【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル8【Ruby,Python】
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 11:03:59エントリーは、Perl、PHP、Python、Ruby、JavaScript・・・
さあ、死ぬまで語りやがれ！！！
■LLとは？
軽量プログラミング言語（Lightweight Language,LL）とは、取り回しに優れ、
コードの作成や修正が容易と見なされるプログラミング言語のことを指す。
ここでいう「軽さ」はプログラマの負担の軽重を指し、
実行速度に優れているという意味ではない。
現在の水準では
・インタプリタ
・動的型
・正規表現
・関数オブジェクト
などを利用できるものがLLと呼ばれることが多い。（Wikipediaより）
過去スレは容量オーバーのため>>2に分離
0002デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 11:04:16【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル7【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1248487404/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル6【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1244166510/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル5【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1238720336/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル4【Ruby,Python】
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1234635513/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル3【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215319832/
【Perl,PHP】LLバトルロワイヤル２【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1209289408/
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1188997302/
0003デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 11:06:20│●│
└─┤
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡
┌─┬⊂彡
│●│ おっぱい！おっぱい！
└─┘ おっぱい！おっぱい！
0004デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 11:29:15perlは0系
pythonはE3系
phpはE4系だ
今は700系の登場が待たれている状態
0005デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 13:11:49ここが終着点だ
0006デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 17:14:32ttp://d.hatena.ne.jp/kwatch/20091126/1259255541
0007デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 18:01:270008デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 18:17:170009デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 18:28:000010デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 18:53:32粘着が貼ってるんだろ。
0011デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 21:21:15Perlのutf8フラグのがキモいし、よく解らん。
RubyやPythonのマジックコメントも書くのは面倒だが、仕方ないとは思える。
Perlは簡単なことを簡単にできなくて（大昔基準だとそれでも簡単なんだろうけど）、
コードが難解になり、それでハッカー気取られてもなぁ・・・という感じ。
0012デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 22:56:06わからん奴（俺を含む）にとっては、未だに
・文字列はバイト列（と信じ込む）
・変換したければJcode.pmの(わかりやすい)変換メソッドを利用
ってのがベストプラクティスってのが実情 > utf8フラグ
そうでなきゃ、もとからデータも含めUTF-8で一本化しかない・・・ってまあこれは
どの言語でもそうか。
0013デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 23:03:45あんまり話題にならないけど
0014デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 23:49:290015デフォルトの名無しさん
2009/11/27(金) 23:51:09WEB抜きでLLを語ると建前論にしかならんし、面白くない
0016デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 00:19:17馬鹿の思いつきで互換性の危機に陥る言語ってどうなのよ、と
0017デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 00:25:14ttp://d.hatena.ne.jp/t_komura/20090228/1235808770
こういうこと？
PHP普段使ってるが初めて知った。これは怖い。普段使ってる奴にとって特に怖い。
この辺が叩かれるってのは仕方ないわな
0018デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 00:27:400019デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 00:35:36語られるとまずいの？Rails厨さん
0020デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 00:50:40板違い
0021デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 00:53:22「結果が安定しない」
ってどういう意味だよw
0022デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 00:59:54おぉ、すげーなこれは。
PHPって、日本人の上級者が一生懸命バグやセキュリティホールを指摘しても、
聞き入れられないってのがパターン化してるイメージがあるな。
馬鹿じゃないだろうけど、Rubyなど、他言語も思いつきで互換性を失うことは普通にあるね。
でも>>16の件は互換性っていうより、普通にバグだろ。
>>19
横槍すまんが、Djangoのここがいいなんてとこあったら教えてくれ。
Pythonを（仕事で）使ってみたいなと思っているのだが、
仕事で使ってる人っているのかな。
>>20
Webフレームワーク込みじゃなきゃRubyはかなり弱くなりそうだぞ。
0023デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 01:12:070024デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 08:56:540025デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 09:09:510026デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 09:13:570027デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 09:22:04なにせ憶えることが多すぎる。
Ruby、Rails、html、erb、JavaScript、jQuery(prototype.jsはjRails採用して使ってない)、Flex(ActionScript)、rspec、rcov、cucumber、webrat
Rubyというより、web開発がつらいということになりそうだが・・・はあ
生産性高いと聞いてて、一人でデザインから設計、コーディングやったんだが、納期ぶっちぎりで死にそうだ
テストコード書いていると納期がさらに遅れるから、テストコードは一切なし。幸いデカイバグでてない。
ただ、批判しているとアレなんだが、よい解決方法ないかね。
Railsとかweb開発に慣れろよ、ということなんだろうけど
0028デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 09:23:30テスト書こうとして憶えてたんだけど、コード量かなり増えると気づいてやめちゃったんだよね。
0029デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 09:33:18WebSphereの様な商用パッケージを導入して、サポート体制の確保、そして社員教育をし、
技術の平準化(?)をし、中長期計画を視野に入れて導入から次の案件を視野にいれた明確なビジョンを持つ。
「Rubyで使い捨て・・・」云々で気分でRailsを入れれば涙目になるのは予定調和だと思われ。
そういうのは社内向けの内輪ネタで試験導入してしてから、顧客に提案するモノだろう。
と言うか顧客が人柱と言うのはある意味羨ましいｗ
0030デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 09:39:17003130
2009/11/28(土) 09:40:420032デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 09:42:22以上
0033デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 10:10:330034デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 10:29:010035デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 10:33:33ちなみにソース読めばわかるだろうとRailsのソース見たら魔境機能駆使で読めねえというオチが
0036デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 13:58:55しかしこれも何十回も書かれてもう都市伝説まがいになってるが、最初はPHPで書こうとして挫折したらしいな
Ruby言語の一面の能力の傍証にはなる
0037デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 14:50:150038デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 16:31:41VS.netとかの静的型用のIDEのデバッグと同じ感覚でいどむと、目玉が六角形になって飛び出る
0039デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 17:00:11http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
PHPがダントツだ
おめでとう
0040デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 17:35:37言語として駄目なだけで。
政治的能力に長けた、しっかりした言語設計者なりが加入するといいのだけどなぁ。
0041デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 17:56:510042デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 21:07:00ビジネスチャンスを感じて
どこぞの会社が乗り出してもいいと思うけどね。
0043デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 21:17:050044デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 21:28:34アンダースがいないけどエンバカデロ(旧ボーランド)とか。
あと、IBMもどうかなぁ。一応developerWorksなんかで記事ってるけど。
つか、Yahoo!が金で雇ってもいいと思うんだけどね。
0045デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 22:18:44greeに限らず日本の会社が。
0046デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 22:32:48中身がどうであれ最低限の基準を満たしており使いやすくてターゲット層が広ければ普及する。
0047デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 23:31:31Ubuntu（Debian）にどんなイメージを持ってるんだろ
0048デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 23:40:140049デフォルトの名無しさん
2009/11/28(土) 23:40:52> Ubuntu（Debian）
君にはわからないな
0050デフォルトの名無しさん
2009/11/29(日) 00:16:06ユーザー数が一気に増えたよね。
0051デフォルトの名無しさん
2009/11/29(日) 00:50:26知名度が急上昇したことになるな。
0052デフォルトの名無しさん
2009/11/29(日) 03:48:02馬鹿か
0053デフォルトの名無しさん
2009/11/29(日) 04:02:180054デフォルトの名無しさん
2009/11/29(日) 08:09:260055デフォルトの名無しさん
2009/11/29(日) 08:49:21Ubuntuはキャッチーなdebianというか、ウケがいいdebianというイメージ
0056デフォルトの名無しさん
2009/11/29(日) 10:05:18おっとRubyの悪口はそこまでだ
0057デフォルトの名無しさん
2009/11/29(日) 20:33:570058デフォルトの名無しさん
2009/11/30(月) 02:45:11そうか？アメリカの鯖はUbuntuの方が情報多いので実稼働も多いんじゃね？
0059デフォルトの名無しさん
2009/11/30(月) 03:51:350060デフォルトの名無しさん
2009/12/01(火) 08:29:570061デフォルトの名無しさん
2009/12/03(木) 10:42:420062デフォルトの名無しさん
2009/12/03(木) 10:51:06仮定が恒偽だから命題は真だな
0063デフォルトの名無しさん
2009/12/03(木) 14:59:220064デフォルトの名無しさん
2009/12/03(木) 15:29:010065デフォルトの名無しさん
2009/12/03(木) 15:49:122年くらい前からあるはず。
0066デフォルトの名無しさん
2009/12/03(木) 20:53:24ドラフト仕様公開
コメント募集 <- いまここ
JIS標準策定
ISOに提案
0067デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 13:32:02>>11
Encodeはもうちょいなんとかならんかったのかとは思う。コガイダン、あんだのことだよ。
文字列とバイト列は違うこと、それによって得られるメリットが分かればねえ。
しかしPHPerのかく日本語正規表現とかもはやギークコードにしかみえんぞ。ああいうのから
脱出したいとは思わないのかね？
まあアレが嫌ならuse utf8やuse Encodeは絶対せずにJcode.pmで凌ぐというソリューションだってあるんだぜ。
>>16
PHPの思いつき実装は有名だし、コミッタやベンダが間違いを認めないのでも有名だし
（だからバグとしか思えない挙動や機能が山のように残ってる）、その辺は叩かれてしかたない。
完全なセキュリティホールを「事前に○○しないのが悪い」で一蹴だからな。ビビったわ。
Perlはその点Larryが人間できてるから「あれはPerl使いに迷惑掛けた。悪かった」とか素直に認める。
Webフレームワークと親和性が悪いのが今のところ一番のネックだなPHPは。
>>27
Catalystはその辺柔軟性高い。昔のDBIやTemplateがそのまま使えるからな。オレオレでもおｋ。
