34:20.49

ソース配布が嫌ってだけなら今でもVMコードをdllにできるでしょ (Gauche本体のビルド時にやってる)
非公式みたいだけど。

0451デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 09:06:02.53

>>449 practocal-schemeのwilikiならこんな所に書いたりせず、Shiroさんに連絡汁

0452デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 09:07:29.26

>>451
そうですね。そうします。

0453はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/10(木) 18:53:41.68

Gauche 0.9.3 キター

0454デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 19:39:47.88

WinのPortable版が来るらしいぞ。配布がかなり楽になるな。

0455デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 22:28:50.49

お、来たのか

0456デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 22:42:12.60

chatonでshiroさんが投稿しているね。
http://sourceforge.net/projects/gauche/files/Gauche-mingw/Gauche-mingw-0.9.3.zip/download
素晴らしい。これでusbメモリに入れて持ち運べる。

0457デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 23:24:22.05

おいらは今cygwinでビルド中
こいつが終わったらmsysのもやんなきゃ

0458デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 23:27:17.89

>>457
windowsなら>>456を入れれば良くない？
cygwinでmingwのgaucheを動かす弊害って何かあるのかしら。

0459はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/10(木) 23:34:38.09

>>458
cygwin は間に入ってファイルパスを変換する。
(cygdrive とか)
MinGW 版だとその変換が行われないので、
ファイルを見付けられないケースが起こってしまう。

0460デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 23:34:59.47

>>458
単なる趣味でーすｗ

0461デフォルトの名無しさん

2012/05/10(木) 23:52:58.27

>>459
なるほど

0462デフォルトの名無しさん

2012/05/11(金) 00:44:46.56

む、ビルドできねえ
2008-06-12のcygwinじゃやっぱ古すぎて駄目なのか
それともどっか壊したのかなぁ
今更新規のcygwin入れるのもなんかアホくさいなぁ

msys+mingwに至っては2004-04-30だしｗ

0463デフォルトの名無しさん

2012/05/11(金) 01:17:10.41

アドミン権限じゃないと書きこめないフォルダにインストしてるというオチだけはありませんように…

0464デフォルトの名無しさん

2012/05/11(金) 20:32:12.76

./configure --enable-multibyte=sjisにするとコケるのか
デフォのutf8にすりゃいいけど自鯖のはsjisでやってるからなぁ

0465はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/11(金) 20:54:25.68

言語処理系によって文字コードの扱い方に関する思想は色々だけど、Gauche の場合は
「内部的には一貫した文字コードを使い、入出力の段階で変換、
場合によっては不完全文字列という形で保持できるけどそのエンコードが何かってのはプログラマの責任で。」
というもの。
なので、内部的に使う文字コードは最も大きい文字セットを持つ UTF-8 を選択した方が問題が少ない。
内部文字コードが Shift JIS の場合に UTF-8 から変換をかけると情報が落ちてしまう場合がある。
変換にかかる時間が惜しいほどシビアな条件とかであえて選ぶのなら話は別だけど、
惰性でやってるだけならこれを機会に変えてみるのもいいかもね。

それはそれとしてバグはこのスレに書くより WiLiKi なり Chaton なりを通じて報告した方がいいね。

0466デフォルトの名無しさん

2012/05/11(金) 22:03:28.49

>>465
まぁバグじゃなくてmsysのバージョンが古いせいってのもありえるから
まだまだ要検証だけどさ
slibの場所も見落としてたし

一応0.9.1とか古い奴をビルドしてみたらこっちはできたみたいだけど
なんだろうねー

0467はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/11(金) 22:19:04.26

>>466
私の方でも試してみる。
今回から out-of-tree build が出来るようになってるからこういう検証が楽でいいね。

0468はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/11(金) 22:27:49.25

>>466
再現 (?) した。
ビルド中にドキュメントの処理のところでエラーになる。

../src/gosh -q -I../src -I../lib -lgauche-init /c/home/Gauche/doc/extract -jp -o gauche-refj.texi /c/home/Gauche/doc/gauche-ref.texi
*** SYSTEM-ERROR: couldn't open input file: "[conv(utf8->SHIFT_JIS) from \"c:\\home\\Gauche\\doc\\intro.texi": Invalid argument
Stack Trace:
_______________________________________
0 (with-input-from-file (find-file file) (cut filter pattern-in patt ...
At line 60 of "c:/home/Gauche/doc/extract"
1 (with-input-from-file (car a) (^ () (if *outfile* (with-output-to- ...
At line 141 of "c:/home/Gauche/doc/extract"

0469デフォルトの名無しさん

2012/05/11(金) 23:04:13.64

>>467
out-of-tree build って何？

0470デフォルトの名無しさん

2012/05/11(金) 23:24:55.46

>>468
そうそう、それ
ひょっとしてiconv.exeが消えてるかとも思ったけどそんなことも無かったし

0471デフォルトの名無しさん

2012/05/11(金) 23:46:58.21

doc/て文書だからあんま関係ないしスキップできないの？

0472はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/11(金) 23:49:37.41

>>470
port-name 手続を使っているところに問題があると思う。

> PORTの名前を返します。ポートがファイルに関連付けられている場合は、ポートの名前は
> ファイル名です。そうでない場合、ポートを説明する文字列が返されます。

"[conv(utf8->SHIFT_JIS) from \"c:\\home\\Gauche\\doc\\intro.texi" というのは変換ポートを説明する文字列だ。
UTF-8 ならば UTF-8 で書かれたドキュメントを読み込むときには変換ポートを通さないのでファイル名そのものを
得られていたが、 UTF-8 から Shift JIS へ変換する変換ポートを通すときにはその変換ポートの説明を得てしまう。
よって、それを元にファイル名を付けようとすると変なことになる。

0473はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/11(金) 23:56:46.36

>>471
makefile をいじればとりあえず無視して進むことは出来るよ。
でも、結果的に今回はドキュメント生成スクリプトの些細な問題だったからいいけど、
Gauche 本体の問題が顕現した可能性もあるから、
いずれにせよ検証はした方がいいってこと。

0474はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/12(土) 07:27:08.46

おっ! 修正されたみたいだね。

> http://chaton.practical-scheme.net/gauche/a/2012/05/11#entry-4fad58d1-d2ec6
> shiro utf-8以外のエンコーディングでconfigureするとdoc/のビルドに失敗するので、
> 修正した0.9.3.2を出しました。
> utf-8でコンパイルするぶんには急いでアップデートしなくてもいいでしょう。

0475デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 15:05:52.82

>>474
shiro さんってこのスレ見てんの？

0476デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 15:11:13.17

doc/のビルドに失敗って…
そもそもビルドする必要あるのだろうか

0477デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 16:01:38.52

>>476
おまいは doc 無しで Gauche プログラミングできるのか。

0478デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 16:05:40.27

Windows版はそもそもdocがない

0479はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/12(土) 17:36:33.78

マジで !? と思ったらあるやん。 share./info に。

0480デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 17:42:48.37

shareの下なんか見ない

0481デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 17:51:50.88

禅問答するためのスレではない。

0482デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 18:13:32.83

infoファイルってWindowsでどうやって見るの？

0483デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 18:17:28.66

色々やりかたはあるが、たぶんEmacsをインストールするのが一番簡単。

0484 ◆QZaw55cn4c

2012/05/12(土) 18:23:10.84

うわさのtextinfoですか？

そんなものもあったなあ

0485デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 18:24:21.78

windows用の場合info2htmlかなんかに掛けて
.chmファイルとかにまとまってると便利なんだけど
もっと一般的な形式があればそれで
pdfじゃ多分読まない

0486デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 18:25:46.24

win使いのほとんどはオンラインのhtml見てるんじゃないかと思う

0487デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 18:26:50.61

ダイアルアップ時代はネット上のHTMLをローカルに保存して見てました

0488デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 18:29:44.00

そっか、ドキュメントルートをwgetしてローカルで見るのが早いわな
うん、解決

0489デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 18:43:38.02

winでemacsでinfo-lookupです。

0490デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 19:42:49.92

えっと、andoriodでも相変わらずemacsみたいな変態が幅利かせてる・・の？

0491デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 19:54:40.81

Androidって何の話？

0492デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 20:09:35.94

お、ビルドでけた
info.gzをhtmlにする方法ってなんかあったような気がするが忘れた

ttp://practical-scheme.net/vault/gauche-refj.tgz
ここリンク死んでるのな

0493デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 20:47:12.54

>>479
Windows版のshare/info/の下は全部gzで固まっててビルドしてくれる気すらない

0494デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 20:49:59.78

あ、wiliki動かしたらlibiconv-2.dllが無いって怒られちゃった
たしか前はそんなこと言われなかったと思ったのに
まー適当に拾ってきて入れたけど

やっぱりどっか壊してたんだな

0495はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/12(土) 21:05:24.99

>>493
違うよ。それが成果物なんだよ。
元は英語、日本語を平行して記述した形式になっててそれを
Gauche で書かれたスクリプトで切り分けてその形にすんの。

0496はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/12(土) 21:13:09.79

>>492
gauche のソースツリーの中で doc ディレクトリに下りてから
make htmls
とすれば html 形式のドキュメントも生成してくれるよ。

0497はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/12(土) 21:17:14.99

>>482
だいたいは emacs から見る。
http://freedeai.180r.com/up/src/up11210.png
知りたい関数名がある箇所にポイントを持っていてちょいといくつかのキーを叩けば
そのままドキュメントを開いてくれるというのはすばらしい開発効率をもたらしてくれる。
索引から探すとかアホらしくてやっとれんので、html 版はそんなに見ないよ。

0498デフォルトの名無しさん

2012/05/12(土) 21:58:29.29

>>497
windowsのemacsを使ううえで、どうすればそうできるのですか？
EmacsからGaucheを使う - karetta.jp
http://karetta.jp/book-node/gauche-hacks/004640
今のところこれしか設定していません。

0499はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/12(土) 23:25:24.18

>>498
俺は leque さんの gauche-mode を使ってるなぁ。
http://www.katch.ne.jp/~leque/software/repos/gauche-mode/
ドキュメントがあるディレクトリとキーバインドだけ設定すればいいようになってる。

gauche-mode と言いつつ R6RS の一部に対応してたりするので、
俺は gauche 以外の Scheme を書くときでも gauche-mode を使ったりする。

0500はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/05/12(土) 23:38:42.70

>>475
わからん。どちらかに断じることが出来る根拠はない。
ただ、ブログとかで Gauche 関連のことを書くと初心者の
しょーもない疑問にも応えに現れることがあるので、
割と広範囲に観測してはいると思う。

0501デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 00:43:09.37

>>499
ありがとうございます。
うまく設定できました。

0502デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 15:33:07.96

Kyoto.lisp は盛り上がりましたか？

0503デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 16:06:36.44

msysの方はおｋとして
cygwinの方はsignal.cのとこで死んじゃうなぁ
Scm_SigCheckのあたりから
SIGPWRがundeclaredとかってさ
threads=noneにすればいけるけど

ちなみにcygwin 1.5.25-15 gcc 3.4.4だす

0504デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 16:41:01.21

cygwinてまだメンテされてんのか
なんか一時期まともにダウンロードできなくて見捨てた

0505デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 17:14:23.49

最近はandLinuxとかが普通じゃないの？

0506デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 18:24:39.46

Windows との連携というか距離感というか、そのへんで選択肢は変ってくる。
cygwin アプリからは Windows API も呼べるけど、
andLinux 上で動くソフトは完全な Linux アプリなわけで、
どっちが良いとか普通とかとは言えないと思う。

0507デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 19:31:52.46

>>502
ざっくりいってshibuyalispが現地参加者80人ust参加15人で、95人
kyotolispが現地35人、ust50人で、85人ってところみたいだから、大成功の部類じゃね？

0508デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 20:07:46.92

andというかCoLinuxって64ｂｉｔだとまだ動かないんじゃないの？

0509デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 22:17:04.58

linuxは乞食の集まりだから進化が遅い

0510デフォルトの名無しさん

2012/05/13(日) 23:07:43.05

今回のでどのプラットフォームでもglやらtkとかGUIで遊べちゃう
Gauche最強伝説だな
newlispで組んだpcypをGaucheで組みなおそｗ

0511デフォルトの名無しさん

2012/05/14(月) 16:09:00.86

こんな所にpeca民が
配信楽しみにしてます

0512デフォルトの名無しさん

2012/05/15(火) 22:39:20.95

>>511
配信なんてしませんよｗ
linuxでもwinみたいにpeercastが見たくて作っただけだからｗ

0513デフォルトの名無しさん

2012/05/20(日) 13:05:52.19

>>502
ちょっと、進行がぐだぐだだった感じはあったけど、結構おもしろかったよ
懇親会とかでも盛り上りは結構なもんだったし

0514デフォルトの名無しさん

2012/05/21(月) 09:11:39.86

lispから長らく離れてるけど、kyoto.lispなんてできてんね。
知らんかったわ。

0515デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 06:11:04.36

...ここを長らくチェックしてるけど、以前より元気がないよね。lisp人口が
へってるのかな

0516デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 08:47:09.75

ここに限っていえばSchemeの勢いが3、4年前をピークに現象気味なんじゃない？
学習目的ってことだと最近Haskellが人気だし、Schemeの需要はそっちにいったのかもね。
書籍も売れてるみたいだし
Clojure CommonLispで活動してる人を目にする機会は地味に増えてると思うけど

