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やってて楽しいプログラミング言語は？ 2言語

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 12:52:47.88
またその理由は？（やりながらお金儲けできる、アイデア次第で色んなものを作れる、など）

前スレ
やってて楽しいプログラミング言語は？
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1298628324/
0002デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 13:04:33.67
>>1乙
0003デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 13:23:24.42
おつー
0004戦士カンガイバー ◆DMLinuxPbA 2011/04/21(木) 14:34:41.57
.0tu
0005デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 14:41:43.41
あれ？
C#で結論でてなかった？

あと、ちょっと前まではJava,ruby
数学やってるひと限定でHaskell
でFAでしたよね？

0006デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 14:49:36.39
スレタイは
1 Ada
2 B言語
3 C言語
4 D言語
5 Erlang
6 F#
7 Go言語
8 Haskell
ってなってくんじゃないの？
0007デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 16:14:57.87
>>5
勝手に決めるな
0008デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 16:26:21.57
C++はやってて楽しくない
同意が得られたのはこれだけ
0009デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 16:37:10.38
>>5
ああ、だいたいそんな感じ
ただし、3年後とかはまた違って来てるかもな。関数型言語とかで。

まあ、このスレはしばらく停止でいいんじゃない。
三年間はおまえらC#に専念しろってことで。これだけは、ガチだから。
0010戦士カンガイバー ◆DMLinuxPbA 2011/04/21(木) 16:44:47.63
C#はObjective-C以下のゴミ
さらにC++以下
0011デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 16:51:47.73
前スレの最初のほうしか見てないんだが
これからプログラミングを一から勉強しようとしてる初心者にオススメの言語はJavaScriptかPHPっていう意見が多くなかったっけ？
0012デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 17:29:17.85
C#挙げるやつはデジドカか他言語から尻尾巻いて逃げた
負け犬と相場が決まっている
0013デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 17:40:35.40
そうだね
0014デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 17:46:29.46
>>12
ふむふむ。で、君が楽しいと感じる言語は？
0015デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 19:42:35.67
>>14
12こそ負け犬なんだよ。
そっとしておいてあげなよ。
0016デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 20:00:40.68
今時C++儲とかｗｗｗ
0017デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 20:02:28.64
>>8
>C++はやってて楽しくない
>同意が得られたのはこれだけ
そんなことないだろ。自分も含めて数人はC++推してたぞ。
つうか、動画処理、音声合成、データ圧縮、数値解析、暗号化、AI等
面白いことやろうとすると今でもC++が第一選択だよ。
今年のコンピュータ将棋選手権→http://www.computer-shogi.org/wcsc21/
0018デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 20:03:55.28
選手権の参加チームのところ見てみ
0019デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 20:21:32.96
楽しさを語るスレに速さを持ち込んだ挙句他の言語もちらほら見つかる始末、と
0020デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 20:54:05.89
一つの事例しか挙げて無いのに、それが全てのように言うとか
0021デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 20:56:29.07
アンチC++の人が文法が複雑だの大量の罠があるとかいう毎度見当外れの指摘してるけど
経験上バグの大半は罠のせいではなく自分のミスだしC++でもC#でもコーディングの速度変わらんでしょ。
何が楽しくてC/C++の半分の速度の言語使わなければならないのかと。
Javaに至っては演算子のオーバーロードすらできないじゃないか。
0022デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:07:43.18
>>21
死のダイヤモンドを呼び起こす多重継承
演算子オーバーロードのためだけのfriendという奇っ怪な仕様
int渡しですら副作用があるかどうか呼び出し元では判別できない参照型
コンパイルが非常に遅い上にエラーが意味不明なテンプレート
0023デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:08:37.04
事例も何も17の反例探す方が難しいくらいじゃないの。
他の言語のプログラムはC/C++で書かれたライブラリ呼んでるだけで
本体は弄れないからつまらないでしょ。
link集/ライブラリ系/C++→http://www.nbrains.net/php/pukiwiki/index.php?link%BD%B8%2F%A5%E9%A5%A4%A5%D6%A5%E9%A5%EA%B7%CF%2FC%2B%2B
他の事例が知りたければSourceForgeでも検索してみれば？
高性能のプログラムは全部C/C++だよ？
0024デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:19:39.48
・批判されてるのはC++であってCではない
・実用的であることと、やってて楽しいことはイコールではない
・利用頻度だけが問題なら http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/ でも見てろ
0025デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:22:57.23
>>22
多重継承は使わなくても問題ないし禁止されてる場合が多いじゃないか。
個人的なプログラムでは継承自体ほとんどしないから益々問題ない。
奇っ怪な仕様はすぐ慣れるしコンパイルエラーでるからいいでしょ。怖いのはADLがらみだけ。
テンプレートメタプログラミングさえしなければコンパイルはそんなに遅くない。
つうか遅い遅いと散々言われて速くなった。
エラーはケツの方と行番号だけ読めばいい。そんなのでビビルのは一年目で卒業する。
0026デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:24:01.62
C++を推してる人から、C++の楽しさが伝わらないんだが。
C++使ってる俺すげーって言いたいだけにしか見えない。
0027デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:24:14.05
>>22
> 演算子オーバーロードのためだけのfriendという奇っ怪な仕様

例えば文字列リテラルに対し "foo" + str とかするためにあるんだけど、
それでも結局 "foo" + "bar" とかは出来ないんだぜwww
C++馬鹿すぎるだろwww
0028デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:31:09.13
>>27
> "foo" + "bar"
つ"foo""bar"

Cすら扱えない馬鹿には扱えないよ
0029デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:36:32.60
>>26
C++面白いっていうのならせめてboostとかQtとか出てくればいいんだけどねぇ。。。
言語としてバランスが悪いのを指摘しただけで逆ギレしてるし。やれやれ。

>>27
operator overloadって必要な場所は限られてるから、
syntax sugarでいいやと割り切ってるのがJavaだな。
7ではBigDecimalとかサポートされるみたいだし。
0030デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:44:41.22
楽しさの１つにライブラリの充実度がある。
気軽にいろんな種類のライブラリを使えたらそれはそれで楽しい。
例えばWindows環境で、C++とJavaとC#でライブラリの充実度を比較できるサイトとかないかな？
項目は、正規表現とかXML、スレッドとかは、標準でありそうだから、差がつきやすい特徴的なのが参考になるな。
この言語は、こういうライブラリがあるんだって参考になる。
0031デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:45:28.29
やってて楽しいプログラミング言語のスレなのに、
だれも楽しそうに話さないな

なんか言い負かしてやろうって感じ
0032デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 21:50:54.84
最近になってjavascript始めたがすげぇ楽しい。
V8を組み込み言語として使うのがマイブーム中
0033デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 22:04:25.13
>>28
そういう統一性の無い言語仕様を馬鹿にされてるって分からない？

実用性だけを問題にしたいなら
【結構迷う】C vs. C++ 2行目【どっちで行こうか】http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/tech/1302588918/
でCに勝ってこいよ
0034デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 22:12:32.36
AndroidでプログラミングできるってだけでJava
0035デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 22:29:40.72
AndroidのプログラミングはC#でもできるけどね
0036デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 22:29:47.01
PC、サーバー、モバイル、ゲームで実行でき、最高の開発環境のC#最強だわ。
0037デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 22:37:23.14
>>32
すぐにわけわかんない仕様に嫌気がさして飽きるよ
0038デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 23:29:47.49
WPFが作ってて楽しいなー
自己満足の世界だけど
0039デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 23:32:44.99
LinuxでC#使えるらしいけど、MSのC#とどう違うの？
JavaはWindowsプラットフォームでもLinuxプラットフォームでもほとんど違わないと思うけど、
monoって勝手にやってるんでしょ？WindowsにできてLinuxではできないこととか多くない？
0040デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 23:40:28.75
>>35
これってお金掛かるの?

http://mono-android.net/
0041デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 23:53:18.66
>>11
webプログラミングしたい初心者。ね
ぶっちゃけ、初心者向けの言語は存在しないので、情報を入手し易い言語=初心者向けの言語になる

そして、どの言語を選んでも、結局文法覚えただけじゃ何も書けない事に気付く

そこから先がプログラマになれるかどうかの分かれ目
0042デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 23:58:14.02
パーサってどの言語にもある？
Java...JavaCC
C...flex/bison
C++....?
C#....?
Ruby....Racc
って感じ？
0043デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 23:59:00.72
>>37
そうか？変数のスコープがヘンテコリンなのと宣言しないと大域変数になる所以外ものすごくモダンでオモシロイんだけど
Prototypeベースのselfとかが好きだったので楽しくてしょうがないんだけど
0044デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 23:59:25.31
JavaScript は勉強を始めようと思ったら 2 秒で準備が整うから初心者にも優しいね

初動が楽というだけでなく、広く使われていて便利で役に立つし成果も分かり易いし奥も深い
0045デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 23:59:29.98
>>42
C#....gppg/gplex
0046デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:02:03.77
>>42
完璧に言語仕様に準拠した C++ のパーサって現存してるのかな?
0047デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:04:32.93
>>46
C++ってすぐにこういう議論になっちゃうから「楽しくない」
0048デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:07:53.66
>>44
Perlほどじゃないけど仕様が微妙なところがあったり、
オブジェクト指向がプロトタイプベースの珍しいタイプが欠点と言えば欠点かな。
0049デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:08:47.57
>>45
どマイナーだろ、こんなもん

0050デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:09:14.60
perlは言語じゃなくて文化だからな
0051デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:12:18.52
テンプレートエンジンってどの言語にもある？
Java...Velocity
C..?
C++....?
C#....?
Ruby....eRuby
Perl...Template Toolkit
って感じ？
0052デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:22:34.36
>>49
そんなこと言ったらyacc/lex以外全部どマイナーになるだろｗ
0053デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:33:35.84
C++の人って常に喧嘩腰だよね
0054デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:36:03.19
Web屋さんの世間知らずにも問題があると思う
0055デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 00:37:04.25
>>52
ヒント　検索件数（日本語）
0056デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 05:22:46.27
>>42
C++もflex/bisonが軽くておすすめ
Boost.Spiritもあるけれどコンパイルが遅い
PEGパーザならpeg/legかparseppが好き
0057デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 07:22:26.13
>>52
Parsecは確かにyacc/lexほどメジャーではないが、
どマイナーでもないと思うし、gppg/gplexよりは遙かにメジャーだと思う
0058デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 10:21:53.72
>>41
でも、「この言語から勉強すると他の言語にも応用できて効率が良いし、これからの時代役に立つ」みたいな言語はあるでしょ？
数学を学ぶとき最初に足し算と引き算から覚えるように、言語にも優先順位があると思うんだ、目的がハッキリしていない場合は特にさ。
いきなり使い道が限定される言語とか覚えても、時間の無駄とまでは言わないが効率は悪いよね。もしかしたら生涯使わない言語かもしれない。
そういう意味でJavaScriptとかPHPっていうのは、効率が良い言語と言えるんじゃないかな？
もし目的がない状態で勉強したとしても、これからIT社会になっていく上で欠かせない言語だし、少なくとも無駄にはならない気がする。
0059デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 10:31:38.63
かつて「BASICはプログラマの才能を破壊する」と言われたことがあった
初心者がBASICからプログラミングを始めると、悪い癖を覚えてしまって
良いプログラマに成り難くなるという意味だ

その真偽は確かじゃないが、もし本当だと仮定すれば初心者にPHPはどうなんだ？
0060デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 10:47:15.87
BASICはBASICの知識だけでモノができるけど、
PHPで何かWEBサイト作ろうとすると、HTML/CSS/Javascript/Flash/Java +αの知識が標準で必要になってくる。
PHP自体は簡単だけど、それを活かすための環境は決して簡単じゃない。
0061デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 10:47:51.18
JavaScriptに似てると言われるActionScript1.0
アドビのFlashはVisualAS1って感じかな
ASにはクラスが無いけどムービークリップ使うとクラス分けっぽくなるし
記述はC#に似てるのでこれの入門にいいかも知れない
0062デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 10:49:59.77
JavascriptとかPHPってクイックソートとか書けるの？
0063デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 11:10:08.37
Javascriptは基本ブラウザで動かす物なので使う気にはなれない
0064デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 11:12:13.46
>>63
そんなことはない。WSHとか、Javascriptの実行環境(DLL)で読み込めばローカルで動く。
0065デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 11:14:56.51
PHPもサーバーやApacheが無いと動かない物と思われるかもしれないが。
ローカルでテキストファイルをphp.exeに読ませれば動く。
ただのスクリプト言語に過ぎない。

0066デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 11:20:45.08
PHP製の2chブラウザーなかったっけ？
0067デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 11:46:34.62
>>66
rep2(p2)?
あれは鯖の上で動く

>>65
そこは君の言うとおり単なるスクリプト言語だがPHPをローカル端末で動かして何の意味がある？
0068デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 12:03:20.36
入門用は導入が簡単で基礎のアルゴリズム等が書けるというのが条件だと思うんだが
0069デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 12:07:21.52
それならSchemeで
0070デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 12:13:24.44
ないない
0071デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 12:45:29.48
>>60
＞PHPで何かWEBサイト作ろうとすると、HTML/CSS/Javascript/Flash/Java +αの知識が標準で必要になってくる。

前スレだと　html+css+JavaScript　or　html+css+（PHP、Python、Ruby）　の組み合わせが初心者には最適という意見が多かったよね。
0072デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 12:52:34.89
ハード屋じゃない限り、Webは避けて通れんからな。いいと思う。
だがそうすると、ますます計算機科学に疎い人が増えるだろうな。

>>69
MITは今はPythonなんだっけ
0073デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 12:56:34.30
ITドカタに最適の間違いだろｗ
0074デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 12:59:12.30
>>59
BASICから入ったけど、特に問題ないな。
いかにもLisperが言いそうな話だが。
あいつらの方が迷惑。
0075デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 13:00:18.44
>>62は「JavascriptとかPHPってループや配列はあるの？」って意味か？
0076デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 13:06:26.27
>>75
再帰処理が肝
これ出来ない言語あるからどうなのかと思って
0077デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 13:06:29.19
>>67
PHPやJavascriptは、C++の簡易版、スクリプトと見なせる。これらでアプリケーションの開発する仕組みも存在する。
たとえばこれ。

http://blog.candycane.jp/archives/275
PHPのパフォーマンスを改善する方法を見つける事は新しいコンセプトではありません。
実行時には、Zend EngineはPHPソースをオペコードに変換し、その後、Zendの仮想マシンを介して実行されます。
その代わりに、我々はPHPのソースコードを直接C++に変換した後にネイティブのマシンコードに変換することを考えました。
PHPをコンパイルする事も新しいアイデアではありません。
RoadsendとphcはPHPをCにコンパイルし、 QuercusはPHPをJavaにコンパイルし、 Phalanger はPHPを.Netにコンパイルします。
0078デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 13:08:53.71
>>72
＞MITは今はPythonなんだっけ
まじで
0079デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 13:12:10.28
>>76
自前で情報管理すれば、ループあれば出来る。スタック管理を機械任せにするより効率が上がる。
0080デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 13:18:36.91
>>76
再帰は全てループに直せる
らしい

枝分かれが半永久で増えてくようなのは
ループにするのキツイんじゃないかとは思うけど
0081デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 13:38:57.80
>>80
再帰は1万段もできないがループは一万回出来る。ループのほうが優れている。
0082デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 13:43:28.91
>>81
末尾再帰ならできますぅ
0083デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 14:53:47.04
あぁ次は遅延評価だ…
0084デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 15:27:14.02
>>81
再帰を良く使う関数型言語では末尾最適化が働くし
スタックは消費せずにヒープに作業領域をとる
当然1万回のコールがあっても大丈夫
再帰をあまり用いない他の言語ではループに展開するが
その場合はヒープにリストや可変長配列を作って作業領域をとる
当然1万回のループでも問題ない
再帰の方が簡潔だが少しパフォーマンスが悪い
要するに大した差違はないので
言語で推奨されてる方でやっておけばいいだけでしょう
0085デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 15:30:33.68
ただし、関数型言語ってだけで一括りにしてはいけない
昔Haskell(ghc)で末尾再帰がループにならずにびっくりとか、
Scheme(Gauche)で再帰でスタックオーバーフローしてびっくりとか、
まあ実際は色々あるわけだ
0086デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 16:29:30.46
楽しさと関係ないからスレ違い
0087デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 16:31:47.24
初心者向けの言語もスレチじゃ。。。
0088デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 16:45:23.68
最近サーバーサイドJavaやってるんだけど楽しいです
しっかりIDEの支援がきく言語だと全体の概要を把握しやすく、
リファクタリングや保守しやすい気がする。
あとOOPで書けるのも見通しやすい理由の１つかも
思いのほか具合が良かったからやってて楽しいわー
0089デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 17:50:41.41
>>88
仲間だ。サーバサイドはロジックに集中できるからいいよね。
0090デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 21:34:43.00
>>62
http://www.openspc2.org/reibun/javascript/sort/009/
0091デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 22:17:42.23
色々つまみぐいしてみてる最中だけど、大抵のプログラミング言語で何らかの発見があって楽しかった。
N88Basicで自前のイベントループ作ってゲームの処理に使えたのが最初で、
JavaはOOPとかデザインパターンはさておき、ドキュメント不要のIDE環境に感動して、Haskellで高階関数に衝撃を受けて、
Schemeで上で知ったことのほとんどを自前で作れることに感動した。SICPは最高に面白かった。
今は重たいもの処理できるようにCを齧ってる最中だけど、多分どっかで感動するんじゃないかな。

VBも一応触ってるけど、ちょっとしたものなら十二分だけど腰を据えてやりたいような感じはしない。
C++はやったら楽しいかもしれんがまともに使えるようになるとは思えない。
0092デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 22:41:29.98
>>91
そこまで行ったら、smalltalkとprologも一度は触ると良い
0093デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 22:57:06.85
>>88
ほかの言語と比べてみた？それともJavaの経験だけで言ってます？
0094デフォルトの名無しさん2011/04/22(金) 23:00:33.76
>>93
本人が「楽しい」って言ってるんだから、
他言語との比較なんて今はどうでもいいと思う
0095デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 00:01:32.06
>>93
仕事はFORTRANで、IVF使ってるのでIDEはVS2008です
趣味では軽いツールはC#、ガチで作る場合はC/C++使ってます。共にVS2010
普段はソフト系ばかりなんで、Web周りやサーバー周りの技術を身につけようと思って、
PHP(CakePHP)とRuby(RoR),Python(FWは未だ)、と軽く触りました。
IDEはAptanaやEclipse+プラグインなどを使ってます。
0096デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 00:08:21.27
>>95
それだけ勤勉だとそのうち関数型とかをかじって、Haskell最高、Lisp最高、Scala最高とか言い出しそうだな。
0097デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 00:10:11.80
で、>>88にあるように、楽しいなと思ったのがGAE/J+Slim3です。
GAE自体の手軽さも大変良いのですが、やっぱりEclipseのコード補完が大きかった。
なので、Web系で次に何か作る場合もStruts2とかを選ぶと思います。
まぁ、ソフト屋出身の自分にはLL系よりもサーバーサイドJavaの方がしっくりきたって感じです
0098デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 01:12:23.99
>>88
サーバサイドがASPありならC#も補完が効くから楽しいよ

でも個人的にはEmacs+Slime(CommonLispフロントエンド)が一番補完とテストが簡単なのでCommonLisp+Hanchentootでの開発がWebサーバ系だと好きだ

0099デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 02:53:58.77
絶対的にActionScript
スクリプトは含まないとかは3.0から言語化したから許して