逆にDBICやTTでバリバリ書くことも当然できるし。
>>36
PHPでRESTfulなフレームワーク書こうとして挫折するのはむしろ正常。Rubyが優れてる傍証にはならん。
>>40
アメリカでは去年から求人数でPerlがPHPを抜き、引き離しつつあります。Javaにはまだ敵いません。Rubyって何ですか？
0068デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 14:32:03| アメリカでは去年から求人数でPerlがPHPを抜き、引き離しつつあります。
まじすか。Perl好きとしてはうれしいなぁ。
ソースはどこですか？
0069デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 14:32:490070デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 14:50:10>>69
http://www.indeed.com/jobtrends?q=perl,php,python,ruby
ほらよ。ちなみにindeedは求職サイト。だから実際のニーズが
ダイレクトにグラフに出てる。
三文ニュースサイトが聞いたこともない調査会社に依頼したのとは訳が違う。
ちなみにjavaは今雲の上あたり。検索エリアに色々入れてみるといい。
0071デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 14:54:290072デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 15:05:030073デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 15:12:13ソースありがと。
Perlだと23,828、PHPだと13,289だね。
monster.comでもPerlは2065で、PHPは1535。
おー。確かにアメリカはそんな感じなんだな。
0074デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 17:10:42PHP は流動性が高い、という可能性も。
0075デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 17:42:46外国だとPythonは普通のアプリ開発があるんかな？
007611
2009/12/04(金) 20:05:53PHP使ってて日本語正規表現使う場面はなかったな。
というか、PerlやRuby使ってても日本語正規表現使う場面がない俺は
多分幸せなんだろうな。
Perlって、最早Moose必須な感じだよね？
他の言語では言語自体でカバー出来る事が、CPANありきなところがどうもなぁ。
でも、MooseのRecipeだなんだ読んでて、触ってるとだんだん楽しくなってくる不思議。
pmの1;や、my $self = shift; は猛烈にダサいと思うけどね。
>>70
Javaすげーな。その流れだと、PHPは二年後くらいにはPerlに追いつくね。
Perlは遺産が多いからかな。伸び率も悪そうだし。
COBOL入れるとおもしろい。もうちょい生きていけそうだな。
0077デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 20:51:59http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Interview/20091127/341216/
0078デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 22:38:590079デフォルトの名無しさん
2009/12/04(金) 22:44:20> PHP使ってて日本語正規表現使う場面はなかったな。
神に感謝するか仏壇に何か供えておくといい。
> Perlって、最早Moose必須な感じだよね？
んー。俺は最早ないと困るがたまに分からんやつがいたりする。
しかし直近にPerl6が来るので使用を強制してる。が使い方がメチャクチャだ。
ウチちょっと遅れてるかもしれん。まずい。
確かに1;や$self=shiftはダサいがあんだけシンプルにOOを実装する人って
あのオッサンくらいだと思うぞ。
> その流れだと、PHPは二年後くらいにはPerlに追いつくね。
そ れ は な い
つーか俺がニュースで読んだのは去年くらいにPHPの求人をPerlの求人が
追い越したってニュースだったんだがな。08/1qくらいで横ばいから上昇に
転じてるようにも見える。
っつーかこのグラフ、リーマンショック関係ないのかよ。
0080デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 00:30:460081デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 00:31:140082デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 01:04:06LinuxだとPythonアプリ結構見るね
まああれも大半海外なんだろうけど
0083デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 01:37:38http://www.indeed.com/jobtrends?q=Lisp,SML,Haskell,Scala,OCaml
アメリカには関数型言語の仕事があるというのは都市伝説ではなかったようです。
そしてScalaは今年から求人が急増し、将来はとても明るそうです。
それでは、ScalaがJavaをどのくらい置き換えたか見てみましょう。
http://www.indeed.com/jobtrends?q=Java,Scala
Scalaの求人はJavaの1/1000です。
…えーと、Scalaには成長の余地が残されているという事ですね。
0084デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 07:44:50Java入れてみた
http://www.indeed.com/jobtrends?q=perl%2Cphp%2Cpython%2Cruby%2Cjava&l=
Ruby厨の俺が言うのもなんなんだけど、Python意外と少ないんだなー。Rubyの何倍もあると思ってた
Ruby:Python:Perl:Java=1:2:3:4:12
という感じか
perl,php,python,ruby,java,C#,C++,COBOL
http://www.indeed.com/jobtrends?q=perl%2Cphp%2Cpython%2Cruby%2Cjava%2CC%23%2CC%2B%2B%2CCOBOL&l=
COBOLｗｗｗｗ
0085デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 10:52:560086デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 11:00:390087デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 11:45:44比の要素数が合わなくて訳判らん
0088デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 11:58:24http://ruby-sapporo.org/live
0089デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 12:38:29JavaScript？
0090デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 13:58:29Thansk
0091デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 15:25:260092デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 15:26:270093デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 15:34:28LighningTalkみてて面白かったんだが、
こういうのってPythonとかPHPとかの日本のコミニティではやってないんですかね？
見てみたいっす
ustreamとかでも見られるキボン
0094デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 16:03:47やってると思うお。
ustは、Ruby札幌の場合、好きでやってるチーム(KaigiFreaks)の存在
が大きいと思う。
0095デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 16:09:23ttp://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s175544.jpg
0096デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 19:20:14そういうのは大事だね。
0097デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 19:28:550098デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 22:06:44最後の角谷というひとのセッションが、スピリチュアルすぎて吹いたｗｗ
テクニカルな話ないのに、プレゼンうまいせいか引き込まれたわｗ
0099デフォルトの名無しさん
2009/12/05(土) 23:19:480100デフォルトの名無しさん
2009/12/07(月) 15:19:43札幌くんだりでよりによってたかがカニかよ、と思う
まあカニ以外のおいしいもん食べてもらったんだとは思うが
あんましアフターを凝ると「それはこの後の2次会で詳しく」とかプレゼンで口走る人が出るので注意
0101デフォルトの名無しさん
2009/12/07(月) 15:45:35「札幌で開催されたRegionalRubyKaigi」なのだから、
理由を考えるのは無意味。
0102デフォルトの名無しさん
2009/12/07(月) 15:51:13食いもんがうまい、という理由で、寒い時期に札幌でやってるだろ。
0103デフォルトの名無しさん
2009/12/07(月) 20:23:160104デフォルトの名無しさん
2009/12/08(火) 07:48:290105デフォルトの名無しさん
2009/12/08(火) 23:50:080106デフォルトの名無しさん
2009/12/08(火) 23:57:271マシンのCPU単位に仕事振り分けるもののようなので違うか。
0107デフォルトの名無しさん
2009/12/09(水) 00:11:080108デフォルトの名無しさん
2009/12/09(水) 18:32:22求職サイトを現在の勢いみたいに書いているがそれって
技術者が新しい言語に移動した場合のなり手が無いから求職するのと
仕事の量が増えたことによって求職数を増やすのじゃ違くねーか？
企業が発注する仕事に対する言語割合ならわかるがな
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
0109デフォルトの名無しさん
2009/12/15(火) 16:03:050110デフォルトの名無しさん
2009/12/15(火) 16:08:170111デフォルトの名無しさん
2009/12/17(木) 14:17:480112デフォルトの名無しさん
2009/12/18(金) 12:31:160113デフォルトの名無しさん
2009/12/18(金) 16:35:380114デフォルトの名無しさん
2009/12/18(金) 18:09:020115デフォルトの名無しさん
2009/12/18(金) 18:28:320116デフォルトの名無しさん
2009/12/18(金) 20:31:430117デフォルトの名無しさん
2009/12/18(金) 22:17:570118デフォルトの名無しさん
2009/12/21(月) 05:57:540119デフォルトの名無しさん
2009/12/23(水) 10:10:360120デフォルトの名無しさん
2009/12/23(水) 10:16:460121デフォルトの名無しさん
2009/12/23(水) 10:52:250122デフォルトの名無しさん
2009/12/23(水) 13:11:080123デフォルトの名無しさん
2009/12/24(木) 17:27:12Perlerとしては黒魔術操ってる感が楽しいと思ってる
0124デフォルトの名無しさん
2009/12/24(木) 17:52:58なんだっけ。
そういうのを「奥が深い症候群」みたいに呼んで批判してた人がいたな。
まあ、確かに黒魔術をいじくる感は、面白いんだけどな。
0125デフォルトの名無しさん
2009/12/24(木) 18:49:32さらばPHP。ふぉーえばぁあ〜〜〜
0126デフォルトの名無しさん
2009/12/24(木) 18:55:04ところが、慣れた人には、ただの
イディオムだったりする。
といいつつ、まれにホントの呪文も
混じるのがPerlのアレなところ。
0127デフォルトの名無しさん
2009/12/24(木) 20:33:140128デフォルトの名無しさん
2009/12/24(木) 20:44:560129デフォルトの名無しさん
2009/12/24(木) 21:16:550130デフォルトの名無しさん
2009/12/24(木) 21:18:24__new__ は @classmethod と書かなくてもクラスメソッドになったり、
各種演算子オーバーロード用の名前が全部 __xx__ だったり、
__ で始まると継承したときに名前がぶつからないように修正されたり、
_ で始まると from module import * で import されないとか。
0131デフォルトの名無しさん
2009/12/24(木) 23:40:31略すなw
0132デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 00:26:44そういうのを、$とか@でやると即変態扱いされるんだよな。一緒じゃん。
というかむしろ記号の方がより素直じゃんとか思うけどな。
0133デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 06:28:19記号もそれ以外も同じだね。むしろ短さで記号が勝つかも。
その状況でもまだ記号のほうにだけ食ってかかる人は、
ついでだからもう+とか-とかの算術記号とも断固戦うべきだよ。
たぶんそういう人って、ソースコードを文章として読もうとしすぎる人、
文章として読めれば読めるほど美しいと感じる人なんだと思う。
俺は気持ち的には、図のようでもあり表のようでもあり……なモノとしてソースコード見てるから
（そう、「読む」というか「見る」に近い）、そういう嫌記号は考えはあまり無い。
0134デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 07:16:26一個のアンダースコアか二個なのか、やや分かりにくいし。
まぁ、フォントの問題っちゃそうかもしれんが
0135デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 09:18:58普通の文脈のなかで＄とか@とかつけるのとは違うんじゃないかな？
0136デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 10:51:31内容ごとに書き方・文法があるみたいなところ、イディオムの塊なところだと思う。
RubyもPythonも、書き方覚えるのは最初だけで、あとはライブラリって感じになるが
Perlはいつまで経っても新しい文法が出てくる感じがして触るのが怖い。
0137デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 11:07:54グロブあたりが嫌だな
0138デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 11:44:07全く同じ表記が、文脈で全然違う意味になるってのがどうもね。
0139デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 12:22:270140デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 14:21:07自然言語もそうだし、
C++ でもあるし、
もっというと、オブジェクト指向プログラミング自体そういう感じだし、
そもそも、文脈で意味が変る要素の無い言語は、かなり少ない気がする。
0141デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 14:31:240142デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 14:35:18文脈によって挙動が変わるのは、個人的にそこまで問題だとは思わないが、
ランダムってのは不味いんでないの
（いやPerlは使わんので、Yeggeの主張を検証できないんだけどね）
----
Perlにはそのほかにもたくさんデザイン上の奇妙なところがある。
たとえば「コンテキスト」を見るといい。それはラリーがシェルスクリプトからコピーした
