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やってて楽しいプログラミング言語は？

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 19:05:24.81
またその理由は？（やりながらお金儲けできる、アイデア次第で色んなものを作れる、など）
0002デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 19:12:32.55
アイちゃん
0003デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 19:14:59.94
Rubyしかありえない
0004デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 19:27:57.24
Rubyつまらん
0005デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 19:31:51.10
Ruby最高。
0006デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 20:02:32.17
Haskell が楽しい

何かを処理するために関数を実行するんじゃなく、
何かを得るために関数を適用するという考え方に気づくと、
Haskell が本当に楽しくなる
0007 忍法帖【Lv=2,xxxP】 2011/02/25(金) 20:18:08.53
!ninja
0008デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 20:34:42.71
JavaScript
他のメジャーな言語体系とはクラスの作り方とか、一線を隔していて、面白い。
最初はキモくて仕方なかったが、慣れるとクセになる。
0009デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 20:51:54.09
J
0010デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 22:10:40.32
Perl: 他人の書いたコードを解読した時、俺はシャンポリオンを超えたと思った。
0011デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 23:19:35.93
Pythonだろ
美しさがあるから書いていて気持ちがいい
ライブラリもいっぱいあるから、楽にいろいろ作れる
0012デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 23:33:30.65
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所
0013デフォルトの名無しさん2011/02/25(金) 23:34:01.45
最近、Pythonで小物を書いたりして遊んでる。楽しい。
今までスクリプト関係は全部、shellとawkで片してたけど、覚えようという気力が湧いた久しぶりの言語。
0014デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 00:08:45.84
>>8
お、俺がいる。
JavaScript には圧倒的な自由があるんだよね。
既に動いているプログラムに対して後付けで何でも出来る、
だから今何やっても後で何とかなる、自分のレベルで好きに
手を動かせる。リスクフリーの、最高の自由がある。

しかもプログラムの動作環境は無限大。地球の大きさだけ
適用範囲の広がりがある。インターネットの広大な宇宙の中で、
唯一選ばれた至高の言語。ウェブアプリ界の絶対的支配者。

少し前までは実行速度が遅いというペナルティがあったけど、
今じゃ Python や Ruby よりも断然速いし、むしろ先頭切って
突っ走ってる感がある。

やってて楽しい言語なんて JavaScript を置いて他には無い。
もっと楽しい言語があると言うなら、それは JavaScript を
忘れてるだけなんじゃないだろうか。そんな気さえする。

色々言ってみたけどやっぱり Lisp が最高だな。
0015デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 04:49:54.28
JavaScriptは動的に関数を定義したり、
自身の関数やクラスを上書きしたり、
トリッキーというか、変態的な処理が出来て楽しいよね。
0016デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 05:44:06.55
Javaでおっぱい揺らすアプリを書いているときは楽しい。
0017デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 05:57:45.32
>>16
up汁
0018デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 11:39:48.96
なんかこのスレではJavaがめちゃくちゃ評判良いな
猫も杓子もP・H・P！P・H・P！って言ってるご時世なのに
俺は全くの初心者なんだが順序的には何から始めたらいい？
最初からJava？教えてエロイ人
0019デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 11:51:36.04
Ruby,Haskell,C#
かな
0020デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 12:20:17.42
Haskell　(手続き的なものを除き)コードを書くのに非常にストレスが少ない。
Postscript　あり得ないものがファーストクラスである体験。簡単お絵かきは今ならprocessing等に譲る
Maxima　一度覚えるととても便利。
Dot　別ツールから呼び出すことが多いと思うが、成果物がわかりやすいのでとても楽しい
pdとかpureとか　一度体験してみる価値がある。コーディング自体はQuarts Composerとかも雰囲気が似てる

>>18
プログラマが楽しいと思う言語と初心者向けの言語はかなりへだたりがある気がする
JavaとJavaScriptは別物。Javaはおっぱいの話しか出てないぞｗ
0021デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 12:46:05.08
D言語ェ・・・
0022デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 12:46:33.74
今ちょっとぐぐったらJavaScriptは比較的初心者向けみたいだね
自由自在にホームページ作ったりできるようになるにはどの言語から学べばいいかな？
0023デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 12:51:06.45
PHPとJavaScriptでいんじゃね?
0024デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 13:17:15.42
>>17
だいたい出来たから、どこかでアップする。
0025デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 13:20:55.43
おっぱいプルプルの画像処理には、アフィン変換ではなくて、ちょっと特殊なフィルターがいる。
カメラの歪み補正の逆をするようなフィルターなのだが、ビットマップができる言語でないと書きづらい。
特にJavaが優れているとは思えないが、この用途では優れた特性を持つようだ。
0026デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 13:38:23.77
>>23
やっぱ基本はその２言語なのか
0027デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 18:39:15.31
>>22
まずはHTML覚えれ
特にスタイルシート覚えないと、JavaScriptの力は半減する
0028デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 18:41:57.99
みんなどうやって覚えたの？独学？
0029デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 19:05:54.06
64bitネイティブなＢＡＳＩＣてない？
行番号もソースやら扱えるデータサイズも古いシステム依存
なのしかないんだけど。
0030デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 19:20:14.92
なんでBASICなんかで64bitアクセスが必要なほどのプロジェクトを立ち上げるんですか？Cじゃだめなんですか？
0031デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 19:36:32.95
64bit版MS Office2010のVBAってひょっとしたら64bitじゃね?
0032デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 22:03:37.08
>>28
自分の気に入ってるページを開く　→　ソースを見る
0033デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 22:15:53.63
>>32
ソースは毎回見てるけど、何度見ても意味不明だよ
それとも気に入ったサイトはパクれって意味？ｗ
0034デフォルトの名無しさん2011/02/26(土) 22:32:00.66
>>33
見るのと眺めるのは違うのは分かってると思うけど、細かいプロセスはこんな感じ

自分の気に入ってるページを決める　→　何が気に入っているかを考える
→　ソースを見る　→　その機能がどうやって実現されているかを調べる
→　自分でも同じ様に実装してみる　→　何かの機会でその経験を応用する
→　体得出来た！

上の様にして沢山のページのソースを見る　→　共通で使用されている項目を調べる
→　よく使われているパターンを調べる　→　自分でも同じ様にやってみる
→　何かの機会でその経験を応用する　→　体得出来た！

パクるっつーか、重要な意味のある部分を抽出して、それを使った最小の完動品を
自分で再現するという作業を繰り返すだけ
0035デフォルトの名無しさん2011/02/27(日) 09:12:25.06
>>28 >>32-34
他人のソースが正しい実装なのかは分からない。
0036デフォルトの名無しさん2011/02/27(日) 12:38:21.49
>>35
正しい実装とはなに？
0037デフォルトの名無しさん2011/02/27(日) 14:47:42.06
>>35
いきなり正しいコードを書こうと意識しすぎると、何も書けなくなると思われ。
何が正しいかは、経験値を深めて判断して行ければ良いかと。
だから、どんな言語の学習でも、沢山のソースを読む事が大事だと思う。
0038デフォルトの名無しさん2011/02/27(日) 21:31:11.41
>>16-17
ちょっと恥ずかしいけどさらしとく。
http://uncorrelated.servehttp.com/jar/KnockingBird.jar
0039デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 09:05:42.97
くっそワロタwwwwww
0040デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 09:44:23.72
さすがJava
いろんな環境で動く
Javaについてそんなに詳しくないんだが、画像表示とマウスイベントでAWT使って、スライダとファイル選択でSwing使っているのかな

そういう趣味だったのか、ワロタ
0041デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 10:09:35.46
>>38がエロ過ぎるので、PHPにします。
0042デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 10:18:30.36
誰かJavaScriptでおっぱい揺らせよ
0043デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 10:30:58.84
んだよぉ、上下しているだけじゃねーかよｗ
どうせならアワビが開閉するのにしてくれYO!
0044デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 10:32:54.39
>>43
Rubyなら可能。
0045デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 12:53:05.19
わざわざJavaでおっぱい揺らす必要あるのか？gifで十分じゃね？ｗ
と、プログラミング初心者の俺が言ってみる
0046デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 12:58:44.82
100のおっぱいを揺らしたい時、お前は全て手作業でgifを作るのか？
そういうことだ
0047デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 13:23:06.66
なるほど、単純明快な説明サンクス
0048デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 13:30:15.36
このおっぱいプログラム、国際化してあるんだが、何をしたいんだろう。
0049デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 13:31:47.73
おっぱい揺らすのなんてニコニコにいっぱい上がってるし
0050デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 14:11:03.35
xx-cake!は楽しいツールだ。
0051デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 15:15:30.25
x86のアセンブリ言語が最高に楽しいわ。インテル表記のね。
仕様の追加追加で単純さなんて皆無だけど、単なる計算でも自分でポチポチ組んでる時の高揚感は異常。

単純さが欲しい場合は、DirectXでasmシェーダやってるわ。SM2.0またはSM3.0で。
資料がほとんどない&MSDNにも間違い多い&言葉が少ないのを読み取って作っていくのが最高。
HLSLｗｗｗｗｗｗｗ
0052デフォルトの名無しさん2011/02/28(月) 21:06:11.29
>>40
だいたいそういう感じ。GUIのアプリはJavaの強み。
Qt/C++にした方が、楽に書けたかも知れないけど。

>>43
丸を置くときに振幅の方向を変えられるよ。
複数の丸を組み合わせると、複雑な動きになる。

>>45-46
そもそもgifでは256色にしかならない。

>>49-50
作る前に教えてください。

>>51
地獄のミサワ乙
0053デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 10:46:02.56
>>52
後学のためにぜひソースを見せてください！
SourceForgeやGitHubに登録してみんなで拡張するのもいいかもｗ
0054デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 11:23:39.44
PHP、Perl、Python、Rubyの人щ(゜ロ゜щ)カモーン!!
0055デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 14:03:50.44
>>52

地獄のミサワって、ggったらなんで漫画家ｗｗ
って思ったけど、つまりはウザいってことか…悪かった
0056デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 15:59:20.94
C#だな
いろいろ楽だし
0057デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 18:24:43.27
一番楽しいのはPythonだな
こまけぇこたぁいいんだよ的なスタンスにびっくんびっくんした
0058デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 20:03:40.48
実用性を無視して良いなら、1番はHaskell
2番はSqueakかな

やっぱ、純粋さを目指すと見える世界が違って面白い
0059デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 20:23:59.56
あのー・・・Dが・・・
0060デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 22:22:00.02
>>53
今、平行プログラミングで、PCの全力パワーでおっぱいを揺らせるようにしているから、それからね。
しかし、どうしてもスレッド間のデータを受け渡すバッファが埋まるまでラグがでる。
0061デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 22:23:18.33
おっぱいは、手でタプタプするほうが楽しいぞ。
0062デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 22:46:47.28
やってて新鮮なのはJavaScript, Common Lisp
ストレスが少ないのはHaskell
0063デフォルトの名無しさん2011/03/01(火) 23:44:01.87
>>38
動かんかった…orz
virtualboxが悪いのかjvmが悪いのか…
0064デフォルトの名無しさん2011/03/02(水) 00:12:57.93
java -jar ほげ.jar で動かしている？
0065デフォルトの名無しさん2011/03/02(水) 00:17:12.25
コンカレント・プログラムで、マルチスレッド対応にしてみたバージョン。
http://uncorrelated.servehttp.com/jar/KnockingBirdCP.jar
あまり速くならなかったが、CPUリソースは消費するようになった。Java最高。
0066デフォルトの名無しさん2011/03/02(水) 01:01:01.81
>>64
うん、駄目だね
>>65も試してみたけど、同じ
取りあえず、仮想環境だから駄目な気もするので
ホスト側にjava入れたら試してみる
0067662011/03/02(水) 18:27:51.08
ホストOSにjava入れたら動いた
やはり仮想環境(ゲストOS→winxp)だと駄目なのかも知れん…
0068デフォルトの名無しさん2011/03/02(水) 21:45:42.59
ゲストOS上のLinuxでJava開発してる俺がいるから、仮想環境じゃ駄目とは一概には・・・
というか別環境でも動くか確認する用なんだけどね。
0069デフォルトの名無しさん2011/03/02(水) 22:57:30.69
VMware上のWindows2000でも動いた。
0070デフォルトの名無しさん2011/03/02(水) 23:07:52.37
C++最高。
いらいらするほどの詳細があり、それについて議論になったときは、規格票を読むのが良い
ってメイヤーもジョスティスもほかのみんなも言ってるのに２ちゃんの連中は誰も読もうとしない…

つまりそういうアホドモが群がる言語＾＾
0071デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 03:55:50.69
C++/Qtは普通に快適。Qt Designerが秀逸。
0072デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 10:59:30.33
>>53 >>66-67 >>69
乳ゆれベンチマークにしてみた。たぶん、最終形。
http://uncorrelated.servehttp.com/jar/KnockingBird.jar
0073デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 11:19:15.14
二番煎じ
0074デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 11:31:21.14
三番も煎じられないダメプログラマのひがみを見た
0075デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 12:07:20.51
>>72
V2Cといいこれといい，Javaでのデスクトップアプリ開発って結構できるもんなんですねー。
0076デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 12:07:58.29
技術的に難しい事ってあるの？
アイデアのみに価値があるものを煎じて意味はあるの？
0077デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 13:01:17.88
>>76
フィルター作成とマルチコア対応が一応、技術的にはちょっとしたハードル。たぶん。
0078デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 17:51:27.88
アイデアにしか価値がないと思ってるところがダメプログラマ
0079デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 17:57:32.43
.NETならマルチコア対応なんて簡単じゃん
0080デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 18:09:52.69
そうだね。
CやC++といった言語と違ってJavaや.NETはマルチコア対応が簡単だから
彼にとってはそれが「やってて楽しいプログラミング言語」ってことなんだろうね。
スレタイどおり。
0081デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 18:38:38.04
>>78
学生さんじゃないんだから･･･ｗ
0082デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 22:08:19.89
理解できないことは相手が未熟なせいとするところがダメプログラマ
0083デフォルトの名無しさん2011/03/03(木) 23:26:33.45
>>72
10個丸を書いて56/secぐらい出るけど、ファンがうなって何だか怖い。
0084デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 01:08:34.29
>>53
BitBucketにリポジトリを公開しておきました。GPL 2.0として配布しておきます。
https://bitbucket.org/uncorrelated/knocking-bird
0085デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 01:18:09.76
>>53 >>84
ダウンロード方法を補足しておきます。
1. Java SDKをダウンロード、インストール
http://java.sun.com/javase/ja/6/download.html

2. 分散バージョン管理システム Mercurial をダウンロード、インストール。
http://mercurial.selenic.com/

3. Mercurialでソースコードのリポジトリをダウンロード
hg clone https://[email protected]/uncorrelated/knocking-bird

4. ダウンロードしたリポジトリでビルド
cd knocking-bird
ant

5. 好きな画像を準備

6. 試してみて、粗を探す
java -server -jar KnockingBird-0.97.jar YourFavorite.jpg
0086デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 01:37:49.21
本スレの話題に沿って、このアプリ作成で体感したJavaを使っていて楽しい点、苦しい点をまとめておきます。

・Javaを使っていて楽しい点
1. 画像処理のアルゴリズムを現実的に実装できる。
2. マルチコア対応のコードを書きやすいAPI（スレッド、セマフォ）が使いやすい。バッファ処理なども工夫の余地がある。
3. GUIのマルチプラットフォームのアプリケーションが作成でき、Windows、Linux、Macintosh OS Xの三対応が容易。
4. ビルドツール（ant）もJavaで書かれており、マルチプラットフォームになっている。
5. クラス型のオブジェクト指向が徹底しているので、ある程度以上の作り込みで生産性が高い。
6. EclipseやNetBeans等のJavaをメインとする優れた統合開発環境があり、コーディングやデバッグが容易。
7. jconsoleでパフォーマンス・チェックも手軽にできる。
8. 配布ファイルのサイズが小さい。現バージョンのjarファイルで51,346バイト（proguard済）にしか過ぎない。
9. ブログ等を含めて、日本語ドキュメントが多く、参考になる。

・Javaを使っていて苦しい点
1. C/C++と比較して速度が出ないAPIがある。今回も画像処理であるAPIの遅さが問題になり、最期に回避策を入れた。
2. Swingを各OS風のデザインにすると、細かいレイアウトがWindows、Linux、Macintosh OS Xで異なる。Swing自体の癖もあるので、マルチプラットフォームで書くには、ちょっとした工夫がいる。
0087デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 01:42:39.59
>>86
以下が抜けていました・・・。
10. 国際化が容易
0088デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 01:48:55.05
>>86
内容は殆ど同意なんですけど、Macintosh OS X じゃなくて Mac OS X でお願いします。

Java はもう少し記述量が減らせると良いですね。型推論を取り入れてくれたら凄く良い。
全体的には良く作り込まれた、奇麗な言語だと思います。
0089デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 02:06:28.95
Scala＜呼んだ？
0090デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 03:12:29.31
>>84-88
Javaがクソ言語だと言う所まで読んだ。
0091デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 03:24:02.24
Swingは癖があるというか糞しかない
0092デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 03:49:36.50
>>86
Java以外の言語の経験は？
0093デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 08:12:58.71
>>92
プログラミング言語の経験は？
0094デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 12:18:49.03
>>92
C++/Qtで書いたモノを貼っておけと言うことであろうか。
http://www.vector.co.jp/soft/winnt/edu/se489370.html
0095デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 12:25:45.35
サラリーマンよりも洗濯屋の方がよかったかも。
0096デフォルトの名無しさん2011/03/04(金) 12:29:39.19
おっと s/サラリーマン/セールスマン/ しなければ（笑）
0097デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 00:07:35.63
Ruby以外はクソだな。
0098デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 10:24:49.11

Web関係ならPerlとJavaScript
ローカルはAdobeAir&Java
MacだろうがWindowsだろうがLinuxだろうが動く最高の組み合わせ
0099デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 10:36:00.77
C++とQtでも、Windows、MacOS X、Linuxいけますよ。
0100デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 10:38:02.40
デスクトップはJava。MacだろうがWindowsだろうがLinuxだろうが動く。
ケータイはJava。ガラケーはJavaだし、Androidも似非Javaだが書ける。
ウェブ関係ならJava、JavaScript、SQL。速度が出るし、構造化しやすい。
0101デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 10:51:26.73
>>100
全ての分野で一番になりきれないのがJavaか。
0102デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 11:49:39.79
こないだ知り合いからインディーズレーベルのCDをもらった。

バンド名がStruts。

曲名がSeasar、Spring、GWT、Teeda、Eclipse…

メンバーの誰かに、Java大好き人間がいるに違いない。
0103デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 11:59:03.80
>>101
正解
0104デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 12:05:01.88
>>102
休日に聞きたくないな・・・
0105デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 13:22:34.38
俺はPythonかなぁ。あまり深く考えずに適当に書けるのがいい。
0106デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 13:24:38.09
Pythonでどんなコードを書いている？
0107デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 13:30:19.76
大学のゼミで細かいファイル処理ツールばかり書いてる。
0108デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 13:32:50.85
その用途だと、Perl、Python、Rubyが最適だろうね。
0109デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 15:45:39.09
Goでコンカレントプログラミングが楽しい。
0110デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 17:09:13.23
JRubyでJavaのライブラリを弄れるのも楽しいもんだ。
0111デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 17:42:45.86
PerlとPHPってなにが違うの？
0112デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 18:13:00.04
brainfuckは楽しいが
その楽しさは頭打ちする

やっぱり何か作れないとつまらないね
0113デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 18:54:14.33
個人的には JavaScript と C が楽しい。
モロ変態な JavaScript と、メモリに思いをはせながら書ける C。
甲乙は付けられない。

>>111
俺的には、「書き捨てプログラム（特にテキスト処理）」の作り易さ。
@lines = ＜FILE＞;
は Perl 覚えたての頃衝撃だった。

しかし Perl は「他人が読めないソース」も作り易い。
PHP は割と律儀に書いてやらないといけない。業務なら PHP がいいかな。
0114デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 22:54:37.16
C++
最初に自分でプログラム組めるようになった言語
厨房のときにCに手をつけたけどprintfで撃沈した
0115デフォルトの名無しさん2011/03/05(土) 23:47:02.54
るんるんハスケルン♪
0116722011/03/06(日) 07:21:42.18
Javaでおっぱい描画の時間が1/10になったときは楽しい。
0117デフォルトの名無しさん2011/03/06(日) 09:55:54.99
× Javaでおっぱい描画の時間が1/10になったときは楽しい。
○ Javaでおっぱい描画の時間が1/10になったときは嬉しい。
0118デフォルトの名無しさん2011/03/06(日) 11:01:33.46
>>117も嬉しいのか。
0119デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 01:00:45.40
× Javaでおっぱい描画の時間が1/10になったときは楽しい。
× Javaでおっぱい描画の時間が1/10になったときは嬉しい。
○ Javaでおっぱい描画が実現できるとわかったときが、うれしい、たのしい、大好き。
0120デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 06:19:11.11
ヘルプとか付け出すと、楽しいと言うか、苦しくなってくる。
0121デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 07:16:42.18
ヘルプなんて一番最初に作っておくものだ

あとはそのヘルプを実現するようにプログラムする
0122デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 07:36:32.17
仕様書とかコメントとか必要ない俺様プログラムは楽しいな
0123デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 07:41:54.29
プログラミング言語ではなくて、プログラムを組む状況で楽しさが変わると言うことだね。
0124722011/03/07(月) 14:13:24.19
デモ動画も作った。
http://www.youtube.com/watch?v=Hi8L--oWL18
だんだん、楽しくなくなっているのは何故だろう。
0125デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 15:41:59.48
>>124
すごいな！
これって何かライブラリつかってるの？
参考にした資料とかあったら教えてください
0126デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 16:04:53.32
>>124
xx-cake!のほうが1000倍まし。
http://graffito.blog14.fc2.com/blog-entry-1259.html
0127デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 16:23:47.99
>>126
C++で出来てるものと比べてもね…
まぁ>>72には頑張ってもらいたい
0128デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 16:41:54.43
>>125
ベーシックなSwingアプリで、使っているのは標準APIだけです。

参考資料は二番煎じなので、以下の動画と言うことなります。
http://www.youtube.com/watch?v=vBRoGnlcVGo#t=0m34s

アルゴリズム的な部分はBLOGでちょっと触れました。
http://anlyznews.blogspot.com/2011/02/blog-post_28.html
http://anlyznews.blogspot.com/2011/03/blog-post.html