0517デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 09:37:45.84

Haskellもやったけど、あれは窮屈な言語だなとおもったけど
あの窮屈さが受けてるんだろうな。人間でもそうだけど、純粋すぎるのって
扱いづらい。恋愛になればやばい人に化けやすいしな。

0518デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 15:41:26.69

いやそもそも2ちゃんねるが斜陽なんで

0519デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 16:00:22.49

底辺が広がらないと何かと面白くないのは確かだが
２ちゃんねるの、しかもこのスレだけチェックして「元気がない」から云々とか言い出すのは
底辺に過ぎるだろ

0520デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 16:27:58.81

比較的元気なclojureが別スレだしな。

0521デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 18:03:16.34

山本和彦先生もlispではだめでhaskell で初めてプログラムに開眼したみたいじゃん

0522デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 18:06:49.02

もともとインターネットの人でしょ。

0523デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 20:01:57.45

clojureも元気ないよ。俺が時々ネタを提供する程度だもん。

0524デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 20:59:34.39

他の指標だったらhatena のlispキーワードだな。

0525デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 22:17:37.18

今でもmewはメンテナンスしとるし。

0526デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 22:29:04.73

clojure を Lisp とか言われても納得できない

0527デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 23:03:28.45

なんで？どうみても Lisp 系じゃね。 > Clojure

0528デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 23:14:10.26

ClojureはLisp風味の*何か*って感じだなぁ。俺もあれをLispと呼ぶのには抵抗ある。

0529デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 23:19:48.75

例えばどういうところでしょうか。
Worse is betterなオサレ感が嫌だという人は見かけましたが。

0530529

2012/05/22(火) 23:21:34.36

補足ですが煽りではなく、clojureでlispに興味を持ったので、諸先輩方の意見が聞きたいだけです。

0531デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 23:49:22.23

>>528
MultiLispとかQlispとかPaiLispとかConnection Machine Lispとか
Multiprocessor LispとかParalation Lispとかディスってんのか、コラ。
お前がどれだけのLisp知っとるというんじゃ。
名前にLispって付かないParcelとかまだいろいろあるんじゃ。

0532デフォルトの名無しさん

2012/05/22(火) 23:55:13.87

きりないけどもう一つMultiSchemeだけ挙げとくわ。

0533デフォルトの名無しさん

2012/05/23(水) 14:08:19.06

>>531
何故に並列拡張されたlispはlispじゃないって主張だと思ったのだろうか
clojureを既存のlispと比してlispっぽくないっていってる人が考えてるんは並列かいうと違うでしょ
もっと文化的なものか慣習的なものか、言語設計的なものじゃないか

0534デフォルトの名無しさん

2012/05/23(水) 14:42:48.18

自分はClojureも別にLispにしか見えない。Arcとかも異端に見えるんだろうか。
Common LispやSchemeに至るまで数多くのLisp方言が存在するわけだけど、
それらと比べても、Clojureって言うほど異端かな。

0535デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 00:27:32.76

末尾再帰の最適化がないから!! とか？

0536デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 00:35:29.36

Clojure全然流行らないな
Clojure以外の言語は雑魚ってな感じに
猛プッシュされてたのに

0537デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 03:35:59.87

>>536
JVMを利用する言語の中じゃ本体のJava以外でもっとも人気あると思うんだが
Scalaよりも活発だし

>>523
え、じゃああのスレでネタ持ち込むのおまいさんと俺だけ？

0538デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 05:48:29.43

>>537
かもな

0539デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 05:49:25.19

>>528
純粋なS四季だけじゃなくて、データ構造に余計な別カッコを使うなってこと？

0540デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 09:24:53.79

clojureは風変わりなLispとしては、
空前絶後の流行り方じゃないか？
もちろんScheme先生には完敗だけど。

0541デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 12:29:27.54

scheme流行ってんの?, sicpが有名なだけじゃなくて?
日本でもclojure採用してる会社は聞いたことがあるが, schemeってあるのか? あったら知りたい

0542デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 16:01:49.27

また俺流定義か。

0543デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 16:31:28.23

>> 530
言語いじりの人勉強用のおもちゃにするには実用指向すぎー。Java知らないと楽しめないー ;; あんなのlispじゃない
↑
中間層の人ああ, Javaねえ. Javaの仕事が嫌でLispで遊んでんだけどな. でも良いかもね. ;; ちょっと興が乗らないlisp
↓
仕事でアプリ書く人手軽に書けるしJavaで書くよりずっと良いし割と好きだわー. 他の方言もライブラリあれば使うけどねえ. ;; 新しいlisp

0544デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 18:25:05.54

>>とレス番の間にスペースを入れるのはやめてくれないか

0545デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 19:49:17.22

>>543
専ブラ入れて使えよカス

0546デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 20:58:29.22

専ブラ使ってるのに誤爆してるしププ

0547デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 22:40:22.62

>>544
かちゅ～しゃだと隙間空けられると困るのよね

0548デフォルトの名無しさん

2012/05/24(木) 23:26:04.87

かちゅーしゃってまだ現役だったのか。昔使ってたような気がする。

0549デフォルトの名無しさん

2012/05/28(月) 21:28:36.45

あ、今pecaでlispの配信やってる

0550デフォルトの名無しさん

2012/05/30(水) 22:28:35.32

Gauche0.9.3.3きた

0551デフォルトの名無しさん

2012/05/30(水) 23:57:26.93

>>550
すぐにバグフィクスしてくれるのはありがたいね。

0552デフォルトの名無しさん

2012/06/03(日) 14:04:02.78

delayとlazyの違いが今ひとつわからない

0553デフォルトの名無しさん

2012/06/05(火) 22:59:08.59

SICPスレは荒れていたのでこちらで質問します。
新卒未経験からこの業界に入り１年たったのですが、上司から廃れない知識を
身に着けたならSICPのようなものを１冊読むといいといわれました。
scheme処理系を調べてところ「Dr racket」がありインストールしたのですが、
方言？が多すぎて何を選択すればよいかわかりません
SICPの課題を行うには「language」を何に選択すればいいのでしょうか？

0554デフォルトの名無しさん

2012/06/05(火) 23:18:06.49

R5RS

0555デフォルトの名無しさん

2012/06/06(水) 00:07:04.02

SICPはもう廃れてるぞ

0556デフォルトの名無しさん

2012/06/06(水) 00:25:42.34

>>553
これをインストールしてみたらどう？
http://www.neilvandyke.org/racket-sicp/

0557デフォルトの名無しさん

2012/06/06(水) 16:43:59.91

http://www.ajup-net.com/bd/isbn978-4-486-01924-4.html
すごいタイトルのlisp本が出るみたい
どんなもんでしょう？

0558デフォルトの名無しさん

2012/06/06(水) 16:46:28.45

>>557
Lispは函数型言語ではない

0559デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 01:01:29.61

その著者の過去に書いた本、昔はすごいなぁと思ってたんだけど、今見ると
そのボリューム自体がある種のはったりで、騙されてるんじゃないか、という
気が今は少しするんだよなぁ。

0560デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 01:02:53.69

>>558
Schemeと書いてるから、多分手続きっぽいLispっぽいコードはほとんど
無いんじゃないだろうか。

0561デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 11:52:26.90

http://jp.rubyist.net/magazine/?0038-MapAndCollect
lispとsmalltalkの違いがわかりやすく書いてある

0562デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 15:34:44.95

lispのリスト処理はcdr down, cons up、分解して再構成がパターンだから
かたまりをかたまりのまま処理してかたまりを返してるイメージはないなぁ。
map、写像って言葉も集合の元から別の集合の元への対応のことであって
集合から別の集合への対応ではないし。

0563デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 21:28:01.87

>>561
言語の違いじゃなくて、単に選択したライブラリの違いだな。

0564デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 21:36:17.97

>>560
Scheme処理系は道具として利用してだけなのは、その短いアブストラクト読むだけでわかるしね。

558は文句言うだけが能のバカ。

0565デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 22:42:27.24

564は日本語もまともに書けないバカ。

0566デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 22:46:45.22

盛り上がってまいりました

0567デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 22:50:38.64

lispはじまったな

0568デフォルトの名無しさん

2012/06/07(木) 22:56:13.53

他の本の書評みると
内容は悪くないけど衒学趣味がうざいって書かれているな
そうのが気にならない人向けか

0569デフォルトの名無しさん

2012/06/14(木) 00:33:58.96

女王陛下「lispが駄目ならhaskellを使えばよいではないか」

0570デフォルトの名無しさん

2012/06/14(木) 00:47:23.20

お菓子言語Haskell。

0571デフォルトの名無しさん

2012/06/14(木) 05:08:02.81

schemeの方言でnullとnilを使い分けてるものなんてないよね？
CLではnullは関数みたいだけど

0572デフォルトの名無しさん

2012/06/14(木) 07:27:16.68

大昔からnullは、引数がnilならt、でなければnilを返す関数だ

0573デフォルトの名無しさん

2012/06/14(木) 08:53:04.06

schemeならnull?じゃね？
んでnilはないんじゃね？

0574デフォルトの名無しさん

2012/06/14(木) 10:15:29.44

(define nilpo? (lambda (nil) (null? nil)))

0575デフォルトの名無しさん

2012/06/14(木) 20:45:09.76

Scheme は null も nil も予約語じゃなかった記憶が

0576デフォルトの名無しさん

2012/06/14(木) 22:26:10.81

Schemeに予約語などない

0577デフォルトの名無しさん

2012/06/15(金) 00:56:33.46

一部のSchemeには#nilというものが

0578デフォルトの名無しさん

2012/06/15(金) 02:04:01.55

Schemeって begin は予約語じゃなかったっけ？

0579デフォルトの名無しさん

2012/06/15(金) 02:30:44.41

いくつか予約語があるけど、実際に予約語として扱ってる実装はあまりないんじゃないかな。

0580デフォルトの名無しさん

2012/06/15(金) 23:09:40.02

質問させてください。
処理系はgauche0.9.3です。
循環二次元リスト(トーラスのようなもの)を作成する手続き(make-field)を書いています。
(circulize)はリストを循環リストに変換する関数です。

(define circulize (lambda (lis) (begin
(set-cdr! (last-pair lis) lis)
lis)))
(define makeField (lambda (w h) ($ circulize $ make-list w $ circulize $ make-list h 0)))

これを実行すると[e.g. gosh> (makeField 3 3)]、
#0=(#1=(0 0 0 . #1#) #1# #1# . #0#)が出力されます。
本来ならば
#0=(#1=(0 0 0 . #1#) #2=(0 0 0 . #2#) #3=(0 0 0 . #3#) . #0#)としたいのですが、すべて同じものを参照しているようです。
make-listは初期値を参照渡しで受け取っている?ようです。(自分でもよくわかりません)
makeFieldのうまい書き方はないでしょうか。
下手な説明ですが、どうか御教授ください。

0581デフォルトの名無しさん

2012/06/15(金) 23:30:47.16

make-list wの結果にlist-copyをmapするというのはどう？

0582はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/06/16(土) 00:19:32.73

>>581
循環リストに対する list-copy は停止しないよ。

0583はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/06/16(土) 00:28:10.39

(define (make-field w h)
($ circulize $ map circulize $ make-list w $ make-list h 0))

0584デフォルトの名無しさん

2012/06/16(土) 06:18:58.56

($ circulize $ map circulize $ map list-copy $ make-list w $ make-list h 0))

0585デフォルトの名無しさん

2012/06/16(土) 08:20:32.87

$て何だよ
右結合ってことでいいのか？
こういう半端な演算子もどきは廃れる

0586デフォルトの名無しさん

2012/06/16(土) 11:17:42.94

Haskellからの輸入だねえ
かっこが減らせるのは素晴らしい

0587デフォルトの名無しさん

2012/06/16(土) 11:53:06.64

$ってマクロかなにか？
Gaucheでしか動かないとか？

0588デフォルトの名無しさん

2012/06/16(土) 13:08:23.35

http://practical-scheme.net/gauche/man/gauche-refj.html#Top

0589デフォルトの名無しさん

2012/06/16(土) 16:27:36.46

やってることは数十年前のスーパー括弧の再発明
数十年経っても同じ事を繰り返すLISPer
括弧の呪縛から開放されるのは無理だな

0590580

2012/06/16(土) 16:33:09.48

回答ありがとうございます。
どうやらmapも循環リストでは停止しないようです。
mapに渡されるリストのうち、どれかが有限なら停止するとのことです。
http://www.rcc.ritsumei.ac.jp/~kaki/scheme/14.html