そもそもプログラムの楽しさの多くは、作品を公開することであり
ActionScriptで作成したflashは即web公開できるため
ちょーおもしろいよー
0100デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 03:33:43.15
そうかそうか。
0101デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 07:46:07.33
FlashDevelopが学べる本とかサイトないかなぁ
0102デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 08:27:54.93
コンピューター分野はいっぱいあるけど
現実的に時間は限られてるからやりたいことは絞るよねえ
基本文法の差異はちょっとしたことだったりするけど
でも結局自分の好みやセンスで言語も選んじゃうね
0103デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 13:14:16.41
>>90
JavaScriptなめてたわ。これなら初心者に最適かもしれん
0104デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 13:40:19.62
初心者に優しい言語という意味では、JavaScript は鉄板だね
0105デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 13:42:19.64
でもそれ以上の発展は望めない　からやらない
0106デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 13:46:48.46
じゃ、俺等は先に行くけど、やりたくなったらこっちに来れば良いよ
0107デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 13:49:29.29
JavaScriptって初心者に優しいの？なんとなく難しいイメージだったけど
0108デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 13:51:20.89
初心者はCがいいんじゃないか覚えること少なくて簡単だし
javascriptはDOMとセットで覚えなきゃいけないから大変だろ。
0109デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 13:54:57.17
DOM って何か難しいんだっけ?
設計時に HyperCard を参考にしていたり、初心者にも取っ付き易い環境の系譜にあると思うけど
0110デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 14:14:21.37
Javascriptはまともな開発環境とかあんの？
0111デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 14:20:11.56
初心者にCはありえない。Cは上級者向き
0112デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 16:11:53.44
>>108
覚えることが少ないほうがいいなら機械語やれ
ものすごく少ないぞ
0113デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 16:15:40.81
同一処理をプログラム作成の難易度はこれだろ。

C#　⇒　C++　⇒　C言語　⇒　アセンブラ　⇒　機械語
0114デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 16:16:40.05
同一の処理を行うプログラム作成の難易度はこうだろ。

易しい　C#　⇒　C++　⇒　C言語　⇒　アセンブラ　⇒　機械語　難しい
0115デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 16:48:45.93
易しい　C#　⇒　C言語　⇒　アセンブラ　⇒　機械語 ⇒　C++　難しい
0116デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 17:06:02.45
機械語はそれ自体単純そうでもその機械にまつわるいろいろ（I/Oとか）
熟知してないといけないから簡単じゃないぜ
ライブラリも自分でつくらないといけないしな
0117デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 17:39:18.48
>>113-115
アセンブラと機械語を区別してるってことは、機械語は2進数値を直打ちって意味でしょうか？
0118デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 17:46:45.40

すべてのプログラミング言語で書かれたプログラムは、
最終的に機械語に翻訳されないと実行することができない。

機械語でのプログラムが必須となる場合には、
機械語とほぼ1対1に対応するニーモニックを用いたアセンブリ言語を使うのが一般的である。
機械語 - Wikipedia
0119デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 17:46:50.58
>>116
それは>>108に言え
プログラム言語の構成要素数が少ないことは、プログラミングの容易さを意味しない
0120デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 17:47:16.62
俺、文系だけどHaskell
0121デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 17:48:51.60
C++のせいで「構成要素が多い = 悪」の風潮ができちゃったよな
実際はC++が特別酷い言語なだけなのに
0122デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 17:52:29.62
CやC++が難しいってのは、面倒な難しさでしょ。悪文というか。こういうのは
できればコンパイラがやってくれるべきだよな、俺がイチイチ気を使いたくないよな、
みたいな。

ということで、俺は出来る限り避けてます(笑)。
0123デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 17:56:18.82
多くの言語やライブラリがC/C++で作られてるだろ。
アセンブラよりも便利で汎用性があるのがC/C++。
0124デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 17:58:23.93
basic 構想化 -> C ポインタを覚える -> VC++ WinAPIイベント丼ぶり覚える -> Java クラス、オブジェクト思考を覚える
でいいじゃないか
得るもの捨てる物、無駄はないべ
要らない物は使わなければいいだけだし
0125デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 18:01:51.69
構想化とかイベント丼ぶりなんて発想はなかった
0126デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 18:20:09.23
C++は糞
更に糞はC#
至高の言語はC
0127デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 18:25:52.16
http://ping.bayashi.net/
0128デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 18:26:37.63
なんでC/C++っていうふうにCとC++はひとくくりなんだろ？
CとC++はぜんぜん違う。
Cは好きだ、楽しいっていうけど、C++は嫌い、酷い、楽しくないって人も多いと思う。Linusみたいに。
だから、C/C++という表現はこのスレでは安易に使用しないでほしい。
0129デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 18:29:23.47
追加付いただけじゃん
0130デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 18:31:42.46
>>129
ラーメンにチョコミントアイスを追加したらどうなる?
0131デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 18:32:37.23
シンプルさが売りのCに山ほどゴミを追加すりゃ
魅力も激減するわ
0132デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 18:37:47.80
でもクラスが無いのはきつい
Cにクラスだけ追加されればいい
0133デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 18:55:48.07
>>128
要するに抱き合わせだな。
Cの拡張構文ならObjective-Cもそうだけど、あれをC/Objective-Cとは呼ばないし。

ところで、Objective-CはC++も混ぜられたりするが使える人いるんかなｗ
0134デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:00:15.79
あとC++で作られている言語やライブラリは大して多くない。
UNIX系ならCで書くのが普通。言語もCが普通だな。
0135デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:00:49.26
>>130
Cはラーメンとかじゃないだろ
さすがにその例えはアホっぽいぞ
0136デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:02:05.50
C++ とか Objective-C とか SML とか D とか Go とか Vala とか、
C の置き換えを狙える位置にある言語は沢山あるけど、結局 10 年後も
相変わらず C が広く普及しているんだろうな。
0137デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:02:44.31
>>135
面倒くさいから、イチイチ絡んで来るなよ
0138デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:03:17.62
じゃあアホなこと言うなよ
0139デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:04:27.89
話し相手が欲しいなら他へ行け
0140デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:04:48.90
しつこいお前が逝け
0141デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:05:50.23
>>132
再利用性という観点からは、データ構造とアルゴリズムは分離したほうが良いのは自明で、
実際C++もtemplateでそっち方面に進んでいるが
なんで昔はクラスでデータ構造とアルゴリズムを結合するのが流行ったのかね？
データとアルゴリズムが強く結びついてる所為で
クラスライブラリAとクラスライブラリBを混ぜてつかうとか、本当に難しくなったのだが
0142デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:06:40.24
そういうの要らないから
0143デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:07:46.23
消えろ
0144デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:08:24.48
世界はLispというゴールに向けて動いている。
0145デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:08:52.66
>>136
name manglingやメモリ管理を考えるとCを置き換える言語は出ないと思われ。
0146デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:11:34.40
>>141
データ構造を仮定しないでアルゴリズムを実装するのって、
余計な手間が掛かりそうじゃない？
0147デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:17:28.56
>>146
うーん、その辺は再利用性とのトレードオフでしょ
沢山再利用されるなら元が取れる
だから C with Generics (C with template)が欲しい
0148デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 19:29:42.64
無いものねだりしてもしょうがないので C1X の _Generic で我慢
0149デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 21:12:05.00
>>132
いらない
0150デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 21:13:31.13
今度はCのｷﾁｶﾞｲか
0151デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 21:40:08.07
まぁC書きの人は、俺が使うためのベースを作ってくれてればいいよ。
目に見える部分は俺が作って世に出してあげてるからさ。
0152デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 21:52:29.27
>>151
こういうの書くひとって、後で読み返して恥ずかしくないのかな？
「目に見える部分は俺が作って世に出してあげてるからさ」ぷぷぷっwwww
0153デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 23:25:45.17
意図的に馬鹿にして書いてるんだから、
恥ずかしくないのかなと考える事が間違いだよ

君だって、「ぷぷぷっwwww」って後で読み返して恥ずかしくないのかな？
って言われたって、だから何としか思わないでしょ
0154デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 23:37:03.89
Haskell厨よりキチガイ臭がするな
今日のC厨
0155デフォルトの名無しさん2011/04/23(土) 23:41:34.66
楽しさについて全く語ってないのな
0156デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 00:14:20.18
>>117
ええとね、アセンブラを知ってるだけと、その16進のニーモニックコードを知っているのとでは、
出来ることの幅もちょっと変わってくるね。
例えば、他の言語とかではちょっと考えられないかも知れないけど、
一つの命令が書いてあったら、その命令の途中の場所にジャンプして
全く違う命令として実行させたりすることが出来たりする。
ファミコンのスーパーマリオなんかはそんなことやってたから、
一度見てみると面白いよ。
0157デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 01:27:48.79
>>133
世の中にはObjective-C++とか言う変態さんも居るんだぜ
0158デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 01:40:40.61
>>156
頭大丈夫？
0159デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 01:48:57.17
>>157
そのつもりで書いたｗ
Objective-C++ってあることはあるけど使ってるの見たことないからねｗ
0160デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 01:57:35.61
>>141
そう言えば、erlangの中の人が生粋のオブジェクト指向嫌いで、「データと手続きは全く別の物だ！なぜ一緒にする？」とか言ってたという記事を読んだ事を思い出した

0161デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 02:38:00.14
>>160
でも、ほかの記事だと思うけど
今までのオブジェクト指向は実はまちがっていて
erlangみたいなプロセスが本当のオブジェクト指向だって記事があったような。。。
0162デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 02:49:58.29
>>161
erlangは関数型言語だという事実はどうするんだ。。。
ocamlみたいにオブジェクト指向取り入れても無いぞ
0163デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 02:55:41.46
正しいオブジェクト指向というのは存在しない
0164デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 04:10:10.34
>>141はよくわかる

覚えた当初はC++はオブジェクト指向だから再利用性が高くなると純粋に信じていたけれど
STLやBoostライブラリを使い出してテンプレートの方が再利用しやすいことに疑問を感じ始め
Rubyを覚えて実はC++は本来のオブジェクト指向から重要な部分を取り除いたパチものだったと認識し
Hakellを弄りだしてC++が関数型言語より大幅に再利用性が低いのにがっかりするよね

おそらくオブジェクト指向が流行ったのはアホにもわかりやすいからですよ
ポインタが良くわかってないレベルでもクラスの継承は理解できるんだから、そら流行るよね
なんだかんだ言ってもC++好きだから使い続けるけれどオブジェクト指向は嫌いだな
0165デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 04:29:45.49
>>164
Haskell
0166デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 05:04:49.49
揚げ足とってるとタイポしますよ
0167デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 05:16:23.02
水清ければ魚棲まず
0168デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 05:30:43.07
>>158
言ってることが理解出来なかったみたいだね。
まぁ無理もない。
0169デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 06:26:50.29
>>164
「オブジェクト指向なC言語」を作る試みとしてはC++は失敗だった
Cの互換性捨てた上で作るべきだったが、それだとおそらく普及しなかっただろうな

C++がウンザリだったからJavaが広まったわけで、
オブジェクト指向の普及という観点では無駄ではなかったのだが
0170デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 06:59:59.87
持論をただ垂れ流すだけの場所になってしまったな
0171デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:03:40.61
ここは基本的に個人の持論を持ち寄るスレじゃないの。

そんな中でも、C++ は無いわ、という意見が多いのは興味深い。
0172デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:05:57.89
ID無しなのに多いって…
0173デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:08:37.94
自演だと思うなら、そう思っておけば良いんじゃないの。
0174デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:20:22.13
無駄にアレな持論を振り回されても寝言聞いてるみたいで萎える
0175デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:22:49.07
萎えるだけじゃなくて、レスを付けざるを得ない何かがあったんだろうね。
スルー出来ない何かが。
0176デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:28:37.73
キモい同意調や作為臭い>>171のような書き込みだから指摘されてんじゃねーの
0177デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:28:39.52
ちょっと何言ってるのか分かりませんね？
0178デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:31:05.33
もうEXCELのVBAでいいじゃん
0179デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:35:27.67
やってて楽しいなら何でもいいよ
0180デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 07:42:26.64
>>176
それは残念だったね。指摘した所で何かが変わる訳じゃないけど。
0181デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 08:10:48.53
>>161
http://www.infoq.com/jp/news/2010/07/objects-smalltalk-erlang
オブジェクト指向プログラミングは間違いだったか?

は、オブジェクト指向プログラミングというものに疑問を持ち始めました。
Erlangはオブジェクト指向ではなく、関数型プログラミング言語だと考えました。
そして、私の論文の指導教官が言いました。「だが、あなたは間違っている。
Erlangはきわめてオブジェクト指向です。」 彼は、オブジェクト指向言語は
オブジェクト指向ではないといいました。これを信じるかどうかは確かでは
ありませんでしたが、Erlangは唯一のオブジェクト指向言語かもしれないと思いました。
オブジェクト指向プログラミングの3つの主義は、メッセージ送信に基づいて、
オブジェクト間で分離し、ポリモーフィズムを持つものです。
0182デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 08:19:37.99
どうでもいいですよ
0183デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 08:54:57.44
あの時 最高のHaskellが向こうから会いに来たのは
僕らのメソッドはこんなにも単純だと笑いに来たんだ
耳を塞いでも両手をすり抜ける副作用に惑うよ
細いオブジェクトのどこに力を入れて立てばいい?
0184デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 08:59:35.69
>>183
なにそれコード書くと死んじゃうの？
0185デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 09:08:27.17
終盤で手続き型と関数型は実は同じだったということが明かされるんですね
0186デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 09:23:42.98
終盤もなにも、実際に計算機ができる前からそんなことは分かってる
0187デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 09:30:58.94
C++とかオブジェクト指向はちょっとでも貶すとムキになって荒らす
（でも反論はできない）馬鹿がいるから
好きじゃないなら言及しないでくれると助かります
0188デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 09:36:38.00
多分それ独り相撲
0189デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 09:43:51.01
テンプレートを多用したメタプログラミングって、
書いてる時にはエレガントだと感じて、楽しいんだけど
後からコード見ると、読みづらいし、追いづらいんで、
デバッグする時に相当苦労してます
こんな経験ある人います？どうやって克服しました？
0190デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 09:49:08.59
>>189
IDEを使う
0191デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 09:52:35.26
>>181
要約すると、erlangはメッセージ指向言語とでも呼ぶべき物って事だろ
0192デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 09:58:00.58
自分で自分のコードを書いた時はIDE使えばいいけど、
書籍なんかでサンプルコードがあった時、なかなか目で追えないんだよね
（目でというか頭で）

IDEにブックリーダーの機能が入ってて、
そこで読んでる書籍のサンプルコードなんかをそのページの中で動かしたり、
パラメータを変えてみたり、自分のコードに部分的に取り入れてみたり、
そんなことができると楽しいのだが

で、それがタブレットPCで完結できれば最高
0193デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 10:15:28.26
GUIの部品とかオブジェクト指向が一番しっくり来るし、
アルゴリズムのようにテンプレートがしっくり来るものもある。
問題はそう単純じゃないよ。C++が糞ってのだけは同意するけど。
0194デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 10:25:48.89
オブジェクト指向は動的言語だとしっくりくる
後でメソッド差し替えたりできるし
0195デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 10:26:25.98
>>191
ちがうよ。
いままでのオブジェクト指向っていうのは、単なる変数と関数をまとめただけの
いわばソースコードの書き方の工夫でしかなかったってこと。

つまり動的な考え方で見たときにメッセージパシングに対してオブジェクトっていう
ことを考えると、プロセス独立でないと話がおかしくなるってことだね。

簡単にいうと、同一スレッドないでオブジェクトAがオブジェクトBの関数を呼び出して
いるけど、それはメッセージパシングじゃなくて、単なる関数呼び出しであって
この時点ではやくもオブジェクトに分けた意味がなくなっているんだよ。
ソースコードの書き方では意味があるけど、動くシステムからみたら同一の「もの」つまりオブジェクトにしかみえない。
0196デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 10:27:11.47
>>192
サンプルコードを自分で打てば良いだけじゃないの？
0197デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 10:42:43.24
>>195
おまいさんの言う新しいオブジェクト指向言語とやらが今までのオブジェクト指向言語と別物ってのは分かった

だが、erlangがメッセージやりとりしてるのは関数同士のやり取りだ

しかも、メッセージやりとりに使う変数の扱いは、prologに似てる

オブジェクト指向とは似ても似つかない
0198デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 10:48:22.98
C++はあれじゃないか、何でも作れるってのは強いんじゃないか
無限の可能性があるあたり、やってて楽しいとは思えるよ
0199デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 10:52:51.40
嫌あああああぁ
ぷろろぐ嫌いいいい
0200デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:03:46.52
>>198
無限の可能性を手に入れるには、無限地獄を乗り越えないと行けないのが、嫌われる原因だと思う
0201デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:08:27.01
>>197
きみの「オブジェクト指向の定義」が根底からまちがっているって話なんだけど。。。
0202デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:21:17.45
またアホな争いしてんのか
0203デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:25:04.68
>>196
解説本の中にコード断片が書かれていた場合、そのコードを試すには、
そのコードを正しく動かすための環境を用意しなくちゃならない
この場合、環境というのはグローバル変数であったり、
ライブラリであったり、関数であったり、そういう諸々のもの

本を読んでいる時、解説を読んで、
その後にちょっとしたコード断片があるとすぐに試したくなる
そのとき、いちいち環境を整えていると思考が途切れる
思考の連続性は入門書より、理論を解説した専門書の方がより重要だ

電子書籍化され、本のそのページの中に環境も既に構築されており、
IDEで本を読みながらコードを試すことができれば思考が途切れずに済む

また、コード断片のある部分をマウスオーバーすると、
その部分に関係した解説ヶ所を矢印で示してくれるとか、
色々楽しい機能が考えられる
0204デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:27:43.07
>>203
LinuxとかはVMware使えばいいし、
Windowsも最近はProjectごとに結構独立してたりしない？
昔は書籍の環境ごとにバーチャルマシンつくってた時もあったけどなあ。
0205デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:37:07.65
Valaはスジがいいと思った。http://yorba.org/の人たちの成果物がどれも出来が良くてびっくりする。
GTK(GObject)をフルに使用したCをC#やJavaみたいな構文糖で覆っただけの言語だから、
Java並みにライブラリが豊富な環境でCで書いたくらい速いものを簡単に書ける。
おそらくGTKでデスクトップアプリケーションを書く場合の最適解になり得る。
0206デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:39:10.66
>>205
楽しそう
0207デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:43:36.33
薔薇族
0208デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:43:53.56
2011年3月14日月曜日
WindowsでValaを動かす
公式サイトにあった別のメモの翻訳を載せます。
原典は、“Vala on Windows”（2011年3月14日取得）です。

Valaはいつもソースコードの形式でリリースされます。しかしValaコミュニティのメンバーが、
Windows向けのバイナリを提供しています。
.exeファイルとして提供されているインストーラにより、
Windowsのための必要最低限のGNU環境（MinGW）──
GlibやGTK+といったライブラリとともに、CコンパイラとValaコンパイラを提供します──をインストールできます。
http://m12i.blogspot.com/2011/03/windowsvala.html
0209デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 11:50:14.12
ちなみにJavaな人、C#な人それぞれに対する文法の比較が公式ドキュメントとしてあるから、
深いところまで潜って使いこなしているんじゃなければ、ほとんど学習コストがかからないのもウリ。

