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【コボル】COBOL不要論【ただのDSLだよね?】

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0001デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 00:06:43.84

COBOLでCOBOL書ける?

0002デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 00:13:54.24

このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所

0003デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 00:44:05.18

まさかの次スレ
前スレの名物困ったちゃん来るかなー

0004デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 01:03:57.80

前スレ
【コボル】COBOL不要論【いらない】
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1248937976/

とりあえず出てた話題とか適当にピックアップ
・コボラーにかかれば基本情報で出てくる正規化をすればバッチ処理はいらないらしいよ。凄いね(繰り返し出た話題
・なにがCOBOLだ。Java+swingなんか冗談だろ、時代はVBだよ。なにせWindows Formsだ。一味違うぜ。HTMLなんかじゃ表現力が足りません。
・んなこたないJS凄いぜいやFlexだドットネットだと喚く方々の登場後うやむやに
・PCサーバと仮想化で全部解決。メインフレームは遺物。

概ねこのあたりから適当に気になったところ突けばCOBOL関係なくても回るスレだったようです

0005デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 01:24:31.28

まだ不毛な主張を続けるのかよ。

0006デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 02:28:00.27

続けなくていいです

0007デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 05:32:15.83

>>1
修士課程の同僚がFに入社したが、COBOLでCOBOLコンパイラ書いてるって泣いてたような

0008デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 09:04:15.49

今時ライブラリも使えずプログラマーが自分でロジックを考えないといけない
時代遅れなCOBOLなんてもう要らない。

0009デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 10:03:20.75

なに言ってんだお前

0010デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 13:53:08.36

ライブラリがあると自分でロジック考えなくていいんだw

0011デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 14:38:48.30

>>10
今時ロジックや仕様みたいな下衆な作業はプログラムが組めないゴミSEの仕事だろ。
技術の進歩についていけない老害は黙ってろｗ

0012デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 14:55:33.81

そのライブラリは誰が作るんだよ

0013デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 16:25:34.63

>>11
ゴミコーダーさん乙
はやくSEになれるといいね

0014デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 17:40:30.56

>>13
＞はやくSEになれるといいね

落ちぶれてどうするw

0015デフォルトの名無しさん

2011/09/20(火) 19:39:21.86

いくらライブラリがあるからって、
SEやPEを介さずに一から十まで自動的に全部システムを構築できるのか？
そういう機能があるのならJavaのこと見直すかな。

0016デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 01:54:55.57

SEがコーダーより給料低いとこってあんのかな？
いや、確かに給料問わず昇格して人生落ちぶれたように感じられる奴はまま見るけどなw

0017デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 08:52:18.23

大体プログラムが組めないゴミSEがPGより報酬がいい事自体間違っている。

0018デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 13:59:04.83

>>17
会社の不満は上司に言えよ。

0019デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 14:14:55.36

プログラムが組めないゴミSEがここ監視してんのかな

0020デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 14:17:55.79

そもそもよくプログラミングせずSEになれたなそいつ
そいつってコードも読めずに設計してんの？設計じゃなく机上の空論に終わりそうなもんだが、そういう才能でもあんのかね
>>17は気の毒だが

0021デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 15:15:22.35

ここの住民はSEを知らんらしい。
SEが設計なんてする分けないだろ。受注活動から人材調達、稼働後の
フォローといった、お前ら対人恐怖症供には出来ない作業を
やるんだよ。
接待ゴルフとかしないだろ。

0022デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 15:24:06.01

営業から企画に運用管理まで全部やらせてんのかw
そんなんじゃ最初の肩書きなんてもう飾りになってるんだろうけど
その方は労わってあげたほうがいいと思うw

0023デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 15:46:07.21

>>21のところは悲惨だよねw
PMの仕事を全部肩書SEに任せてるんだから…。
SE単価で馬車馬のようにこき使われてるんだろな。

ああ、だから設計をプログラマがやってるのかwww

0024デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 16:30:28.94

>>21
プログラマーに必要なスキルは仕様を正確にコード化する技術であって
対人コミュニケーションのスキルなんて全く必要ないと思う。
そもそも他人と関わりたくないからPGの職に就いたのに。