0591はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/06/16(土) 18:12:28.30

>>587
Gauche 特有と言えばそうだけど、
R5RS の範囲内で書けるマクロなので、
便利だと思ったら別の処理系で動かすことは出来るよ。

0592デフォルトの名無しさん

2012/06/16(土) 18:31:47.25

FreeBSDのportsでGaucheがコンパイル中にエラーで止まるよ

0593デフォルトの名無しさん

2012/06/16(土) 19:31:17.33

>>592
こないだgauche-develでなんかやりとりしてて解決したっぽかったけど、まだ止まるの?
http://lists.freebsd.org/pipermail/freebsd-ports-bugs/2012-May/234419.html

0594デフォルトの名無しさん

2012/06/19(火) 08:07:18.03

freebsdのportsをupdateしてみたけど
まだコンパイル成功しない

0595デフォルトの名無しさん

2012/06/20(水) 12:48:14.94

うちx86-64だけど、普通にビルド通るよ

0596デフォルトの名無しさん

2012/06/20(水) 18:23:04.50

素数夜曲って発売は今日なのかな？26日なのかな？
ブログ系は今日だし、Amazon他ネットショップ系は26日だ…どっちなんだろう？

0597デフォルトの名無しさん

2012/06/25(月) 14:47:00.54

>>596
取次の日付と、書店店頭の日付の違いらしい。
八重洲ブックセンターは１９日に一冊入荷していたとか。
２１日午後に行ったら、その朝開店直後に買われてしまっていて入手できなかった。

0598デフォルトの名無しさん

2012/06/25(月) 14:52:14.69

書名のオヤジギャグが原因で回収されたのかもしれない

0599デフォルトの名無しさん

2012/06/25(月) 15:39:57.79

amazonで頼んでいるけど、発送された形跡がないんだよなあ

0600デフォルトの名無しさん

2012/06/25(月) 18:44:22.51

秋葉原の書泉に何冊かおいてあった。

0601デフォルトの名無しさん

2012/06/27(水) 00:10:13.80

買った人いないの

0602デフォルトの名無しさん

2012/06/27(水) 12:51:07.73

いないよ

0603デフォルトの名無しさん

2012/06/27(水) 17:53:24.46

そうか、居なかったんだ

0604デフォルトの名無しさん

2012/06/27(水) 23:38:54.27

いるよ

0605デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 11:35:38.88

吉田武「素数夜曲: 女王陛下のLISP」は、整数論とScheme入門として最高＼(^O^)／「虚数の情緒」の感想も
http://iiyu.asablo.jp/blog/2012/06/20/6486231

0606デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 13:11:15.28

こういう人が気に入りそうな本だということはわかった

0607デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 16:56:25.60

いつもの中村正三郎氏じゃないか

0608デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 20:00:35.97

SICPの準備に読むのに良い本なのか。

0609デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 20:06:28.15

まだ5章の途中だが、変なラブコメがない数学ガールって感じかな。

後半はラムダ算法やら継続やら楽しみなものがいっぱいだ。

0610デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 21:11:00.11

> 中学生くらいから社会人まで、一般の人がプログラムを書き、
> 動かすことで、数の不思議、美しさを実感できるようになるには、
> 別のアプローチがあるべきだというので、書かれたのが本書だ。
>　だから、SICPに挫折した人には、ぜひ、薦めたい。

SICP読んでないけど、数の不思議、美しさを実感する本なの？

0611デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 21:53:12.84

ま、言ってる通りの内容だとすると
まともな書評が出るには早すぎるな

0612デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 22:27:35.73

中村さんはアフィの為に絶賛してる感が否めなくてね。

0613デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 23:40:55.75

素数夜曲はオリジナルが300ページなくて、今回のは900ページ近いからLISP
解説だけですごい増ページだな。
3600円も割安に感じる。

0614デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 23:43:21.56

ページ当たりの価格で本の価値を判断する男の人って素敵

0615デフォルトの名無しさん

2012/06/28(木) 23:59:03.30

濡れる

0616デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 00:18:35.02

自分も書店で見たときの割安感で買った。
一万円近くするのかなと思ったら三千円台だったので安いと。

もともと高校生の時に著者のオイラーの贈り物を読んでたののもあるし、
内容が濃くみえたのと文体が相性良さそうだったのもあるが。

0617デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 00:25:46.64

他に読みたい本があって買っちゃったから買えなかった。
分厚いね。
素数の話はとっぱらって後半だけなら持ち運びやすいのに。

0618デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 00:34:39.34

素敵夜曲かと思ってたが、よく見たら素数だった。

0619デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 00:34:40.03

その手の本のどこかでつまったら
一冊にしがみつくより専門書にあたれとだけ言っておく

0620デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 01:15:18.42

人間とは現金な物なのだよ

0621デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 01:56:18.49

「虚数の情緒」もSICPも読んだし「素数夜曲」も楽しみ
Amazonからまだ来ない

0622デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 02:42:03.25

せめて読んだ感想を書いてくれ
届くの楽しみとかtwitterでやれ

0623デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 03:49:35.40

専門書、専門書ってどうせ大したもの読んでるわけじゃねえんだろw

0624デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 07:23:08.53

あのボリュームで数学書で3千円台って確かにインパクトあるよな、実物見るとw
俺も最初8600円かと思って見直した

0625デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 14:14:23.48

scheme でloop macroに相当するものってないのでしょうか

0626デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 14:27:21.67

SRFIに...と思って検索してみたら、ないんだな

0627はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/06/29(金) 18:25:59.93

ループとは違うけど、強いて言えば srfi-42 で定義されている内包表記マクロが似たような用途で使えなくもない。

0628デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 22:26:36.58

Call for Papers (論文募集) (2回目, 6/22付け) INTERNATIONAL LISP CONFERENCE 2012 Miyakomesse, Kyoto, Japan - October 21-24, 2012 ttp://www.international-lisp-conference.org/2012/call-for-papers.html おまいらどしどし応募しる

0629デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 22:27:58.58

おおう、改行が…

0630デフォルトの名無しさん

2012/06/29(金) 22:37:55.86

(define hoge 0)

(define (fuga a)
(match a
(hoge #t)
(_ #f)))
こう書くとmatchの中のhogeにaの値が束縛されてしまって関数fugaに何を渡しても#tになってしまうんですけど
このhogeを外に定義しているhogeとして認識させる方法はありますか？
一応((? (pa$ = hoge)) #t)は考えたのですがだいぶ冗長な気がして
環境はGaucheです

0631デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 02:41:54.20

loopなんてミニ言語をSRFIに入れてどうする
処理系によっては似たライブラリがある

0632デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 03:01:29.05

まあ内部DSLの作りやすさはLispの特徴ではあるな

0633デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 03:45:34.43

>>631
> 処理系によっては似たライブラリがある

似てるだけじゃ困るってのが、SRFIの(ry

0634デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 08:51:27.44

Common Lispの奴をそのままパクればいいじゃん、って感じのものは
SRFIないのかな、もしかして。

0635はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/06/30(土) 09:28:50.08

>>630
match の構文としては ? を使う他にない。

あらかじめ
(define (hoge? x) (= x hoge))
とでも定義しておけば
((? hoge?) #t)
と書けてちょと簡潔に見えるかも。

オブジェクトと比較するために述語として与える必要があるのは、Scheme では比較の方法が多様だから一般化が難しいという理由があると思う。
ここでは = で比較したいということだが、 string=? を使いたいときだってあるだろうし、eq? で充分だってときもある。
主要なものだけ特別に用意するという戦略も有りだと思うけど、なるべく一般化したがるのが Scheme 風だからな。

0636デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 14:42:25.04

>>634
LISPが嫌だからSchemeやってるのに、オフィシャルの仕様がLISPに追従してもらったら困る

0637デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 16:28:26.00

はぁ？

0638デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 16:49:17.25

小学生の喧嘩かよ。
「嫌いな美代ちゃんと仲良くするから困る」pgr

0639デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 17:26:17.35

一から十まで説明しなきゃ駄目か？
素数夜曲でも買って嫁

0640デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 17:37:45.46

美代ちゃんって何時の時代の名前だ
もうおばちゃんになってそう

0641デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 18:29:14.09

素数夜曲いい本だな

0642デフォルトの名無しさん

2012/06/30(土) 18:57:20.87

生協で見かけて、余りの厚さと価格で買いそうになったが、
1/3くらい立ち読みして、初歩的な内容ばっかりで買うの止めた。

5,6年前なら喜んで買って読んだんだろうけど。

0643デフォルトの名無しさん

2012/07/01(日) 23:37:44.25

>>635
なるほど、納得しました
丁寧な回答ありがとうございます

0644デフォルトの名無しさん

2012/07/02(月) 00:02:34.93

じゃあ初心者にはよさそうだな

0645デフォルトの名無しさん

2012/07/02(月) 14:37:11.99

amazonから届いたのでざっと目を通したが
schemeの処理系としてgaucheを使ったって後書きに書いてあるね
前半部分（約350ページ）は理論的なことをざっと話す感じで、
紙とペンで読み進めるのを想定しているか。
後半部分（約500ページ）は前半部分の実装+アルファで、
R5RSに機能を追加していく形をとってる
SICPでいうなら理論的な説明と実装を完全に分離したような本、かな

0646デフォルトの名無しさん

2012/07/02(月) 15:17:23.64

もうちょっと持ち運びを考えた装丁にして欲しかった

0647デフォルトの名無しさん

2012/07/02(月) 17:18:07.94

Gauche か Racket/R5RS を推奨って書いてあったような。

0648デフォルトの名無しさん

2012/07/03(火) 13:07:28.65

gaucheはscheme処理系の日本の雄！って紹介して、
racketはオールインワンのscheme処理系って位置付けてる。

0649デフォルトの名無しさん

2012/07/03(火) 15:32:33.83

BiwaScheme

0650デフォルトの名無しさん

2012/07/04(水) 16:58:22.60

結構良書だな
思ってたよりも大作だよこれは

0651デフォルトの名無しさん

2012/07/04(水) 21:09:08.24

'('(1 2 3) '(4 5 8) '(5 6 7) '(8 9 0))
を
'('(1 4 5 8) '(2 5 6 9) '(3 8 7 0))
に変換したいんですが、どう書けば
いいんでしようか？

0652デフォルトの名無しさん

2012/07/04(水) 21:17:54.58

(map list hoge)
でいけないか？
少なくともGaucheなら、mapは可変個引数だったはず

0653652

2012/07/04(水) 21:22:45.25

余談だが確かHaskellのData.Listにはそのためのtransposeという関数があったはず
Lispにもあるかもね

0654652

2012/07/04(水) 21:33:04.33

連投失礼
>>652訂正
(apply map list hoge)
ですね

0655デフォルトの名無しさん

2012/07/05(木) 04:11:18.49

((1 4 5 8) (2 5 6 9) (3 8 7 0)) という結果になればいいんだろぅ？
老婆心ながら
(define hoge '((1 2 3) (4 5 8) (5 6 7) (8 9 0)))
;; 外側のquoteひとつだけで良いんだぜ
;; 俺の使ってる処理系だと内側のquoteつけると結果が違ってしまうぜ
(apply map list hoge)
;; >654 さんの答をもういちどそのまま書いてやったぜ～ワイルドだろ～

0656デフォルトの名無しさん

2012/07/05(木) 05:40:24.89

(hogeが)よく分からなかったんですけど、
(apply map list
'('(1 2 3) '(4 5 8)
'(5 6 7) '(8 9 0)))
と書いたら
((quote quote quote quote)
(1 2 3) (4 5 8) (5 6 7) (8 9 0))
となりました。

0657デフォルトの名無しさん

2012/07/05(木) 06:30:47.30

applyとmapの意味は分かってんのかと小一時間

0658651 忍法帖【Lv=2,xxxP】【東電 51.2 %】

2012/07/05(木) 06:43:38.14

>>655
> ;; 外側のquoteひとつだけで良いんだぜ

久しぶりにschemeを使うことになって、
忘れていました。簡易スプレットシートが
欲しいんですが、演算処理機がガラケーしか
無くて、BiwaSchemeを使っています。

0659651

2012/07/05(木) 06:54:32.91

auアプリが死滅しているのでBiwa様には
助けられています。
回答レスして下さった>>652さん、
>>655さん、ありがとうございました。

0660デフォルトの名無しさん

2012/07/05(木) 13:41:32.21

>>650 典型的ステマ

0661デフォルトの名無しさん

2012/07/05(木) 20:20:06.83

>>650
創価はカエレ

0662デフォルトの名無しさん

2012/07/09(月) 22:43:32.90

いつもニコニコあなたのマシンに這い寄る処理系、ニルラトホテプですっ♪

0663はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/07/09(月) 22:54:19.09

Guile 2.0.6 が来てた。

0664デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 12:17:32.95

>>661
なんでいきなり創価認定なのかと思ったら大作つながりかwww

0665デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 14:06:36.03

いちいちわかったアピールするほど野暮なもんもないな

0666デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 14:34:31.49

rayfill: 素数夜曲、ページ数とか装丁考えたらあの価格じゃ利益どころか赤しかでないんじゃないかと心配になるレベル

sasagawa888: 素数夜曲、著者の印税を心配してしまう。今時こんな立派な装丁で、ページ数から行ったら3600円は安すぎる。
読者は限定されるんで売れたとしてもベストセラーみたいなわけにはいかない。儲け無しでいいのだ！という豪快さを感じる。