C#とかJavaとか、便利だけど箱庭感が強いのが嫌とか、Javaの起動の遅さが気になってしょうがないって人は試してみたらどうかしら。
Java,C#->Vala->Cって感じでさらに低レベルな環境を理解しやすくなるかもしれない。
0210デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 12:21:01.17
新言語開発じゃなく、PHPかJavascriptの上位互換がいい。
Java、C#似ているだけなのは微妙。
0211デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 12:23:34.65
C/C++のスクリプト言語化でいい。
C/C++のコードはそのまま動作し、変数定義やプロトタイプ宣言なしでも動いて、プラグインを豊富にする。
0212デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 12:28:24.85
そろそろ自分で言語仕様を作れる言語が出て来てもいいころ
0213デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 12:41:20.79
>>210
PHPerはCなんて読めないんだからCのコードが生成されても嬉しくないだろ・・・
0214デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 13:05:49.03
>>212Lisp,特にSchemeを触ったことはあるかい？
あれを勉強すると(SICPがお勧め)、構文というものは全てS式の見た目をいじくったものに過ぎず、
条件分岐、繰り返しという本質的な概念をダイレクトにプログラミングできるということが分かる。
オブジェクト指向、関数型、遅延評価といった概念全てが構文糖で実現できる。

後はどう実装するかだけが課題として残るので、Schemeには実装が山ほどある。
どういう実装をするか、ということをプログラミング言語自身が表現できるようには誰もできてないけど、
今ある実装を少しいじって自分のアイデアを試すことは可能。
0215デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 13:36:10.68
楽しさって結局のところ
ライブラリの充実度
言語自体の開発の活発度
コミュニティの盛り上がり度
情報の入手のし易さ
仕事にもなるか
とかだと思うね。
0216デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 13:50:17.99
>>215
>388 ：デフォルトの名無しさん ：2011/04/03(日) 00:38:42.84
>
>>>387
>君が楽しいとするものは
>楽しいのではなくて
>嬉しいだとか、楽(辛くない)という言葉の方が適切じゃないかな？
>
>俺の場合、楽しいと思うのは齧り始めの初期の段階だけで
>386が言うように
>徐々に知恵をつけて
>知る、覚える、学ぶという本能的喜びの頻度が下がれば
>楽しいという感情は薄れていく
>
>へ ←グラフにするとこんな感じ
>あとはマイナスファクターとして
>環境構築の容易さ
>開発環境の快適さ
>言語仕様としての魅力
>将来性や使いどころの有無
>リファレンス、情報の有無
>やりがい
>などにより減点されていく感じ
>加点はされない
0217デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 15:18:14.37
蒸し返すなよ
0218デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 16:36:04.25
>>216
之を知る者は、之を好む者に如かず、
之を好む者は、之を楽しむ者に如かず。
0219デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 17:38:49.34
この手のスレは結局楽しいかどうかでなく、おれはアレが嫌いだになってしまうのか!
0220デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 17:53:25.74
>>219
みんなの嫌いなものを順に排除していけば、みんなが嫌いじゃないものが最後に残る

それが最大公約数的にみんなが（まぁまぁ）楽しめる言語ということだ

Haskellってプログラミング言語の名前だって、同じような方法で決めたんだし
0221デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 18:30:18.34
言語仕様が嫌い嫌い言われてるのってC++だけじゃないの？
自分はLisp系嫌いだけどあれは信者が嫌いなだけだし。
0222デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 18:38:03.58
C++にはゲームプログラミングの座があるから、
いつまでもトップ層に残り続けるだろうな
0223デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 18:54:35.64
C++もCのラッパー程度にとどめておけば、ABIが無いとかいう批判を受けることもなかったろうに。
C++にあってCにないプリミティブな機能ってなんだろ。コンパイル時実行できるテンプレートとかかな。
他は構文糖とかライブラリで賄える気がする。
0224デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 18:58:41.82
クラスをライブラリで賄うのは、ちょっと苦しいと思うぞ
それならOOP機能なんてないほうがまだ気楽
0225デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 19:28:55.67
http://therighttool.hammerprinciple.com/statements/i-enjoy-using-this-language
0226デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 19:48:36.50
>>225
Based on responses from 1583 people, we've built up the following picture of how well "I enjoy using this language" describes different items

Top items
1.Clojure
2.Haskell
3.Scala
4.O'Caml
5.Coq
6.F#
7.Smalltalk
8.Ruby
9.Python
10.Mathematica
0227デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 19:52:21.31
楽しさじゃないけど、これはしっくりくるからここの統計はまちがってはいなさそう
This is a mainstream language
Top items
1.Java
2.C#
3.C++
4.C
5.PHP
6.Javascript
7.Python
8.Visual Basic
9.Perl
10.Agda
0228デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 20:12:01.59
>>227
それはｱﾝﾄﾞﾛﾌﾞｰﾑを意味してるだけで、他意はないと思う
0229デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 22:18:22.98
>>195
あんたの言ってるオブジェクトは単なる実行時コンテキストだろ。
0230デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 22:25:02.87
>>201
何を当たり前の事を。。。
おまいさんの俺俺オブジェクト指向なんて、おまいさんにしか完全に理解出来ないだろ

だから、私はerlangはオブジェクト指向とは似ても似つかないって主張しただけ

オブジェクト指向について新しい見方を広めたかったら、そういう言語を作るなり、他人に理解してもらえるように分かりやすく説明する様に練習してくれ
0231デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 22:47:28.89
引用なのにオレオレとか言われちゃってるのな
0232デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 23:00:28.38
>>231
引用先だって、smalltalk的なメッセージ主体のオブジェクト指向にしか言及してないだろ
c++やjavaはeffel(綴りあってないかも)のカプセル化主体のオブジェクト指向の流れを汲んでる

あと、haskell始めとする現在主流の関数型言語もだけど、オブジェクト指向言語の出始めはシングルスレッドなアプリばかりの時代だ

マイナーと言うか、汎用機とかスパコン向けにはOzとか、論理型言語で最初からマルチスレッドを念頭に置いた言語も在るけどな
関数型言語や論理型言語はマルチスレッドは簡単だけど、効率の良いマルチスレッドは難しいんだと

手続き型はまだまだマルチスレッドは未開拓と言うか、スレッドが多くなるとすぐに破綻するらしいが
0233デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 23:08:31.89
Eiffel
0234デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 23:24:15.68
>>232
いや、「メッセージ送信に基づいて、オブジェクト間で分離し」
ってところが違う。
この時点で並行処理の概念が存在している。
0235デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 23:24:43.34
もう違うとこでやれよ
0236デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 23:29:37.20
もっとやれ
0237デフォルトの名無しさん2011/04/24(日) 23:37:26.27
>>234
分からん奴だな
関数型言語もオブジェクト指向言語も、元々シングルスレッドを念頭に置いて設計されてるんだよ

だから、今の関数型言語もオブジェクト指向言語も、基本は関数呼び出しなの

関数型言語はλ計算をマルチスレッドを念頭に置いて設計し直したπ計算とか出てるし、π計算をモデルにした言語も出て来てるけどさ

オブジェクト指向だって、マルチスレッドを念頭に設計し直したら、おまいさんの言う新しいオブジェクト指向になるんじゃねえの？
時代背景考えろや
0238デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:06:49.01
π計算ねぇ
さらに設計しなおしておっぱい計算とかになったら関数型言語勉強するわ
0239デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:17:00.03
>>238
そうしてくれ
haskell好きな自分だが、シングルスレッドの文法とマルチスレッドの文法が別れてるのは不満なんだ
普通の文法で、マルチスレッドに動かすポテンシャルは有るんだから、コンパイラはもっと頑張れって所だし
0240デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:22:31.38
だから既存の「オブジェクト指向言語」は「オブジェクト指向」ではないんっていう引用があるんでしょ
0241デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:27:51.91
>>240
何度も言ってるが、だったら分かりやすく説明しろ
現状、呼び出された方が新しいスレッド作って処理すれば？
ぐらいしか思えん
0242デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:39:24.82
楽しさで言えば俺はsmalltalk/Squeek環境だなあ
たまーに起動してカラフルな画面が出てきた時のワクワク感は異常
そんでクラスブラウザで動いてるクラスのコード眺めたりいじったりして
なんか動作がおかしくなって最初の画面が出せなくなってセーブせずに閉じる
0243デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:44:23.85
アプリケーションレベルでマルチスレッドを必要とするシーンなんてほとんど無いな

それよりprotocolやblocksを勉強した方がいい
protocolやblocksプログラミングは今後の主流になりつつあるから
0244デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:51:06.35
オブジェクトは各々独立したスレッドで処理される
というのが真のオブジェクト指向てことでいいんじゃない？
それよりマルチスレッドって実現してなかったの知らんかった
0245デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:54:25.93
>>243
初めて聞くのでkwsk。
protocol blocks programmingでぐぐってもパッもしたのが出てこなかった。
0246デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:55:10.91
あと、おれが今考えてる言語はObj-Cベースになっちゃうけど、OSそのものが言語とライブラリの塊ってやつ
OS内にはアプリケーションというカテゴリは無くてデータとオペレーションとハードウェアしか存在しない
データはオペレーション必須
オペレーションは単独可能
ハードウェアはオペレーションとデータ必須で特権モードで実行される
0247デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 00:57:28.85
>>245
とりあえず、Obj-C言語仕様読んで
0248デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 01:09:50.66
>>246
obj-cはc+smalltalk
smalltalk触って見れ
smalltalkはosで有り、言語で有り、開発環境
その根源はosから何から全てがオブジェクト

iPhoneアプリで齧ったんだろうが、純粋な言語としてはsmalltalkの方が柔軟性が有る

gui意外ならhaskellの方が柔軟性が有るけど
haskell向けのguiビルダーでも出ないと、勉強用とWebアプリとかコンパイラ作成用途以外は勧めにくい
0249デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 01:17:09.09
>>247
あ、なんだObj-Cのprotocol、block objectのことか。
主流なんて言うから学術的な用語かと思ったよ。
0250デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 01:46:07.44
なんかひとりだけ大暴れしてるオッサンがいるけどどうしちゃったの、このスレ
0251デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 01:51:51.90
Blocksって、既存のクロージャと比較してなんか際立って違うところあったっけ？
0252戦士カンガイバー ◆DMLinuxPbA 2011/04/25(月) 01:57:56.27
楽しかった言語

MGS
Multi Game Scripter (Ascii)
0253デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 02:32:50.39
NSArrayに突っ込んだり
0254デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 02:45:13.55
楽しい言語ねぇ。
最近ではJavaScriptのユニークさが改めて見直されて
その流れで俺もハマった口だな。
クロージャおいしいです。
0255デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 03:09:06.31
>>232
smalltalkはシングルスレッドだから成り立ってるって話なんじゃないのかなErlangの解説の文脈的に
0256デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 07:46:39.36
また増税？ふざけんな谷ガキ！
まず、防衛費ゼロ、
防衛省や自衛隊組織解散、
高給公務員の所得規制
からだろ
0257デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 08:30:21.67
>>256
おまえバカだろ
0258デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 10:09:07.45
どうせ誤爆だろ
0259デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 21:08:30.43
言ってる事は正しいな
0260デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 21:30:22.33
また誤爆か
0261デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 22:24:10.57
そう言えば、ボケ老人の半数が元公務員らしいな
確かに頭使う仕事じゃなさそうだし
哀れな末路だな〜
0262デフォルトの名無しさん2011/04/25(月) 22:28:30.76
色々突っ込みたいけど、あえて突っ込まず

スレチ
0263デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 02:06:31.56
C#最高
C#以外のプログラム言語は法律ですべて禁止にすべき
0264デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 02:37:12.18
欧州委員会がアップを始めたようです
0265デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 03:19:40.44
>>263
c#は確かに良い言語だけど、そう言う思考停止した考えの人はプログラマとして伸びないぞ
0266デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 08:26:24.93
C#信者ってLisp信者、C++信者並みにキモい
0267デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 10:13:06.12
ヘルスバーグ氏は神
0268デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 11:39:38.15
Lisperは他の言語で出来ることを、一々マクロで云々言うのがウザい。
C、C++信者は速度でしか張り合わないのがウザい。
C#信者はシェア云々を語るので論外。
0269デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 12:11:19.42
>>268
CとC++を一緒にすんなよ
0270デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 15:35:39.40
で、残るのは長所がない言語になるわけか
0271デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 19:14:47.27
>>268
つまり Lisp, C, C++, C# が気になってる訳ね。
C, C++ は分けているのに Scheme と CL は一緒くたなんだな。
0272デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 19:34:13.59
>>271
使ったことがないからだろうね
あんな黒板……
いやなんでもない
02732682011/04/26(火) 19:57:56.47
gaucheが好き。CLはOnLisp読んだ時に触った位。
C#は嫌いだが、最も速くかけてしまう。
Javaも同じ位嫌いだが、最も意図通りに設計できてしまう。
C, C++は手伝いで入ったプロジェクトで使わされたこと位しかない。正直、よく知らん。
気になるのはScala。Clojureにガンバって欲しいから。
0274デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 20:10:18.51
いや、別にそんなこと聞いてないけど
0275デフォルトの名無しさん2011/04/26(火) 22:16:52.97
プログラミング言語としては曖昧なとこだけど、
シェルスクリプトは日常の作業がグッと便利になる
0276デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 01:43:17.48
シェルスクリプトはパズル解いてる感じがしてほどほどに難しくて楽しいね。
0277デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 02:42:47.58
なんだかんだ言ってobjective-cが一番バランス取れてていいと思うよ
メッセージ式も慣れ、というか便利にさえ感じる
contextにさえ気を付ければバックグラウンド実行もその完了通知をメインスレッドで受けるのも簡単
0278デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 03:27:54.89
Rubyのが慣れてるし書きやすいけど
面白さを感じるのは何気にPerlかな
とことん変態なことをしてみたくなるw
0279デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 04:27:44.47
Obj-Cは邪悪な言語、なぜなら業界の巨悪、アップルの息がかかっているから
Obj-Cに手を出すという事はそれはすなわちアップルの軍門に降るということであり
悪魔に心を売り渡すという事に他ならない
0280デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 04:34:40.34
処理速度と罠と記述のエレガントさとライブラリの量／質と開発ツール、のバランス考えたら、Apple Obj-Cですね。
別に文字列連結するのに"+"で書けなくても構わないし。
0281デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 04:38:53.18
>>279
おぬしとAppleの間に何があったか知らないが私怨抜きでヨロ
0282デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 06:50:31.78
Rubyはキモイわ〜
超モッサリで記号多用も嫌だし陰で何してるやら

>>279
Androidで商売してるヤツらのほうがよっぽど悪魔だろwww
0283デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 07:06:14.67
>>282
C++ほどじゃない
0284デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 07:08:50.50
ああ速度に関しては否定しないけど
0285デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 07:56:17.51
>>282
ruby1.9速いよ
0286デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 08:34:51.45
>>279
スラドに帰れ
0287デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 09:34:21.51
>>286
スラドってたまにROMる程度だけど、そんな輩が徘徊してる場所なのか？
0288デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 10:02:47.38
>>287
Appleスレに常駐してる荒らしがいる。
0289デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 10:07:16.47
>>288
なるぽ、理解した
0290デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 10:32:58.80
IBM案件 java ##これが納期品質共に最悪
MS案件 C#
Apple案件 Objective-C
0291デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 10:36:52.25
>>290
元IBMの中の人だから断言するけど、それはIBMのプロセスがダメなだけ。
あるいはEJB（笑）が原因とか。
0292「初心者なのにエラそうだな]」(笑)劣等種憤死wwwwwww2011/04/27(水) 13:02:34.41
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420

↑負け組・初心者に固執してたホモ精神障害者ってコイツぐらいだろｗｗｗｗ自爆乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



IＰ変えててもバレバレのマヌケ乙ｗｗｗｗおいおい中途半端に自治気取ってんぞｗｗｗｗ
荒らしもしてねえのにバレる馬鹿ってコイツぐらいのもんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
上級者自慢とかｗｗｗｗｗ情けねぇデブだなｗｗｗｗリアルでもやってそうｗｗｗｗｗ必死チェッカー見ながらニヤつくキモヲタｗｗｗ
頭悪すぎて勝手にファビョってることにしちゃってんだろうなｗ思考停止の典型ｗｗｗｗｗ
だから必死こいて顔面沸騰させてレスストップｗｗｗｸｯｿﾜﾛﾀｗｗｗｗ
知能低いから出る発言は突っ込み所しかない朝鮮人ぶりｗｗｗｗおもしれーーーｗｗｗｗ
知障レスもわざわざ読んでやる俺に感謝しろよ知的障害者ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
残念なのは顔だけにしとけよホモｗｗｗｗｗＦｉｒｅｆｏｘと初心者に劣等感抱いてる基地外ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「「「エラそう」」」なんて言葉をすぐに口にする時点でコンプバレバレの自己紹介だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
普通わかんねえなら黙ってるもんなんだがなｗ白痴のプライド()に突き動かされてんだろなｗｗｗｗ「「「勘違い自称上級者」」」の社交性コンプででちゃった哀れな雑魚ｗｗｗｗｗｗ

0293「初心者なのにエラそうだな]」(笑)劣等種憤死wwwwwww2011/04/27(水) 13:02:51.42
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/win/1298974733/420
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↑負け組・初心者に固執してたホモ精神障害者ってコイツぐらいだろｗｗｗｗ自爆乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



IＰ変えててもバレバレのマヌケ乙ｗｗｗｗおいおい中途半端に自治気取ってんぞｗｗｗｗ
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普通わかんねえなら黙ってるもんなんだがなｗ白痴のプライド()に突き動かされてんだろなｗｗｗｗ「「「勘違い自称上級者」」」の社交性コンプででちゃった哀れな雑魚ｗｗｗｗｗｗ

0294デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 13:25:37.11
何？どうしたの？
0295デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 20:29:33.21
解らんけどマルチだよ
0296デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 21:54:15.60
ていうかサー
プログラミングってサー
用途用途で違う言語を使うよネー

JSは、マルチメディアをWEBで使うには絶対に必要だシー
PHP、Perlはサーバーで動かす時に必要だシー
C#はウィンドウズのプログラムを作るのに使うよネー

C++は覚えるのに時間が掛かりすぎるからカスだヨー
0297デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 22:01:19.70
言わんとしたいことはわからんでもないが、それはコーダーの考えだわ
もうちょっと広い視野持とうぜ
0298デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 22:01:38.78
シー
ネー
ヨー
0299デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 22:03:07.03
今時コーダーって言葉を使う男の人って…
0300デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 22:13:37.73
普通に使うがな
0301デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 22:14:52.87
人売り乙
0302デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 22:21:53.23
あーだコーダー
なんつって
0303デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 22:23:54.60
コーダーはプリンタのインクのような消耗品だよ
仕様に沿ってコードを印刷してくれるしね
で、インクが空になって出なくなったら買い換えればいいだけ
0304デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 23:36:47.98
>>303
ヘッド一体型ですね。
0305デフォルトの名無しさん2011/04/27(水) 23:52:58.78
>>276
おお、確かに。面白さは感じる。
0306デフォルトの名無しさん2011/04/28(木) 00:28:40.94
シェルスクリプトはパイプが最高
パイプで繋いだコマンドが同時平行に処理を行うのも最高

C とかでも同様の平行パイプライン処理が簡単に書けると良いのに
0307デフォルトの名無しさん2011/04/28(木) 02:02:49.76
プロセス間通信はCでも簡単に書けるよ
というか言語じゃなくてOSの機能だわな
0308デフォルトの名無しさん2011/04/28(木) 02:06:58.15
>>307
簡単に簡単という言葉を使うのは良くないな。