ソースコードは寂しく公開中。
https://bitbucket.org/uncorrelated/knocking-bird

>>127
さんくす。だいぶ速度的には改善したよ。
0129デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 19:59:44.87
このプログラムとゲームセンターあらし的な漫画を組み合わせたら
アマチュアプログラムの時代がまた復権するかもしれん。
0130デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 20:12:48.01
READMEが英語なんだが、こいつはおっぱいで世界を目指しているのだろうか
0131デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 20:28:48.59
おっぱいを制する者は世界を制しますが何か？
0132デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 20:31:45.91
RubyやHaskellでおっぱい以上のネタを希望
0133デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 20:34:28.28
Macつかってるんだが　JAVAがいまいちよくわからん
0134デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 20:37:02.09
Objective-Cをつけばおk
0135デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 20:40:49.78
Oppaimania-Cでつね
0136デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 20:46:52.76
>>134 >>135なにそれ？
0137デフォルトの名無しさん2011/03/07(月) 21:07:13.26
>>136
Objective-Cを使えば、コレを作れるらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=vBRoGnlcVGo
0138デフォルトの名無しさん2011/03/08(火) 02:15:22.87
>>128
> ソースコードは寂しく公開中。
スレッドのあたりだけでもリファクタリングしようと思ったが
スパゲ・・・ゲフンゲフン　複雑だったので断念したわ
0139デフォルトの名無しさん2011/03/08(火) 09:38:21.64
>>138
スレッドのrun()は40行、30行、24行の3スレッドしか無いように見えるが、スパゲッティ？
0140722011/03/08(火) 10:26:34.09
>>138
下手なコードでごめん。
0141デフォルトの名無しさん2011/03/09(水) 10:55:09.94
Rubyで書けば混乱しない。
0142デフォルトの名無しさん2011/03/09(水) 16:00:46.75
Ruby最高。
0143デフォルトの名無しさん2011/03/09(水) 18:25:32.47
Ruby以外でコードを書くと、スパゲティになる。
0144デフォルトの名無しさん2011/03/09(水) 18:48:12.23
ダメプログラマーwww
0145デフォルトの名無しさん2011/03/09(水) 19:00:22.36
Ruby以外を使うとダメプログラマーになる
0146デフォルトの名無しさん2011/03/09(水) 19:49:46.94
Ruby以外は苦しみをもたらす。
0147デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 07:24:29.85
今日からRubyプログラマになろう
0148デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 07:47:15.16
Rubyしかないな
0149デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 11:06:28.29
Ruby信者に「Rubyって別に特別な言語じゃないよね」とかいうと、なぜか急によそよそしくなるのはなぜ？
なぜ、布教を止めてしまうの？
0150デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 11:16:27.64
Ruby以外がクソなだけ
0151デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 12:49:42.50
処理速度が遅いのと高負荷なのと、メモリバカぐいのRubyってイメージがあるんだけど
もう改善されてるの？
0152デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 12:50:36.33
Ruby以外を知らなければ問題無い。だからRubyだけやっておけばいい。
0153デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 12:57:06.51
意味不明
0154デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 12:59:35.76
Rubyだけやっていたら理解できる
0155デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 13:10:50.73
Rubyだけが楽しい言語
0156デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 13:12:03.75
そんなプログラマいらね

何種類か知ってて適材適所に使い分けないと
Rubyの利便性だけでRuby使ってるなら大規模アプリ作るとき鯖スペックで涙目になるよ
Perlだと一台でサクサクなのにRubyだとメモリ増やさないといけないし、メモリ欲しさにDB鯖別に用意したりとか。(あくまで例だが。


Rubyだけやってればわかるってのは井の中の蛙で大間違い
0157デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 14:01:19.20
Rubyを信じないから、そんなことになる
0158デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 14:08:20.68
Ruby好きな人ってなぜかLispやらないよね
両方やってる人はRubyの方が良いって言わないよね
0159デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 14:16:10.19
Rubyだけやっていたら、頭がおかしくならない
0160デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 15:45:47.68
毎日Ruby
0161デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 16:01:14.77
>>159 頭がおかしいからRubyだけやるんじゃねぇの?
0162デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 16:07:29.22
週末は一家揃ってRuby
0163デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 16:42:36.62
愛犬にもRuby
0164デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 17:05:31.16
婚約指輪にもRuby
0165デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 17:25:52.75
さすがにこんだけやってるとマッチポンプにしか見えん
0166デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 21:36:50.91
レーザーにもRuby
0167デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 22:03:47.88
どんだけRubyコンプレックスwww
0168デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 22:33:41.44
複素数にもRuby
0169デフォルトの名無しさん2011/03/10(木) 23:59:56.36
複素数はPythonだろ
そこは譲らねーよ
0170デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 00:12:56.00
譲れない人にもRuby
0171デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 01:23:35.34
不眠症にもRuby
0172デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 01:41:12.47
Rubyだけが糞ということがよく理解できた
0173デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 01:46:48.01
どれが楽しいとか言われても困ると思う。

「100名くらいが参加するWebアプリの開発」ならJavaかC#かVB.Net。
「とにかくパッパとWebアプリ作ってくれ」ならPHP(Symphony)とかGroovy(Grails)かRoRあたり。
デスクトップ・コンソールアプリで高速性が求められるならC++。GTK(or KDE)とGCCになるのか
VC++とMFCになるのかは知らないけど。限界チューンするならインラインアセンブラも含む。
日常のささいな処理を自動化するならVBSかシェルスクリプトかバッチファイルで、
ちょっとモジュール分割が要るならRubyかなあ。
申し訳ないけどPerlは日本語周りで泣かされたので使ってない。
Pythonは「Ruby使ってるの？　なんでPython使わないの？」とバカにされて
イラっとした経験があるので一生触りたくないとは思っている。
盤屋さんモードならラダーっしょ。
古いアプリのメンテならVBとPL/SQL。COBOLは知らん。

少なくとも数年ITドカタやれば「どれが楽しい」とか思わなくなると思う。
書きやすい書きにくいの差はあれどれでも何とかできるようになるし。

ま、趣味なら好きなの使えばいいわけだ。
01741732011/03/11(金) 01:57:20.01
symphonyじゃなくてsymfonyか。
……いっつも間違えるんだよ(公式な資料でも)。
改名してくれんかな。$phpmvcとか。

>>172
たぶん「～にもRuby」と言っている彼が原理主義過ぎるかネタ過ぎるのだと思う。

Rubyの利点は「PerlとかPythonより日本語の扱いが楽っぽい」「高階関数書きやすい」
「メタプログラミングが病気どころか病院逃げて」くらい。
あと英語のマニュアル読む気が無い人にも向いてるかも知れない。

現状Rubyは気に入ってるけど、ベターRubyが出たら乗り換えると思うよ。大体のRuby使いは。
0175デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 02:02:22.36
>>173-174にもRuby
01761732011/03/11(金) 02:03:16.48
悪いけどRuby使ってるよ。たまに。
0177デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 02:05:31.53
仕事なんか楽しい訳ないだろ
アホか
0178デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 02:08:29.29
どの言語も楽しいのはかじり始めの初期の段階だけだなぁ
0179デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 06:06:53.35
>>178
いつまで経っても初期の段階の言語は楽しい。
0180デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 06:23:07.92
Rubyの何が良いのかは分からんが、Ruby厨と組んでRuby以外の仕事するのは
楽しくないってことまでは分かった






oppaiマンセー
0181デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 10:25:32.71
RubyじゃMMDもTVTestも作れないし
0182デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 11:52:50.58
MMDとTVTestにもRuby
0183デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 12:05:32.71
>>174
それは実は、アンチで、信者のふりをして評判を下げようとしているのでは？
0184デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 12:32:40.98
>>183
　　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
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　 |　　　　　｀ ⌒／ ─'　'ー＼
.　 |　　 　 　　／（ ○） 　（○）＼
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　　 ヽ　　　|、　　　　（　　ヨ　　　　|
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0185デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 12:53:39.19
>>184
本当のことを書いてしまって悪かった・・・
0186デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 13:32:17.89
まあ正体は何でもいいけど
そういう猿みたいな作業やってて楽しいか教えてくれ
0187デフォルトの名無しさん2011/03/11(金) 16:44:34.25
地震で止まったから、東北の人だったのだろうか。
0188デフォルトの名無しさん2011/03/13(日) 11:08:30.55
仕事でObjC使ってるけど、iPhone開発にはもってこいだよ。
…うん。

最初メッセージ式に慣れなかったわ
0189デフォルトの名無しさん2011/03/13(日) 15:41:11.60
Objective-Cは、IMPを使うと頭が混乱してくる。オレがヘボなだけ？
0190デフォルトの名無しさん2011/03/13(日) 23:42:05.21
うん
0191デフォルトの名無しさん2011/03/14(月) 23:35:32.06
ttp://tinyurl.com/4thu9a9
0192デフォルトの名無しさん2011/03/15(火) 19:14:34.25
自家薬籠中の言語はどんなものでも楽しい。
0193デフォルトの名無しさん2011/03/16(水) 22:06:25.63
やっぱりjavascriptだな
何年も立つのに、新しい発見があったりする
jquery便利すぎ
html5で将来性ハンパない
こんな言語、他にないだろ


0194デフォルトの名無しさん2011/03/16(水) 22:17:22.20
JavaScriptはprototype chainが煩雑だ。
0195デフォルトの名無しさん2011/03/16(水) 22:37:52.40
役に立つとか、便利とか、＊＊を作れるとか、そんなのはどーでもいいよ

やってて楽しいか、何がどう楽しいかを語れって
0196デフォルトの名無しさん2011/03/16(水) 22:51:27.90
>>195
1 名前：デフォルトの名無しさん []： 2011/02/25(金) 19:05:24.81
またその理由は？（やりながらお金儲けできる、アイデア次第で色んなものを作れる、など）
0197デフォルトの名無しさん2011/03/17(木) 01:32:28.76
>>195
haskell
数学っぽいプログラミング言語って考えると色々楽しい

mylengthとか、myfoldrとか、組み込み関数と同じ物を簡単に作れちゃうのにも地味に感動

squeak(またはsmalltalk)
ifやforまでもオブジェクトって言う、行き着く所までオブジェクト指向なのが面白い


言語を楽しむんじゃ無くて、プログラムを作る事を楽しむなら、delphi、c#、vbが手軽で良いけどね
0198デフォルトの名無しさん2011/03/17(木) 03:50:23.77
C
0199デフォルトの名無しさん2011/03/17(木) 19:30:06.50
レスの数ならRubyが圧勝しているようだ。
0200福盛俊明2011/03/21(月) 01:07:29.58
アハ～♪”
0201デフォルトの名無しさん2011/03/21(月) 14:11:25.44
まあ、当たり前だけど皆さんのおかれた環境がちがうから、万人が楽しいと思うプログラミング言語はきめられない
けど、やっぱり理由を分析してると興味深い。
だから、ただ単に言語名を書くのではなく、「なぜ楽しいのか？」を書いてほしい。

今のところ、プログラミング言語が楽しい理由というのをまとめると↓こんな感じ？
・多人数でも開発ができるから
・ひとりで開発するときにぱっとできる
・いろいろなライブラリがそろっている
・仕事の対象（数学）にあっている、対象を処理しやすい
・言語の進化がはやい。
・将来性（があるので気分も楽しい）
・いろいろなOSで動く
・APIが充実
だれかもっとうまくまとめて樹形図みたいにしてくれないかな？
0202デフォルトの名無しさん2011/03/21(月) 16:19:16.05
俺が Haskell のプログラミングが楽しいと感じるのは、
解きたい問題に潜む静的な構造や関係を見抜いたと感じた時と、
その構造を上手く Haskell で表現できた時だな
0203デフォルトの名無しさん2011/03/21(月) 17:01:04.46
>>201
楽しさの理由になりえる要素として俺が思いつくのは、こんなところだろうか？
・「自分が」コントロールしていると感じられる
・創造性が発揮できるだけの地力や柔軟性がある
・非本質的な事柄に妨げられることが少ない
・問題を綺麗に表現できる／解ける
・開発環境が快適である（REPLなどを含む）
・独創的である／学ぶところが多い
0204デフォルトの名無しさん2011/03/21(月) 17:11:31.90
・見た目にも綺麗
・短く書ける
0205デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 14:50:40.12
やっぱりC++だな。
0206デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 19:02:23.45
そうだなC++だな。
0207デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 19:09:21.97
>>205
万能である代わりに、マゾ向けの言語だがな

言語オタク的にも面白味がない言語

c++の何が面白いのか全く分からんのだが
0208デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 19:16:05.81
C++でオブジェクトの動的ロードをすると万能ではないことに気づく。
0209デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 19:56:17.18
>>208
速度優先
小さなものから大きなものまで
潰しが効く
副作用として、プログラマーがほとんど面倒見ないといけない

って意味なだけで、マゾ向けって書いたとおり、言語仕様で万能という訳じゃ無い
(万能な言語仕様って言うのも見てみたいけれど)

貴方の意見にしろ、私の意見にしろ、積極的に選ぶ言語とは思えない訳だが
0210デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 20:00:40.50
>>209
今はSTLはもちろん、BoostとかQtもあるから、そう記述が多いわけでもない。
0211デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 20:13:52.51
>>210
そうか。。。
そうだとしても、c++が面白いってのは違う気がするんだが

アピールポイントとか有るの？
0212デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 20:19:56.75
>>211
C++は、Cと比較して、クラスやテンプレート、演算子オーバーライドなどのプログラマ負担を減らすための大幅な機能拡張がされている。
また、原則として拡張された機能は速度を低下をもたらさない。高機能で高速な言語がC++。
0213デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 20:27:03.17
C++の欠点もあげると、以下のような感じになる。
・Java等と比較すると標準ライブラリが弱い。スレッドやセマフォ、GUI等も標準化されていない。
・プログラマに混乱をもたらしがちな文法規則がある。多重継承、演算子オーバーライドは評判が悪い。
・（Cと同様に）環境依存が大きく、方言もある。リンカはOSに依存するし、finally{ }はVisual C++の方言。
・OSのAPIがC言語ベースなので動的ロード（dlopen、dlclose）で直接クラスをロードできない。
・メモリ管理機構が─Boostなどで改善はできるが─原則としてプログラマ管理なので原始的。
0214デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 20:38:48.91
C++は熱狂的な信者もいるが、嫌いな人は嫌いだ。
C++厨がLinus TorvaldsにGitをC++で書けと言って、Linus Torvaldsがブチ切れてC++をdisった事は有名だと思う。
0215デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 21:07:32.52
>>212-213
それは、便利な機能で有って、面白い機能とは言えない様な。。。
0216デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 21:10:02.45
>>215
書けば書くほど速度が問題になるスクリプト言語よりは、やってて楽しいプログラミング言語かも知れない。
0217デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 21:25:59.24
こんなスレがあったんですね。
初心者が一から始める言語としてオススメってありますか？
最終目標としては沢山のお客さんが集まるようなフォーマットが作成できるようになりたいです。
大風呂敷を広げてしまいますが、例えばツイッターやフェイスブック、２ちゃんねるのようなフォーマットをアイデア次第で作れるようになれるスキルが欲しいです。
こういったものを作れるようになるためには、まず何から学んでいくべきでしょうか？
0218デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 21:26:53.31
>>217
Java
0219デフォルトの名無しさん2011/03/22(火) 22:50:36.18
>>213
>・Java等と比較すると標準ライブラリが弱い。スレッドやセマフォ、GUI等も標準化されていない。

まあwxWidgetsとかQt4とか使うと
ライブラリも充実してるし
そんなに困らなくなるよ
0220デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 00:09:24.14
>>217
プログラミング言語としては比較的易しい＆twitterやfacebook/youtubeにも欠かせない

javaScript

ぶっちゃけ、どの言語で始めるか？より、簡単でも良いから、何か作る－＞改良するを継続できるか？という素質の方が大事
0221デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 00:17:43.11
>>220
サーバーサイドJavaScriptは一般的では無いから、JavaScriptから始めると何も保存ができずに凹みそうだ。
0222デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 01:01:28.68
>>221
アホか
サーバサイドが現実味を帯びるだけの実力ついたら、そのまま極めるのも、他の言語覚えるのも大した苦労じゃ無いだろ

最初は保存とか考えなくて良いんだよ

php覚えようが、java覚えようが、ネットで何かする時は今時、html/cssとjavaScriptは何だかんだでついて回る訳だし
0223デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 01:32:02.06
サーバーサイドJavaScriptはまだ情報が少ないから挫折しそう
無難にPHP, Python, Ruby辺りがいいんじゃない？
0224デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 01:43:38.58
スケーラビリティを考えれば、JavaかPythonで、Google App Engineを使うのが楽だ。
0225デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 01:44:43.34
Javaでおっぱい
http://www.youtube.com/watch?v=Hi8L--oWL18
0226デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 01:51:25.44
>>222
まずはサーバーサイドで、フォームからデータベース等にデータを入れて、出すところからだと思う。
0227デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 07:16:21.32
>>226
初心者に何やらせるつもりなの
javaScriptの後で、好きに覚えてもらえば良いだろ
0228デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 08:25:18.30
>>227
オブジェクト指向やアスペクト指向と言い出さない分、実に初心者的。
0229デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 14:25:21.07
C++の楽しいところはBoostとか使えばスクリプト言語や関数型言語に出てきた手法を
大学の実験用プログラムとかみたいに速度が気になるようなところにも適用できる点かなぁ
0230デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 18:49:04.00
やってて楽しいのはアセンブリとか、あとは非手続き型の言語かな
スクリプト言語とかJavaとかその辺は楽しいと言うより、気楽って感じ
C/C++はやってて疲れる…
0231デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 18:51:14.99
99BASICインタープリター
0232デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 23:19:28.28
html+css+JavaScript(+jQuery)だな。
慣れれば、Ajaxを使ってRIAな画面をガンガン書ける。
言語じゃないが、jQueryというJavaScriptのライブラリは
一度使ったら手放せないぐらいJavaScriptでの開発を楽にしてくれた。

自分が新人研修担当なら、まずはこの組み合わせでやらせてみると思う。

ちなみに、JavaScriptでもActiveXとか使えば保存もできるぞ。
0233デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 23:53:45.81
>>232
ローカルに保存？
0234デフォルトの名無しさん2011/03/23(水) 23:56:43.42
サーバサイドJavaScriptはレガシーASPで出来るけど、
レガシーASPはVBSが主流だったからな…。
あれって、MSがJavaScriptを推奨してれば、
サーバサイドJavaScriptは主流になれたかも知れないのに…。
0235デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 00:08:08.11
M$のベンダーにはVBプログラマが多数いたので、JScriptは選択肢としてはあり得なかった。
さらに当時のJavaScriptは、今のJavaScriptと仕様も異なる。正規表現も使えなかったはず。
0236デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 00:20:50.38
>>233
つ ttp://homepage3.nifty.com/aokura/jscript/adodb.html
0237デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 00:29:10.09
Javascript単体でもFile APIが利用できればローカル操作できる気がするが、
IEだとそうでもないのだろうか…
0238デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 00:30:23.42
>>236
それ、JavaやPHP等の助けを借りないで、サーバーに保存できるの？
0239デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 00:51:40.30
>>235
2000の頃には正規表現使えなかったっけ？
まぁ2000の頃はすでに下火になってた気がすると言うか
最初から盛り上がっても無かった気もするけど…
今からでも、APIと型を少しだけ追加して、レガシーASPでJavaScript推奨にすれば、
結構、盛り上がると思うんだけど、多分、切り捨ての方針なんだろうな…

>>238
レガシーASPでサーバサイドJavaScriptなら、
普通に保存もできるしデータベースやCSVも扱える
ただ、バイナリ処理に若干難がある
0240デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 03:15:46.13
>>239
正規表現と例外処理が入ったのが、1999年のECMAScript 3から。
IE4、NN4で使えたかも知れ無い。
0241デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 11:11:46.69
TiddyWikiがJavaScriptで作られたデスクトップアプリとして
完成度高いと思う。
ttp://www.tiddlywiki.com/
0242デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 21:08:41.71
C++が一番楽しい。
1. あんまり頑張らなくても動作の速いプログラムが書ける。C#やJavaでの最適化は大変。
2. Visual Studioのデバッガ優秀。PythonやRubyはデバッグがやりにくくてイライラする。
3. メジャーだから情報が多い。Haskell等のマイナー言語は調べるのメンドクサ。
4. Boost等使えば他の環境に移植するのは意外と簡単。方言も実質、VC/GCCの二種類しかない。

C#が次に楽しい。
1. C#は他の言語より明らかにコードが短く書ける。C++やJavaはどうしても冗長になる。
2. Visual Studioのエディタ優秀。C++のインテリセンスより遥かに賢い。
3. 変更なしにWindowsとLinuxの両方で動くことが多い。他のクロスプラットホーム開発環境より楽。

M$万歳
0243デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 22:33:38.35
VCは名前解決のルールが標準とぜんぜん違うから
ちょっと複雑なテンプレート書くとすぐあぼんする。
0244デフォルトの名無しさん2011/03/24(木) 23:28:54.34
Ｃ＃楽しいな
といっても他にはいくつかしかやったことないのだがw