0025デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 17:17:19.23

>>24
＞>>21
＞プログラマーに必要なスキルは仕様を正確にコード化する技術であって
＞対人コミュニケーションのスキルなんて全く必要ないと思う。

そのレベルの作業は機械化されていってるけどな。
第一、コード化技術だけで充分なら、ハッカーがプログラマーでもある事の説明が付かないだろ。

0026デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 17:59:46.30

>>25
> 第一、コード化技術だけで充分なら、ハッカーがプログラマーでもある事の説明が付かないだろ。
意味不明

0027デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 18:15:55.85

>>25の言いたいことがよく分からないけど
少なくてもプログラマにもコミュニケーション能力は必要。
システム設計したSEに質問したり、上司やリーダーに報告とかいろいろある。
システム屋だったら一人だけで仕事なんて無理でしょ。

0028デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 18:19:03.20

スレ違い

0029デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 21:04:33.77

>>27
別に仕様書通りにきちんと納期までにコーディングするだけだから他人とコミュニケーションを取る必要は無い。
仕様上の矛盾なんてそもそもPGの責任ではないし、知ったことじゃない。
またリーダーへの報告も完了若しくは遅延等の最低限の報告のみでいいと思う。

実際自分も職場で丸一日人と会話をしないことなんてザラだし、むしろ他人と馴れ合うとは好きじゃないからプログラマになった。

0030デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 21:26:04.86

君もスレ違いでは
いや現場がCOBOLならいいんだけど

そのスタンスは長持ちせんよ。上はミスを棚に上げて「気付いたんなら相談してくれ舐めてんのか」とか「気付かないとか頭使ってんのかこっちも一杯一杯なんだよ」などと平気で言うぞw

無口にやりすぎると「メール送りましたよね」「見てねえよ口答えすんな」コンボも珍しくないからな
上っ面だけでも仲良くやってると期待

0031デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 22:30:32.25

>>30
> 上っ面だけでも仲良くやってると期待
>

コボラーってそういったつまらない人間関係やコミュニケーションばかりに気をまわしているから
肝心プログラミングのレベルが低いんだと思う。
本来プログラマーってPそういった人間関係なんて気にしなくていい職業じゃないの？

0032デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 22:30:35.50

>>29
ドライだね～
一番下っ端の立場ならそれでいいのかもしれないけど…

0033デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 22:41:51.89

ＳＥと比べたら、プログラマーにコミュニケーション能力はいらないかもね。
お客さんや上司や他のエンジニアとか、交渉事は全部ＳＥに任せてしまえばいいんだから。
でも、プログラマのままだと、給料は増えないし、責任のある仕事も担当させてもらえない。
一生プログラマで生きていく方が大変でしょ。

0034デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 22:43:34.22

仮に愛想笑いや上っ面の謝罪で面倒ごと回避できるならいくらでもやるぜ
浮いた時間で肝心のプログラミングレベルの向上に励むもよし、趣味に潰すもよし

でも人間関係のくだらなさは上っ面じゃ回避し切れないのよね

0035デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 22:49:35.83

>>33
責任のある仕事って、失敗したら人格レベルまでこき下ろされて、成功したら上の手柄になるって奴の事だろ
願い下げだよ

0036デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 23:04:18.74

>>33
そもそも勤続年数に応じて出世しないといけない、という日本固有の古臭い考えたかだそもそも間違っている。

0037デフォルトの名無しさん

2011/09/21(水) 23:51:32.09

もう少し具体的にCOBOLプログラミングの話ができないものかな。

0038デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 00:07:59.10

>>36
出世しなくてもいいけど、給料も増えないぞ。

0039デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 00:21:53.31

>>38
報酬は勤続年数に応じて増えないとおかしいだろ。出世しないと給料が増えないって日本ぐらいだろ。
つか常識的に考えて営業やSEなんかよりPGの方が優秀なんだからPGの待遇をもっと改善すべき。

