【超高速】C/C++に代わる低級言語を開発したい 5

0001デフォルトの名無しさん

2010/05/07(金) 11:36:35

70年代、Cは生まれ、それから30余年、現代においてもなお、低レベルなシステム開発に広く使われている。

しかし、2010年の今、もしもCが発明されていなかったとして、低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を
新たに作るとしたら、Cとは違う言語になるだろう。少なくとも、全く同じにはならないはずだ。

そこで、このスレッドでは、
低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語
を一から考えたい。

既存の言語を使って何かをすることが目的ではなく、新たなプログラミング言語を考えることが目的であるから、
「既存のXX言語を使えばいい。」という類の発言は無意味である。

「既存のYY言語のZZ機能は、WWと言う点で有用だから採用したい。」という発言は歓迎だ。
現代の一流のプログラミング言語研究者が、最先端の研究成果を盛り込んで、
一から低レベルなシステム開発のためのプログラミング言語を作るとしたら、どのような言語になるだろうか、
という観点で考えたい。

◆前スレ
【超高速】C/C++に代わる低級言語を開発したい 4
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1271980246/

0232デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 18:39:48

>>202
デザインパターンは普段当たり前のように使っているものでブームではないはずなんだが。
デザインパターンとクラウドは直交する概念

0233デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 18:40:17

>224
scheme

0234デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 18:42:53

>>231
賢い発言してくれよ

0235デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 18:43:37

>>205
どこがクリティカルでどこがキチガイなんだ。
JavaやC#では「デザインパターンありき」で開発するからどこでメモリ解放するかを
きっちり意識する必要はないんだが。staticイニシャライザやProxyパターンを使わないでループ内でしつこく無駄にnewしてるわけでもなかろうし。
むしろぞんなメモリのことでキチガイのように無駄に悩む必要がないからデザインパターンを使えるわけだが。

0236デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 18:51:39

>>217
DivideByZeroExceptionを実装する代わりに
MATLABのように　
0/1
と入力すると
Inf (無限大)と出力でもする仕様にするのか？
pow(-1,1/2)　(-1の平方根)と入力するとNaNと出力せずに
i (虚数)
と出力する複素数型仕様にでもするのか？

0237デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 18:52:22

>>222
C#、PHPで導入されているが何か

0238デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 18:53:49

話が発散するから「低級言語」として適当でない話題は他所でやれよ
スレタイにC++が入ってるのがそもそも良くないんだが

0239デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 18:58:40

>>238
新C言語を作ろう
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1185010023/

おまえがこっちでやればいいだろ

0240デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:05:23

>>233
Lisp族でマクロで実現されているものはライブラリというより文法の一部だろ。

0241デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:06:40

ライブラリで出来るなら
まずは既存の言語で優れたライブラリを作ってみたらどうだ？

0242デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:13:27

>>238
低級言語でも例外処理とオブジェクト指向を適用しよう
というのは無理か

0243デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:16:15

いまどきは組み込みですらC++使っているから

0244デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:21:27

>>243
C++の機能をほとんど使わずにな

0245デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:24:12

とりあえずここらでターゲットを明確にしておいたほうがいい。

ファームウェア～コンソールアプリもしくはサーバーサイドアプリくらいでいいよな？

0246デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:25:21

C言語でもオブジェクト指向プログラミングは可能だし。
ジョークのストラウストラップインタビューにあるように、Xウィンドウシステムのフレームワークが
そうだし、解説した本も数冊ぐらいある。

FORTHでOOをやったという話もあるぞ。

0247デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:28:04

デバドラなんて昔からOOチックだしな

0248デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:29:47

組み込みの幅は広いからな

0249デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:30:03

そりゃ自動でやってくれることを手動でやれば
Cでもオブジェクト指向は可能だろうよ。
めんどくさくてやってられないだけで

0250デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:33:25

>>240
言語仕様を変えずに実現できれば、ライブラリで可能ということになるでしょう。
文法が変えられるならそれだけ言語のライブラリで出来ることが増えるだけなのに
反則と思ってもらってもなぁ。

