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最も美しいプログラミング言語は？ Part5

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 01:08:14
最も美しいプログラミング言語を語れ

前スレ
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1259336620/
0002デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 02:00:34
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所
0003デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 03:33:03
Brainfuck
0004デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 06:25:35
>>1 乙
>>2 続いてるスレなんだから、一々アイちゃんコピペを書くな
>>3 お前がそう思っているならそれで良いが、俺はそうは思わない
0005デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 10:21:58
アセンブリ
0006デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 13:17:41
シンプルなLispが好きなんだが最近Forthなんかも面白そうに思える
0007デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 13:17:43
前スレの続きCの美って話だけど、それらをサッカーにあてはめると

Haskell ->オランダ 機能美
Lisp ->ブラジル    自由自在の美
C ->ドイツ         質実剛健美
0008デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 13:47:56
GHC
モジュール表現が今ひとつだが、並列(平行)処理をこれくらい
単純化できればたいしたもの。
0009デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 15:06:06
pythonと言ってみるテスト
0010デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 16:46:19
Haskellがドイツな気がする。
0011デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 21:24:25
perlでないことは確か。
0012デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 21:35:45
GHC よりも LMNtal だろ
http://www.ueda.info.waseda.ac.jp/lmntal/

とか言ってみるテスト
(スマソ使った事無いんだYO)
0013デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 22:02:33
アイちゃん認定されてるのに（>>2）まだやるんすか？
0014デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 22:38:33
Haskellに一票
0015デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 22:39:22
C++最強
0016デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 22:47:17
>>13
え？
だからアイちゃんがやってるんだろ？
0017デフォルトの名無しさん2010/01/06(水) 23:00:42
>>12
あなごるに LMNtal 入っているんだけど、標準出力の問題ぐらいしか
わからない。誰かくわしい人、やってみて。
0018デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 01:51:59
Perlが成功したのは、まだ単純なウェブプログラミングだけで有名になれる（？）時代だったからだろうね
UNIXとテキスト処理という低レベルな処理に薄いゴミ集めレイヤーをかぶせただけだろ
今ではもっと抽象レベルの高い言語でないと使えない
0019デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 01:59:00
ならPerlで抽象度の高いライブラリを作ればいいじゃない
というかすでに沢山ありすぎて困ってる状態
0020デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 02:15:19
>>19
ライブラリじゃなくて言語の問題だよ
汎用グルーとして言語自体に優れた表現力が必要だ
0021デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 08:39:35
逆に最も汚いプログラミング言語は

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
0022デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 08:42:00
C言語
いろんな部分が中途半端

C++はCで悪かった部分の大部分が改善されてるからだいぶ美しいけどな。
0023デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 09:20:50
C++　改悪とは何か身をもって教えてくれる言語。
C 改悪とは何だったかを学んだ者に与えられる美しい言語。
0024デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 12:24:13
C++の罠についてはBest Software Writingに書かれているね
ユーザはbetter Cとして使い始めたのに、やがては負の遺産に囲まれて途方に暮れるという
0025デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 14:04:36
c++はガラクタ言語の典型じゃないの？ 基本的な文法を拡張して、無理矢理
マルチパラダイムにしただけの話だからね。
0026デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 14:41:16
Scalaも同じ道を辿るのか
0027デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 15:55:21
>>18
Perlは元々単なるテキスト処理言語でWeb用の言語じゃない
たまたまWebとテキスト処理が相性よくて、既にそれなりの実績もあったから使われてただけだろ
0028デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 22:56:55
最近じゃ、かつて隅に追いやられたawkの方が魅力的に見える。
0029デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 23:07:31
C++はソースが縦長になる傾向があるのでやだ
処理がメソッド単位で、内部変数使うから引数が少ないからだな
それにprivate変数ごとにGetSetとか馬鹿みたい
JAVAはクラス宣言のせいでデフォルトでTabネストが一段関数にくっつくので見辛くなって邪魔くさい
宣言部と実装部は分けるべきだ
0030デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 23:10:55
関数型言語が美しいな

C言語だと

mainの中が中心ですべての関数はmainの外部だけど


main(){
//いっぱい
hoge();
}

hoge{
//処理内容
}

こういう感じだとhogeいくたびにずっと下みなきゃいけないとかバカみたいだし。
0031デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 23:37:07
＞こういう感じだとhogeいくたびにずっと下みなきゃいけないとかバカみたいだし。
それは関数型言語でも同じだろうw
0032デフォルトの名無しさん2010/01/07(木) 23:39:10
ctagsとか使ったら？
0033デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 00:36:25
Cと関数型言語比べて、意味あるか？
0034デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 11:01:08
>>30
集合と要素を比較することの無意味さを理解しる。たとえば、

・関数型言語と手続き型言語を比較すると....
・HaskellとCを比較すると....

に書き直してから再提出だ。
>>30の知性のカケラも見れないカキコには、真面目にレスする価値がない。
0035デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 13:21:23
最近、Cは必要十分な文法が揃っていて美しいと思えてきた
0036デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 13:25:36
どのレベル（レイヤー）でプログラムを書きたいのかにもよる
0037デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 15:43:09
>>35俺も。
OOPLはJava　->　C++　->　Rubyと渡ってきて、
OOPとはなんぞや、デザパタとは何ぞやの道を通ってきた。

べつにCでOOPが出来る！などと大層なことを言い出すつもりはない。
ただ、適切に構造体なりを使えば、
結局Cでもそんなにおもったよりは不自由はしないとおもうようになった。
0038デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 16:30:10
Cは素晴らしい。構造化プログラミングの原点にして至高の完成品。
でも標準ライブラリがボロボロだ。
でもC++の
std::cout << "Hello, world!\n";
みたいな標準もありえない。気持ち悪い。
標準ライブラリはやはり関数にして欲しい。
0039デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 18:04:29
型があると、文字列処理が気持ち悪いな
0040デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 18:08:19
>>38
では、具体的にはどうしたらいいと思う？
0041デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 19:25:52
C++はいいよ。

自分の作ったクラスに operator + とかoperator -とかを作れば

C1 a,b,c;

a + b - c とか出来るんだよ。

これは美しいと思う。
0042デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 20:13:17
>>41
初めてコード見た人が混乱しない？
operator+の実装を確認するために継承ツリーを逆に辿るはめになりそう
0043デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 20:53:37
>>42
混乱しない。
というかさせない。
混乱するようなら、
インターフェイス設計の失敗ってだけ。
0044デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 21:46:23
oop?いらん。あれはスパゲティを作るためのもの。
0045デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 22:14:22
と、まともにOOPを使いこなせない無能がほざいてます。
0046デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 22:23:25
>>44
それ10年ぐらい前のOOPじゃね？

継承を多用して実装の共有部をくくり出すやり方には
問題があることが分かり、最近はできるだけ実装に依存しない
抽象を抽出しようとする方法論が主流
0047デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 22:27:01
closやRのようなoopならよいけどね。
>>46ジェネリックなところは別にしないとね。
0048デフォルトの名無しさん2010/01/08(金) 22:38:29
演算子の動作を定義するというのは、わかりやすくなるかは微妙な感じだな。
0049デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 00:01:45
>>48
うん。よけいなことをコテコテやってるだけにしかみえないよ。
0050デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 00:18:56
おれがきめてやる。
アセンブラ、FORTRAN　←ごみ、理由なんてない、きたない
LISP ←　くず、静的な型検査がない、きたない
Ｃ　←　なまごみ、型検査がやわい、ごみポインタ、シンタクティックな高階関数がない、きたない
perl,python ←普通に汚らしい、型検査がほとんどない、イラつく
Java ← 粗大ごみ、コード量多すぎ、代数的データ構造がない、ペアすらない、イラつく
Ruby,groovy ← かみくず、静的な型検査がない、動的言語ってなに？わらえるんですけどｗｗ、ダックタイプとかふつうに汚い
SML ←　取り扱い不可能ごみ、つかえねー、ライブラリがごみなのに互換性がわるすぎ
GHC、LMNtal ← 使えないの一言、人工的な感じで別にきれいじゃない、箱にはみたいなもの
C++ ←　もうごちゃごちゃ、きえていいよｗ
prolog ←　過去の汚い遺物
CAML,OCAML ← 埃、結局使えない、かといって別にきれいじゃないｗ、中途半端






0051デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 00:21:57
つづき
Haskell ←　ごみすぎなうえにつかえない、これがきれいとかいってるやつ、自分の美的感覚をうたがえよｗ
Scala ← ごみのいいところをいくらあつめまくってもごみにしかならないことにいい加減きずきなさい
英語 ←　ごみ、よめても、普通に通じないし通じさせれない、使えないのでごみ
他の外国語　←　空気、もはや認識不能、パターンすら見えないのできれいじゃない
日本語　←　別にきれいじゃない、というか、よく通じないことがある
チューリングマシン ← ハエみたいなもの、ごちゃごちゃうるさいが、結局使えない上にきれいじゃない、そもそも構造がないｗ
λ計算 ←　つかえない、型がないのでイラつく、というか構造がなさすぎ、イラつく雨みたいなもの
型付きλ計算　←　汚くはないが、つかえない、ポカリスエットみたいなもん
π計算 ←　λ以上に使えないし、より汚い　コーヒー牛乳みたいなもの
R　←　静的型検査がない、汚い、イラつく、というより、マジイラつく
Maxima ←　静的型検査がない、数学ができる人ほどやりたいことができなくて幻滅する
SQL ←　もっとまともなシンタックスにできないの？消えていいよｗ、汚すぎ
Mathmatica ←　高い、というか、高すぎ、ぼったくり
SPSS ← 高いけどごみ、コンサル契約つけないと結局使えない。
正則表現　←　使える場面でしか使えない、使えない場面が多すぎ、汚くはないけど別にきれいじゃない金魚なみ
文脈自由文法　←　文脈がフリーすぎて意味が不明＝きれいじゃない
文脈制限文法　←　よりフリーなのに制限とかまじいらつく
PASCAL ←　別にそんなにきれいじゃないけど、まあまあ、思い出みたいなもの
eclipse ←　それなりにつかえる、ごちゃごちゃだけど、その割にはそんなに汚くはない、女子の部屋みたいなもん
0052デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 00:51:39
>>50-51はDelphi厨
0053デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 01:23:56
COBOLがないから、コボラーとみたｗ
0054デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 01:50:15
Brain Fucker "ブレインファカー" とみた。
0055デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 02:14:46
>>50-51
GHCとHaskellが別なのは何故？
俺の好きなSmalltalkが入ってないけど美しいということでOK？
0056デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 02:33:19
＞CAML,OCAML ← 埃、結局使えない、かといって別にきれいじゃないｗ、中途半端

これは同意するわ。
OCamlの敗因はOの部分が蛇足以外の何者でもないこと。
0057デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 02:40:08
>>55
>GHCとHaskellが別なのは何故？

ニヤニヤ(w
0058デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 02:43:34
>>55
並列論理型言語にGHCってのがある
0059デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 02:58:43
GHCも知らないのに言語を語る >>55 って....
0060デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 03:02:14
こう考えてみよう、以下のリスト

GHC
GHC
GHC
GHC

このうち並列論理型言語に対応しないものだけを消去せよ
できる奴だけが、>>55に石を投げろ
0061デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 03:12:39
つ○　

つ　 --==○

つ　　　----===== ○ｶﾞﾂﾝ☆>>55
0062デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 03:46:20
GHCはKL1として実装されたのだから言語名はKL1の方が妥当では？

Guarded Horn Clauses (GHC)，および
並行論理プログラミング(並行制約プログラミング)に関する研究
http://www.ueda.info.waseda.ac.jp/~ueda/ghc.html
並列論理型言語処理系 KLIC のページ
http://www.klic.org/software/klic/index.ja.html
0063デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 04:03:24
λ計算が入ってる時点でそんな区別考慮されてないわなｗ
0064デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 04:45:54
ghcは言語というよりも計算モデルな希ガス
0065デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 05:16:04
>>64
このスレだったかな。前に、エジンバラ大ならGHCとは名付けなかった、という
ジョーク？があったが、そういうことではないのかな。
Guarded Horn ClausesでなくGHCとした時点で少し意地悪な気持ちを含んでいる。
0066デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 08:29:51
>>50-51
FORTHが入ってないなｗ
0067デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 08:31:49
ALGOLもねｗ
0068デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 08:58:55
>>65
オチがエジンバラだとEHCだ、というやつね。そのこころは
「ICOTに対する尊敬を欠いたグラスゴーの破廉恥な奴等」

ただ、その誹謗への答えが >>62 であり、>>64なのではないかな。
0069デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 10:18:52
>>50-51
すごいな
なんか怖い
0070デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 10:23:25
BASIC入ってないなｗ
0071デフォルトの名無しさん2010/01/09(土) 12:12:36
シグナル駆動っぽく書ける C/C++用プリプロセッサってなんか無い？
0072デフォルトの名無しさん2010/01/10(日) 07:08:18
DSPに任せたら?
0073デフォルトの名無しさん2010/01/10(日) 08:28:55
>>68
残念ながら、>>62や>>64は答えになっていない。

GHCはれっきとしたプログラミング言語であり、単なる計算モデルではない。

今時の若者が知らないのは無理も無いと思うが、1980年代の日本で
第五世代コンピュータを開発するという野心的なプロジェクトが開始された。
その技術の中核に据えられたのがPrologに代表される論理型言語。

プロジェクトの第一段階として、逐次型Prologへのオブジェクト指向拡張が行われた。
そのコードネームがKL0(ケー・エル・ゼロ)であり、開発された論理型言語は、
一般的には ESP(Extended Self-Contained PROLOG) と呼ばれることになる。

続いて第二段階として並列型Prologの開発が行われ、そのコードネームが
KL1(ケー・エル・ワン)である。開発に当たっては、先行していたPARALOGや
Concurrent Prologを参考にして、新しい並列論理型言語が考案された。
それがGHC(Guarded Horn Clause)であり、開発の中心人物が現早大の上田氏。

GHCの初出は1985年。当然、関数型言語Haskellの誕生以前の時代であり、
その時点でグラスゴー大のHaskell処理系は影も形も存在していない。
0074デフォルトの名無しさん2010/01/10(日) 18:07:04
大学講義じゃ、Prolog,ML,schemeのどれが扱われること多いんだろ
0075デフォルトの名無しさん2010/01/10(日) 18:29:04
たぶん、Prologは論理型言語として、関数型言語とは別枠で教えられる。
関数型言語はLisp系、ML系、Haskellで食い合ってるんじゃないかなぁ。
0076デフォルトの名無しさん2010/01/10(日) 19:57:07
デバイスドライバ書けない言語は不要
0077デフォルトの名無しさん2010/01/10(日) 20:19:41
HaskellはCとインタフェースするForeign Function Interface (FFI) を備えているだけでなく、
LinuxカーネルモジュールさえHaskell自身で書くことができますよ。
ttp://tommd.wordpress.com/2009/09/13/kernel-modules-in-haskell/
0078デフォルトの名無しさん2010/01/10(日) 21:49:40
関数型言語はひとつ覚えておきたいな
0079デフォルトの名無しさん2010/01/10(日) 22:02:31
>>76
デバイスドライバが書けない言語が不要、存在価値が無いとは思わない。
書ける言語としてはC/C++/アセンブリ言語などがあるけど、
それらでアプリケーションを含むあらゆるプログラムを作るのは、あまりにしんどい。
言語なんて道具なんだから、用途に応じて使い分ければいいと考える。

>>77
最新のHaskellコンパイラというのは、gccに匹敵する性能のコードを吐くまで
最適化技術が進化しているのかな？OCamlがgccの数倍程度までの性能を
叩き出せる事は知っているが、Haskellがそこまで進化してるとは初耳だ。
また、当然リアルタイムGCはサポートしているよね？カーネルモジュールだから、
処理途中でGCが始まってドライバの動作が止まるようでは困る。

アプリケーションやトイプログラムならいざしらず、これらの事柄を満足できずに
「カーネルモジュールが書ける」と主張しているとしたら、
その主張は誤解をまねく誇大な表現であると言わざるをえないが、どうなんだろ？
0080デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 00:53:22
私は >>77 ではないが、向こうの記事のレスでは、
今のところそのような心配をしてる人は見あたらないな。

ただ、まだメモリリークのバグがあるそうだが。
（比較的簡単につぶせるだろうとも言ってるが）

気になるのなら、向こうにレスを投げかけてみてはどうだろう。
0081デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 02:55:55
最も美しいプログラミング言語・・・
それはm4
0082デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 05:53:53
>>79
HaskellはOCamlと同等以上に速いですよ。
ttp://shootout.alioth.debian.org/u64/benchmark.php?test=all&lang=ghc&lang2=ocaml
まあ、種明かしをすると貢献者による徹底的なパフォーマンスチューニングの成果ですが。
0083デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 06:10:55
結局、x86の言うパフォーマンスチューンはついて回るのか。
0084デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 07:17:42
>>80
あれをメモリリークと言うのはちょっと語弊がある。
直感的にはもう使用していないように思える領域が、
実はまだ必要なので解放されずに残っているという状態。
0085デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 08:51:15
>>81
m4はdnlが美しくない気がする
0086デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 13:21:49
>>79
HaskellのGCについてはこちらを山椒。
ttp://lhc-compiler.blogspot.com/2009/01/why-llvm-probably-wont-replace-c.html
0087デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 18:25:04
バックグラウンドで自動で文書を読んでくれだり絵を閲覧してくれたりできる言語って、ありますか
見た結果だけ知りたいです
動画も見てくれたらもっといいです
0088デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 18:32:09
>>87
それは言語ではなくプログラム。
0089デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 20:25:45
>>87
日本語を使って誰か雇うといいよ
文書を読んだり絵を閲覧したり動画も見てもらって、結果を教えてもらう
0090デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 21:27:19
>>87
その前に、文章を清書してもらう言語とか、
雑多な考えをまとめてくれる言語とか、
そもそも言語とは何かを教えてくれる言語が必要な気がするが
0091デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 21:40:57
>>73 ｵｻｰﾝの昔話乙　

第五世代は完全な失敗プロジェクトとでしょｗｗｗ
0092デフォルトの名無しさん2010/01/11(月) 21:45:31
Eclipseは言語じゃないだろｗ
ま、言語そのものの機能より、開発環境とかライブラリとかの成熟度のほうが重要だとは思うけどね
0093デフォルトの名無しさん2010/01/12(火) 01:22:15
>>91
公表できない秘密の結果が出たかもしれないぞ
人間クローン開発成功とか
0094デフォルトの名無しさん2010/01/12(火) 05:20:20
>>91
過ちは現代でも繰り返されるのだよ
情報大後悔プロジェクトというのが最近あってだな…
0095デフォルトの名無しさん2010/01/12(火) 05:34:20
>>83
Haskellがやっているのはコンパイラの最適化ではなくベンチマークプログラムの最適化。
0096デフォルトの名無しさん2010/01/12(火) 06:52:37
>>91
ICOTの評価についてはわからないが、
このスレ的には、Guarded Horn Clauses は全然過去のものではない。
0097デフォルトの名無しさん2010/01/12(火) 10:05:57
ＧＨＣは過去のものですｗ
0098デフォルトの名無しさん2010/01/12(火) 16:45:58
このスレでは、ある言語を過去の物として、考察の対象から外すことは、するべきじゃないし、していない
0099デフォルトの名無しさん2010/01/12(火) 18:07:12
GHC(Guarded Horn Clauses)はそれを乗り越えたものがないのだから、
過去のものになりようがないよ。
0100デフォルトの名無しさん2010/01/12(火) 19:46:23
100get
0101デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 00:46:11
ＧＨＣはまったく使えなかったというその一点で世間様においては過去のもの
0102デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 01:22:28
【IT】人気プログラミング言語ランキング…PHPがC++を抜く　1位はJava [10/01/12]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1263298235/