0667デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 14:57:08.22

そろそろページ数以外の感想も聞かせてもらいたいな

0668デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 15:01:19.52

厚い方が売れるってエンタメだろ

0669はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/07/10(火) 18:04:30.89

買う側にとっては安いに越したことはないけどな。
このご時世、専門書と言えども5000円を越えるようだと俺は躊躇するかもしんない。

0670デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 18:06:42.85

GEBと同じで（あっちは高いけど）エンタメだろ。

きちんと全部読み切ることを前提として、取捨選択に筆者の断腸の
思いが垣間見られる、必要なことの抽出に努力した教科書、という
スタイルの本ではない。

0671デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 18:09:03.33

>>666
前半は過去の本の内容と同じだから、労力は半分だと思う

0672 ◆QZaw55cn4c

2012/07/10(火) 22:28:14.58

>>670
ふーん、GEBと内容かぶってるんだ？

0673デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 23:05:22.98

げぶっ

0674デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 23:47:12.28

p.341の注釈を見てカッコとコッカの由来をはじめてしったわ
これだけで100円分はもとをとれた気がする

0675デフォルトの名無しさん

2012/07/10(火) 23:56:52.77

昨日特車二科整備班人民民主戦線事務局派かっこ左派のかっことじの急進派分班何を言ってるんでしょうか？もとい「鉄目の団」に買収された「ツナギの会」の戦闘員と思しき数名に襲撃を受けて善戦むなしく袋叩きにあい負傷して意気消沈で寝込んで

0676デフォルトの名無しさん

2012/07/11(水) 00:11:50.01

仏ほっとけ神構うな
合掌

0677デフォルトの名無しさん

2012/07/11(水) 00:26:45.42

素数夜曲84ページの「愛しい単位元は唯一つ」の意味がわからん

0678デフォルトの名無しさん

2012/07/11(水) 00:53:35.66

夏休みのお供に高校の数学教師が勧めるに違いない

0679デフォルトの名無しさん

2012/07/11(水) 02:28:21.84

素数夜曲、ちゃんとSICPで挫折した人向けに、そこまでを繋ぐ役割と内容のスコープを明確にしているのはいいね。

0680デフォルトの名無しさん

2012/07/12(木) 15:21:52.52

>>677
読んでないから文脈がわからんが、
xがある代数システムGの単位元で、かつ、yもGの単位元ならば、x=y
ってことなんじゃないの?
一見あたり前のことだけど、ある性質を持つ対象は全て同一の対象である、
こういう特徴を持つことになる性質かどうかをはっきりさせることは、
数学と計算機の間を行ったり来たりする時に重要。

0681デフォルトの名無しさん

2012/07/12(木) 22:57:03.34

そういう代数的な話はスレ違い

0682デフォルトの名無しさん

2012/07/13(金) 00:15:07.42

三角形の中線は一点で交わる

0683デフォルトの名無しさん

2012/07/13(金) 00:43:01.50

パターンマッチでリストと連想リストを判別する方法はありますか？
($ <list>)と((($ <string>) . _) . _)ではダメでした

0684デフォルトの名無しさん

2012/07/13(金) 02:04:58.44

パターンマッチは標準じゃないからどのライブラリ/処理系か書いてもらわないとわからないんだが。
連想リストはリストの特殊な場合だから、連想リストかどうかだけチェックすればいい。
Andrew Wrightのパターンマッチ (GaucheやRacketなどで使える)なら
((key . val) ...) で連想リストにマッチする。変数keyにはキー位置の要素の
リスト、valには値位置の要素のリストが入る。
普通のリストでもマッチかけたければその後に (item ...) だ。
空リストを連想リスト扱いにしたくなければ
((key1 . val1) (key . val) ...) だな。

0685デフォルトの名無しさん

2012/07/13(金) 23:39:18.97

>>684
((key . val) ...)で期待する動作になりました
ありがとうございます
...を使えばよかったのですね
今さらになりますが環境はGaucheでした

0686はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/07/14(土) 09:43:30.62

元の質問が「パターンマッチで」ということなので余計なお世話かもしれないけど、
パターンマッチを使わないで判別するとしたらこんなのはどうかな。

(define alist? (every$ pair?))

0687デフォルトの名無しさん

2012/07/14(土) 13:32:14.84

lisp系の指の動きはかなり独特だ
http://developers.slashdot.jp/story/12/07/12/1025214/

0688デフォルトの名無しさん

2012/07/14(土) 19:21:56.14

懐かしいネタだな。

0689デフォルトの名無しさん

2012/07/15(日) 11:43:37.13

ジジイは何見ても懐かしいんだよな
そろそろ死ぬんじゃね？

0690デフォルトの名無しさん

2012/07/15(日) 12:45:31.77

いや、元ネタのブログの記事掲載日時見れば分かるけど、
それ何ヶ月も前に発表されて話題になってた記事だし。
TwitterとかでもかなりRTされてたから結構みんな知ってるんじゃない？

むしろ、何でスラドが今更取り上げてんの、って俺も思ったよ。

0691デフォルトの名無しさん

2012/07/15(日) 13:42:17.00

それが（今の）スラドクオリティ

0692デフォルトの名無しさん

2012/07/15(日) 13:57:12.89

>>686
勉強になります
後で検討してみます

0693デフォルトの名無しさん

2012/07/15(日) 21:45:03.35

今日はlisp2012の締切り日か

0694デフォルトの名無しさん

2012/07/21(土) 19:50:22.07

締め切り伸びたらしいな。

0695デフォルトの名無しさん

2012/07/23(月) 15:21:32.47

投稿数が少ないとか？

0696デフォルトの名無しさん

2012/07/24(火) 12:43:34.51

http://franz.com/products/allegro-common-lisp/
ACL9.0キテタ

お値段はイカほどでしょう？

0697デフォルトの名無しさん

2012/07/24(火) 12:59:01.35

>>696
いつも$599でしょう

0698696

2012/07/25(水) 18:38:32.62

>>697
まじですか。昔々は50万円以上してた気がして個人では買えないと諦めたんですが。
頑張れば使えそうですね。

0699デフォルトの名無しさん

2012/07/25(水) 19:25:25.38

>>698
http://franz.com/products/packages/
$599～にはなってますね。

趣味で使うのならFree版で良いんじゃないですか。

0700デフォルトの名無しさん

2012/07/25(水) 22:05:04.40

個人で買おうとセールスにメールしたけど反応なくて困ってた人がいたね。
スパム判定でもされて届かなかったのかもしれないが。

0701デフォルトの名無しさん

2012/07/25(水) 23:01:24.77

インハウスツール作ったり、自分でサービスを提供したりするなら大丈夫だけど、
納品したり配布したりする場合、Professional Edition以下だと別途ライセンスの契約必須なはず。

http://www.franz.com/products/packages/
http://www.franz.com/support/documentation/current/doc/runtime.htm
http://jp.franz.com/base/product_runtime.html

ついでにProfessionalだと32ビットオンリーなのも注意。

あと、保守契約に一年ごとにライセンスの25%掛かるとも書いてる。

http://jp.franz.com/base/support.html

契約が切れてるとアプリケーションを配布できないとのこと。

ちゃんと使う気なら先にサポートにメールして確認した方が良いよ。日本語オーケーなんだし。

0702デフォルトの名無しさん

2012/07/25(水) 23:59:30.37

型を強制指定して動作速度あげれるのって
typed racket
chickenの型指定記述
他に何あったかな
処理系ごとに書き方ちがうのなんとかしてほしい

0703デフォルトの名無しさん

2012/07/26(木) 00:50:15.51

そういうのを求めてるのに何故Common Lispを使わないのか。
と本来言いたいところなんだけど、文法はさておき、対応状況はまちまちだよね。
fixnumくらいなら大抵どれでもサポートしてるけど、それ以上になると。

SRFIで提案してみるとかすれば、Schemeでも将来的には統一されるかもよ。

0704デフォルトの名無しさん

2012/07/26(木) 03:10:38.26

typed racketって動作速度のためというか、静的検査のための型システムじゃない？（速度も上がってる？）
occurence typingっていう若干依存型っぽい感じの型システムで実は凄い奴だよ。local type inferenceも付いてる

0705デフォルトの名無しさん

2012/07/26(木) 07:59:05.77

以前ちょっと触ったときは、
Typed Racket は寧ろ速度落ちてたけどな。

0706デフォルトの名無しさん

2012/07/26(木) 11:43:41.83

typed racket ってcommon lisp の型指定と
類似してるわけでもないのね

0707デフォルトの名無しさん

2012/07/26(木) 12:29:46.55

>>705
インタプリタじゃない? 実行時型チェックが入るから。
コンパイラの方は特段遅くなる要素はない。
http://docs.racket-lang.org/ts-guide/optimization.html

0708デフォルトの名無しさん

2012/07/26(木) 13:24:38.37

いや、raco exe でコンパイルした奴。
もっともテストコードは

#lang typed/racket
(: tarai (Integer Integer Integer -> Integer));#lang racketの場合、この行は除去
(define (tarai x y z)
(if (<= x y)
y
(tarai (tarai (sub1 x) y z) (tarai (sub1 y) z x) (tarai (sub1 z) x y))))
(display (tarai 14 7 0))

だけど。それぞれ10回くらい time で時間計ると、明確に #lang racket の方が速い。

0709デフォルトの名無しさん

2012/07/28(土) 06:10:54.10

racketのことは知らないんだけど、そのコードだと外部からtaraiが
呼ばれる可能性があるから、taraiエントリポイントでの型チェックは
外せないんじゃないかなあ。あとtaraiが再定義される可能性があるから、
再帰部分をローカルエントリポイントに置き換えることができない。つまり
taraiが呼ばれるたびに型チェックが入っちゃう。

ローカル関数を定義してそこで再帰するとか、モジュールをうまくいじって
taraiが外から決して呼ばれず再定義もされないってことがコンパイラに
はっきりわかるようにしたら、速くなったりしない?

Stalinみたいにコンパイラがプログラムの全てを知っているって処理系なら、
mainエントリポイントから辿ってtaraiエントリの型チェックが不要であると
結論できるだろうけど。

0710デフォルトの名無しさん

2012/07/29(日) 07:26:14.72

(define x 12.3)
(define lx (list x))
;;lx = (12.3)
(set! x 23.4)
;;lx = (23.4)
こんな感じのポインターのlistみたいなのつくろうと思ったら
delay使うしかないのでしょうか

0711デフォルトの名無しさん

2012/07/29(日) 08:45:54.10

>>710
リスト使うとか
> (define x (list 12.3))
> (define lx (list x))
> (set-car! x 23.4)
> (map car lx)
サンク使うとか
> (define x 12.3)
> (define lx (list (lambda () x)))
> (set! x 23.4)
> (map (lambda (f) (f)) lx)
逆に、delay使っちゃうと、最初にforceした時点で値が確定して
それ以降の変数の変化が追えないような気が・・・

0712デフォルトの名無しさん

2012/07/29(日) 08:48:44.61

(delay (list x)) にしたって一度forceしちゃったらその後xにset!しても効かないよ。
具体的に何をやりたいかだけど、グローバル変数が変化したのに追従させたいなら
(list (lambda () x)) とサンクにしておいて値が必要になる度にサンクを呼び出すとか。

0713はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/07/29(日) 16:08:34.83

R6RS の識別子マクロを使えばこんな表現もできる。

(define lx (list 12.3))

(define-syntax x
(identifier-syntax
(_ (list-ref lx 0))
((set! _ a)
(set-car! lx a))))

;; lx = (12.3)
(set! x 23.4)
;; lx = (23.4)

0714デフォルトの名無しさん

2012/07/29(日) 23:02:16.08

質問というか興味というか
あるリストに大して何度か連続でmapやfilterを適応していきたいとき
一行で書くと大変なことになるからいくつかにわけることになると思うんだけど
そのわけかたのセオリーというか作法みたいのを知りたい