ここで言う、簡単というのは

foo | bar

と書ける様な事だよ?
0309デフォルトの名無しさん2011/04/28(木) 02:11:46.85
1プロセス内でCで簡単にpipe
って言われても・・どう答えりゃいいんだよ
意味ないだろうに
0310デフォルトの名無しさん2011/04/28(木) 02:14:06.01
ubicomって会社の主にルーターCPUは1インストラクション単位でH/W並列実行しまっせ
0311デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 16:30:20.80
Cが楽しい　C++はカス
0312デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 18:36:37.32
まー面白いと感じる言語は人それぞれだよな。
俺はアセンブラでファミコンのソフト作ってた頃が一番面白かった。
0313デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 18:50:18.54
ぶっちゃけ言語で語るのは馬鹿らしいだろ
ゲームプログラミングが好きだからC++が一番楽しい
0314デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 19:05:41.55
だな
ゲームプログラミングが好きだからJavaScriptが一番楽しい
0315デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 19:18:19.42
禿しく同意
言語はどれがいいというわけでもないし
ゲームでも会計ソフトでも楽しい
そしてアルゴリズム考えるのは楽しいが新しい決まりごと覚えるのが面倒臭い
0316デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 19:33:47.94
銀行みたいにどんな言語使っても糞つまらない開発になってしまうものもあるな。
Javaなのにリファクタリング禁止とか。
0317デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 19:48:52.09
>>316
あー、開発の段階移行は、前の段階が無謬であることを前提とするっていうアレね。
さらに、無謬であることの客観的な証明（エビデンス）が必要と。
ソースコードが封印されるも同然だから、リファクタリングどころの騒ぎじゃないな。
0318デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 21:01:26.30
無謬であることの証明が必要ってことはみずほのシステムも無謬である証明がなされてたのか
0319デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 23:19:58.38
TwitterとかFacebookって何の言語を使って作られてるの？
0320デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 23:26:12.33
>>318
研修のビデオで見た情報で申し訳ないが、その旨了承して聞いて欲しい。
一般的に無謬であることの証明とは、現状のソースコードの状態において

・特定の入力に対し、期待した出力を返すこと
・そのソースコードが、未来にわたり改ざんされていないこと

を確認できる必要がある。そのために必要なことが「エビデンス」という資料だ。
エビデンスの姿は案件によりさまざま。テストケース表とテストスイートの
場合もあれば、画面写真を抗酸化紙にプリントアウト、なんてものもある。
（これはトラブル時、発注側の言いがかりから制作側を守る役目もする。
　エビデンスは発注、受注側双方で確認するから）

一見「旧式、なれど確実」な方法に見えるけど、そもそもこのチェック表を
作成するのが、人間なわけだ。もちろんまともな開発環境なら自動的に
テストスイートを作って漏れをなくせるけど、人間、古いやり方を変えることに
抵抗のある人も多い。特にプロジェクトが大きくなると、みな守りに入って
「ま、いっか」と旧式の方法を続けることもある。
となれば、いつかは見落としが出て、そのうち深刻なトラブルが……。

さあ困った。エビデンスは作成している。発注受注とも確認している。
でも現実に損害が出る、醜い責任の押し付け合いをしているうちに、
どんどん傷口が広がってゆく……。

みずほがこのケースなのかどうかは知らない。だが、こういうことも
あるんだ、ということ。
もちろん俺は、そんな面倒＆危険な案件は御免被る。
0321デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 23:28:22.04
>>319
TwitterはJavaになった。
http://www.itmedia.co.jp/enterprise/articles/1104/07/news043.html
0322デフォルトの名無しさん2011/04/29(金) 23:29:41.44
>>319
Java とか
0323デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 03:34:45.56
>>321-322
サンクス
こういうの作りたかったらJavaを勉強するべきなのか
0324デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 09:30:39.60
>>323
パフォーマンスの問題だから、機能的にはRubyでもいいけどね。
あとTwitterは外部からは何の言語使ってるか分からないようになってるし。
(PHPみたいにURLに拡張子.phpが付いたりしないという意味)
0325デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 10:34:16.19
静的言語で作れば開発にかかる時間が多くかかる(開発者の時間が盗まれる)
動的言語で作ればサービスを受けるための時間が多くかかる(利用者全員の時間が盗まれ続ける)

パフォーマンスの悪い言語でWebサービスを開発する奴は時間泥棒と呼ばれるべき
0326デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 10:43:03.43
おわかりいただけただろうか　これが2ch名物極端厨である
0327デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 10:49:44.71
Twitterで利用者が盗まれ続けた時間を累計するとどれほど大きくなるか想像もつかない
Javaになってパフォーマンスが多少よくなったとしても、最速ではないのでやはり時間を盗まれ続ける
全てのWebサービスは最もパフォーマンスを発揮できる可能性があるC++で書かれなければならない
0328デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 10:51:28.95
まったく同意できないけど、どうしてもというなら
C++はウンコ過ぎなのでCでお願いします
0329デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 10:54:50.06
まーたはじまった(AAry

とりあえずスレタイと>>1を見に行こうか。
話はそれからだ。
0330デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 11:02:42.61
そもそもTwitterなどする必要がない
0331デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 11:05:20.97
C++ だと充分なレベルの開発者を集める事が出来ないという理由で PHP を採用したのは
どこのサイトだっけか。C++ は雇用やトレーニング等の人的コストが高そうだよね。
0332デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 11:08:37.73
パレートの法則の通り、プログラムのウチの性能が重要な部分はホンの一部に過ぎない。
全てを処理性能重視の言語で実装するよりも、多くは開発効率重視の言語で実装して、
性能が重要な一部分だけを性能重視の言語で書き直すのが効率的。
0333デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 11:31:57.98
C++はともかく、PHPで十分なレベルの開発者なんて存在するの？
0334デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 11:35:49.26
しらんがな
0335デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 12:10:27.68
C++のウンコさはPHPと比較されるレベル
0336デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 12:15:49.96
>>325
ならルパンで作れよ
0337デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 13:03:47.30
C++ウンコ言ってる奴がウンコなんだけどな
0338デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 13:08:51.56
C++は5年で引退した
今は古いObj-Cに安堵感を覚える毎日
0339デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 13:14:26.54
C++に拘ってるのは新しい技術を覚えられない可哀想な子
メンテナンス困難なC++コードをなるべく量産して、
将来的にそのウンココードをメンテする仕事で食っていこうとしてる
まあ頑張れ
0340デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 13:18:44.80
ま、普通はJavaだよな
あくまで普通の話だけど
普通じゃない人のことはわっかりませーん
0341デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 13:25:59.61
使い分ければいいだけじゃん
0342デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 13:30:17.27
C++もJavaも知ってて当然
0343デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 14:27:48.41
以前からWeb以外でjavaなんて使わないよクソ遅い
今後はWebもC#

ただマイクロソフトもせっかくC#+.netっていう素晴らしい環境開発したのに、
資格取得ビジネスかウンココード保守権益守るためにインプリメンテーションをワザと難解にしたり、SQL Serverのインストレーション/運用とかも一世代古いまま
ビルゲイツというカリスマ引退後、社内統制が取れて無いな、WPFとか何あのクソアプローチw
Appleもついてるなwww
0344デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 14:31:27.18
またC#信者か
0345デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 14:40:45.75
>>343
> WPFとか何あのクソアプローチw

ちょうど別言語のGUIライブラリを自作しようかと思ってて、
一応評判のあるWPFを参考のひとつにしようと思って勉強し始めたんだが、
いきなり出鼻をくじかれた

どの辺がクソアプローチなん？
0346デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 16:18:57.54
C#なんてVB後継のイメージしかないんだけどなにがいいの？
おれはC++,Java,Javascript,Luaあたりつかってるけど。
0347デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:14:12.43
ナウいからだよ
0348デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:31:47.11
>>346
揃いも揃ってクソ文法な言語ばかり使ってるお前みたいな奴にこそ、C#のよさってわかりそうなもんだけど
0349デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:41:39.62
文法がくそでも実用性はまた別だろうに。
C#は現状Winでちょっとしたツール作るのに適してるぐらいで、
マルチプラットフォーム対応や、サーバーサイドはjavaに劣るよね
まずはjavaを越えてくれやー
0350デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:42:48.14
実用性のない言語に意味を見出せない
0351デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:45:37.85
決してよさは説明できないところが笑える
0352デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:49:19.09
>>350
きみにとって実利がなくとも他人にとって実利がある事もある
きみの理解力や能力によって今は実用性を感じない場合もある

結局は本当に実利が無いのかもしれんが、
とりあえず意味を見いだそうとしなければ、ずっと分からないままだ
0353デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:50:26.28
シェア見ればわかるじゃん
0354デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:52:02.92
WindowsのGUIまわりに特化した言語ってどのくらい需要があるもんかね
0355デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:54:37.68
Windowsのシェアぐらいだろ
0356デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 17:57:59.88
いまどきデスクトップアプリプログラムのシェアってOSシェアとの相関低いだろ
0357デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:02:05.93
デスクトップならAIRとか、Javaもマシになってるし、速度追求するならQtという手もあるし、
Webアプリの方がいろいろといいし、WindowsのみでしかもC#は需要伸びないね。
0358デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:17:40.24
C#がWindows限定と思ってるわけか．．．
0359デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:19:39.31
デスクトップでAirとかSwing, SWTなんて、
趣味以外では対象外が99%だろ。
C#は嫌いだが、Win向けデスクトップアプリでそれ以外の選択肢は
開発効率をちゃんと天秤にかけてんのかと聞きたい。
0360デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:23:59.21
ヘルスバーグ氏は神
0361デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:24:18.35
C#は過去のコード資産がないからフロントエンド作成くらいでしょ。
ブラウザのほうがいい場合はいらないし、WindowsGUI以外でC#使うほうが趣味でしょ。
0362デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:28:22.98
ヘルスバーグは生産性を司る神
0363デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:29:20.13
>>361
Win向けデスクトップアプリって言い方が悪かったか？
言いたいことは一緒だ。
0364デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:29:24.92
C#のトータルバランスの良さときたら
0365デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:32:10.08
C#ってVisualSutdioで一番整備されてる言語ってだけだからなぁ。
正直JavaやC++で整備してくれりゃみんな幸せなのに。
0366デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:33:00.06
J#さん・・・
0367デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:34:06.90
VisualStdioはC99にいい加減対応してくれ
0368デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:34:18.92
J#よりはC++/CLIのほうがまだマシだなｗ
0369デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:45:26.74
ヘルスバーグみたいなプログラマーになりたい
0370デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 18:59:19.40
まあ結局スマフォだとJavaかObjCかの選択肢しか無いんだけどな
0371デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:08:19.49
javaはまずvb.netに追い付いてください

遅れすぎ
0372デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:08:47.06
>>370
iPhoneはね
0373デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:10:05.44
いや、スマフォ全体の話
0374デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:10:05.50
Javaは自前でパースしやすいけど(1.1しか知らないけどね)
構文・仕様がコンパクトにまとまってる言語ってどんなのがある？
0375デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:10:50.09
C
0376デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:10:53.08
>>371
そっちには誰も行かないから
0377デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:11:54.11
>>375
Cは結構解析面倒だぞ
0378デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:12:37.26
Java使いは限界が分かってるから謙虚だけど、
C#使いは最強厨多すぎ。
0379デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:13:05.19
なんでこんなにCが絶賛されてるのか解らない
一昔前のプログラム板ではC先生はクソみたいな扱われ方だったのに
0380デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:13:28.91
>>373
んなこたーないｗ
0381デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:14:57.33
>>377
K&RにBNFもどきのCの構文規則が載ってるじゃん
0382デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:19:38.50
>>379
C++ が自沈したからじゃね
0383デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:20:37.21
プリプロセスをツールに任せるにしてもtypedefとか結構厄介だし
0384デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:27:28.85
Cだと仕様が足りないけどC++だと仕様盛り込みすぎで使いづらい
0385デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:41:34.21
>>384
なにが足りないの？
0386デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:42:01.08
カプセル化は欲しい
0387デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:42:37.60
いらね
0388デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:49:01.76
前方宣言も欲しい
0389デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 19:49:04.10
Cは他の言語と組み合わせるという（昔からシェルスクリプトでやってたことだけど）
方法論が脚光をあびたことで人気を取り戻した
0390デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 20:32:51.18
TwitterやFacebookのように何か新しいアイデアが浮かんだとして、それをコーディングする技術を得るには何を勉強するのが一番手っ取り早いですか？
0391デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 20:33:43.04
SQL
0392デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 20:34:20.16
学習能力
0393デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 20:36:45.61
コーディング
0394デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 20:38:15.08
>374
Scheme とか StandardML とか
0395デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 20:39:50.07
C#いいよ。ホントに。
オブジェクト指向言語としても完成度が高いし、関数型のテイストも取り入れててプログラミングが楽しい。
ライブラリが充実している。GUIアプリが簡単に作れる。IDEのバックアップが強力。
P/InvokeやC++/CLIとの連携など既存資産の利用が容易。
0396デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 20:58:31.98
どんな環境でも使えて楽な魔法のライブラリがあれば言語なんてどうでも良い
0397デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 20:59:31.68
Windowsだけで世界が閉じてるならありえなくは無いけどね
0398デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:00:42.29
PerlやJavascriptで巨大なシステム作れって言われたらイヤだ
0399デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:02:36.87
アマゾンのWebサイトはperl言語でできている
0400デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:18:30.43
perlでDB作ってるなら凄いけどなw
0401デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:28:40.59
２ちゃんねるってなんの言語で作られてるの？
0402デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:39:03.63
evernote「C#糞すぎるからC++にするわ」
0403デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:46:18.61
あれはWPFが糞だったんだろ。
0404デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:48:08.25
だから、WPFの何がどう糞なのか教えてくれよ
0405デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:49:52.75
WPFが糞ってことはつまり.NETが糞ってことで、つまりC#も糞ってことだろう
0406デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:50:07.69
重い遅い鈍い
0407デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:51:42.92
VisualStudio2010はWPFのせいで糞すぎる
C++でQtでも使って書きなおせ
0408デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:57:10.33
>>406
つまり問題は処理速度だけで、
XML による表現とか、あの独特のシグナルの伝達とか、
そういうアプローチ自体は良かったのか
0409デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 21:59:04.67
プラス思考だな
0410デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:00:04.65
初心者は下記の言語を覚えるとこれからの時代に役に立つと某有名プログラマーが言っていたんだが、みんなはどう思う？
Java
C
VisualBasic
PHP
PERL/CGI
HTML/XHTML/CSS
0411デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:02:41.21
そのラインナップでわざわざVBをおぼえる必要があるのか
わざわざPHPを学ぶ必要があるのか
0412デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:03:02.40
好きにしろ
0413デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:07:48.18
>>410
Java
C
Python
HTML/CSS/JavaScript

で良いと思う
0414デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:09:36.12
>>410
それらがこれからの時代に役に立つと言う「根拠」を示してくれないと何とも言えん
0415デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:13:20.39
>>410
いつ言ってたんだ
５年ぐらい前じゃないの
0416デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:14:18.75
人の役に立ちたいならC/C++
人を食い物にしたいならJavaScript、Perl、CSS等々
人との関係を絶ちたいならHaskell、Prolog、APL等々
0417デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:15:45.19
有名プログラマって書いてあるから、一瞬 ESR の事かと思ったけど、

http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html

ESR が VB なんて推奨する訳が無いわな・・・
0418デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:18:48.74
>>402
C#で重いんならJavaでもPythonでも同じことでC++でやるしかないよな
そんなシステムだってことだよ
0419デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:19:26.36
>>413でいいと思う。あえて言うならPythonはRubyでもいいけど。
堅い言語としてのJavaとそれと対照的なスクリプト言語、
基盤としてのC、Webの時代という意味でHTML/CSS/JavaScript

これだけマスターすれば実務上は問題ない。
VBとか必要になってからでいいし、C#とかJavaの応用でいける。
0420デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:20:02.61
あとは SQL ね
0421デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:24:01.09
>>401
C、Perl、JS辺りの組み合わせだったような
少なくとも高速化のために一部Cにしたってのは有名だから
Cと、掲示板作るのに向く何らかの言語の組み合わせなのは間違いないかと
0422デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:25:07.70
実務の話じゃなくて楽しい言語の話をしてくれ
0423デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:25:19.61
初心者なら型安全な言語とダックタイプのあるような動的言語の２種類好きな物やっておけばいいよそのなかで書きやすいと思った物に集中すればいい
0424デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:31:06.51
言語じゃないけどHibernateが楽しいという人/嫌だという人の話が聞いてみたい。
0425デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:34:39.35
cssは言語じゃないでしょ？
あとphpが抜けてるよ
0426デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:35:21.23
PHP は抜いたのに・・・
0427デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:42:24.74
いいじゃないか
PHPを学ぶべきだという理由を聞いてみたい
0428戦士カンガイバー ◆DMLinuxPbA 2011/04/30(土) 22:42:27.46
web時代にphpを敢えて抜くとは
0429デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:46:29.98
WebプログラムをやらなくてもPerl, Python, Rubyは知ってても損は無いよね
やっぱスクリプト言語はなにかと重宝する
自鯖ならbashスクリプトでcgi書いてもおｋだしな
Webプログラマ目指すなら今の時代PHPは必須項目
0430デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 22:47:00.37
phpってテンプレートエンジンでしょ？
0431デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:23:39.25
PHPを抜いた理由は？
0432デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:29:56.15
言語じゃないから
0433デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:31:43.09
抜いたのはオレなのに・・・
0434デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:33:40.72
>>432
いやいやどう考えてもプログラム言語だろ
0435デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:33:54.97
ヌケる言語
0436デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:34:20.36
一度他の言語を学んでからPHP学んだ方が
良いプログラムが書ける気はする
0437デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:34:56.77
PHPなんて言語的には劣ってるし、
スクリプト言語みたいに知ってたら便利というわけでもないだろ。
必要な人だけ使えばいいレベル。
0438デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:37:04.24
PHPは駄目だけどPythonなら良いっていうのがよくわからん
0439デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:39:32.92
PHPとPythonじゃスジが違う
0440デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:43:28.89
テキスト処理とかPerl/Python/Rubyあたり一つ覚えておくと便利ってことだろ。
0441デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:44:55.73
何でそんな VB とか PHP に拘るのかがよく分からん
0442デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:46:14.58
PHPなんて糞言語の代表格だろ
それ以上に糞なのはHSPとかC++ぐらいなもんだ
0443デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:48:09.77
PHPはなでしことかHSPと比べてればいいだろ
0444デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:49:10.23
>>440
つまりPHP/Perl/Python/Rubyどれ覚えても同じってこと？
0445デフォルトの名無しさん2011/04/30(土) 23:54:30.02
>>444
PHP混ぜんなｗ
コマンドラインから実行するテキスト処理に優れた言語としては3つ同等。
あとはRubyの方がOOP的に面白いとか、Google App EngineならPythonだとか、
選び方は人それぞれ。
0446デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 00:03:45.28
>>445
なるほど。
本屋とかでプログラミング関連の書籍とか探すと猫も杓子もPHPって感じなのに、ここではPHP＝劣った言語扱いなんだね。
本屋に行く前にこのスレ見てよかった。
0447デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 00:07:07.13
>>446
いや、PHPはコマンドラインから実行するタイプじゃないのが大きい。
言語的にはPerlもだいぶ古いけど、Web以外でも使えるという大きなメリットがある。
一方でPHPは機会がない人には全く縁がない。
0448デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 00:15:00.99
ここまでをまとめると
何から覚えればいいのか分からない初心者がこれから覚える言語として役立つのは