Javaが一番人気でサーセンｗｗｗｗ
0103デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 01:39:42
BLISSは？　ねぇDECのBLISSは？
0104デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 04:21:52
>>101
世間話はよそでどうぞ
0105デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 07:40:44
>>104 世間でないとこなんてないよｗ
自分は世間ズレしているという点にへんな優越感を持ってる馬鹿がまだいるのかよｗ
0106デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 08:01:52
>>105
GHC,Guarded Horn Clauses,KL1,KLIC の四つを同一のものを指しているとすれば
このスレではすでに10票近く入っているよ。
0107デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 08:12:37
Whitespaceが上位にくるのだから、世間からは相当ズレたスレだよw
0108デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 08:17:04
世間ずれの「ずれ」は「擦れっ枯らし」の「擦れ」だ。
0109デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 08:27:35
気持ち悪い人たちが寄り添いあって作っている気持ち悪いコミュニティのなかだけでぎろんしているのですねｗ
0110デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 08:27:59
>>107
あれは外見がちょっとヘンテコなだけで
中身はごく正統的だったような
0111デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 09:47:58
>>110
チューリングマシン自体が見た目ヘンテコだからな
0112デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 11:13:29
もうeclipseでよくねｗ
0113デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 16:45:03
トップシェア以外はゴミ扱いする池田信夫脳のバカは死ねよ
0114デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 17:03:25
じゃ、結論はMS-DOSのバッチファイルということで。
0115デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 20:45:30
それを言ったらトップシェアはx86のマシン語だろ
0116デフォルトの名無しさん2010/01/13(水) 20:47:25
>>111
へんてこというのはunusualということだからね。
現実には存在しないのに具体的だから変だと思うんだよ
0117デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 08:12:12
マイナー言語持ち出して悦に浸ってる馬鹿が最初に死ぬことでしょうｗ
なんだかんだ言っても結局のところ何もできない病人みたいなもんだろｗ
0118デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 08:16:39
トップシェア以外をごみ扱いしてるんじゃなくて、
ごみをごみとして扱ってるだけだということに築かない馬鹿>>113

引きこもりだな。死んでいいよ、で、地獄に落ちろ世ｗ
0119デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 09:07:46
>>118
このスレ、○○こ君が登場するまでは、圧倒的に見た目派優勢で、
C++やJavaなんて話題にも上らなかったんだが。
0120デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 09:19:55
デサントの「速いものは必ず美しい」というコピーはデサントという社名と
「滑降」がダブっているからおもしろい。シェアの高い言語と美しさの
関係を説明してくれない限り、シェア云々はこのスレ的には無意味だよ。
0121デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 10:36:58
美しさの定義による
言語がプログラムの設計のためにあるのならJavaは美しいと言えるし
シェアの高いものも同じだ。C++は全然美しくないけど
マイナー言語よりは設計者の環境が整っているという事実はある
0122デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 10:55:41
>>119
> このスレ、○○こ君が登場するまでは、圧倒的に見た目派優勢で、
それは単に参加者が入れ替わっただけなのでは。雑談スレだし。
0123デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 11:12:45
自分の詳しくないものを否定するところが○○こ君とその取り巻きに見えるな
前のアセンブラが老害云々もこいつらだろ
0124デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 11:17:10
>>122
そうだと思うけど。それで数千スレ浪費した。
0125デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 11:32:35
取り巻きっていうかちんこ一人だけだろ
0126デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 22:25:37
>>自分に詳しくないもの(ｒｙ

ばかかこいつ
0127デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 22:27:41
例えばHaskellとJavaと比べたら、完成度に違いがありすぎだろ。
Javaの方がすごい
0128デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 22:29:10
MLとかHaskellとかでぎゃーぎゃーいってるやつのほうがよほど世間しらずなんだよｗｗｗ
いのなかのかわずっていうやつだね
0129デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 22:32:38
>>127
完成度と美しさの関係を述べてください。
0130デフォルトの名無しさん2010/01/14(木) 22:37:23
完成度が低くて美しい＜＜＜＜完成度が高くて美しい

です
0131デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 00:13:59
わかりやすいやつだなｗ
君はJavaだけやってればいいよｗ
0132デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 01:26:28
実際Javaが一番いいだろ、その次Python。マイナー言語はオナニーみたいなのばっか
0133デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 05:55:08
>>132
知らないだけだろ。
0134デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 06:41:47
Javaは所詮は土方言語
0135デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 10:21:39
>>132
いいからhaskellや他の関数型言語の勉強を再開しろよ
話はそれからだ
0136デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 10:33:05
Javaでオナニーしている変人がいると聞いて
0137デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 11:17:38
たしかにJavaは広く普及してるね
IDEのおかげで馬鹿でもチョンでもコードを書けるし

でもただそれだけ
美しい言語とはいえないな
0138デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 11:35:10
>>121
俺もみんなに言語の美しさの定義を聞きたい。
美しい言語の十分条件って何なんだ？
0139デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 11:45:15
>>138
シンプルで可愛げがあること。
標準ライブラリの設計のありかたも含む。

シンプルかつ可愛げの例はたとえば、
Rubyの配列でカンタンに和集合積集合を扱えることとか。
0140デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 11:56:18
>>138
それが定義できないから
こんなスレがPart5なんだよ
0141デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 14:28:07
美しさの基準が計測しにくいから難しい。
ところで数値化できる美しさの基準に「黄金比」がある。
これを使ってプログラミング言語の美しさを計測するのはどうだろう？

つまり、その言語で典型的なプログラムを書いて、
それぞらの行に占める予約語とそれ以外の語がどれだけ黄金比に近いかとか
ソースコードに占めるimportやincludeの行の比率とかを調べる。
0142デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 14:46:25
前にも出てたけどソースの中の識別子の数やネスティングレベルとかで何らかの指標を作ってみたいな
0143デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 15:08:07
お前らがpart5作る以前、何十年も前からソフトウェアメトリックスと
いう研究が行われているけど、成果は何も出ていない。
0144デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 15:19:14
>>143
成果の大きさをどうやって計測したんだ？
0145デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 15:20:38
>>138
必要最小限の抽象化
最大限の可能性

まあ、Cのことだけどね
0146デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 15:26:00
間違いなくC、それで物足りなかったらJava、それでもダメならPytonになるわけだが
0147デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 16:16:54
>>144
それはソフトウェアメトリックスメトリックスで計測するに決まっているだろ。
0148デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 16:18:41
メタ-ソフトウェアメトリックスメトリックス
0149デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 16:27:01
C言語
メモリを直接操れる言語
そのためうまくプログラム組めばほかの言語(JavaとかC#とかVBとか)より
メモリ消費量が少なくして同じことができる。
メモリの容量が少ない組み込み系で活躍。
オブジェクト指向を取り入れたC++は
インスタンスの作成でどうしてもメモリの無駄遣いが生じてしまう。
C言語にくらべメモリの管理がはるかに難しい。

ガーベージコレクションをとりいれたJavaやC#はメモリの無駄遣いは比較的生じにくくなったが
ガーベージコレクションの動作自体にかなりの負荷がかかっちゃう点がマイナス。
0150デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 17:04:26
ソースコードの形象の美しさが第一。
それからアルファベットに対して記号が少ないこと。
>>141の観点は面白いが、やはり予約語は少なければ少ないほどいい。
上記からはPrologが思い浮かぶが、
"いろんな言語で宿題スレ"の故意に冗長に書いたコードなどを読むと、
重っ苦しくてとても美しいとは言えず、Prologだから常に美しいもの
でもないことがわかる。やはり言語ではなく書き方ではかなとも思う。
0151デフォルトの名無しさん2010/01/15(金) 17:07:19
そんな数学の証明問題みたいな方法による美しさじゃなくてさ…
それって言語に依らないアルゴリズムとかコーディングの問題でしょ
0152デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 00:32:00
だからさ−
Java賀一番きれいなプログラミング言語　⇒　シェアーのみで判断してる
っていう思考回路がそもそもおかしいと思わないの？
Java ⇒　どかた
っていう思考回路もそう

けっきょくML,とか,Haskellとかしか知らないんじゃないの？
けっきょくのところまともなプログラムを書いたこともないんじゃないの？

Haskellとかが美しいとかいってるやつはそもそも物を知らなさ杉。
というか馬鹿がHaskellにたまたまであって目覚めちゃったｗｗってかんじじゃねーの？

けっきょくばか

0153デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 00:35:13
Javaしか出来ない人が言っても説得力ありませんよ
まずCでLisp作ってからにしようね
0154デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 00:38:17
おいおいJava言語も知らない人がいってもせっとくりょくないですよｗ
さらに、CでLisp作るくらいのことでぎゃーぎゃーいってる人がいってもせっとくりょくないですよｗ
0155デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 00:38:47
CでLisp作ったような奴がらことごとく汚い言語を量産してんだろ
おまけに人に強要するしな。まるで説得力ねえよ
0156デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 00:39:54
そもそもどかた根性まるだしだからHaskellごときですげーとかいえちゃうんだということに
まだきずかないんですかねーーーｗｗｗｗ
0157デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 00:41:13
汚い言語＝Scala,Haskell,....ww
0158デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 00:45:37
Javaみたいに一般に普及してる物を否定したい＝中二病
0159デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 00:53:47
Scalaはごちゃごちゃしてる。GroovyとかClojureのほうが美しい
0160デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 00:57:54
こんな人までMLやHaskellの名前を知ってる時代になったんだな
普及したもんだ
Scalaも一応言語だという事は知ってるみたいだし
ところでOCamlは知ってますか？
0161デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:01:23
>>160
ほら来た。お前みたいな奴だよ、諸悪の根源はさ
それらが美しいとでも思ってんの？
0162デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:01:56
ML以上にきたないくそげんごだろｗ
0163デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:02:36
名無しになった途端に草はやしまくるんだな
君は無理しないでJavaでアプリだけ作ってればいいよ
でも決して基幹ライブラリとかやるなよ
はっきりいって迷惑だ
0164デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:03:43
SMLのまちがい
0165デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:04:46
無理しないでHaskellあぷりでもつくってろよのまちがいでしょｗｗｗｗｗｗ
ま、Haskellでまともにかけるのはくそアプリぐらいだけどねｗ
0166デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:05:32
すごい、SMLまで知ってる
0167デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:06:26
どうかんがえても Java>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ML>>>>CAML
0168デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:06:58
>>163
ねえ俺はJavaが絶対なんて言ってないんだけど、
どうしようもない言語を美しいと言えばカッコイイとでも思ってんの？
それならCの方が遥かにマシだと言えるね
マイナー言語を寄せ集めて、それでどうこうなる問題じゃない
0169デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:11:22
単なるJava厨かと思いきや
ものすごく意外に言語の名前は知っているね
見直したわ
では、Javaが>>>>な理由はなに？
0170デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:11:33
本当に頭の中はお前が言うところの老害と同じなんだな
まだ25なのに
0171デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:18:15
で、CでLispを作った結果、どの言語がどう美しいのか言ってみろよｗ
0172デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:18:45
ML,camlにあってJavaにないものと、
JavaにあってMLにないものと
ひかくすれば

Java>>>>>>>>>ml

haskell,haskellとかいってるのは、小学生が小学校の先生にあこがれるようなものｗｗｗｗｗｗ

0173デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:25:39
ところで漢字変換がおかしいようだがUbuntuが壊れたか？
0174デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:27:05
>>172
SMLやOCamlにあってJavaにないものというと、
型推論、クロージャー、バリアント、ファンクター...
他にもあると思うけど
JavaにあってSMLやOCamlにないものというと、
null...
あれ？他に思い付かないや

でも、これではJava>>>の理由にならなそうだ
それとも決定的な何かを忘れてる？
0175デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:28:13
型推論、クロージャー、バリアント、ファンクター...が美しい条件なの？
0176デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:28:54
>>174みたいな奴が糞言語を量産しているんだろうな
0177デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:31:20
そもそも美しさが重要なのかという疑問はありますね。
このスレの参加者は美しさが重要であるというテーゼに合意していることが前提なのかもしれませんが、
私には信じられません。
0178デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:34:48
いくらでも多機能に、そしていくらでも汚くできますからね。
0179デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:36:29
>>175
ああ、そうか
なんとなく機能を比較しちゃったけど、美しさを比べなきゃいかんね
0180デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:37:47
コードをエレガントに書ける機能なんだから美しさの評価基準とみていいだろ。
0181デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:38:36
C++が最たる例だよ
言うなれば球体のCに棒やら四角やら三角を突っ込んだ歪極まりな言語
0182デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:39:56
Javaもそうだな
サブタイプポリモーフィズムだったのに、パラメトリックポリモーフィズムも後付けした
0183デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:41:27
型推論：　あれば便利という程度、Javaにはきちんとした型体系がある、アノテーションで十分
クロージャー：　Javaでも結構簡単に模倣できるし、そろそろ加わるんじゃないの？
バリアント？　サブクラス、インターフェースで簡単に模倣できる
ファンクター？　トイプログラム以外で使う馬鹿はいないだろｗ
0184デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:43:00
これだけ色々あるのにまだまとまりを保っているJavaこそ美しいといえるんだよ
0185デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:45:24
MLの型推論＜＜＜＜Java-Eclipseのリアルタイムいろいろチェック
0186デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:48:25
MLもかじったのか
マスターできたのか？
それともパダワン未満か？
0187デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:49:11
うわー、意外とよく知ってる
本当に意外だ
あまり正確ではないけど
0188デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:51:13
>>187
自分はもっと知ってるみたいな言い方ですけど
煽りしかやってませんねｗ
0189デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:52:40
>>188
お前が敬語を使う理由は何だ？
そいつはたぶんお前より年下だぞ
年功序列の日本で何をしているんだ
0190デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:53:00
俺２０歳ですが
0191デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:53:18
MLの型推論　vs JavaのEclipseリアルタイムチェック　⇒　Javaの勝ち
MLのバリアント vs Javaのサブクラス・インターフェース　⇒　Javaの勝ち
MLのクロージャー vs Javaのオブジェクト　⇒　１００００ﾎﾟ譲ってイーブン
MLのファンクター　⇒　ごみｗ

0192デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 01:58:51
あーはいはいJavaはすごいねー
Javaの勝ちと一人で勝手に思ってな
0193デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:00:24
このスレってJavaが良いというレスとそれを馬鹿にするレスしかないんだけども？
0194デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:00:30
面白いのは、言語の機能と、言語を使った実装方法を比較しているということだ
Javaは粘土的、lisp的であるといえるかもしれない
0195デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:04:08
まあそうだけど、
例えば型推論なんか言語自体に組み込む必要はないんだよっていうスタンスがJava言語なんだよ
（ただし型体系はきちんと持っておく）
で、そういうのがほしければ記述環境でやってねと（型はあるので余裕で可能）

つまりJavaの方が簡素できれいなんだよｗ
0196デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:04:20
そうですね、明らかに誤っている点を挙げると

>クロージャー：　Javaでも結構簡単に模倣できるし、そろそろ加わるんじゃないの？
Java7にクロージャーが加わる話の事だと思うけど、残念ながらあれは断念されました

>バリアント？　サブクラス、インターフェースで簡単に模倣できる
模倣できても型安全でもないし、exhaustiveness checkもできません

>ファンクター？　トイプログラム以外で使う馬鹿はいないだろｗ
ファンクターはトイプログラムではないUnisonというOCaml製の同期ソフトでも活躍しています
グラフ構造を扱うライブラリでもファンクターが上手に利用されています
0197デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:06:45
どんな抽象的な構造をもってきても、それを使える領域なんていくらでも作り出せるｗ

たんに、へんちくりんなものをもっているねｗｗｗってだけｗｗ
0198デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:09:52
お前もようやく中学受験レベルのパズルゲームを超えたということだな
0199デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:11:16
HaskellやMLにこだわっている＝パズルゲームのレベルということにきずいたほうがいいよｗｗ
0200デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:13:09
トイプログラムじゃないプログラムにunisonくらいしかあげられんのかｗｗｗｗｗｗｗｗ
0201デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:14:48
Whitespaceってきれいだよな
真っ白だもんな
0202デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:15:31
そもそも例って網羅するもんじゃないしな
0203デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:17:35
unisonはぎりぎり
0204デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:20:26
Javaしかできない人が関数型言語を勉強したけど
判らなかったから逆ギレしているような気がする。
0205デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:21:15
別にファンクターがすごく優れてるとは言いませんよ
そういう意味でもよく知ってるなと感心しました
でも逆にそこまで知っててJavaを褒める心境がいまいち不明
型体系は必要とか言ってるのは、もしかしてFeatherweight Javaのファンかな？
0206デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:22:05
ところで、関数型言語を分かった気になってる人が優越感に浸って何やってんの？
スレタイ読んだ方がいいね。いろんな言語の前に日本語読めないかな
0207デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:23:20
逆だろｗ
関数型言語でへなちょこプログラムしか書いたことない人が
自分の狭い世界の中だけで意固地になってるだけｗ
0208デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:28:22
強い静的型付けにこだわっている理由がよくわからない。
0209デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:32:09
あった方が綺麗だし、生産性高いだろ？
へなちょこtoyアプリならべつだけどｗｗ
0210デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:41:23
toyでもいいやって割り切って書いたときの生産性の高さは異常
0211デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 02:46:38
抽象化機能はでかいプログラムをなんとかコンパクトにまとめる工夫だから、
ちょっと何か書く分には役に立たない
0212デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 03:18:36
型はバグを減らす工夫だから、設計とかには役に立たないと思うんだが。
0213デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 03:23:49
設計で言ったらJavaが一番便利だね
0214デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 03:40:08
>>196
断念されたけどまた復活したって話をこの前どこかで見たんだけど、それも断念されたのか？
0215デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 06:56:26
>>213
お前の好きなOO設計か
0216デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 06:58:00
前につけていたトリップつけよう
話はそれからだ
0217デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 06:59:34
>>215
好ききらいの話じゃないよ。異論があるならどう醜いか論理的に説明することだな
そして何が美しいかも
0218デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 07:10:28
>>217
誤爆か？
異論も何も>>213は何も言っていないに等しいが
0219デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 07:12:55
>>218
はいはい。じゃあお前の美しいと思う言語とその理由だけで結構
>>215の言い回しからしてOO設計に否定的なのかと思ったがな
0220デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 07:19:16
Javaは記述の粒度が細かすぎて設計に向かない。
0221デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 07:34:44
野党みたいな奴だな
0222デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 08:59:17
やっぱり姿形が一番大事。
ずばり、Shakespeareでしょう。
0223デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 09:54:58
Javaは工業的なプログラム生産に向いた言語だと思う。
工業的というのは、一定レベルの品質のものを大量に生産できるということ。
WebフレームワークやBeanを見るとそう思う。

Eclipseなどの開発環境も素晴らしい。ライブラリも充実しているし、実行環境も整っている。
これらをまとめて「美しい」と表現することはできると思う。

一方、関数型言語もまた、別の方向の美しさを持っていると思う。
たとえば自分はHaskellの遅延評価に美しさを感じる。
0224デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 10:31:59
○○こがこのスレに居る間だけJava最高ってことにしとこうぜ
まともな議論は奴が消えてからだ
0225デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 10:33:29
オブジェクト指向は美しくない。
0226デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 10:35:06
>>224
頭の悪い小学生みたいな理屈しかないから
まともな理論で論破できないんだよ
Javaが本当に美しいのがその原因の一つかもしれないがな
0227デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 10:46:39
>>225
見た目派からいうと、オブジェクト指向など論外。
0228デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 10:47:09
まだ２月じゃないけど暇になったんだな
Cでコンパイラ作る話はどうなった？
x86氏の宿題のクイックソートのコードはどうなった？