0040デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 01:05:07.77

>>37
COBOL自体が劣ってるのはもはや自明であり議論の余地が無い
よって次スレも不要だったのだが立ってしまった以上とにかく埋めようという皆さんの涙ぐましい努力の結果がこの流れなんです
わかってあげてください

0041デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 01:13:34.94

最近落ち目で他言語から叩かれまくりのJava
そのJava使いが唯一叩ける相手がCOBOLなんです
哀れだと思うなら叩かれてあげてください

0042デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 20:55:24.43

>>40
文字列領域はREC定義で取得するのでよいのだが、
極めて使いやすい文字列処理ライブラリが標準で提供されたら、
COBOLの用途は少しは拡がるものだろうか。

0043デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 21:01:25.51

極めた所でCOBOLの上だろ？
まあプアなphpくらいは目指せるんじゃないの

0044デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 21:28:30.64

でもなんだかんだで基幹業務系や社会インフラ等、我々の社会で重要なシステムは未だ殆どCOBOLだという現実…。

0045デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 21:37:47.93

>>44
いやCOBOLが…、というより他の言語が稼動するフラットフォームがあまりにも脆弱過ぎるのが
いまだにCOBOLをのさばらせている要因だと思う。
特にWindowsServerなんて20年以上昔のメインフレーム以下の安定性・信頼性だからそういった社会インフラ系のシステムを
メインフレーム+COBOLからWindows系に置き換えたら社会全体で中国の高鉄のような事故が多発してヘタすりゃ人類が滅亡しかねないw

まぁ最近はメインフレームからLinuxへのリプレースという話はよく耳にするけど、開発言語は一体何を使っているんだろうね…。

0046デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 22:52:45.29

COBOL

0047デフォルトの名無しさん

2011/09/22(木) 23:04:27.76

>>46
それはない!!
Linuxだと恐らくC++かJAVA若しくはRuby辺りだと思う。

0048デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 00:26:16.42

COBOL卒業した人は、何言語やってるの？
Java？VB？

0049デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 16:42:14.08

>>48
Prolog

0050デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 16:50:31.52

>>49
COBOLを10年やったら移れるのはそれしかないな。

0051デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 18:13:08.12

前のスレのSQL正規化の人は、多分月次処理などを実運用中にテーブルをさらに新規に作成し、
ボタン一つで処理するので、そもそもバッチやCRONという概念が無いのだろう。
であるから正規化や、バッチは必要ない、COBOLにWinFORMやHTMLのボタンが無い、と言っているのだろうと解釈した。
普通、正規化と言ったらDBの設計だと思うのだが、この方法はACCESS等では可能なのかもしれないが、
実際どうなのだろうか。

0052デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 18:30:55.50

SEとコーダーとテスターの業務って全部一人でやるもんだと思ってたんだけど違うの？
分業してるとこあるの？

0053デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 20:06:09.88

漏れはＣＯＢＯＬ→Ｃ→ＪＡＶＡ→Ｃ＋＋

0054デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 20:07:13.66

漏れはＣＯＢＯＬ→Ｃ→ＪＡＶＡ→Ｃ＋＋→LabVIEW
だった

0055デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 21:42:37.63

まあ、ATMシステムをCOBOL→JAVAに代える勇気はないわな。

科学技術計算もFORTRANがしっかり残ってるし、CやC++よりも
最適化が進んでる。ポインタとか使わないのが標準だから。

0056デフォルトの名無しさん

2011/09/23(金) 23:30:27.37

>>48
漏れは、C→VB6→COBOL→VB.NET→JAVAだよ

0057デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 02:51:42.98

20年後にはJAVAプログラマがコボラの後継者になる予感。

0058デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 03:32:03.58

20年かかってその位置づけなら定年まで食ってけそうだな
その頃Rubyとか存在しとるんだろか？

0059デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 08:27:15.95

一昔前は「JavaがCOBOLに取って代わる」と言われていたけどCOBOLは未だ健在でJavaが先に消えてしまったな…

0060デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 10:12:45.30

金融関連のホストを一掃しないかぎりCOBOLは残ります

0061デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 11:39:07.49

>>60
金融系のホストを脆弱なWindowsに置き換えたら毎日のようにトラブルが発生して経済が破綻してしまう!!
((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