N変数ネームスペースやシジルによるデリファレンスのようなおかしな決断のぞっとする副産物だ。
Perlでは、すべてのオペレータ、すべての関数、すべての操作が、その「コンテキスト」に従い、
6つのうちのランダムな1つの仕方で振る舞う。
与えられたコンテキストにおいて特定の操作がどう振る舞うかを支配するルールや
ヒューリスティクスというのは存在しない。あなたは単にすべて暗記しておくしかないのだ。
ttp://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm
0143デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 14:42:48このランダムってのは、実行のたびに結果が変わるという意味ではない。
0144デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 14:44:12慣れてしまえばだけれどね
0145デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 14:49:01>すべて暗記
これはさすがにネタだろう
0146デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 16:48:07普通に考えたらsize(@ls)とかlength(@ls)で良かっただろうに
0147デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 17:00:28加減算か符号操作か
0148デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 17:11:30それは無理筋でしょ。
C言語なら*,&といったポインタ周りの方が批判されている。
0149デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 18:35:410150デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 19:05:18演算子が違う意味を持っていても、字句解析・構文解析で判別できるからわかりやすい。
Perlのコンテキストと同じにしないでください。
0151デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 19:23:53@か$かとか
=の左が()かとか
関数の引数かとか…
0152デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 19:53:57PerlインタプリタはPerlコードを実行できないでしょうよ。
0153デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 20:32:31@hage = (4, 5, 6);
@fuga = (@hoge, @hage);
print @fuga;
私はこれで perl を捨てました
0154デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 21:42:14んー、わかるようなわからんような。
そんなこといったらRubyだってコンテキストというか状況によって
同じクラスの同じメソッドよんでも挙動が変わるからな。
自分で書いたライブラリとか把握できるけど、
人様のライブラリを使わせてもらうときは既存のクラスの挙動を変更されていることはけっこうあるんだよね…。
ランダムというのはさすがにないが。
0155デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 22:01:28その辺てやっぱり議論し尽くされてるの？
0156デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 22:30:140157デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 23:18:530158デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 23:24:54自分でPerlを使おうという気持ちにはならないんです。
0159デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 23:41:19Perlハカーでwebサービスを次々に作っている人と神て、スゲー！！
とか思うんだけど、Perl使いたいとは思わない不思議！
0160デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 23:43:300161デフォルトの名無しさん
2009/12/25(金) 23:48:23o 人とか見て、スゲー！！
google日本語たまに変に変換するな・・・
0162デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 00:26:52Perlのコンテキスト解釈は意味解析のレベルでしょ。
構文解析ではやんないよ。
0163デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 03:46:25perl loveな俺から見るとすごく素直な動作に見えてしまう 不思議！
0164デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 05:34:48こうなって欲しいってこと？
@fuga = (\@hoge, \@hage);
0165デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 08:03:16@fuga = list_concat(\@hoge, \@hage);
で良いじゃない
0166デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 08:11:54＞そんなこといったらRubyだってコンテキストというか状況によって
＞同じクラスの同じメソッドよんでも挙動が変わるからな。
kwsk
ポリモフィズムではないよね？
＞自分で書いたライブラリとか把握できるけど、
＞人様のライブラリを使わせてもらうときは既存のクラスの挙動を変更されていることはけっこうあるんだよね…。
そればかりは否定しない。
小規模なコードなら面白い使い方が出来て良いんだが…
0167デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 09:55:130168デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 10:33:01ちぃ、覚えた！
0169デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 11:37:44既存のクラスのメソッドを上書きできるせい
>>167
lol www
0170デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 13:14:43use Data::Dumper;
$hoge = [1, 2, 3];
$hage = [4, 5, 6];
$fuga = [$hoge, $hage];
print Dumper($fuga);
でどうよ
0171デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 13:25:07$ @ % の使い分けが分からなかったら、全部 $ で通す事もできるんじゃないかな。
$ary = [1, 2, 3];
print($ary->[1], "\n");
$htbl = {'aaa'=>100, 'bbb'=>200, 'ccc'=>300};
print($htbl->{'aaa'}, "\n");
-> が少し面倒かもしれないけど
0172デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 13:32:22今、使い分けの必要があるかどうかの議論は知らない。
Perl のコミュニティーにいた事が無いので。
でも、 何でも参照でできそうだし、使い分ける必要性は今は少ないかも。
0173デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 13:35:350174デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 13:36:20{
my ($b, $c) = @_;
return ($b + $c) * ($b + $c);
}
関数の引数を受け取る時には @_ がでてきちゃうか
0175デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 13:38:59引数無しのshiftでいいよ
0176デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 13:48:47少し面倒な気がしたけど
各引数に説明を加えるときは、
そういう風にしてたかも。
sub aaa($$)
{
my $b = shift; # 値1
my $c = shift; # 値2
return ($b + $c) * ($b + $c);
}
0177デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 13:49:50$sorted = [sort @$ary];
やってらんねー
0178デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 15:13:380179デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 15:16:380180デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 16:25:44即値が許されるのは数値だけ、強いて言えば文字列までだ
0181デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 16:54:53RubyでもPythonでもいいけど、後発のよりわかりやすい言語があるというのに。
なんかCOBOLにしがみついてるおっさんにだぶってしょうがない。
まあおっさんがPerlにしがみつくのは好きにしてくれでいいけど
若いひとにPerlを勧めたり強制するのはよしてほしい。
自分がよりよい言語に乗り換えられないからといって、未来のある若者を巻き込むなよな。
0182デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 16:58:46上の先輩に影響されるんだろうか
0183デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 17:01:070184デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 17:02:530185デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 17:06:360186デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 17:14:21Rubyは自分で入れないと使えない。Pythonも3が使いたいからインストールするけど。
0187デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 17:43:19コレ。といったのが無いカオス状態なような気がする
0188デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 18:53:360189デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 19:57:170190デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 20:07:220191デフォルトの名無しさん
2009/12/26(土) 20:09:130192デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 04:16:21Steve Yeggeの例のやつ
0193デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 14:23:24Perl6
PHP6
Ruby2.0
Python3
0194デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 14:28:260195デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 15:19:520196デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 15:21:11x Ruby2.0
o Ruby1.9
初心者スレでは初心者な1.9の話題を出す度にまだ後ろからけっとばされるくらいなので、1.9でいいと思う
0197デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 16:50:42正気の沙汰じゃないな
0198デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 17:49:460199デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 19:17:11PHP6
0200デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 19:18:27Javaは大手アプリが新バージョンを使い出したら、それを使い始めるくらいでちょうどいい。
0201デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 19:49:31はずれの合コンみたいな選択肢だよな。
遊びならRuby、付き合うならPython、SexフレンドならPerl、PHPはやり逃げかな。
結局籍入れるのはJavaなんだけどね。そしてC++は永遠の愛人。
0202デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 22:24:50同感
0203デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 22:54:070204デフォルトの名無しさん
2009/12/27(日) 23:27:270205デフォルトの名無しさん
2009/12/28(月) 01:06:43ちょっと間違えるとヤンデレのデレなしコース決定
0206デフォルトの名無しさん
2009/12/28(月) 21:33:260207デフォルトの名無しさん
2009/12/28(月) 22:15:180208デフォルトの名無しさん
2009/12/29(火) 00:00:59なんで急にオカマ口調？
0209デフォルトの名無しさん
2009/12/29(火) 08:17:07おまえ、書いてある英文読んだか？サーチエンジンの結果を参考にしてるとか
書いてあるんだがｗ どうミスリードしたら企業が発注する仕事に対する言語割合に
なるんだ？
0210デフォルトの名無しさん
2009/12/29(火) 09:32:26頑張って遅レスしてそれかよｗ
0211デフォルトの名無しさん
2009/12/29(火) 09:41:43どんだけ必死なんだよこのバカ
0212デフォルトの名無しさん
2009/12/29(火) 09:46:000213デフォルトの名無しさん
2009/12/29(火) 11:07:160214デフォルトの名無しさん
2009/12/29(火) 14:49:230215デフォルトの名無しさん
2009/12/30(水) 09:17:58ミスリードも間違えて書いたくさいけど一応意味通じるし。
0216デフォルトの名無しさん
2009/12/30(水) 12:04:500217デフォルトの名無しさん
2009/12/30(水) 12:05:26またわかりやすい人ですね。
0218デフォルトの名無しさん
2009/12/30(水) 19:00:21間違えました、と言わない所ががなおウザいな
0219デフォルトの名無しさん
2009/12/30(水) 19:08:150220デフォルトの名無しさん
2009/12/30(水) 19:19:330221デフォルトの名無しさん
2010/01/02(土) 13:29:130222デフォルトの名無しさん
2010/01/05(火) 17:08:12全部使えばいい
0223デフォルトの名無しさん
2010/01/05(火) 17:09:31なる早、保守の必要なし、予算なし ・・・ PHP
予算と保守がっつりある大規模案件 ・・・ Perl
こうでしょ
0224デフォルトの名無しさん
2010/01/05(火) 18:17:110225デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 05:38:250226デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 06:00:58そりゃがっつりがっつりある時はJavaなんだろうけど、
PerlはPHPじゃ無理な時の第二選択肢でしょ。Rubyは遅いし。