まず見識を広げろ、話はそれからだ
haskellで挫折して逆ギレしてる暇なんてないぞ
0229デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 11:21:31
隔離スレでやれ
0230デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 11:33:58
このスレって隔離スレじゃなかったのかw
0231デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 11:40:02
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1262227165/
こんなのもあったんだがな
0232デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 11:56:21
JavaやC++を美しいと思える人の頭の中を覗いて見たいわ
0233デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 11:59:59
>>232
そういう煽りしか出来ないという事実が明確な証拠になってるねｗ
0234デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 12:03:31
>>232はたぶんJavaとC++は似てるという表面的な情報とC++は汚いという事実から
Javaも汚いと勘違いしてるんだろうね、やれやれ
0235デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 13:04:13
Javaで挫折して、Haskellに逃げた人の溜まり場ですねここはｗ
0236デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 14:07:42
Javaで挫折した低脳も逃げ込めるなら、良い言語じゃん。
0237デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 14:37:29
>>232
OOもどきで美しいとは言えないが、実用性とうまく妥協している。
0238デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 14:43:07
>>237
その答えなら納得できるな
0239デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 16:40:13
１ 実用的かつ美しい
２ 実用的でないが美しい
３ 実用的だが美しくない
４ 実用的でなく美しくない
0240デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 16:44:10
やりたいことによるが
C言語しっておくと一番いいよ。

C言語は得意なことはないけど不得意なこともない。
C言語以外は得意なことはあるけど不得意なこともある。
0241デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 16:46:24
>>239
1. Python, Java, C, F#
2. Haskell, OCaml, Scheme, Pascal, Standard ML, Prolog
3. C++, Common LISP, Perl
4. ?
0242デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 16:58:02
>>223
industrial（産業）用途ということですね。
manufacturingではない。
0243デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 17:30:03
>>241
F# が 1 に入ると君が思う根拠は？
.NET Framework が簡単に利用できるから実用的というのは分かるが、
美しさを感じるのは何処？
02442412010/01/16(土) 17:42:50
>>243
OCamlが2に入っているから。
02452412010/01/16(土) 17:44:24
>>244
OCamlが2に入っているのはなぜ？
0246デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 17:45:13
自演かよ
0247デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 19:21:43
自演君は恥ずかしくなってもうお休みかな？
0248デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 19:37:06
どうしたんだろうな
平和でいいことだ
0249デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 19:38:21
ピ、平和…。
0250デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 19:47:53
めんたんぴん
0251デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 19:55:06
一通
0252デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 22:51:59
>>223
Railsに代表される、今では無数にあるウェブフレームワークやRDBMSは、
典型的なケースを処理するには生産性が高いけど、YahooやAmazonみたいな超大規模なシステムでは
使えないよ。ソフトウェア開発は製造業ではないから、大量生産＝短時間で開発できるのとスケーラビリティは
別の品質要求だと考える必要がある。
0253デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 22:59:21
>>252
YahooやAmazonではフレームワーク使ってないの？
0254デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:08:09
次にスレ立てるときはID付きにしようぜ
0255デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:10:16
Javaは検査例外とgetter/setterと匿名クラスが美しくない。
と思いませんか。
0256デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:17:17
Javaは、パッケージの仕組みが美しくないと思う。
0257デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:17:17
C#
switch caseにbreakがほぼ必須で美しくない。
数学のsinとかcos使うのすらMathとか必須で美しくない。

double x=Math.Sin(0.5*Math.Pi);←汚い
double sin(double x){
return Math.sin(x);
}
とかやればMath省略できるけどどっちにしろ汚い。
0258デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:20:21
>>253
アマゾンとYahooストアは最初はLISPで書かれていた
http://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm
http://practical-scheme.net/trans/beating-the-averages-j.html
0259デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:47:58
既存のフレームワークでは多量のリクエストを処理しきれない。特にトップページはやばい。
Googleだってファイルシステムの研究までしてるだろ？
0260デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:51:55
>>258
アマゾンはCが主な言語だったし、YahooストアはYahooのほんの一部だろ？
0261デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:53:49
Webフレームワークを使うのが主流になったのって、AmazonやYahooが有名になった後だろ？
昔のAmazonやYahooが使ってないのは当たり前だよ
今も使ってないことを示すか、もしくはもっと新しい会社の例を出さないと
0262デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:54:44
島根県庁
とかでいいのかな
0263デフォルトの名無しさん2010/01/16(土) 23:55:28
>>262
お前の就職先か？
横浜に帰れよ
0264デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 00:00:48
> If you look at sites like Google, Amazon, and
Facebook, you will very clearly see that MySQL/SQL does not scale.
ttp://groups.google.com/group/HAppS/browse_thread/thread/8663c04f3b104133?pli=1
0265デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 00:04:51
MySQLの方が実はBigtableやhdoopより性能がいいみたいな
記事なかったっけ？
0266デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 01:47:33
その比較はおかしい。
GAEよりWebLogicのほうが速いみたいな意味不明な比較。
っていうかスレ違いか。
0267デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 15:16:22
C++のいやなとこ。
・デフォルト引数
　小賢しい、不要。記述がヘッダ側のみというのも混乱する。
・virtualキーワード（？）
　OOPLとして消極的。記述がヘッダ側のみというのも混乱する。
・constメソッドのconst
　ケツにピロッと追記するのがイライラする。
・リファレンス不要
　演算子オーバーロードでオブジェクトへ多次元配列っぽくアクセスさせたい時しか必要性を感じなかった。
・クラス変数と、その初期化
　どこに書けばいいのか悩んでしまう。
0268デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 15:35:00
C++への不満を挙げていったらキリがない
もともとこのスレ的には論外だろうし
0269デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 15:40:40
レーザーなんかより死んでる武器はたくさんある。
SMGとか
0270デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 15:40:41
>>268
そうかな？　C++は汚い、とは誰もが言うが、
具体的な例はあまり見たことが無い。
汚い言語の何が汚いか、はこのスレにきっと役立つはず。
0271デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 15:41:24
誤爆
0272デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 15:54:03
>>270
C++は他の言語と違って、もともとオブジェクト指向言語でないCを無理矢理改悪したからだろ

美しさは文字通り、必要かつ十分な機能ってこと。
ごちゃごちゃしてなくて、やりたい事はストレスなく実現できるような
0273デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 16:00:39
Java、C# と比べて、C++ がどう汚いかを述べてくれ。
0274デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 16:09:56
型安全、メモリ管理、実装依存
0275デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 16:14:19
C#も嫌だ。
・delegate不要
　OOPLならオブジェクトだけで完結してていいはず。
・eventが不要
　「リスナオブジェクトの追加」方式で十分。+=なんざそこまでして使いたくもない。
・パスカル命名記法がクソ
・それにつられてプロパティが嫌な感じになっていく
String String {get; set;}
Foo Foo {get; set;}
変数名に型情報をつけるどころか、そのものになっちゃってる。
意味から離れて、型になっちゃってる。それをよく見かける。
ただしこれは、プロパティ自体が悪いのではないけど。
プロパティが悪いのは、インタフェース設計を間違った方向へ導きかねないこと。
ゲッターとセッターなんぞ、OOPにおいて必須でもなんでもねえし、
そこから設計をスタートさせるなんぞもってのほか。
0276デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 16:26:02
プロパティが嫌なのは、
setPosition(int x, int y)
setPosition(Point p)
setPosition(Vector2 v)
などの美しいオーバーロードに対して、
Vector2 Position {get; set;}
で型をモロに晒しておきながら、
オーバーロードしたけりゃ
void SetPosition(int x, int y)
void SetPosition(Point p)
などをあらためて準備しなきゃならんとこ。

ならば、最初っからプロパティなんざ無くてよかった。
0277デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 16:36:35
.NET Framework のプロパティは、
その役割のほとんどが IDE のためだからな。
プログラマにとっては構文糖衣でしかない。

だったら初めから、プロパティという属性をメソッドに与える方式で良かった。
0278デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 16:49:12
どうでもいいけど

>setPosition(int x, int y)
>setPosition(Point p)
>setPosition(Vector2 v)
>などの美しいオーバーロードに

美しいか？ｗ
0279デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 17:13:38
C++、デフォルトがvirtualでないってのがな…
0280デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 17:17:37
>>279
不要かもしれないコストがかかる選択肢は
デフォルトであってはならないって哲学だっけ？
0281デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 18:21:17
パスカル命名記法ってクソなん？
0282デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 18:27:42
>>274
どれも言語自体の問題ではないね。
0283デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 18:49:25
日本語は美しいですか、英語は美しくないですか、フランス語はどうですか。
0284デフォルトの名無しさん2010/01/17(日) 19:08:56
ラクダが嫌いだからといってハングル表記記法なオブジェクトが許されるかと云えば
否
0285デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 01:40:48
Javaもうんざりだ
Integer.toString()なんて使ってられるか
0286デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 02:43:44
へぇ？　それ超便利じゃん
0287デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 05:14:31
書く手間に較べて、できることがしょぼすぎる
5000行のコードを書いて、おれ天才ハカーじゃねと思って
実行して自信喪失の繰り返し
見た目まともな動きさせようと思ったら、ソースがぐしゃぐしゃになるか
直感的でないサブルーチンの羅列になる
理想の言語は、やりたいことを書くだけで実行時実現するような言語
0288デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 05:19:14
>>283
その中だとフランス語が一番美しいとされてるよね。
普通の言語だとエスペラント語が一番になるのかなー
0289デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 05:51:30
いや
フランス語は美しくないだろ
特に数字の読みが節操無い
0290デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 06:20:37
>>287
It's Haskell.
0291デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 08:57:30
>>287
それなんてPASIC（Pictured All purpose Symbolic Instruction Code）？
0292デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 09:40:47
フランソ語が美しいとか言っちゃうのは日本人だけｗ
0293デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 09:48:18
美しいのは英語じゃね？
アルファベットも26個だけだし、
数を数えるにしても素直だし。
0294デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 10:01:34
11, 12 は不規則だし、13 と 30 の違いも微妙だし、100 越えたら音節が多いし、
どこが「素直」なんだ？
0295デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 10:15:00
つフランス語
0296デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 10:17:03
至高の言語はヒエログリフ
0297デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 10:19:30
ほとんどのプログラミング言語が英単語を使用しているにも関わらず、近年に普及したプログラミング言語の多くが、英語を母国語としない人によって初期の設計、実装がなされたことは注目すべき。
0298デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 10:25:22
英米人は既存ので満足してたのに余計なムダ知識増やしやがってってとこじゃないの
0299デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 10:57:53
でも既存の知識以外を検閲するほどの自信はないんだろ
もしかしてムダじゃないかもって思ってるだろ
0300デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 11:06:42
コンピューターは英語圏で生まれたから
・まず英語圏の人が作ったものが普及する
・次に非英語圏の人が作ったものが普及する ←いまここ
0301デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 12:56:56
フランスの小学校には落第がある
数学でつまずく子供も多いらしい
フランス語の数字の解釈は独特だが
歴史的に優秀なフランスの数学者は多い
数の概念の捉え方の難しさが脳を刺激し
発展に繋がったのだろう
0302デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 13:00:01
日本では文字コードが発展したんですねわかります
0303デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 13:01:22
>>301
フランス語の数字は難しくないよ
ただの20進数だ
英語より単純
0304デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 13:07:30
フランス語の数字は６０進数もあるぞ。
0305デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 13:49:33
もう何進数とかやめてさ、
数字1つずつに固有の名前をつけたほうがいいんじゃないかな。

その数字の固有名詞がわからなかったら足し算で表現するとか。
0306デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 14:43:22
100年後には素数で表現されてると思う
10 = p(1,3) みたいに
0307デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 15:21:29
27を書いてくれ
0308デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 15:43:36
>>287
その昔、ASCIIというマイコン雑誌があった。
以下は、その1984年10月号に掲載された連載記事からの引用。(二十数年前だね)


"TBN: ダートマスからの脱出 - Scene#4 動くプログラムを作る方法"

　みんなは今までにソフトウェアというものをどれだけ作ろうとしてきたのかナ？
そして、そのうちいくつが完成したんだろうか？机の奥には、作りかけのソフトウェアが
溢れているなんてことはないだろうネ。

....(中略)....

　それらのほとんどは、作っている途中でプログラムがスパゲッティーになってしまった
ものばかりではないのかナ？さて、これは何が悪かったのだろうか。
　ちょっと、みんながプログラムを作るときのことを考えてみようヨ。たいていの人は、
「こんなプログラムを作ろう」と思いつくと、すぐにパーソナルコンピュータに向かって
プログラムを書き始めているのではないかナ。計算機に向かってさっそうとプログラムを
書く姿は意外とカッコイイと思っているかもしれないけれど、実はここに作っている途中で
放り出してしまった原因が潜んでいるのではないだろうか？　.....(以下、省略)
0309デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 18:02:43
TinyBasicNewsletterか、懐かしいな
0310デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 23:02:01
>>287
自然言語って、そんなものではないの？
0311デフォルトの名無しさん2010/01/18(月) 23:37:51
持ち主の意に沿わない形で願いを叶える
0312デフォルトの名無しさん2010/01/19(火) 19:52:39
lーgg
0313デフォルトの名無しさん2010/01/21(木) 13:09:57
Forthは美しい
というかもうinfix記法はプログラミングでは
「ほとんど使わない」と気づけボケども

だがFactorは複雑すぎて理解不能
0314デフォルトの名無しさん2010/01/21(木) 14:49:53
繰り返すけど、もうinfix記法はプログラミングでは
「まず使わない」と気づけボケナスども
0315デフォルトの名無しさん2010/01/21(木) 16:35:02
>>313
複雑なものを理解できないのはおまえの頭が悪いから。
0316デフォルトの名無しさん2010/01/21(木) 17:21:04
>>313
あなたの脳内のことは他人には理解できません
鳩の頭といっしょ　＞宇宙ができて１３７億年、地球は人間だけのものじゃない
0317デフォルトの名無しさん2010/01/21(木) 17:39:41
ウヨの脳内も理解できないなw
0318デフォルトの名無しさん2010/01/21(木) 17:46:22
烈士様なにやってるんですか
0319デフォルトの名無しさん2010/01/21(木) 18:27:53
クニがなんだよ！
0320デフォルトの名無しさん2010/01/21(木) 19:18:17
国は重要だぞ
お前の負けが確定しているのも日本の政治がカスだからだ
0321デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 01:15:13
こんなところにまで汚い金を綺麗に使う名人、小沢先生の応援者の方が。
応援お疲れさまです。小沢を総理大臣にしましょう！
0322デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 09:51:38
caseにbreakが必須というのがCなどの汚さの一つとされてきたが、
そうでもない例がある。

switch(num) {
case x: case y: case z: foo(); break;
case a: case k: bar(); break;
case b: case c: baz(); break;
}

break無しだとかえって冗長になるはず。
0323デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 09:57:32
switch(num) {
　　case x:
　　case y:
　　case z:
　　　　foo();
　　case a:
　　case k:
　　　　bar();
　　case b:
　　case c:
　　　　baz();
}

別にこれでいいじゃん。
0324デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 10:11:16
>>323
C#とかはそうなってるみたいだね。

> C#では、1つ以上のステートメントが書かれたcaseラベルから
> 次のcaseラベルにフォールスルーすることは許されない。
> ただし、ステートメントのないcaseラベルにおいてはこの限りではない。

fall throughしうる＝break書く必要がある　だと思い込んでた。
break書かなくても「1つ以上のステートメントが書かれ」たか否かで区別できるとはたいしたもんだ。
0325デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 10:16:53
323 のような例は case x, y, z: とか書けたほうが美しいだろ。

case a:
　foo();
case b:
　bar();
　break;

a のときは foo(); bar(); 、b のときは bar(); という、こういう処理が書きたい、という
ごく珍しい場合に、C の仕様は有利。
0326デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 10:19:36
>>325
将来、赤の他人がメンテすることになったときにバグの温床になりそうな気がする
0327デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 10:28:47
>>326
そういうとき、普通は /*FALLTHROUGH*/ を書きます。
0328デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 10:41:18
>>325のような書き方には美しさを感じるな

switch(num){
case x: aho();
case y: baka();
case z: hoge(); break;
case w: foo();
}

見たいな奴とか好きだ。
あくまで個人的な意見だけどさ
0329デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 10:59:08
breakなんて付け足すあたりが薄汚いな
0330デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 11:07:23
switch-caseなんてなくなってしまえばいいのに。
0331デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 11:14:33
このスレに英語もどきのオペレータを書き込んで美しさを比べる神経が。
0332デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 11:31:26
>>325
switch-caseは単純な振り分けには有効だけど、処理順序の制御とかは絶対にしたくないなあ。
順序変更とかに弱いし。いや永久に不変ですっていう状況がありえるならいいんだけど

結論から言うとやっぱbreak不要で分岐終了して欲しい。
0333デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 12:00:25
>>332に同意
将来の修正で>>328のyの時だけbar()を呼ぶ処理を追加するとかになったら大変そう
0334デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 12:45:50
>>325
Rubyがそれだね
CやC#よりもRubyのほうが直感的で簡潔に記述できる
以下は>>322,323をRubyで書いてみたもの

case num
when x, y, z
　foo()
when a, k
　bar()
when b, c
　baz()
else # No case
　raise RuntimeError
end
0335デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 12:53:47
個人的にはRubyは一番美しいと思うよ。
map, to_a, to_s, inspect, inject, sizeなどどれもステキすぎる。
0336デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 12:56:34
switch(num) {
case x: case y: case z:
foo(); break;
case a: case k:
bar(); break;
case b: case c:
baz(); break;
default:
　raise RuntimeError
}
そんな違わないけど ruby は case じゃなくて when の方にも色々条件書けるのが良いと思う
c だと switch にしか条件書けなくて case の方はただの数字でないとだめだから
0337デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 13:14:42
全てのプログラム言語はどれも美しいものばかりじゃないか
記述されたコードが醜いのは、コードを書いた奴の醜さが、コード現れているだけだろ
美しいプログラム言語を探すより、エレガントなコードを書ける人になろうぜ
0338デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 13:20:13
どんなに頑張っても綺麗に書けない言語がある
そのうちのひとつが Perl と PHP だ
0339デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 13:21:55
>>336
Cの場合は特に、
switchは低コストな実装に最適化されることをプログラマ側は期待する
テーブルジャンプだったり、二分木であったり
だから、caseに書けるものが制限される合理性はあると思う
0340デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 13:27:50
お前ら、C の switch-case でなにが出来るようになって欲しいんだ？
0341デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 13:31:59
ローカルスコープの定義かな

回避方法はあるけど
0342デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 13:54:59
>>338
非常に残念だが、君のその机の上を見たら、君に綺麗なコードを書く能力が無いとしか思えない...
0343デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 14:07:58
Perlは普通に手続き的な処理を書くなら、素直なコーディングは可能だと思う。
でも、Perlのオブジェクト指向のゲテモノさに辟易した。だからRubyを知って飛びついた。
PHPは詳しく知らないが、構文としてはPerlの難解なOOPをシンプルにした良い言語に見えるよ。
0344デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 14:52:56
OOPは初心者に教えるべきではないから、ゲテモノくらいが丁度良い
Perlもそうだし、Cならポインタを十分に理解した後で良い
0345デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 16:06:58
>>333
それはＣ＃のswitchでも同じことだろ
美観は損ねるが、ifをはさめば済むことだし
switchを2並べてもいい

そもそもswitch文に柔軟性を求めることが間違っていると思う
0346デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 16:12:48
> それはＣ＃のswitchでも同じことだろ