この場を借りてＭＳありがとう！
0245デフォルトの名無しさん2011/03/25(金) 16:38:52.15
まさかのC++とC#の圧勝
0246デフォルトの名無しさん2011/03/25(金) 18:01:51.26
VSに飼い馴らされると他のが辛くなるな
0247デフォルトの名無しさん2011/03/25(金) 21:13:42.71
C#に関してはMSだけど
C++に関してはMS勘弁してくれって感じ。
02482172011/03/25(金) 23:42:20.33
>>217ですが、ここまでの流れを見てると、初心者が一から学ぶ言語として

html+css+JavaScript
html+css+（PHP、Python、Ruby）

このどちらかがオススメみたいですね。
html+cssという意見は一致していて、これと並行してJavaScriptを学ぶか、それともPHP系を学ぶか、ということですかね。
一流プログラマーの皆さんですら意見がわかれるくらいなので、どちらかに絞るのは難しいですね。
0249デフォルトの名無しさん2011/03/26(土) 01:00:26.86
>>217
そんなわけないだろうw 普通に初心者向けの参考書の多い言語にしとけ。JavaとかCとかC#とか。
0250デフォルトの名無しさん2011/03/26(土) 01:06:20.38
>>248
サーバサイドjavaScriptとか、一部極端な人が居るだけで、普通はhtml+css+javaScript+php+MySQL(場合によってはjavaやflashも)と言う風に、複数の言語を組み合わせてウェブプログラミングは行われます
(もちろん、チームで作る訳ですが)

javaScriptを薦める理由は、ブラウザさえ有れば、学習出来る事
ウェブプログラミング志望だったので、必修と言って良い言語でも有る事からです

0251デフォルトの名無しさん2011/03/26(土) 15:59:54.82
表紙がかわいくてやる気が出るのがいいよ
0252デフォルトの名無しさん2011/03/26(土) 21:43:19.26
htmlとcssは必須じゃない
0253デフォルトの名無しさん2011/03/26(土) 23:31:07.94
HTMLは必須。CSSはデフォルトで。JavaScriptは無くてもOK。
0254デフォルトの名無しさん2011/03/27(日) 07:34:09.00
そもそも、htmlもcssもプログラミング言語じゃ無いけどね
0255デフォルトの名無しさん2011/03/27(日) 08:07:59.54
DarkBASIC
0256デフォルトの名無しさん2011/03/27(日) 09:15:52.37
JavaScriptが必須言語であるイメージは無い。
Ajaxを含むDynamicHTMLを積極的に使わない限り、補助的なものだ。
0257デフォルトの名無しさん2011/03/27(日) 09:42:30.54
>>256
htmlもcssもプログラミング言語じゃ無いんだから、それ以外に覚えるべき、ウェブ向けの言語はjavaScriptで良いんじゃ無いのか？

javaScript無くても、他の言語で完結出来るならそれで良いんだろうが、完結出来てるのって見た事無いんだが
(ただのhpは除く。何らかのサービスを提供してるサイト)
0258デフォルトの名無しさん2011/03/27(日) 10:10:08.89
UIのレベルはともかく、原理的に完結できるのはPHP。
JavaScriptは、ASPやnode.jsを使わない限りは簡潔しない。
0259デフォルトの名無しさん2011/03/27(日) 10:10:35.08
s/PHP/PHPなどのサーバーサイドスクリプト/
0260デフォルトの名無しさん2011/03/28(月) 15:33:27.84
C++/Qtで、役立たないもんを作っているときは楽しい。
http://www.youtube.com/watch?v=XtQ_T_KiOCY
0261デフォルトの名無しさん2011/03/28(月) 16:56:15.15
C++俺には無理だ
スパゲティにタバスコが入ってる
食うのに時間がかかってしょうがない
0262デフォルトの名無しさん2011/03/28(月) 17:05:16.14
>>261
Javaをどうぞ。
0263デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 09:02:11.18
>>260
バカにC++を与えると、ろくな物を作れないのは良く分かった。
0264 忍法帖【Lv=2,xxxP】 2011/03/29(火) 09:12:11.80
にんにん、でござる。
0265デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 09:12:24.96
>>260を見る限り、C++/Qtを試すための題材として、
特におかしな点は見えないので、>>263がろくな者じゃないのは良く分かった。
0266デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 10:22:24.13
Rubyならもっとすごいものが簡単に作れる。
0267デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 10:24:36.24
じゃあもっとすごいのものを簡単に作って公開してください
0268デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 10:28:24.30
Rubyを使ったことがあるなら、疑いようのない事実。
0269デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 10:31:21.78
疑ってないのでもっとすごいものを簡単に作って公開してください
0270デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 10:39:55.72
Rubyは万人が使えるので、成果物を公開する必要が無い。
0271デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 10:53:56.58
>>180で思ってたことが正しいと今日確信した。
0272デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 11:05:47.01
C++0xが、C++ 2011として固まる見込み。ラムダ式や正規表現、ハッシュなどが標準サポートとなるので、従来スクリプト言語が使われていた用途に利用しやすくなる。
0273デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 12:41:33.00
>>271
つまり、やはり oppai はマンセーだと確信したのか
何かきっかけだったのか気になるな
0274デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 13:15:11.71
PHPerは、PHP、Perl、Ruby、Python以外はプログラミング言語ではないと考えている
http://hiroki.jp/2011/03/27/1767/
0275デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 13:27:40.80
最近はアフィリエイトが氾濫し過ぎw
adblockみたいに指定したdivを非表示にできるツールが欲しいな
0276デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 13:55:38.83
C++と.NETが合わさったC++/CLIと言う、一見最強にして楽しそうな言語があるんだが・・・
0277デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 14:05:26.08
.NETである時点で、マイクロソフトに振り回される
0278デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 14:22:59.18
>>274
> 個人的には emacs をおすすめする。

(Javaの開発者で、初期のemacsの開発に関わった)Gosling氏いわく「Emacsを使うのはやめようよ」
http://builder.japan.zdnet.com/tool/20370724/
0279デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 14:29:52.75
エディタとかIDEとかの話をして宗教戦争勃発させるスレじゃないんで
0280デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 14:31:58.77
http://hiroki.jp/2011/03/27/1767/
こういういまだにEmacsを新人に勧めてる化石さんてほんと迷惑
0281[ X | I.I.T. ] COURANT DE CONSOLE ◆SD2/42SuKs 2011/03/29(火) 14:34:22.39
関連新スレ（♪）

[ Atari ST ] DarkBASIC OJT Manual [ SGI Indy ]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1301364576/l50
0282デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 14:35:23.89
PHPでもEclipse/PDTを使う方が、生産性は高いよ
0283デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 15:05:01.41
IDEは開発形式を縛るor開発形式に縛られてるからなあ
まあエディタも縛ってるんだが、IDEでの開発分野とエディタでの開発分野の互換性はぶっちゃけ薄い
0284デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 15:11:00.94
PHPはNetBeansで開発している。 http://www.youtube.com/watch?v=77x5inC56I0
0285デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 15:20:38.00
Rubyは生産性が高いのでIDEなど要らない
0286デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 15:31:51.67
と信じる心が大切
0287デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 15:34:09.07
Rubyはコーディングは極楽でもデバッグが地獄。
さらにパフォーマンスがでないと別の言語で書き直すことになる。
トータルでの生産性は低い。
少なくともスレタイの"楽しい言語"には該当しないだろう。
0288デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 15:38:43.80
Rubyは最初からパーフェクトなコードが書けるので、デバッグは不要。
0289デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 16:49:42.51
テストしろよw
0290デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 16:53:47.19
高機能なデバッガがあればテストなんて時間の無駄でちゅ
高機能なデバッガがないRubyは糞でちゅ
0291デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 16:55:28.01
Rubyは常に完璧なのでテスト不要
0292デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 16:59:04.20
>>290
デバッガ至上主義者はまだ生き残ってるな
Cでは有効なんだから素直にCだけやっとれと思う
0293デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 17:10:02.69
assertionの無い言語で、契約プログラミングはしたくない。
0294デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 17:16:31.04
Rubyerはテストなんてしないよ？
0295デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 17:34:29.97
C++ 2011で、C++至上主義者が復活する。
0296デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 17:49:04.21
C++はクソ
0297デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 17:50:50.67
rubyはやる/やらないじゃなく、信仰する/弾圧するだからなあ
まあ弾圧してて楽しい存在ではあるけど
0298デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 18:37:49.09
IDEを使うと、リポジトリ配置とリポジトリに登録しないファイルに気を使う必要が出てくる。
0299デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 19:02:09.26
たしかに Emacs は奨められて使うものではないな

ふとしたきっかけで運命的に出会い、残りの人生を共にするものだ
0300デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 20:19:38.36
emacsは、CTRL+gと、CTRL+x CTRL+cしか使い方が分からない。
0301デフォルトの名無しさん2011/03/29(火) 20:33:56.59
>>124は、ごく普通にEclipseで作った。
0302デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 00:52:06.43
OOPでちゃんと作る時はIDEじゃないときついな
個人用の簡単なツールとかちょっとして修正ならエディタの方が楽でいい
0303デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 01:15:50.12
なんかIDEの話にずれていってるな
0304デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 07:22:27.78
>>302
OOPでちゃんと作る時にIDEのどんな機能を使ってるの？
0305デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 07:24:26.30
そもそも、c++、java、c#が面白いんだったら、こんなスレが出来てないと思うんだ
0306デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 08:46:13.07
！？
0307デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 08:53:57.34
効率よく目的を達せるのが楽しいプログラミング言語だと考えると、IDE等の開発環境も楽しい理由にはなる。
0308デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 09:42:05.12
>>307
自動プログラミングのコードを拡張していく、
プログラミングなど楽しそう。
0309。 ◆oDupeixhZv52 2011/03/30(水) 10:09:49.21
こういうのをちゃんと語れるほど、すべての言語を深く使ってる人間がこんなにいるわけないだろ。
0310デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 10:42:27.75
最近のプログラミング言語は言語仕様はコンパクトにしてライブラリで拡張するって感じだから
言語自体を比較してもほとんど同じっていうか意味無いよね
0311デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 13:04:44.23
C++至上主義者に限って仕事遅いよね
0312デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 19:13:01.05
>>310
そこで Haskell ですよ
0313デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 19:29:06.89
>>312
同意

だが気をつけろ
プログラミング言語の形をした数学は、プログラミングより数学の方が楽しいかも？とか思わせる魔力も持っている

haskellから数学の復習へと足を踏み外した趣味グラマーより
0314デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 22:48:56.39
全部C#でいいじゃん　書いてて楽しいし。
0315デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 23:07:23.10
C#からC呼べるしね
0316デフォルトの名無しさん2011/03/30(水) 23:56:23.96
>>272
日本人って特に技術者でそういう考えの人が多い様に思うけど、
機能一覧で並んだからといって代替出来る訳じゃないんだよ。
パッケージとして魅力が無ければ幾ら機能が多くても意味が無い。

記述が冗長でコンパイルがクソ遅くて直感的じゃない C++ が
LL の代わりになる訳ないじゃん。
0317デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 00:41:16.73
若干スレ違いかもしれませんが、オブジェクト指向性の強い言語でおすすめってありませんか？
目的はオブジェクト指向への理解を深めるためで、普段はC++やっています
0318デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 01:01:30.22
>>316
万能な言語なんてある訳ないよ
C++がLLの代わりにならないのと同様に
LLがC++の代わりにもならない

メジャーな言語ってのは
それぞれ優れた部分があるからメジャーとなりえるんだ
いくつかの前提条件の元に議論するならまだしも
なんの前提もなく、まったくベクトルの違うものを無理矢理同列に語ることなんて不可能
てか比べるような人がいたらそいつはキチガイ
0319デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 01:36:08.02
そう。LL は C++ の代わりにはならない。
ただ LL で充分な分野は確実に増えてるね。

GUI アプリなんてもう JavaScript で良いじゃんみたいな。
0320デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 01:41:15.47
>>317
オブジェクト指向への造詣を深めたいなら Smalltalk は外せないと思う
オブジェクトの天国みたいな言語
0321デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 01:44:29.67
教科的なオブジェクト指向を学びたいならjava
即物的なオブジェクト指向を学びたいならC#
0322デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 01:48:55.15
Smalltalk 以外だと JavaScript かな
こっちもオブジェクト指向のひとつの境地に至った言語だと思う
0323デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 01:55:54.92
C++との相性的にC#を薦めておくわ
0324デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 05:37:29.54
>>316
272が言ってることにも一理あるでしょ。
C++屋からみればLLはデバッグが厄介になるのと
速度が遅くなるのを我慢して嫌々使ってる面もあるんだから。
C++の適用範囲が拡大してLLの使用頻度が落ちてくれれば嬉しいんでしょ。
彼はLLがなくなるとか言ってないし、そもそもLLの批判とかしてないじゃない。
あなたが勝手に発言内容を誤解してるだけなのに非難するとかおかしくね？
そういうのクレマーっていうんですよ。
0325デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 06:00:04.23
javascriptはundefinedが書き換えが可能なただの変数だとか
書けば書くほど謎の仕様が出て来るから嫌い
JSのnewってなんだよ。
0326デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 08:47:00.20
Javascriptは自由度高すぎんだよな
始めた頃大嫌いだったけど今は好きだ
でもあの変なスコープだけは今でも嫌い
0327デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 09:23:32.38
>>320-323
ありがとうございます
特にオブジェクト指向性の強いらしいsmalltalkから触ってみたいと思います
0328デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 10:20:39.41
>>327
ちょっと高いけど自由自在Squeakを入門書として薦める
0329デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 10:37:26.22
>>324
>>272の主張はC++の書きやすさが（やや）向上したのでスクリプティング用途に
使いやすくなった、ということだと思うが、俺もあまりピンと来なかったな

多分自分の中で、C/C++とスクリプティング言語は、使い道や使いどころが
別物過ぎて、0xにおける書きやすさの若干の向上がその選択に
全く影響を与えないから、だと思う

コンパイルの必要性と、実行ファイルの可搬性の壁って相当でかいよ
ソースがそのまま実行ファイルでかつ可搬だ、というのがLL

速度は、シェルスクリプトの時代からI/O boundな仕事をさせるか
単にプロセスを起動したりするグルーという使い方なのだから
「遅くなるのを我慢していやいや使う」どころか、
もともと問題にもならないんだよ
伝統的にUnixプログラマはCとシェル(sed/awk)、Lispのようなものをうまく使い分けて
きたのであって、スクリプティングの使いどころや利点を知らない奴は
正直あまり有能じゃない奴だと思うなあ
0330デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 10:55:43.43
どんだけC++嫌いでスクリプティング言語好きなんだよw
0331デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 11:03:33.65
いやいや、329の言うことは一理あるだろ。

ただ、C++（特にテンプレート）はパズル的な楽しさがあるので
役立つ役立たないとは別の次元で、やってて楽しいと思う。
0332デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 11:05:03.78
>>330
別にC++嫌いじゃないよ
ってか、>>329のどこ見てそう思ったんだ
LLなんかに低水準の仕事やCPU boundの計算はさせられない

最初から用途が違いすぎるし、他の要素のほうが大きすぎるから
C++0xは言語の選択に大して影響を与えるとは思えないというだけの話
0333デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 11:23:45.88
まあ長文書くと論点がズレがちだな
0334デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 14:01:41.15
C++好きなやつは、ちょっとでもC++を批判されるとキレるからな
頑張って覚えたC++の重要性が下がってきてる現状が気に入らないんだろう
0335デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 14:20:52.97
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
0336デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 14:31:38.64
>>335
2002年からの長期トレンドの図を見ると、確かにC++の人気は下がってるね
0337デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 14:32:48.50
C++でやるまでもないところはお手軽スクリプト言語の方が効率いいからね
0338デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 14:34:31.42
自分が習得した言語のトレンドが下がると悲しいのはどれでも一緒だよ
0339デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 14:34:38.19
Objective-Cが増えてるのはやっぱりアレだよねw
0340デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 14:39:29.05
Objective-Cにも負けるJavaScriptぇ・・・
0341デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 14:41:43.18
Cの安全性とSmalltalkの実行速度を併せ持つObjective-C最強
0342デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 14:52:18.84
C/C++以外に本日使われている実用的でネイティブな言語ってあるの？
0343デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 15:04:19.04
>>342
Objective-C「ぐぬぬ」
0344デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 15:23:32.98
本日使われている
0345デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 15:25:23.88
LL好きな人はC++のことよく知らないことが多いんだよ。片手間に覚えるには難しすぎるから。
一方C++好きな人はLLも仕事で使うからよく知ってるので的外れなC++批判はムカつくのでしょう。
大前提としてRuby厨はバカだと思ってるんですよ。
0346デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 15:34:50.59
Objective-Cはappleに無理矢理使わされてる感が嫌w
0347デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 16:19:33.11
関連新スレ（♪）

[ Atari ST ] DarkBASIC OJT Manual [ SGI Indy ]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1301364576/l50
0348デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 16:28:16.74
>>345
・LL好きのC嫌い
・C好きのLL嫌い
・どっちも適材適所で使う

と大まかに3つのクラスに分類されるんだよ
C好きのLL嫌いは、1つの言語で上から下まで組めるべきと考える
0349デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 16:33:04.36
寝言言ってる暇あるならRubyやれ
0350デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 16:39:35.41
>>335
COBOLはどの辺り？
0351デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 16:43:40.07
>>348
・C好きのC++嫌い

という大きなクラスを忘れてる。もちろんLL嫌いとは限らない。
0352デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 16:45:15.97
http://www.geocities.jp/courant_de_console/main_street/
0353デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 17:10:26.93
COBOLは38位。F#やSmalltalkには勝ってる
大丈夫、まだ戦えるさ・・・
0354Linus Torvalds2011/03/31(木) 18:17:23.85
>>451
呼んだ？
0355デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 18:34:52.28
時をかける>>354
0356デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 20:14:58.88
>>354がどんな内容で呼ぶか期待
0357デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 20:26:44.82
>>356
最も美しい言語と言われる事もあるhaskellがあんまり出てこないのは何で？
文法の美しさとか、美しいコードにしようってだけで楽しいのに

guiは目を瞑るけど、cui作らせたら一番楽なんじゃ無いかと思うし
0358デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 20:29:31.22
>>357
あ、ごめん
アンカーは無視して。。。ORZ
0359デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 20:32:34.92
haskellは割と言及されてる方だろ
0360デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 21:29:58.13
>>361がhaskellの人気に嫉妬。
0361デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 23:40:54.78
>>324
そんな感情的になる事無いんじゃないの。別に人格を否定してる訳じゃないんだしさ。
自分は LL を批判されたとも思っていないし、LL の肩を持つつもりも無いよ。

無理矢理に対立軸を見つけようとしてませんか?
0362デフォルトの名無しさん2011/03/31(木) 23:57:51.18
>>361
>>334
0363デフォルトの名無しさん2011/04/01(金) 04:55:07.59
>>275
proxomitron
0364デフォルトの名無しさん2011/04/01(金) 23:10:47.14
Rubyの終わコン臭は異常
0365デフォルトの名無しさん2011/04/01(金) 23:40:52.94
あれはRailsが異常だっただけ
今は元の状態に戻っただけだよ
0366デフォルトの名無しさん2011/04/01(金) 23:43:13.91
Ruby始めてみたけど案外おもしろいのかもしれない

end
end
end
0367デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 12:23:19.34
>>365
「RailsやRubyの人気はバブルだと思う」って、Matzも言ってたよね。
ttp://www.rubyist.net/~matz/20070831.html#p02
ttp://www.rubyist.net/~matz/20070925.html#p04
0368デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 12:23:32.09
>>351
C++好きのC嫌いってのもいるよ
俺のことだけど
0369デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 13:26:05.66
Railsってよく聞くけど、C#における.NET Frameworkみたいなもん？
0370デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 15:07:33.51
.NET Framework 全体ほど広くない

ASP.NET みたいなもんでしょ
0371デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 15:09:19.88
ADO.NET もちょっとまたがってるかな
0372デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 21:00:39.61
C好きはそうはいないだろう
今の時代においてもはやアセンブラレベル
0373デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 21:09:19.82
>>372
だね
リバースエンジニアリングって意味じゃcもアセンブラも好きだし、面白いけど

新しい刺激を求めるなら、関数型言語や論理型言語
オブジェクト指向言語で刺激を受けられたのはsmalltalkだけだったな

それだけ、オブジェクト指向が普通になってるんだろうけど
0374デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 21:34:27.50
>>372
Cもアセンブラも好きだよ
C++は嫌いだ
0375デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 21:35:55.81
>>374
Linus乙
0376デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 21:37:41.85
Linusっつーか、そういう人は沢山いるでしょ
0377デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 21:46:57.85
ここでCを腐した所で、C++のかつての繁栄が戻ってくる訳じゃないし、
ここは楽しい言語を挙げるスレだぜ
0378デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 22:39:44.81
>>377
実用的じゃ無いけど、惚れ込んだのはhaskell
c/c++/ruby/hsp/vb/c#/java/delphi/OCaml/scheme/smalltalkと色々触ってきたが、一番haskellが楽しい
他の言語で作れなかった関数が簡単に作れる

ただ、実用だったらc#かな
速度重視ならc++だけど

理想はhaskellにguiビルダーみたいなのが出来たら良いな
妥協点としてもc#から呼べるdll作って、guiをc#で作って、内部処理は全部haskellで書きたい

0379デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 22:49:46.22
アセンブリのちまちま感が好き
Haskellをやると自分の頭がよくなったかのような感覚になるから好き
0380デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 23:10:47.29
>>379

自分、>>373と>>378書いた者です

。。。同士よ!!!!
0381デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 23:15:25.26
C#

仕事が組み込みだから、C/C++と違ってサクサク作れるのがいい。
0382デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 23:43:59.10
プログラム言語を道具としてしか見られない俺は負け組・・・
0383デフォルトの名無しさん2011/04/02(土) 23:50:32.58
プログラム言語は道具だ　→　技術者なら良い道具を選びたい
→　手に馴染んだ道具で仕事をすると楽しい　→　やってて楽しい

じゃないの?
0384デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:07:00.01
>>382 とは別人だが、俺も言語はただの道具という認識だ

「技術者なら良い道具を選びたい」は分かるんだが、プログラミングにおいて
「手に馴染んだ道具で仕事をすると楽しい」という感覚がよく分からん

俺は言語が楽しい分けじゃ無くて、プログラムを組むことが楽しい
べつに手に馴染んでない言語を使ったって、プログラムを組むことは楽しい

言語が楽しいって感覚、何なの？
0385デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:11:02.08
得意言語が手足のようになじむのは楽しいよ。
構文やコマンドを覚えるたびにできることが増えていく感覚は
ドラクエなんかのゲームに通じるものがあるね。
0386デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:24:09.73
俺も得意言語が手足のように馴染んでいくのはとても嬉しいが、
・・・「馴染むこと」や「馴染む状態」が楽しいのか？

> 構文やコマンドを覚えるたびにできることが増えていく感覚

それはある言語に特有の性質なの？

覚えるべき構文やコマンドを覚えきったら、楽しい理由がひとつ減るの？
0387デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:26:02.20
>>384
ある言語特有の機能を使うと奇麗に設計出来たり、コードが短くなったり、プログラムの
本質的な部分により注力出来たりして、生産性が上がると楽しいでしょ。
無名関数があればコールバック関数の名前をいちいち考えなくても良くて楽だとか。

まあ普通は逆で、指定された言語を使うと設計に無理が生じたり、同じ様なコードを
何度も書かないといけなかったりしてストレスが溜まるという経験をした事がある人は
多いと思うけど。あとは文法が煩雑で他人のコードが読み辛いとか。
そういう時は言語が楽しくないって感覚になる。
0388デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:38:42.84
>>387
君が楽しいとするものは
楽しいのではなくて
嬉しいだとか、楽(辛くない)という言葉の方が適切じゃないかな？

俺の場合、楽しいと思うのは齧り始めの初期の段階だけで
386が言うように
徐々に知恵をつけて
知る、覚える、学ぶという本能的喜びの頻度が下がれば
楽しいという感情は薄れていく