>>242
C++で出来てるから無理ではないけど、C言語レベルの話が
固まっていないうちからオブジェクト指向を持ち出すべきじゃないでしょう。

0251デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:39:24

例外ライブラリでやってなんかメリットあるのか？
ゼロオーバーヘッドにできるの？

0252デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:43:55

あほが多用しなくなる

0253デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 19:44:54

おまえがあほだろw

0254デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:02:34

>>253
賢いなら
例外がどういう実装になるか
エラー処理として使う是非
普通にエラー返すのに比べての利点も教えてくれよ

0255デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:04:52

普通にエラー返すんだったら、全部返り値チェックして、そのあとの処理をスキップする
ifがいるだろ。

0256デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:06:04

ライブラリで例外作ってから来てくれよ

0257デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:18:15

タイトルにCって入れたの間違いだったな
C++使ったことない奴レベルが低すぎる

0258デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:22:01

>>256
setjmpとマクロで似たことできるし
at exitみたいなんでランタイムでひっかけてもいいかな

>>255みたいにエラー処理サボって大域脱出のためならむしろ有害w

ま、完全に無くすのは無理だとは思ってるが
カジュアルに使うならあかんよw

0259デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:25:56

例外で処理をすっ飛ばすのを「エラー処理をさぼって」とかwwwwww

0260デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:29:37

で、すっ飛ばしてリソース漏れを起こすんですね。わかります。

0261デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:30:14

関数（メソッド）の引数が異常な場合は例外を投げるという仕様で、いろいろなものがすっきりする。
また、アンチgoto論者にも好まれる。

0262デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:32:20

>>260
解放忘れは、例外がない場合の方が冒しやすい。

0263デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:33:04

>>258
いいから作ってこいよ

0264デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:33:47

ところがどっこい、例外で飛ばさずに全部いちいち処理せよと仰る御仁が現れたわけだ。
RAIIって全然普及してないんだな。

0265デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:36:07

そりゃRAIIなんて使ってるメジャーな言語はC++ぐらいだからな

0266デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:52:09

カリー化した関数にjavaのアノテーションをつけられたら、
いいなぁ、みたいな話だったんだろうな。

0267デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:52:30

RAIIと言わずに「オブジェクトの所有権をハッキリさせる」とすれば良いよ。

>261
契約による設計かね？それもけっこう重たいよ。
まあ、(assertみたいに)コンパイルオプションで無効にできるようにするとか、関数の戻り値の契約と合致する場合は
動的チェックを省略するとか色々と改善の余地はあるけど。