単に一行をインデントでわけるのか局所変数を介してわけるのか
複数の部分適応の関数にして最後に合わせるのか
自分で思いついたのは上の3つ

0715デフォルトの名無しさん

2012/07/29(日) 23:14:48.17

つ let*

0716デフォルトの名無しさん

2012/07/30(月) 00:18:30.13

次の展開の予想。Gaucheユーザが$を推す。

0717はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/07/30(月) 21:54:44.42

>>714
俺は名前を中心に考える。
関数や、結果を格納する変数に妥当な名前を思い付く単位で分ける。

0718デフォルトの名無しさん

2012/07/31(火) 13:26:41.85

lisp(scheme)でCのpointerに相当するものはないってことでいいの？

0719デフォルトの名無しさん

2012/07/31(火) 14:57:38.70

>>718 一部のlispやschemeではboxというデータ型がある。間接参照のための型という
意味では、これがpointerに相当するだろう。
http://practical-scheme.net/wiliki/schemexref.cgi?box
といっても、lispの代表的なデータ構造(コンスセル等)は全て間接参照してるので、
ある意味全部ポインタのようなものだとも言える。
>>710 についてはちょっと誤解があるようだけどね。たぶん>>710がしたいことは、
「グローバル変数xのアドレス(のようなもの)」を取れないか、って話だと思う。
そういうものはない。グローバル変数x自体をboxにしておくしかない。

0720デフォルトの名無しさん

2012/07/31(火) 16:12:38.40

ポインタが作れたとして
ポインタの参照先なんて管理してたらポインタの速度面のメリットが吹っ飛ぶ
つまりポインタのソースがGCされたらぬるぽ

0721デフォルトの名無しさん

2012/07/31(火) 17:31:47.86

昔の統合開発環境持ったLisp処理系はpeek/poke持ったのが多かった。
これでデバッガやウィンドウシステムやネットワークシステム書いてた。

0722デフォルトの名無しさん

2012/07/31(火) 17:47:08.35

(define x (list 12.3))
でおｋ

0723デフォルトの名無しさん

2012/07/31(火) 18:05:02.63

>>722
set-car!
すればいいのか。しかしracketはset-car!ない

0724デフォルトの名無しさん

2012/07/31(火) 18:10:03.76

Racket は mutable な構造は隔離してるからな。

(require racket/mpair)
(let ((lst (mlist 1 2 3)))
(set-mcar! lst 4)
lst)

とかになる。

0725デフォルトの名無しさん

2012/07/31(火) 23:56:08.66

よくみたら>711ですでに出ていた

0726デフォルトの名無しさん

2012/07/31(火) 23:57:48.55

びっくりしたw

0727デフォルトの名無しさん

2012/08/01(水) 03:21:50.86

>>721 今でもCL処理系なら内部的に(C言語的な)ポインタ使えるのあるよ。
速度が必要なところはそれで書いてる。GCされ得るものを指す時はGCによる移動を
禁じておかないとだめとか、型のチェックをしてくれないとか、Cのポインタより
使い勝手悪いけど。出てくるコードはまあまあ。

0728はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/08/01(水) 07:33:12.52

Scheme でも FFI をそなえた処理系はそれなりにある。
共有オブジェクト (ダイナミックリンクライブラリ) に繋げられればほぼ何でもアリなわけだけど、
Gauche 拡張モジュールの dyncomp みたいにコードの中に C を埋め込むようなのとか面白いな。

0729デフォルトの名無しさん

2012/08/01(水) 10:27:27.88

FFIは話がぜんぜん違う。

0730デフォルトの名無しさん

2012/08/01(水) 10:49:15.60

レイヤが違うので直接的には比較できないものではあるけど、
小さなライブラリを用意しておくだけでメモリのどこにでも書き込めるので、
そう違う話でもないと思うけどな。

0731デフォルトの名無しさん

2012/08/01(水) 11:04:03.52

peek/poke系は>>727が書いているような処理系のサポートが重要。
> 小さなライブラリを用意しておくだけでメモリのどこにでも書き込めるので、
こんなんじゃどうにもならない。

0732はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/08/01(水) 14:57:30.01

そうなの？
N88-BASIC にあった peek/poke のイメージがあったからあんな感じのかと思ったけど、
もっと高機能なものなんかな。
ちょっと解説してくれんか。

0733デフォルトの名無しさん

2012/08/01(水) 23:19:54.26

たとえば get-addr 構文で変数のアドレスを得ることができるとする。
で、次のようなプログラムを考える

(define addr (get-addr obj))
(define n (peek addr))
(define c (cons 0 0))
(poke addr n)

addr 番地から値を読んで書き戻しているだけだから、普通は何も起こらない。
が、cons の場所で GC が動作し、objの表すオブジェクトが移動されてしまうと、
poke はなんだかよくわからない場所に値を書き込んでしまうことになる。

Boehm GC はオブジェクトを移動させないから、
gauche は生のポインタをユーザに使わせるのは比較的簡単。
copying GC を使ってる処理系だと一工夫必要。

0734デフォルトの名無しさん

2012/08/02(木) 02:09:22.74

普通の頭ならschemeオブジェクトとRAWメモリエリアは隔離するでしょ
変数のアドレスなんか得て何するつもりだよ

0735デフォルトの名無しさん

2012/08/02(木) 05:09:13.50

「変数のアドレス」っていうとまたニュアンスが変わってくるんだけどね。Cでは変数は
メモリの位置についたラベルだからそのアドレスを取ることに意味があるけど、Lisp系では
変数は値についたラベルなので、そのアドレスという概念自体がない。内部的に固定された
入れ物が用意されてればそのアドレスは取れるけど、そういうものがあるとは限らないし。
>>710 は、本当にやりたいこと(多分間接参照をかますことだろう) を「ポインタ」と言ってる
ところに混乱があるんじゃないかと思った。Lispでは間接参照には別のやり方がある。

それとは別の話で、Lispオブジェクトのアドレスを得て何かしたい、っていうのも、無くはない。
構造的なバイナリデータをLisp世界では(simple-array (unsigned-byte 8) (*)) で
扱ってて、たまにバイナリとしてアクセスしたい。しかもforeign typeのオーバヘッドを避けたい、なんて時。
もちろん処理系の内部に依存しまくったコードになる。

0736デフォルトの名無しさん

2012/08/02(木) 11:46:08.81

>>734
Schemerでldb@Common Lispは知らないとか?
今はldbをsetfできるけど、昔はsetfはldbで実装されていた。
Common Lispの歌にそう書いてある。
Lisp自身で自分を言語拡張するにはこういう機能があると便利。

0737デフォルトの名無しさん

2012/08/02(木) 11:49:34.64

>Common Lispの歌
?

0738デフォルトの名無しさん

2012/08/02(木) 15:06:02.24

>>736
GCと共存しつつメモリいじるなんて開発者自身ぐらいしか危なくてできないだろ
LISPの言語拡張ってそういう意味じゃないし

0739デフォルトの名無しさん

2012/08/02(木) 15:32:46.36

>>738
> LISPの言語拡張ってそういう意味じゃないし

そりゃ今時のライトユーザ感覚。

0740はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/08/02(木) 21:52:57.18

>>738
C# にだって fixed ステートメントがある。
処理系側でその程度のほんの少しの配慮があれば充分に安全にできるんじゃね？

マクロが出来る前の Lisp はあたらしい構文が必要なら処理系をいじるのは普通だったときいたことがある。
それを Lisp の上からしたくなるのは自然な流れだし、Common Lisp の仕様に逆アセンブラが含まれているのは、
アセンブリまで下りていく必要があったということを示していると思う。

そういったことが Lisp 的でないという考え方は、
十分な処理系 (とそれを動かせるだけの高性能なハードウェア) がある現代だから言えることじゃないかな。

0741デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 01:26:00.08

「ほんの少し」じゃ済まないだろ。

0742デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 07:19:37.19

過去形で語られてるけど、今でも普通にdisassemble使って色々調べますし。

0743デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 10:17:30.15

少し古いテキストを読むと普通のPCとLISPマシンが別物のような印象を受けるけど、
普通のPCでLISPを動かせるようになった理由ってただ単にメモリが増えたからでしょうか？

0744デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 10:30:52.27

それもあるけど（昔、たとえばBSDは仮想記憶があるからという理由で、Lispを
走らせるために好まれた）、速くなったというのもある。

0745デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 11:12:05.12

>>743
Z-80(8bitCPU)でもLispは動いてましたよ。
組み込みのエディタもあったし数式処理も出来た。

0746デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 11:15:54.37

>>743
ハードウエアがLispに追いついたから。
半世紀近く掛かりました。

0747デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 12:05:30.62

Lispはそもそもそんな大きいリソース使わないのも特徴なんだけど？
LispマシンやCommon Lispともなるとある程度必要だけど。
それでも初期のMacLispやSymbolics程度なら90年代前半には追い付いてる。

0748デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 13:29:31.13

LispマシンてLispを効率よく実行するために設計されたハードだったけど、
今はもうどのPCでも十分速いからすっかり廃れましたっていう感じでは。

0749デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 14:20:47.18

LispマシンはFFIもあったけど、基本的には単一言語指向。全部Lispが万歳。
けどC登場以降は、多くの言語の実行環境がCで書かれるようになり、
汎用基本ライブラリもCで書かれるようになってくると、
UNIXみたいなCを基本としてどんな言語でも使える環境の方がよくなってきた。

速度の問題よりどっぷりLispがいいのか、
もっと別の言語も局面に応じて使いたいのかが分かれ目になってる。
そもそもMacLisp全盛期は汎用機の上で書かれて、
数値計算もFORTRANより速いケースがあったくらい。
もちろんそれはLispマシン登場以前の話。
昔は専用ハードウェアが必要だったというのは全く事実に反する。

0750デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 14:49:24.48

mewの人にディスられてもハスケルにはいかないのね

0751デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 14:50:16.36

つまみ食いのアプリ屋なんで。

0752デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 19:37:59.46

>>750
Haskellは日本語処理が欠点

0753デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 21:29:19.33

(let* (
[x (list 1 2 3)]
[w (append x x)]
)
(display y)(newline)
(set-car! x 11)
(display w)(newline);=>(1 2 3 11 2 3)
)
なっとくいかない

0754デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 21:30:34.51

(display y)の行はタイプミスだから無視してくれ

0755デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 21:36:25.35

appendを自分で書いてみ

0756デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 21:38:31.31

>>755
そういえば処理系作った本人が append のコードを思いつくのに3ヶ月かかったという話を聞いた気がする
Prologだったかも知れん

0757デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 22:04:01.07

(defun append (x y) (if (null? x) (copy-list y) (cons (car x) (append (cdr x) y)))

こうですか、わかりません ><

0758デフォルトの名無しさん

2012/08/03(金) 23:13:33.96

>>753
最後のリストの複製は作らないからだよ
appendの仕様に複製かそのままかが含まれてるかは知らないけど

0759デフォルトの名無しさん

2012/08/04(土) 00:49:51.69

高速化のために専用ハードウェアやったけどRISC(とx86)の高速化についていけず
処理系の進化とあいまってメリットなくなりましたくらいだな

0760デフォルトの名無しさん

2012/08/04(土) 01:04:36.67

Lispはガラパゴス
世の中から隔絶された島のようなもん

0761デフォルトの名無しさん

2012/08/04(土) 01:11:50.70

Lispはあらゆる言語の進化に影響を与えた。
LispのDNAを含まない言語は少数派。

0762デフォルトの名無しさん

2012/08/04(土) 03:08:19.81

数式処理ではlisp最強は今も変わらない

0763デフォルトの名無しさん

2012/08/04(土) 04:13:21.07

>>753 >>758 SchemeもCommonLispも、appendの最後の引数は複製されず共有されるのが仕様。

0764デフォルトの名無しさん

2012/08/04(土) 21:03:01.81

>>760
自動プログラミングはLISP系が主流だから、コードを吐き出したプログラムまで含めれば、LISPが超主流だと思う

0765デフォルトの名無しさん

2012/08/05(日) 08:11:41.82

ガラパゴスレベルじゃなく異星人レベルだったか

0766デフォルトの名無しさん

2012/08/05(日) 08:18:47.44

ガラパゴスガラパゴス
蝉ってうるさいよな

0767デフォルトの名無しさん

2012/08/05(日) 08:28:30.71

数十年前に囓ってみたもののさっぱり分からなくて
以来disり続けている爺さんとか想像すると気が遠くなるな

0768デフォルトの名無しさん

2012/08/05(日) 12:51:34.30

>>765
太古の地球に異星人の船が飛来する。
地上に降り立ったLisp型宇宙人は黒い液体を飲み、
自らのDNAを地球の処理系に拡散させる

0769デフォルトの名無しさん

2012/08/05(日) 14:30:05.09

llvm って Scheme とは相性悪いの？

0770デフォルトの名無しさん

2012/08/05(日) 16:55:02.51

scheme2llvmとかいうのを1年前に見た記憶ある
今探したら消えてる（作ってた学生が卒業してサイト消えたっぽい）

0771デフォルトの名無しさん

2012/08/05(日) 21:07:34.21

Schemeのバックエンドとしてってことなら動的型付け用途には相性いいってことはない
適切なバインディング作るかLLVM-IR吐いてLispでDSL作る時にバックエンドとして使うのは悪くないはず