0062デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 11:43:03.80

>>61
なんでWindows一択なんだ…。東証みたいにLinuxを使えば?

0063デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 11:48:30.62

>>62
LinuxはVBが使えないから論外。

0064デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 14:08:16.17

つまりVBといいたい為に書いてるのか。

0065デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 14:56:55.55

鯖にVBで何を作るんだ

0066デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 16:52:46.73

つか世の中のシステムなんてVB+SQLに十分リプレース可能だろ。
基本情報の例題やプログラミング・SQLの参考書を見れば判ること。

0067デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 17:04:40.08

>>66
そうね。パソコンもヤフオクで13000円くらいでノートを落とせばいいし。

0068デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 18:16:11.68

C#あるのにVB？

0069デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 18:32:04.23

なんでよりにもよってVB

0070デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 19:18:28.78

VBはSIerのデフォルトスタンダード

0071デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 19:19:37.40

>>68 >>69
むしろVBを選択しないのが不思議…。C#なんて実績も無いただのゴミ

0072デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 19:42:11.55

>>70
ぷっ

0073デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 20:03:19.76

釣りのつもりならまだRubyの方が脈絡あるような
ちょっと何から突っ込んでほしいのか分かりませんが、MS限定ならPowerShellもいいよとかネタ振ってみよう

0074デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 20:49:43.64

>>70
おいおい…

0075デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 20:51:31.58

>>70
m9（＾Д＾）プギャー

0076デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 21:39:28.07

1.0～2.0の頃はC#のほうが断然よかったが
ここ最近はVBも結構頑張ってると思う。2010（4.0）だと、もうそんな大差はない。

いや、厳密にいえば機能的にC#のほうが上のものもあるが、VBと差が出るほどフルにC#を使いこなそうとすると、色々変態チックになりがちなんで
VBのほうがまだ現実路線のような気がしなくもない。

と、最近C#2010,VB2010と続けて、こじんまりとしたシステムを開発してみてそう思った。
まあ前述したとおり、使いこなしている人はC#のほうが魅力的なのかもしれないけど。ふつうに使う分にはC系の構文なのかベーシック構文なのかの違いしかない。

0077デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 22:29:09.19

情報システム構築する上でC#で出来てVB.Netで出来ない機能ってある？

0078デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 22:34:33.03

普通に使う時こそ記述能力や可読性が大事じゃないの？
なんか君にかかればJavaScriptやPythonも変態チックで済まされそうで怖いな
現実路線どうこうじゃなく、記述能力が低い言語に満足しちゃって井の中の蛙になってるだけかもよ

0079デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 22:41:37.30

使いこなせて無いだけかも知れんが
少なくとも開発してて、「ちくしょうC#じゃなきゃだめだー」って頭抱える様な事はなかったよｗ

0080デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 22:53:04.82

まあなにがいいたいかっていうと、みんなVBに悪いイメージ持ちすぎなんだよな。
たしかにVB6とドットネットの最初の頃は悪かった。あれは本当に悪かったと思う。
でもVBもアレから進化してんだぜ。COBOLスレで言うこっちゃないと思うがｗ