0268デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 20:58:23

大域ジャンプでスタックを巻き戻す際のデストラクタ呼び出せないよ、
スマートポインタどうしようもなくなってしまうよ問題

0269デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 21:05:25

大域ジャンプを高機能化する
スコープ抜けるときに後始末をするようにするとか

0270デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 21:11:44

いっぺんフリースタンディング環境で作ってみればいいよ
例外とかGCとかどんだけアフォな話してるのが理解できるから

0271デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 21:16:35

>>270
フリースタンディングな環境ではわざわざ例外とかGCとか
作ってられないと？

0272デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 21:25:04

>>271
OS作れるような言語と言っているのに、OSに依存するような機能を入れようとしている。

0273デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 21:30:30

例外はCPUに依存するのではないでしょうか？
GCはライブラリに依存とはいえCPUごとに異なるので作るの大変。
それはOSの仕事に近い部分と。それは分かります。

0274デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 21:41:37

むしろマルチタスクとかページングとか作るのが簡単だったりして
例外とGCはシングルタスクの殻に閉じこもってる

0275デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 21:53:23

GCはOS必須ではないがな

0276デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 21:55:22

>>275
必須だよ。

0277デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 22:13:48

>>276
なぜGCにOSが必須なんですか？

0278デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 22:19:19

行儀の悪いアプリが終了したとき＆強制終了したとき
掴んでたメモリを開放する処理は必要
一種のGCみたいなものになる。

0279デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 22:26:42

それGCと関係なくね
だいたいOSの存在しない世界って、基本的にゼロ番地から全部自分のモンだろ
行儀の悪いアプリとか何だそりゃって話だ

モダンなGCは専用のタスクやスレッド裏で走らせるのが普通だと思うが
N88BASICとかにもガーベージコレクションはあっただろ

0280デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 22:51:44

>>277
GCどころかヒープでさえOS必須だ。ヒープなしでGCあっても意味ないだろ。

0281デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 22:59:58

>>280
釣り？
OSのある世界しか知らない？
言語作ろうなんて1億年早い？

0282デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:04:16

>>278
普通のOSならプロセスのリソースは管理されてるからな
またちょっと別だよ
RTOSは別だがありゃマルチスレッドだからな

0283デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:09:01

ヒープから取得したメモリアドレスがどのプロセスに属してるかを
把握してないと開放できないとかあるとか？

0284デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:20:48

MLton

を越えれるのかな

0285デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:24:38

>>281
ヒープが何かを知ってからそういうことを言え。

0286デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:29:17

>>283
OSがある世界ならヒープの元を仮想アドレスで割り付ける。
物理メモリの管理は必要だけど
アプリのヒープ自体はOSからは大して意味ないからね

ま、あんまネタまきすぎるのもアレだが
あんま低レベルでもないがValaとGenieはどうよ

0287デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:30:27

OSやタスクやプロセスの線引きをどこで行うかの話でしかない
「OSは必要だよ」厨はスルーでよい

0288デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:32:53

OS作るなら言語がヒープの管理してちゃ困るだろ

0289デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:33:15

>>287
なんでOSがC++で書かれていないのかも分かっていないな。

0290デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:34:28

>>285
常識的な知識位しかないね
組み込み屋だからOSなしの環境に
libcサブセットのmallocとかprintf位は作ったことあるがねｗ
当然だがリセットから初期化してヒープの準備とかもなｗ

0291デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:35:01

タスクスイッチするだけのチープなOSもあるよ。
そういうのはヒープ＝スタックを除く物理メモリのこと。
GCを単体のタスクに対して行うか、全体に対して行うか。
前者ならOSは不要、後者ならOS上に乗っかってる。

0292デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:36:39

>>289
C++で書かれてますって自慢してたOS、昔あったような
世間知らずさん

0293デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:39:32

>>290
それはOSのメモリ管理のところを作っているじゃないか。

0294デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:40:09

メモリ管理＝OSだと思ってるのかな
GCにOSは不要ですよー

0295デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:41:35

>>288
別に困らないよ。
単に鶏が先か卵が先かという話と同じで、どちらかの完全な実装が先に存在しなくても全く問題ない。
少しずつ交互に積み上げていけばおｋ。

0296デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:42:57

まだくだらないことで揉めてんのかw
そもそもGCはスレ違いなんだよ

0297デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:45:28

>>292
そういうで意味ならWindowsだってC++で書かれているし、NeXTはObjective-Cで書かれている。
その下により低水準のOSがいる。

0298デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:49:45

>>296
確かに1970年代の低級言語にGCはなかったが
2010年だからということで揉めてる

0299デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:53:24

GC付きでいいならD言語使えばいいのに

0300デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:53:53

>既存の言語を使って何かをすることが目的ではなく、新たなプログラミング言語を考えることが目的であるから、
>「既存のXX言語を使えばいい。」という類の発言は無意味である。

0301デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:55:59

GC有り無し両方に対応したプログラムを単一のコード（あるいは最小限の修正）で記述出来ればいいね。

0302デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:56:26

メモリ管理を書くのにメモリ管理がすでにあることを想定している言語を使う。

0303デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:57:07

低水準言語という観点から言えば、2010年だろうが何だろうが
GC無しで使いたいことは多いはずなので
言語仕様のレベルでGCを前提にするのはやりすぎだろ
GC前提にすることで色々楽チンになって
クロージャのようなオサレ機能が使えるとしても我慢汁

で、言語仕様のレベルでGCを前提にしないならライブラリで、ということになるが
それだけならCでも出来る
malloc()ではなくてGC_malloc()みたいなのを呼べばいいだけだ
つまりここで話すような事柄じゃない

0304デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:57:29

>>301
C++/CLI

0305デフォルトの名無しさん

2010/05/08(土) 23:59:25

>>302
単に鶏が先か卵が先かという話と同じで、どちらかの完全な実装が先に存在しなくても全く問題ない。
少しずつ交互に積み上げていけばおｋ。

0306デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:02:52

>>305
new が使えないC++は、もはやC++とは呼べない。

0307デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:02:55

>>303
低水準言語という観点から言えば、2010年だろうが何だろうが
除算無しで使いたいことは多いはずなので
言語仕様のレベルで除算を前提にするのはやりすぎだろ

低水準言語という観点から言えば、2010年だろうが何だろうが
goto無しで使いたいことは多いはずなので
言語仕様のレベルでgotoを前提にするのはやりすぎだろ

低水準言語という観点から言えば、2010年だろうが何だろうが
例外無しで使いたいことは多いはずなので
言語仕様のレベルで例外を前提にするのはやりすぎだろ

0308デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:06:18

>>306
別に呼びたくなければ呼ばなくてもいい。
C++を作る過程で「new が使えないC++」を使って何の問題があるんだ？
すべてが常に完全である必要はない。
言語は単なる手段だ。使いやすいように使えればそれでいい。