全然違う
0347デフォルトの名無しさん2010/01/22(金) 16:15:32
>>345
C#は、禁止されてる。（goto使えば出来るけど）
そもそも、breakがないというところに美観は感じられない。
0348デフォルトの名無しさん2010/01/23(土) 10:06:24
>>252
つ 食べログ
「普通にRailsで動いてますけど！」クックパッド＆カカクコム勉強会 - OneRingToFind by 榊祐介
http://d.hatena.ne.jp/onering/20090115
0349デフォルトの名無しさん2010/01/23(土) 10:09:42
ごめん、食べログちがうwww
クックパッドでした
0350デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 15:01:39
機械語は綺麗な言語

それ以外カス
0351デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 15:07:34
それは人間にとって、か？
0352デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 16:57:08
構造化アセンブラ用のプリプロセッサを作ればレジスタの役目も分かり易いしマクロも強力だからOK
0353デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 18:52:10
>>352
文字列やループ、条件分岐を書きやすく拡張していくとC言語になるわけですね。わかります。
0354デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 19:06:19
>>353
本当にそれだけか？ポインタやメモリ割り当ては？
0355デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 19:55:31
int21h
0356デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 21:39:11
>>354
メモリ割り当ては、C言語そのものにはないな。
0357デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 23:17:35
ポインタは、EBX,ESI,EDI,メモリ割り当ては4kB単位のページ。
凄いですね、x86は。
0358デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 23:22:51
自分はEBPもポインタに使いますが。
68000なんて、もっと凄いですよ。スタック除いてポインタが7個もありますね。
自分はESPすらもポインタとして使っているプログラマを知っていますが。
0359デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 23:23:37
>>357
プロテクトモードに汁
0360デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 23:27:13
>>359
セグメントでメモリ保護もばっちりw
0361デフォルトの名無しさん2010/01/24(日) 23:37:24
286までのセグメントは批判の嵐だったけどねw
0362デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:15:52
Cはアセンブラとか言われるが、キャリフラグ等をイジれないから面倒くさい。
0363デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:18:30
x86もキャリーフラグとUVパイプのことはしつこく言ってたよな。
しかしJAVAがCより速いとか言ってる馬鹿はどうにかならんのか。
0364デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:18:44
Cとアセンブラの併用
0365デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:23:11
JavaがCより早いのは物理的にありえない話だ
ガーベージコレクションしてる以上、その分余計なCPU使うし
0366デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:34:18
>>365
Cのポインタは効率が悪いからJavaのほうが速い場合があるとかいう文献をどこかで読んだことがある
パフォーマンスはプログラマの技量に左右されるから、Cで下手に書くよりもJavaが速くなる可能性はありそうだ
まあJavaにはループが遅いという欠点があるから、ほとんどのケースでC/C++の勝利だろうけど
何よりもJavaはメモリ食いすぎ。
0367デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:43:59
組み込みでもやるのか？
0368デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:47:00
Javaの方が制限が多い分だけ最適化しやすいのもあるね。
数値・ポインタ間のキャストがないとか、配列の部分重なりを気にしないで済むとか。
0369デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:49:54
>>365
実行時情報が得られるので、
JITがうまく効けば静的にコンパイルされたコードより高速になる可能性はある
GCも最近のやつは効率が良い
0370デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:57:25
JITの中間言語コンパイル時間は実行時時間にいれないのはずるいよ。
極めればアセンブラだけど、C/C++はJAVAより遅いなんて無い。
MSのライブラリを見てもUVパイプを使ってpenに最適化している
0371デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 00:58:29
プログラマ次第だからバグが多そう
0372デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:03:18
ユーザの視点で見ると、Javaで書かれたプログラムは反応時間が変動するので変な感じがする。
それは美しくない。
やはり機械と一体化しているネイティブバイナリはユーザにとって美しい。
開発者よりもユーザを尊重するユーザビリティ原則に基づけば美しいのはC/C++だろう。
0373デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:04:43
>>371
つまり凡人はJavaを使うべきですね。
0374デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:08:42
CとC++を一緒くたにするなよ
0375デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:09:52
>>374
失礼。美しいのはCだ。
0376デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:14:27
>>370
費用対効果で割に合わない部分には、そもそもJITをかけない

VM上で動作することを逆に利用すれば、
Cとまでは言わずとも、かなりのパフォーマンスは出せるし
場合によってはCより速いケースもあり得るってだけの話
0377デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:17:10
場合によってはな。熟練したCのプログラマが熟練したasmの
プログラマを超えられないように、javaのプログラマもライブラリで補ってるだけだろ?
0378デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:26:07
>>377
しかしCのパフォーマンス上の優位は確率的なもので、100%ではない。
0379デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:38:38
asmはどうよ。100%だぜ?
キャリーだってあるし。
javaの全て符号付きより100倍マシ
0380デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:39:05
javaより無難な言語は無い
0381デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:42:05
>>380
全てが中途半端なのを無難というのか？
パフォーマンスが重要な状況でパフォーマンスに上限があるのは難ありだし、
ソフトウェア開発者としての資質を見極めるのにも使えないのも教育言語として難ありだろう。
0382デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:45:02
javaで作ってれば問題ないから。
0383デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:47:51
パフォ厨うぜー
0384デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:48:33
あんなライブラリ依存の言語をか。
0385デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:51:18
asmはキャリーが使えて実行時スピードが凄い。
javaはライブラリが豊富。しかしライブラリにないことをすると困難。
Cが一番なんじゃない?クリティカルパスはasmにまかせてさ。
0386デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:52:52
>>383
資源は有限だ。パフォーマンスも重視してどこが悪い。
構造化アセンブラならマクロも強力だから、言語としても綺麗だし。
0387デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 01:56:32
生産性を考えればメインはPythonだろ。
クリティカルパスはCにまかせて。
そのまたクリティカルパスはasmにまかせて。
Haskellは意外とランタイムが信頼できないからサーバには使わないほうがいい。
0388デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 02:04:53
>>387
asm至上主義の自分から見ても正解に近いな。
GCは中々コントロールできない。
asmは読める程度にして、組むのはマエストロに任せればいい。コメントは忘れては困るが。
0389デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 02:05:00
PythonとRubyが醜いユーザーの競合をしてるところが頂けない
0390デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 05:48:30
C、asmは安全でないという、場合によっては致命的な短所がある。
0391デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 05:50:54
タコプログラマならだろ?
0392デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 06:17:35
>>391
自分だけはタコじゃないというやつが一番のタコなんだけどな
0393デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 06:35:34
うん、SEGVに気を遣って書くよりはその集中力を他に向けた方がいいコードが書けるのは事実
0394デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 06:42:46
末端処理をしっかりやればCやasmでは最強だ。
ライブラリが貧弱なのは認めるが、
今のライブラリは何だ。何でもやってくれる物ばかりじゃないか。
これでPGなんてよく言えるよ。
0395デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 06:50:08
しかし、このスレでアセンブラのエキスパートはいないのかoptasmに狂喜乱舞したやつとか、
dos-extenddrでメモリを大量に使ええられるようになったと。

>>393
セグメントはメモリ制限のためのものではなかったんだよ坊や。
8080をみて64kb以上を保護するために作ったんだよ。
それが間違いと認めて286/386ではMMUと共に強化されたけど
0396デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 06:55:11
GDIで3d表示用のブレゼンハムのasmプログラムを晒そうか?UVちゃんと考えてるぞ。
0397デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 07:14:17
>>395
残念ながらMS-DOSではバッチファイルプログラミング（？）しかしたことがない。
バッチファイルでゲームを作ったりした。
シェルスクリプトであるバッチファイルを、COMにコンパイルするプログラムなんてのがあったので、それを使って遊んだ記憶がある。
CONFIG.SYSは書いたことがある。
0398デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 07:17:11
ところで、さすがにバッチファイルは美しい言語に挙げられていないな。実際美しくないが。
そもそもDOSコマンドが美しくない。大文字だしな。
0399デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 07:36:27
しかし、一般ユーザーがatomに退化してるのによく速いプログラムは必要ないなんて言ってるよな。
0400デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 08:34:33
話が抽象的すぎるから何とも言えないが
例えば、速いC++コンパイラが必要だ、と言われたらどうするんだ
0401デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 09:23:26
DOS は IF ERRORLEVEL n が n 以上で真という変わった仕様があったな。

PowerShell だっけ？

FizzBuzz が

case n % 3 == 0
　print "Fizz"
case n % 5 == 0
　print "Buzz"
else
　print n

みたいに書ける（複数条件が順番にひっかかるcaseと、「どれでもなければ」のelse）
というのは。
0402デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 09:33:45
DOSのErrorlevelの仕様のどこがへんだ？
0403デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 09:43:12
errorleve 1,2,3...と使い分けたい時に直感的に書けない、とか？
いや使った事ないから知らんけど
0404デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 13:37:57
>>401
ruby
python
VHDL
0405デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 22:32:29
おすすめのスプリクト言語は何？
0406デフォルトの名無しさん2010/01/25(月) 22:34:57
zsh
0407デフォルトの名無しさん2010/01/26(火) 00:22:53
js
0408デフォルトの名無しさん2010/01/26(火) 00:31:17
>>401
どっちかっちゅーと switch (1..100) { ... } とか switch ($a,$b,$c) { ... } とできることの方が特徴的だと思うよ＞PowerShell
0409デフォルトの名無しさん2010/01/26(火) 01:00:30
>>405
runghc
0410デフォルトの名無しさん2010/01/26(火) 10:21:30
awk sed をその他のツールと組み合わせて使うのが最強
0411デフォルトの名無しさん2010/01/26(火) 19:13:00
>>410
そんなのは昔っからやってるよ
0412デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 10:33:46
>>73
> プロジェクトの第一段階として、逐次型Prologへのオブジェクト指向拡張が行われた。
> そのコードネームがKL0(ケー・エル・ゼロ)であり、開発された論理型言語は、
> 一般的には ESP(Extended Self-Contained PROLOG) と呼ばれることになる。

KL0＝ESPじゃないよ。
ttp://www.jipdec.or.jp/icot/ARCHIVE/Museum/HISTORY/84-2-J.html
> KL0に対する一種のマクロアセンブラ的な位置付けだと言っていいと思います。
0413デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 11:31:02
>>412
指摘された通りだと思うが、
KL0は、PSIのマイクロコードに対する一種のマクロアセンブラ的な位置付けの
Prologであると思います。
04144132010/01/27(水) 14:36:41
>>413
「マクロアセンブラ的」　ではなくて 「アセンブラ」 としなくてはいけないか。
0415デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 16:57:58
JAVA　は　JAVA、JAVA　いにしえの、この海に癒される、
JAVA　JAVA　とこしえの、この空に癒される、

とかいう歌を思い出すね。
0416デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 18:23:20
ちんこは、スピードとメモリは時間が解決すると言っているが、
洗濯機にJAVAなんに可笑しくないか?
0417デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 19:05:11
やっぱり言語仕様というよりはライブラリが美しさの明暗を分けると思うな。
ライブラリが最も美しいプログラミング言語は何？
0418デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 20:46:26
じゃあTkは何のライブラリなのだ
TclのライブラリかCのライブラリか
0419デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 20:54:08
Tkはツールキット
ライブラリではにあ
0420デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 22:49:16
tclもgtkと浮気するような時代
ライブラリは、Cでかかれてりゃそれでいい
0421デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 22:50:17
>>415
JAVA JAVA言われても、バブルスターしか思い浮かばん

まるで詐欺に会っているようだ
0422デフォルトの名無しさん2010/01/27(水) 23:18:51
Cで書かれていれば大抵の言語にはバインドすることができるしなあ
0423デフォルトの名無しさん2010/01/28(木) 22:52:51
>>416
なんて言おうとしたんだ？
0424デフォルトの名無しさん2010/01/28(木) 23:00:45
服を洗うのに風呂釜用洗剤使うのは変だよねってこと
0425デフォルトの名無しさん2010/01/29(金) 01:09:38
エアコンにx86を使うようなものだというほうがよくないか？
0426デフォルトの名無しさん2010/01/29(金) 08:28:09
もうこの際だから名前で決めようぜ
0427デフォルトの名無しさん2010/01/29(金) 09:32:00
それならFORTHだな
0428デフォルトの名無しさん2010/01/29(金) 09:35:55
Cじゃね？　視力検査にも使える名前で優れもの。
0429デフォルトの名無しさん2010/01/29(金) 12:11:35
C力検査なんてな
0430デフォルトの名無しさん2010/01/29(金) 17:29:45
>>417
ライブラリがない方がさらに美しい。
0431デフォルトの名無しさん2010/01/29(金) 22:37:46
JAVAでジャバジャバ洗濯
0432デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 06:37:30
スパゲティプログラミングができる言語がエレガント
0433デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 11:16:44
>>429
【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
>>431
【審議拒否】
　　　 　 ∧,,∧　　∧,,∧
　∧∧ (・｀　　)　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω)
｜　Ｕ 　　u-ｕ　 　u-ｕ　(Ｕ　 ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　(´・ω・)
　　　 （l 　Ｕ) 　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　`ｕ-u'
0434デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 14:52:40
Cが美しいという奴がいたのでちょっと使ってみたら、酷すぎｗ
名前空間すらないから関数名がカオスすぐるｗｗｗｗｗｗ
0435デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 14:58:55
僕は馬鹿ですって自己紹介されてもリアクションに困る
0436デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 15:00:36
サッカーなら？
java 戦略眼のない無駄走りもおおいし、つまらない規約に人をはめてる
     ようなものだから 日本代表だな。
c++  ぐちゃぐちゃしてるからな。つぼにハマれば強力なんだけど、
     どっかわからんわ。

0437デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 18:00:45
C++はアメリカだな。
力はあるけどエレガントさを気にしない。
0438デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 18:10:40
プログラムの事全くわからない無知だけど

全てのプログラム言語はLispに向かってるんじゃないの？
0439デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 18:20:14
Haskellなんかは、Lispの「なんでもあり性」には背を向けている、と思う。
0440デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 18:30:40
閉じ括弧サクッと省略処理できればLISPも小奇麗なんだけど
機械向けにマ側から歩み寄ってる部分が美しくないんだよね
0441デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 18:40:59
あれだ、いっそ、改行と;で区切るとか
0442デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 18:43:06
Lispは動的な言語。型システムが動的だし、リフレクションもできるので、プログラミングスタイル全体も動的。

Haskellは静的な言語。参照透明な記述は信頼できるが、運用の柔軟性がないので実用的でないといわれる。

Lispは古典的なラムダ計算がベースで、Haskellのように現代数学の成果が取り込まれていないのが不満。

>>441
それをやるとマクロの強力さが失われるというのがlisperたちの言い分だろ。
インデントで構造を示すなんていうのもありがちだが、それは書きにくい。
Pythonのほうがいい。
0443デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 19:30:43
>>442
マクロのないlispなんか
クリープのないコーヒーみたいなものだ。
年寄り向けコメントな。
0444デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 19:37:14
ところで今gtkプログラミングをしているんだが、非常に面倒だ。
やはりUIはlispに限る。
0445デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 21:17:10
>>444
比較対象がバラバラだな。
それとも行間を読みまくれってことか。
0446デフォルトの名無しさん2010/01/30(土) 22:04:17
>>445
UIとしてのS式は素晴らしい。
XMLは制限されたlispだ。
GUIライブラリはlispでかかれるべきだろう。
0447デフォルトの名無しさん2010/01/31(日) 01:39:52
ちんこがついにコンパイラ作りに着手したもよう。
0448デフォルトの名無しさん2010/01/31(日) 02:06:56
実装する前にもっと基礎知識が必要だと思うけどなぁ
0449デフォルトの名無しさん2010/01/31(日) 11:50:30
なんだかコンセプトがよくわからないな
遅延評価で関数の評価のとこだけS式なのが売り？
まぁどんなもんが出来るか待っててやるか
0450デフォルトの名無しさん2010/01/31(日) 12:34:13
>>446
>>445
0451デフォルトの名無しさん2010/02/02(火) 21:26:10
JAVA　Tea　と書いてジャワティですから。JAVAラーには常識かもしれんが。
0452デフォルトの名無しさん2010/02/05(金) 19:26:00
ちんこってForth知らなかったんだな
0453デフォルトの名無しさん2010/02/05(金) 19:29:48
最も美しいプログラミング言語でも日本のIT奴隷技術者にかかれば汚いコードが出来上がる
0454デフォルトの名無しさん2010/02/05(金) 19:35:24
泥十年働いた日本のゴミプログラマーは
インド人プログラマーに置き換えるよ
0455デフォルトの名無しさん2010/02/05(金) 20:57:10
デスマーチの下ウンココードを大量生産
負の悪循環
美しいプログラミング言語以前の問題
0456デフォルトの名無しさん2010/02/08(月) 07:58:14
俺はいまジャバとフラッシュ勉強してる。後者は予定。
ジャバはやっと６章のfor文終えて、明日から７章のwhile文へ入る。
サイト系ビジネスで一旗上げてやるぜ。
作りたいネタは５つはあるぞ。
0457デフォルトの名無しさん2010/02/08(月) 12:29:16
勉強してから自力で開発も良いけど、出来る奴あつめてサッサと実装した方が良いんじゃね？
アイデア５つあるなら1,2つ形にしといた方が、勉強にも勢いがつくぜ
0458デフォルトの名無しさん2010/02/08(月) 13:23:48
javaやってるのでjavaでよろしくね
0459デフォルトの名無しさん2010/02/08(月) 16:43:16
それはこのスレでやるような話じゃない
0460デフォルトの名無しさん2010/02/08(月) 19:34:17
>>456

>俺はいまジャバとフラッシュ勉強してる。後者は予定。

まず日本語な
0461デフォルトの名無しさん2010/02/09(火) 00:07:26
>>460
やる気な人に水さすのやめないか
0462デフォルトの名無しさん2010/02/09(火) 00:11:32
半年ROMってこい
0463デフォルトの名無しさん2010/02/09(火) 07:44:33
>>456みたいなゆとりネタは、たまに本気かと思うから怖いわ
0464デフォルトの名無しさん2010/02/11(木) 17:37:32
http://ie.to/?47014
0465デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 09:26:59
プログラム言語の構造単体に美しさがあるのではなく、
それをいかにエレガントに書くか、プログラマーの美的センスがあるのみだ。
たとえば私が書けば、いまウブ声をあげたばかりの言語を駆っても、
最高の作品が生みだされるであろう。
0466デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 11:39:23
それじゃ、これでフィボナッチ数を最初から10個表示するプログラムを作ってみて。
http://homepage2.nifty.com/kujira_niku/okayu/misa.html
0467デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 16:27:06
エレガントな方法は、実行速度その他の効率が悪いことも多い。美しく書けることを自慢しているうちは中級。
0468デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 16:28:38
>>466
>>465では無いが、これは俺には無理だ。orz
ソースと、そこから生成された実行コードとの関連性が自分には理解不能…。orz
0469デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 16:30:32
>>467
個人的な意見としては、実行速度その他の効率よりも、
美しく書かれたソースのほうが重要だと思う。
ただしビジネス用に書かれたソースならという前提での話だが…。
0470デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 16:31:21
実効速度その他の効率を追求してメンテナンス性に劣るコードを書く奴はプロとは言えん。
それが必要でない限りにおいて。
0471デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 16:33:36
>>467
美しく”も”書けることは重要でしょ
0472デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 16:45:01
美しいコードを書けない人は、効率的なコードは書けない。
あくまで通過点。
0473デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 18:51:29
コードの品質なんてどうでもいいとしか思わない
それよりも社会を何とかする必要がある
0474デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 18:57:06
どうでもいいとか言って論点をずらすな
社会の話の方がどうでもいいわ
つまりpython使っとけって話だろ
0475デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 19:42:15
ブラックボックスに依存して
箱の中はどうでもいいと思っていたら
箱を何とかしたいと思ったときにはもうお手上げ
0476デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 20:01:32
計算モデルのレベルからどうにかしたい
0477デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 20:21:47
>>467
実行速度その他の効率が悪いのはエレガントな方法とはいえない。
両立するのがエレガントな方法。
いくらエレガントな方法で書かれても、実用性がないプログラムはもうおなか一杯だ。
LispやSchemeでフィボナッチ数列書いてる場合じゃないｗ
0478デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 20:32:50
C最強ってことだろう？いい加減Cに変わる最強が出てこないのかね
0479デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 21:25:57
そこでGoですよ
0480デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 21:27:42
>>477
つまり、haskell で GUI バリバリ書けて、ビジネスアプリ作りまくれて、
GIMP や OpenOffice や Blender みたいなのをたくさん作れれば
最強ってことだよね。
0481デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 22:13:19
>>480
haskellでCインタプリタを作っても意味ないだろうな