へ ←グラフにするとこんな感じ
あとはマイナスファクターとして
環境構築の容易さ
開発環境の快適さ
言語仕様としての魅力
将来性や使いどころの有無
リファレンス、情報の有無
やりがい
などにより減点されていく感じ
加点はされない
0389デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:43:24.22
>>388
>楽しいのではなくて
>嬉しいだとか、楽(辛くない)という言葉の方が適切じゃないかな？

貴方の中での感覚としてはその方が適切なのかも知らんけど、
そんな個人的感覚で俺に同意を求められても困るわ。

このスレは何を以て楽しいと考えるかの共通認識を育てるのが
目的じゃないと思うし。
0390デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:53:37.73
>>383
いや、ただの道具だから
仕事じゃその処理に特化した言語が一番

面白い言語を勉強するのは、ただ単に楽しみの為だけだったり、得るべき視点が有るから

だからこそ、業務以外の言語はとがった言語が良い
(純粋◯◯言語とか言われてるやつ)
0391デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:54:48.94
言語は思考を規定するというけど、言語が規定する思考と自分の思考が
シンクロしていれば自然と楽しくなると思うけどなあ・・・

そういう感覚が分からない人は、ある意味勝ち組だと思うわ・・・
0392デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:57:36.83
>>391
言語が思考を規定すると言うのは、確実にある
だからこそ、それを壊す為にとがった言語を勉強する
0393デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 00:59:28.67
>>390
>仕事じゃその処理に特化した言語が一番

大抵のプログラマは大抵のプログラムを大抵の言語で書けるでしょ
汎用言語と呼ばれる言語は沢山あるし、本当に特化した言語なんて SQL くらいしか使わんわ
0394デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 01:15:21.08
>>393
正規表現
0395デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 01:32:13.48
>>387
もしかしたら、君に楽しさを感じさせてる素は「言語」ではないのでは？

・奇麗に設計する行為が楽しい
・コードを短くする行為が楽しい
・プログラムの本質的な部分により注力する行為が楽しい
・生産性を上げる行為が楽しい

というように、楽しいのは「行為」だったりしない？

言語Ａで奇麗に設計する行為よりも言語Ｂで奇麗に設計する行為の方が楽しい場合でも、
あくまでも楽しさを感じさせている本質は奇麗に設計する行為の方だと思う

言語の違いは、奇麗に設計したいという思いの実現しやすさに現れるもので、
やはり >>388 のように「たのしい」ではなく「らく」と表現するものではないのかな

このクラブが楽しいよと言うゴルフプレーヤーとか、
このラケットが面白いよというテニスプレーヤーとか、
ちょっと変だなって感じない？
（こういう人がいたらダメと言ってるわけじゃないよ）

これも「そんな個人的感覚で俺に同意を求められても困るわ」と言われれば、
確かにその通り俺のごく個人的な感覚なんで、もう何も言わないけど
0396デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 01:40:09.33
そこまでいくと言語を楽しく感じるのは言語開発者くらいになっちゃうよ
0397デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 01:46:30.25
>>395
このスレでは『言語が楽しい』で意味が通じているし、行為と道具の切り分けを
厳密に議論する必要性は感じないな。

『らく』というのはコールバックの例を挙げたからだと思うけど、もちろんそれは
一例であって、言語の設計が一貫していて『美しい』とか、想定したとおりに
プログラムが動く『安心感』とか、色々なファクターがあって『楽しい』んだと
思うけど。
0398デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 01:54:06.73
人間は常に自分自身の正しさを証明したがる生き物だと言うけど、
どうでも良い話題で他人の証明に付き合わされるのはご免だわ。
0399デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 01:57:28.35
ゴルフに例えるなら、人によって、ティーショットが好きとか
アプローチが好きとか、パットが好きとかあるでしょ？
で、そのショットによって向いてる＝楽しいクラブって異なるじゃん。
ティーショットとかバンカーショットで、パター使っても楽しくないでしょ？
プログラムも同じで、その人が興味ある分野(好きなことショット)によって
楽しいプログラム言語(向いてる＝楽しいクラブ)が異なるんじゃね？
0400デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 01:58:23.07
いやー、言語学的にプログラミング言語にこだわるのも面白いと思うけどね
0401デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 02:05:05.96
>>389
なんだかごめん
やきもち焼いた

>>395
> もしかしたら、君に楽しさを感じさせてる素は「言語」ではないのでは？
そうだよ。
> というように、楽しいのは「行為」だったりしない？
そうだよ。

> 言語Ａで奇麗に設計する行為よりも言語Ｂで奇麗に設計する行為の方が楽しい場合でも、
> あくまでも楽しさを感じさせている本質は奇麗に設計する行為の方だと思う
何が言いたいのかよく分からないけど
それは現時点で綺麗に設計出来ていないからでしょ？
言語を理解するまでの行為(過程)
その言語に設計をする行為(過程)
どちらも同じで慣れりゃ飽きて刺激は薄れ楽しいという感覚は減少していく
なんでも同じでしょ。

まぁ赤の他人がどう考えようがどーでもいいんだけど
楽だな、嬉しいな、儲かるな･･･などの
全ての正の感情をまとめて「楽しい」としちゃうのに違和感を感じたので。
0402デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 04:12:30.87
つまんねえ流れになってるのな。
0403デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 05:08:03.51
自分に興味の無い話題を、つまらんと切り捨てることが
クールだと思ってる厨二タンですね。
分かります。
0404デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 06:26:21.96
めんどくさいやつが現れたな
0405デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 07:18:07.49
>>403
厨三乙
0406デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 09:02:14.50
この休日で一つ言語開拓しようとPythonに手を出してみたんだが糞過ぎてﾜﾛﾀ
まず print "hage" が通らなくて1時間くらい悩んだわ糞が
あとなんでLLってこうもそろってきもいコード書かせんだよ
書いてて吐き気がするぜ
0407デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 09:11:33.23
人を中二病とレッテルを貼る人はその人自身が中二病
0408デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 10:07:57.95
>>407のような人ですね
0409デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 10:45:47.11
そうそう、>>408もそうだし、それにレスをした自分もそう
0410デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 11:27:19.61
>>406
小学生みたい
0411デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 11:30:14.36
>>406
何でそんな中途半端な言語を。。。

オブジェクト指向を突き詰めたらどうなるか知りたい = smalltalk

関数型言語を突き詰めたら(以下略) = haskell

プログラムとデータの境界が無くなったら(以下略) = Common lisp
0412デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 11:38:57.29
趣味なんだから好きに選ばせてやれよw
0413デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 11:42:35.15
>>412
気に入ってるなら何も言わんよw
0414デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 11:56:55.92
おもちゃを買ってもらったが、
合わなくてつまらなかったから、
そのおもちゃの悪口を言ってる

これと同じ精神状態なんだろ
0415デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 12:52:00.09
Pythonは慣れりゃ楽だよ
楽しさはワンライナー化するなら面白いが激しく読みにくくなるw
0416デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 13:45:26.38
PythonとRubyを比較するとどうなの？
0417デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 14:05:36.82
Python・・・男の子用
Ruby・・・女の子用
0418デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 14:17:38.94
ポケモンみたいなもんか
0419デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 14:26:55.27
逆じゃない？
0420デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 16:57:00.32
>>416
何をどう比較するかによるが

ユーザー数は世界的にはpythonの方が多い

ライブラリもpythonの方が多い

日本語の情報はrubyの方が多い

ただ、どっちも特殊な開発でもしない限り、ライブラリも日本語の情報も、どっちを選んでも大差ない

どうせどっちもタダなのだから、実際に触って好きな方選べば良い
0421デフォルトの名無しさん2011/04/03(日) 18:01:47.90
あとは求人サイトでキーワードのヒット数を比較してみるとか。
0422デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 03:01:44.01
レンサバ借りてCGI作るのにはPerl/Python/Ruby/PHPくらいしか選択肢がないじゃん
0423デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 03:04:44.95
>>422
それが何か問題でも有るんじゃろうか。。。。
0424デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 03:15:58.50
Java が良いなら GAE とか使えば良いしな
0425デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 09:14:54.98
googleはちょっと…
0426デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 09:46:11.67
2Dのアクションゲーム作りたいんだが
RubyかＣ言語ならどっちがいい？
あとRuby環境ってどれが良いの？
0427デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 10:29:02.94
どの程度アクションさせるのかによるだろうけど、RubyとCの二択ならCじゃないの
0428デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 10:36:08.72
>>427
スーパードンキーコングみたいな感じのゲーム作ってる。
RubyとＣならＣがいいのですか？

Ruby賞賛されまくってるけどどういうところが良いんだろう？
0429デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 11:04:29.46
その二択ならね
Rubyが好きでたまらないならIronRubyでXNAとかSilverlightを使って頑張る手もあるだろうけど、どの程度パフォーマンスが出るのか知らない
0430デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 11:07:19.80
ルビーでゲームが作れるかよ。
0431デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 11:08:39.90
ホットスーププロセッサーはどうだろう。
0432デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 11:11:46.55
スーファミの、スーパードンキーコングしかしらんが。
3Dでリメイクしてくれ。
スーファミは一端3Dで作ってあるが平面に落としてあるんだよね。
0433デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 12:41:57.33
>>428
Cの利点は動作の速さと探せば色んなライブラリが出てくるところ
ゲーム用のライブラリはまずC言語用に作られることが多く
他言語のゲーム用ライブラリはCから移植されたものが多い
当然ながらゲーム作りのための資料はしっかりしてる
欠点は危ないコードが簡単に書けてしまうことや
抽象度の高い記述が苦手だったりすること

Rubyの利点は安全性や記述力
特に文字列の処理はPerlと並んで強力で
Cで面倒かつ気を遣う文字列処理が数行で安全に済んだりする
しかし動作は遅く、ゲーム用のライブラリや資料も揃ってるとは言い難い
揃ってるのはWebアプリ用のライブラリだな
あとはコマンドプロンプトなどのCUIをサポートするツールとして使うと
割としっくり来る言語かな
0434デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 12:51:20.94
ここまでAPLとWhitespaceなし
0435のみねーと ◆myadMFZ/7k 2011/04/04(月) 12:56:26.57

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ただちににげろのガイドライン
http://www.geocities.jp/ust7800870/index.html
。。
0436デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 13:25:16.47
ここまでGrass無しとか
0437デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 13:58:54.64
>>433
なるほどーー！！

RubyとDirectXの相性ってどうですか？
0438デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 14:20:33.67
>>433
ゲーム用のライブラリってたとえば何がありますか？
0439デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 14:22:01.35
Rubyではゲームつくれん
0440デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 14:49:44.34
Rubyでゲーム作るのは
爪切りでキャベツの千切りするようなもの
0441デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 15:22:40.98
>>440
じゃぁ一番ゲームを作るのに適しているほぼツールといってもいいくらいの言語って
何ですか？FlashとかJavaですか？

ゲーム簡単に作りたい・・・
0442デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 15:28:06.02
ホットスーププロセッサ。こんなのが作れる。


総合最優秀・ツェナワークス賞
Flower tales 儚き勇者と夜の爪痕
http://hsp.tv/contest2010/cntst_fresult.html
0443デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 15:29:54.58
>>437
お世辞にも良いとは言えない、お勧めしない

>>438
WindowsならDirectXが正にゲーム用ライブラリだ
直接扱うのが苦手な人向けに派生ライブラリも色々あるので
ゲーム製作板などで情報収集しる

クロスプラットフォームならOpenGLが代表的
こっちもやっぱり派生ライブラリがあるので調べてみよう
0444デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 15:36:31.76
>>441
ゲーム作るなら、最良はプログラミングではなく
ゲーム制作ツールだよ
プログラミングだと自由度はあるが、結構しんどいのは覚悟すべし
0445デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 15:44:08.65
>>443
ありがとうございます、良く分かりました。

3Dのアニメーション作りたいんですよ^^
0446デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 16:00:17.85

> 3Dアニメーション

ホットスーププロセッサ
0447デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 16:01:37.57
>>445
ホットスーププロセッサで、どんなものが作れるかこれを動かしてみたらわかる。

Flower tales 儚き勇者と夜の爪痕
http://hsp.tv/contest2010/cntst_fresult.html
0448デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 16:14:40.73
3Dのゲームエンジンは結構たくさんあるよ
好みのエンジンを見つけてからプログラム言語を決めても遅くない
0449デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 17:30:23.36
HSPはゲームコンテストとかあって結構ノウハウとかあるんだよな
でも言語自体が他人におすすめできなくて…
0450デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 17:45:47.70
ゲーム制作ツールで2DのアクションならMMFが良いと思うんだが日本ではコミュニティが皆無だな
ひもじ村の人が音頭取るとかすれば流行りそうだけど
0451デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 18:01:03.80
processingという言語もゲームを作りやすいらしいね

ruby用の2Dゲーム用ライブラリにはstarRubyってのが有るんだと

ソースは日経ソフトウェア 2011年1月号
0452デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 18:33:13.40
Star Rubyはかなり簡単です。プログラミング初心者の人にもすすめられます。
WindowsでしたらDXRubyもよいです。
0453デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 18:51:35.28
HSPを使うぐらいなら、C++/OpenGL。
0454デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 19:21:48.26
>>436
Prologさへなしだからw
0455デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 19:28:59.69
>>454
prologは何度か出てる
ただ、最近の入門書が入門書になってないので、個人的に勧めにくい

数値計算に "is" とか使うのが面白く無いのも有る
他は割とprolog気に入ってる
0456デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 21:06:55.45
endと信者が激しくウザいが、rubyの正規表現及び文字コードに対する
柔軟性と対応力はガチだと思う。
仕事柄、いくつかの日本語文字コードを織り交ぜたテキスト処理が多いので
この点では非常に重宝してる。遅いけど。
pythonは見た目は非常に好みなんだが正規表現がネイティブじゃないのと、
文字コード対応でのデータの取り回しの悪さが残念。速いけど。
0457デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 21:24:41.66
お前らなでしこやらないの？
仕事じゃ使えねーかもしれんが遊びレベルならスッゲー面白いよｗｗ
0458デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 21:26:11.97
つまんない、なでしこは
0459デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 21:27:48.07
なでしこ資料少ないしやる気起きない
0460デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 21:40:54.65
一番習得が簡単な言語はなんですか
0461デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 21:44:16.51
>>460
lisp
0462デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 21:49:24.14
それはおれも同意
SICPはschemeなきゃ無理だった(たぶん...)
0463デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 21:52:11.67
>>460
Prolog
0464デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 22:11:06.55
>>460
手持ちのOperating Systemは？
0465デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 22:16:48.57
OS と言語の習得のしやすさは別物
0466デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 22:19:37.15
日本語が不自由な方なのですね？
0467デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 22:24:40.44
>>464
Windows
0468デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 22:37:51.05
C++/Qtを覚えるといいよ。
前に試したときは開発環境がオールインワンで、初心者にも良さそうだった。
http://www.anlyznews.com/2011/02/qt.html
0469デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 22:39:52.21
いやいやｗ環境めちゃめちゃ影響あるだろｗ
0470デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 22:46:44.81
Javaも遊びながら覚えるのに向いている。
http://www.youtube.com/watch?v=Hi8L--oWL18
0471デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 23:01:57.45
楽に楽しくGUI作れる言語って何？
今C#でやってるけど、なでしことかやってみたい
0472デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 23:03:00.55
>>469
OS依存の機能を必要としない限りまったく関係ない。
言語理解って意味から行くと、CとかC++みたくポインターある言語だと
OSはかえってじゃま。
0473デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 23:07:37.37
Qt　Java
はいらん
0474デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 23:09:18.81
マルチプラットフォーム対応な言語がイイよ
Javaいいじゃないか
0475デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 23:34:05.61
SwingとかJava2Dとかあって、GUIを標準ライブラリだけで作れちゃうあたりがいいよね
0476デフォルトの名無しさん2011/04/04(月) 23:35:05.62
今更ながら、python書くようになってrubyのありがたみが身にしみるようになったわ
0477デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 00:14:14.21
LISP使ってる人の本読むと読みにくい
頭が洗脳されてるんだろうか
0478デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 00:16:49.49
>>460
数学を素直に拡張した言語という意味ではhaskell
小学生レベルの数学(算数)の知識からでも、文字列操作とかも簡単に出来るし、自分の数学知識によって、言語への理解も深まって行く
現時点では「プログラミングhaskell」しか、本当に初心者向けの入門書が無いけど、適切な入門書があれば、初心者向けの言語としても良い言語だと思う
0479デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 00:20:27.19
>>471
guiを簡単に作れるのは、そのc#が現在のベスト
delphiが現役だったらそっちの方がオススメだったんだけど(標準コンポーネントは無料版でもdelphiの方が多かった)
0480デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 00:31:13.29
Delphiってもうしんだよね
昔TurboPascalがあれだけ騒がれたのに観る数もないのと似てる
0481デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 00:33:23.34
標準ヘルプとabout delphiだけで、アプリが書けたDelphiは偉大。
0482デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 00:38:28.62
GUIでマウスポインタが軽快なライブラリと相性が良い言語って何？
0483デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 00:41:27.06
>>477
それ単純に古い本だから読みにくいんじゃないの
最近は LISP と全部大文字で書く人は少ないと思うわ
0484デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 00:42:19.85
>>481
（　´・∀・`）へー

いつの時代もずっとdelphi気になってたけど、
結局一度も触れ合うことはなかったな。
ギコナビってdelphiで書かれてるんだっけ。
0485デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 01:16:54.50
>>472
開発環境自体はOSに依存する。
0486デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 01:18:11.14
>>479
C#は言語仕様が気に入らない。unsafeや構造体は要らない。
0487デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 01:27:00.31
>>480
死んでは無いけど、vcl捨てようとしたり、またvclに戻ったり、無料版とか安価なエディションが出たり消えたりと、個人にはオススメし難い状況
(企業になら、まだ勧めても良いかな？程度)

もういっその事、オープンソースにしてもらった方が、安心して勧められる
0488デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 01:37:56.39
>>484
それはちょっと損してるな
あれは、本当に良い開発環境だったよ
欠点は、DirectXや新しいwinOSのサポートがmsよりも一歩遅れるだけだったから、DirextXや新しいOS独自の機能を使わない分には、すごく使い易かった

今でも、delphi7は入手可能だから、金に余裕があれば、買って見ると良い
delphi 入門 でググれば、良いページも見つかるし
0489デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 01:41:58.72
当時はな
0490デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 01:53:17.39
>>489
そうなんだよな。。。
borlandから離れてから、delphiはおかしくなった
個人的に(お世話になりながら言うのもなんだけど)delphi6で無料版出したのが、borlandの間違いだったんだろうな
どうせマイナー何だから、個人向けには2、3万で出し続けてれば良かったんだよ
もしくは、オープンソースの方が幸せになれたんじゃ。。。
0491デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 01:54:53.07
色が変わらないIDEという印象がある。Delphi 4とか5までしか知らないけど。
0492デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 02:12:37.08
>>491
6からデフォルトアイコンが変わったw
(5までのの方が好みだた)

2005からvbっぽい画面構成がデフォルトになった
(この時、vclを一時捨てた。ただのpascal版vc#。買う価値なし)

turboDelphiは無料の上にvcl使えたけど、重かった
(開発環境は.net1.1で、吐くのはexe)

今(2010)はよく知らん
どうも安いの出てるっぽいし、vclも使えるらしい

でももう、信用出来ないから、要らん
0493デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 05:39:28.22
>>478
習得時間はかなりかかる方に分類されると思うが。
0494デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 07:00:33.93
>>493
そうでもない
自分とかは、普通の言語を覚えちゃってるから、変に苦戦するけど、メモリの概念とかを覚えなくても、数学と同じ概念だけで繰り返しや分岐(パターンマッチ)を教えるられるのは、むしろ、pcの仕組みを良く分かってない人にも教えられる分、初心者向けとも言える

モナドだって、知ってたら理解は深まるが、知らなくても使える
0495デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 07:15:09.74
>>494
私もHaskellがそんなに難しいとは思わないが、
再帰関数を直感的に理解できる程度の人だと、
LISPやPrologは3時間の講習で使えるようになる。
Haskellはとても無理。
Prologの関数評価部分から独立して成長したErlang
でも無理。
0496デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 09:04:45.27
delphiたしかに良かったけど今じゃなあ・・・

今は簡単にGUI作れるのはC#が受け継いだ感じだしね
0497デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 09:42:56.78
delphiとc#は同じ開発者が関与しているだけあって
使い勝手が似ている。移行も容易かと。

0498デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 09:58:09.39
で結局RUBYは何に向いてるの？

ただ"良い"だけじゃわかんねーよ。

アプリやゲーム作るのには向いてるの？

perlと比べて何がすごいの？
0499デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 10:04:02.52
RUBYのことはもう忘れなさい・・・
0500デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 10:07:47.08
>>497
C#はAndroidでも使えるの？
0501デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 10:21:30.09
>>500
MonoDroid
0502デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 10:22:33.51
逆に聞くが、アプリやゲーム製作以外でプログラミングって何するときに
使うんだｗｗ？


0503デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 10:25:19.29
>>502
メモ
0504デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 10:30:09.39
>>502
シミュレーション
0505デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 10:31:27.77
テキスト処理するスクリプトなんか、rubyの主な利用目的だけど、
それはアプリかと言われたら、ツールであると答えるだろう。
0506デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 10:47:16.81
動的言語全般に言えることだけど、自分で使うためのツールを素早く作るのに向いてるんじゃないの
テストとか適当に済ませられる範囲の規模ならね
0507デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 11:09:57.94
高校の時はプログラミングの知識あまり無かったけど、数学の宿題いっぱい出た時とかプログラムで解いてたなｗｗ
0508デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 12:21:43.29
Rを覚えるのも悪くない。
0509デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 12:43:56.74
JVMで動くLispはいかが？
http://common-lisp.net/project/armedbear/
0510デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 12:47:18.69

Groovy（グルービー）は、Javaプラットフォーム (Java仮想マシン、JVM) 上で動作するアジャイルな動的言語である。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Groovy
0511デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 12:52:22.09
>>495
ん。。。
lispやprologもそんなに時間掛からんと思けど、haskellのどの辺に、教える時間が掛かりそう？
0512デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 12:56:13.11