Java
C
Python
HTML/CSS/JavaScript

こんな感じでいいのかな？
あとはこの言語をどういう順序で覚えていくのが効率が良いのか
0449デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 00:30:12.10
>>448
何をしたいかにもよるけど、まずは Java か C の入門書を読めば間違いは無いよ。
一冊読めば、次にどうすべきか見えて来ると思う。
0450デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 00:33:03.82
昔はCから覚えたものだけど、今時Cからだとモチベーション上がらない気がするね。
リストに挙がってる系統のは必須だけど、まあ興味あるものから好きにやればいいかと。
0451デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 00:53:12.37
Cは制御構造とか配列とかポインタの基礎を学ぶのには必ず必要
javaはオブジェクト指向を覚えるために一番使える言語
php/perl/pythonは基本を知ってればいいレベルかも。

まぁPGとか就くならVBやれってことだw
0452デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 00:59:52.39
だからPHPまぜんなｗ
0453デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 01:02:12.27
>>448の中で一番お金に直結する言語はなんだろうか。簡単なようで難しい設問かもしれないが。
0454デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 01:03:30.11
Pythonとかいるか？
0455デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 01:07:43.05
あとどうしてもC#外したいやつがいるみたいだなｗ
まあ好きにすればいいけどｗ
0456デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 01:08:49.18
>>453
HTML/CSS/JavaScriptかな？
フリーターでも知識あれば仕事もらえるし、出来て損はない。

開発ならJavaかな？
0457デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 01:13:51.43
>>454
何かに特化した言語が多いスクリプト界で「汎用」というのは案外貴重な存在
PerlやRubyはテキスト特化、PHPはWeb特化みたいに
スクリプトには役割を持たせてるのが多いからね
0458デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 01:17:30.11
>>453
>>448の中で一番食いっぱぐれ無さそうなのはHTML/CSS/JavaScriptじゃね？
他の言語は覚えていて損はないけど需要が限定される気がする。
0459デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 01:54:01.54
>>455
学習用としてはJavaの方が向いているだけで、
個人で使うなら好きにするよろし。

>>457
PerlもRubyもテキスト特化ではないぞ。
0460デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 03:46:41.87
web = perl っていう考えはあまりにも古すぎる
0461デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 03:48:05.77
perl = CGI
他に用途あるの？
0462デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 03:51:44.16
Perl はサーバ管理にもまだ使ってるよ
最近は Python の比重が高いけど
0463デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 04:06:54.86
そもそもPerlはCGI専用の言語じゃない
まずは、そこから考えを改める必要がある >>461
0464デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 04:31:33.28
JavaScript の楽しさはガチ。
自転車に乗ってる時の爽快感と同じ感覚を味わえる。
自由で開放的。高速には乗れないけど、それもヨシ。
0465デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 05:19:15.04
JavaScriptってそんなに面白いの？何が作れるの？どんなことができるの？
0466デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 06:33:39.94
jsは代替言語がないから、仕方がないから覚えるんだが、
書いてると少しずつクセになる
くやしいぃぃー

サーバー処理を少しでも減らすために、
クライアント側でやらせようとすると嵌まるんだわ
0467デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 07:13:26.68
>>466
>サーバー処理を少しでも減らすために、
>クライアント側でやらせようとすると嵌まるんだわ
ものすげぇわかるわ、facebookアプリとかマジでサーバの負荷パネェんで
0468デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 07:18:54.99
jquery言語
0469デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 09:07:54.38
googleの言語はどうなった？
0470デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 09:10:06.76
やってみて感想を聞かせてくれ
0471デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 09:33:45.89
JavaScriptは昔はオモチャ扱いだったけど、今じゃJavaを超えちゃってるな。

言語仕様的に結構イイ！という。なんで昔はあんな扱いだったのか。
0472デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 09:40:19.83
JavaScriptオフが情強の証だったからな。
0473デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 09:55:26.66
CPUパワーの関係じゃね
0474デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 09:58:38.52
まあ基本はオフだけどな。
0475デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 10:07:01.57
>>458
フォートランとかc++、cobolは需要が少ないけど、職に付ければ高給を約束されるけどね
ネット系は需要が多いけど、使い捨てされる

金融関係、スパコン関係、基幹業務系は予算が大きい
0476デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 11:17:28.20
金融系はやめとけ。死ぬぞ。
0477デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 12:59:01.92
>>475
金融・POS系だけど基本的に楽な職種ではないよね
外注机貸しのJava屋さんとかと比べたら天国だろうけどさ
0478デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 13:51:14.27
.NETのお仕事は楽でいいよ。お遊戯みたいな作業でお金貰っていいのかといつも思うw
0479デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 14:12:26.81
楽しい楽しいＪ言語
0480デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 17:26:44.53
>>459
組み込みのライブラリ眺めたら判ると思うよ
0481デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 17:45:58.24
>>478
君みたいなアマチュアは言語やライブラリが充実すればそのぶん楽できるんだろうけど、
俺は常にその環境での最高効率を叩き出さないといけないから、いつまで経っても楽にはなれない
0482デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 17:48:56.64
同じ.netでもあなたとは違うんです。 ってかー
0483デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 18:08:57.80
そんな玄人アピールは要りませんよw
0484デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 18:18:19.84
.net使っておきながら最大効率を叩き出すとかはまじ無駄な努力
0485デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 18:38:58.26
>>478と>>481が実は同じようなことやってて
それでこの苦労の差
とかだったらどうしよう
0486デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 18:54:40.58
もうデスクトップアプリはこれで決まり。

　　　Adobe　Air　最　強　伝　説

作っただけでWin,Mac,Linuxに即対応。
まさしく神。
0487デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 18:57:31.27
最高効率をたたき出す奴がその他一般人と同じことをしてるわけがないだろ
ライブラリに頼らず毎回車輪の再開発をしながらただひたすら効率のみを追求するその姿勢に俺達も学ぶものがあるんじゃないか
0488デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 19:09:05.79
いいなぁ
おれは土方だからたただひたすら早くできればいい
バグがなければなおいい
0489デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 19:16:04.72
>>487
お前の国ではライブラリに頼らないことが効率化なの？
0490デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 19:26:26.34
>>448
具体的にやりたいことが決まっていない初心者にオススメの順序は

Java　←２
C　←４
Python　←３
HTML/CSS/JavaScript　←１

こんな感じかな
0491デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 19:31:19.52
効率化が極まるとマネージド言語で機械語が使える
0492デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 19:33:37.54
全てのクラスの構造体バージョンを作って常に参照渡し、これで.netが早くなる
0493デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 19:35:37.72
求められる効率は違うからな
世の中が進歩した分
自分も進歩しなければ取り残される
0494デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 20:49:35.50
>>490
初心者が初心者にアドバイスするなや
0495デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 20:58:29.58
まあ JavaScript だよね
QML や Titanium を使えばデスクトップアプリも作れるし
0496デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 21:00:46.50
最高効率を叩き出すカッコイイ奴がこんな所で遊んでるわけない
0497デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 21:19:06.70
JavaScriptでブラウザ以外の環境でGUIアプリ作れる？
0498デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 21:21:59.59
>>497
出来るよ

http://stackoverflow.com/questions/109399/can-you-do-desktop-development-using-javascript
0499デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 21:34:49.09
XUL,QML,Titanium,jscocoa,wsh
0500デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 21:42:32.22
JavaScriptは最高効率を叩き出すのが大変そう
0501デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 21:45:49.62
>>494
異論は認めるが理由を言ってくれ
俺は初心者が最初からCをやっても長続きしないと思って>>490にしたんだが
0502デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 21:48:38.11
それならJavaよりPythonのほうが初学者にやさしそうな気がする
0503デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 21:51:46.07
1.Javascriptはプログラムを味わうにはいいと思う
2.C ノイマン型コンピュータと真面目に向かい合うなら必須
3.Java Cとの比較でメモリ管理やオブジェクト指向を理解する

3まで１週間から２週間。その後は作りたいモノを作りながら学ぶ
0504デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 21:54:51.70
HSPおもしれぇｗｗｗｗｗ
0505デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 22:08:30.12
これから独学で勉強しようと思っているんですが、初心者がネット上の入門系サイトで勉強して理解できるようになりますか？
それともやはり本を買わないと理解できませんか？みなさんはほとんどが独学だと思いますがどうやって勉強していましたか？
0506デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 22:12:11.92
今の時代だと簡単な本一冊とかがいいと思う。
まあまとまったサイトがあればそれでもいいと思うけど
本のほうがまとまってるものがあると思うし。
ちなみに具体的な本は知らない。
おれは「こんにちはマイコン」だった。
0507デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 22:21:23.74
最初はN88-BASICの命令が乗ってる小さい辞書みたいなので勉強した
0508デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 22:24:56.89
昭和世代のおっさんどもめｗ
0509デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 22:41:44.52
最初の例題はブロック崩しで
0510デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 22:56:36.95
Java(Android)からいきなり始めちゃったけと結構おもしれーよ
0511デフォルトの名無しさん2011/05/01(日) 22:58:52.86
>>505
入門サイトを一度やってみて、身に付かなかったら書籍を買ってみては。
自分は結局書籍を買いましたが・・・
0512デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:03:54.33
やっぱネットより書籍のが解りやすく書いてあるもんなの？
俺は独学はネットオンリーだったからよく知らないんだが
0513デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:05:28.24
ネットに転がってる情報はゴミで
良い情報は書籍になってるよ
0514デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:09:24.27
まともな入門書を一冊買えば十分
それ以外はすべて本棚の肥やし
0515デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:09:37.53
>>512
・内容が順序だっている
・必要な情報が網羅されている
・文章が校正されている
・お金を払った弱み
・物理的に書籍が存在している事による心理効果

によって、勉強が進む事は間違いないと思う（俺調べ）。

ある程度まで習熟して来たら書籍よりもネットのリファレンスや
サンプルコードを漁った方が早いと思うけどね。
0516デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:24:33.03
C#がいい線いってるってのは誰も否定してないよ。
ただOS依存ってのが激しく致命的なんでしょ。
Monoがどうなのかは知らないけど。
0517デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:27:27.93
>>516
携帯アプリ開発は環境依存だから楽しくない
0518デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:32:55.53
>>513
その考え古くね？
一昔前ならそうだろうけど今は書籍が出る頃にはもうネットで既出の情報ばっかりだろ
0519デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:34:33.91
初心者は最新情報を必要としてるわけじゃないし
0520デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:44:04.20
>>517
今は携帯とタブレットに波が来てるからね
0521デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:45:08.19
・内容が順序だっている
・必要な情報が網羅されている
・文章が校正されている

ネットでも十分満たしてると思うけどな
そもそも入門系のサイト運営してるやつなんて大抵は書籍からの引用、リライトだったりするんだろ
0522デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:52:59.39
そんなに金が惜しいわけじゃないしどっちでもいい
0523デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 00:59:13.89
プログラミングは楽しいんだけど、設計が面倒い。
変数の名前を考えたり、メソッドがどっちのクラスに所属するべきかとか、
クラス同士の結合が強すぎないかとか考えるのが面倒くさい。
0524デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 01:09:53.00
>>523
そういうときはJavaだと実装してからあとで設計する手が使えるので楽だったりする。
まあプロジェクトで最初に全部決めるところだとつらいけど。
0525デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 01:18:38.82
初心者がネットの情報の真贋を見極められる訳がない
0526デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 01:19:48.83
>>524
でスパゲッティが出来上がるのか
0527デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 01:20:13.79
本の情報は古くネットの情報は新しいという面もある
まぁ手元に一冊はあったほうがいいと思うけど
個人的にはプログラミングの定石よりコマンドリファレンスのほうが有り難い
0528デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 01:21:57.30
別に最強の入門書じゃなきゃダメってことはないし適当にやればいいんだよ
0529デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 01:23:42.72
本を必死に読んでも手と頭を動かさなかったら本末転倒だしな
0530デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 01:31:50.64
>>526
出来ないよｗ
むしろ設計は綺麗になる。これはやってみないと分からない。
0531デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 01:36:08.79
あと>>523は内部設計の話してたので実装してから設計の話をしたのに注意な。
0532デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 01:40:40.91
どっちにしろ、「おまじない」とか書いてるやつは総じて糞
0533デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 04:12:11.54
おーマジ無い
0534デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 05:15:01.11
そもそも2chに来る奴は皆糞
0535デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 05:21:05.29
糞さんおはようございます
0536デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 05:58:42.68
どうでもいいけど、やってて楽しいという話でなんでコードの保守性とか出てくんのかワカンネ
0537デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 06:20:49.59
コードの保守性が良いとやってて楽しい人がいる。
他人の嗜好まで強制するなよ。
0538デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 07:08:30.54
Q.今までで一番楽しかったプログラミング言語は？
A.Javaです
Q.理由は？
A.保守性が高いからです

Q.今までで一番おいしかったものは？
A.マックです
Q.理由は？
A.安いからです
0539デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 07:48:16.19
おっとマックの悪口はそこまでにしてもらおうか
0540デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 08:53:23.78
>>524
関数型言語の方が楽だったりするけどね
和を求める関数と積を求める関数が有ったとして、中身は'+'と'*'しか違いは無い訳だが、そう言う、演算子レベルで再利用出来るし
整数、実数、事によっては文字列とかも、c++のテンプレートやjavaのジェネリクス相当の機能は最初から型推論で何も特別な事書かなくても実現されてるし

gui周りがrubyとか並なだけで、保守性だけはガチ
(マイナーなのも合わせると若干劣るか)

あらゆる物が再利用可能なのは気持ち良いよ

プログラマが少ないから(＆guiが整備されてないから？)、仕事で使われないのが不憫
0541デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 09:15:11.24
関数型は趣味の領域
0542デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 09:51:04.65
関数型って構成が大雑把で
バグが少ない代わりに遅いんでしょ？
0543デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 12:09:34.86
>>542
今時のプログラムはバグが少ないのが一番重要
0544デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 12:37:31.67
10倍遅いけどバグのまったくないMS Office、
あなたなら買いますか？
0545デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 12:40:55.32
本は買った方がいい。
なんかあったときに手軽に読めるしそれなりのことも書いてある。
１冊３０００円ぐらいでそれで勉強なるんだから十分よ
0546デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 12:50:30.56
>>542
>構成が大雑把

構成が大雑把ってどゆこと?
何の構成がどのように大雑把なの?
0547デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 12:53:04.94
>>542
>遅いんでしょ

純粋な関数型言語と言って良いか微妙だけど、OCaml や SBCL は結構速いよ
0548デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:14:43.90
>>546
手続き型ではプロパティ(?)などのデータAを元にして
計算した結果を変数B・Cに一時保存し
その変数を元にDやEやFを計算する
という感じだけど
関数型はAから直でD・E・Fに行くわけだよね
その辺が大雑把だからアルゴリズム組むのに多めに考えることになるのかなと思って

関数型、面白そうではあるけど
ゲームとか実用に足るものを気軽に作れるのかな
0549デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:18:36.39
>>548
Erlangのソースtar玉にサンプルがあるじゃないか
0550デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:27:11.12
>>548
済まんが言ってる意味が分からん。
関数型言語でも変数の束縛はするよ。

『大雑把＝巨大なルーチンを必要とする』という感覚で考えているなら、
手続き型の言語の方が大雑把だと思うけど。
0551デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:30:51.70
関数型言語が一般のプロジェクトで使い易いとは思わないけど、
変な誤解を持たれるのは嫌だな・・・
0552デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:33:11.04
データの一部分を改変したいだけなのに
全部新しく作り直すところが大雑把
0553デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:36:49.03
むしろ神経質かも
エコではないな
0554デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:40:08.26
>>552
それは破壊的代入が出来ない所為で効率が悪いという事を言ってるのかな?

そこは否定しないけど、プログラムの構成が大雑把になるわけじゃない。
0555デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:42:17.17
大雑把な道具で同じことをするには使用者が神経質になる
0556デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:49:58.21
時間計算量/空間計算量に対する見積もりが大雑把
0557デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 13:55:26.15
言葉の定義が大雑把
0558デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 14:00:58.82
主語が大雑把
0559デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 14:23:06.48
関数型が楽しいって言ってる人たちって、トイプログラム程度のものしか作ってないのに
そう言ってる感じがする

それなりの規模のものを楽しく作って公開してほしい
0560デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 14:34:56.94
>>559
普段使いのスクリプト言語として使ってちゃマズい訳か?

関数型言語が嫌いなら気にしなけりゃ良いじゃん
なんでわざわざあげつらう様な事を言うのか理解出来んわ
0561デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 14:47:32.44
大雑把なのは楽しいのと矛盾しない
関数型言語は大雑把だが楽しい
0562デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 14:50:06.09
程度が低くて申し訳ないんですけど、言語そのものよりライブラリが充実してる言語が楽しい(´・ω・｀)すいません
0563デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 15:03:05.23
Haskellだ。Haskellをやれば、他の言語が今後何をやろうとしているかが分かる。
0564デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 15:04:01.35
俺は処理を簡潔にかけるのが楽しい。ラムダ式大好き。
0565デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 15:08:36.26
>>563
具体的な用途おせーて。

例えば、文字列処理ならRubyを使ってるし、
ちょっとGUIでやりたきゃJavaでやってる。

Haskellはこういうツール的な使い方できるの？
0566デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 15:55:49.85
>>565
用途？。｢やってて楽しい｣じゃないのかｗ。

でもひと通りのことはできるよ。パーサーは強力なライブラリあるし、Webアプリのフレームワークも
ある。Swingに変わるようなのはあるけどどの程度のシロモノか分からない。

ただ、そういうことじゃあなくて、やってて楽しい。パズル解くような快感がある。あと、いろんな
アイデアに触れることができるから他の言語書くときによい影響があると思う。
0567デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 15:58:50.58
F#まだ〜？
0568デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 16:03:04.88
HaskellとSQLって似てる？
0569デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 16:04:56.05
>>567
f#やocamlは実用的な関数型言語だけど、楽しいとは違うしな。。。
関数型言語の皮を被った手続き型言語だし

ocamlやscala見てると、関数型言語と手続き型言語の境界って何だろう。って思う
haskellも破壊的代入出来ない事は無いし
0570デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 16:06:11.62
>>568
似てない
prologとsqlは似てる
0571デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 16:07:12.77
GUIとかのライブラリにバインドされてて
インスコするだけで使えるような
（）が多い本格派の関数型があれば使いたいと思う
0572デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 16:16:12.52
>>569
ごめん純粋関数型言語に価値を見いだせないんだw
F#で関数組み立ててC#のクラスに割り当てるみたいな使い方がいいんじゃないかと
0573デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 16:28:16.27
>>572
f#はocamlはオブジェクト指向も使えるし、そのまま使えば良いじゃん
IDEの補助は時間に解決してもらうしか無いんだろうけど

オブジェクト指向言語のsqueakも、haskellも、実用と言うより、より深くオブジェクト指向って何？関数型言語って何？を理解する為に通る言語だよ
0574デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 16:33:29.31
>>566
レストン！

> 用途？。｢やってて楽しい｣じゃないのかｗ。

用途があるから、「やる」わけで。
ずっと昔にcamlとかやってみたけど、
結局用途が見つからなかったから、
楽しいともなんとも思わない状態に。
0575デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 16:45:18.16
Javaとhaskellおかげで一つのパラダイムに執着しても
あまり上手く行かないことが実証された
0576デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 16:59:36.36
>>575
確かに純粋xx言語と付くのは成功しない
が、純粋故の面白さや、学ぶべき点は少なくない
0577デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 18:08:18.84
>>574
>用途があるから、「やる」わけで。