0227デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 12:21:390228デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 12:41:070229デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 13:55:090230デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 14:07:59http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/
Perlはトップ10から脱落しそうです。
PHPじゃ無理な時の第二選択肢はPythonでは？
0231デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 14:08:040232デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 14:44:160233デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 14:52:330234デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 15:58:240235デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 16:00:17蓬莱学園シリーズみたいなもんか
0236デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 16:10:06フィルター用途などのワンライナーが書きにくい（書けない？）
0237デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 16:18:140238デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 16:22:260239デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 16:40:390240デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 16:43:42欠点が少ないのに何か付け足そうとして失敗すること。
0241デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 19:04:59言語の思想とか考え出すとやっぱり宗教と似てるなと思うよ。
俺はそれが悪いとは思っていない
0242デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 19:59:21プログラマの思考様式は言語に大きく影響されるんではないかと
考えるようになってきた
0243デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 21:54:41初めて知った時びびった
0244デフォルトの名無しさん
2010/01/06(水) 21:55:430245デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 00:02:14中二病そのものよりも目立つようになってきたな。これにも何か病名が要るな。
0246デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 00:05:390247デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 07:02:11Cで文字列処理とかやりたくないし
0248デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 07:45:31Perl 読みにくい。学習コスト高い。解釈多すぎ。
Ruby まだ不安。遅い。
Python 普及率に不安
Java 小回りが利かない
こうですか？わかりません。
>>242
そらそうだ。同じLL書きでもアセンブリ言語知ってる奴は違うし、
C経験者も違う。オブジェクトに拘束されたことのない人間はその
利点が分からずベタ書きを平気でする傾向にある。
0249デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 07:57:150250デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 07:57:44そういうのの使いづらい部分も知ってるから
LLで簡単にかける所は簡単に書く傾向にあるような気がする
べた書きとは違うけど
0251デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 08:12:45それが高二病だっけかな
0252デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 08:19:50統計とかでPHPの普及率が高くて喜んでるような人は、PHPerの
人件費が安いからだということは知っといた方がいいような気がする。
WindowsがOSとして一番普及してるからって別に威張れないでしょ？
俺はPHP/Perl両方書くが、PHPの方が買い叩かれる傾向にある。ので自然と
Perlの仕事が増える。
逆にPerlの人はPerlの世界で引きこもってないで外見ろと言いたい。
>>250
248だけど同意。オブジェクト覚えたてでなんでもクラスで書くような
かわいい人もいるけどね。
0253デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 09:59:02Pythonの普及率は十分高いだろ。
0254デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 11:00:090255デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 13:13:130256デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 13:45:560257デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 15:03:11その分野で主流になっている言語を使ったほうが楽なことが
多いからなぁ。
0258デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 15:13:350259デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 16:00:35Linuxなんかだとデフォルトで入ってるディストリも割と見かけるし
入ってなくても、入れたいアプリがPython製だったりして結局入れることになったりするんだが。
0260デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 16:03:090261デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 16:05:53WindowsにはLinuxのディストリビューション的なものがないから、
.NET とか C++ とか MS が配布しているランタイムを利用したアプリが
メインになる。
でも、Python製のWindowsアプリって、ユーザーが気づかない間に
紛れ込んでいるよ。
OpenOffice にも Python が埋め込まれているし、DropBox や BitTorrent やらもPython製だし。
0262デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 20:24:170263デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 22:15:58何が？
0264デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 22:48:110265デフォルトの名無しさん
2010/01/07(木) 23:23:36全部がPythonかどうかはともかく、たとえばMacで
strings /Applications/Dropbox.app/Contents/MacOS/Dropbox
なんてすると、*.pyやら _Py*なシンボルがあるなあ。
0266デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 00:08:48array.array
0267デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 08:00:31それはCの配列と完全に同じようなもの？
中はポインタになっていていつもどういう差し方をしているか
意識してないと使えないのじゃないか？
0268デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 11:11:25ちなみに、配列に何を求めてるんだ？
リストとタプルでだいたいのことは出来るように思うんだが…
0269デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 12:27:40中がポインタはlistのほう。
それでもどういう差し方をしているかは
パフォーマンスぐらいにしか影響しないと思うんだが
0270デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 14:23:59> ちなみに、配列に何を求めてるんだ？
普通の言語にある配列の機能を求めている。
リストとタプルで配列の代用をしなけりゃいけないから嫌いなんだ。
>>269
arrayはCの配列と完全に同じようなもの？
listのように別の要素が同じところを指していて片方を変更すると
他の要素も変更されるとか無い？
http://www.python.jp/doc/2.4/lib/module-array.html
に”リストとまったく同じように振る舞います。”と書いてあるから
？？となったのだけど。
0271デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 15:48:44＞別の要素が同じところを指していて片方を変更すると他の要素も変更されるとか
Mutableな型で、同じオブジェクトをコピーしないで使い回したらなるかもな。
ただそれって配列に同じポインタ入れてるみたいなアホ行為なんで見りゃわかる。
数値型と文字列型は基本的にImmutableで、
変更不可能だから「片方を変更すると他の要素も変更されるとか」あるはずがない。
0272デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 15:53:39たぶんそう。
0273デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 15:54:370274デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 16:15:140275デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 18:01:530276デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 19:21:21> listの場合は、
> ＞別の要素が同じところを指していて片方を変更すると他の要素も変更されるとか
> Mutableな型で、同じオブジェクトをコピーしないで使い回したらなるかもな。
> ただそれって配列に同じポインタ入れてるみたいなアホ行為なんで見りゃわかる。
だからそういう心配をしなくて使えるのが配列のいいところ（スピードもね）。
doubleの配列が欲しいだけのところになんでポインタの配列を使うんだ。
”はじめてのPython”P73辺りから書いてあることがあるから嫌いなんだけど
配列があれば簡単に解決すること（くだらんことを考える必要がなくなる）。
>>273
自分でコピーとディープコピー間違えてりゃ世話ねえや。
>>274
配列が有ればリファレンスを使う必要がなくなる場合があることを理解できない
バカもいるようだ。
Python信者は”配列がないからこんなに便利”と主張して欲しい。
そしてNumPyやctypesの排斥運動をやって欲しい。それをやってくれたら
Python信者を尊敬しよう。
arrayは知らなかった。もし普通の配列ならctypesとか薦める人がいるのはなぜ？
0277デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 19:41:50arrayは数値型のみっぽいから、構造体の配列が欲しいならctypesだろう
ところでpythonのlistは配列だよね
0278デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 20:39:56値が直接変数/配列に入っているのか、値への参照が入っているのか。
まず、コピーできない値の存在を許すなどの理由により、「参照」の存在は必要不可欠。
値が直接変数/配列に入る言語では、「参照」を値として扱う構文が必要になり、
言語が複雑になる。また、動的片付け言語では参照をたぐる分のコストが
かかるという問題もある。
また、コピーにコストがかかる場合も、参照ベースの言語で必要なとき
（オブジェクトを変更するとき)だけコピーを取る方式の方が、毎回コピーを
取るよりも有利になる。
array, ctypes, NumPy は値を直接入れる配列を提供するけど、その値は
PythonオブジェクトではなくてC言語的な値なので、汎用性が無い。
0279デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 20:43:44Ruby, Java, C# も、オブジェクトの配列は Python と同じだろ？ phpとperlは知らんが。
C++のは値を直接配列にぶち込めるけど、そのためにいろんな複雑性を持っている。
それとも、数値の配列限定の話？
なら、Pythonだって変なところを書き換えられる心配はないよ。
0280デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 21:18:06違うのか？
0281デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 21:56:020282デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 22:04:56普通の配列と同じようなもんだと思うが
ここに説明あり
http://www.mapee.jp/python/post_4.html
0283デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 22:09:06要素が数値だけの一次元配列は安全だけど二次元配列は危険になるな。
0284デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 22:12:180285デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 22:15:41まっとうな多次元配列は違うよ。
0286デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 22:20:42そんなの気にするなら軽量言語を使うのは向いてないんじゃないの？
それにPythonなら数値演算とかに向いた配列ライブラリあるんでしょ？
普通の処理ならリストが提供する配列っぽいアクセスで何ら問題ないんじゃないの。
0287デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 22:49:32NumpyやOpenCVの行列みたいな感じ？
普通の処理なら「配列の配列」か「タプルの辞書」でもいいような気もする
0288デフォルトの名無しさん
2010/01/08(金) 23:50:070289デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 01:12:08配列とリストは全く関係ないよそれ
変数と値の関係だ
PythonやRubyの変数に入るのは参照のみ
リストも単にそれに従ってるだけ
他の言語には型ありのリストなんてのも存在するし
変数型の有無の問題を、リストの問題と履き違えてるよ
0290デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 07:57:25でも、論理的には多次元配列なんて配列の配列だけどね。
0291デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 08:06:44普通に配列にぽんと入れるのとはちょっと訳が違うわな。
>>285
何の実装の話？俺も２次になると危険とか意味よくわかんない。
0292デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 09:59:360293デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 10:06:56同じ低次元配列が高次元配列内に複数回存在できるということ。
>>> x = [0] * 3
>>> x[0] += 1
>>> x
[1, 0, 0]
>>> x = [[0]] * 3
>>> x