0081デフォルトの名無しさん

2011/09/24(土) 23:53:23.52

安心しろ
お前は間違いなくCOBOLスレに相応しい逸材だよ

0082デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 00:03:56.23

VB.NETは進化して使いやすくなったが、
結果ちょっと機能の足りないC#になっただけという

0083デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 00:13:16.61

ラムダ式とか頑張ってるのは分かるんだけどね
どうせILレベルで一緒の物が出来上がるのなら、素直に書けるC#選ぶな
好みの問題で可能性狭めてどうするのよ

0084デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 00:18:41.21

>>79
さすがはVB厨。PHPしか知らん奴と同じ事言って恥ずかしくないのw
もちろんCOBOLしか知らない奴も長年同じ事言ってたのだが、流石に今では通用しない事に気づいて黙るようになった

0085デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 00:20:41.36

うえ理論で言ったら負けざるを得ないよな>>VB.NET
おれもC#よりVBのほうが上とは思わないし。

ただまあ、CLIレベルで一緒のものが出来上がるってんなら、COBOL.NETとか、どうなのよっておもうけどな
それはまた別の話か。

0086デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 00:33:20.83

>>84
給料変わらなきゃそれで問題ないのさ
情報工学突き詰めたいならこんなスレ煽ってちゃだめよ

もう俺には最近の言語はよう使えん
俺もHaskell本買ってみたけど、ジジイにはろくに理解できんかったわい

0087デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 00:46:20.51

実際、PHPで困ったことないよ(^O^)／
VB？うーん、、、f^_^;)

0088デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 00:47:46.59

実際VB2010とC#2010を比べて非難してんなら問題ないけど。

両方つかって批判してんの？

0089デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:02:43.75

ASP.NETを否定する訳じゃないが、むしろなんでVB選定することになったのか聞きたいな
なし崩し的にC系で書けるならC#一択だ、となってしまった所も多いだろう
VB.NETの文法的な良さってなんかある？好みでいい

0090デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:09:35.73

C系の文法ってそんな優れてますかね

0091デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:10:03.78

>>88
なんで両方使ってるんです？
うちではドトネトの初期で古いVB開発しかできない人は一斉に切られた

0092デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:13:35.21

>>91
へえ。なんで？

0093デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:15:33.92

>>90
JSとかまで含めたら、優れてるというよりもっとも一般的って所でしょう。Macがいくらかっこ良くても、個人用途での実用性を考えたら結局買わないのと一緒。
Cそのもので言えばどこまで行っても高級言語の皮を被ったアセンブラ。だから価値があるってだけで、決して見やすくないしあれなら僕はまだフォーマットした括弧だらけlispの方が好きです。

0094デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:17:56.55

>>91
Java外注にシフトしました。

0095デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:20:12.58

identification

俺の事も思いだせこの野郎

0096デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:47:40.71

C系の構文が見やすいってのも宗教っぽい気がするガの。ほんとかよ

0097デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:49:42.78

プロだったら言語に依らず、お客さんの要望に答えろって事だ。
新規開発で言語選定が可能なら、
コストや保守のし易さとかユーザーサイドで考えて選定すべきだ。
俺がC++得意だからとか、そういった理由で選んじゃいけない。

0098デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 01:54:19.84

どんなに他言語ユーザーが息巻いてても、結局COBOLでもVBでもlispでも家族養えてるのなら問題ない
暇作って勉強くらいはするがね
C#君は食えてるのかね

0099デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 02:24:31.62

>>97
C++は喩えにしてもどうかと思う。いくら得意でも、よほどキツくパフォーマンス要求されなきゃ避けるよ
ゲームでさえ緩い部分はスクリプト多用してるんだから

0100デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 04:58:20.17

十年以上COBOL後継の本命はJAVAだったのであり、そのJAVAキラーとして
MSが遅ればせながら投入したのがC#。.NETの中で唯一JAVAやCの上に行く
可能性を持っている。そのことを考えれば、今後、VBが事務処理で大展開なんて
ありえない。

0101デフォルトの名無しさん

2011/09/25(日) 06:43:47.63

>>100
でも結局JavaがCOBOLに取って代わることはなく、COBOLが生き残りJavaは消えちゃったんだよね…。
うちの会社なんて中途半端にJavaに移行してしまったから今大変なことになっている。

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