それは普通の言語はそう。PHPもJavaも用途無しじゃなにこれ食えるの？みたいなもの。

だけどHaskellは違う。多分Lispも違うんだろうな。これは用途なしで、ただそれ自身が
目的化する言語なのだ。まさに｢やってて楽しい｣言語。
0578デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 18:12:04.79
ﾜﾛｽ
0579デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 18:13:43.89
けんかをやめて〜
0580デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 18:24:02.88
このブログにある様な感じで、日常の探求の為にプログラムを書く事は
>>574 的な『用途』と看做されるんだろうか・・・

http://parametron.blogspot.com/

それとも『それなりの規模のもの』を作らないと『やる』とは言えないと
思っているのだろうか・・・
0581デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 18:28:20.88
やってて楽しいのはSQLだな。人には勧められない楽しみだが、
オプティマイザと「ほほぅ結果的に同じプランとな。だがこのヒントでどうだ！効率が上が……らない…だと？」とか楽しんでる。
0582デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 18:29:56.39
何か作ろうとしてるのか暇潰しみたいなことをしようとしてるのかの違いっていうか
0583デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 18:46:47.04
ハックの為のハックが楽しめる人とそうじゃない人がいるってことかな

それが楽しい人には楽しい
0584デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 19:39:40.94
モナディウスみたいに、あえてhaskellでゲーム作ったりも楽しい人も居るんだし

楽しいってのも色々
0585デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 19:56:57.83
haskellは一応実用向けなんだけどね・・・
0586デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 19:58:35.44
このスレ見るとhaskellが大人気言語と錯覚する
0587デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:00:01.31
一部には大人気なんじゃね？
0588デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:01:12.58
（）が猛威をふるわない言語は関数系として魅力がない
0589デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:06:20.25
Haskellは「楽しい」というより「気持ちいい」って感じだな
Java厨がやたらとパターンに落とし込んだり
シャブ中が整理整頓するような感覚
0590デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:09:34.37
haskellにはお堅いイメージ持ってたけど、意外とファンシーな感じなのかな
0591デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:11:58.58
>>585
haskellで就職出来ないんだから、仕方なかんべえ
0592デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:14:34.73
選択する言語が悪過ぎるw
0593デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:23:16.98
>>590
本のイメージだね
実際、どのプログラミング言語にも言えるけど、良い入門書に出会えるかどうかだよ
洋書しか出てない頃からプログラミングhaskellは強く推してた
0594デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:50:42.23
使う当ても無い言語の為に本を買うのはちょっと
軽く仕様を眺めるだけで十分だったわ
0595デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:56:22.05
>>586
javaとかrubyとかの手続き型言語に飽きたらまず手を出すのがhaskellが多いんじゃないかな
自分もその口だったし

>>589
うーむ。。。
ちと違う

他の言語でも楽しいと、気持ち良いは有ったんだけど、haskellは楽しいも気持ち良いも、今までの言語と同じ気持ちに、何か頭の体操的な楽しさや気持ち良さが上乗せされる感じ？

0596デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 20:59:17.39
CUDAとか。アホみたいな速度がでるし。
0597デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 21:04:23.82
H#とかできたら考える
0598デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 21:22:59.31
>>597
それは単にH#という名前の言語が登場したらという意味なのか、
それとも君が「Haskellと＊＊が合体して＄＄なことできたらいいな」
と思い描いているものが登場したらという意味なのか

後者なら、どんなことができたらいいのか聞かせてもらいたい
0599デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 21:23:39.54
>>597
それが出たら、大手を振って勧められる
実用でも、趣味でも
0600デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 21:31:29.39
共通言語基盤的に無理かと
0601デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 22:04:53.14
関数型言語や論理型言語の理想は、特別な文法を書かなくても並列化出来たり、最適化されたりなんだよな

チューリングマシン≒実際のコンピュータとは遠い言語だからこそって言う理想

実際は中々難しいらしいけど

0602デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 22:09:48.29
その理想に今一番近い言語はFortranかと。
単純な言語は強いね。
0603デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 22:16:40.10
>>577
Lispは人工知能っつー大用途があるだろうにｗ
COBOLなら事務処理。Pascalなら教育用プログラミング言語。
BASICならおこちゃま向け。FORTRANなら科学技術計算。
0604デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 22:25:53.43
>>603
BASICも教育用言語だよ
0605デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 22:26:16.37
BASICは奇形フェチ向け
0606デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 22:27:26.15
人工知能とかオワコン
0607デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 22:32:21.00
OSも言語も書けるから、C言語が楽しいに決まってる。
0608デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 22:42:53.71
>>607
まあ、実際。c++嫌いでもcは好きって人は多いよね

関数型言語みたいにコンピュータ特有の概念(変数とか)知らなくても使えるのが、本来の言語の進化なんじゃないかとか思ってるんだけど、cやアセンブラみたいに機械に近い言語もそれはそれで魅力を感じる
0609デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:10:13.94
関数型はノイマン型上だと実装が見えにくい。
Cのほうがシンプル。
0610デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:15:38.14
言語論は余所でやれ
0611デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:19:48.13
>>609
いやだから、実装が見えない方に行くのが本来の言語の進化だと思う訳よ

どんなアセンブラ吐くか想像出来るって言う魅力も分かるんだが、高級アセンブラの異名の通り、cは抽象化を目指す他の言語とは、目指す所が違うんだと思う
0612デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:22:06.24
組み込みじゃ実装が見えない言語は無理。
ウェブアプリでもＧＣでカチッと止まるのはありえんし。
0613デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:22:22.94
Cは最低限の抽象化で、最大の開発効率を発揮してみせた。
シンプルなのにパワフル。そこが気持ちいいんだろう。
0614デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:22:44.51
いや、まさにCは抽象化をめざしたんだ
Bと比べてみれば、いかにハードウェアが隠蔽されてるかがわかる
0615デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:26:44.41
C++はSimula由来のクラスベースオブジェクト指向拡張までは良かったんだけどな・・・
0616デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:30:53.09
ハゲはテンプレートを世紀の大発明のように自画自賛してたが、
俺は嫌いだね。テンプレートもジェネリクスも、
そういう静的なもんは全部好かん。

そんなもん無しにシンプルに抽象度高めて書けば良いんだよ。
型安全うまうま？アホか。マッチポンプの恐れあり。
0617デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:35:13.56
VBはやってて楽しい
意外と実用性もあるし
0618デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:35:38.64
C,Objective-C,Python

この３つが最強
0619デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:36:40.61
Objective-Cはないわ
0620デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:42:51.32
Objective-CとPythonは綺麗なソースが書けるよ
0621デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:43:13.48
>>612
進化って言ってる通り、あくまで理想論だよ

>>613
osを作ると言う対象に合わせた抽象化だと思う

てか、シンプルでパワフルな所は、私もcが好きな理由だ
ディスってるんじゃなくて、単純に抽象化の度合いを言っただけだ
0622デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:44:26.11
Obj-Cは過小評価されすぎ
0623デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:44:55.96
Objective-Cて
0624デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:46:04.82
javascriptでさえいろんな処理系に広がってるのにObj-Cときたら
0625デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:47:10.64
>>617
それ、c#でも同じ事言うと思う
vbよりc#の方が難しいって場面は無いし
0626デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:48:05.66
MacとUnixとobjc。
大好物をお皿に三つ盛るさすがのapple△
OSXが向いている方向は今後百年安泰。
0627デフォルトの名無しさん2011/05/02(月) 23:49:07.38
>>622
プラットフォーム閉じすぎだもんよ
0628デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 00:22:33.70
GNUStepがあるじゃまいか
0629デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 00:25:02.01
LOGOでトルネコがしたい
0630デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 00:46:42.67
>>611
Cプログラマは俺がスクリプトで楽するための基盤を作ってくれるからいてもいいけど、
純粋関数型とか言ってる奴らはマジ役たたずだから要らない
0631デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 01:03:19.09
スクリプターなんて一山いくらのゴミだけどね
0632デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 01:23:22.78
>>630
スクリプトと言うか、オブジェクト指向も実装を隠す方向で進化してるのに、なぜに、そのアンカーへの返事にするのか。。。
0633デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 01:24:24.57
そのゴミのための基盤整備がCプログラマの役目
しっかりやれよ
0634デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 01:28:50.63
関数型はもっと最適化が進めばアリかもね
例えば末尾再帰でないものも
末尾再帰へ変換可能ならばそのように最適化するとか
0635デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 01:30:36.18
エトワールで始めるObjective-C　税込 \35,000
0636デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 01:30:47.48
十年前から同じ事言ってるし
十年後も同じ事言ってると思う
0637デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 01:40:13.89
この何年かでで目覚ましい発展を遂げたのが JavaScript だよな。

クロージャも高階関数も、オブジェクト指向も関数型プログラミングも、
ウェブアプリもデスクトップアプリも、サーバサイドもスマホ向けアプリも、
全てを兼ね備えた、まさに至高の言語。
0638デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 02:25:20.93
>>571
Clojureマジおすすめ
Leiningenの登場以降ライブラリパスとか悩まなくていいのがうれしすぎる
Leiningenのスクリプト(sh用とwin用bat)をひらってくれば残り必要なのはjavaだけ
0639デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 02:50:41.04
JavaScriptは子供のおもちゃ
そりゃ楽しいだろうｗ
0640デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 02:57:39.91
>>637
至高の言語とは言えないが、確かにjavaモドキと言われた時代を乗り越えて立派にはなった
0641デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 03:01:21.80
はすける☆マギカが出たら本気出す
0642デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 03:04:18.56
JavaScript 誕生期　：　ポテンシャルは高かった物の、Java Applet 等の陰に隠れた存在
第1次ブラウザ戦争期　：　プラットフォーム互換のプログラムを書くのはしんどいよね・・・
AJAX 発見期　：　お、これはひょっとするとひょっとするかも・・・
第2次ブラウザ戦争期　：　懸案だった処理性能も改善されて、実用上の問題は払拭！
HTML5 誕生　：　これでデスクトップアプリの置き換えも狙える！！
現在　：　あれ、これからは JavaScript でもう決まりなんじゃね?
0643デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 03:25:50.06
>>640
え？JavaScriptって掲示板のリロード用言語だろ？
って思ってのに
0644デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 03:28:37.33
>>642
言語としては意外なほど完成されてると思うけど(細かい変則仕様はノウハウ貯まって来てるし)
流石にブラウザ以外の環境がまだ貧弱なのが気にかかるな〜
WindowsのJScript/WSHでもまだ足りないし、Linuxに至っては定番環境と言えるものが無い
0645デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 03:41:06.20
>>638
インストールでつまづく言語は無理
0646デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 06:59:23.10
漠然としすぎだな
対象を定めて話しあえばまだ意味あるもんになるだろ
ウェブはJavaScript、ゲームはC++とかな
0647デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 07:20:08.32

孫正義SB社長、個人で義援金100億円　引退までの報酬全額も寄付へ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1301845886/

【話題】 ソフトバンク社長・孫正義氏が福島県知事にケンカ腰で机を叩き泣いて訴えた
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1304031900/

前代未聞の発言に共感の嵐！孫さん「正義すてるなら男やめる」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1304257013/

【コラム】孫正義が日本の首相になる日（朝鮮日報）[11/04/24]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1303615424/

【話題】 ソフトバンク社長・孫正義氏が10億円を投じ自然エネルギー財団を設立 「原発に頼りきる以外に本当に選択肢はないのか」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1303690686/

【話題】 孫正義の父　息子の100億円寄付に「いいことしたな」と電話
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1304121650/

【話題】 ソフトバンク社長・孫正義氏 「政府のミスが人命被害だけでなく、風評被害まで拡大させた」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1303948156/
0648デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 07:38:09.26
>>646
それは面白いのか？
反強制じゃないか
0649デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 09:12:14.62
自分はJava以降の高級言語層でWebアプリばっかりだったので、ここらで
Cとかやって逆向きの層を勉強したい感じ。メモリがどうとかハードまで
意識したコーディングはそれそれで面白そうだ。
0650デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 10:11:30.64
>>649
今のosは、行儀の悪いコードを許さないから、アセンブラでさえ、レジスタとメモリしか意識出来ないぞ
関数呼び出しの嵐だ

ハードまで意識したいなら、dos環境用意するか(win9xを用意してもおk)、マイコン電子工作するしかない

だからと言って、Winでcやアセンブラ勉強するのが無意味な訳ではないが
0651デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 11:58:21.38
OOoのマクロにもjavascript
0652デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 12:03:39.73
ポケコンにBASIC打ち込んでた頃が一番楽しかった（ヽ´ω｀）
0653デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 14:17:30.85
javascriptブームにはRailsバブル的な既視感がする
0654名無し募集中。。。2011/05/03(火) 14:19:00.48
デバッガもみないのか
0655デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 14:21:04.07
クロージャー使ってカプセル化してると虚しくなる
0656デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 14:26:01.58
jsはバッドノウハウ多すぎ
市民権を得たのはブログラマの努力の甲斐であり、言語としては平凡以下
0657デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 14:30:18.57
平凡以上の言語って例えばどれ?
0658デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 14:39:25.87
Rails だって Ruby が書き易くて ActiveRecord が便利だったから流行したんじゃないの?
そういう意味では実体のある広がりだった
0659デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 14:57:53.20
プロトタイプベースは独りでやる分にはいいんだけど多人数でやると死ねる
0660デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 15:17:00.52
ま、複数の人間で同じプロトタイプを弄ろうとすれば破綻しますな
0661デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 15:17:16.24
>>656
> 言語としては平凡以下
日本語でおｋ
0662デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 15:47:32.21
>ポケコンにBASIC打ち込んでた頃が一番楽しかった（ヽ´ω｀）
東大版とか4Kの頃が一番たのしかった>>BASIC
0663デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 16:17:35.25
>>657
C#
0664デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 16:21:32.87
あとは?
0665デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 16:36:47.86
Haskell
0666デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 16:55:59.15
>>659
JavaScriptはネームスペースを守れば
大人数の開発でも問題ない。
0667デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 17:03:25.44
インタプリタで大規模開発ってイメージできないんだけど
構文チェックや静的チェックってどうしてるの？
0668デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 17:22:22.61
javascriptで大規模開発って罰ゲームか何か？
0669デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 17:29:02.79
大規模開発って会社の基幹システムでも作るの?
0670デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 17:36:39.81
googleマップとかgmailとかかなり大規模だと思うけど
0671デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 17:41:03.99
Google さんは GWT を使ってるんじゃないかな
0672デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 18:10:05.77
GWTってアップデートされてないじゃん
0673デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 18:58:23.15
googleさんはgo言語作るのに忙しいんだよ
0674デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 19:29:59.79
>>672
リリースが無いだけで、ソースツリーはアップデートされてるよ

http://code.google.com/p/google-web-toolkit/source/list
0675デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 21:11:54.12
>>637
chrome拡張機能の開発も出来るしな
0676デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 21:21:56.98
>>675
html5を習得する気になれない
0677デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 21:31:42.70
必要な部分だけ摘んで使えば良いさ
0678デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 21:36:52.89
JavaScriptなんてブラウザに載っているから仕方なく使うもんだろ
0679デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 21:41:35.45
最近はそうでもない
0680デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 21:44:48.87
昔はJavascriptしか選択肢がないから仕方なくだった
今だってわざわざあんなの使わないで済むなら使わないけど、昔よりはマシ
0681デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 21:45:13.76
javascriptでpython実装して。
0682デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 21:48:18.81
FLASHでいいんじゃね
ニコ動とかあるし当分死滅しないでしょ
0683デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 21:49:07.14
iOS で動かない
0684デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 22:02:25.38
開発環境入れるのめんどい
0685デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 22:13:37.02
>>684
それはプログラマーとして、どうなのよ
0686デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 22:19:58.54
どのレベルでメンドイのかはあれだけど、
Eclipseで新規に自分の知らない何かの環境組めと言われたら萎えるな。
0687デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 22:34:48.83
はたらきたくない
0688 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 2011/05/03(火) 22:47:55.74
Lispっは現代において実用的か否か。
0689デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 22:55:52.99
>>679
有名所の言語が一通りブラウザ上で動くとしてもjsを選ぶ？
0690デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:00:31.46
Cが動くブラウザとか使いたくない
0691デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:16:57.87
結局のところ
C, Lisp, JAVA, なんかスクリプト言語一つ
ができる奴がよい。
0692デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:26:12.03
Lispってelispだろ、、、、
嫌々使ってるの俺だけじゃないよな
0693デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:27:36.73
関数型はいらないだろ
0694デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:35:31.93
Emacsの存在のせいでLispとか関数型そのものが嫌いになった人は自分だけではないはず。
0695デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:43:57.43
エディタ使うためだけに覚えるのは古いし特殊だよ
perlかrubyあたりでemacs並みの資産と拡張性あるエディタあったら余裕で乗り換える
0696デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:48:57.55
>>689
有力な候補にはなる

まあ現実を無視して夢を語っても意味ないけどね
0697デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:50:45.84
elisp では手続き型っぽく書いているプログラムが多いと思う。
0698デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:51:35.66
>>692,694
普通こういう文脈で Lisp と言ったら Scheme か CL だけど、
elisp も lexbind が入ったりと発展は続けてるよ
0699デフォルトの名無しさん2011/05/03(火) 23:57:24.81
あと racket と clojure と arc と...
0700デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:03:16.56
モノ作る気がないプログラマーは別人種
0701デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:07:17.32
今時、CommonLispやSchemeってどうなの……。
実用的と言えるの？
川合史朗さんのGaucheとかはメッチャいけてると思うんだけどね。
0702デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:15:58.75
>>701
その言い方は、至れり尽くせりのライブラリが揃ってる事を期待しているんだよね?
ドキュメントも沢山あって、日本人の利用者が沢山いて、何か問題があっても
ググれば直ぐ解決するし、バグに対するパッチは即座に出て来て、、、みたいな。
0703デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:17:56.64
企業の基幹システムで使うにも充分な品質で、その言語に精通したプログラマや
保守要員を沢山動員する事が出来て、開発ツールも揃っていて、将来に渡っても
サポートが提供されていて、、、みたいな。
0704デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:21:23.05
フレームワークも次から次へ沢山登場して、情報誌なんかでもバンバン取り上げられて、
プログラマだけじゃなく営業職や管理職の人間にも名前が知れ渡っていて、
クライアントも二つ返事でオーケーを出す、、、みたいな。
0705デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:22:30.01
それくらいじゃないと実用的とは言えないな。
0706デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:23:03.97
Java最強と
0707デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:24:32.49
ようしJavaだ！
0708デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:25:33.67
なるほどJAVA最強伝説か
0709デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 00:33:03.23
そういう意味では、CかJAVAぐらいしか選択肢がないような
0710デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 01:02:53.08
昨日はJavaScript最強の流れで、今日はJava最強の流れかよｗ
0711デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 02:52:24.88
実際、汎用機からスマートフォンまでカバーできる最強汎用言語だしな。
0712デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 03:34:41.23
Javaが？ｱﾝﾄﾞﾛの開発に使えるから今が旬ってだけな気がする
0713デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 03:37:44.30
>>712
残念だけど、お前センスないわ
0714デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 05:26:01.91
oracle umauma
0715デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 05:54:07.70
流行りの言語に乗っかるのって、人として恥ずべき行為だと思う
0716デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 06:16:14.94
javaはOOP脳なのがちょっと嫌
0717デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 07:10:17.21
拘りの言語でミーハーなブツを作るか
拘りの仕様を（講座の多い）楽な言語で表すか
0718デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 07:46:25.59
おかしいですね
0719デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 10:02:17.18
>>716
ぜひ関数型脳との違いを教えていただきたいです。
某氏のFizzBizzをforか再帰かとかじゃなく、
例えば同一のアプリを作るに当たってのアプローチの差とか。
サンプルでよくあるBookStoreのCRUDシステムとか、どう関数型言語で作るのか興味があります。
0720デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 10:19:06.23
関数脳だと、機能分解しながら作る
OOP脳だと、データ中心に作る
0721デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 10:20:13.21
>>715
関数型は最古の言語、Lispを起源にもつ由緒ある血統。しかし今までは虐げられてきた。
が、これからは！。