0772デフォルトの名無しさん

2012/08/06(月) 12:58:56.88

gauche 版の plagger みたいな感じのやつってないかな。

0773デフォルトの名無しさん

2012/08/06(月) 22:32:25.63

>>765
なんせ
made by secret alien technology.
っすよ

0774デフォルトの名無しさん

2012/08/06(月) 23:54:22.20

オーム社さん邦訳は（ﾁﾗｯ

0775デフォルトの名無しさん

2012/08/07(火) 01:19:28.18

翻訳の過程で萌え絵になりました

0776デフォルトの名無しさん

2012/08/07(火) 17:14:24.00

pic.twitter.com/KZH3robx
lispがないよ

0777デフォルトの名無しさん

2012/08/07(火) 20:09:46.31

>>771
仮にLLVMをバックエンドとしてSchemeを実装するとき、
継続はどうすればいいのだろう？
やっぱり、ネイティブスタックではなくて自前のコールスタックを
持たざるを得ないのかな？

Stalinは継続を諦めているんだっけ？

0778デフォルトの名無しさん

2012/08/07(火) 20:56:41.79

>>777
そうだろうね、自分で最適化アセンブラ書くより楽かもしれないが手間はかかると思う
以前調べたときは一旦生成したコールスタック内の関数書換も出来なかった

Stalinは知らない

0779デフォルトの名無しさん

2012/08/07(火) 21:51:38.47

Stalinはreturnに変換できる継続しか扱わないと書いてあった記憶ある

0780デフォルトの名無しさん

2012/08/08(水) 10:44:10.64

今更ながらに素数夜曲を買ったがめちゃくちゃ読みにくい、というか持ちにくい orz
epub版真剣に検討してほしい

0781デフォルトの名無しさん

2012/08/08(水) 17:04:04.07

でかい本はばらして読むのが常識でしょ

0782デフォルトの名無しさん

2012/08/08(水) 22:11:20.70

そんな俺々ルールをさも当然のように語られてもなあ

0783デフォルトの名無しさん

2012/08/08(水) 23:14:15.49

なら読みにくいの我慢して読めよ

0784デフォルトの名無しさん

2012/08/08(水) 23:39:38.93

>>780
スターバックスで12時間居座って読破した

0785デフォルトの名無しさん

2012/08/08(水) 23:49:51.23

迷惑な奴だな

0786デフォルトの名無しさん

2012/08/09(木) 00:03:15.01

全部データ化してiPadみたいなので読むでしょ普通

0787デフォルトの名無しさん

2012/08/09(木) 01:39:46.72

むしろ、あの量を電子化した状態で読破したら目が死なないか？

0788デフォルトの名無しさん

2012/08/09(木) 04:59:21.90

無駄口で倍に膨らませても分かりやすくなるわけではないが
人によっては分かった積もりにはなりやすい

0789デフォルトの名無しさん

2012/08/09(木) 12:33:40.85

トンカツでも食パンでも分厚いと喜ぶのは昭和一桁

0790デフォルトの名無しさん

2012/08/09(木) 16:03:17.40

goshをperlなどの代用として使ってる人は本当にいるのか

0791デフォルトの名無しさん

2012/08/09(木) 16:33:53.46

goshじゃないけどもっと小さい処理系で計算機の代わりにしてる

0792デフォルトの名無しさん

2012/08/09(木) 17:42:09.16

>>790
perl を使ったことがないけれども、
他の人だったら perl を使うんだろうなという用途で俺は使ってる。

0793デフォルトの名無しさん

2012/08/10(金) 01:59:18.55

アメリカのハッカーの必須言語はlispとpythonとperlらしい

0794デフォルトの名無しさん

2012/08/10(金) 02:07:59.04

もうperlじゃなくてjavascriptになってんじゃね？

0795デフォルトの名無しさん

2012/08/10(金) 16:48:11.73

待ちguile

0796デフォルトの名無しさん

2012/08/10(金) 20:36:26.82

待ちnode
待ちhtml5

0797デフォルトの名無しさん

2012/08/10(金) 22:08:50.76

Perl使うってワンライナーって話じゃなくて？

0798デフォルトの名無しさん

2012/08/10(金) 22:23:13.65

awkとsedがやってる操作を楽にやるためにperlを使う
gaucheじゃ無理だと思う

0799デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 10:46:58.40

http://twitpic.com/ahr0d8
このfast lispというものの中央にある突起？は何なのだろうか。
そもそもlispマシンをどういう風に動かしていたのか想像できない。で動いていたのか想像できない。
パンチカード式？

0800デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 12:19:51.24

１９７８年開発開始らしいからシリアル端末でしょ。http://www.vt100.net/
パネル部分は、ブートストラップとかハードウェアステイタスなどの
低レベルな部分を扱うスイッチとLEDじゃないかと。

0801デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 13:20:27.55

http://bach.istc.kobe-u.ac.jp/s4-machines/
Forth, Pascal, Prologマシンまであるよ。
ハードが言語に特化されているw

0802デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 17:13:41.02

もしかするとLEDじゃなくてネオンランプかムギ球かもw

0803デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 17:15:37.73

あとパンチカードには80桁の呪いがかかってるから、LISPマシンなら紙テープかも。
いずれにしても速度が遅いから、ローエンドマシンでなければ磁気テープを併用したはず。

0804 ◆QZaw55cn4c

2012/08/11(土) 17:19:04.87

さすがに 1980年代でネオンランプとかニキシー管とかはないと思う。普通の LED だろう。
一足違いで 1990年代にお世話になったが、当時の学生実験では、あー、あれだ、TTL 74Nと LS がちゃんぽんだったなあ‥‥。

0805デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 20:26:16.39

>>796
国へかえるんだな　おまえにも家族がいるだろう

0806デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 20:39:18.61

外部記憶はフロッピーでしょ。
ForthやPrologも一番下が8inch片単のドライブでしょ。当時の標準。

0807デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 21:07:26.05

Lispに特化した小型携帯端末作ってほしい
今まで作ったAI全部入れてどこまでSFになるか試したい

0808デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 21:11:58.18

>>807
カシオが昔、AI-1000ってLisp専用のポケコンだしてた。

0809デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 21:12:03.66

つ CASIO AI-1000

というかスマートフォンでいいんじゃ…

0810デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 21:29:08.73

俺はポケットに入れてるよ

http://www.legoturingmachine.org/

0811デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 21:33:27.03

環境に依存しないでシステムのエンディアンを判別したり特定のエンディアンで読み書きする手段はありますか？
srfi-56がそれっぽいかと思ったのですが実装している実装系がほとんどないみたいなので

0812デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 22:55:00.46

stackoverflowみたいなLispの質問サイトが欲しいところだな。
2chだとアクセス規制で書き込めなかったりするし、過去ログを集積したり検索するのにも向かない。
そういうのを作ったら移動してもいいという人はいるのだろうか。

0813デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 23:02:36.98

>>807
ＳＦになるような自作ＡＩっていったいどんな・・・
お願いだからネットに繋いで世界戦争とか起こさないでよね。

0814デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 23:07:46.68

>>813
心配するな >>807 は未来から来たネコ型ロボットに抹殺される。

0815デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 23:15:07.71

RFIDタグにLISPのコードを焼き付けてほしいと思ったことはある

0816デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 23:16:15.88

ラムダだっちゃ

0817はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/08/11(土) 23:21:14.82

>>812
Lisp 専門というわけではないけど、Qiita とか QA@IT とかいったサイトでは駄目かな？
Scheme なら WiLiKi もある。

ANS-prog は今までに Lisp の話題が出てないなぁ。

0818はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/08/11(土) 23:23:38.37

>>811
R6RS であれば (rnrs bytevectors (6)) ライブラリを使えるんじゃないかな。
http://www.r6rs.org/final/html/r6rs-lib/r6rs-lib-Z-H-3.html

0819デフォルトの名無しさん

2012/08/11(土) 23:29:33.46

>>815
どういう意味？

0820デフォルトの名無しさん

2012/08/12(日) 00:16:52.63

>>813
corewarsとかどうよ？ｗ

0821デフォルトの名無しさん

2012/08/12(日) 01:18:11.63

SFレベルのAIはないだろうけどAIってどのくらい進歩してるのさ？
アポーのsiriなんかもAIなのか？

0822デフォルトの名無しさん

2012/08/12(日) 01:50:36.34

>>821
分野と目的をものすごく限定すれば2001宇宙の旅のHALと同じくらいにはなってる

0823デフォルトの名無しさん

2012/08/12(日) 02:38:05.76

>>818
これがあれば万々歳なのですがR6RSはまだあまり使える環境がないというイメージがあります
実際はどうなんでしょうか

0824はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/08/12(日) 03:09:02.75

>>823
俺が把握してる R6RS 処理系は
・ Larceny
・ Mosh
・ Racket
・ IronScheme
・ Ypsilon
・ Guile (Version 2 以降)
・ Petite Chez Scheme
・ sagittarius
あたりかな。

sagittarius はマクロまわりが不完全だったり Ypsilon は多値の扱いが微妙だったりだとか、
それぞれに癖があるけど、癖を理解すれば基本的にはどれもよく出来た処理系だと思うよ。

0825デフォルトの名無しさん

2012/08/12(日) 18:05:09.46

一人で悶々とScheme処理系を作ってると脳が溶けそうになる

0826デフォルトの名無しさん

2012/08/12(日) 22:34:27.69

>>824
ありがとうございます
イメージは単なる思い違いだったようです
bytevectorを使おうと思います

0827デフォルトの名無しさん

2012/08/13(月) 04:10:43.02

>>825
公開するんだ

0828デフォルトの名無しさん

2012/08/13(月) 13:54:13.21

大学の演習でScheme処理系をSchemeで作ったことがあるけど、そのときはS式を構文解析してevalするだけというオチだった
懐かしい

0829デフォルトの名無しさん

2012/08/13(月) 14:27:57.98

>>812
2ch系個人板サービスのわいわいkakiko
(規制緩めで)に一票。専用ブラウザを
使えば濃い検索もできる。

0830デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 02:08:35.53

明後日から3日間休みだからラップトップパソコンと参考書だけ持って別荘に籠ってCommonLispかSchemeの勉強しようと思います
どの参考書がいいでしょうかね

0831デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 02:26:11.14

このページがこのスレのテンプレで、おすすめの書籍が紹介されてます。
http://wiki.fdiary.net/lisp/?%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC+%28Lisp+Scheme%A5%B9%A5%EC%29

0832デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 09:07:08.55

本なんかより処理系ソース読むのがいい

0833デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 11:24:31.21

そうか？
実装から入ってしまうと抽象的概念を抽象的に考え難くなってしまうような気がする。
処理系のソースを読むのがためになることは否定しないけど、
まずはまともな文章を読んで学んだ方がいいと思うなぁ。

0834デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 11:30:41.54

まともな文章ってどれよ？

0835デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 11:42:15.50

>>830
>ラップトップパソコン

懐かしい響きだな。
3日間で終わるような本はないなぁ。。

0836デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 12:03:12.77

On Lisp と Let Over Lambdaでいいんじゃない？

0837デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 13:01:36.24

>>836
>>830 のスキルがわからないのに

0838デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 16:45:57.42

Lispにスキルは必要ない
Lispは数式をそのままプログラムにするという狂った思想そのもの
必要なのは数学的な思考力

0839デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 21:48:46.78

数式をそのまま･･･？

構文木ではなくて･･･？

0840デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 23:10:30.58

Haskell の方が数式そのままっぽくない？

0841デフォルトの名無しさん

2012/08/14(火) 23:47:16.83

prefix, infix, postfix, monomial, 全てfomulaです。

0842デフォルトの名無しさん

2012/08/15(水) 00:29:40.44

λ計算だろ。まあ、本当は数式＋推論だろうけど。

0843デフォルトの名無しさん

2012/08/15(水) 00:40:13.49

>>833
これわかるわー。Lisp/Schemeには実装レベルとは別の抽象化された独自の世界があるよね。
それこそが他の言語とは違うLisp/Schemeのおもしろさだと思ってる。

0844デフォルトの名無しさん

2012/08/15(水) 01:54:04.66

「この論文のS式、そのままの形でevalすればいいんじゃね？」という理由で誕生したLisp

0845デフォルトの名無しさん

2012/08/15(水) 02:00:13.39

論文上はS式でなくM式

0846デフォルトの名無しさん

2012/08/15(水) 22:45:39.10

明日はノートパソコン持ってスタバ行って開店から閉店まで粘って素数本を読破してきます
席がなかったらコメダ

0847デフォルトの名無しさん

2012/08/15(水) 23:57:18.97

CやSQLのポエムは見たことあるけど、LISPはないな。

0848デフォルトの名無しさん

2012/08/16(木) 03:11:02.09

Common Lisp触ったことないならM. Hiroiさんのページとかよかったりしないか

0849 ◆QZaw55cn4c

2012/08/16(木) 03:26:58.39

xyzzy だったっけ。移植されるといいのですけど

0850デフォルトの名無しさん

2012/08/16(木) 07:37:18.34

kanrenよりもschelogの方がいろんな処理系に実装されてるのは
単に実装しやすいから？
それとも使えるから？

0851デフォルトの名無しさん

2012/08/16(木) 10:39:28.63

単純にschelogの方が古いからだろ
kanrenなんてこのスレでも初出じゃないか？
kはキムチ臭いのも影響してるかも

0852デフォルトの名無しさん

2012/08/16(木) 11:15:18.85

凄い。JavaScript上で動作するLisp「Javathcript」 - MOONGIFT|オープンソース・ソフトウェア紹介を軸としたITエンジニア、Webデザイナー向けブログ
http://www.moongift.jp/2012/08/20120815-3/