ハードウェアや計算モデルには特にこれといった欠陥はない
どう考えてもOSとかミドルウェアとかが怪しいのになぁ
0482デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 22:19:29
>>480
そうです。そのとおりです。
0483デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 22:19:39
>>477
自己矛盾している文章だな。
0484デフォルトの名無しさん2010/02/12(金) 23:52:24
>>481
つまりUNIX-likeでないOSが必要だと？
0485デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 00:39:54
>>484
UNIXの全部が悪いとは思わない
でもUNIXの色んな機能を一括りにするしかないのが現状なら、
もっと分割できればいいのにと思う
0486デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 00:47:14
勉強に時間がかかるんじゃ何のための抽象化だよって感じだな
OSのせいで逆に学ぶべきことが増えるのでは意味がない
0487デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 01:22:55
抽象化は人間の思考の志向性
0488デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 06:12:05
美しさにこだわるやつは無能の法則
0489デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 06:32:13
自称有能な奴は醜いの法則
0490デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 06:46:19
自分を定義するのは愚かだ
0491デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 11:44:34
たしかに自分は神だなんだと言ってる奴にろくなのはいないな
0492デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 13:19:41
何言ってんだ。
さすがにそこまで傲慢なヤツいるわけないだろ。
自分が神だなんて。
0493デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 13:25:55
わたしが神だ
0494デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 13:26:21
　　|　 ノ {｛|iiiiiiilll;ﾉ,,,,,ヽ;liiiiiiii||｝}　ゝヾ
　　 | .ミ >='^◎≫,i'^'i,≪◎'=､< ミﾍ
　　,ﾍ ﾐ　~こ二ヲ　i　i; .'ﾐ二こ、 ﾐ　}
0495デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 13:36:35
僕は新世界の神となる
0496デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 14:30:24
自称情強にろくな奴いない
0497デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 14:41:15
私は再発明する前に調査する
0498デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 17:16:06
私は理解したいから再発明する
0499デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 17:25:53
理解したくても理解できないのは残念だな
0500デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 19:57:53
自分のことを神とか、社長とかいうやつにはろくなやつがいない
0501デフォルトの名無しさん2010/02/13(土) 20:12:01
Only human
0502デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 01:02:51
>>500
後者は実際に社長だったらそう言うしかないだろw
0503デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 01:14:37
二人称が目上の人には「社長」、目下には「貴様」の奴にろくなのはいない
0504デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 18:58:13
結論:C++で正しく美しく書ければいい
0505デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 19:02:55
不可能が存在するという実例が示されたな
0506デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 19:38:27
Cが好きならC++のCの部分だけを使えばいいのに
0507デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 20:04:56
俺は地面に落ちた食べ物は汚いから食べない
0508デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 20:06:41
だから、地面に面してない部分だけをだな
0509デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 22:30:01
C++はCの部分と違うしなぁ

ポインタとか。
いちいち(int)とかつけないとmallocできなくなっててうざいわ
0510デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 22:44:14
C++になれるとCには戻れないからJavaに落ち着くんだよね
0511デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 22:46:32
>>509
void*のキャストをうざいということは、Cの警告も切ってるね。
とっとと引退しろ。
0512デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 22:52:03
JAVAは言語としては好きだが環境がウザい
アップデートのたびに別バージョンのエントリがわらわらインストールされる
0513デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 23:26:21
JAVAは動作がもっさりしているからどうにも好きになれない。
0514デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 23:34:43
いつの話だよ
0515デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 23:40:34
Javaの仕事とかしたこと無いけど
わけわからんフレームワークがいっぱいあるよね。
しかも全部Web系だし、泡沫的な技術ばかりなにおいがする。
0516デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 23:42:28
わけわからん人は使わなければいいだけ
万人のために用意されてるわけじゃないだろ
それはJavaに限った話じゃないしな
0517デフォルトの名無しさん2010/02/14(日) 23:49:36
>>509
ぶっちゃけ、c++ で malloc 使う時点で負け決定なんだが…
# malloc が必要な場合c++ を選択しない
0518デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 00:08:27
Cで書きたいけどOSの都合で部分的にC++機能が必要な場合
Cとの互換性で使う場合もあるだろうに
0519デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 00:21:03
>>517 にも >>504 からの流れが見えればな…
0520デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 00:44:42
ホビープログラミングのレベルなら、Java選んどけば間違いない。
圧倒的汎用性である。
ちなみに大学授業での採用率も、CとJavaがトップ（ソースは無いが）
0521デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 00:47:00
>>517
別に勝負なんかしてないから負けも勝ちもない
0522デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 07:45:09
malloc最強
0523デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 10:38:33
××が最強

0524デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 10:47:19
prologでしょ
0525デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 13:38:28
化石言語は糞だから化石になった。再評価の価値はない
0526デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 17:56:01
汎用性と言語としての美しさは別
0527デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 20:26:38
美しい言語
[beautiful]
0528デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 23:12:52
>>520
日曜グラマがJavaを選ぶ理由がわからない
ホビーなら、lispとかOCamlつかう
0529デフォルトの名無しさん2010/02/15(月) 23:20:38
グラウンドアップで作るなら Lisp が良いけど、あり物のライブラリを使って
素早く作りたいなら Java も良いんじゃない。
0530デフォルトの名無しさん2010/02/16(火) 22:56:16
>>528

呼んだ？
0531デフォルトの名無しさん2010/02/17(水) 00:57:32
>>528
LispもOCamlも使いこなせない奴が言いそうな台詞ｗ
0532デフォルトの名無しさん2010/02/17(水) 19:29:29
>>1
すっきりした美しさを買って、Prologだね。
0533デフォルトの名無しさん2010/02/17(水) 21:24:28
日本人ならプロログだよ。
国家プロジェクトだったし。
0534デフォルトの名無しさん2010/02/17(水) 21:28:48
誰か、AAでプログラム作れるの作ってないのか?
0535デフォルトの名無しさん2010/02/17(水) 21:31:00

for （´；ω；｀） {

}
0536デフォルトの名無しさん2010/02/17(水) 22:01:39
>>534
Haskell の変数で C# みたいにユニコードが認められれば、
けっこう面白いことができそうだが。
0537デフォルトの名無しさん2010/02/17(水) 22:04:52
思いっきり文系プログラマですが、HaskellかOCamlのどちらかを
趣味でやろうと思います。

現段階で、できる言語はCとRubyです。

どちらの方がおすすめですか？色々な角度からのご意見お待ち
しております。
0538デフォルトの名無しさん2010/02/17(水) 22:59:17
両方やるとさらに理解が深まるよ
0539デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 00:00:34
OCamlって、スピードなりなんなり、関数型の癖にそれなりにいい性能だ
みたいなの記事は見た。
F#が出るかもしれないとか、実用面で考えたらOCamlとか言ってみる

どっちも触ったことすらない
0540デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 01:15:56
最近PYTHON使い出した。美しい言語かといわれるとよくわからんけど
思想と記述のしやすさはとても好きだ。
0541デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 02:26:20
if (ﾟ∀ﾟ) ━━━━━━ !!!!!
else (´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
0542デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 09:51:31
>>539
逆でしょ。ocamlだとライブラリが足りなくて大変だよ。マルチスレッドもダメダメだったはず
0543デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 09:57:57
>>537
私も詳しくないからアドバイスなんてできないけど、ML系には
「最新コンパイラ構成技法」という魅力的な本がある。それで
私が勉強するならOCamlの方。
0544デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 17:35:50
OCamlは全くやる意味なし。
HaskellやればOCamlは普通にわかる。
OCamlやってもHaskellはわからない。

OCamlのOのオブジェクト指向の部分はOCaml使いの間では使わないのがセオリー。
普通に「失敗」と言われている。
別に両方やれば「そういう物か、ふーん」ってなるけど、片方やるなら絶対Haskell。
0545デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 18:53:52
OCamlとHaskellじゃ言語がどうの以前にライブラリの充実度が違うから
何かやろうと思えば必然的にHaskellを使うことになる
0546デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 18:59:28
というか、ゴチャゴチャ色んな言語があること自体が美しくない
一長一短適材適所あるだろうけど、それでも多すぎだろ。文法や利用用途が似てるのも多いし
0547デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 19:16:20
Oの部分を使わないってMLでいいんじゃないか？
とか言ってみる
Haskellの方がライブラリ多かったりするん？教えてママン
0548デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 20:13:37
OCamlの方がCの関数呼びやすいから結局何でもできるよ。
0549デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 20:43:27
＞Cの関数呼びやすいから
じゃあ始めからCでやりゃあいいやんwww
0550デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 21:06:00
OCamlのほうが何でもあり。
0551デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 21:39:35
>>549
Cの生産性の低さを知らないとは・・・
0552デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 21:42:51
生産性の話をするなら美しさに拘る必要もないな
0553デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 22:30:23
基本はOCamlで必要なところはCで書く
これでいいだろ
0554デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 22:34:06
ｺﾃﾊﾝちんこはいなくなったのか？
0555デフォルトの名無しさん2010/02/18(木) 22:53:11
名無しになって潜伏してると思われ
0556デフォルトの名無しさん2010/02/19(金) 01:50:00
>>546
が良い事言った。と言ってみる。
0557デフォルトの名無しさん2010/02/19(金) 02:55:15
言語の数学的側面はまあいろいろある
関数型だあ手続き型だあオブジェクトだあ
そういうのを比較して美しさを論じるのもいいだろう
けれど一番重要なのは、そういう構造をどう表現しているかだ
GetProfile()なのか
get_Profile()なのか
GET_PROFILEなのか
(get-profile)なのか
そもそも関数名にgetなんて単語をつけるのは美しくないとか
usingなのかimportなのかはっきりせいとか
そんな人間の習慣や主観のせいで言語体系の美しさが損なわれている
0558デフォルトの名無しさん2010/02/19(金) 10:27:08
構造なんて似たり寄ったり。
ラベルに何と書き込むかがすべて。
0559デフォルトの名無しさん2010/02/20(土) 14:36:37
最も変数値の交換が美しい言語Ruby

x,y = y,x
0560デフォルトの名無しさん2010/02/20(土) 15:05:19
>>559
それPythonもいっしょ。
Perl は ($x, $y) = ($y, $x); か?
0561デフォルトの名無しさん2010/02/20(土) 15:12:22
カンマはどういう意味なの？
0562デフォルトの名無しさん2010/02/20(土) 16:39:54
タプル
0563デフォルトの名無しさん2010/02/20(土) 16:44:48
交換ならswapやpush, popの関数があれば同じように書ける。
0564デフォルトの名無しさん2010/02/20(土) 23:34:15
便乗質問ｽﾏｿ

ウェブアプリ（つーか簡単なCGIの掲示板とかチャットルーム）を
安いレンタルサーバーで運用する前提で、関数型プログラミング
言語で作ってみたいんだけど、

HaskellとOcamlとどっちがお勧め？

おいらは趣味グラマでCommon Lispはそこそこ使えます。
ちなみにErlangは数年前に挫折済
0565デフォルトの名無しさん2010/02/21(日) 03:56:09
どっちかという答えになってないが、gaucheがkahuaってプロジェクトやってるので、興味があれば。
http://www.kahua.org
0566デフォルトの名無しさん2010/02/21(日) 05:44:15
>>564
そもそもそのサーバではghcやocamlでコンパイルできるのか。
0567デフォルトの名無しさん2010/02/21(日) 22:22:29
>>566
レンタルサーバーも紹介してくれ、という意味なんじゃないの？
0568デフォルトの名無しさん2010/02/22(月) 12:49:41
>>564
そういう時はVPSだろ。Linode安いしオススメ。
0569デフォルトの名無しさん2010/02/22(月) 20:49:30
GAEでClojureとか？
0570デフォルトの名無しさん2010/02/27(土) 03:45:02
Common Lispが使えるならGoogle App Engine + Clojureで決まりだろう。
ClojureはJavaへのフルアクセスが用意されてるLispなので、Javaでできることはなんでもできるし関数型でも書ける
0571デフォルトの名無しさん2010/02/27(土) 16:18:05
同じ人工知能用言語でありながら、lispと対照的に、あまり出てこないProlog
見た目はPrologの方が良いと思う
0572デフォルトの名無しさん2010/02/27(土) 23:04:10
シーゲンゴとか美しさは皆無だ
0573デフォルトの名無しさん2010/02/27(土) 23:07:07
そうか?
シンプルで美しいと思うぞ。
0574デフォルトの名無しさん2010/02/27(土) 23:15:40
美しいだろ。ソフトウェア設計においては少し劣るけど
0575デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 00:44:45
>>572
「シーゲンゴ == C言語」 の事だったら、確に、あれほど、不細工なアセンブラはないな
0576デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 00:47:03
それって C は高級アセンブラだという話を聞いたのかな?
0577デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 00:49:18
>>576
聞いたんじゃなくって、初版の K&R を読んだ時から、そうだと信じてるんだけど…
0578デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 00:57:44
K&R の初版って日本でも売ってたんだ…
0579デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 01:01:46
不細工なアセンブラでも他の言語より美しいのは事実だからな
0580デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 01:19:26
>>578
「第2版日本語版へのまえがき」にこうあるぞ。(うちのは2版訳書訂正版)
本書の第1版の日本語版が1982年に出版されたとき、<snip>
0581デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 01:45:44
根拠もなく美しいとか語るプログラマな人って…
0582デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 02:14:50
>>581
それ、言ったもん勝ち？
0583デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 03:23:09
プログラミング言語ってなんで英語なの？
なんでそんなややこしいの？
0584デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 03:26:49
「なでしこ」でも使ってろ
0585デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 03:33:55
英語だからややこしいと思ったことはないなぁ。
オブジェクト指向だからややこしいと思ったことはあるけど。

クラスのメソッドがプロテクテッドでこれがプライベートで
セルフがこれを参照してて、パブリックだとこれこれで、
継承するとこうなって、ここからこれは参照できるけど
あれは参照できなくって・・・

「こんなもんわかるか！」って終いにはブチ切れる。
0586デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 03:36:02
>>583
つ http://www.scripts-lab.co.jp/

でもさ、数式だって日本語使わないよね
0587デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 03:38:13
まあ所々言葉で説明するだろうけど数学でもなんでも学術的なもんは英語の方が圧倒的に有利だな
後置修飾の方が分かりやすいし簡潔になる
0588デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 06:05:50
そんなに後置修飾がいいのなら、
英語ベースのプログラミング言語なんかより
フランス語ベースのプログラミング言語にすればいい。
0589デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 06:07:06
フランス語が世界標準になったらね
フランス人の永遠の夢だね
0590デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 06:11:40
なら前置修飾で我慢するんだな。
0591デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 06:14:12
はあ？
0592デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 06:16:08
非現実的な無理難題や極論で、どうして論破したつもりになれるんだろうね
英語の後置修飾が良いって意見の、どこが癪に障ったんだ？
0593デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 06:40:16
日本語はかな漢字変換が必要だから英語より効率が悪い。少なくとも今主流の技術では。
0594デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 06:46:18
普通に考えれば、英語では後置修飾よりも前置修飾のほうが多いからじゃないのか？
そんなこともわからないなんて、生きていても仕方のない馬鹿なんじゃね？
おまえ、死にたいと思ったことあるか？
もし今後、死にたいと思ったりしたら、自分の気持ちに素直になったほうがいいぞ。
0595デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 07:48:32
最近普及し始めたげん語の設計者は英語ネイティブではない人が多いな。Eiffel, C++, Python, Ruby, C#ほかになにかあったかな。
アメリカ人が設計したものは、記号を多用していたり、場当たり的な機能が多いように感じる。
0596デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 08:17:32
記号が多いのはシェルやawkからの流れだろ
意味は似通っているから、覚えるのは楽
Eiffelって、はやってんのか？
0597デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 09:18:01
>>583
Prologを使えばいい。
もともと、遅いのは覚悟の上だから、
read,write,assertといった組み込み述語は
全部日本語で再定義してしまえばよい。
どうしても残るのは(),.くらいのもの。
0598デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 09:32:00
プログラミング言語が英語に見えるか？
英語由来のキーワードを使っているから英語というわけではないだろうに。
日本人から見たぴゅう太の日本語ベーシックなみに英語ネイティブからみたらプログラミング言語はキモいと思うのだが。
0599デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 09:58:55
キーワード的なものや記号がどのくらい残ってしまうかということかな。
0600デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 10:05:33
英語に見えるように努力してるプログラミング言語っつったら COBOL 系ぐらいだろ
0601デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 10:07:37
>>598
英語ネイティブには、普通のプログラミング言語が日本語ベーシックみたいに見えてるんだよ。
われわれとは、違って見えていると考えていい。
それが、英語ネイティブが記号を使用したがる原因だと思う。
0602デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 10:09:19
それから、美しさの評価では
思いつき的な記法がどれだけ排除されているかも大事なポイント。
0603デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 10:11:12
RubyアンチかPerlアンチかPython信奉者かw
0604デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 10:24:44
>>598
Haskellとかでwhereをネストさせて書いてる時、
思考感覚としては英語（または類似言語）の修飾節に近いものがあると感じる
まず本題を述べてから、それが何か、どんな条件かをツリー状に補足してくイメージ

Perl/Rubyの後置ifにも同じものを感じる
0605デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 10:29:25
と、Pythonにも後置if式があることを知らないブタがほざいていますw
0606デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 10:36:57
>>604
whereの用法は、英語うんぬんじゃなくて、数学の流儀なんだけど。

語単位ならまだしも、節単位での説明単位がトップダウンかボトムアップかなんて、
言語の違いではなくて論理構成の違いなんだけど。

Haskellのような宣言的言語がトップダウンな構成になっているのは
英語うんぬん以前の当然の帰結だと思うんだけど。
0607デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 10:39:45
>>600
英語感覚の言語ならAppleScriptを超えるものはないだろ、常識的に考えて
0608デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 11:00:16
>>606
人間の思考と、人間が操る言語は分離できないって説があるでしょ？
英語はトップダウンな思考を誘導するのではないかと思ってる
もしそうだとすれば、Haskellなどと英語が似ている（と感じている）事が説明できる
0609デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 11:07:02
>>608
じゃあバイリンガルは多重人格か？

どんな言語でもトップダウンな論理構成も取れるし、ボトムアップもできる。
where節の用法は英語特有のものではなく、論理学や数学のものだと気付け。

どうしてもそれを英語由来のものだと主張したければ、
Haskell風のwhereの用法が、英語でのwhereの用法の主用法であることを示せ。
0610デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 11:34:09
>>609
＞じゃあバイリンガルは多重人格か？
？

＞どんな言語でもトップダウンな論理構成も取れるし、ボトムアップもできる。
これは否定していない。むしろ肯定したい

＞where節の用法は英語特有のもの
そう主張はしていない。ただ「誘導する」と述べた
0611デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 14:17:51
>>608
今時サピア・ウォーフ仮説とか流行んないよ。
0612デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 16:04:14
自然言語でもそこから表現される言葉、文章で美しさを感じることはあっても言語で美しさを感じることは無いなあ。