0309デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:07:11

>>307
馬鹿はコピペぐらいしか脳が無いのか

言語仕様のレベルでGC前提なら、GCを動かすまではその言語は使えないということ
だろが
それだとCより用途が確実に狭まる、言い換えれば上の層の言語になっちまうだろ
メモリマネージャみたいなのに頼れない場所でも貧者のmalloc()を自分で書いて
使えるのがCだ

0310デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:07:28

>>305
だがちょっと待ってほしい
既存の言語の上に何かを積み上げるのは無意味ではないのか

0311デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:08:51

>>306
operator newは自分で実装できるし
placement newもあるだろ

デフォルトのアロケータに頼り切ったような「普通の」C++コードを
そのまま使えないだけだ

0312デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:10:18

>>306
newのお勉強スレ行ってこい

0313デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:10:34

>>309
>言語仕様のレベルでGC前提なら、GCを動かすまではその言語は使えないということ

それはない。
言語仕様をすべて実装しなければ動かないのであれば、動くC++処理系はこの世に存在しない。
言語仕様のフル機能を備えたC++は存在しないからな。

0314デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:10:47

>>311
それじゃ、C++使っている意味ないだろ。

0315デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:11:31

>>310
そう。
だから新言語の上に新言語を積み上げる。

0316デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:13:57

ここは困ったちゃんを相手にするスレ

0317デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:14:43

アホ避けが欲しいな
せめてD&Eくらいは読んでいて欲しい

0318デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:16:29

>>314
は？何で無いんだよ
テンプレートだのクラスだのといった便利な抽象化機能が普通に使えるぞ

C++の規格に盛り込まれているfreestandingの意味も知らない
ド厨房はすっこんでろよ

0319デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:19:34

>>317
そんな無駄レス書き込んでる暇があったら、D&Eを読んだ成果を披露しろ

0320デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:22:04

馬鹿の相手をするのも疲れるんだよ

0321デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:34:13

気力を一方的に奪われるだけで得るものが何もないスレ

0322デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:35:44

D、C++/CLI、Objective-C にある機能しか出てこないな。

0323デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:40:28

Cで誰も本気で困っていないから。

0324デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:43:25

C以上に低級だとアセンブラだし高級だとC++になっちまうしな

0325デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:43:59

流石にnewが使えないとかいう妄言はないわ

0326デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:45:24

GCにOSが必要とかなｗ

0327デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:57:44

OSが無いとGC前提の言語は作れないとか言ってる人間は、天から与えられたOS、コンパイラしか使ったことがないんだろうな。

OSを作るような場合、コンパイラも自前である程度作る。
もちろん、全てを一から作るわけではなく、既存のコンパイラをポーティングしたりするが、その作業は自前で行う。

そのとき、フル機能のコンパイラを作ってから、OSを作りじめるなんてことはしない。
コンパイラを一部作り、OSを一部作り、コンパイラを一部作り、OSを一部作り、を繰り返して完成させる。

【第Nフェーズ】
コンパイラ係：とりあえず、制御系はforだけ作りました。ローカル変数はまだダメです。グローバル変数でやってください。
OS係：ローカル変数まだとかマジかよ。。まあいいや。次回までにお願い。
コンパイラ係：了解しました。ところで、GC作りたいんですけど、ヒープ周りの実装できてます？
OS係：ごめん、ヒープはもう少しかかる。先に例外やっといて。
コンパイラ係：はい。それじゃあ、ローカル変数と一緒に例外やっときます。

【第N+1フェーズ】
コンパイラ係：ローカル変数と例外対応しましたよ。
OS係：サンキュ。ところで、変数名は8文字以上だとエラー出るんだけど。
コンパイラ係：ああ、それ現在の仕様です。次までに言語仕様通り最低256文字まで使えるようにしておきます。
OS係：頼むわ。ああ、ヒープ使えるようにしたから、GC作っちゃって。
コンパイラ係：はい。やっておきます。

0328デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 00:58:41

お前頭悪いだろｗ

0329デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 01:03:21

CPUは既にあるものを使うし
Cなら既存のコンパイラが普通に使えるっつーの

0330デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 01:04:04

リンカは別だけどな

0331デフォルトの名無しさん

2010/05/09(日) 01:13:59

>>329
> CPUは既にあるものを使うし

言語仕様に「既存のCPUを使うこと」って文言を入れるの？
なんたるCPU依存言語ｗｗ