[[0], [0], [0]]
>>> x[0][0] += 1
>>> x
[[1], [1], [1]]
>>>
俺はこれが不便だなんて思わないけど、 >>264 は許せないらしい。
0294デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 10:24:03kwsk
0295デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 10:46:04int[,] a1 = new int[10, 10];
for (int i = 0; i < 10; i++)
for (int j = 0; j < 10; j++)
a1[i, j] = i * j;
//配列の配列（ジャグ配列）
int[][] a2 = new int[10][];
for (int i = 0; i < 10; i++)
{
a2[i] = new int[10];
for (int j = 0; j < 10; j++)
a2[i][j] = i * j;
}
0296デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 10:55:20効率面と、配列の配列だとギザギザの配列ができることがあることと
スライスやイテレータの表現が違うことかな
0297デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 12:49:17正直そういうのはPythonならnumpy使えばよくね？と思う
numpy.zeros((3,3))
とかで済む話だろう
数値計算をわざわざ標準のリストなんかであれこれやるより
ずっと効率もいいし便利だ
なんでこんな議論になってるのかさっぱり分からない
0298293
2010/01/09(土) 13:46:29>>293で例を出したのは >>291 が「２次になると危険とか意味よくわかんない」と言ったから。
あと、 >>264 は数値計算とすら言ってない。 ["foo"] * 3 とかでも同じ。
俺が危険といっているのは、入門者が戸惑うという程度の意味で、Pythonをdisるつもりは全くない。
俺の意見としては、
値と参照と変数と配列も解らずにプログラムを書いてハマルのを言語のせいにするな。
Pythonは実用にも学習用にも向いているが、非プログラマがよく理解せずに、
なんとなく書いて何となく動くという用途には向いていない。
0299デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 14:01:040300293
2010/01/09(土) 14:15:03>>293を見た？
[0] * 3 は問題にならなくて、 [[0]] * 3 が問題になることに対して、 >>297 が
数値計算ならと返したから、 ["foo"] *3 と [["foo"]] *3 でも同じ問題が
発生するよという意味で、 「["foo"] * 3 とかでも同じ」 と言ったんだけど。
0301デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 17:35:40> 値と参照と変数と配列も解らずにプログラムを書いてハマルのを言語のせいにするな。
同意だなぁ。でも、Python勉強中だから、知らなかったら>>293みたいなのでハマってたかも。感謝。
もっとも、自分がこんな感じで果たして二次元配列を扱うか？といったら、まずなさそうだけど。
0302デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 18:16:17> 俺の意見としては、
> 値と参照と変数と配列も解らずにプログラムを書いてハマルのを言語のせいにするな。
> Pythonは実用にも学習用にも向いているが、非プログラマがよく理解せずに、
> なんとなく書いて何となく動くという用途には向いていない。
同意。NumPyを作った奴には”値と参照と変数と配列が解れば”そんなものはいらないと言うべきだな。
0303デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 18:23:40どうでもいいけど
ttp://www.scipy.org/PerformancePython
ここぐらい読んだら？
「あんたには」用の無いシロモノなんだろうけどさ
0304デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 18:32:25行列演算や画像処理等、高速な数値配列を目的にしたものだ。
0305デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 18:35:20「Num」が何を指しているのかを考えてみよう！
0306デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 18:36:52[[1,2],[3,4]] + [[1,1],[1,1]]
とかやって行列の加算にならんし
ベクトル行列計算が目的でわざわざ素のリスト使う奴はただのバカ
numpyのが問題領域に適した機能を持ってるから
ずっと直接的・簡潔に書ける
数学の素養とプログラミング言語の素養は独立な問題だよ
数学屋や物理屋はプログラミング言語オタクじゃないからな
FORTRANつかって数値計算やってた研究者にはnumpyのがナンボか分かりやすいだろ
どっちが上とかじゃないよ
0307デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 20:04:13例えば R とかかな
0308デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 20:13:58Python の魅力の一つは、Webアプリも数値計算もデスクトップアプリも3Dゲームも
サーバーも、何でもこなす汎用言語だということ。
Rみたいな用途に特化した言語に比べて、たとえ生産性が数%落ちたところで、
新しい構文やライブラリを習得したり、開発環境を整備してメンテナンスする
コストを考えると、特定の分野に閉じこもっていないプログラマにとっては
Python の方が有利。
0309デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 20:27:15Rでは数値計算ができます
ということの意味がわからないのなら突っかからないのが無難
0310デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 21:03:03Python と R を比較して、R が優れいているのは「統計数値計算」だけだろう。統計の
専門家以外は python を使うべきだろうが。
0311デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 21:05:01Rでは数値計算ができます
ということの意味がわからないのなら突っかからないのが無難
0312デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 21:39:20んー逆に考えてみたら？
> 特定の分野に閉じこもっていないプログラマにとっては
職業プログラマとしての発想に凝り固まっているようだけど
言語がただの道具でしかなく、計算という目的が先にある人には
あんたの言ってることは全部ナンセンス
プログラマであっても、そこまで新しい言語の習得に閉鎖的になる意味がわからん
いつまでもCOBOLにひきこもってるオッサンと言ってること大してかわらんぞ
言語がたまたま「Python」なだけでなｗ
0313デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 21:48:250314デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 22:21:18他人にもそれを強いられると思える傲慢さには驚くけどね
0315デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 22:28:31それを「強いる」「押しつける」と解釈するのはお約束。
0316デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 22:31:49>>308を「理詰め」だと本気で思ってるんなら
視野狭すぎだから、少し頭冷やしたほうがいいし
>>313が人にモノを勧める態度かどうかも考えてみたら？
0317デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 22:38:52あんたとか言われても、俺は別人だし。
0318デフォルトの名無しさん
2010/01/09(土) 22:45:40すまんかった
0319デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 00:29:35マーシャリングも煩雑になるし、パッケージアプリだとランタイムの問題もあるしなあ。
0320デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 01:11:18かなり汎用言語としても使える部類のはずだけどなぁ。
0321デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 02:29:54よくわからんけどいい感じで盛り上がってたので、もうちょっと頑張って欲しい気もする
一ROM者からすると
0322デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 02:34:59Rで学ぶデータサイエンス
http://www.kyoritsu-pub.co.jp/series/arudemanabu.html
このシリーズではRの既存パッケージを使用しています。
数千のフリーパッケージが公開されているRでなければ
このシリーズは成立しなかったでしょう。
パッケージを使ったり読んだりするのは作るよりずっと簡単なので、
非専門家でも専門家が築き上げてきたRパッケージを問題なく利用できます。
英語で書かれた数学論文や情報科学論文をすらすら読めないプログラマでも、
Rを学べばRパッケージに詰め込まれた専門家の知識を利用できるのです。
PCの速度向上により統計処理を組み込んだアプリが実用化されています。
Rパッケージには今後のキラーアプリのシーズが含まれていると考えられます。
ですから画期的なソフトウェアを作ろうという志がある人はRを学ぶべきです。
0323デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 02:36:320324デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 02:42:310325デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 05:18:390326デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 07:54:060327デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 09:10:34マジレスかっこわるいぞ。
0328デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 09:11:58つぎはRubyでもりあがる番か。
0329デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 11:42:31OS、処理系、ネットワーク、アルゴリズム、リレーショナルデータベース理論、並列コンピューティング、
情報理論、数値計算、統計学、機械学習、大規模データマイニング、数理論理学、3DCG、コンピュータビジョン、
自然言語処理、暗号理論、線形代数、複素解析、集合論、グラフ理論、信号処理、ディジタル回路
0330デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 11:48:25それを全部使う仕事があるようには思えない
0331デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 11:55:34に対して
>>322 貴方は 308 に「志がある人はRを学ぶべきです」と結論ずけるものを提示できていない。
>>312 なんぞは、308 を煽っているだけ。 w をつけて。それでも他人に R を勧めている気になっている。
これで「>>313が人にモノを勧める態度かどうかも考えてみたら？」なんて言える面の皮の厚さに感心する。
-----------------
R 使いがこんな阿呆ばかりとは思いたくない。>>308 の問題定義に適切に答えられる R 使いはいないのか？
0332デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 12:17:12Matlab, Mathematica, Rのようなものを必要としてる人が
Pythonで代用しろと言われたら「代用にならない」で終了だろ多分
一方で用のない人には用がないんだろうし
一般人でも使いそうな統計処理ってクロス集計とかか？
エクセルでやるような
0333デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 12:39:59>Pythonで代用しろと言われたら「代用にならない」で終了だろ多分
「代用にならない」と答えるやつが多いことには同意する。でも Python でも十分な使い方しかできていないやつらが大半だろう。
Mathematica なんて本来はプロの数学屋が使うツールだ。関数プログラミングを駆使して自分のツールを作り上げて活用するソフトだ。でも そんな使い方をしているやつは 1%
もいないだろう。
0334デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 12:51:36今のnumpy+scipyにはできないことが色々できる
（統計処理用の表形式とか豊富な統計パッケージとか統計学で使われる特殊なプロット/可視化手法とか...）
言語仕様はクセが強くて、汎用処理はかなり書きにくい。あと、文字列操作とかがやりにくかったりする。
RはそもそもS言語をオープンソース実装するのが出発点
個人的には、仮にnumpyを拡張してPythonのライブラリとして実装しなおしたとしたら、その方が使いやすいだろうなという感じ。
0335デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 17:35:01C言語で何でもできるんから、何処に Python を学ぶ必要性があるんだ？というのと寸分違わない。
言語によって様々に特性がある訳で、多くの言語を知っていれば、それだけ、問題解決の為の選択肢が増えるという事だ。
さらに、新たな言語を知ることで、これまで使ってきた言語に対する違った見方も獲得できるだろう。
一般論だ。
一般論で何が悪いか。
因みに俺は、R言語使いじゃない。
0336デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 18:13:270337デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 18:30:52って書くとまたいぢめられるんだろうなｗ
0338デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 19:00:10なぜ？
あなたの「使う」言語は一種類のはずなのに
0339デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 19:36:46> （統計処理用の表形式とか豊富な統計パッケージとか統計学で使われる特殊なプロット/可視化手法とか...）
matplotlibってのがあるみたいだけど、あれは結構なもんじゃない？
0340デフォルトの名無しさん
2010/01/10(日) 23:40:330341デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 01:19:400342デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 02:58:500343デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 06:29:16それがこのスレのタイトルに載っている・・
まあ正直どうでもいい主義主張でゴミがあふれすぎたね。言語に限らず、フレームワークとかも。
ちょっとした文法・名前違いを覚えるとか退屈な作業に時間を取られすぎだと思うよ。
0344デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 07:41:240345デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 10:02:07もっとも、ライブラリみたいなのを含めて「言語」とするなら話は別だけどね。
俺の場合は、やりたい事がてっとり早くできるってのが、言語選択の第一だな。ライブラリを含めての話だけど。
もっとも、その言語の周辺環境（資料が多いかとか）もあるから、考慮する要素の一つって程度かな。
このスレの人でも、マルチリンガルの人って多いんじゃないの？
以上まぁ、軽量言語の話とはスレ違いっぽいからスマソ
0346デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 19:06:18つ COBOL