ﾌﾌﾌ…。
0722デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 10:29:20.80
関数型はもうどこへも向かうことはない
特に真実に到達することは決して・・・
0723デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 10:29:42.67
純粋関数型はプログラムに向いてない
OOPから副作用の問題点を限定的にするのが正しいと思う
0724デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 10:40:38.21
関数型関数型って、関数部分を純粋にしてみせておおはしゃぎだけど、
結局データはどうなるのよ。関数に渡すんだろ？

OOPでインタフェースの下に隠れてる内部構造を、
結局外から渡そうってんだろ？　トータルで見たら散らかってね？
関数部分に副作用ありません、でもいっぱいデータ散らかして、
注意深く渡しながら、見張りながらやりくりしていきます、って？
0725デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 10:43:14.26
OOPはデータと関数の結合が強すぎて再利用がむずい
副作用がとっちらかってるから、すぐ例外投げるしか無くなる
0726デフォルトの名無しさんNGNG?2BP(10)
bash
0727デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 10:51:50.65
>>725
現状のOOPLはそうなりがちだが
カイ改善策はあるし現実的
0728デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 10:55:45.11
副作用がとっちらかってる？？
すぐ例外投げるしか無くなる？？

なんかアンタ、イメージだけで物言ってないか？ｗ
副作用なんてOOPに限った問題じゃないし、
副作用による問題で例外投げるしか、っての意味不明。
0729デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:01:58.62
関数型はOOPのサブセット
フィールドを持たない静的クラスだけでプログラムしているのと同じ
0730デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:03:42.82
何でいきなり聖魔大戦が勃発してんの?
0731デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:04:36.06
みんなその差を話してるんだけど
0732デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:04:43.38
>>724
関数型言語は、データも関数も関数に渡すだけですが。。。
0733デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:06:06.36
>>732
0734デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:12:47.98
>>724
まずは由緒ある血統の関数型言語を何かやりたまえ。外とか内とか散らかるとか意味が分からんよ。
0735デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:15:02.87
>>712
世間知らず
0736デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:15:19.05
ところで関数型に手続きを手続きとして書けない欠点を補うだけの利点は見つかったの？
残念賞のために宝くじ10枚買うみたいなのはゴメンだぜ
0737デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:16:24.07
>>734
0738デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:22:47.33
>>736
メリットが無いだけで、手続きとしても書けますが
0739デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:23:22.01
この話題まだ続くの?
0740デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:26:11.83
もう関数型の話は飽きたわ
続きは10年後にお願いします
0741デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:26:19.54
スレタイとはズレてしまうが、何故純粋か？というのを整理しよう。

プログラムバグには何種類かある。

1.言語仕様に則って書かれてないプログラム。
2.時と場合によって意図しない結果が出る。
3.仕様と違う実装である。

1はコンパイルエラーではじかれる。2は一見普通に動いてるが、あるパターンで
発生するバグ。再現が面倒で修正が面倒だったりする。3はもう仕様がない。

純粋であることで避けられるのは2のケース。
0742デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:28:52.96
バグはテストで無くすものだし
0743デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:29:42.45
ズレてんだから整理しなくていいよ
0744デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:31:24.46
関数型が嫌厭される理由はハッキリしている。

小中学校の算数で、八百屋が何をいくつ売ったか、という文章題が出たときにその場その場の
計算結果(手続き)は大抵の生徒が出せる。ところが

　「それを一つの式にしないさい」

って問題になると途端に思考停止になる生徒が続出する。

関数型が嫌われる理由はそういうこと。
0745デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:33:38.01
この話題まだ続くの?
0746デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:41:25.94
また関数型エバンジェリストさん来てたのかw
0747デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:41:53.51
>>739
知らんよ
こっちは意図的に関数型言語の話題を控えてたのに、勝手に手続き型使ってる人が突っかかってくるんだから

何でjavaScriptやjavaの話題から関数型言語の話を振られたのか、こっちが聞きたい
0748デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:45:12.44
>>741
そのためのコードの複雑さが無視されてるから実用にならないんだよ
0749デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 11:50:40.63
>>747
>何でjavaScriptやjavaの話題から関数型言語の話を振られたのか

相手は誰でも良いから腕試ししたいだけだったんじゃないかな
0750デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 12:29:42.33
まあ関数型言語でプログラム書くの楽しい！っていう人もいるんだし……
スレ違いってほどでもないのかな？
0751デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 12:36:17.81
関数型の話は結局そういうまとめになるのが残念。理由とかないんだよな
0752デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 12:40:25.32
関数型言語を使っている人同士が、具体的な問題に付いて会話するのでもない限り
有益な結論に達する事は無いだろうね。
0753デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 12:45:01.98
良い言語、最強の言語、とかの話題になるとどこからともなく現れる。
それが関数型言語厨。
0754デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 12:46:40.35
煽る様な事を書くのはどうしてもレスが欲しいからだって、誰かが言ってたっけ
0755デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 12:47:16.27
布教しないならもっと上手くやれよ
0756デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:09:41.09
>>751
関数型言語が良いと感じる理由は、このスレでも何度か出てるから、遡って読んでね
0757デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:12:35.91
優しいな
0758デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:16:54.94
目的と手段が逆転してるひといますよね
0759デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:17:12.62
都合の悪いレスは見えないようだ
0760デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:22:44.47
>>758
スレタイ読めてる？
0761デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:23:49.79
自分がやってて楽しい言語は＊＊です
理由は＊＊だからです

スレタイ通り、これだけを語っていればいいだろ

なんで他言語と比較するんだ？
比較したければ比較スレを作ってちゃんと検証すればいい
0762デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:24:20.92
>>758
そのスレがそもそも目的と手段が逆転してる人の為に有るのでは。。。
0763デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:24:39.45
関数型はパッと書けてサッと動くのが良い
hspはコード０行でウインドウ出るよ
0764デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:28:17.05
>>761
> Q.今までで一番楽しかったプログラミング言語は？
> A.Javaです
> Q.理由は？
> A.保守性が高いからです

0765デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:32:37.83
かんすうがたげんごがたのしいです
けいじばんでたたかうのがたのしぃからです

スレ違い
0766デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:34:09.09
>>764
楽しいじゃなくて「らく」かｗ。
0767デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 13:44:11.75
JavaがOracleのおかげで先行き不透明だと思ったら、Mono(オープンソースの.Net Framework)もAttachmateのおかげで先行きが怪しくなってきた
0768デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 15:30:26.42
>>763
パッとかサッとかおっさんくせえ
0769デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 15:36:34.32
今後はC言語とスクリプト系言語の両極が残って中途半端なJavaは廃れるよ
0770デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 15:40:10.61
何年後に廃れてくれるのやら
0771デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 15:42:28.64
中道は残るよ
両極端すぎる
0772デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 15:46:12.58
Javaもなぁジェネリクス、どうしても必要だったかねぇ。
OOPLとしては、そんなもんイランという立場でいてほしかったねぇ。
0773デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 15:53:29.47
ジェネリックスはListとか使ってたら普通に欲しいだろ。たいした仕様でもないし。
0774デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 15:56:17.92
あほか。リストなんざ小さくプライベートで持ってたらいいんだよ。
OOPとしての設計のあまさが、ジェネリクスなんてもんを欲しがる原因になってる。
糞設計を糞仕様追加で消臭しようとするのが糞。氏ねボケ。
0775デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 15:58:08.71
キャスト上等！
0776デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 15:58:59.45
そうそう、おまいわかってるね！！キャストで十分だっつーの！！
キャストを管理しきれないほどリストインスタンスを公開すんのが間違いだよ！！！
0777デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:01:18.10
Javaってここで語るような楽しい言語ではなくね？
0778デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:03:02.33
そう思うなら楽しい言語の話題を出せばいい
0779デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:06:00.92
不自由な言語ほど楽しい。便利な言語だと自然過ぎて目的化しないからな
0780デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:10:48.40
じゃあBrainfuckやその亜流でも楽しくやればいい
0781デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:12:09.84
目的化は無いわ。そういう意味での面白さを定義するというのなら不毛に思えるわ。
スカッと書ける。柔軟に書ける。ストレス無く書ける。strictに書ける言語が楽しいわ。
0782デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:13:36.70
Brainfuckは10レス進む毎に拡張と置換の話題になる
妄想してる内が一番楽しいのであって
実際に拡張したりプログラム組むのはあまり楽しくない
0783デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:22:03.22
>>781
>388 ：デフォルトの名無しさん ：2011/04/03(日) 00:38:42.84
>
>>>387
>君が楽しいとするものは
>楽しいのではなくて
>嬉しいだとか、楽(辛くない)という言葉の方が適切じゃないかな？
>
>俺の場合、楽しいと思うのは齧り始めの初期の段階だけで
>386が言うように
>徐々に知恵をつけて
>知る、覚える、学ぶという本能的喜びの頻度が下がれば
>楽しいという感情は薄れていく
>
>へ ←グラフにするとこんな感じ
>あとはマイナスファクターとして
>環境構築の容易さ
>開発環境の快適さ
>言語仕様としての魅力
>将来性や使いどころの有無
>リファレンス、情報の有無
>やりがい
>などにより減点されていく感じ
>加点はされない
0784デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:28:08.18
○○は楽しいけど、楽しいって言うと、実用性はって言われる
0785デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:31:29.38
自然言語による命令を実行するインタプリタができたとき、自然言語はやってて楽しいプログラミング言語となるのだろうかちょっとうんこでた
0786デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:32:44.42
Brainfuck面白そう。よーし頑張ってアンジェリカ風に改造するよ
0787デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:37:51.26
Brainfuckって、言ってみれば状態遷移マシン上のアセンブラだよな
0788デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:43:52.25
黙れハゲ
0789デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:44:20.58
>>781
strictが問題なんだよなー、これ設計者の意図が正しくプログラマに伝わったとき以外辛さとかストレスになること多いじゃん
俺C++のconstが最初苦痛だったもの
でも意図がちゃんとわかるとconstだけでご飯三杯食えるようになったし
純粋関数型言語の変数に一度束縛したらってのも同じだった

ようするに書いて楽しいって状況は自分がどれだけその言語を良く理解したかってのとシンクロするんだと思う。
0790デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:44:54.08
brainfuckの独自実装という計画もあるが
俺も妄想してるうちが一番楽しいので
それに向かってコードを打つ事はもちろん
ない
0791デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:49:23.64
Brainfuckのインタプリタは
新しい言語を学ぶ過程で毎回書くけど
Brainfuck言語としてはコピペだけでHelloWorldすらまともに書いてないな

>>784
場所と相手次第でしょ
少なくともこのスレはそういう趣旨のスレだから誰憚る事はないよ
実用性がどうたらとか言うやつがいたら
そいつは狂ってるから触れない方がいい
0792デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 16:53:41.41
そういえばちょっとまえ、何かのブログで長く趣味として書いていく言語としてLispをあげてる人がいたような。
0793デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 17:05:30.49
どんなスレでもOOPを批判すると盛り上がる
たぶんOOP脳のやつも、薄々OOPが全然ダメなことに気付いてるんだろう
だから過剰に反応するwww
0794デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 17:08:08.04
ネットの虎だな
0795デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 17:17:04.11
ところで、Cでwindowsプログラミングって出来るの？
0796デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 17:20:02.52
>>795
ｗｗｗ
0797デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 17:27:13.05
今からCを学ぶのはナンセンスhaskellにすべき
0798デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 17:39:10.56
どっちもやればいいじゃん
0799デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 17:49:20.56
まあ現代においてはLispよりもHaskellかもね……
0800デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 17:53:15.67
Haskellは囲碁のようにシンプルで奥が深い
0801デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 18:00:01.16
ふつうのHaskell読んでるけど意味が分からん。遅延評価ってやつ。
0802デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 18:32:52.55
今度はHaskell最強の流れ？
0803デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 18:37:16.04
Java最強よりは納得できる
0804デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 18:41:12.57
最も強いじゃなくって、最も楽しいで語るべき。
0805デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 18:48:02.35
全部が純粋関数だから組み合わせ自由なのがいいね
0806デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 18:50:43.87
>>801
遅延評価は、その本より「関数プログラミング」という本の方が分かりやすい
0807デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 18:54:36.02
オレ流ooが一番楽しい
Javaが一番シンプルでいい
0808デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 19:39:32.07
haskellなら100万の関数が関わる処理を100個くらいに最適化できる可能性がある
0809デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 19:41:08.10
じゃあ実際にやってみせてください
ほら早く
0810デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 19:45:56.11
可能性の話をしているんです。馬鹿なんですか？
0811デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 19:51:48.31
いいからやってみせてください
ほらほら
0812デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 19:51:49.70
haskellなら>808の知能が関わる指数を100くらいに最適化できる可能性がある
0813デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 19:54:53.99
ギャグの笑い所が分からん
0814デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 19:56:32.71
知能指数が100ならお前よりましじゃんw
0815デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 19:59:58.25
>>801
プログラミングhaskellが今の所、最善の入門書
0816デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:00:11.03
可能性の話をしているんです。しかも確率は極めて低いです。
0817デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:02:05.90
Haskellって楽できるようなライブラリあるの？
0818デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:04:45.30
最適化できるかどうかの確率を求めるって難しそうだな
0819デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:12:42.10
最近このスレの内容がループしてる気がする
今まで話題に出なかったような目新しい言語を楽しいと主張する奴が出てこないかな
0820デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:14:53.46
じゃあDは？
0821デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:18:46.86
>>820
ブラウザでいえばOperaぐらい最強
0822デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:22:44.49
Haskell.netが出たら本気出す
0823デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:25:09.72
Haskell Soup Processorが出たら本気出す
0824デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:28:19.42
おまえらが本気出したら本気出す
0825デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:29:51.64

　　　　　　　　,,gggg,,　　　　　　　,,,,gggllgg,,
　　　　　　 V[(゜　＾ﾟlliligggggggg]ll(「＾゜　ﾟllllll[｡.
　　　　　　tlili,,,,、　　"＾゛゛゛゛゛｀､1".ヽ。　^)lllll.
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　　　　　Jllll[--,,　.ヽ_　　　　t[　gf])^^^[　 .lllll]
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0826デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:41:59.48
お前らそうやってハシュカエルをバカにしてるけどいつか痛い目に遭うよ
0827デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 20:45:04.31
Intelが Haswellとか予定してんだけど
0828デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:02:12.77
>>801
遅延評価はばかばかしいから分かる必要ない。
なんでこんものがありがたいのか訳分からん。
0829デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:06:16.73
Visual H# Express Editionがry
0830デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:07:30.77
ケロロ軍曹が
0831デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:14:51.63
魔法言語はすける☆マギカが出たら本気出す
0832デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:16:20.32
Roswell - 星の恋人たちって最期どうなったの？
0833デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:19:18.21
CommonLisp最強！　CommonLisp最強！
繰り返す！　CommonLisp最強！
0834デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:24:13.94
なでしこがまじ最強　書いてると頭痛くなる
0835デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:31:35.88
なんでこんなにアホが大量発生してんだよw
0836デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:36:48.17
踊るアホウに見るアホウ
どうせアホならおどらにゃ孫正義
0837デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:38:34.79
>>835
手持ちの言語で今日の日付を表示するコードを書いてすぐにテストすれば解るよ
0838デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:47:06.55
>>829
それは素直に欲しいな。。。
0839デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:49:45.99
>>828
長さが不定なデータを扱うのがスゲー楽よ？
0840デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 21:58:53.33
ヒープ管理が自前でできない言語は論外
0841デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 22:07:14.14
>>801
遅延評価有りがたいよ、無限リストがすっげー気持ちいいよ

オセロや将棋も、格ゲーも、状態の無限リストを生成する関数を作って、
その無限リストに対して [ゲーム終了状態を得る] 関数を適用すればいい
0842デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 23:03:35.89
もうC++でいいよ。
0843デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 23:06:26.28
もうC++でいいよって、全然楽しそうじゃないよな
0844デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 23:11:09.74
C++でいいと言える度量の大きさがあれば、他のどんな言語だって受け入れられるだろう
0845デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 23:13:08.50
>>844
じゃあ機械語でいいよ
0846デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 23:15:56.37
機械語は楽しいよな
インテルのリファレンスを引きながら数字の列を作っていると
不思議な没入感が得られて気分が高揚する
0847デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 23:33:23.15
病気
0848デフォルトの名無しさん2011/05/04(水) 23:36:22.18
枯れたRISCプロセッサを扱った方が楽しい
0849デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 04:03:49.97
>>767
Monoは.NetがWindowsだけじゃないよと言い張るためだけのダミーだと最初から思ってたよ。GUIのAPIとかは違うんでしょ、よく知らないけど。
0850デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 04:14:46.83
数年前までは毎年新しい言語の本買ってチュートリアルやるのが趣味で楽しかった。でも仕事で全く使わないのでつまんなくなった。
言語変えなくてもライブラリやフレームワークを変えればいいんだけど、それも出来ないと苦痛。
0851デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 05:00:38.38
>>841
こういうのって実用的な処理時間内で実行してくれるの？
特にリアルタイム性要求されるものでは手続き型なら実装を積み上げていく過程で
コストを算出できるけど、そういう実装寄りの部分がブラックボックスになってると
無益な試行錯誤が発生するんじゃないのかと
0852デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 07:20:51.06
>>850-851
仕事では実用的な言語で、趣味では面白いって思う言語で何か作れば良いじゃない

言語にも向き不向き有るんだし、仕事用と趣味用の言語を統一する必要性も無い

0853デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:17:32.54
>>849
少なくとも、javaで出来る事はmonoでも出来るよね
今は無理なのが有っても、出来るってjavaが証明してる訳だし

オープンソースなら、どこかが拾ってくれれば大丈夫だと思う
0854デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:23:29.37
少なくとも、javaで出来る事はbrainfuckでも出来るよね
今は無理なのが有っても、出来るってjavaが証明してる訳だし

オープンソースなら、どこかが拾ってくれれば大丈夫だと思う
0855デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:24:40.34
どこが拾うかわからんからな
オープンソースに理解のある会社ならいいが、放置して衰退させるような会社もあるし
0856デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:28:15.21
少なくとも、javaで出来る事は機械語でも出来るよね
今は無理なのが有っても、出来るってjavaが証明してる訳だし
0857デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:32:49.43
>>856
kwsk
0858デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:35:17.93
>>857
>>853
0859デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:44:31.22
>>857
turing equivalence
0860デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:45:19.11
ごめん
monoの開発初期しか知らなかったんで、今はどの程度動くのか分からんかったんよ