プログラム言語の美しさの定義って何？
0613デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 16:10:04
自然言語と違って文法ルールは数が限られていて、ルールの適用も厳密。語彙数も限定的。
比較するなら iambic pentameter の美しさはどこから生まれるかとか、もう少し限定的な
対象が適当だと思われ。
06146092010/02/28(日) 16:35:10
>>610
> ＞where節の用法は英語特有のもの
> そう主張はしていない。ただ「誘導する」と述べた

俺もそんな文面で書いていない。
引用したふりして勝手に俺の書き込みを捏造するな。
0615デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 16:57:48
数学の公理系とかに近いかなぁ
0616デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 18:35:02
日本語のトークンでプログラミングするのがいいとは思わない。
プログラミング言語がどの自然言語に似ているかという言語構造の問題ではなく、文字セットの問題だ。
私たちは文字をキーボード経由で入力しているので、日本語を入力するにはかな漢字変換が必要だ。アルファベットを入力するよりも間接化のレイヤーが増えるので手間が増える。
やはりアルファベットを直接入力する方がいくらか楽だ。
プログラミング言語なんてどうせ記号の集まりなのだから、記号を直接入力する方が楽だろう。
0617デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 18:58:54
>>616
そういうレベルなら、プログラムは仕様書と対だろう。
仕様書の方で漢字変換はしているよ。
0618デフォルトの名無しさん2010/02/28(日) 21:27:04
>>604
> Haskellとかでwhereをネストさせて書いてる時、
数学で言うところの「ここで…」のネストとしか思えないのはおかしいんですか？
> 思考感覚としては英語（または類似言語）の修飾節に近いものがあると感じる
英語関係ない
0619デフォルトの名無しさん2010/03/01(月) 16:02:40
>>594
>普通に考えれば、英語では後置修飾よりも前置修飾のほうが多いからじゃないのか？

形容詞の後置修飾じゃなくて、関係詞節や分詞構文のことだろJK
英語を日本語に翻訳したら、だらだら続く形容詞節は前に持ってくるか、
複数に分けるしかないからな。それで学術的な記事では記述のしやすさにおいて
英語が日本語に比べて圧倒的に有利ってなだけの話なのに

それよりも、どうしてそんなことで悪意に満ちた文章を書けるのか分からないな
一晩寝た後見返して赤面するタイプだな
0620デフォルトの名無しさん2010/03/03(水) 04:48:08
>>619
はあ？いつ論文の文章の格調高さを競う話になったんだ？

>>587は英語のほうがプログラミング言語のベースに適している根拠として
後置修飾を挙げているのだから、ならば英語の文章は前置修飾よりも
後置修飾のほうが多いのか？という疑問が出るのは当然だろう。
>>588が言うように、英語を推す理由が後置修飾がいいというだけならば、
英語よりも後置修飾を多用する言語はいっぱいあるし。

おまえ、顔真っ赤にするのもいいが、もうちょい冷静になったほうがいいぞ。
0621デフォルトの名無しさん2010/03/03(水) 04:49:50
>>620
数学の話を受けて学術論文の話をしただけで
プログラミングに前置も後置もないだろ
フランス語とか論外にも程がある
0622デフォルトの名無しさん2010/03/03(水) 17:07:15
342 仕様書無しさん [sage] 2010/02/27(土) 21:34:04 ID: Be:
＞学歴主義、権威主義であり自分の理解できないもの、新しいものには強い拒否反応を示す。
これこそが生き残る術だよな。さすが、ちんこはよくわかってるよな
0623デフォルトの名無しさん2010/03/03(水) 17:09:38
一理ある
0624デフォルトの名無しさん2010/03/03(水) 19:04:30
>>621
> フランス語とか論外にも程がある

理由を書け。
0625デフォルトの名無しさん2010/03/03(水) 21:37:51
数字、単語の性
0626デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 00:02:25
＞英語のほうがプログラミング言語のベースに適している根拠

やっぱ必要な文字の種類が少なくてすむことかな
漢字の多様さを、欧米語は単語単位で持っているけどな・・・
後区切り文字がはっきりあることかな・・・日本語解析はムダばかりだ
とりあえず英語ができなきゃ、プログラミング能力はかなり伸び悩むだろうな
変数名ひとつ思いつかなけりゃ単純なロジックで混乱するだろうし
それでなくとも他人のソース見て綴り間違いだらけだったりしても引く
0627デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 00:27:27
コンピュータ自体が20世紀にアメリカを中心として発達した産業
0628デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 00:28:26
IBMもマイクロソフトもGoogleもアメリカの会社
0629デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 00:31:34
Pascal + Haskell => Paskell
0630デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 00:35:47
Pascal + Haskell => Phasckel
0631デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 00:35:52
問題文が英語のプログラミングコンテスト、結構なことだね
0632デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 01:00:04
Pascal + C = Go
0633デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 01:12:24
プログラムに英語が必要なのはプログラミング言語のキーワードが英語ベースなのだからじゃなくて、
マトモな資料が英語で書かれたものしかないからじゃないかね。
0634デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 01:59:52
頼むからバグらないようにちゃんとテストしろ糞が
ん〜〜どうにもこうにもまこっちゃん！　　　＠26歳　汎用系ﾈｯﾄﾜｰｸｴﾝｼﾞﾆｱ　
0635デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 04:44:29
テストしてもバグが残るんだろ
それとも、テストしないような職場で働いてるのか？
0636デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 05:47:01
>>633
結論がそこに行った途端に
スレ違い！
0637デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 07:12:18
きっとテストがバグってんだよ
0638デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 08:14:44
テスト環境で出なかったバグが本番で出ることはよくあること
本番環境でテストするべきなんだが稼働中だとそういう訳にもいかない
0639デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 10:30:02
Smalltalkなら本番環境で動いてるオブジェクトをコピーしてその場でテストできるね。

プロトタイプベースの言語なら動的にテストメソッドを追加したりできる。
0640デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 11:05:46
おまえらは一体何のシステム開発してるの？
この中で銀行のＡＴＭシステムに携わってる奴いる？
0641デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 11:13:28
みかんを選別する機械のソフトウェア
0642デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 12:00:31
いいねー
愛媛の農家の人の役に立ててるんですね、わかります
0643デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 12:03:46
刺身にタンポポを乗せるプログラム
0644デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 12:06:25
組み込みだからレベル高いな
0645デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 12:17:42
世の女性をモテない男子を好きにさせるｼｽﾃﾑとか開発できないんですか？
0646デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 12:22:22
>>645
この１行のソースコードを女にプログラミングさせること
”俺には何の取り柄もないけどお前を好きっていう気持ちは誰にも負けない”
いわゆる愛の言語
0647デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 12:23:49
ｗ
0648デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 13:37:52
>>645
デッドロック
0649デフォルトの名無しさん2010/03/04(木) 14:39:24
truncate life myself
0650デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 00:26:00
>>645
起業して金持ちになるといいよ
0651デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 09:11:48
>>640
ＡＴＭなんて基本的にはただのインターフェースだから
ソフトウェア的にはそんなにたいしたことしてないぞ
勘定系のことを言ってるなら今もほとんどの環境が
メインフレームでＣＯＢＯＬだ

0652デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 09:58:25
やっぱCOBOLか
0653デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 10:16:11
>>1
C#
0654デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 10:43:42
>>653
yield文いらない
0655デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 12:59:57
信号もATMもVB.NETで動いてます。
0656デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 16:35:22
この先10年も20年も残る言語っていったら、やっぱりCOBOLしかないんじゃないのか？
0657デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 16:50:24
微妙
0658デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 17:18:54
COBOLの代替がないからなぁ
以前、一部Javaで置き換えとかあったが、逆に遅くなったからな。
0659デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 17:31:27
>>656
COBOLが走るマシンがなくなってる可能性があるような
0660デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 18:04:21
古いNTで動いているのを最近のマシンに仮想マシンで動かしたりとか、
PC-98のソフトをエミュレータで、とか以前からたまに聞くんだけど
メインフレームとかってVMで動かせないのかな。そしたらマシンとかいくらでも代替きくよね。
メインフレームどういうのかよくわかってないから適当なこと言ってみたがｗ
0661デフォルトの名無しさん2010/03/05(金) 22:36:40
>>660
IBMのメインフレームは過去から現在までのマシンを全部仮想化してるようなもんだよ。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/Z/VM
その上でLinuxマシンが数百台とか動くし。
0662デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 01:04:34
サーバーとメインフレームって同じようなものと考えていいんですか？
汎用機系とかオープン系とかいまいちよくわからないんですが
初心者の僕に誰か解説して下さい
0663デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 02:43:17
ググレカス
0664デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 07:04:50
>654
yieldを使えない人ﾊヶ━m9( ﾟдﾟ)っ━ﾝ!!
0665デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 07:18:54
>>661
そうなのか。すげえな。

>>654
yieldなかったらイテレータとか大変じゃないの？
0666デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 09:15:25
yieldないなら、ブロックを明示的に引数で受取って(&block)、
block.callになるかな。
0667デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 09:37:48
ああ、そういうことか。Rubyみたいなやつね
0668デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 09:46:17
遅延評価
0669デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 10:21:41
>>668
遅延評価ってのはHaskellとかMirandaみたいのを言うんだよ。
0670デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 10:42:27
いらん
0671デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 16:56:05
遅延評価：
死後に評価される天才の悲しさ
0672デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 17:21:56
評価されると生き返ってしばらく動いて再び停止する
けど必ず停止する保証はない
本当の悲しさはそこにある
0673デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 18:02:16
>>672
ん？
遅延評価なしで終了するものは、遅延評価でも必ず終了することが、
数学的に証明されているが？
0674デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 18:26:34
遅延評価は参照透明性と関係が深い。
副作用がなく、いつ評価しても値が変わらないなら、
本当に必要になるまで評価を遅らせることができる。
0675デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 19:11:46
>>673
前提条件がついてるのに「必ず」と言うのはすごい違和感があるなあ
0676デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 19:13:03
>>675
物事を論理的に考えることが苦手なタイプ？
0677デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 19:23:33
「前提が証明できれば、結論も証明できる」ってのは楽観的だよな
悲観的に考えると
「前提が証明できないとき、結論をどうやって証明しますか？」ってなる
0678デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 19:26:46
さあつまらない議論の始まりだ
0679デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 19:27:56
やはり論理的思考が苦手な人のようだ。
0680デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 22:53:11
前提が正しいと仮定しなければ議論できない
前提が偽とわかっているのならただ議論は無駄なだけだ
0681デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 23:09:23
>>680
いや、無駄とは限らん
生かせる場合もある
0682デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 23:10:53
その前に、前提が偽とわかっていてることと、前提が正しいと仮定することは
同時に起こり得る事象だ。
0683デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 23:12:11
>>681
そうですね。
0684デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 23:13:43
ともかく前提は仮定するものであって、証明しなければならないものではない。
0685デフォルトの名無しさん2010/03/06(土) 23:49:12
>>680
おまえ、かなり馬鹿だな。
IF文は無意味か？
0686デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 00:04:11
>>685
もっとストレートに言えばいいのに
0687デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 00:05:12
if statementのsemanticsはどこで定義されているんだ？
0688デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 00:43:15
if(IsDoIt()){
DoIt();
}else{
DoIt();
}
0689デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 00:48:10
ifでもelseでもDoIt()なんだから、そのif statementはDoIt()に書き換えられるな。
で、ifのsemanticsはどこで定義されているんだ？
0690デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 01:04:12
んまあ前提の下での証明は一抹の気持ち悪さはあるわな
未証明のものはその性質がよくわかっていないわけでその前提の性質を使用して証明するのは気持ち悪い
前提の性質が明快なものは肯定的証明がなされることが多い気はする
遅延評価は内部状態遷移を持ってはいけないと思うが、持っている関数を遅延評価したら止まらないかもしれない
しかしそれはバグだ
0691デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 01:11:25
>>673
遅延評価なしで終了すると仮定すると、もちろん無限リストは使えないよな
0692デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 01:26:09
どういう前提で遅延評価なしで終了するかという前提が必要だな
更にそれはどういう前提でと以下無限ループ
トレードオフだなｗ
0693デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 07:48:13
>>690
> んまあ前提の下での証明は一抹の気持ち悪さはあるわな

むしろ前提を明らかにしない証明のほうが気持ち悪いのだが。
0694デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 08:47:39
>>690
ユークリッド幾何の公理に、
2本の直線が平行ならば、その2本の直線は交わらない
というものがあるが、君の感性だとこの公理も気持ち悪いし、
「2本の直線は平行である」という証明がなければ無意味
ということになるわけだが、正気か？
0695デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 08:57:29
＞2本の直線が平行ならば、その2本の直線は交わらない
＞というものがあるが、君の感性だとこの公理も気持ち悪いし、

先人もそう思ったから証明しようとしたんだろ
結果非ユークリッド幾何になっちまったが
0696デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 09:00:05
>>695
> 先人もそう思ったから証明しようとしたんだろ

はあ？公理を証明？？
おまえ、終わったな。
0697デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 09:03:38
>>696
お前知らないの？うわあ・・・
0698デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 09:24:44
スレタイ嫁
0699デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 09:26:36
>>696
公理ってのは定義で証明すべきもんではないだろ?

0700デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 09:41:34
むしろ証明できなかったから公理にされたってのが正解だ
0701デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 14:02:57
論理的に証明できないなら実験するのが普通だ
プログラムはテストするのが普通だ
0702デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 16:19:24
いい加減この板ID必須にしようぜ
0703デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 16:42:12
このスレは荒れて然るべきだけど、この板には
意味不明な主張するキチガイが湧いて荒れてるスレが確かに多い
言語とか、特定の言語の作法についての暴論があって
つっこまずにはいられないんだけど、つっこんだら最後、ずっと荒れるし
0704デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 17:14:06
>>699
平行線の公理が他の公理より回りくどい表現だったせいで他の公理から導けるのではないか？
という疑いが大昔にあってだな…以下略
0705デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 17:17:55
>>704
当たり前だがユークリッドは只者ではない
0706デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 17:22:03
ユークリッドの小売は
５つくらいある。
で、平行線の小売（５つめの小売）は
１〜４つめの小売から導けるのではないか？という疑問があった。
で、証明しようとしたが誰もも導けない。

じゃあ１〜４つの小売は正しくて、平行線の小売だけ成り立たないような幾何学もできるよね？ってエロイ数学者が考えて
実際にできてしまった。
じゃあこれは定理じゃなくて小売だね。

こんな感じだよね。
0707デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 17:34:16
すべての公理が互いに直交している必要があるのか？
0708デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 18:32:45
必要はないが、直交しない公理を使って体系を作る意味もない
0709デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 18:36:56
直行してないなら、どれかが定理になるな。
0710デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 18:38:25
俺が、定理だ
0711デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 18:39:52
>>709
どれかの公理の一部分が定理になるだけかもしれない
0712デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 18:54:23
>>711
？？？
0713デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 19:05:45
直交しない公理Aと公理Bがあり、体系が作られているとします
しかし、実は直交した公理Cと公理Dと公理Eによって同じ体系を作る（先の体系と命題の真・偽・不明が一致する）ことも
できるとします
前者の公理Aは後者においては公理Cと公理Dから導かれる定理であり、
公理Bは後者においては公理CとEから導かれる定理であるとします
すると、前者の体系においては、公理Aと公理Bの一部である公理Cが
前者の体系における定理として導かれます。
0714デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 19:18:39
線形代数で言ってくれ
0715デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 19:33:32
(1 0 0)と(0 1 0)と(1 1 1)は直交してないが、どれか2本だけでは足りない
0716デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 22:06:36
BLASとLAPACKはどっちが美しいんだろうな
0717デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 22:20:55
BLAS
0718デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 22:34:53
>>708
「公理が直交」ってｲﾐﾌ
0719デフォルトの名無しさん2010/03/07(日) 23:47:34
>>703
内容はデタラメでも、テーマの選び方は法則性があるな。
机上の空論になりがちな話題を狙ってくる。
0720デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 03:14:56
>>713
判りやすい説明ありがとう
0721デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 08:51:17
>>718
最悪の場合矛盾してたりとか、
そこまではいかなくても、他の公理から定理として導ける公理があったりとか、
そういう公理系を「直交してない」っていうんでない？
0722デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 10:29:54
まさか、幾何的な意味での直交だと思われたのではないだろうな。

0723デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 10:32:19
>>721
そういう意味で「直交」という用語を使われることはない。
少なくとも正しい数学用語では絶対にない。

きっと素人がネットとかで検索して、埋め合わせの知識で使ってるだけだろ。
0724デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 10:37:22
直交とかorthogonalとかアカデミックな場なら「独立している」という意で普通に使うだろ。
0725デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 10:46:20
>>723
数学では言わないかもしれないが、情報科学の分野では互いに独立しているの意味で直交という言葉を使う。
0726デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 10:46:43
ベクトルからのアナロジーで考えても別に変じゃないし
0727デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 10:50:21
独立なら独立と言えばいいだけ。
無い席を求めてゼロになりはしない。
0728デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 10:55:59
独立と直交は意味が違う。
0729デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 10:57:14
用語は普通なのが一番いい
独立が通用しているなら独立、直交なら直交
オリジナリティは不要
0730デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 10:59:35
連投ご苦労！

だから「公理」が「直交」とは絶対に言わないの。

「公理」という数学用語を持ち出してるんだから、
「直交」も数学用語として正しく使えということだよ。

「独立」という意味なら「独立」と書けばいいだけだろ。
何が理由で「直交」に拘るの？どうして間違った用語に拘るの？？？？
ただの馬鹿なの？
0731デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:03:02
直交なんて教養のある人間なら普通に使う一般用語だろ。
別に何もおかしくない。数学の文脈でも普通に使われる。

直交がおかしいと言うのは、投げてないから「連投」じゃない、と言うのと同程度のくだらない言いがかり。
0732デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:07:14
直交はいい言葉だと思うよ。直線の直交じゃないよ。
公理がからみあって定理がたくさんできるのを直交と表現したんでしょ。
0733デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:07:39
俺は某有名大学の工学部の数学科出身だけど、それも実は大学院だったりするけど、
公理も直交というよ。ちなみにユークリッドの場合は並行ね。
もうぎろんしなくいいよ。公理は直交するんだよ。
0734デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:10:14
>>731
>>732
だから、そういう言い方はしないの。しない物はしないんだよ。

君らは「独立」の意味で使ってるんだから「独立」でいいだろ。
なんなの？
0735デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:11:31
>>733
なんだよ、工学部の数学科って？
理学部の間違いだろｗｗ

これが教養のある奴の言うことか？？？
0736デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:12:48
「『公理を直交』と絶対に言わない>>730が属するコミュニティー」　と　「『公理が直交』というその他の普通のコミュニティー」　が独立に存在してるんだろ。

話が直行してかみ合わないのはある意味当然。
0737デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:13:51
>>734
「独立」でいいよ。
でも「直交」でもいい。

どちらでもいい。
0738デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:15:31
学部と大学院は別の組織だろ。スレ違い終了。
0739デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:16:09
公理　『>>734の世界では、「独立していること」を「直交」とは言わない』

以上
0740デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:18:13
ぐぐった結果

"公理の直交" : 0件
"公理の独立" : 27,200件

"直交した公理" : 1件 （このスレｗｗｗｗｗ）
"独立した公理" : 531件
0741デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:19:38
公理が独立ってのも微妙だが、公理が直交ってのは明らかにおかしいだろ
0742デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:22:06
>>736
君が思う「その他の普通のコミュニティー」ってのは空集合ということだろ