0347デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 19:27:30あれはまた別物だろ
0348デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 19:56:45まあまっとうな選択だよな。
勝手にうんこ言語使われないようにするのは大切だと思う。
0349デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 20:26:35おれも最初にPythonのインデント知ったときCOBOLかよと思った。
0350デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 20:43:230351デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 21:18:36事務処理用途なら未だに最強言語なんだって？
今風にいうDSLのはしりなのかなあ
0352308
2010/01/11(月) 21:39:18とりあえず、 NumPy では手に負えないくらい専門的な処理をRができるというのは、
>>322, 334 でわかった。でも、 >>307 の言っていたような「行列演算するなら
Python使うな」というのにはやっぱり同意できない。
>>335
>C言語で何でもできるんから、何処に Python を学ぶ必要性があるんだ？というのと寸分違わない。
C vs Python では生産性が圧倒的に違う。と、Pythonの必要性を言える。
R の Python に対する利点は何かが解らなかったけど、パッケージの数という回答で
一応納得した。
>>345
>>308でも言っているけど、言語を覚えるコストっていうのは、単に構文を覚えるコストだけじゃ無い
と考えている。
ライブラリを覚える、イディオムを覚える、開発環境を整備する、
配布の方法を覚える、etc... でやっとその言語を使えるレベル。
さらにその先には、プロファイルの取り方を覚えたり、拡張の仕方を覚えたり、
ライブラリのバグを直したり、ドキュメントを翻訳したり、本を書いたり、
いくらでも「深さ」方向に時間をつぎ込める。
別の言語を覚えるなら、「深さ」方向にかける時間を割くだけの利点が欲しい。
0353デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 21:50:18過去の資産があるから重宝されてるんだろ
新規案件ならどんな案件でもCOBOLなんて使わないよ
0354デフォルトの名無しさん
2010/01/11(月) 23:27:32同じ事務処理言語であるRPGを知っていると、
COBOLの生産性の低さには泣けてくるモノがあるんだが。
0355デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 01:26:57「プログラミング」が好きで言語を深く学んでいくタイプの人間には信じがたいことだが
計算をさせるためだけに言語を修得する人はいくらでもいるのだ……。
彼らは他人のライブラリのバグを直したり本を書いたりするほど言語にのめり込んだりはしない。
コンピューターに厄介な計算を肩代わりさせただけで満足する。
というのはさておき、行列計算・数値計算でもしようかという人は、たいてい
専門的で複雑な計算を日々行うことが多いだろうから、
それに向いた言語を使ってた方が結局楽なんじゃねえのかと、
たぶんみんなそういう想定でRみたいなのを推してたんだろう。
「俺はpythonで無理なく処理できることしかやらないよ」っていうなら
実務的にはpythonを使うのがもちろんベスト。>>310で正しい。
0356デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 02:04:07SQLでwebプログラミング出来るぜ
って言ってるのと同じくらいアホっぽい
0357デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 02:50:16＞SQLでwebプログラミング
よく解らんのだけど、それって短いコードを競う系と同種で、限界に挑戦して遊んでるだけじゃないの？
0358デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 05:35:540359デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 07:16:43データを集合論で扱う点は素晴らしいが、
アレでWebプログラミングは絶対に無理だろ。ｗ
まあ、ストアドやら表関数やらを自作しまくれば不可能ではないだろうけど、
んな苦労するくらいなら、それこそPython+SQLって組み合わせるしな。
0360デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 07:37:150361デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 12:21:54XMLDBが本格的に流行り出したら、意外と冗談ではなくありそう。
0362デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 12:37:44誰もRを計算以外の用途に奨めてなんていないだろ
それこそSQLのように他の言語と組み合わせて利用すべき
0363デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 14:00:26ぬるい話題で盛り上がればいいのさ
0364デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 15:57:30http://journal.mycom.co.jp/news/2010/01/12/022/
0365デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 16:28:08底辺PHPerはシェアくらいしか自慢できるものがないからな。
0366デフォルトの名無しさん
2010/01/12(火) 21:18:51>>365はPerlerかい？涙拭けよ。
と言うか、それシェアを表したもんじゃねーじゃん。
0367デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 00:03:59スクリプター = ITドカタのイメージを払拭したいからつい必死になっちまうんだよ・・
0368デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 07:33:030369デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 07:54:36他に自慢できるものがないから必死。
0370デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 08:20:520371デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 08:38:220372デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 09:44:04･PHPerは仕事には困らないが金は余らない。
・PHPerは基本的に使い捨てなのでいずれ他の言語を覚えるはめになる
・ベテランPHPerほど悲しいものはない
・PHPは小型開発がすぐできる。お問い合わせフォームとかお手の物（CSRF脆弱性付き）
・PHPは大型案件には向かない（実際あまり見かけない）
・それでも勢いで作っちゃうとメンテナンスで泣くことになる。
・上手く作れば・・・という奴がいるが、うまく作ってあるところを見たことがない
・Perlerは一概に人件費が高い
・Perlerはいつも仕事に困っている。が、単価はでかい
・なので安定大手に囲われたラッキーなベテランPerlerは家くらいすぐ建ててしまう。
・しかしそんなラッキーな奴はごく少数。
・Perlerは小型開発でもつい凝ってしまうので顧客に嫌われる（セキュリティばっちり）。
・しかし現実にはCSRFなんてmixiとかアメーバレベルじゃなきゃそうそう起きない
・Perlは大型案件には向いている
・でも他人が作ったコードが全然読めなかったりするし今だにKENT的スパゲティコードは存在するので、
一概に保守性が高いとは言えない
・とはいえuse strictさえしていればPHPよりははるかにマシ。
0373デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 09:52:510374デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 10:00:16今後WebSocketsなど継続を使ったWebプログラミングにシフトする際、ノウハウの蓄積
があり有利な言語であるといわれている。
0375デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 10:01:26次はRubyer,Pythoner編を期待。
まだ評価するほど使われてないか。
0376デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 10:01:320377デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 10:03:56その2つは実務で使ったことがないからごめんなさい。
PHPもPerlも15年前から実務で使っているので良しも悪しきも見てきているつもり。
0378デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 10:14:210379デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 10:29:50○Pythonista
0380デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 10:41:310381デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 13:54:59○Rubyist
0382デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 14:11:48悪い、コルーチンのこと。perlが実装してるスレッドは糞らしい。
0383デフォルトの名無しさん
2010/01/13(水) 15:44:150384デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 05:59:02guileなんて使ってるヤツいるのか
0385デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 09:07:19日本の富豪40人（2010年） - フォーブス長者番付・億万長者ランキング
http://memorva.jp/ranking/forbes/201001_japan_richest40.php
田中良和 グリー創業者 IT 32 1.60 1456億円
笠原健治 ミクシィ創業者 IT 34 0.72 655億円
http://www.forbes.com/2010/01/12/japan-richest-tycoons-billionaires-japan-rich-10-social-networking_lander.html
0386デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 14:06:480387デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 14:14:270388デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 14:50:110389デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 15:04:37いずれにしてもものすごくマイナーだろうな。
0390デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 22:20:24他の言語による製作では追いつけない程度のクオリティ
0391デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 22:26:07凌駕され使われなくなった古い言語」、もしくは「学術の世界でのみかろうじて
生き残っている言語」という印象があるかと思います。しかし実際には
Smalltalkならではの強みを活かしたシステム開発事例がしっかりと存在します。
守秘義務などで見えにくくなっているだけです。
0392デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 22:57:53ネタで書いたんだろ。分かってるよ。
0393デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 23:06:56的外れなこと書くのが恐かったのはわかるが
両立できない1行レスを両方とも書くなｗ
0394デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 23:19:30もしくはBigMouth
0395デフォルトの名無しさん
2010/01/18(月) 23:26:310396デフォルトの名無しさん
2010/01/19(火) 00:29:38つ http://sites.google.com/a/smalltalk-users.jp/home/Home/gao-zhi/dai13kaismalltalkbenkyoukai
0397デフォルトの名無しさん
2010/01/19(火) 09:37:15ただ、俺らには無理だから教養程度にしておいて
他の普通の言語でのろのろ作ろうぜ
0398デフォルトの名無しさん
2010/01/19(火) 14:47:330399デフォルトの名無しさん
2010/01/19(火) 14:57:16PHPにはeval()がある。
0400デフォルトの名無しさん
2010/01/19(火) 17:00:52<?php
eval($_GET['input']);
0401デフォルトの名無しさん
2010/01/19(火) 17:32:29……PHPにパーサジェネレータってあるのかね？
まあ式が単純なものなら、手書きの再帰下降パーサもアリだろうし
0402デフォルトの名無しさん
2010/01/19(火) 17:45:22そりゃ、糞不自由なsafe modeつけたくもなるわな
0403デフォルトの名無しさん
2010/01/19(火) 19:35:41どうなるの？
0404デフォルトの名無しさん
2010/01/19(火) 21:05:35Web板で聞いてこい
0406デフォルトの名無しさん
2010/01/21(木) 10:51:250407デフォルトの名無しさん
2010/01/21(木) 12:27:02試しに社内環境のPHPに
eval.php
---
<?php
eval($_GET['input']);
?>
とやったけど何も面白い現象は起きませんでした。
0408デフォルトの名無しさん
2010/01/21(木) 13:04:53eva.php?input=system%28%27rm+-rf+%2F%27%29%3B とか
動かんかも知れんけど、動いても責任は取れないのでやらないでね
0409デフォルトの名無しさん
2010/01/21(木) 13:22:590410デフォルトの名無しさん
2010/01/21(木) 23:17:160411デフォルトの名無しさん
2010/01/21(木) 23:23:350412デフォルトの名無しさん
2010/01/21(木) 23:42:09>>408が回答および>>400のネタの全てだと思うが？
「eva」.phpが配慮なのかtypoなのかは置いておいて--;
てか本当にネタないのなー
0413デフォルトの名無しさん
2010/01/22(金) 11:30:250414デフォルトの名無しさん
2010/01/22(金) 14:51:14Why I still use Perl5?
ttp://d.hatena.ne.jp/tokuhirom/20100120/1263958061
それでも私が Perl を使いつづける理由
ttp://d.hatena.ne.jp/kazuhooku/20100120/1263960313
0415デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 02:09:00Fast Enough
=> Python は Perl より若干早い場面が多い。特に pyc のおかげで起動が速い。
Reference Counter である
=> Python も。さらに Python には with 文もあって、ＩｒｏｎＰｙｔｈｏnなんかでもRAII的な書き方ができる。
Perl is DSL for CPAN である
=> Python is more than DSL for PyPI. PyPI は絶対的なパッケージ数ではCPANに劣る物の、十分な種類のパッケージがある
Perl community is so good
=> Python コミュニティも質問に割と答えてくれる。でも、質問しないで自分で解決しちゃう人が多いので質問自体が少ない。
I know perl internals, I know a lot of CPAN modules.