GroovyJava - free online flash games

http://www.groovyjava.com/
0513デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 13:01:53.91
モナディウス
http://www.geocities.jp/takascience/haskell/monadius_ja.html
0514デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 13:41:19.14
>>511
私の場合は20年近く前から知ってるつもりだった。
しかし、実際にコードを読んでみるとさっぱり分からな
いので、4-5年前に「ふつうのHaskellプログラミング」と
いう本が出たのを機会に勉強した。一章に少なくとも
1時間は掛けた。それでも後半は苦しく、モナドに至っては
何回読んでもあの本では理解できない。
それと、何がHaskellにとって必須のものかの選択が
できなかった。
0515デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 13:45:48.13
言語理解より、サンプルや、初心者サイトの充実が第一。
0516デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 13:47:48.53
関数型は手続き型と比べて使う脳みそが違うかも
書いてて、パズルの問題を作ってる感覚だわw
0517デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 14:13:44.72
関数型好きな人ってやっぱりXSLTも好きなの？
0518デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 14:14:15.86
>>514
ん？
その言い方だと、lispやprologは3時間以内に入門書読み終わって理解出来る所まで行けるって事？
流石にそれは無いと思うし、自分の想定してるのは、初心者に取り敢えず簡単なプログラムを書けるようになってもらう事と、独学のための情報を提供する事ぐらいなんだが
0519デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 14:18:08.98
>>514
本で独習するとどうしてもそんな感じ。
LispやPrologでも同じ結果になると思う。
3時間と言うのは講習会とか、要約された
Webサイトで学習する場合だろ。
0520デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 14:20:27.77
Haskellは、まず実行環境が良く分からん。
0521デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 14:22:43.34
Haskellは茨城、石川、京都で注目されているプログラミング言語のようだ。
http://www.google.co.jp/trends?q=Haskell+&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0
0522デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 15:01:05.30
>>520
どう言う事？
0523デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 15:04:09.42
Haskellがやさしかったら、10年前にメジャーになってるよ。
0524デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 15:09:15.85
haskellは何度かやってみようと調べるんだが、やっぱりよくわからんかったわ。
文法的な説明ばかりで、いまいち使い所がピンと来ないんだわ。
みんなは具体的にhaskellで何作ってるの？
0525デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 15:10:31.07
テキスト処理が楽ってよく言うが、その基準ってなんなんだ
CGI作るのにPHPかRUBYかPYTHONやろうと思ったけど
どれも結構文字コード周りめんどくさそうだったぞ
0526デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 15:12:54.47
Haskellは関数として相応しいものを書く分にはいいんだけどね・・・
使いどころとか考えたら負けかも
0527デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 15:26:53.48
>>525
正規表現を使っても使わなくても、
まったく、同程度の手間でプログラミングできます。
こういう「テキスト処理が楽」な言語はない。
0528デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 15:29:02.51
（CやC++と比べて）文字処理が容易って意味だと思う
標準ライブラリで関数一発で文字コード変換できるのはすごくありがたいよね
0529デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 15:45:59.51
>>524
>>513
0530デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 16:38:32.45
>>525
別に深い意味はなくて、単に正規表現リテラルがあったり
明示的なフォーマット用の関数を使わずに
文字列リテラルの"foo #{bar} #{1 + 2}"みたいなのを展開してくれたり
そういう言語が「テキスト処理が得意」と言われることが多いと思う

Pythonは上記に当てはまらないし、特にテキスト処理が得意という
言語ではないんじゃないか



0531デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 18:18:12.04
関数型の人ってモナディウスしか挙げないよね
あれの存在意義って結局、関数型で実装してみましたっていう程度だけで
単純にゲームの実装として評価すれば全然たいした事ないレベルだし
手続き型で実装する事に対して優位性が何も示せてない気がする
0532デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 18:36:33.40
JaneもDelphi6だよね
0533デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 18:45:34.87
なにDelphiってもう過去の遺物扱いなの？
0534デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 18:51:27.12
10年前ならいざしらず企業の求人票の使用言語にもう書いてないだろ？
0535デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 19:24:16.53
>>524
自分は何か作ると言うか、アルゴリズムの勉強とか、unixのコマンドをhaskellで書いて見たりとかかな

使い所としては、pags(perl5だか6だかをhaskellで実装したもの)が有名
囲碁や将棋のバックエンドを作ったり、コンパイラを作ったりするのに、すごく向いてると言われてるね

haskellの学習は、haskellがプログラミング言語だという事をいったん忘れた方が理解が早いと思う

あれは、数学にリスト+αを加えて、プログラミング言語として形にしたものだと考えた方がしっくりくる

入門程度で使うものなら、数学+リストだけで大抵の関数は「0」から作れる
(つまり、関数を覚える必要はない)

こういう関数を作ってみましょう。と、いきなり言える
0536デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 19:44:22.41
うーん，たとえばHaskellでさいころを2つ振って合計値を求める関数はどうかけるん？
0537デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 19:57:19.78
>>535
> haskellの学習は、haskellがプログラミング言語だという事をいったん忘れた方が理解が早いと思う

同意

Haskell はプログラミングだと考えると
どうしても C 言語などのプログラミングを意識して躓く

C だとこう書くから Haskell だとこう書けばいいのか、
と無理矢理理解しようとする（実に無駄な遠回り）

Haskell はプログラミングじゃなくて
「仕様書を書いている」と考えてくれ

（実際問題として仕様書の様に書ける言語ではないが、意識として）
0538デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:09:14.07
>>536
意地悪やねw
乱数は流石に自作出来ない
(一応、擬似乱数の計算式を知ってれば擬似乱数は作れるはずだが)

あとは、1-6までの乱数をそれぞれ出して足すだけだから、どの言語でも変わらない

くそう、いきなり出鼻を挫かれた
0539デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:11:11.45
メルセンヌ・ツイスタで誤魔化そう。
0540デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:13:23.34
XORシフト
0541デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:24:00.35
そのまんまってのも、気になるので、haskellっぽく無い部類の使い方だから、ちょっと嫌だけど、書いてみた

2つのサイコロを振って、出た目の合計を求める関数

import System.Random

rollDice1 :: IO Int
rollDice1 = getStdRandom (randomR (1,6))

rollDice2 :: IO Int
rollDice2 = getStdRandom (randomR (1,6))


sumTwoRollDice :: IO Int
sumTwoRollDice = rollDice1 + rollDice2

動作確認してないけど。。。
0542デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:26:14.97
>>538
> 一応、擬似乱数の計算式を知ってれば擬似乱数は作れるはずだが

それを学んで Haskell で表現しようとする事が凄く Haskell の勉強になるんだよ

「こういう関数を作ってみましょう」の「こういう」の中身を先ず理解しなければ、
どんな初歩的な関数でも絶対に作れない

「こういう」の中身を学ぶ事自体がそのまま Haskell の勉強になる
だって、他言語に比べて「こういう」が比較的そのまま Haskell の関数で表現できるんだから


まずは線形合同法を使って「擬似乱数とは何か」を定義する事から学べばいい

rand :: Int -> Int
rand prev = (Ａ * prev + Ｂ) `mod` Ｍ

ＡＢＭは定数（だから倍角で書いた）

では、他の擬似乱数アルゴリズムは何かあるかなと先へ進む
0543デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:38:58.94
>>541
言わんとしていることは分かるけど、これくらいの動作確認はしような

sumTwoRollDice = rollDice1 + rollDice2 じゃなくて

sumTwoRollDice = do
n1 <- rollDice1
n2 <- rollDice2
return (n1 + n2)
0544デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:40:52.91
C#でいいやってなったw
0545デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:41:08.23
他のスレに出題したCOPYです。これを仕様と考えて、Haskellプログラムとして表現してください。
<問題>
　なおここで、女性の官人についても触れておくべきであろう。後宮に奉仕する女官を総称して宮人と
いうが、高級の女官は命婦といった。命婦のうちでも五位以上の階位のある者を内命婦と呼び、五位以
上の官人の妻は、自分で位をもっていなくても、夫の資格によって五位に準じて宮中に出入することを
許されていた。これを外命婦という。だから、五位以上の貴族の妻は、位階の有無にかかわらず女官で
あったと考えてよい。
-- 「律令制の基調」　村尾次郎著　塙書房 昭和35年 -- より
0546デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:44:51.59
>>542
そうなんだよね
手元に資料無いし、言われるまで興味持ってなかったからググった事無いけど、擬似乱数のアルゴリズムを、ほぼそのままhaskellはコードに落とせるはず何だよね

自分はちまちまライブラリ関数のクローン作って遊んでるだけなんだけど

他の言語じゃ「どうやって作るの？」って思うのも簡単に作れるのが、すごく楽しい

出来れば、java版やruby版の自作length関数とか、見てみたい
どうやって自作するのか想像出来ない
0547デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:47:39.36
>>542

>>545 を見て、大事なことを言い忘れてた事に気づいた

そもそも乱数に興味が無ければ、
乱数という題材は少なくとも Haskell の勉強には全くならない
理解力は全く上がらないどろか、ストレスか溜まる一方

だから、自分に興味がある題材を使って、
「仕様」を考えて Haskell で表現するってのが
Haskell を理解する早道だと思う
0548デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:48:36.43
ループするのにわざわざ再帰しなきゃいけないHaskellなんて使いたくもないな
入出力するのにわざわざモナドがどうとか知りたくもないしストレスが貯まるだけ
0549デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:52:01.46
>>545
ええと、問題ってより、歴史的事実をただ書いてるだけのような。。。
0550デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:56:25.65
きっとprologの宣伝材料だよ。
この後でてくるコードに期待しよう。
0551デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:57:57.06
Haskellを普及したいと思うが、Haskellで楽に書けるものは
別にCでもLispでも楽に書けるんだよね。
擬似乱数アルゴリズムもその類。
0552デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:58:34.47
>>548
> ループするのにわざわざ再帰しなきゃいけないHaskellなんて使いたくもないな

それ、色んなところで言われるからどうにかしたいんだが、

Haskell を使っていけば分かるが、ループという考え方自体がそもそも間違い

そして、ある値を得るために何回も繰り返し計算することは、
たいていの場合は「自分で再帰を明示的に書くことは無い」
普通は無限リストなどの材料や zip、foldr などの標準的な関数を使って表現する
どうしてもという場合だけ、自作する

> 入出力するのにわざわざモナドがどうとか知りたくもないしストレスが貯まるだけ

これもよくある話だが、普通に Haskell を学んでいけば、
君が思ってるよりもかなり早い段階で「わざわざモナドを考える」事無しに
入出力で「自然に」モナドを扱えるようになる
未熟な段階からモナドって何と考えるからストレスになる

モナドとは本質的に何かを学ぶのは別の話
0553デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:58:41.03
Haskell使う人ってみんなこんな感じ？
温度の差を感じるわ
0554デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 20:58:41.39
C++でなんでも取り込んでJavaでいらないもの捨てたから過去の言語はもうあまり意味が無いのかな？
0555デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:01:00.62
>>533
そんなわけないでしょ

同じ Haskell を使っていても、世界中に色んなタイプの人がいる
0556デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:02:57.08
>>553
少なくともこのスレだとこんな感じだよ
0557デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:07:58.62
楽しんでやってそうなのは微笑ましいけど、若干不毛な気もしないでもない
0558デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:08:23.18
>>548
さっきの見たいな、悪い使い方で評価されるのは嫌だな。。。

haskellって、外部とのやり取りは苦手だけど、内部処理はすごく簡単に書けるから、自分は将来的にはhaskellでdllを吐かせて、それをc#とかで呼び出せる様になりたいって思ってるんだ
0559デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:09:52.30
Haskell熱の初期症状だな。
まあ、すぐに普通のプログラミング言語として評価順序を気にして使うようになる。
そしてサンクをつぶすのに疲れ果てた頃、正格評価言語に舞い戻る。
0560デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:14:46.59
そこで理解を諦めるともの凄くもったいないな

諦めさせないようにするためのガイドブックが非常に少ないから仕方ないが
0561デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:17:39.94
>>549
企業実務の仕様って大体こんなものだよ。
論理的なよい文章だと思うよ。

これを一旦頭に納めて、等価な「仕様」を
Haskellで書いて欲しいということだ。
0562デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:20:08.52
>>553
いや、自分がちょっとはしゃいでるだけ
何とか、haskellは難しいって先入観を壊したかったんだよね

haskell板は、ちまちま書いてる自分にはアカデミック過ぎるんだけど、初心者でもちまちまだけど、他の言語より、結構書ける様になるよ
(自分がそんな感じ)

文字列の文字数を求める関数は、どう動くべき？って考えたら、ほとんど、そのままコードに出来る
0563デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:38:04.79
純粋な関数型は微妙。関数型が輝くかどうかは手続き型とのシナジーにかかってると思うな
0564デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:41:00.20
>>547
んなことは無いだろ
乱数もなきゃモンテカルロもできなければゲームも作れないじゃん
乱数発生器なんてSICPの例題にも出てくるし

ふつーの擬似乱数ジェネレータはどっかに隠した状態を使うから
純粋関数ではない（線形合同法は純粋関数として実装可能だけど
乱数ジェネレータが純粋関数のままでは非常に使い勝手が悪い）
Haskellならだからモナドとか使うんだろ？

純粋でない、ゆえにHaskell向き出ない題材はストレスがたまるから嫌だってのは
あれだな
汚い現実から逃げてるひきこもりの発想みたいだ
0565デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:42:38.44
Rubyは本物のオブジェクト指向言語って言うけどJavaとどう違うの？
0566デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:43:55.59
Rrubyが本物のオブジェクト指向言語かとか
本物のオブジェクト指向言語とは何かとか
そういう疑問はさておくとして
Javaはプリミティブ型がオブジェクトではないね少なくとも
0567デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:46:48.43
>>561
うへえ。。。
プロじゃなくて良かった

ええと、これが仕様だって事は、その女官が内命か、外命(婦)か、その他かを判定すれば良いの？
0568デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:47:51.38
>>561
Haskell の考える仕様って、ちょっと違うような気がする
Haskell って先ず初めに、どんな値が欲しいか、を考えるんじゃないか

こんな値が欲しいというのが仕様の根底にあって、それが関数の戻り値となる
例えば囲碁ゲームなら勝敗という値が欲しいし、
テキストエディタなら保存するための文字列という値が欲しい

その値は何を材料にして得るのかが関数の引数となって、
その材料からどのよう「な」計算をするのかが関数の中身となる
（「に」じゃなく「な」）
その計算の中身をまた、欲しい値と材料と計算に分けて決める

これを再帰的に繰り返して、全体としてどのような計算をするのかを決めるのが、
Haskell の仕様だと俺は勝手に思ってる

haskell は関係を表現するのではなくて、計算を表現する
だから、そもそも「どんな値が欲しいか」が決まらないと、何も決定できない

>>545 を Haskell の「仕様」として考えろと言うが、欲しい値は何なのだ？
0569デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:48:55.94
そもそもオブジェクト指向ってのは設計における考え方なんだから
言語の対応が完全かどうかなんてどうでもいい
0570デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:50:25.16
haskellだのsmalltalkだの役に立たない言語の信者は皆が皆痛いな
0571デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:52:42.63
信者はどの分野でも外から見れば皆痛いです

あなただって、他人から見れば痛いと思われてるところがあるかもしれません
0572デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:54:42.94
しかしSmalltalk+Altoを継承した　いやそれ以上のものが今、目の前のPCで動かせてると思うと感慨深いものがある
和製Smalltalkは98+68000ボードだったんだよな　物凄く高価で
0573デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:55:11.04
>>568
数学的な仕様表記を得意とするHaskellが
冗長な自然言語文字列の中に深い意味のある
仕様を、自然言語の文字列と結びつけながら
どう処理していくかに興味がある。
Haskellプログラマにとってもよい経験になると
思うけれど。
0574デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 21:56:40.50
Haskellってよく知らないけどもうこのスレが…
専用スレでやっていいんじゃないか、ここまでくれば
0575デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:01:07.06
>>573
確かに私も研究としては面白そうだし興味はある

ただ、普通の Haskell プログラマがやることでは無いような気がする
>>545 をいきなり Haskell でプログラムしろと言われても、
普通は何をどうすればいいのか分からない

Haskellプログラマにとってもよい経験になるとは「今はまだ」思えない
Haskell プログラマといっても入門者から熟練者まで様々だし
0576デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:10:30.30
>>546
RubyだとArray#sizeの代わりってことになるが別に難しくないぞ
ary.inject(0){|r,i|r+1}

イテレータを使うのが嫌、かつ再帰で書きたいとかなら
class Array
    def mysize
        empty? ? 0 : self[1..-1].mysize + 1
    end
end
0577デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:19:33.86
int length(char *p) { if(*p) 1 + length(p+1) else 0; }
0578デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:20:12.94
大嫌いだったJavascriptが使ってるうちに好きになってきたんだけど
WebクライアントサイドでJavascriptしか使われないのはなぜ？
独占的で最強すぎね
0579デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:28:31.22
>>545
一応、作って見たよ
ただ、変数名は漢字のままで勘弁
良い変数名がほとんどの変数で思い付かなかった


data ステータス = 内命 |外命 |一般女官 |女官ではない
data 仕事 = 女官|妻

女官判定 :: 仕事->Int->ステータス

女官判定 仕事,位 | (位 >5) && (仕事==妻) = 女官ではない

女官判定 仕事, 位 | (位 >5) && (仕事==女官) = 一般女官

女官判定 仕事, 位 | (位 <=5) && (仕事==妻) = 外命

女官判定 仕事, 位 | (位 <=5) && (仕事==女官) = 内命


プログラム苦手なんで、疲れたよ。。。
0580デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:30:17.72
もうHaskellはお腹いっぱい
0581デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:31:31.73
>>579
私はHaskellプログラマではないから細かいところは
よくわからないけど、
いいんじゃないの。
0582デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:37:24.21
>>581
自分もhaskellは勉強中なので、ドキドキしながら挑戦して見ました
0583デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:47:07.44
いろいろとめんどくせーからじゃない？
0584デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 22:56:40.84
>>577
returnが無いけど、再帰だと値を返せるものなの？
0585デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 23:16:47.32
>>579
それは考えすぎ。
これで十分。

type 宮人 = 後宮に奉仕する女官
type 命婦 = 高級の女官
type 内命婦 = (命婦, 五位以上の階位のある者)
type 外命婦 = 五位以上の官人の妻
type 要請 = 五位以上の貴族の妻 -> 女官
0586デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 23:18:20.85
>>584
確かに。
int length(char *p) { if(*p) return 1 + length(p+1) else return 0; }
もしくは
int length(char *p) { return *p? 1 + length(p+1) : 0; }
だね。
0587デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 23:30:44.02
>>584,586
まぁ、待て
PerlやRubyみたいに、最後に評価した値が返る仕様のCに似た言語かもしれんぞ
0588デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 23:33:36.75
>>574
ごめんなさい
これで終わります
haskellスレは、ちょっと入門者には入り辛くて。。。

他の言語でも書けるけど、奇数(odd)、偶数(even)の関数を相互再帰で書くと、ちょっと感動しますよ

haskellな人も、haskellじゃない人も、好きな言語でお試しあれ
(最後の最後まで痛いままで去りますw)
0589デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 23:42:57.59
bool even(int x) { return x == 0 || x > 0 && odd(x-1) || x < 0 && odd(x+1); }
bool odd(int x) { return x == 1 || (x > 0 && even(x-1)) || (x < 0 && even(x+1); }

おお、確かに余りの遅さに感動。
0590デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 23:45:08.20
そういうことなのかwww
とりあえず実用性は考えないのがマナーということは分かった
0591デフォルトの名無しさん2011/04/05(火) 23:55:07.09
> 実用性は考えないのがマナー

ほら見ろ、誤解（馬鹿に）された
0592デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 00:10:39.62
>>589
0か1に終息させるんだからx>1で良いんじゃね？
even()に1が渡ったときがキモイけど、それはodd()に0が渡ったときと同じだし。
0593デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 00:24:20.65
確かに。
bool even(int x) { return x == 0 || x > 1 && odd(x-1) || x < 0 && odd(x+1); }
bool odd(int x) { return x == 1 || x > 1 && even(x-1) || x < 0 && even(x+1); }

こうか。
0594デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 00:25:54.68
相互再帰使う条件で最適化するとこんな感じか？
って-x駄目なのか…orz

bool even(int x) { return x>1 && odd(x-1) || x<0 && even(-x) || x == 0; }
bool odd(int x) { return x>1 && even(x-1) || x<0 && odd(-x) || x == 1; }
0595デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 00:44:05.08
>>591
どうせ、最適化してもc言語に勝てる訳でも無いんだし、ここは割り切って、必ず1、0で終わる性質に注目してみたり、アルゴリズム的に速く出来る性質を模索したりする方向で良いと思うけどなぁ。。。
0596デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 00:47:35.51
>>593
evenは前回と同じのままで良い
変更するのはoddだけ
0597デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 01:03:25.31
>>596
逆
でも読みやすさを考えるなら>>593と言うか多分、下記の順序の方が良い

bool even(int x) { return x>1 && odd(x-1) || x<0 && odd(x+1) || x == 0; }
bool odd(int x) { return x>1 && even(x-1) || x<0 && even(x+1) || x == 1; }
0598デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 01:11:09.29
間違えた
この場合&&と||じゃ駄目だった…orz

bool even(int x) { return x>1 ? odd(x-1) : x<0 ? odd(x+1) : x == 0; }
bool odd(int x) { return x>1 ? even(x-1) : x<0 ? even(x+1) : x == 1; }
0599デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 02:10:46.39
コードパスを考えないマナーが裏目に
0600デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 05:48:58.80
HaskellはI/Oが弱いイメージがある。
0601デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 06:12:01.92
>>600
>>543のコードでも分かる様に、I/Oや乱数みたいな副作用のある部分は、普通の言語と変わらなくなる

言語として苦手って言うより、プログラマの方が脳の切り替えに戸惑う
0602デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 07:26:29.02
別に苦手じゃないだろ
確かに>>543はちょっと長いけど、短かいのが好みなら
sumTwoRollDice = liftM2 (+) rollDice rollDice
とか
sumTwoRollDice = (+) <$> rollDice <*> rollDice
とか書ける
0603デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 08:10:40.08
静的な型は文字列処理が弱いイメージがある
文字列のある部分は、動的な型と変わらなくなる