あ、君が一人いるから、空ではないかｗ
0743デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:28:09
直交にこだわってる奴って、大学落ちて、
コンピューターの専門学校にしか行けなかった悲しい奴な気がする。
0744デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:32:44
>>743
てっきりソフトウェアと関係ない職業のやつが趣味で書き込んでいるのかと俺は思った
0745デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:34:57
コーシー＝シュワルツの不等式でどうのこうのしたことのないやつのタワごと＞公理の直交
0746デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:38:31
文系だろうな
0747デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:38:32
「Hになればなるほど固くなるものちーんぽ？(・ω・)」
「えんぴ…はっ?!Σ(ﾟдﾟ　)」
「…(・ω・)」
「… (ﾟдﾟ；)」
「ちーんぽ？(・ω・)」
「(えぇー…)0o(；ﾟдﾟ)」
0748デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 11:46:05
数学にはデスマがない
そんな風に考えていた時期が俺にもありました
0749デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 12:32:10
公理の直交だと意味はとれなくもないけど
「定理AとBは直交する」だとよく分からない
0750デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 12:39:22
まあ俺は英語の論文を読むことの方が多いから、
別に直交でも独立でもよいのさ。英語とフランス語では直交という感じなんだよ。
馬鹿なおまえらに合わせるために今度から独立と言ってやるがね。

あと人の学歴とかにケチを付けるのはみすぼらしいことだよ。
0751デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 12:44:49
>>750
あ、これは俺も同感。
たしかに英語と直交だわ。俺の大学は数学の先生が英語だし、よく聞くわ。
0752デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 12:57:22
恥の上塗り・・・
0753デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 13:17:39
>>744
俺も。むしろコンピュータとかには全く興味無い人なんだろうなって思ってた
どっかの数学の本でかじった知識を披露してるんだろうって
0754デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 13:21:34
直交という言葉はコンピュータの世界で使うけどな。
0755デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 13:46:54
情報処理で使う直交というのは、
二つの事象とかのパラメータを格子状（行と列からなる表）に並べて、
その交点ごとの値を算出する場合の直交でしょ。

要するに演算方法の説明みたいなもで、これは数学でもありだよ。

直交と用語があるかないではなくて、（というかあるからこそ）
公理の直交というその使い方がおかしいということだよ。
0756デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 13:51:23
>>753
プログラムと無縁な奴がこんなスレは覗かないかと。
むしろプログラムだけはできる（つもり）で他のところでつまづいてる奴な気が。

仕様です、仕様です！を連発して、すぐに絶対不可能です！って言う奴。
けど他の人がやればあっさりできたりすることが多い。
0757デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 14:06:20
>>755
そんな場合に直交なんて言葉は使わないだろ。
0758デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 14:41:42
使うよ。
0759デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 14:41:55
とりあえず、数学で直交といえば、二つの物が垂直に交わるということであり、
ベクトルなら内積が０になる状態のこと、それ以外の意味で使われることはない。

これは情報処理でも同じだと思うけどね。

表に関して行と列は直交するともいう。垂直だからねｗ。直交表という言葉も存在する。
この辺から勘違いが発生してる気がするけど。

あと、工学系の情報処理なら、
離散フーリエ変換やアダマール変換とかの直交変換という用語も出てくるけど、
この場合の直交もまさに元の意味の直交でしかないから。直交行列もそうだし。
0760デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 14:54:20
数学でつかう直交と、情報科学で使う直交は同じだろ。幾何学でいう直交と同じように。
0761デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 14:59:50
数学板で質問してきた。

どんな質問にもマジレスするスレ（弐）
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1262693441/755

755 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2010/03/08(月) 14:11:19
＞公理が直交しているという言い方は正しいか間違っているか
公理が直交っていう表現は初めて聞いたけど、意味が通じるから良いんじゃないの？
知らないけど。
「直交する概念だ」なんて言い方もあるし。

＞・前提は仮定するものであって、証明しなければならないものではない
「P→Q」を示すためにPを証明する必要があるかってこと？
そういう意味なら、その必要は無い。
「P:数学板の利用者は全員ロリコンだ」っていう前提の元では「Q:君も僕もロリコンだ」が成り立つ
つまり「P→Q」は真
実際の数学でも、証明されていない定理を仮定して利用してる論文は沢山ある。
0762デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:01:18
というわけで、これ以上やるなら数学板へ移動ヨロ
0763デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:21:56
>>750
> 英語とフランス語では直交

はたして交差するような概念かい？ｗ

物事の関係が綺麗に直角をなすなどと、
そんなもん探す方が難しい
0764デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:25:40
ベクトルと言えば矢印しか思い浮かばないタイプだな

「割り込みベクトル」じゃない、「割り込みベクター」だ、って必死になったりとかw
0765デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:28:11
「綺麗」というのは美しさを示す尺度であって、「直角をなす」を修飾する言葉としてはふさわしくないとかｗ
0766デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:31:11
直交という言葉は、いろんな意味で使われている
http://en.wikipedia.org/wiki/Orthogonality#Derived_meanings
数学の独立はこっち
http://en.wikipedia.org/wiki/Independence_(mathematical_logic)
0767デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:40:00
数学体系全体をベクトル空間として捉えた場合の言い方だね→直交
俺以外にもそういう言い方してる奴いたと知って驚いた
0768デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:45:32
発想としてはありがちなんじゃね
考え方を指向性としてベクトルと表現するのは文系でも使うほど結構一般的だし
ま、直交は聞かんけどね。理系ジョークっぽい印象を受ける
0769デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:52:39
数学板からさらに回答が来たよ。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/math/1262693441/757

757 名前：１３２人目の素数さん[sage] 投稿日：2010/03/08(月) 15:36:25
>>755
> ＞公理が直交しているという言い方は正しいか間違っているか
> 公理が直交っていう表現は初めて聞いたけど、意味が通じるから良いんじゃないの？

こういうのを肯定するのは反対だね。それとも今後は君もそういう表現使うの？
本人の為にもこういうのは否定して上げる方が親切だと思うけどね。

僕は明らかに間違った表現だと思うよ。通じる通じないは別問題だよ。
0770デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:52:48
これ以上続けるなら数学板へ移動しる！
0771デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 15:53:03
物事の道筋を文じゃなくても「文脈」と言ったりするだろ。
それと同じように幾何学の文脈じゃなくても互いに独立していることを普通に「直交」と言う。
何も特別な使い方じゃない。普通の使い方。
0772デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 16:28:37
普通普通と連呼してみて宿る説得力などない。
0773デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 16:37:31
普通じゃない普通じゃないという連呼もな
0774デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 16:43:58
公理に対して直交という用語を使うのが普通だというのなら、
使ってる事例を出せば？

上でググった結果によると0件だろ？
数学板でも見たことがないと回答されてるし。

言わばこのスレが史上初ななんだろ。これのどこが普通なんだ？？？？？
0775デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 17:43:29
数学科の奴ってどんなプログラム書くだろ
0776デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 18:13:20
取り敢えず、バンピーに不適切な言葉を覚えさせてしまった>>707,708は猛省しろ。
0777デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 18:14:15
自己レスだけど、「バ」ンピーとかアホか俺
0778デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 20:01:27
数学無知が「公理」なんて単語を使うのがまちがい
07797782010/03/08(月) 20:03:30
まちがえました。すいませんm(_ _)m
0780デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 20:30:05
独立にこだわってたやつも反省しろ。
0781デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 20:31:58
ちっ、うっせーな
0782デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 21:11:42
じゃあ本題に戻るか
遅延評価が止まらない場合、どのようにデバッグするのか
0783デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 22:13:07
質問スレへどうぞ
0784デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 23:49:25
公理に対して直交という用語を使うのが普通だというのなら、
使ってる事例を出せば？
0785デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 23:52:49
>>784
お前消えろ
0786デフォルトの名無しさん2010/03/08(月) 23:56:00
物理世界をモデリングするプログラミング言語ってないかな。
0787デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 00:00:46
>>786
シミュレータや3Dゲームのデータはそれに当たらね？
0788デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 00:51:32
直交とは内積が0であること
内積が定義できれば数学的には同型だから直交の概念も使える
0789デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 01:05:15
ベクトルの内積なんて高校数学でやるんだから、それがわからないのは文系だとしか思えない
やっぱり趣味プログラマだろうな
0790デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 01:14:45
ベクトルの内積ぐらい文系でもやるだろ。
ところで、OO言語で数値計算するメリットあるのかいな
uBLASやらTNTやら、何かと遅くなるだけじゃないのかと
0791デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 05:41:54
MATLABでオブジェクト指向的に書いてみたら超低速になった
0792デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 05:43:22
オーバーヘッドがつもりに積もって山になるからな。
0793デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 05:53:05
やはりCやFortranか
速い言語は美しい
0794デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 06:51:47
仮想関数の呼び出しの実装方とかみたら、C++でも遅いと感じるよな
0795デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 07:13:45
機械語
0と1だけ
美しいだろ
0796デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 11:00:25
機械語もCPU内部ではマイクロコードだったりするから、0と1だけというのは単に符号化（見た目）の話かもしれない。
そしたらCとかのプログラムに出てくる文字をアスキーコードの2進数表記にしたら美しくなるのかという話になる。
0797デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 11:06:22
0と1だけだと余計汚くなると思うんだが
0798デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 11:16:47
日本語より英語の方が美しいという発想だろうけど、
高級言語で簡潔に表現されている物を
0と1に翻訳したら飛んでもなく長くなって見れたものではない。
美しさの欠片もない。
0799デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 11:20:57
>>798
お前が低能なだけだろ
ハードウェアからやったほうがいいね、君にはソフトは早すぎる
0800デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 11:39:13
>>799
何が言いたいのかまったくわからんのだが。。。

機械語で直にコーデイングできるようになっていから言え、という意味か？
0801デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 12:03:28
その次は、紙にパンチで穴を空けるんだ
0802デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 12:03:56
歴史の勉強かよ
0803デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 12:06:24
抽象化されているところに美しさを見るのが普通だと思ったが、もっとも抽象度が低いところに美しさを見いだす人もいるようだ。
0804デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 12:14:32
リンゴを「リンゴ」としてじゃなく、
原子が結合したものが複数集まったの塊として見る。
0805デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 12:16:35
しかし原子が結合したものが複数集まった塊がリンゴとは限らない
0806デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 12:19:59
コードやデータを01の組み合わせとして見る。
0807デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 12:24:35
アセンブリ最強伝説
0808デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 12:31:22
リンゴis-aスイーツ
0809デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 12:59:02
まあ、プログラム板でリンゴを例にあげるということは、つまりそんなやつなんだよな
0810デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 13:00:57
アセンブリならわかる、他の言語との比較もできるし、その書き方で美しさも全然違う。
0811デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 13:03:49
機械語を美しいと言う奴は、FAXのピーガーという音を聞いて、
いい音色だって言うんだぞ。
0812デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 13:22:37
笛で電話の無料掛けする世代だな
0813デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 13:35:06
あの菓子は良く売れたもんだ
0814デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 13:48:07
パルスコードの電話器のフックを10ppsで叩いてダイアルしたりな
0815デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 16:06:37
自分でやってみて、あっさり 117 にかかった時は感動したよ
0816デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 16:41:12
メインフレームなんかはＣＯＢＯＬで書いてるんでしょ？
0817デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 18:16:14
>>790
整数、有理数、複素数などがシームレスに使える。
0818デフォルトの名無しさん2010/03/09(火) 20:49:51
>>817
普通の言語が複素数を扱えないから、
OOがカウンターになってるだけ。
0819デフォルトの名無しさん2010/03/10(水) 08:36:48
C99は普通の言語じゃないか...
0820デフォルトの名無しさん2010/03/10(水) 09:01:35
always @(posedge clk)
　if(reset)
　　OO <= 8'h0;
　else
　　OO <= OO+1;
0821デフォルトの名無しさん2010/03/10(水) 09:15:14
数値計算でパフォーマンスを気にしなければいけないのであれば、
必要なのは並列処理の機能だろう。これが簡単に書けない言語は使えない。
昔は知らんが。
0822デフォルトの名無しさん2010/03/10(水) 09:43:26
>>821
数値計算では、並列化はコンパイラやライブラリ任せにするから、そんなに必要ないな。
0823デフォルトの名無しさん2010/03/10(水) 10:58:22
HPF 以外はクソ、か。
それもそれでひとつの見解ではあるな。
0824デフォルトの名無しさん2010/03/10(水) 11:05:04
>>822
＞並列化はコンパイラやライブラリ任せ
何か勘違いしてると思われ
0825デフォルトの名無しさん2010/03/10(水) 13:10:38
Dは普通の言語じゃ…ないな
0826デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 01:56:57
>>821
つまりはFORTRAN最強ってことだね
0827デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 03:08:27
やはり筆算が最強である。
0828デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 12:41:47
そろばん最強説。
0829デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 13:19:51
計算尺には及ばんよ
0830デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 13:52:17
指でいいんじゃね？
0831デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 20:46:57
そのあたりは言語じゃないのでスレ違い。
0832デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 20:55:55
exp(πi) = -1
これの美しさを説明してください
0833デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 20:58:25
美しさを定義しろよ馬鹿
0834デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 21:09:34
ガウス平面の座標 1 に exp(πi) という変換を施す（かける）と
半回転（πi）して座標 -1 に移る、これはそういう意味の式だ

という解説を受けた時、その式よりも解説の仕方に美しさを感じた。
0835デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 21:12:30
>>832
自然対数の底と円周率という二つの重要な超越数を結びつける唯一の等式。
0836デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 21:15:31
浮動小数じゃ超越数を表現できないでしょ
0837デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 21:20:13
>>832
対数の無限多価性を示す一例。835なんて些末なこと。
0838デフォルトの名無しさん2010/03/11(木) 21:27:09
>>837
美しい説明じゃないなｗ
0839デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 00:40:25
>>835
唯一ではない。
0840デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 02:06:24
>>832 は
e^(iθ) = cosθ + isinθ
だったかの特殊なケース
0841デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 02:08:51
ln(-1) = πi
じゃいかんのけ
0842デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 02:10:28
大学1年の時テイラー展開から求めたでしょ？
0843デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 02:55:32
テイラー展開による説明が自明でないから美しくない
0844デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 06:49:12
>>840
いまだにそれしか発見されていないな。
0845デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 10:20:57
マクローリン展開で見ると美しい
0846デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 10:33:25
log10や360度では美しくない理由を発見しなさい。
eを底にする理由とラジアンを単位にする理由はどのように結びつくか。
0847デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 12:29:31
スレチにもほどがある
0848デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 13:28:55
美しさの定義
0849デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 15:42:39
>>846
>>832 を log10 や 360℃ であらわすとどうなるんですか？
0850デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 20:31:18
テーラー展開による、なんとなく正しそうで厳密でないな説明

sinxはテーラー展開でx+x^3/3!+・・・
cosxもテーら展開してみましょう
ついでにe^xも！

で、e^xのxをixとおいてみると
なんかcos+isinにならね？
みたいな漢字だっけ
0851デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 20:38:18
まー、テイラー展開教わったら、言われなくてもやってみるよな。
0852デフォルトの名無しさん2010/03/12(金) 20:56:48
オイラーの頃にはテイラー展開とかマクローリン展開とかは既にあったの？
0853デフォルトの名無しさん2010/03/13(土) 02:24:10
何の話に脱線してるねん、はよ関数電卓の話に戻さんかい！！
0854デフォルトの名無しさん2010/03/13(土) 03:40:23
複素数を扱える関数電卓はありますか？
0855デフォルトの名無しさん2010/03/13(土) 06:55:56
無い訳が無い。
0856デフォルトの名無しさん2010/03/13(土) 13:01:17
関数電卓といえば逆ポーランド
0857デフォルトの名無しさん2010/03/13(土) 13:35:54
二度と普通の電卓が使えない体にしてやるから覚悟しろ！
0858デフォルトの名無しさん2010/03/13(土) 13:53:15
尻P自重w
0859デフォルトの名無しさん2010/03/14(日) 00:51:26
π**π や π + e のような単純な定数が無理数であるかどうかも分かっていない。
0860デフォルトの名無しさん2010/03/14(日) 00:52:02
今日はπの日だとグーグルを見て気付いたろ？
0861デフォルトの名無しさん2010/03/14(日) 00:53:58
はい
0862デフォルトの名無しさん2010/03/14(日) 00:55:55
でもなんでπの日かわかりません
0863デフォルトの名無しさん2010/03/14(日) 00:57:17
そこは分かれよ…
0864デフォルトの名無しさん2010/03/14(日) 02:52:38
いついかなるときも美しくなければいけない。
0865デフォルトの名無しさん2010/03/14(日) 05:28:54
ホワイトデーだけどお前らには関係ないよな
0866デフォルトの名無しさん2010/03/14(日) 07:04:01
先月チョコもらったので
明日の件誘ったら断られた
そんなつもりじゃないって
0867デフォルトの名無しさん2010/03/14(日) 22:48:02
　　 ┌─┐
　　 │●│
　　 └─┤
　　　_ 　 ∩
　　( ﾟ∀ﾟ)彡
┌─┬⊂彡
│●│　おっぱい！おっぱい！
└─┘　　 　　　おっぱい！おっぱい！
0868デフォルトの名無しさん2010/03/15(月) 12:27:51
>865

お前もだよな！
0869デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 11:55:43
書かれたコードが読みやすい、書かれている処理内容が理解しやすいプログラミング言語は何だろう？
0870デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 11:57:07
>>869
実行できる擬似コードって頻繁に言われるのはPythonだな。
PerlやRubyに比べると魔法が少ない為に若干コードは長めになるけど。
0871デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 12:34:19
コードが長くなる時点で、読みにくいコードってことだけどね
0872デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 13:09:24
>>871
初心者か特定言語厨まるだしだな。
0873デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 14:04:32
>>871
長くなると言っても、Javaみたいにダラダラ長くなるんじゃないよ？

しかも、魔法が要らない単純な操作なら逆にPythonの方が短くなることもある。
たとえば、正規表現なら、専用の構文が用意されていない分長くなるけど、
普通の関数呼び出しのシンタックスだけ理解できればコードを読める。

if ($s =~ /foo/) { #perl
if "foo" in s: #Python

if ($s =~ /fo+/) { #perl
import re
if re.search(s, "fo+"): #Python
0874デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 14:35:35
>>872
特定言語の話でなく一般論だろ。

簡潔なコードの方が読み易いということも理解できないの？
0875デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 14:38:31
>>873
「単純な操作なら」とあるけど、
「複雑な操作で」如何に簡潔に書けるかが大事でしょ。
0876デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 15:22:26
簡潔なコードすなわち分かりやすいコードではない
0877デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 15:43:19
しかし、使う変数の数や変数名をケチったりなど、
そういうことをしない限りは、簡潔なコードのほうが読みやすく、
変更に強く、バグが少ないとおもわれ。
0878デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 15:59:18
短い と 簡潔 が同じであるとは限らない。
ソースコードをzlibで圧縮したら短くなっても簡潔では無くなる。
文字当たりの情報量を増やすことが必ずしも簡潔とは限らない。
0879デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 16:20:06
【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
0880デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 16:37:20
コードの短さより分り易さを優先するなんて普通にあるでしょ
0881デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 16:41:17
Cの++演算子は、簡潔なコードを書く助けになっているが、分かりにくいコードを生み出す原因にもなる
0882デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 19:40:36
とりあえずJavaは糞
0883デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 19:45:56
Javaは良い
0884デフォルトの名無しさん2010/03/16(火) 22:35:02
>>878
"いろんな言語で宿題"の前スレでそういうテーマを徹底的にやっていた。
極限まで短いJと故意に冗長に説明的に書いたPrologの対照。
0885デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 08:18:32
>>878
＞ソースコードをzlibで圧縮したら短くなっても簡潔では無くなる。

俺にとってperlは圧縮入っちゃってる印象。
短く書けるけど暗合っぽくなる。
0886デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 12:34:10
>885