=> I know Python internals, I know a lot of Python modules.
Installed
=> Perlに比べるとＰｙｔｈｏｎが無いＵｎｉｘはありえる（最小構成Debian etchとか）けど、Linux の基本的なツールの多くがＰｙｔｈｏｎに依存しているのでサーバーには大抵入っている。Windows環境の整備はPerl以上。
Stable
=> Python 2.3 の頃に書いたアプリが2.6でも問題なく動いている。
Perl have enough users.
=> Python have enough users. 今では Perl を読み書きできる人より Python 読み書きできる人の方が多いんじゃないだろうか？(特に欧米で)
0416デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 03:15:570417デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 04:11:11キーワードが追加されたせいで動かなくなったり
0418デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 04:13:210419デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 07:31:122.3時代のが動作するというのは、
たいしたもん書いてないか、極めて丁寧にデザインされているか、どっちか両極端だな
0420デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 08:39:37下位互換性失うような変更ってこの５年であった？
0421デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 10:17:150422デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 14:42:340423デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 16:09:24>=> Python は Perl より若干早い場面が多い。特に pyc のおかげで起動が速い。
ダウト。Pythonの起動はPerlより10倍遅い。
何の言語でも信者きもい。
0424デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 16:13:310425デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 16:14:34PerlっつってもClamavとか起動めっちゃ遅いぞ
0426デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 16:32:03インタープリタ、言語自体の速度、アプリケーションの速度の区別がつかない奴。
0427デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 16:44:350428デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 16:47:380429415
2010/01/23(土) 16:51:16意味で「起動が速い」と書いたんだけど、 >>415 の書き方判りにくい？
0430デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 17:18:520431デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 17:31:430432デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 18:05:420433デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 18:10:490434デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 18:20:060435デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 18:30:410436デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 20:38:20>実行速度じゃなくてあくまでもモジュールのローディング速度が速いという
>意味で「起動が速い」と書いたんだけど、 >>415 の書き方判りにくい？
え、だれが実行速度のことと勘違いしてるの？
Pythonの起動がPerlよりずっと遅いのは事実だろ。
それでPythonの「起動が速い」というのは何を根拠にそういってるの？
0437デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 21:00:03real 0m0.007s
user 0m0.004s
sys 0m0.000s
$ time ruby empty.rb
real 0m0.010s
user 0m0.008s
sys 0m0.004s
$ time python empty.py
real 0m0.020s
user 0m0.008s
sys 0m0.008s
0438デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 22:33:01その言語で書かれたある程度の規模のアプリケーションの起動速度の事を
言ってるに決まってるじゃん。
あと、その比較は平等じゃない。 python -S で起動しないと。
0439デフォルトの名無しさん
2010/01/23(土) 23:54:050440デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 00:05:360441デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 00:12:340442デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 00:14:56pycがどういうものか分かってないから噛み合わないんだよ。
0443デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 00:47:53perlとpythonは同じくらい。
rubyは劇遅でいいじゃない。
0444デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 01:47:240445デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 02:14:42>pycがあるからっていってるんだから、インタプリタ自体の起動速度じゃなくて、
>その言語で書かれたある程度の規模のアプリケーションの起動速度の事を
>言ってるに決まってるじゃん。
だから、おまえはそれを測った上でいってるのかってことだろ。
測定もしてないならいいかげんなこというな。信者乙
0446デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 03:04:28ある程度以上の規模になるとperlは劇遅い
python>ruby>perl
0447デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 04:29:52ツッコミ所はそこじゃない。
バイトコードの変換なんてそれほど大きなコストじゃないのにインタプリタ部分の
コストが無くなるかのような話になってるとこだろ。
それにPerl、PHPにもバイトコードの生成・読み込みの機構は備わってるし。
0448デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 08:29:500449デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 10:04:28アプリケーションの起動速度において、ソースコードをバイトコードに
コンパイルするのは結構大きな部分を占めてると思うけど？
少なくともインタプリタ自体の起動速度なんて1ms程度でほとんど
問題にならない。
>>437 は、 >>438 が指摘しているように Python の各種設定をする
環境設定スクリプトを自動で読み込んでしまっているので 1ms 超えてるけど。
0450438
2010/01/24(日) 10:18:49アプリケーションの起動速度のプロファイル取った経験から言ってるんだが、
おまえこそ測定して反論してるのか？
おまえは自分のプログラムを実行するときに、どの部分でどれくらいコスト
かかっているのかある程度把握しているか？
とりあえず実例として、バイトコードキャッシュの効果を計るために、Bazaar
2.1rc1 のソースコードをまっさらな状態から起動してみた。
もちろん、ファイルキャッシュの効果を消すために、最初に何度か -B
オプション(pycを生成しない)付きで実行している。
$ time python -B bzr # バイトコードキャッシュを利用・生成しない
real 0m0.378s
user 0m0.336s
sys 0m0.040s
$ time python bzr # バイトコードキャッシュを生成する
real 0m0.391s
user 0m0.364s
sys 0m0.024s
$ time python bzr # バイトコードキャッシュを利用する
real 0m0.102s
user 0m0.072s
sys 0m0.028s
user が 336ms から 72ms に落ちてる。これがバイトコードキャッシュの
効果。
0451デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 15:59:450452デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 16:15:370453デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 20:09:07Ruby 1.9てバイトコード駆動だったはずだけどキャッシュ機構てついてたっけ
0454デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 21:56:150455デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 22:14:49普通に考えてバイトコードへの変換コストよりもそこから解釈・実行する
コストの方が何倍も高くない？
バイトコードキャッシュを利用することによって4倍以上速くなるって
どこか根本的な所がおかしいと思うんだけどなぁ。
0456デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 22:16:380457デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 22:26:31そもそもYARVのバイトコードは
まだ仕様が安定してないって理由で、直接操作できなかったはず
最近は1.9も安定してきたようだし、
そろそろ面白いことができるようになると良いんだけど
0458デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 22:35:31低レベルな事柄にしか心の拠り所がないんだよ
0459デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 22:48:090460デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 22:59:26誰だって最短距離を目指すのが人間ですよ
0461デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 23:07:10bzrをサブコマンドなしで実行するとメッセージ表示するだけです。
bzrに含まれる処理のほとんどは実行されません。
起動時間を計っているのだからこれでよいのです。
0462デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 23:16:540463デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 23:22:35python
0464デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 23:40:39VBS
0465デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 23:42:53#!/bin/sh
0466デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 23:44:430467デフォルトの名無しさん
2010/01/24(日) 23:55:53いや大人は車乗るから
0468デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 00:10:08シェルかよw
0469デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 00:11:34シェルかよw
0470デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 00:45:37自分でソースコードからバイトコードに落とす処理を想像できる？
何度も同じ部分を実行するか、簡単な記法でよっぽどすごい処理を
しているのでない限り、大抵実行の方が軽いよ。
しかも、普通はモジュールをロードしても、その中の大半のコードは
ロードしただけで利用せずに終わってしまう。全く利用されない
モジュールもある
Bazaar や Mercurial は遅延ロードという仕組みを使って、
利用されないモジュールをロードしないようにしているけど、
それでも >>450 くらいの差はでる。
0471デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 00:50:32コマンドラインツール作るのに起動速度は重要。
簡単なコマンドを実行するのに1秒以上反応が返ってこなかったら
ストレスが溜まる。だからbzrやhgみたいに遅延ロードが必要。
あと、80:20 の法則ってのがあってだな。LLでアプリケーションを
書いても、要所要所がC言語で書かれていれば十分パフォーマンスが出る。
PythonやRubyはスクリプティングもできるけど本格的なアプリケーション構築にも
対応できる汎用言語だから、スクリプト言語と言われると違和感を覚える。
0472デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 00:51:21これに例えられるくらい手軽でかつそれなりの規模の開発に耐えうる言語ってなかなかないのでは。
0473デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 00:51:43おまえ日本語不自由なの？
それのどこが、Pythonの起動がPerlより速いことの説明になるの？ばかなの？
0474デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 00:56:450475デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 00:59:500476デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 01:10:14手軽かどうかは知らないけど
ttp://lukewarm.me.land.to/
0477デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 01:11:540478デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 01:16:520479デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 01:23:550480デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 01:48:47Bazaarを単純に実行すればバイトコード変換の処理が大部分なので
それを省ければ効果が大きいのは当然。
中間コードの生成に大したコストが掛からないのは並みのプログラマーなら
想像がつくことで大部分のケースではせいぜい10%くらい高速になるぐらいだろ。
そもそもバイトコード executerまでがCとかに比べて2倍遅いとかは仕方ないけど
その遅いコストの数倍バイトコードの生成に費やすだと？敢えて言おう、そのVMはカスであると。
0481デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 01:53:46http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1262707694/
0482デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 02:28:37いい加減にしろよ。
Pythonで空のスクリプトを実行するのに 1ms、これはおまえの言う
バイトコード executer にたどり着くまでの時間だ。
で、 >>450 を見ると 340ms のうち 約270ms がソースコードから
バイトコードを生成する時間だ。
なにが「中間コードの生成に大したコストが掛からないのは並みのプログラマーなら想像がつく」だよ？「そのVMはカスであると。」だよ？
おまえ構文解析機くらい作ったことあるんだろーな？
インタプリタ自体の起動時間に比べて軽いわけがないだろ。
0483デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 03:33:180484デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 09:12:590485デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 11:44:17VM(Virtual Machine)はバイトコードの生成は行いません。
VMが行うのはバイトコードの解釈・実行です。
ですから「そのVMはカスである」はどのみち的外れな意見です。
0486デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 12:13:180487デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 12:54:550488デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 12:56:220489デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 13:05:510490デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 18:30:130491デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 23:24:100492デフォルトの名無しさん
2010/01/25(月) 23:37:53その差がそれほどでもないなら、とりあえず有意義な指摘があるまでは普通無視すると思う
きっと同じファイルシステム上の似たようなところに乗っかってるのが前提だろうし
で、>>491的にはどうなのよ
0493デフォルトの名無しさん
2010/01/26(火) 07:10:40おまえこそいい加減にしろよ。
なにが「Pythonの起動はPerlより速い」だよ。
計測できてねえくせにいい加減なこというなっつーの。
「Perlより速い」っていうならPerlと比較した結果をだせや。
だせないからって逆切れすんなクソが。
0494デフォルトの名無しさん
2010/01/26(火) 07:20:46バイトコードキャッシュの効果を示しただろ？
それでもPerlの方が速いっていう根拠は逆になんだ？
0495450
2010/01/26(火) 07:44:15aab = 0;
...
zzz = 0;
から、予約後を取っ払ったモジュールを作った。(Perlは $aaa = 0; $aab = 0;...)