流れを見るに、すでにmonoはjavaと同程度の機能は動いてて、.net特有の機能も動くようにしてる段階に入ってるって理解で良いの？
0861デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:47:17.62
>>860
>javaと同程度の機能

俺も知りたいな
特に >>702-708 的な意味で同程度なのかどうかを
0862デフォルトの名無しさん2011/05/05(木) 23:47:30.08
あ、ここでのjavaはjvmと読み替えて下さい
0863デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 07:15:57.08
Javaは並行ライブラリが充実してるから、
JVM系の言語で並行処理書くのはかなり楽しいよ。
java.until.concurrent並に充実してる言語なんてある？
0864デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 08:02:20.82
JVM系というと、Javascript、Python、Rubyあたり？
Javaの並行ライブラリをFFIで呼び出しながらプログラムを書くのは大変そう
0865デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 08:10:38.10
>>864
最初からJVMを前提に作られたScalaとClojureがイケメンだと思う。
0866デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 08:23:22.54
そのふたつならJavaの並行ライブラリをわざわざ苦労して使わずに、
自前の並行ライブラリを使うと思う
0867デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 09:54:00.83
JVM 系って普通に Java もだろ
0868デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 12:12:27.62
Javaやってて楽しい訳がないというのは、このスレの共通認識だと思うの
0869デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 12:19:30.43
・機械語だろうと関数型言語だろうと、たとえ C++ だろうと、楽しい人には楽しい
・他人が楽しいと思っているのを否定するのはイクナイ！

というのがこのスレの共通認識だと思うの
0870デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 12:24:31.01
まとめると
・他人が楽しいと思っているのを否定するのは、楽しい人には楽しい
0871デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 12:37:39.49
C++は自分一人で書いてると他の言語より楽しいのに
他人の壊れたコードを直すのは他の言語より苦しい
ひとつの言語でも文脈で違う
0872デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 12:43:47.66
丸い豆腐も切りようで四角
0873デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 14:52:42.85
わざわざ他人の頭にぶつけるために
0874デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 15:03:14.48
>>870
そいつの使ってる言語は否定しないけど、そいつの人間性は否定させて頂きます
0875デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 17:24:32.37
>>874
お前の人間性を否定させてもらうよ
0876デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 18:18:39.66
haskell?
0877デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 20:35:41.95
>>875
名指ししてる訳でも無いのに、自分から名乗り出なくても＾＾；
0878デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 21:34:26.83
レジスタ転送言語(RTL)
0879デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 21:47:41.73
javaはAPIとか覚えるのが難しいけどそれを勉強してる時が楽しい。
0880デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 22:19:58.92
javaのAPIが難しい・・？だと？
0881デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 22:22:23.30
バッドノウハウとアンチパターンだらけだからな。
0882デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 22:26:04.48
バッドノウハウが嫌なら、出来たばかりでノウハウの溜まっていない言語を
使うしかないよな・・・
0883デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 22:30:25.20
http://d.hatena.ne.jp/t_yano/touch/20080503/1209847383
Javaについてはこの人と同意見。ただ、俺は「だがそれがいい」とは思えないだけで。
0884デフォルトの名無しさん2011/05/06(金) 23:41:29.70
>>881
PHPのことか？ｗ

>>883
大クラス主義にすれば逆に小クラス主義の立場からクレーム来るからしょうがないだろうね。
大クラス主義がいいならApache Commons使えばいいし。
0885デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 09:33:02.41
javaを腐らせたのはジェネリクスよ。
そんなもんに頼ろうとする、頼りたくなるような状況を先に省みるべきだったんよ。
複雑にしてどうなったか、C++を反面教師にしてたはずだろ？　なのになぜ。

>>883
本人もしきりに言い訳してるように、この人の文章は構造が見えてこないから、
ひたすら雑多に行ったりきたりしてるだけだから、理解に苦しむ。
0886デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 10:09:48.48
Javaは実用化に手間が掛かりすぎた
0887デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 11:10:07.65
プリミティブなオブジェクト同士を組み合わせてなんとかしろ
ってのはC++だろ
JavaのライブラリがPCのパーツなら
C++のライブラリはネジとか釘のレベル
0888デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 21:12:16.64
PCのパーツ、とネジと釘って比較対象おかしいだろ
0889デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 21:13:48.99
俺は理解出来た
0890デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 21:23:28.73
俺も言わんとしてることは違和感なく理解できたぞ

同意はし難いが
0891デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 21:45:10.93
つまり、C++でプログラムを組むのと、PCをねじ釘から作るのは似たようなもの、と

へ、変態だー
0892デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 21:46:46.82
C++ の役回りはそんな所だな
0893デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 21:48:43.02
ネジと釘を溶かしてスチールケースにします
次にメーカー製PCを買って来てマザボを取り出します
0894デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 22:02:08.60
言語仕様的には大差ないだろ
実際用意するとなると差があるが
0895デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 22:08:38.98
鉄鉱石から鉄を精製する過程はどの辺りですか？
0896デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 23:16:03.39
そんなことよりRubyの話しようぜ！
Ruby最強！　Ruby最強！　Ruby最強！
0897デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 23:19:28.17
宝石とかには興味ないです
0898デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 23:45:17.93
>>897
は？
0899デフォルトの名無しさん2011/05/07(土) 23:51:43.42
え？
0900デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 01:03:07.98
前スレでもそうだったけど、Rubyを挙げる人って特に理由を説明しないよな
0901デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 01:15:55.01
それを知りたいならコードを見ればいい
0902デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 01:20:11.65
普通、とっても楽しい事なら、＊＊な所が楽しいんだよって人に言いたくなると思う
0903デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 01:28:32.35
俺、実を言うとRubyのコードすら見たことないんだ
もし絵画に興味があったとしても眼前にエウリアンが居たら普通避けるよな
そんな感じ
0904デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 01:59:36.71
・CPANみたいなrubygemsがある
・文法が比較的まとも
でPerlよりましってことで好きだな。

最近はnode.jsとnpmがすごくいいので
そっちにはまってる
0905デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 04:32:49.02
Rubyって、blockとProcとlambda、3つも似た概念必要なの？
どれかに統一しちゃダメだったの？
0906デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 06:01:02.07
色々な書き方ができるというのがRubyの特徴
何故そうなっているかと言うと初めから第二言語として想定されてるから
慣れ親しんだ言語の文法が使えるようになってる
0907デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 06:54:17.54
Obj-C2.0があれば、モッサリjavaもキモイrubyも要らない
Webなんてデータ引っ張って来るだけでいいんだからブラウザそのものが要らない
0908デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 08:01:35.09
WWWはNeXT上で開発されたニダ
0909デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 08:31:16.63
>>905
それらは概念としては同じモノだぞ
若干仕様が違うけど
0910デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 09:37:29.00
変な同意の仕方
0911デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 10:01:01.92
>>905
それ以外にも糖衣構文として、小文字のprocや -> もあるし作りすぎ
0912デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 11:01:16.25
Scala面白いって聞くけど学ぶ時間が取れない
0913デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 12:12:48.53
2chやる暇はあるのにか
0914デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 12:15:04.37
2chやり過ぎで、だろ
0915デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 21:59:35.52
某ソーシャル系の麻雀ゲームのサイトがサーバエラー起こしたとき
エラーメッセージから「Curl」を使っていることがわかった。
Curlって実際どんな感じ？面白い？
0916デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 23:34:34.89
ObjC2.0+AppleのFrameworkがあれば十分
というか、言語よりも枯れて練られてるFrameworkのほうが100倍大切
0917デフォルトの名無しさん2011/05/08(日) 23:43:55.53
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいあっぷるあっぷる
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒
0918デフォルトの名無しさん2011/05/09(月) 01:01:46.02
ObjC は記述量が多くなるのと、メソッドディスパッチの静的解決が手軽に出来ないのと、
Cocoa のソースコードが公開されていない為に実装が追い掛けられないのがしんどい
（ドキュメントがもう少し（今の十倍くらい）揃っていたら良いんだけどね）。。。

確かにフレームワークはとても参考になる。
0919デフォルトの名無しさん2011/05/09(月) 09:44:31.41
さすがにcocoaのソースコードはね〜
UIImageからCGImageRef取り出してbitmapまで見せてるから自分でなんでも出来るんだけど、
例えばiPhone4で900x900を450x450に縮小する場合、自分でやれば20ms、APIだと120ms位かかる
でも自分でやるとその解像度以外対応してないしジャギーだらけ（少し取る事が出来る）
APIだとGPU使ってやるからセットアップ時間がかかるがジャギー皆無

AppleはGPUの使い方がマジで上手い
さすがモッサリ68kやモッサリppcで画像処理していただけの事ある
GPUの進化でAppleはMS超えちゃったしね、MSはGPUの使い方が下手すぎる
0920デフォルトの名無しさん2011/05/09(月) 09:53:52.26
昨日の朝フジTVの新報道2001で海江田と橋下知事の中継会談みたいのがあったけど、
カッコ良く2分割画面作って両者を写してたんだ、背景には番組名の入った棒のような物のを動かしたりしてさ、
でも橋下知事がシマシマジャケット着ていて右側の画面がジャギーだらけで目が痛かった
生半可な知識でCPUパワーに任せてソフトでゴリゴリやるとあーなるんだよなー
あんなCG制作会社使うフジも無知って事だろうが
0921デフォルトの名無しさん2011/05/10(火) 02:38:17.56
別に芸術的な番組でもないし
ただのオッサン映すだけだからどうでもいいだろ
0922デフォルトの名無しさん2011/05/10(火) 22:32:11.11
通りでハード決め打ち出来るMac/iPhoneが使いやすいわけだ
0923デフォルトの名無しさん2011/05/10(火) 22:55:04.56
Javaがもっさりなだけでしょ
0924デフォルトの名無しさん2011/05/10(火) 23:40:30.58
Javaって女がやるプログラム
男ならC++だな
0925デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 00:06:07.44
プログラミング言語に性別を重ね合わせる様な人は C++ を使う、と・・・
0926デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 00:29:20.50
Interactiveな開発でREPL操作支援がある言語ならなんでも楽しいな
0927デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 00:30:54.31
今どきは C でも REPL があるもんな

http://neugierig.org/software/c-repl/
0928デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 23:23:07.63
やってて恥ずかしいプログラミング言語は？
0929デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 23:25:00.73
Misa
0930デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 23:35:21.81
PHPかVB.NETあたり?
0931デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 23:39:57.41
仕事でやってるなら仕方ないけど
趣味でPHPとVBやってる男の人って・・・
0932デフォルトの名無しさん2011/05/11(水) 23:45:49.27
PHPしか使えなくてギーク云々っていってるやつはなんなの？
0933デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 00:02:36.03
>>931
他人の趣味に口出しできるほどのお方ですか？
0934デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 00:08:10.97
>>932
Webのマッシュアップでギークっぽい事してるからじゃね？
0935デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 00:09:29.61
>>933
趣味がプログラミングってｗｗｗｗｗｗｗｗ
0936デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 00:11:19.43
マッシュアップってギークっぽいのかな
どちらかというと表層的な技術な気がするけど
0937デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 00:28:04.45
趣味がプログラミングって何か変か？
職業プログラマー以外は糞だから認めないとかそんなん？
0938デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 00:33:39.30
俺も趣味がプログラミングだわ

物を作る喜びがあるし
結構頭を使う場合もあって知的な好奇心が満たせるし
アルゴリズムを考えたりするのは時と場所を選ばず自由に出来るし
お金も殆ど掛からないし
むしろお金を儲けられる場合もあるし
便利な物が作れれば実利的でもあるし
便利じゃなくても良い暇つぶしになるし
単純に面白いし

問題は他人とコミュニケーションする時間が圧迫される事かな
0939デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 00:40:41.44
暇つぶしのプログラミングでこそ本気で遊びたいから
Cで書いてC#でGUI作る
0940デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 07:27:12.25
>>937
その逆で
(日本の)職業プログラマが雑魚でそれに似たようなことをしてるから
って考えるほうが普通では？
0941デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 07:36:03.90
>>940
普通かどうか知らないけど
何言ってるかわからないよ
推敲した？
0942デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 07:43:05.99
職業プログラマvs趣味プログラマでバトルしても不毛すぎる…
0943デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 08:08:41.08
俺はプログラミング自体はしないけど、ム板でレスをするのが趣味
0944デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 08:49:13.14
>>941
そちらの読解力をこちらは把握出来ないから如何ともしがたいけど
とりあえず「それ＝職業プログラマ（の仕事）」
0945デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 16:31:16.52
>>944
推敲してちゃんと投稿したら良いのに
読解力で補えとか何？
コミュ障なの？
0946デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 16:40:38.99
幼稚園はここですか？
0947デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 16:41:48.18
人のことすぐ虚無僧とか言い出す奴はどこの住職だよ
0948デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 17:07:03.00
>>939
そんな貴方にC++/CLI

・・・多分楽しく無いと思うがｗ
0949デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 17:08:26.96
とりあえず代名詞使用禁止にでもしとくか？
0950デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 19:07:19.72
>>948
I hate C++
0951デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 19:12:23.62
C++ is too C++
0952デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 19:25:44.55
Woud you like to die?
0953デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 20:14:17.55
Definitely yes
0954デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 20:33:20.08
in my pants
0955デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 20:56:29.71
Eat my shorts
0956デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 21:34:57.99
結局 >>940 って誰か読解出来たの?
誰かヒマな人解説キボンヌ。
0957デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 21:37:06.35
>>940はPerl Monger
0958デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 21:45:22.68
>>956
お題：趣味がプログラミングって何か変だという理由を考えよ

理由Ａ (>>937 が挙げた可能性)
職業プログラマは素晴らしいが、職業プログラマ以外は糞という思いがあり、
故に、職業プログラマではない趣味プログラマが変に感じるのでは？

理由Ｂ (>>940 が挙げた可能性)
職業プログラマに対する意識はＡとは逆で、職業プログラマは雑魚である
故に、そんな雑魚の真似事をしてる趣味プログラマが変に感じるのでは？

やや断定的な言い方で対比させれば、こんな感じだろ
0959デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 21:59:40.62
>>958
おー、さんきゅ！
なるほど、どちらも >>935 の真意を慮っていた訳ですか。。。

趣味がプログラミングの人って結構いそうなもんだけどなあ。
0960デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 22:07:05.96
>>935は>>933を受けての>>931への皮肉
0961デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 22:09:13.17
>>958
職業プログラマ以外は糞という思いがあるのは>>935ではないかという話
0962デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 22:10:56.36
>>960
それならアンカーが間違っている
そうだろう
0963デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 22:14:14.82
趣味の時間にPHPとVBとかもはや刑だな

VBの刑
PHPの刑
0964デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 22:23:27.53
>>962
君はセンスがないねえ
0965デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 22:55:19.27
センスがどうこうじゃなく
コンパイラに投げたらエラー吐くレベル
0966デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 23:15:51.69
>>963
PHPは言われるほどひどくないよ。ひどく書かれたコードが多いというだけで。
0967デフォルトの名無しさん2011/05/12(木) 23:30:59.36
PHPとかバッドノウハウだらけだろ。
0968デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 01:42:01.57
perlが史上最凶レベルだから相対的に良く見える
0969デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 06:49:17.09
でも凝った書き方よりだらだら長文のようなスパゲティのほうが読み易いって奴もいるみたいだけどｗ
0970デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 06:52:40.27
短いツール類書くならperl+bashは楽しいよ
この用途でも乗り換えの時期なのかもしれんが
0971デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 07:18:31.19
>>969
基本的には抽象化した方が読みやすいよな
例外はC++みたいに抽象化に失敗して言語機能がスパゲティ化してる場合だけ
0972デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 09:09:09.17
>>969
スパゲティって凝った書き方のほうを指す言葉だと思うが…
長文ってスパゲティにはなりにくいと思うぜ？
0973デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 09:14:55.26
下手にクラス化しまくってスパゲッティになることがよくある
抽象化が下手なのってどうすりゃいいんだー
0974デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 09:17:54.94
クラス爆発とスパは違うと思うけどなぁ
0975デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 10:07:53.01
いちおう行っておくが、スパゲティとは構造化を破ったプログラムのことを言う。
gotoであっち飛んでこっち飛んで麺が入り組んでるからその様がスパゲティ。
0976デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 11:30:08.64
クラス間の依存関係が複雑に入り組んで
容易に修正できなくなった場合もスパゲティと呼ぶにふさわしい
0977デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 12:33:50.53
そっちは焼きそばの方がいい
0978デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 13:31:20.47
スパゲチー＝容易に処理を辿れない
一言で言うならこれでいいんじゃないの？
0979デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 14:15:53.97
クラス使ってないほうがわかりやすいって言ってるPHPerのおじさんがいた。
0980デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 14:24:06.70
クラス使うのはナンセンスってSTL作ったおじさんが言ってた
0981デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 17:17:53.56
>>980
君には国語力が必要だと思う
0982デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 17:32:40.53
>>981
http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_Stepanov#Criticism_of_OOP
0983デフォルトの名無しさん2011/05/13(金) 23:34:26.52
誰かが何かを攻撃する時には、攻撃せざるを得ない理由があるのが普通なんだよね
0984/test/index2.htmってダサい2011/05/14(土) 05:45:26.24
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0985デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 09:24:27.24
言語をフォーマットされた文字列ではなく、もっと広く捉えて、
柔らかい風船みたいな固まりをくっつけて処理を表現できるような
ものも「言語」と考えてもいいと思う。

たとえば「る〜ぷ」とか「どっち？」とか書かれた風船を
ぺたぺた貼りあわせたり、中に突っ込んだり、ヒモを付けたりしながら
必要に応じて数値やラベルをサインペンで書きこむようなイメージ。

古典的な考えの人からすれば噴飯モノだろうけど、今時は処理能力も
向上してるんだから、このくらいぶっ飛んだ言語が出てきて欲しい。
0986デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 09:44:54.84
要するにClick&Play系ってことか？
昔懐かしのJava Beans的なものとか
0987デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 09:57:36.63
GUI開発にはいいけど本格的なものとしては無理だろう。
0988デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 11:45:16.73
>>985
eToysですね

でも、構文は暗記すれば良いだけなのに、誰でもプログラミング出来る様にならないのは、構文をいくらビジュアル化しても、本質的な問題解決にならない事を示していると思うんだが

プログラミングの難しさは、構文を覚える事ではなく、ロジックを考える事だと思う
0989デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:05:53.07
結局文字列のほうが使い勝手がいい
0990デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:22:59.05
そうだな
検索かけたりとかコピペで挿入したりとか
使いたいパーツがどのテンプレにあるか探したりとか
0991デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:28:56.42
GUI Builder は文字列じゃないけど使い勝手良いし、
結局 IDE の出来次第じゃないかな

こういうの面白そう

http://www.youtube.com/watch?v=drt06dKRybE
0992デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:31:21.66
doxygenみたいにコードにマークつけたらグラフィカルな出力してくれるのがもっと発展してほしい
いまのdoxygenじゃいやだけど
0993デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:32:49.61
イチイチGUIに頼ると発展性がない
0994デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:37:51.80
このスレももうすぐ 1000 だな
0995デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:49:44.25
ハッテンとな
0996デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 12:50:31.04
　　　　　　　　まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）
0997デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:04:37.63
1000!
0998デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:16:48.64
二日連続で1000を取れるとはツイてる
0999デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:20:54.01
999なら次スレはみんななかよく
1000デフォルトの名無しさん2011/05/14(土) 13:21:38.20
1000なら飯を食いに行ってくるわ。
1001１００１Over 1000Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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