それが、たまらなく好きな奴はperlキチガイだよなw
perlは他人が書いたソースが時に全く読めない（しかし動作している）のが玉に傷だな。
perlは言語としては好きだけど、美しいとは思わない
0887デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 12:36:23
rubyは好きだし美しいとさえ思うけど、
ああいうラクに書ける言語は、
ラクに楽しく書いてしまうがゆえに、

後から見るとやや見難いと思う。
どうだろうか。
0888デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 12:37:35
一理ある
0889デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 12:55:08
自分が好きな言語の欠点を必死に擁護しているとしか思えん。

欠点は欠点と認めて長所をアピールしなよ。女々しいんだよ。
0890デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 12:59:59
擁護してるってことは欠点と認識してるでしょ。事後処理なだけ
0891デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 13:27:15
ここまでのみなさんの意見を総括すると、
C#が一番バランスが取れており、最も美しい言語ということですね。

やっぱりそうですか。。。
0892デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 13:33:39
windowsオンリーのC#信者が現れたか
0893デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 13:52:38
へー、美しいプログラミング言語というのは、
Unix 系で走ることが必須なんですね。

汎用性がないと美しくないないと。へーへーへー
0894デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 13:55:03
当たり前だろ。馬鹿かコイツ
0895デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 13:59:36
>>894
流石にそれは違うだろ。
0896デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:00:23
>>893
Windows でもいい、問題がそのコードが美しいかどうかだから。
0897デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:00:40
ばかは、>>894　だが、Monoもあるし、MSもBSDで動くCLRを一応は出している。
0898デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:03:23
Linuxで動いてフリーでない物は認めないよ
それ以外は醜い言語に決まってるだろ
前スレにはそういう条件が書いてあったよ

今後はC#禁止な
0899デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:05:46
ということでC#は醜い言語として認定ですね。
0900デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:06:03
C#はLinuxでもMac OSでもiPhoneのOSでもいけるが。
0901デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:07:32
C#自体はMSの囲い込み失敗言語だろJK
0902デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:08:16
>>900
フリーじゃない物は認めません。
あとMaｃはシェア殆どないから、関係ないでしょ。
0903デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:09:34
フリーでオープンソースのコンパイラもあるが。
0904デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:10:12
object-Cは割と囲い込み成功言語
0905デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:10:59
>>903
ひつこいな、細かいことはいいんだよ。
MSに金が入ることは間違いないんだろ。
その時点でC#はアウトだよ。
0906デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:17:29
このスレをC#で抽出したら汚いという結論が出た
0907デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:17:39
バカはほっとくけど、
C#がC++を進化させた物でよりエレガントはコードが書けることは認めるよ。
けどその進化の方向（ベクトル）が他の言語と違うから、他の言語と比較が難しいわな。
0908デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:19:16
>>907
それじゃ、俺もお前の言う事は無視するからｗｗｗｗ
0909デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:24:34
フリーのC#コンパイラを使うとMSに金が流れると思うとは、知恵遅れなのか妄想癖が甚だしいやつなのか
0910デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:26:55
開発環境ありきのC#が何言ってんだよ
0911デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:29:40
ただのバカだった。
0912デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:31:33
>>889はどれにたいするレス？
0913デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:32:06
C#信者が湧いたら終わりだよ
別の質問スレもレス番100台でC#が湧いて、C#最高！で荒らされて結局潰されたからな
0914デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 14:45:50
C++最高！
0915デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 15:01:57
F#最高！
0916デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 16:54:44
>>913
私にはアンチC#が荒らしてるように見えますが。。。
0917デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 17:03:54
22のプログラミング言語で書かれた「Hello, World!」 どれがどれだか分かりますか？ − Publickey
ttp://www.publickey1.jp/blog/10/22hello_world.html
0918デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 18:00:51
読みやすさでいったら、
VB6で日本語使うと激しく読みやすいよ。

例：
Sub 初期化
　フォームを開く
　提出日に今日の日付をセットする
　明細行が20行になるように追加する
End Sub
0919デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 18:01:51
>>870
魔法っていうか、ただの構文糖衣じゃないか
0920デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 18:02:36
>>918
なぜならあなたが日本人だから
0921デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 19:34:59
>>919
「邪道」という意味で「魔法」と言ってるんだよ。
Python 信者なんだから。相手にしてもしょうがない。

劣ってることを認めたくないだけだよ。
0922デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 20:21:08
Pythonはメソッドチェーンをあんま使わないから長くなるってのもある気がする
メソッドチェーンは魔法でも何でもないよな？

読みやすさで言っても
map(f, filter(pred, xs))
より
xs.filter(pred).map(f)
のほうが左からそのまま読めて格段に読みやすい

Python推奨の
[f(x) for x in xs if pred]
もやはり評価順とは一致していないし、段数が多くなると
結局メソッドチェーンよりずっと可読性が劣るのが分かる
0923デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 20:39:09
内包表記で適度に記述を分割するように
プログラマを誘導したいんでないの？
0924デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 20:40:38
Lisperの俺にはメソッドチェインは気持ち悪いな
0925デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 21:07:39
関数リテラルの地位も低い
静的型付けのScalaですら
xs.map((x) => x * 2)
あるいはもっと短く
xs.map(_ * 2)
とさえ書けるのに、Pythonでは
map(lambda x: x * 2, xs)
こうなる
つまり冗長

>>923
というか、抽象度の低い、泥臭いやりかたに誘導しているのだと思う
早い話がforを使えってこと
0926デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 22:59:54
どうでもいいけど
schemeの
(map (lambda (x y z) (+ x y z)) '(1 2 3) '(4 5 6) '(7 8 9))や
pythonの
map(lambda x,y,z:x+y+z,[1,2,3],[4,5,6],[7,8,9])
はrubyだとどんな風に書けるの？
１行じゃ無理？
0927デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 23:02:39
三行半
0928デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 23:04:06
[ [1, 2, 3], [4, 5, 6], [7, 8, 9] ].transpose.map {|x,y,z| x + y + z}
でいいのかしら。
0929デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 23:05:30
[[1,2,3],[4,5,6],[7,8,9]].map{|x| x.inject(&:+)}
0930デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 23:08:05
>>929
injectはいいとして、君は元のコードの結果を確認すべき。
0931デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 23:17:22
>>926
どうでもいいけどSchemeのその例は冗長だな
(map + '(1 2 3) '(4 5 6) '(7 8 9))
でいい
Pythonのoperator.addではダメだけど
0932デフォルトの名無しさん2010/03/17(水) 23:26:40
PythonでSchemeの真似をしたければ
map(lambda *args: sum(args), .....)
と書かなければならない
つまりPythonは冗長
0933デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 01:40:04
functionalな方向でやりたいのなら、部分適用と関数合成によって
メソッドチェーン風に完結でフラットな記述が可能になる筈なんだが、
Pythonの部分適用は陽にfunctools.partial()を呼び出す必要があり
関数合成も
compose = lambda f, g: lambda x: f(g(x))
のようなものを自分で定義する必要がある
どっちも関数なので、冗長で汚い上にカッコの入れ子構造が残ってしまう
つまりPythonはHaskellの真似もできない
0934デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 01:48:56
まーHaskellじゃないんだし真似してもしゃーない
0935デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 01:54:46
ま、その通り
趣旨は、Pythonは簡潔でもなければ、その冗長性が見通しのよさにつながっているとも
考えにくい、ということね

(map + '(1 2 3) '(4 5 6) '(7 8 9))

map(lambda *xs: sum(xs), [1, 2, 3], [4, 5, 6], [7, 8, 9])

どう考えても下のコードのほうが冗長なだけでなく、読みにくいだろう
0936デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 03:06:06
なんでこんなに粘着アンチは毎日ネガキャンに必死なんだろうな
周囲の環境を否定することでしか自我を保てない哀れな野郎だ
0937デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 06:15:38
貶められるのが嫌なら、こんな批評スレに来なきゃ良いのに
0938デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 07:11:46
最近のPythonだと
lambda/filter/mapはdeprecated、代わりに内包表記を使え、
という流れだから意味がない。
比較するなら内包表記でしょ。

(sum(xs) for xs in ((1, 2, 3), (4, 5, 6), (7, 8, 9)))
[sum(xs) for xs in ((1, 2, 3), (4, 5, 6), (7, 8, 9))]

#まあ、xsなんて名前を付けている点は冗長。
0939デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 07:12:53
>>935
プログラミング初心者にとってはどちらも、
何のことかわからないよ。
0940デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 10:20:48
>>938
内包表記では所詮map()とfilter()相当のことしかできないし
多段チェーンさせた場合に可読性がメソッドチェーンより加速度的に落ちる

[ f(x) | x <- xs, pred ]
を
[ f(x) for x in xs if pred ]
と書かせる時点で冗長なことには変わりは無いしな

メソッドチェーンなら
xs.filter(pred).map(f)
で済み、しかも構造がフラットだからいくら繋げても可読性が落ちない

Pythonが内包表記を導入しただけでなくそれを推奨しているのは、
Pythonの作者が抽象度の高い方向性を嫌っているのと、
Pythonのlambda式が中途半端で貧弱だからだろうと思う
メソッドチェーンを導入したところでPythonでは
xs.map(_ * 2)
とは書けないわけだしね
0941デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 14:07:38
>>> [(x, y) for x in range(3) for y in range(x, 3)]
[(0, 0), (0, 1), (0, 2), (1, 1), (1, 2), (2, 2)]
とかはメソッドチェーンではどう書くの？
0942デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 14:28:30
>>941
Ruby1.9にはそのものズバリのArray#product()があるんでなかったかな
つまり
[0,1,2].product([0,1,2])
と書けるんだろう

↓はScalaだけど、もっと綺麗に書けそう
(0 to 2).flatMap((x) => (0 to 2).map((x, _)))

0943デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 14:41:56
だからメソッドチェーンの嫌いな人に押し付けするのは止めれ
0944デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 14:45:43
書き方がたくさんある時点で、遠慮させていただきます。
0945デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 14:51:06
>>943
まあ、>>870ぐらいからの議論について、実例を上げて考えていただけなので、
そろそろやめるよｗ

デカルト積に関しては内包表記は良いと思うよ俺も
0946デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 15:07:06
>>943
この時点で、言語の客観的な評価なんてできないよね。
君が嫌いだとしても、参考になる人もいるんだよ。

というか自分に取って都合の悪い部分を論理的には反論できず、
嫌いという言葉で誤魔化しているようにしか見えないよ。
0947デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 15:07:30
>>944
色んな書き方が「できない」言語なんてあるのだろうか
0948デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 15:16:00
F#ではpipeline operatorを定義していて、関数合成とは別の形で
メソッドチェーン風の記述を可能しているね
let (|>) x f = x f
ぐらいの超簡単な定義だったと思うが、これを使うと

xs |> filter f |> map g
のように書ける
09499482010/03/18(木) 15:17:05
ありゃ
- let (|>) x f = x f
+ let (|>) x f = f x
だよなどう見ても
0950デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 15:33:23
>>942は答えとして正しくないと思うんだけどな
(0 to 2).flatMap((x) => (x to 2).map((x, _)))
for (x <- List.range(0, 3); y <- List.range(x, 3)) yield (x, y)
内包表記のほうが読みやすいし，(x, y, z)に拡張するのもやりやすいよね
0951デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 15:35:13
>>950
ああ、題意を間違えてたみたいだね
最後の行については、俺もその通りだと思う
0952デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 17:36:29
ちなみに >>935 の実行結果：
(map + '(1 2 3) '(4 5 6) '(7 8 9))
→ (12 15 18)

map(lambda *xs: sum(xs), [1, 2, 3], [4, 5, 6], [7, 8, 9])
→ [12 15 18]

>>938 の実行結果：
[sum(xs) for xs in ((1, 2, 3), (4, 5, 6), (7, 8, 9))]
→ [6 15 24]

なので、話の発端から間違っていると思われる。
0953デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 17:54:48
>>938は特に別に発端ではないと思うし、スルーでいいんじゃね

ちなみに
map(lambda *xs: sum(xs), [1, 2, 3], [4, 5, 6], [7, 8, 9])
はまだsum()が使えるからマシな例だな

(map * '(1 2 3) '(4 5 6) '(7 8 9))
と同じものを書きたければ、
map(lambda *xs: reduce(lambda x, y: x * y, xs, 1), [1, 2, 3],....)
こうなるのだから
0954デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 17:57:08
まあ
lambda x, y: x * yは
operator.mul
で置き換えられるんだが、それでもまだ長い
0955デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 17:57:51
長い長いって、全部2文字くらいなら満足なのかよ
0956デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 18:00:36
冗長性が可読性や何かに貢献しているのならいいが、このケースは
単に冗長なだけだろう？

>>878あたりが言っていることは一般には真だが、
このような例ではPythonコードは単に冗長なだけで、Schemeのほうが簡潔だ
0957デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 18:08:18
皆さんいかがお過ごしでしょうか。
ストレス解消に煽りに来ている方、十分な睡眠を取って煽ってくださるようお願い申し上げます。
風邪を引く前の予防が肝心です。日々の鍛錬を怠らないようにして下さい。
暇つぶしに来ている方、時間を決めて一時間ごとに十五分から二十分くらいの休息を取られた方が良いと思います。
時間は限られています。あなたの人生はあなたの物ですが、一日中インターネットに没頭している、これはいかがな物でしょうか。
インターネットはあなた様の健康に悪影響を及ぼす可能性があります。
マルチしている方、人を忘れないでください、すべてはたくさんの人の多大な努力と膨大な時間を費やして出来た物でありますが故に、
そのような行為は非人道的行為にあたります。なお九十割はスクリプトで出来ているので、気軽に質問してください。マルチはいけません。
さて、私がこのような事をなぜ申し上げますかというと、この度Goのビルドに成功したが故に存じ上げる次第でございます。
よくよく冷静に考えると、このような開発段階にあり、現段階では実用に適していない「ぼくのかんがえたさいきょうのげんご」は
プログラミング言語の学習に適さないと判断させていただきました。今後ますますのご健康とご活躍をお祈り申し上げます。
0958デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 18:11:50
>>957
このコピペ初めて見た
0959デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 18:13:05
Pythonの人はlambdaなんて使わないんじゃないかな
L = [(1, 2, 3), (4, 5, 6), (7, 8, 9)]
map(sum, zip(*L))
def product(L): return functools.reduce(operator.mul, L)
map(product, zip(*L))
0960デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 18:23:14
>lambdaなんて
lambdaたんが泣いているぞｗ
0961デフォルトの名無しさん2010/03/18(木) 18:41:58
>>959
なるほど、そう書けば十分簡潔だね
もっとも、元の>>926の意図的には「これメソッドチェーンでできるの？」
だったと思われるので、
メソッドチェーン向きで無い可変引数mapではなく、単一リストとして与えたほうが
Pythonでも簡潔に書けるというのは皮肉な結果だな
0962デフォルトの名無しさん2010/03/19(金) 00:28:22
九十割w
0963デフォルトの名無しさん2010/03/19(金) 17:08:10
>>926
これを見ると、Scheme（LISP）のmapって、
単に高階関数を順番に引数に摘要するだけじゃなく、
引数が複数あるときは（そして高階関数が複数の引数をとるときは）
串刺しのような演算ができるんだね。知らなかった。

Pythonのmapでもできるんだ。

残念ながらRubyのmapはそんなに高性能じゃなくて、
単に高階関数を順番に引数に摘要するだけだと思う。
0964デフォルトの名無しさん2010/03/20(土) 03:33:57
摘要
0965デフォルトの名無しさん2010/03/20(土) 10:33:08
結局メソッドチェーンを取るか関数を取るかの違いくらいだよな
俺はダラダラとして見づらいメソッドチェーンより関数を取るぜ
0966デフォルトの名無しさん2010/03/20(土) 14:05:23
[[1,2,3],[4,5,6],7,8,9].map{|x,y,z|x+10}なんてやってみたら
[11,14,17,18,19]が返ってきたんだけど
エラーにならないなんて随分恐ろしい仕様だな
0967デフォルトの名無しさん2010/03/20(土) 22:12:17
何をしたい処理か分からん俺には、PHPが偉大だと思ふ
0968デフォルトの名無しさん2010/03/22(月) 03:23:26
俺はすべての人口言語と、その発明考案者に拍手を送りたいと思う。
0969デフォルトの名無しさん2010/03/22(月) 12:22:06
照れるﾆﾀﾞ
0970デフォルトの名無しさん2010/03/22(月) 23:39:43
現時点でもっとも洗練されているのはscalaでしょ
0971デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 00:00:30
clojure
0972デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 00:36:54
コードが短く書けることよりも、後から読んでわかりやすい方がいいと思う。
他人が読んでもコードに書かれている内容を理解しやすいのは、どの言語だろう？
0973デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 00:39:51
Python
Haskell
0974デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 01:26:50
>>972
Javaかな
動的言語はまあダメだ
0975デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 01:35:45
>>972
Lispでしょ
0976デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 01:51:19
Pythonかな
括弧に苦手意識が無ければLispも読みやすいと思う
0977デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 02:15:58
Cで中括弧出まくってるんだからLisp丸括弧そんなに多いとは思わないなあ。
人の噂なんて当てにならないや。
でも最後に)))))ってやるの嫌い。美しくない。
0978デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 02:17:55
例えば最後だけ目を瞑ればどうだろうか
0979デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 02:19:30
俺はちゃんと全部ネストでそろえてるよ。
0980デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 03:04:27
Lisp分かりやすい読みやすいってマジ？
型ないし超ダイナミックだしマクロで構文木弄りまくれるし
インデントが変なだけでまず読めないし
他人の書いたLispコードどうにかしろとか言われても困る

PythonはLispよりはマシだけど、メタクラスだの色々あるし
どのみち静的型ほどは読みやすくないなあ
0981デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 03:33:11
大概はemacs使うだろからインデントは崩れんだろ
0982デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 07:20:12
Ｆ♯だろ
0983デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 07:42:18
エクセルだと思う。これでテトリスも作れるし。
0984デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 08:01:52
まぁ実際COBOLなんかではExcelのフローチャートからソース起こせるしな
0985デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 08:29:23
COBOLだけじゃないけどな
0986デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 11:57:15
>>983
言語としてはVBAということだよね？
ExcelはGUIに相当するから。
0987デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 11:58:10
まあVBAも良いんじゃね。特別なにか凄いわけでもないけどな
0988デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 12:01:36
どの言語で書かれたコードが読みやすいかは、慣れによるものが大きいのかな？
慣れを排除して比較することはできないだろうか。
0989デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 12:02:27
perlは読みづらい
0990デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 12:10:07
だれが書いても同じようなものになるのは、読みやすいと一部でいわれている。
COBOLが長寿になれた理由のひとつ。
斬新で巧妙なコードを書くことが困難というのも、利点になることがある。
0991デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 12:10:42
それがパイソンでつか？
で、その試みは成功しまつたか？
0992デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 12:15:07
大成功
0993デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 12:21:15
PythonはCOBOLやJavaほど「誰が書いても同じように」はならないと思う
0994デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 13:04:47
>>990
それじゃ、なんでCOBOLで書かれたものをJavaで書き直そうなんてことがあったんだ
0995デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 13:41:16
生産性が低いから
それでも資産性や実行速度の観点で結局捨てきれないんだけどな
0996デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 13:45:32
OOPは、ドキュメントがいい加減だったり、設計が不味かったりすると、訳の分からないものが出来上がる。
0997デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 13:59:12
>>994
SI屋が金儲けがしたいから、いまどきはオープン系の時代ですよJavaですよ
COBOLなんて時代遅れですよと売り込んだからじゃないの
0998デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 15:56:32
COBOL時代の人はソースが何をしているのかさえ仕様として残さなかったのだろう
ソースを読んで何をしてるかわかるなんてのは幻想
0999デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 16:45:12
ほれ
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1269330248/
1000デフォルトの名無しさん2010/03/23(火) 16:47:56
このスレは非常に盛り上がったな
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