あとなんだっけ、不変の性質に注目しろ
文字列のI/Oはどの言語でも同じ
0604デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 09:25:08.10
>>579
>>535 >>537を書かれたのとは別の方かもしれないけど、
数学的なアルゴリズムに留まらずに、
企業実務的な問題の仕様としてHaskellプログラムを
発信する活性のグループが現れたら、Haskellも
あっという間にメジャーになると思うよ。
0605デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 09:45:49.34
言語より何が出来るかだ。最新の機能に即座に対応するとかは使える言語。
0606デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 10:16:56.57
それだとCとかC#が最強になっちゃう
0607デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 11:04:31.53
実際そんなもんじゃね
クライアントは他の物見て「あれみたいな機能つけれ」って言うだけだし
その機能をライブラリから持ってくるか、自分で作るかで雲泥の差がある
0608デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 11:06:10.90
C#は既に関数型をパクってるし
0609デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 12:46:55.63
Coqで楽しい証明
0610デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 20:07:08.55
数学と言えばMathematica、行列演算と言えばRで、実はHaskellには使い道が無い。
0611デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 20:11:57.86
使い道無くても楽しければいいよ
0612デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 20:21:47.58
やってて楽しいプログラミング言語は？だからそうだな
0613デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 20:26:50.73
HaskellにはProject Eulerを解くという崇高な使命がある
0614デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 20:34:01.03
Project Euler の問題を解くのを「使命」と考えたらつまらん
もっと純粋に計算機科学を楽しもうよ
0615デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 20:41:35.00
>>610
まあ、haskellはそれ自身が数学の研究対象だったりするから
haskellって、数学に最も近いけど、だからこそ？どこまで表現出来るか謎が多い言語でもあるんよ
0616デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 20:55:35.24
つまらない言語なら断然Perlだな
0617デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 21:35:04.33
Perlはファニーだよ
0618デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 22:34:52.58
他人が書いたPerlプログラムとC++プログラムを読まされるのはとても楽しくない
0619デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 22:43:03.14
完全に同意。
しかし他人に読めないPerl/C++を書くのが楽しいという輩が
一定以上いるのでこれらは絶対に無くならない。
0620デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 22:50:02.72
その点Haskellは数学がベースなので、読みやすい。
f,g,hを呼び出すコードもこんなに自然に。

flip (.) h . ((.) . (f . g))
0621デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 22:52:36.37
>>620
「呼び出す」に対してはあまり直感的でないなそのコード
「呼び出す」ってのは動作なワケで、手続き型っぽい概念だと思う
0622デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 22:55:00.79
>>1
過去形で言うのならBASICだな。
ポケコンでBASIC書いてた頃が一番楽しかった。

今ではCかJavaかRubyだけが楽しい。
C++はバケツに穴が開いてるような感じ。
C#は消臭剤が標準装備されてるような臭さ。
0623デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 22:56:21.53
Haskellは読みにくいってこと？
0624デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 22:59:30.31
過去形で言うならZ80アセンブラが楽しかった
ポケコンいじってLEDをピカピカさせたりステッピングモーターを回転させたりしてるだけだったけど
0625デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 23:03:52.77
>>620
何で昨日の自分みたいなのがw

ここはあえて、反論してみよう
カリー化で、見た目の変数をガンガン減らせるから、書こうと思えば、そうでも無いんじゃない？
0626デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 23:06:38.66
>>623
いや、多分「適用」と言え！って意味だと思ふ
0627デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 23:12:06.75
>>624
picマイコンで今でも手軽に楽しめるぞw
プログラミングか？と言われると、ちょっと疑問だが、確かに楽しい
0628デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 23:15:15.16
最近Haskell始めたんだけど書式が生理的に受け付けないw
もう少しC系と近くしてくれてもいいのに・・・
0629デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 23:15:42.07
call by name（Haskellの引数評価規則）も名前呼びだし
でなく名前による適用にすべき。
0630デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 23:45:37.70
>>628
あれはプログラミング言語じゃ無くて、数学だと思え
リストを得た数学だと
(正確には色々得た数学)

まずは、そこからだ
0631デフォルトの名無しさん2011/04/06(水) 23:53:44.59
全然、数学っぽくないし。
0632デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 00:04:50.01
>>631
え、文字コードの制約上、記号が英数字になってるけど、あれは数学だよ

数学を無理やりpcに押し込んだら、ああなったって感じ

副作用の部分は、かなりプログラミング言語だけど
0633デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 00:07:07.70
それで、数学知らないとどうなるんだい？
0634デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 00:10:26.71
>>633
別に
算数の知識でも書けるし
懐が広いと感じるだけ
0635デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 00:12:06.77
Haskellが数学なのはわかったから、しつこいよ
0636デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 00:13:18.14
>>632
Haskellでエラトステネスのふるいを3行でかけるとかあるが、これは数学というよりアルゴリズム。
Rの方が線形代数を使えるので、よほど数学っぽい。
0637デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 00:14:36.05
もう遅いかもしれんが
>>628は::とか->とか=>とかスペース区切りが気になるってことでよろしく
0638デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 01:34:32.41
Rってなに？Rが正式名称？
0639デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 01:58:43.09
http://www.r-project.org/
0640デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 14:09:30.92
RとかSとかCとかDとか
検索しにくいからやめれ
0641デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 16:02:47.38
探しようがないよね。見つけて欲しくないのかも。
0642デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 16:08:45.89
誰か「Cとか」って言語を作ってみてくれ
0643デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 18:05:56.06
Rは行列型があるので、内積や外積、クロネッカー積の計算が完結に記述できる。
関数型で、シンタックス・シュガーとして代入演算子がある。
ただし汎用性は無い。データを読み込んで、データ解析を行い、図表を作成するためのプログラミング言語。
0644デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 18:13:57.12
fortranよりいいの？
0645デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 18:53:20.47
>>637
余程の事が無い限り、使わなくて良いじゃん
何の為の型推理よ
0646デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 19:08:41.20
>>645
逆、余程のことが無い限り型シグネチャは書いた方がいい
0647デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 19:27:06.24
>>646
人が読む為にはね

本題が型宣言がc言語と違うのが嫌だって言われてるんだから、カリー化をサポートする以上はc言語っぽくなり様が無いので諦めろって言うか
極力使わない様にしろと言うしか無いだろ
0648デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 19:49:29.15
C#使えばいいじゃん
0649デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 19:58:53.52
C#くっさい。プロパティなんぞいらん。そんなもんに注目すな。
イベントなんぞいらん。+=でかきたいだけちゃうんかんと。
delegateなんぞいらん。オブジェクトの世界に入ってクンな。
いろいろ名前つけにくいんじゃ。名前付けにくい＝認識があやふや。
オブジェクト指向のよさはモノのよさ。人間にとっての例えの自然さ。
0650デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 19:59:23.94
>>644
速度的にはFortran、記述的にはRだと思う。
0651デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 20:03:21.73
C系がいいと言われてC#を薦めたら怒られたでござる
0652デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 20:07:28.32
Fortranといえば最近ソースを見たら別物に進化しててびっくりしたわ
FORTRAN77をちらっとかじっただけの俺には解読できなかった
0653デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 20:10:26.60
FORTRANとBASICとPASCALの存在の違いがいまいちわからないけど
FORTRANって今需要あるの？
0654デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 20:14:11.10
>>651
誰にでも触れて欲しくないことはあるだろw
0655デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 20:25:09.41
>>651
文脈から察するに、javaな人だと思う
0656デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 20:33:05.45
このスレは関数型、特にHaskellを少しでもスルーしたり
あわよくばディスると速攻で荒れるから気をつけろよ
06576492011/04/07(木) 20:35:28.74
いちおう言っておくが拙者怒ったんじゃないのでござるし、
>>648氏に対して何かを暗（あるいは明）に言ってるのでもござらん。
C#になにかと文句言いたいお年頃のJava厨房なんでござる。
0658デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 20:36:03.47
Haskell最高。
0659デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 20:36:59.57
C#と.NET使うぐらいなら、VCでネイティブコード。
0660デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 20:53:17.09
>>653
大学の研究室やスパコン使う人とかにはまだあるけど一般人にはほとんどないだろうね
0661デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 22:18:11.45
>>649
イベントやデリゲートって、デザインパターンに対する
一種のシンタックスシュガーだと思ってる

使いたくなければ使わなければいいんじゃない？
Windows のメッセージすらも、確かイベントに頼らず直接取れたと思うが

Java 厨がなんで無関係の C# に文句言うんだ？
純粋に意味が分からん
0662デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 22:28:25.42
少なくともCASLは無いな
0663デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 23:15:52.27
C#

Windowsでちょっとしたツールをつくりたい　→　C# (やっぱりライブラリの安定性もJavaよりいい。WebとかNeｔ関連とか安定してる。VisualStudioも秀逸）
LinuxでGUIしたい　→ MonoDevelopの進化はすさまじい。VSのprjがほぼそのまま使える？

やはりC#の開発リーダのいう、Cでは人生が短すぎるというのはある意味あたっている。

C#とCの適材適所の組み合わせが今楽しいね。
0664デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 23:21:53.00
生産性ならその組み合わせは鉄板
0665デフォルトの名無しさん2011/04/07(木) 23:30:34.18
これいいよ。GUI。
いろいろと動かしてみたが。
サンプル以外で、自作可能と思えたのはこれとC#。


http://kengolab.net/prog/Lily/
0666デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 01:31:29.69
>やっぱりライブラリの安定性もJavaよりいい。
そこのところ、詳しく。
0667デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 01:52:51.20
実務でJavaよりC#選ぶケースってまず無いわ
0668デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 01:57:33.81
>>667
実務でjavaって事はサーバサイド？
0669デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 04:27:55.71
>>663
Mono使えるのか、早速試そう。
でもこれって、Windowsで使い込んでる人しか
使わないだよね。
0670デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 04:31:43.88
だよね。だよね。
0671デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 11:34:26.77
>>653
それぞれ別の道を歩んでると思うぞ
FORTRAN: スパコンなどで処理速度を要求される時に
BASIC: 事務処理などはVBなどの派生が受け持ち、純粋に教育特化に
PASCAL: Delphiのお陰でビジュアル系言語としての道が開けた
0672デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 11:50:53.51
http://www.geocities.jp/courant_de_console/main_street/
0673デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 19:06:31.47
最近PowerShellが楽しい
0674デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 19:19:55.95
>>673
pc自作した時、powerShellの存在知って、本買って、さあ勉強するぞって時に、homePremiumには入ってないって知って、オワタと思った
0675デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 19:36:36.67
>>674
いや入れろよw
0676デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 19:46:44.25
>>675
動作環境にホムプレ入ってなかった
0677デフォルトの名無しさん2011/04/08(金) 23:04:11.12
>>669
Paint.netをLinuxに移植できるくらいだからかなり使える。少なくともQtやWxWidgetよりは使える。
0678デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 01:19:00.50
Haskellのモナドが難し過ぎて泣けてきた
プログラマなら圏論くらいマスターしていて当然というスタンスなのかもしれんが
俺には副作用禁止の縛りプレイで手続きをパターン化しているようにしか見えないよ
0679デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 01:21:42.95
>>678
ものすごく一般論だが、ある縛りは、ある恩恵をもたらすことがある。
副作用禁止とは、副作用が無いという保障をもたらす。
0680デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 01:36:24.22
恩恵って並列化し易いとか？
0681デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 02:17:54.81
俺の中でHaskellがまっどなイメージになってきた
0682デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 02:33:59.77
>>677
>少なくともQtやWxWidgetよりは使える。

どこら辺が?
0683デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 09:58:18.97
>>681
このスレでhaskell言ってる人と、haskellスレの住人の雰囲気は全然違うけどね
0684デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 10:00:37.94
ハッスル ハッスル
0685デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 14:09:16.31
手続き型のメソッドに副作用がないことを示す属性を追加できたらいいのにな
0686デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 14:10:59.50
constメソッドじゃだめなん？
0687デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 14:16:45.71
そんなのもあったね。C#にもあったりする？
0688デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 14:17:04.68
>>686
constメソッド内で普通に printf が使えると思うが
0689デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 15:01:52.58
>>688を見てふと思ったんだが、Haskellってデバッグはどうするんだろ
入出力は副作用だからPrintfデバッグみたいな感じで気軽に値を出力させたりログを取ったりできないんじゃないか?
優秀なデバッガがついてたりすんのかな
0690デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 15:11:50.26
>>689
実はI/O用の副作用を持つ関数がある。
これを使えばprintfも使いたい放題。
ただし、call by needなので、値を使われるまでは
評価されないので、ログ出力用にはいまいち。
0691デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 15:26:23.56
>>689
REPL もあるし、関数単位でテストするんじゃないの

手続き型言語みたいに、手続きと手続きの間で状態を確認する必要は無さそうな気がするけど
0692デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 15:36:57.18
printfデバッグ用の関数(副作用あり)が用意されてるので、ひたすらそれをコードに挟む作業
0693デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 15:41:22.42
>>691
f(g(h(i(j(k(l(m(3))))))))の結果が意図に反していたら、
計算の中間結果（g,h,i,j,k,l,mの戻り値）のログをとりたくなると思う。
0694デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 15:42:03.02
>>689
GUI アプリを作っている時など副作用を持つ関数のデバッグは、
普通に Printf デバッグみたいなことができるので全く問題ない
（みたいって言うか、ほぼそのままだが）

副作用を持たない関数のデバッグは、
>>691 の言うように状態を確認する必要が無い
計算が間違っているかどうかを、式を見て確認すればいい

もっとも、GUI アプリも副作用を伴うのは主に入出力部分だけだから、
ほとんどの部分は副作用を持たない普通の関数だ

ちなみに、Haskell 用のデバッガは存在するが、
VC++ みたいな手続き型言語用デバッガを想像すると
使い難くてしょうが無い
0695デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 15:44:06.78
>>693
副作用の無い関数の場合は、ログを取ろうと必死になったり、ログの解析に勤しむより、
関数 f g h i j k l m の内容（式）を確認した方がデバッグは圧倒的に早い
0696デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 15:47:41.42
プログラムサイズ次第だが、1000行超えたら確認はつらいでしょ。
問題箇所を特定するのにログは有用。
0697デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 16:15:31.32
副作用のある入力から値を得て、それを素に純粋な関数である値を計算し、
その値を再び副作用のある出力に送る場合の、純粋な関数の部分に話を限定する

関数に問題があるというのは、ある引数にその関数を適用した時、
その関数値が求めていた値ではないという事

その関数内で別の関数を呼んで、またその関数内で別の関数をと連鎖することがあるが、
その連鎖が合計で1000行も越えるなど普通はあり得ないし、
そんな関数はそもそも作るべきじゃない

万が一そのような関数を作ってしまったとしても、関数のデバッグでは、
手続き型言語のようにログを取ろうと考えてはいけない

そもそも、ある引数にその関数を適用した時に求める値が返ってこないと分かった時点で、
もう既に問題のログは取れている（ロギングの目的がほぼ達成されている）

あとは、連鎖している関数それぞれに対して、別のファイルにコピペするなどして、
問題の引数をそれぞれの関数に適用させてどう問題の値が得られ値のか調べればいい
（純粋な関数だからコピペして単体で調べられる）

Emacs などのツールを使うと、別のファイルにコピペしなくても、
ソースの一部分を評価できたりするから便利

まぁ、この作業をロギングと言っているのなら、済まなかったと謝るが、
Haskell では普通これをロギングとは言わない

ただ、たいていはそんなに長い関数は書かないので、
式を見直して解決することがほとんどだ
06986972011/04/09(土) 16:20:17.19
>>697
> あとは、連鎖している関数それぞれに対して、別のファイルにコピペするなどして、
> 問題の引数をそれぞれの関数に適用させてどう問題の値が得られ値のか調べればいい

すまん、問題の引数に適用するのは一番外側の関数な

内側の関数はその問題の引数を更に計算した値に適用するかも知れんから、
試しに適用させてみる値は適宜作る
0699デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 17:20:59.18
>>694>>697がまともにHaskellを使ったことがないのは明らか

>その関数内で別の関数を呼んで、またその関数内で別の関数をと連鎖することがあるが、
>その連鎖が合計で1000行も越えるなど普通はあり得ないし、

普通あり得ないどころかそれは日常茶飯事だし、別に悪い設計でもない
Haskellでは必要以上にIO型を使うことを避けるから、1000行を超えるコンポーネントに
IOが一箇所も出て来ないというのは普通にある

>あとは、連鎖している関数それぞれに対して、別のファイルにコピペするなどして、
>問題の引数をそれぞれの関数に適用させてどう問題の値が得られ値のか調べればいい
>（純粋な関数だからコピペして単体で調べられる）

もちろん単体テストでバグが発見できればそれに越したことはないが、上手く行かないケースも多い
良くあるのは、関数の引数が巨大なデータ構造で、テストデータの用意が困難な場合
0700デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 17:31:11.14
Haskellって何だか苦行だね。
07016972011/04/09(土) 17:44:27.34
苦行だよ

普通にプログラムしてコンポーネントひとつに1000行越えるし、
ログは取りにくいし、関数の引数が巨大なデータ構造なんて普通だし

やってられん
0702デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:09:58.09
>>700
どちらかは嘘ついてると思われ

一応、haskellは、理論上は無限だが、実際に使われる時は有限しか扱わないデータ構造には強いと言われてる
0703デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:23:19.71
関数型はまだまだ実験段階って感じ
0704デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:24:47.15
副作用こそが肝だったのかもな。
データを分散させて、カプセル化で隠して、
やっぱりそんくらいが丁度よかったのかもな。

関数、関数でいくと、こっち側にデータばかりが散らかってしまう。
07056992011/04/09(土) 18:35:28.47
苦行ではないよ。printfデバッグだって普通にできる
もちろん不満点は山ほどあるが、俺の知ってる他の言語よりはずっと良い
もっと楽な言語があったら教えて欲しいわ
0706デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:37:23.16
>>703
当たり前の事を今更。。。。
だから、楽しい訳だが

>>704
haskellの勉強ってサイトみたいに、フロントエンドはpython、バックエンドはhaskell、みたいにするのが、ある種の理想かと

内部処理の柔軟性はオブジェクト指向以上のものは、間違い無く持ってる
ただ、見た目を表現するのには不向き
(ここは、オブジェクト指向の相性抜群)
0707デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:44:48.21
その当たり前がわかってないから苦行とかいう意見がでてくる
0708デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:47:39.94
個人的にはlisp系
haskellも使うけど入出力遅いから用途が限定されるなぁ
0709デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:48:27.11
OOPでも関数の合成くらいはできると思うんだけど
Linqとかそうだよね？
純粋関数型だからできるという強力な利点が無い気がする
0710デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:50:31.66
でhaskellで何作ってるの？
0711デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:50:57.53
その当たり前がわかったら苦行だというのが如実に分かる。
0712デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 18:58:55.72
Haskellは、ここ数年で処理系やライブラリが整備されてきて、
少数の野心的な人達が商用に使い初めたってところだろ
苦行の言い訳になるほど実験段階でもない

>>708
ByteString使ってもIO遅すぎる？
0713デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:05:23.29
一般的でない言語を使うこと自体が楽しくない
0714デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:06:52.13
>>709
勉強中だけど
すっごい個人的に言えば、ぶっちゃけ無い

ただ、ifとか見ない様に作れば一回も見ないで済む

(副作用使わない場合は)プログラミング言語なのに、プログラミング言語っぽさが一番無いのが好き

文法覚えなくても、基本的なルールさえ覚えれば、"&&"とか、"||"、"if"と同じ機能を直感的に自分で作れるのも気持ちいい

色々言語触って来たけど、haskellは生涯の伴侶にするつもり
ここまで惚れた言語は初めて

0715デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:07:01.40
研究開発を苦行と感じる人はもともとプログラミングには向いてない
0716デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:08:52.00
職業プログラマと趣味プログラマで意見は分かれるだろうな
0717デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:11:43.42
> ByteString使ってもIO遅すぎる？
うん遅い. mmapできない
0718デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:24:58.71
mmapくらいできるだろ、と思って探したらあったよ。用途に合うかは知らないが
http://hackage.haskell.org/package/bytestring-mmap-0.2.1
0719デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:27:38.49
>>714
> 文法覚えなくても、基本的なルールさえ覚えれば、"&&"とか、"||"、"if"と同じ機能を直感的に自分で作れるのも気持ちいい

俺は初めF#使ってたけど、「関数プログラミング」って本に、
遅延評価なら"if"を関数で書けることが載ってて、それでHaskellに惚れたよ
0720デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:29:53.08
見える副作用に苦しむか、副作用を隠すのに苦しむかの違い
0721デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:40:48.69
>>715
haskellを使うのが苦行だといっているだけで研究開発を苦行といっているわけではない。
どうしたらそういう解釈になるのか不思議。
0722デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:54:14.15
Haskellで楽に書ける処理は、他の言語でも楽にかけると言うことはないの？
0723デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 19:58:01.33
関数型は実験段階→当たり前の事→それがわかって無いから苦行という意見がでる→それがわかったら苦行ということがわかる
つまり、「実験段階ということがわかったら苦行ということがわかる」という主張になる
Haskellが嫌いなら初めからそう言えばいい
0724デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 20:00:28.95
Lispは完成形だが、苦行だと思う。
0725デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 20:16:42.52
Lispはプログラムを書くのは苦行ではない。
他人の書いたプログラムを読むのが苦行。
0726デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 20:19:36.08
>>725
適度にインデントされてれば読みやすいと思う俺は異端？
0727デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 20:20:30.44
>>725
それはPerlに通ずるな
0728デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 20:21:44.45
そういえば、Lisperには括弧なんて見えないそうだ
0729デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 20:39:08.55
あぁ、しっかり見える。
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/16/0000703816/10/imgd432ca04zikfzj.jpeg
0730デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 21:09:52.57
>>724
書き易くて読み易くて簡潔で良い言語じゃん

処理系も沢山あるし、無料で環境が整えられて、それなりに性能も出るし、
規格もある程度は整備されているし、ドキュメントも沢山あるし、
関数型でも手続き型でもオブジェクト指向でも書けるし、REPL は便利だし、
フォロワーも多いし、やってて最高に楽しいよ
0731デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 21:53:06.90
>>728
> そういえば、Lisperには括弧なんて見えないそうだ
久しぶりにCで*BSDのドライバー書いたら閉じかっこ大杉でシンタックスエラーだらけw
0732デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 22:30:31.28
Lispは、ある意味では読みやすい
演算子の優先順位なんて気にする必要すら無いからな
…だって他の言語で言えば全ての演算にハナから括弧つけてるようなもんなのだから
0733デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 22:43:34.19
そうかなぁ

普段慣れ親しんでる数式に従った記法の方がほとんどの場合で読みやすいと思うんだが・・・
かけ算 * は中置記法で、符号 - は前置記法で、普通の関数適用は前置記法でと
0734デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 22:44:06.67
lispプログラムは、普通の実行とマクロ展開が行き来するのが
読みづらく感じる。行儀良く書かれたものなら問題ないけど。
0735デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 22:45:42.06
>>733
んな基本的な演算子だけならまだいい（…とは言えそれすら通用しない言語も一部あるんだが）
3項演算子とか、英単語系の演算子とかは結構直感と反するもんだと思うぞ
0736デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 22:51:23.59
Lispはアクセッサ関連がうざすぎ

m[i][j] += x
こんなのを
(setf (aref m i j) (+ (aref m i j) x))
とかうざいにも程がある

いわゆる普通の言語に慣れてる人は、中置記法になれてるだけでなく
配列演算子だのメンバアクセス演算子だのに慣れてるでしょ
0737デフォルトの名無しさん2011/04/09(土) 22:57:48.67
嫌なら自分で簡略表記用のマクロを定義せよ、というのが
lipserの流儀らしいよ。