0853デフォルトの名無しさん

2012/08/16(木) 13:00:52.96

どこが凄いのかわからん
ごくありふれた類のもんだと思うが

0854デフォルトの名無しさん

2012/08/16(木) 13:41:03.52

CやC++で書いたコードがJavascriptにコンパイルされたり、
https://github.com/kripken/emscripten/wiki
Javascriptで書いたx86エミュレーター上でLinuxカーネルが動く時代だしな。
http://bellard.org/jslinux/

0855デフォルトの名無しさん

2012/08/16(木) 16:44:06.97

JavaScript上で動くというと、BiwaSchemeとか結構話題に挙がるよね。
あと、RacketとかChickenにJavaScriptへコンパイルするためのライブラリがあった気がする。
他にScheme2Jsとかも。

Common LispだとParenscriptは割と使われてる印象。
ちょっと名前は忘れちゃったけど、ブラウザ上で動く対話的でEmacs風な環境も見掛けた覚えが。

興味があったら色々触ってみると面白いと思うよー。

0856デフォルトの名無しさん

2012/08/16(木) 17:06:05.55

Parenscriptはエラーチェックとかしてくれるわけじゃないし、変換されたJavascriptのコードをチェックする必要がある。
結局Javascriptを知ってないといけない。
ClojureScriptとかはもっと突っ込んだ実装になってるらしいけど使ったことないや。

0857デフォルトの名無しさん

2012/08/16(木) 19:36:56.87

kanrenの方がschelogより使えるなら乗り換えるかな
とりあえずreasoned schemer本は注文した

0858デフォルトの名無しさん

2012/08/17(金) 02:24:47.04

ブラウザでLispが動くなら、テキストボックスでemacsみたいなテキスト編集ができたり、AIブラウザができたりするってこと？

0859デフォルトの名無しさん

2012/08/17(金) 02:27:30.56

IEをw3mモードでキーボード操作できるようになるのか

0860デフォルトの名無しさん

2012/08/17(金) 04:42:26.89

kanrenはcall/ccない処理系でも動くのがschelogとの違いなのね

0861デフォルトの名無しさん

2012/08/17(金) 07:13:05.60

schekyo, schetake, schetomo

0862デフォルトの名無しさん

2012/08/17(金) 09:07:29.31

kanrenよりもminiKANRENの方が開発活発みたいだ

0863デフォルトの名無しさん

2012/08/17(金) 17:04:56.93

最近できたJavascriptベースのLisp実行環境だそうだけど、BiwaSchemeじゃいかんのだろうか。

LISPを学ぶサイトを作った
ttp://d.hatena.ne.jp/nishiohirokazu/20120707/1341654840

BiwaSchemeをベースにCodecademyみたいなものがあればいいな。
括弧の対応のとれるエディタもJavascriptで実装する必要はあるが。

0864デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 00:52:25.99

型推論を含まない動的言語間の変換なんて
lex/yaccでほとんどできるじゃん

0865デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 00:55:20.77

continuationやgeneratorもですか？

0866デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 00:56:26.71

CPS変換はyacc で書けないことはないんじゃない？

0867デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 01:04:38.23

>>864
95%はできる
残りの5%ができない

0868デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 01:32:07.08

yaccでCPS変換できない場合ってどんな場合？

0869デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 01:42:54.54

>>868
・マクロ使ってる場合
・関数としてのS式を動的生成した場合

0870デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 01:50:27.27

マクロは5%以下かい

0871デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 02:43:41.32

マクロは普通は展開してから変換するんじゃないの？

0872デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 06:40:15.57

処理系いるがな。lex,yacc以外に。

0873デフォルトの名無しさん

2012/08/18(土) 08:51:22.32

マクロなしの処理系作って
その処理系でマクロ展開する処理をlispで書く
そういう実装以外を見たことない

0874デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 00:31:11.02

yaccでCPS変換のみならずevalの処理系そのものまでも作ってしまうことに…

0875デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 01:30:50.14

毎度お世話になります。質問させてください。
環境はGauche 0.9.3.3です。
あるスクリプトで生成したS式(文字列主体のデータセットです)を一旦ファイルに書き出し、別のプログラムで読み取りたいのですが、
単純に(print)すると文字列の二重引用符が外れてしまい、(read)することができないようです。
なんとか直接扱える形式にしたいのですが、良い解決策を御教授ください。

0876デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 01:43:52.69

write じゃいかんの？

0877デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 01:46:54.12

>>876
あ、知りませんでした。これにて解決しました。
腑甲斐無い気持になりました
ありがとうございまいした。助かりました。

0878デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 02:10:50.43

今はLISPの宣伝するときに、データのパーサを作る必要がないとは言わないのか…

0879デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 02:36:02.84

readした内容(A)を一旦writeして、さらにそれをreadした時(B)、
(equal? A B) =>#t
が保障される

0880デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 03:25:39.84

「素数夜曲」、Amazonでユーザーレビューが付かないのはなぜなの？
誰か書いてよ。

0881 ◆QZaw55cn4c

2012/08/19(日) 03:32:33.44

>>880
おう！明日一日かけて読むから

0882デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 11:44:18.85

>>880
積読ための書籍だから。

0883デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 12:21:52.05

∧ ∧
((●)(●)) ＜ Gaucheで検索して君もSchemerになってよ！
V

0884デフォルトの名無しさん

2012/08/19(日) 13:51:27.25

>>883
ちょっと笑った
素数夜曲の梟のAAか

0885デフォルトの名無しさん

2012/08/20(月) 18:14:51.32

miniKANRENの文献見てくと
schelogのリファレンスみないのだけど
何故なんだろう

0886デフォルトの名無しさん

2012/08/20(月) 18:27:06.19

http://valvallow.blogspot.jp/2010/03/lisper.html

0887デフォルトの名無しさん

2012/08/24(金) 14:51:05.14

リソース開いたまま関数の途中で継続渡しして、継続渡したまま関数の途中でgoshそのものを強制終了したときにリソースがどうなるか不安で夜も眠れない

0888デフォルトの名無しさん

2012/08/24(金) 14:57:41.70

眠らなければそのぶん時間をいっぱい使えるじゃないか

0889デフォルトの名無しさん

2012/08/24(金) 15:07:56.88

発想の転換とは恐ろしい

0890デフォルトの名無しさん

2012/08/24(金) 15:19:52.98

CPS変換で継続が引数の最後にくるの気持ち悪い
引数可変の関数もあるんだし先頭にもってきてくれよ

(foo args ... )
(foo-cps k args ...)
(foo-cps-wrong args ... k)

0891デフォルトの名無しさん

2012/08/24(金) 19:35:20.85

>>890
好きなようにすればええやん。

0892デフォルトの名無しさん

2012/08/25(土) 00:43:53.25

継続つってるけど、CPSで実際に渡してるのはクロージャだから
暗黙の継続のスタックポインタを用意すれば
わざわざ引数伝播させる必要はないわけだ

0893デフォルトの名無しさん

2012/08/25(土) 01:12:09.41

CPSまで活用してるのにマクロを利用しない理由を知りたい

0894デフォルトの名無しさん

2012/08/25(土) 01:24:59.70

アホは無理に加わらんでもいい。

0895デフォルトの名無しさん

2012/08/25(土) 11:02:11.78

前にCPSに変換してCコードに変換する処理系があったような
理屈ではフル継続に対応できそうな感じだったけどよく覚えてない

0896デフォルトの名無しさん

2012/08/25(土) 11:16:03.52

>>895
rhizome/pi とか chicken とか。
chicken は処理の各ステップで一旦止めて出力する機能があるので CPS 変換した状態のコードも見れるよ。

0897デフォルトの名無しさん

2012/08/25(土) 15:31:47.97

子飼弾がソフデのエッセイでLISPについて書いてた

0898.

2012/08/25(土) 19:24:18.59

miniKanrenってPlaneTにパッケージが用意されてる。
ttp://planet.racket-lang.org/display.ss?package=miniKanren.plt&owner=dfriedman

0899デフォルトの名無しさん

2012/08/25(土) 22:47:39.81

miniKanrenで
(caro _car _cdr result)
じゃなくて
(caro result _car _cdr)
にしてほしかった
継続の話に関係するけど

0900デフォルトの名無しさん

2012/08/26(日) 20:47:55.68

Caroじゃなくてconsoだった

0901デフォルトの名無しさん

2012/08/30(木) 06:17:27.88

http://note.golden-lucky.net/2010/07/slatexgauche.html
このとおりにやったはずなのにslatexが動いてくれません
scmxlateでmy-slatex-src.scm生成するとこまではできました

gosh my-slatex-src.scm slatxdoc.tex

と入力しても何も反応がありません

0902デフォルトの名無しさん

2012/08/30(木) 13:44:48.74

>>901
S式をTeXに変換するプログラム自作して、コピペしてる
HTML版も自作した

たぶん、その方が早いのではないかと

0903デフォルトの名無しさん

2012/08/30(木) 14:23:29.01

slatexはGaucheの豊富なライブラリをそのまま使えるぽい感じなので
なんとかして動かしたい

0904デフォルトの名無しさん

2012/08/30(木) 18:18:30.40

slatex.scmは単に処理関数を定義するだけで実行はしないので、例えばこんなスクリプトを
run-slatex.scmといった名前で作っておいて

(add-load-path "." :relative)
(load "slatex.scm")

(define (main args)
(if (null? (cdr args))
(exit 1 "Usage: gosh run-slatex.scm file.tex")
(process-main-tex-file (cadr args)))
0)

gosh /path/to/run-slatex.scm source.tex とかすればいい。

0905904

2012/08/30(木) 18:21:36.29

(add-load-path "." :relative) は slatex.scmと同じディレクトリにrun-slatex.scm
を置くって前提ね。

0906デフォルトの名無しさん

2012/09/01(土) 05:10:25.92

slatex動きました
思ってたものとかなり違ってました
単にSchmeのコードをlatex中に書きやすくするものだったようでした

0907デフォルトの名無しさん

2012/09/02(日) 23:21:00.88

買わなくても見られるのか。。。

ttp://www.scheme.com/tspl3/

0908デフォルトの名無しさん

2012/09/03(月) 00:23:18.50

むしろ文庫本サイズで売ってほしい
1500円までなら買う

0909デフォルトの名無しさん

2012/09/03(月) 01:01:40.81

ttp://www.scheme.com/tspl4/

こっちの方が新しい

0910デフォルトの名無しさん

2012/09/04(火) 00:11:49.69

素数夜曲、電子書籍にしてくれんかな？

0911デフォルトの名無しさん

2012/09/04(火) 00:19:13.79

なぜここで頼む

0912デフォルトの名無しさん

2012/09/04(火) 01:22:23.53

電子書籍はいいから、ソフトカバーにしてほしい

0913デフォルトの名無しさん

2012/09/04(火) 22:36:06.83

紙ならA4版にしてほしい
分厚くて読むの大変なので
とりあえず自炊して読んでるけど、最初から電子書籍なら楽ちんなのに(PDF販売って日本だとオライリーしかやってないんだよな)

0914デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 01:15:20.26

900ページを電子書籍で読むと目が死ぬと思う

0915デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 01:29:20.55

ほい電子書籍板
http://uni.2ch.net/ebooks/

0916デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 01:57:44.25

それ以前に２分冊に出来なかったのかねぇ。著者は個性の強そうな人っぽいけど。

0917デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 14:58:50.33

>>909
これって英作文例文集としては使えるぐらいにちゃんとした文章になってるの？

0918デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 16:28:41.82

>>917
それが問題になるんなら読んでみれば？
意味が分らなくてゴネてるんじゃないよな？

0919デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 16:45:19.40

英作文の例文に使いたいっていうのも意味不明だけど
読めなくて聞いてるならアホだし
読まずに聞いてるならもっとアホだよな

0920デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 16:46:19.51

多分、アイちゃんだよ。

0921デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 20:50:29.56

英語が読めて当然みたいな風潮ってどうにかならないのだろうか…

0922デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 20:58:05.89

まあ日本は特別だよね、何かと閉鎖性が

0923デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 23:22:15.37

英語が読めない時点で雑魚決定だから

0924デフォルトの名無しさん

2012/09/05(水) 23:50:47.01

戦争に負けた時点で雑魚というか奴隷だからな

0925デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 00:13:44.14

そんな発想だから日本は駄目なんだよ。ちっさ

0926デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 00:17:41.29

アメリカの財布だろ

0927デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 01:47:37.54

みんな本当に英語読めてるの？
知ってる単語が8割くらいあって、プログラムのコードがあるからなんとなく読めてる気になってるだけじゃないの？

0928デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 01:49:58.61

逆に日本語の文章読んだ時に全部の単語の意味が辞書に書いてあるみたいに分かっているだろうか？

0929デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 01:53:19.24

まあでも読めるべきだと思うがな。
ヨーロッパ行ったときフランス語の国だったけど、喫茶店のおばちゃんでも普通に英語通じたわ、単語だけじゃなくてちゃんと会話でね。
台湾・中国も同じ。
海外行くと、日本の特異性・閉鎖性を感じざるを得ないね。