おかげで、人ごとに独自定義されたマクロをいちいちチェックすることに
なるけど。
0738デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 01:40:23.39
>>733
>普段慣れ親しんでる数式に従った記法の方がほとんどの場合で読みやすいと思うんだが・・・

かけ算は日本語だと「4の五倍」みたいな感じで RPN 風に表現するでしょ。
Infix（数式の順）だけが自然な訳じゃない。
0739デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 04:42:10.35
金にならんから研究する気にもならんな。
学生の頃なら無駄なことにエネルギー費やす余力もあったのだが。
0740デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 10:32:03.14
>>738
普段慣れ親しんでる数式を
普段慣れ親しんで読んでるように書いた方が
自然なケースの方がかなり多いような気がする

確かにケースによって色々な言い方はあるが、
「4の五倍」なんて言うケースよりも、
「4かける5」と言うケースの方が圧倒的に多くないか
特に式全体の中に [4 * 5] という部分式がある場合は

英語だって「Four multiplied by five」だし
事実上世界共通語の英語似合わせた方が自然だとも思う
0741デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 10:43:51.14
>>738
ちょっとそれは無理があるんじゃないか
ax^2 + bx + c
程度の単純な数式を
aかけるxの2乗たすbかけるxたすc
とかいちいち書いてたら冗長でしかたないし視認性も悪すぎるから
誰も自然言語で読み書きしないのだし、だから数式という記法があるんだろ

数式の記法としてRPNなんて使うのは一部の電卓／計算機の世界だけで
学校教育や自然科学は全部普通のinfixで、それゆえ大多数の人間が
慣れ親しんでいるのもそれだ
0742デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 10:52:05.36
>>734
行儀よく書かれたものでもLispのコードが読みにくいことには変わりないと思う
Lispでは違うものが違うように見えない、何でも同じように見えるのが問題
スペシャルフォームもマクロの呼び出しも関数適用も全部見た目同じなんだもの

まあクォートとかリテラルとかあるし、記号的なものがないわけじゃないけど
他の言語に比べるとな
07437422011/04/10(日) 11:02:13.02
Lispの読みにくさはExcelのワークシート関数の類に通じる
っていうかLispのほうが先だけど

IF(A2=100, SUM(B5:B15), "")
みたいな奴ね、何でも関数の

まあこれに比べればLispのがずっと読みやすい（読みやすく書ける）が、
読みにくさの理由と本質は同じ

0744デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 11:11:19.83
>>741
どうせ「二乗」とかになるとpow(x,2)とか書かないといけないから、
視認性重視するなら内部的にはMathMLとかにしておいて、読み書きするときは数式エディタを使えという話になるな。
0745デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 11:13:47.79
>>744
冪乗演算子がある言語も結構あるんだぜ…
0746デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 11:15:29.38
確かにべき乗演算子がある言語でも、
a * x ** 2 + b * x + c
ぐらいがせいぜいだなあ
0747デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 11:16:09.56
数式的に見ると*が冗長
ケツの穴多すぎ
0748デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 11:23:06.96
VBならa * x ^ 2 + b * x + cだな
0749デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 11:47:04.61
Haskell も a * x^2 + b * x + c だ
0750デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 11:57:24.00
Cが^をxorに割り当ててしまったから
C系の言語では^をpowerに割り当てられないという事情があるな
0751デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 13:14:51.18
C言語では冪を計算することよりも排他的論理和を計算することの方が重要だからかな
0752デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 14:07:53.09
普段使うPCから考えるとC#だな

人によって違うと思うけど、Jan Doe styleとか普段使うソフトのせいでWindowsからは
離れられない。
普段使うOS上にちょっとしたツールを作ってみたくなる。
そうするとJavaかC#あたりが生産性から選択視となる。（ライブラリとか、情報とか）
Javaとwindowsっていまいち相性がわるいっていうか、時々「ん？」ってことがある。
C#だとあまりない。

だけど、ときどき使うLinuxでも仕事以外にプログラミングしてみたくなる。
最近では、LinuxでもC#はいい感じで動くようになってきた。GUIも作れる。

いろいろなプラットフォームで同じ言語がつかえて、その言語が今も熱く進化していて
ブログとかにも関連する投稿が多い。
そういう言語は C# かなあ。
Web系の技術者じゃないんで、偏りはあるかもしれないけど。RubyとかJavaScriptとかあまり関係してない生活だからね。
0753デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 16:24:59.46
いまどきのプログラム言語の作り方という本を読んだんだけど
実装方法が感覚的に合わない感じがした　著者がLISPerらしいんだが
0754デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 18:33:49.06
1958年に産まれたLispが直感的なら、BASIC(1964年)もC言語(1972年)も流行らなかったと思う。
関数型の実装にはレキシカル・スコーピングのように見るべきものもあるが、全体的には直感的とも、使いやすいとも言い難い。
0755デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 18:40:16.78
>>754
Lisp もかなり進化してるんだよ。昔の Lisp と今の Lisp は全然違う。
字面だけ見ても歴然とした差があるよ。
0756デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 18:43:55.90
>>754

1960 年頃の Lisp

    http://funcall.blogspot.com/2011/02/early-lisp-program.html

21 世紀初頭の Lisp

    http://ycombinator.com/arc/tut.txt
0757デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 18:58:08.14
>>756
lispは、どんなに変えようとも、やっぱりlisp
と言う格言は本当だったな。。。
(良い意味でも、悪い意味でも)
0758デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 19:09:02.63
勉強しても価値を生む言語じゃないから学生の頃に秋田
0759デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 19:11:08.70
>>754
伝統的なLispは動的スコープであって、
レキシカルスコープはALGOLからだったと思う
だからALGOL系列の言語はCも含めて基本的にレキシカルスコープだけど
Cは関数の入れ子は省いてしまった
0760デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 19:53:28.40
>>756
初代でもう完全に出来上がってるな

喩えるならボンバーマンみたいなもん
余計なもの付けるなということだ
0761デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 20:01:34.59
よく見てないが、トークンの区切りに,を必要としていることと
リストを
(x y z)
のように書く記法が無く、明示的にcons cellの形で
(x (y (z ())))
のようにかかなければならない点が違うのかな

後者はまあうざいだろうが
関数的なconsリストのない言語（例：Python）で俺はたまーにやるな
[x, [y, [z, []]]]
みたいなのｗ
07627612011/04/10(日) 20:03:16.90
いやよく考えたらプログラム自体は普通にリスト記法で書いてるみたいだから
後者は勘違いか
なら目立った違いは,だけか？
0763デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 20:11:48.40
ここに >>756 を CL で書き直した例が載ってる

http://news.ycombinator.com/item?id=2249918
0764デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 20:14:18.97
この大量の括弧を見るといつも笑ってしまうわ
0765デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 20:20:05.73
>>764
おまえには括弧が見えるのか orz
毒され過ぎたか
0766デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 20:55:00.70
エディタで括弧の色を背景と同じにするといいよ
07677652011/04/10(日) 21:00:36.08
>>766 いや、毒され過ぎたのは括弧が見えなかった俺
0768デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 23:36:10.67
やっててたのしーってなるのはPythonとJavaScriptかな。
無名関数の入れ子はJavaScriptで覚えてPerlとか他の言語でも役に立ってる。
0769デフォルトの名無しさん2011/04/10(日) 23:49:28.48
>>768
無名関数ならhas(ry
0770デフォルトの名無しさん2011/04/11(月) 02:52:31.88
SNOBOLとか、最近の言語に飽きたら楽しいよ
0771デフォルトの名無しさん2011/04/12(火) 07:03:19.26
c99で複素数が簡単に使えるようになったのでcに戻った。
cはやはり快速さがいい。　ただの日曜プログラマだけど。
0772デフォルトの名無しさん2011/04/12(火) 07:59:06.07
プロセッサでの複素数サポートが進むのであろうか。
0773デフォルトの名無しさん2011/04/13(水) 22:46:02.49
そういやWindows100%にJAVA国際おっぱいアプリが紹介されててワロッタ
0774デフォルトの名無しさん2011/04/13(水) 22:48:52.64
国際おっぱいアプリって何かと思えばこのスレのあれか
いろんな国のおっぱいが出てくるアプリかと思ったじゃねえか
0775デフォルトの名無しさん2011/04/13(水) 23:45:01.18
js do.it みたいなところで遊べるのもJavaScriptの楽しさの一つ。
0776デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 03:54:23.07
Rでグラフを描くのも楽しい。
ttp://tinyurl.com/3pvpd98
0777デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 13:50:40.39
ttp://sourceforge.jp/magazine/11/04/14/0351254
目新しい機能が入りそうな感じではないけど、ベターJava的な言語を作れるのかどうか
0778デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 14:05:14.15
モノが出てこないと、何ともって感じだ。
0779デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 21:14:15.18
C#でいいじゃん
0780デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 21:43:51.75
C#でいいと思う人はC#でいいだろうけど
0781デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 21:46:17.58
Javaより遅いんだろ？
0782デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 21:49:04.82
Java より遅いかどうかなんてどうでもいい

問題は Java より楽しいかどうかだ
0783デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 21:57:41.36
速さで決まるなら誰も動的言語を使わない
0784デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:00:00.73
似た言語で速度違うなら速い方がいいだろう？
0785デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:23:00.09
速さはプラットフォームに依存する
0786デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:24:52.00
エクセルを操作できる言語ってないの？
0787デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:28:11.26
あるよ。
0788デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:36:46.92
VBAできる範囲ならVBA一択
そうでなければ、COM利用のC++か、c#が楽
フルスクラッチで書くと軽く死ねると思うからやめた方がいいわな
0789デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:40:09.51
ＪＡＶＡでも操作可能なの？
0790デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:43:11.91
JNIでCOMを使えば、Javaでも操作可能。
http://www.hcn.zaq.ne.jp/no-ji/jcom/
http://danadler.com/jacob/

Excelのファイル形式の編集だけなら、Apache Jakarta POIで可能
0791デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:47:00.87
JAVAは知らない
ってか普通にデータの集計や書き換えなら、xlsのままじゃなく、csvで取り扱うだろ？
それならJAVAでもんなんでもいけるわな。
まぁ最悪、JNIやJNAでCOM叩ければいけるんでねぇの？
0792デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:49:38.01
COMは楽しくないです
0793デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 22:56:35.31
そうだな
0794デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 23:11:22.72
つhttp://excella-core.sourceforge.jp/
0795デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 23:56:24.38
オブジェクト指向言語で、GUIが簡単に作れるのってないですか。
おしえてくだしい。
0796デフォルトの名無しさん2011/04/14(木) 23:59:41.78
標準ライブラリで面倒みてくれてるのはJavaとかC#とか
どっちを使うかは好み
0797デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 00:05:17.84
そういえば最近はVBって誰もやらないのか？
0798デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 00:08:15.18
>>795
delphi、c#、vb、java、C++/CLI
左から手軽さとしてのオススメ順、無料が良いならdelphiは外れるが。。。

一応言っておくけど、CUIである程度書けないやつは、GUIでも書けないぞ？
あくまで、見た目を作るのを手伝ってもらうだけだからな？
0799デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 00:10:05.25
>>797
オブジェクト指向取り入れて、c#との学習難易度に差が無くなったから
vbの文法に慣れてるならともかく、新規で覚える理由は無くなった
0800デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 00:12:18.01
>>797
そんなことはない
ttp://www.atmarkit.co.jp/news/200902/13/wp.html
これ2008, 2007年の統計だけどあんま状況変わってないだろ

まあ学生が趣味とかでわざわざVBってのは無いかもな
VB.NETですら少ないだろう
0801デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 00:20:06.82
なでしこ
0802デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 00:31:15.07
.ｎｅｔ　Java 移ってからVBは全く使わなくなったなあ
0803デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 00:52:22.04
>>802
んで、c#に手を出すと、多分離れられない
と、予言
(c#ってより、vc#の使い勝手)

言語としてはhaskellが好きなんだけどね
GUI方面がな。。。
0804デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 00:57:42.95

・とにかくあれこれ作りたい派（速度なんか二の次、用意されてるものを組み合わせる）
　→Windows派　→　C# ・ VB.NET・HSP
　→Web派だけどデスクトップアプリも作りたい　→ AIR・Silverlight
　→Windows以外も動けよ？→ Java・AIR・scaler
　→Web　　　　 →　Flash・JavaScript・HTML5
　→Web(サーバー側)→Java・PHP・Python・ruby・Perl
　→英語ばかりで嫌ww→なでしこ・TTSneo

こんなところだな
0805デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 00:59:19.90
C#ってネーミングが安易でかっこ悪い
思い切ってD♭くらいにして欲しかったな
0806デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 01:02:20.03
>>804
まるで C++ が絶滅しそうなリストだな
0807デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 01:08:16.52
>>805
まあ、c#は、言語で勝ったと言うより、IDEで勝った様なものだし
(言語で決定的に負けても無いし)
0808デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 01:14:18.55
>>807
個人レベルで開発するならVS Expressで充分使えるし、昔と違って.NETのflameworkも導入させやすくなった感じだし
Windows向けアプリは、C#で充分だと思う。
0809デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 01:16:32.35
C#と違ってJavaは他でいろいろ応用がきくのがいいよな
0810デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 01:33:26.85
JavaはGUIが致命的に遅い
0811デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 01:37:54.61
>>810
そうは言っても Android アプリなんて GUI も含めて殆ど Java だよ
ぶっちゃけ何の問題も感じてない
0812デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 03:49:04.35
ドキュメントがあれば、QtのほうがJavaより書きやすいと思う。
0813デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 05:19:43.51
だれも突っ込まないから突っ込んどくけど
F/Wと言語を同列に比べる人って・・・
0814デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 05:31:04.86
Java/Swing、C++/Qt、C#/.NETと書くべきなのだろうか。
0815デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 05:55:18.14
それだとJavaがかわいそうじゃね？
0816デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 06:32:12.45
邪馬/ジャバ夫
0817デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 07:37:13.32
>>810
おまえがプログラミングできないことはわかった。
0818デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 07:51:14.54
どっちにしろ
楽出来るのと、面白いは、無関係でも無いけど、ちょっと違う
0819デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 07:59:54.72
楽出来ると楽しくならないときがある
0820デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 08:43:35.54
>>814
その場合だとC#/Winformsだろう
0821デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 09:12:18.65
ライブラリやフレームワーク無しの言語比較は、実用性の比較にはならないな。
0822デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 09:22:33.26
おや....Haskellの様子が急に...
0823デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 10:27:19.03
11000111
11011001
11001110
11011111
0824デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 16:01:39.89
>>811
NDK使うと爆速なのでC/C++大勝利だろう
AndroidのJavaは最適化のために、カプセル化を避ける、
手動でインライン展開する、のが推奨なので超不便
クラス設計の汚いGUIみて絶望すべき
0825デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 16:23:33.87

　　　　　　 ∧∧l||l　
　　　　 　 /⌒ヽ) Java　　
　　 　 ～（＿__）
　　　 ''" ""''"" "''ｼｮﾎﾞｰﾝ
0826デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 20:53:13.28
>>824
？

安全性やポータビリティを犠牲にした、用途限定の裏口システムが大勝利な訳無いじゃん・・・
0827デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:00:30.78
大勝利って、何で勝負してるんだ？
0828デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:13:32.61
>>827
Android アプリ開発時の言語の有用性を競っているんだと思うけど、>>827 はどう感じたの?
0829デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:22:59.42
学会員ってほんとに大勝利って叫ぶの？
0830デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:26:35.53
>>828
827じゃないが
誰がどう読んでも 速度 のお話ｗ
0831デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:30:47.76
読んだけど違うじゃん
馬鹿はどいてて
0832デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:32:01.15
>>831
>NDK使うと爆速なのでC/C++大勝利だろう
爆速

Javaの人は日本語に慣れてないのかな？
速度（パフォーマンス）と速度（開発スピード）は別物ですよ
0833デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:35:20.06
○○は××より遅いです
でも○○が遅い事は実質的に無害で、有用性を損なっていないから問題無いです

って流れじゃないの?
何で速度限定?
0834デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:36:18.62
勝手にコンテクスト設定するあたりアスペ的だよね
何の足しにもならんレスなんかしてどうすんの？しぬの？
0835デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:43:26.93
>>833
話のはじまりが速度のことだからでしょ

上の2行は書いてもらわないと伝わらんよ
826のママじゃないんだから
0836デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:44:39.17
何かで勝負するからには、
その何か以外のものについては完全に無視するか、
あるいは差が無視できるほど揃えるかしないと
フェアじゃないと思うんだが
0837デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:47:15.78
>>834
何の足しにもならん事に、何でそんなに喰いついてるの?
もしかしてアスペって言いたいだけ?
0838デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:50:24.92
まあフェアでなくてもいいしかみ合ってなくても煽りあってもいいよ
ゴミと資源はこっちで分別して読むから気楽に垂れ流せｗ
0839デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:54:30.96
このスレに今まで資源なんてあった？
たとえば何番のレス？
0840デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:55:23.44
>>837
そんなにってどんなに？
0841デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:55:55.35
>>835
どっちかというと『致命的に』の方に反応してたんだけど。

Java の実行速度が遅いなんて分かり切った事でしょ。
そんなの議論しても何の足しにもならんじゃん。
0842デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:57:09.11
>>840
>そんなにってどんなに？

アスペとかしぬとか言っちゃうくらい
0843デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:58:37.20
>>842
そう読めたんなら「何の足しにもならない」ことを「そんなに」くらい反転させてみればわかるかな？
0844デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 21:59:28.75
よんでて楽しくないスレであることは確か
0845デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 22:09:57.56
>>841
起動の遅さなんて致命的じゃね？
0846デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 22:16:50.65
振り出しに戻ったｗ
0847デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 22:19:30.01
>>845
まだ命に関わる遅さには遭遇した事無いわ
0848デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 22:22:54.61
>>636
アルゴリズムも論理学と言う数学の一分野。。。
って、もう遅いか

整数論の例もhaskellでは普通にあるよ
集合論も、モナドや内包表記に使われてる
線形代数は、まだ勉強中だけど、パフォーマンスはともかく、表現自体は出来るんじゃ無いかな
0849デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 22:27:46.99
http://www.koushikdutta.com/2009/01/dalvik-vs-mono.html
0850デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 22:52:41.42
>>848
アリゴリズムが表現できることが数学なら、全てのプログラミング言語は数学っぽい。
0851デフォルトの名無しさん2011/04/15(金) 23:55:23.83
ある意味Mainは至高のモナド
0852デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 01:14:39.67
どの言語でも覚えたては
やってて楽しい
0853デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 02:51:37.57
新しい言語始めるときとりあえず何する？Helloworldじゃ芸がないよね
0854デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 03:05:54.71
>>850
いや、私はhaskellは数学だってのに賛成派
haskellでプログラム書こうと思えば、アルゴリズムや仕様に見えるけど、純粋数学を書こうと思えば、どこまで書けるんだろう？とは思う

1+1とはどういう操作なのか？って言うのも記述出来るらしいし
(離散数学とか言うらしい)

0855デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 03:10:41.36
演算子オーバーロードと何が違うのそれ
0856デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 03:43:14.42
まあ数学は哲学であり宗教という面もあることを考えると
haskellが数学というのもあながち間違いではないかもしれない
0857デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 09:40:48.48
Haskellの言語仕様を考えるのは数学だったと言えるだろうが
Haskellでプログラミングするのはそうでもない
0858デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 09:47:40.32
Haskellっていってる人に
じゃあ、東京電力の公開してる電力量のページからJSONでデータもってくる
プログラムつくっておいて、できればグラフ表示してくれるとうれしい
って宿題だしたら、
その人は「楽しく」やることができるの？
つまり、数学的なことは楽しく思考をめぐらせることができるけど、実用的な面ではどうなの？
0859デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 09:47:46.39
サーバ系に限るけどJavaが一番楽しい。
Eclipseだとリファクタリングがすごく楽なのでクラス設計せずに適当に作って、
大きくなるにつれてクラスを分割したりデザインパターンを使って設計を改善する。
仕上げにCheckstyleかけて警告を全部潰す。
そして綺麗にできたソースコードを見てﾊｧﾊｧする。
0860デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 09:59:44.16
>>859
逆に楽しくなかった言語ってなに？
0861デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 10:02:27.44
Eclipseのエディット中のバグは直らんもんかのう
NetBeansもバグは残ったままだけど
0862デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 10:16:47.10
>>859
それはつまり、リファクタリング、コードチェックが楽にできるIDEにサポートされている
プログラミング言語が楽しいということだね。

ちなみに今は
Visual Studio
Eclipse
NetBeans
monodevelop
といろいろ有力なIDEがでてきているが、これらのIDEでは無理なのかね？
0863デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 10:19:44.87
Javaが楽しい人って
Javaしか知らない原理主義者が多いのかね
0864デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 10:22:30.43
C++、VB→C#→Java
割と普通の経緯だと思うけど
0865デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 11:57:27.05
>>860
C++がダントツ。QtでGUIアプリ作ってたこともあったけど、
罠だらけの言語仕様が大嫌い。
あとはVB(Excel VBA)、PHPあたりも嫌。
PythonやPerlは普通(Perlはもう使うことなさそうだが)。
Objective-CやJavaScriptは好きな方。

>>862
趣味で使うならRubyも楽しいよ。
Unixのパイプみたいにイテレータを繋いでいくのとか、メタプログラミングとか。
ただ、Rubyだと使い捨てのスクリプトばかりになってしまうので、
業務とか大規模開発だとJavaやね。

自分はJava+Eclipse使ってるけど、
NetBeansとか、C#のIDEならだいたい出来ると思う。
0866デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 12:57:54.73
>>860
C++はC++ 2011で、さらに言語仕様が肥大化して戻ってくるよ。
0867デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 13:35:40.03
>>858
その手の一般的な事務処理をこなすためのライブラリは問題なく揃っているから、
楽しいかどうかは、あとは課題に取り組む人の好みによる

Java が好きな人でも、その手のプログラムを端から面倒くさがる人もいる

俺は提示された課題についてはたまたま嫌いじゃないから、
Haskell で楽しくプログラムできるよ
0868デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 15:10:22.99
PHPは本当につまらなかったな。。
プログラミングというより事務作業をしていた感じ。
Javaはほとんど苦行だけどPHPの空っぽさに比較すればまだ自分の存在価値を見出せる。
0869デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 15:12:19.31
PHPだきゃぁいかん。俺も苦痛だった。
0870デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 16:46:00.73
PHPが支えているサービスは多々ある。
0871デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 16:56:02.71
PHP+MySQLとかバッドノウハウの塊なのが嫌だな。
0872デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 17:38:54.95
C#は素敵だと思うけど、IDEがガンガンコード吐くのが気に入らないんだよなあ。

ガリガリと自分で書くのが楽しいなー。
0873デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 17:59:30.33
ソフトの設定ぐらい自分でしてください
0874デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 18:31:37.00
>>872
IDEのガンガンコード吐く機能を使わなければいいだろ
0875デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 22:12:11.03
手書きでC#とか濡れる
0876デフォルトの名無しさん2011/04/16(土) 22:44:05.22
>>858
東京電力は json では公開していないんじゃないか？

csv で公開してるんだから、持ってきて自分用にプログラム組むなら
わざわざ jspn に変換しなくてもよくないか？
0877デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 05:19:15.04
>>858は、Haskellはテキスト処理に向かない、PerlやPython、Rubyに向いた処理もあると言いたいように思える。CSVやJSONの処理クラスもあるだろうし。
0878デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 07:38:07.51
息をするように正規表現を扱える言語と比べたらHaskellは文字列操作苦手だけど、
JSONを読むのはライブラリに丸投げだからあんまり関係ない
0879デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 09:11:38.12
いや、「楽しい」もいろいろあって
「楽しい」＝「目的を達成するために、世間に情報が豊富で、ライブラリも豊富」
だと思っている人もいるから、そういう目線でみたらどうなるのか気になっただけ。
Haskelｌって言語がその辺も大丈夫ならぜひ興味を持ってみたいと思った。

ある処理をしたいのに、言語Xでは簡単にライブラリが手に入って
他方、言語Yだと
「昔、～みたなライブラリもあったけど、今はメンテナンスされてないからなあ。どこどこを参考にして、自分でつくってみたら？」
「そもそも言語Yはそういう処理に向いてないんだよ。それやるなら言語Xで実装しとけ」
みたいな反応されると、「楽しくない」。ひっじょーにストレスがたまる。
0880デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 10:21:48.72
>>878
べつに苦手じゃないと思うよ

Haskell の正規表現は戻り値も多相型だから、
「"abcde" =~ "cde" :: Bool」でマッチしたかどうか真偽値で返るし、
「"wifi" =~ "i" :: (AllMatches [] (MatchOffset, MatchLength))」で
全てのマッチした位置とマッチした文字数のリストが返る
（このように戻り値の型を明示しなくても、たいていは推論してくれる）

=~ 演算子だけで他にも色々な結果が簡単に得られる
もう少し複雑なことしたかったら関数も用意されてる
パターン文字列の構文を Perl のと同じにしてくれる上位ライブラリもあるし

もっと複雑なパターンにマッチしたかとか、
マッチした部分を加工したいとかだったら Parsec が使える

これでも文字列は苦手だと言えるのかな
Haskell でも普通に「息を吸うように」文字列を扱うよ
（ライブラリをインポートする必要はあるが）

単に Haskell がその部分をアピールしていないだけなんじゃないかな
0881デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 10:26:23.64
>>879
それはあなたの精神的な問題であって言語の問題ではない
0882デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 10:30:04.70
「研究用のおもちゃ？」っていうと
「いいえ実用です」っていう

「安定したライブラリがないんですが？」っていうと
「研究用ですから」っていう

こだまでしょうか？
いいえ、Haskellです
0883デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 10:31:47.12
言語は嫌いじゃないけどコミュニティが嫌いというもあってもいいんじゃない？
自分はLisp、PHP、Perlあたりは苦手だ。
0884デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 10:42:40.00
>>882
Haskell 使ってる人間がそういうことを言ってるの
今まで一度も聞いたことがない
0885デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 10:48:26.02
昔はForth信者というのがいたとか
0886デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 10:56:24.88
フォースの友がおらんかったのか
0887デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 11:28:27.57
OOPを学ぶと全てがオブジェクトに見えるように
関数型を学ぶと全てが関数に見えるのかな
0888デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 11:30:04.69
>>880
regex-posixは知ってるがPerlと比べたら見劣りする
例えば\のエスケープが必要

Stringが富豪的すぎるのでByteStringやTextが一般的だというのも問題
覚えることが多いしライブラリの対応もまちまち
現にregex-posixはそのままではTextを扱えないよね？

パーサを書くのに良い言語だというのには同意
0889デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 11:47:35.67
>>883
群れに属する必要ってあるの?

それに、Lisp のコミュニティは派生言語 (CL/Scheme/elisp/Other) や処理系毎に無数にあるから、
特定のグループが気に食わないなら他を探せば良いだけだと思うけど。。。
0890デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 11:50:48.69
>>887
OOPではオブジェクトが変数に入り関数はクラスに入る (関数はオブジェクトじゃない)
関数型では全てが変数に入る (全てがオブジェクト)
0891デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 11:56:19.77
>>888
> regex-posixは知ってるがPerlと比べたら見劣りする
regex-pcre や regexpr は？

> 現にregex-posixはそのままではTextを扱えないよね？
regex-pcre や regex-tdfa は？

なんで最も使いにくくて遅い正規表現ライブラリである
regex-posix を使おうとするの？

覚えることが多いって、必要があって使っていけば
自然に覚えられるでしょ（どの言語のどの機能・ライブラリでもだけど）
使わなきゃ覚えない

> ライブラリの対応もまちまち
これは少し同意
0892デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 12:07:58.45
まあ、何年かすればどれもメンテナンス放棄されてるさ
0893デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 12:13:08.74
>>890
これはまた奇妙な解釈をされたなw
関心事にどのような考え方で対処するかという話なんだが

このスレ見る限り関数型はプログラマを理屈っぽくする気がするね
0894デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 12:19:24.09
ほんとおまえらってつまんないよな
0895デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 12:52:29.30
関数に無関心ってあれだろ
理屈っぽい専門家に無関心で、楽しい政治主導がポポポポーン
0896デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 13:11:17.92
ほんとおまえらってつまんないよな
0897デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 13:37:21.40
おもしろい話はお笑い芸人に任せよう
0898デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 13:50:52.11
>>893
関数型言語のユーザーっても、このスレのユーザーは低レベルだよ
(自分も含めて)
0899デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 14:44:33.16
俺はC#とRubyがお気に入り
オブジェクト指向言語としての完成度も高く、
かつ関数型のテイストも取り入れてて書いてて気んもちイイッーーー
0900デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 15:03:51.98
>>887
OOPを深く学んで身につけると、
例えば扇風機を見ただけでそれを抽象化してクラスを作り、
それと関わる人間や周りの環境とのメッセージのやりとりが
頭に思い浮ぶんだろうね

UML が開発されるずっと以前から、何か見るたびに
UML みたいなものが何となく頭の中に描かれていたんだろう

関数型はどうなんだろうな
私自身は、扇風機を見て無限リストや FRP の構造が思い浮かぶが、
それが「全てが『関数に見える』ということか」と問われれば、
はっきり違うと言える

結局、関数（関数型言語）って何？ って疑問と繋がってくる

まぁ、この辺りが理屈っぽいと思われるんだろうな
否定はしない、やはりざっくばらんと考えるのは苦手だ
ただ、みんながそうじゃないからな
0901デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 15:19:07.07
世間はC#へ静かに、しかし確実に移行しようとしているな
0902デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 15:32:49.58
winモバがかつるとは思えぬ
0903デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 15:41:30.98
FlashのAS1から
「DirectX使いたいな」と思い立ちググってXNAを知り
「でもランタイム要るとなるとあまり流行らないのかな」と思いながら学んでたんだけど
このスレ見たら好評でビックリっていうか嬉しくなった

でもC#とXNAはランタイムの面からするとまた別物か・・・
とりあえずC#はAS1と記述が似てて馴染み易かった
文法学習そこそこですぐアルゴリズムやれるってのは「楽しい」ね
初心者から言わせてもらうと
0904デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 15:50:33.79
>>903
> 文法学習そこそこですぐアルゴリズムやれる

そりゃAS1の経験があるからってのも少しあるんじゃないか
0905デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 17:48:55.21
AndroidがJavaだしなぁ。
天下のグーグル様が選んだんだから将来も見据えていることだろう。
C#勉強するぐらいならJavaやるわ。
どの言語使っててもJavaとの対比で説明がなされたりするし
プログラマとしての最低限のたしなみとも言える。
C++、C#、Objective-C辺りは知ってても知らなくても何も困らん
0906デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 18:25:21.30
また偏ってるな。Windowsアプリ作るならならC#が断然いいわけで。
だからC#とJava両方でいいだろ。どっちか一つを選ぶとかじゃない。
0907デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 18:40:38.14
>>906
同意
0908デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 18:45:00.47
>>907
同意
0909デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 19:11:00.13
Haskell、OCaml、Scheme、Prolog この辺りどれか１つもたしなんどけ
0910デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 19:29:26.08
>>906
逆に言えばWindowsアプリ作らない人にとってはC#はどうでもいいわけですな。
0911デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 19:33:19.37
>>910
同意
0912デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 19:57:57.81
>>905
さすがにC++は知らんと困ることあるだろ
動的言語で構築されたシステムでもパフォーマンスを重視する処理はC++で書くし
C++とObjective-Cをひとくくりにするのはどうかと思うぞ
0913デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 20:05:13.71
>>910
それ言い出すと全部どうでもいい言語になるな
0914デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 20:05:48.90
そういう時は普通は C を使うけどな
0915デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 20:06:41.94
C++ が必修項目だった時代はもう終わり
0916デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 20:09:16.46
今はJava始めて2ヶ月ちょいとかでAndroidアプリ作っちゃう人とかいるよね
向いてるのかな
0917デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 20:17:40.94
Eclipse + Java
この組み合わせでPGの敷居が相当下がったからな。
0918デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 21:29:22.79
>>910
いや、違うぞ。
それもそう思ってC#をずっと放置していたんだけど、
それが今年あたりから変わってきたんだよ。
linuxでmonodevelop一回インストールしてつかってみれ
あと、linuxでGUIアプリ作ろうってときも今まではJavaだったかもしれないけど、GTK#っていう有力な選択肢ができてきた。
0919デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 21:32:25.62
>>918
Gtk# って Vala より良いの?

ランタイムが必要なかったり、C のライブラリとの連携なんかを考えると
C# を使うより Vala の方がメリットありそうに思うんだけど
0920デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 23:47:14.92
C#は書いてて楽しい
0921デフォルトの名無しさん2011/04/17(日) 23:52:53.36
このスレに出てくる言語は皆そうなんでしょうね。。。
0922デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 00:00:08.69
C#だけだと飽きちゃうけど.NETの場合は
C+++/CLI,VB.NET,Boo,Gtk#,F#,Nemerle,IronPython,LuaInterface...など
選択でき遊べる余地もあるから
それなりに楽しめるんじゃないかな
0923デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 00:11:22.31
C#はラムダ式やLINQとかのあっち方向への進攻がおもしろい
0924デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 00:42:27.92
みんないいなぁー
最近はプログラミングが目的を果たすための手段と化してて、たのしくないわ
昔は、回り道や寄り道するのも楽しかったし、具体的な成果物が無くても、コードに触れてるだけで知的探求心が満たされてたのになぁ…
0925デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 00:49:08.69
ま、それが人間だしな。
0926デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 00:58:05.53
保守性の高いコード書くとか、
いかに制限の中でよりよいもの書くのは結構楽しいかなぁ。
酷い環境でないことが前提だけど。
0927デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 01:06:43.23
>>923

そっちだったら Scala もオススメ。
0928デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 01:07:48.24
>>926
頭をなでなでしてくれる人がいるという前提じゃない？
ちと違う気がする
0929デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 01:28:03.73
マップが見えてるダンジョンが楽しくないのといっしょだな
回顧してないで新しい楽しみ方を見つけるほかありませんわ
0930デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 01:33:40.07
MacOSでC#が楽しいでFA？
0931デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 01:38:19.34
Javaがたのしいって事が理解出来ない低脳オヤジは
青春真っ只中、股間にテント立てたニキビ面したがきんちょを
羨んでるだけだろｗインポジジイｗ
0932デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 02:14:36.14
何が楽しいかよりも、何がつまらないの方が本質的だな。
動的言語と静的言語ではシチュエーションによって違いすぎる。
0933デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 02:18:55.01
つまりどういうことだってばよ？
0934デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 02:28:49.96
次スレは立たないってことだってばよ。
0935デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 08:17:17.20
やっぱDEBUGでアセンブラ？
0936デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 09:42:00.66
javaは20年くらい前からあるんだがな
おやじって60代くらいを指してるのかね
0937デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 09:48:17.73
正確には16年前な
0938デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 09:53:42.22
1994年だっけな。Oak時代は知らんが。
0939デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 10:07:28.68
Javaは初期のブラウザベースのIDEが面白かったな。
0940デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 12:23:41.33
AWT
なんか、薄紫色の分厚い本買って勉強したな。
JavaWorldとかJavaPressとかも買ってた。
0941デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 16:50:23.33
JavaPressのムック本買ったわ。初めてのJavaみたいなやつ
0942デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 18:19:35.65
>>935
アセンブラなら6502系がいいな。
appleⅡやファミコンとかに入ってたやつ
0943デフォルトの名無しさん2011/04/18(月) 23:44:12.28
知らんなぁ
0944デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 00:18:36.84
6809もオススメ
SEXって命令があった
0945デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 01:01:03.10
>>944
そうれをいうならlispにも似たようなものが、、、
0946デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 07:50:24.87
PANAの蛍光灯の品番にも・・・
0947デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 08:37:11.44
>>945
kwsk
0948デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 12:46:16.88
StringとかListとか組込みのオブジェクトを簡単に拡張できる言語ない？
継承して独自クラスってのじゃなくて。
String.extraMethod()みたいな。もちろんインスタンスメソッドでも。
Obj-Cではカテゴリ？だったかでそんなのが出来るみたいだけど。
0949デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 12:47:42.91
>>948
ruby, C#, JavaScriptあたりはできるっぽい。
0950デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 15:35:37.88
>>948
#Ruby
class 拡張したいクラス
def 追加したいメソッド名(引数)
#処理
end
end

//JS
拡張したいクラス.prototype.追加したいメソッド名 = function(引数) {
//処理
}

C#はよく知らんのでパス
0951デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 15:36:35.58
Javaは確実にできない。Stringはfinalだから。
0952デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 16:02:36.83
>>950
JSはそれやるとfor inしたときに悲しいことおきるよね

javascript:
Object.prototype.MyMethod = function(){ alert('dummy'); };
var hash={ 'k1' : 'v1', 'k2' : 'v2' };
for( var key in hash ) { alert( key ); };
0953デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 17:41:48.24
>>952
まあ、Objectではやらないのが無難だなw
でも逆に言えばObject以外には基本的にfor..inしないワケだからいいんでね？
0954デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 18:09:01.32
JSはなぞなぞ仕様多すぎて楽しくない
0955デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 20:35:04.11
>>948
ObjC ではカテゴリ、、、と書こうと思ったら、質問の中に既に書いてあるとは。
時代は変わったなあ・・・
0956デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 21:58:49.99
15年前とかObjective-Cの名前を知ってる人ですら希だったのにのう。
0957デフォルトの名無しさん2011/04/19(火) 22:37:48.78
オブジェクトC子
09589482011/04/19(火) 23:15:07.32
ありがとう。
Rubyなら出来そうだと思ってたけど、予想外なまでに簡単だなぁ。さすがというべきか。
C#は拡張メソッドってやつかな。これは…変態チックだw
jsは存在を忘れてた。
0959デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 00:21:59.46
インターフェースに拡張メソッドを作ると楽しいな
0960デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 07:18:16.65
Rubyはあまりにも簡単が故に、組み込みクラスを魔改造とかたまにやるw
…が、大きなコードでやると洒落にならんことに
0961デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 16:37:34.87
SQLって楽しいよね。
0962デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 17:21:31.88
Tcl/Tk並にGUI作るのが簡単で、BASIC並にお手軽で
Awk並にテキスト処理が簡単な言語ってありますか？
プログラミングに美学を求めず、
簡単に作れて動いて楽しいというのを求めてるんですけど。
0963デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 17:29:16.80
>>962
VBじゃだめ？
0964デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 17:31:18.13
あー、Pythonもアリか。
何気にTkライブラリが標準添付だし。
0965デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 17:36:37.21
>>962
tcl/tk。
簡単にguiが作れてbasic並にお手軽でawk並にテキスト処理が簡単だから。
0966デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 17:45:28.81
>>962
なでしこ
改行の扱いに若干何があるのと、とにかくバグが多いが
百行程度の小さなプログラム専用と割りきれば意外と使える
それ以上ならPythonかRubyくらいしか思い付かない
0967デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 18:14:58.36
>>956
またすぐに誰も知らない言語になるよ
0968デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 18:17:13.16
言語としては割に好き、というかどうでもいいレベルだが、
Xcodeがｲﾐﾌ過ぎて微妙なんだよな。
あれ、直感的に使える奴いるの？
0969デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 19:02:57.72
tkが好きならpythonがよさそう。
もしくはperlかな。
0970デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 19:59:34.37
tkが好きならtclがよさそう。
もしくはexpectかな。
0971デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 20:21:11.83
GUIの手軽さランキング

ランクA：HSP,なでしこ,Tcl/Tk
ランクB：Python/Tkinter,Ruby/Tk
ランクC：Java(AWT)
ランクD：Java(Swing)
0972デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 20:23:06.93
VBはどこに位置するのさ
0973デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 20:44:52.15
>>971
C++/Qtのほうが、Javaより手軽だ。
0974デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 20:45:12.56
VBはランクS
0975デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 20:46:22.99
マルチスレッドが扱いづらい言語だと、GUIは書きづらい。
速度がそもそも出ない言語だと、GUIは処理が苦しくなる。
0976デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 21:00:55.65
#!/usr/bin/python
import Tkinter as Tk
la = Tk.Label(None, text='Hello World!')
la.pack()
la.mainloop()
0977デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 21:02:00.36
#!/usr/bin/ruby
require 'tk'
TkLabel.new(nil, 'text'=>'Hello World!').pack
Tk.mainloop
0978デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 21:02:11.21
>>952
hasOwnProperty
0979デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 21:04:04.22
#!/usr/bin/wish
# Tcl/TkによるHello World!
pack [label .l -text {Hello World!}]
0980デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 21:22:01.77
' VBの場合
フォームにラベルコンポーネントをD&D
右クリックしてテキストにHello World!を設定
0981デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 21:23:21.23
TkでGUI作る場合、とりあえず記述が簡単楽ちんというだけならTclの圧勝。
バリバリのオブジェクト指向でメチャメチャ高機能のプログラムを書きたいなら別の言語がいいけど。

個人的にはTclは下手なオブジェクト指向言語よりも有益だと思う。
言語に美学を求める人はTclを嘲笑して悪い言語だと言い、オブジェクト指向言語を賛美する。
機能は少ないより多いほうが良いように思えるし、オブジェクト指向言語は使い方さえ間違えなければ便利だ。
しかし、いつでもどこでも何でもかんでもそのように考えるのは間違っている。
Tclは偉大な言語ではないが、シェルスクリプトのような簡便さでGUIが構築できる点は基本的にオブジェクト指向言語よりももっと重要だ。
0982デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 21:42:38.65
'VBScript
MsgBox "Hello World!"
0983デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 22:23:22.91
まとめ

行数　言語
0　　　　VB >980
1　　　　VBScript >982
2　　　　Tcl/Tk >979
4　　　　ruby >977
5　　　　python >976

ただし行数はコメントを除く
0984デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 22:24:55.45
JavaScript

javascript:alert("Hello World!")
0985デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 22:29:29.40
ただ行数だけでなくなんというかセンスの問題があるんだよなあ
だからrubyやJSはいやだ
0986デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 22:30:31.71
いやならやらんで良いんだよ
やりたくなったらこっちへおいで
0987デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 23:08:12.40
>>971
他はともかく、AWTはSwingより手軽じゃないだろう
0988デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 23:30:20.90
GUIを簡単に作りたいならどの言語かはともかく
VisualStudio使えばいいじゃん
0989デフォルトの名無しさん2011/04/20(水) 23:42:04.99
Windows脳乙
0990デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 00:17:28.00
PC脳も乙
0991デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 04:41:52.03
import javax.swing.*;

public class DialogTest extends JFrame {
public DialogTest(){
JOptionPane.showMessageDialog(this ,"Java/Swing駄目ポッポ鳩山サブレ" ,"Hello World!" ,JOptionPane.INFORMATION_MESSAGE);
dispose();
System.exit(0);
}
public static void main(String[] args) {
DialogTest dt = new DialogTest();
}
}
0992デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 09:29:05.27
import javax.swing.*;
public class DialogTest {
public static void main(String[] args) {
JOptionPane.showMessageDialog(null ,"Java/Swing駄目ポッポ鳩山サブレ" ,"Hello World!" ,JOptionPane.INFORMATION_MESSAGE);
}
}

これで十分ですよ。
0993デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 11:10:27.24
駄目ポッポ鳩山サブレは必須なのか。
0994デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 11:11:33.97
Javaでクソゲー作って、レビューで×の数が多くなると凹む。
0995デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 11:33:36.51
>>989
こういうやつは、他のシステムを使ってない。比較もせずになにがいいか言ってるだけ。だから、無視していい。

ラベル貼るだけのGUIなら、言語比較でかまわないが、
ちょっとした実用的なツールを作ろうとしたら、
やってて楽しい言語はちゃんとしたIDEにサポートされている言語になる。
すなわち、eclipse NetbeansによってサポートされてるJavaか
VisualStudio monodevelopにサポートされてるC#のどちらか択一だ。
0996デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 11:58:10.32
C++/QtもQt Designerが出てきて、だいぶ快適になった。
http://labs.qt.nokia.com/wp-content/uploads/2007/07/eclipseintegrationuidesigner.png
0997デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 12:03:15.26
>>995
Javaは以前はGUIひどかったからなぁ。
個人的にはGUIならWebアプリを推したいが。

>>996
QtはC++じゃなければいいんだけどねぇ。
0998デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 12:09:27.50
GUIならC#が楽かな、とは思うけど、言語として楽しいとは少しずれるような。
0999デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 12:12:30.96
C#より、VB.NETの方が上だと思うんだ。
1000デフォルトの名無しさん2011/04/21(木) 12:16:43.43
まだ結論出てないから次スレよろ
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