0930デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 02:04:15.09

>>929
バイト先に中国人のバイトが4人くらいいるけど、中国人同士で言葉が通じないから日本語で話してる

0931デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 02:05:23.28

いくら言語のスレだからって

0932デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 07:35:16.59

英語の文法は語順つまり構造にかなり重点がある。
だから単語の羅列だけだとアホに聞こえる。

日本語は単語+助詞で文法上の位置づけも表している。
ほとんどが名詞の羅列だけの歌もあるくらいだ
「よこはま　たそがれ」

0933デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 18:20:49.94

英語読めないとか言ってる人ほんと勿体無い
3ヶ月でもまじめに取り組めばだいぶ違うだろ目覚めろ

0934デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 20:44:09.96

>>933
少なくとも3年間はまじめに取り組んでるはずなんだけどな…

0935デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 22:04:02.65

ふと思ったけどS式を使って統語分析をするようなソフトってある？
X bar theoryとS式間のtranslatorなら誰か作っているかと思うんだが
見当たらなかった
日本語と英語は鏡像構造が見られるのだから
s式の操作の感じで言語も操作できる時代がきてもいいのに

0936デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 22:15:07.29

>>935
実用Common lisp にそれっぽい例題がいくつかあるから改良すればいいと思う

0937デフォルトの名無しさん

2012/09/06(木) 23:06:47.10

>>932
語順、構造に重点がある言語しってるよ。
Lisp って言うんだ！

0938デフォルトの名無しさん

2012/09/07(金) 06:04:29.93

On LispのATN

0939デフォルトの名無しさん

2012/09/08(土) 02:22:09.71

schemeの本を読むと必ずと言っていいほどscheme処理系を自作する話が載ってるんですけど、
eval と apply の違いがよく分からないです

0940デフォルトの名無しさん

2012/09/08(土) 03:13:06.51

>>939 自分で作ってみてもまだわからない?

0941デフォルトの名無しさん

2012/09/08(土) 13:28:09.91

>>939
evalはなんでも評価
appyは関数適用のみ行う下請け関数

単純な処理系ではapplyがevalのほとんどを占めるけど、
組み込み関数のapplyやCLみたいにマクロがあれば、
applyはevalの一部にすぎないとはっきりすると思われ

0942デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 07:00:14.49

「なんでも継続」を読みましたがさっぱりんこでした。
そんなぼくちんでも理解できるくらいに、Schemeの継続をわかりやすく説明した資料を紹介してください。
なおSchemeの基本文法は知っています。継続がどうしても理解できない。

0943デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 08:29:40.00

>>942
誰もが通る道。「なんでも継続」はちょっと実装寄りすぎるかもしれない。
使う立場からすれば、要はsetjmp/longjmpの一般的なものなんだけど、それでは納得しない?
あるいは、こういう説明は?
ttp://practical-scheme.net/wiliki/wiliki.cgi?Scheme%3A%E3%81%AA%E3%81%9CScheme%E3%81%AB%E3%81%AFreturn%E3%81%8C%E7%84%A1%E3%81%84%E3%81%AE%E3%81%8B

0944デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 10:49:06.75

Cのlongjmpと違う点は
setjmpが保存するのがレジスタのみに対して
継続は取り出した時点の状態を全て保存する
ただし保存といってもコピーを作るわけではなく
継続の中身を更新すると、それを参照する継続も影響を受ける
親子の関係にある継続は広域脱出や例外処理として機能し、
兄弟関係にある継続はスレッドのように機能する

0945デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 15:07:59.50

>>942
私は継続は納得できたけど、継続で飛んで行った後にスタックと今まで開いてたリソースがどうなるかが気になる

0946デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 15:15:16.86

到達可能な場合にはコピー・保存されるし、そうでないのなら破棄される。

0947デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 15:44:30.90

コピーじゃなくオリジナルそのものだよ
クロージャーの原理と同じく参照が切れない限り残るだけ

0948デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 15:48:32.17

閉じてないリソースを残したまま違う継続に飛んだら
参照が切れるか処理系を終了させるか明示的に閉じない限り
そのまま残り続ける

0949デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 16:05:17.71

リソースの参照を切ってもすぐに回収はされない
GCが呼ばれるまでは残り続ける
GCが参照の切れたリソースを検出した時、
リソースに関連付けられたハンドラが呼び出されて
クローズ処理が行われる
スタックは継続を構成する1要素だから、
継続の参照が切れればGCの呼び出しで回収される

0950デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 18:08:20.23

Schemer向けの実践Haskellっぽい。
もう一つ言語覚えようとおもってる人に。

669 デフォルトの名無しさん sage 2012/09/06(木) 22:14:03.20
今見つけたんだけど、なんか面白そう：

48時間でSchemeを書こう
ttp://ja.wikibooks.org/wiki/48%E6%99%82%E9%96%93%E3%81%A7Scheme%E3%82%92%E6%9B%B8%E3%81%93%E3%81%86

0951デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 19:29:32.22

後のScheme48である

0952デフォルトの名無しさん

2012/09/09(日) 19:33:35.91

そしてすぐ解散して黒歴史と呼ばれ

0953デフォルトの名無しさん

2012/09/10(月) 00:42:00.08

shameの多い生涯を送って来ました。

0954デフォルトの名無しさん

2012/09/10(月) 06:26:11.34

scm48

0955デフォルトの名無しさん

2012/09/10(月) 19:12:59.36

10/21(日曜日)
チュートリアル
http://international-lisp-conference.org/2012/tutorials.html
登録料（事前登録１日20,000円通し40,000円）
http://international-lisp-conference.org/2012/registration.html

全体スケジュール
http://international-lisp-conference.org/2012/schedule.html

0956デフォルトの名無しさん

2012/09/13(木) 23:05:15.67

初日の日曜日だけなら休暇とらんでもいけるか。

0957デフォルトの名無しさん

2012/09/13(木) 23:44:07.13

Lispマシンみたいな老人が昔を懐かしむようなチュートリアルに何万も払うのか

0958デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 11:22:16.61

満足感を買うようなもの

0959デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 17:39:56.61

http://www.atmarkit.co.jp/news/201209/13/language.html

ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ；)━━ﾝ!!

0960デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 19:05:22.19

こっちを見て落ち着け

ttp://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html

0961デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 21:03:08.16

プログラマの裾野も広がったんで、
こんなの気にしても仕方ない。
言語処理系くらい書ける人間対象じゃないと。

0962デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 21:30:39.27

言語処理系くらい書ける人間が
どこかで必要とされてるんでしょうか?

0963デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 21:43:50.18

ええ、あなたの知らない世界で。

0964デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 21:49:29.70

Schemeの出来損ないしか作れない奴は対象外で

0965デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 22:06:03.79

言うまでもなく対象外だよ？

0966デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 22:14:40.95

>>961
人の必要を満たしちゃダメでしょ
こっそり自分用の言語処理系書くことで、同僚の10倍の生産量と10倍の遊び時間を保持してるんだから

0967はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/09/14(金) 22:31:09.50

>>960
むしろそんなにいることに驚いている。

0968デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 22:42:10.21

>>967
大学関係は嫌でも先輩の遺産のLISPを使わされるから

0969デフォルトの名無しさん

2012/09/14(金) 22:50:27.91

luaより上というのが驚き

0970デフォルトの名無しさん

2012/09/15(土) 09:39:26.11

>>968
FORTRAN 「ですよねー」

0971デフォルトの名無しさん

2012/09/15(土) 10:38:45.99

HaskellとLispでは
どっちがよく使われてるだろ

0972デフォルトの名無しさん

2012/09/15(土) 11:43:33.45

EmacsLispがある以上Haskellに勝ち目はない

0973デフォルトの名無しさん

2012/09/15(土) 14:36:51.63

>>971
大学で、LISP系のプログラムがなぜかPythonに置き換わりつつある
本屋に統計やWebアプリのPython本が並んでるからバカ学生が使ってる

LISPも記号処理以外にも数値計算とかの応用本を出すべき

0974はちみつ餃子 ◆8X2XSCHEME

2012/09/15(土) 15:06:47.18

>>973
コンピューターグラフィックにかなり活用されてた時期もあるので、
数値計算のノウハウだってあるはずだよな。

0975デフォルトの名無しさん

2012/09/15(土) 15:11:00.03

ノウハウがあっても、処理系のインストールの方法からガウスの消去法までコードが載ってる本が書店にないとダメだと思う

0976デフォルトの名無しさん

2012/09/15(土) 18:47:05.11

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0977デフォルトの名無しさん

2012/09/17(月) 08:15:16.36

何故かいまごろになって「素数夜曲」→「SICP」という王道コースに相応しい
書籍がそろっちゃったんだよな。入門者はまずはそれをやれば間違いない。
次スレ立てるなら、テンプレに参考文献として入れてとくべきじゃね？

0978デフォルトの名無しさん

2012/09/17(月) 08:22:29.27

良いんじゃね。

0979デフォルトの名無しさん

2012/09/17(月) 12:22:32.30

>>973
>大学で、LISP系のプログラムがなぜかPythonに置き換わりつつある

結局LISPだとアルゴリズムとか本質的なところを学ぶ前に慣れること多すぎで
LISP知識がかえってノイズになっちゃうんだよ。

再帰やリスト操作、高階関数とかもRubyやPythonで自由に使えるしね今は。

0980デフォルトの名無しさん

2012/09/17(月) 14:40:08.18

小学校で LISP を必修に。

教科書は Little Schemer で。

0981デフォルトの名無しさん

2012/09/17(月) 15:44:42.41

洗脳

0982デフォルトの名無しさん

2012/09/17(月) 16:48:21.17

さあ埋めチキンレースがはじめりです

0983デフォルトの名無しさん

2012/09/18(火) 02:59:06.55

>>979
初学だったらLispの方が覚えること少ないだろうに。
ここまで言語の文法が簡単な言語ってLispとForth位しかないと思うが？

0984デフォルトの名無しさん

2012/09/18(火) 03:11:46.69

Lisp の方が好きだけど、Forth 使いが Jedi と呼ばれるのだけは羨ましい

0985デフォルトの名無しさん

2012/09/18(火) 03:23:40.41

10進数より2進数の方が覚える文字は少ないが
人間には10進数の方が扱いやすい。
同様にPythonよりLispのほうが文法が簡単でも
人間にはPythonの方が扱いやすい。

0986デフォルトの名無しさん

2012/09/18(火) 13:36:23.45

うめ

0987デフォルトの名無しさん

2012/09/18(火) 14:16:24.40

>>983
その理屈でSchemeを推奨してたことがあったけど、結局、大学では記号処理以外では普及しなかった

0988デフォルトの名無しさん

2012/09/18(火) 15:15:09.59

数式処理はLisp強いのに
数値計算とつながらないの不思議

0989デフォルトの名無しさん

2012/09/18(火) 15:55:11.62

括弧が遺憾の意

0990デフォルトの名無しさん

2012/09/18(火) 16:06:54.89

知らないだけでしょw
周りにmaxima使ってる人いっぱいいるよ。
モデリングした後の、数式処理→数値計算に。

0991デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 00:39:44.64

LISP本は、数式処理の解説はあっても、数値計算の解説がないのはデフォ

0992デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 01:09:41.76

>>983
>初学だったらLispの方が覚えること少ないだろうに。
>ここまで言語の文法が簡単な言語ってLispとForth位しかないと思うが？

碁の方が覚えることは少ないが、将棋の方がすぐ面白さがわかる
LISPは碁、Rubyなんかは将棋

0993デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 01:10:40.39

schemeはオセロ

0994デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 01:20:47.39

>>990
Lispで数式処理はわかるけど数値演算系ってNativeに落とし込める場合CommonLispでコンパイル時型指定バリバリとかじゃないと速度だしにくくない？
今時のマシンだったらきにしないのかもしらんけど。

0995デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 01:26:49.35

ちょっとは調べろよ。
他の言語のソース吐ける。

0996デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 02:27:35.11

>>977
その本、前半の数学部分飛ばして読める？

0997デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 06:49:38.84

>>985
僕ら人間が一歩だけコンピュータに歩み寄れば、世界はよりよくなる、そうは思えないかい？それがS式だ。

0998デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 06:51:23.34

素数夜曲、前半はおまけ、後半が本題。

0999デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 07:04:20.33

もう素数夜曲はいいって

1000デフォルトの名無しさん

2012/09/19(水) 07:24:21.92

>>997
ますは１０進数の代わりに２進数使うとこから始めようか

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