両方、このモジュールのみをインポートするスクリプトを起動。
perl は 69ms
Python (バイトコードキャッシュ無し) は 129ms
Python (バイトコードキャッシュあり) は 18ms
これで満足か？人にばっか数値や根拠を求めて、自分は何の根拠も無しに
既に根拠を出している人を批判するPerl厨。
0496デフォルトの名無しさん
2010/01/26(火) 10:55:01いつまで「起動時間」の話をしてんだｗ
実行して終了(デーモンなら終わらないけど)するまでのトータルの速度が大事だろ
0497デフォルトの名無しさん
2010/01/26(火) 11:23:18そこまで親切に数値出してくれるのならPerl (バイトコードキャッシュあり)の値も出してくれればよりありがたかったんだけどな。
0498デフォルトの名無しさん
2010/01/26(火) 11:37:54そういった高速化をPythonだけが出来ると思っちゃったんだろうな。
0499デフォルトの名無しさん
2010/01/26(火) 12:01:01あいかわらず的外れなあげあしとりだけだなお前
0500デフォルトの名無しさん
2010/01/26(火) 13:15:51言語機能として組み込まれていて、一般的に利用されているのが大事。
PythonではバイトコードキャッシュをOFFにするオプションがあって、
デフォルトではキャッシュが利用される。
Linuxではツールをインストールするときに自動的にpycが生成されてる。
Perlではデフォルトで利用されないけど、どうやって利用するの？
PHPならAPCあるのは知ってるけど、APCをコマンドラインで使う方法なんて知らないし、
使えたとしてもPHPでコマンドラインツールを作る気にはなれない。
>>496
起動時間についていつまでも突っかかってくる方に言ってくれ。
実際、実行時間の大半を起動時間が占めるケースって結構あるだろ。
バージョン管理ツールで "hg diff" や "hg st" みたいの。
0501デフォルトの名無しさん
2010/01/31(日) 19:14:390502デフォルトの名無しさん
2010/01/31(日) 19:20:020503デフォルトの名無しさん
2010/01/31(日) 19:23:05ならｐｈｐでいいんじゃね。
0504デフォルトの名無しさん
2010/01/31(日) 19:55:58Lispで同じような問題がわからないと言うと馬鹿にされないからLispのほうがいいよ
0505デフォルトの名無しさん
2010/01/31(日) 20:17:03ネット絡みならPHPは悪くないと思うけど、色々やりたいならPythonもいいよ
0506デフォルトの名無しさん
2010/01/31(日) 21:52:170507デフォルトの名無しさん
2010/01/31(日) 22:10:55お手軽にプログラムを学びたいという事ならPHP以外のLL、Ruby・Python辺りかな。
0508デフォルトの名無しさん
2010/01/31(日) 23:06:35もうすこしデスクトップもWebもさっくり作れる簡単な言語があるといいのにな。
0509デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 00:15:30lisp使ってると馬鹿にされるからlispはやめたほうがいいよ
0510デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 00:55:11変数の渡し方とかCっぽくないところもあって苦労しそうな印象もあるけど
初学者におすすめなの？
0511デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 01:19:570512デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 01:57:31C, Java, Python, Lisp(Scheme)
0513デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 03:01:23宣言無しで代入した変数がローカル変数になる言語を先に覚えるのは、他の言語で宣言忘れをしやすくなる恐れがあるので、やめておいた方がいい気がする。
0514デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 03:47:47JavaScript は違うのか？
0515デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 03:55:510516デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 04:30:54ES5の"use strict";を宣言するとエラーになる (実装待ち)
0517デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 04:46:230518デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 07:46:31thisやらselfやらも含めて。
変数の取り回しが一番容易（と言うか簡易）なのはPHP。利点と言えなくもない。
0519デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 07:52:360520デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 10:05:060521デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 15:09:25うそだろ。用もないのに再帰とか高階関数とか使ったら尊敬する奴がきっといる。
0522デフォルトの名無しさん
2010/02/01(月) 20:21:12thisがグロいのは確かにそうだけど仕組み自体はシンプルかと
prototypeベースのOOで他になんかうまいthisの仕組みってある？
0523デフォルトの名無しさん
2010/02/02(火) 06:18:310524デフォルトの名無しさん
2010/02/03(水) 06:56:51Ruby on Rails 3.0 Release Notes
http://guides.rails.info/3_0_release_notes.html
0525デフォルトの名無しさん
2010/02/03(水) 12:40:450526デフォルトの名無しさん
2010/02/03(水) 12:57:43早合点した馬鹿が貼りまくってるだけ。
0527デフォルトの名無しさん
2010/02/04(木) 00:52:52http://www.jaist.ac.jp/ICGA-events-2010/olympiad/
1989年にロンドンで第1回目のコンピュータオリンピアードが開催されました。
毎年開催される本イベントでは，コンピュータゲームプレイヤー同士が競技し，世界最高位を決定します。
これまでの優勝者には，Neurogammon（バックギャモン, 1989年), Chinook （チェッカー, 1989年および1990年) そして Tacos（将棋, 2005年, 2006年, 2008年, 2009年）などがあります。
コンピュータオリンピアードは国際コンピュータゲーム協会（ICGA）が主催して実施されています。
競技部門には，アマゾン，バックギャモン，ブリッジ，コンピュータプール，六目並べ，象棋，ドッツアンドボックス，国際ドローツ，囲碁，9路盤囲碁，ヘックス，ハバナ，ラインズオブアクション，
将棋，スラカルタなどがあります。
この他のゲームもコンピュータによる競技会を開催する可能性があります。主催者までコンタクトしてください。
2010年に第15回目となるコンピュータオリンピアードは金沢市内で開催されます。
ICGAとJAISTとの共同イベントとして9月25日から10月2日にかけて金沢市内で開催されます。
各競技の日程は後日決定します。
参加申し込みなどの詳細も後日お知らせ致します。
0528デフォルトの名無しさん
2010/02/11(木) 12:44:54Python使いやすそうだな
0529デフォルトの名無しさん
2010/02/11(木) 17:08:25パフォーマンスがちょっと前のRubyくらいでいいなら、
JVMを改造すればすぐ出来そうな気もするが
0530デフォルトの名無しさん
2010/02/11(木) 17:29:530531デフォルトの名無しさん
2010/02/11(木) 17:33:060532デフォルトの名無しさん
2010/02/11(木) 17:34:490533デフォルトの名無しさん
2010/02/11(木) 17:34:56スクリプト書いて素のままインタプリタ通すとそのまま動くみたいな手軽さは重要だよね。
どっちもできるPythonみたいになればいい。
0534デフォルトの名無しさん
2010/02/11(木) 17:38:490535デフォルトの名無しさん
2010/02/12(金) 03:06:040536デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 12:49:00その言語に投資した人哀れ
JRubyとかもSunがNetBeansごと投げたらオワリな言語だろ
0537デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 12:57:360538デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 13:13:180539デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 17:04:310540デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 17:16:01ロジックが本家にコミットされると役目終わるからじゃね
Rubyとかそうだし
0541デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 20:53:21マルチプラットフォーム対応が速度要求よりも
優先されたってことなの？
登場したころそんなに早いもんでもなかったよね？
・習得が容易であること
・保守性が高いこと
・マルチプラットフォーム対応であること
ここらへんで他言語よりも、ベンダというか企業ユーザが
魅力を感じられれば（普及面での）勝ちって理解でおｋ？
0542デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 21:03:29確かに企業にとって魅了的かどうかだね重要なのは
0543デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 21:04:30と言ってみる
0544デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 21:14:410545デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 22:21:400546デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 22:31:330547デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 22:38:29本質的には詐欺でも全員で乗れば怖くないしそれなりに現実に近づくという好例
0548デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 23:04:150549デフォルトの名無しさん
2010/02/14(日) 23:13:250550デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 06:51:43対MSな意味もあっただろうなぁ。
0551デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 07:19:020552デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 07:31:06windows 上で開発されたソフトが他のプラットホームで動けば
windows を使う必要が無くなる。マイクロソフトも危機を感じ
てjavaをつぶすために画策した。
0553デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 07:42:210554デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 09:04:14対MSだったのはたしかだけど、
結局は今になっても、同類の言語は
ないから、現実的には他に選択肢が
なかったということだろう。
0555デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 09:18:30さっさと撤収準備しろよ。
0556デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 09:30:57じゃあ何？ｗ
0557デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 09:53:42労働環境ができあがったからな。
こんなゴミあさりみたいな仕事もう誰もしたがらなくなるよ。
0558デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 09:58:06オライリーのJavaからRubyへなんて
宗教書みたいだ
0559デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 10:04:430560デフォルトの名無しさん
2010/02/15(月) 10:18:45>（普及面での）勝ち
普及すると政治とか流行に振り回されるんだよな
大企業病みたいなもの
0561デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 02:34:37helloworldかくのもめんどくさい。
クラス作るごとに新しいファイル作らないとダメでめんどくさい。
system.out.printlnだかなんだかもめんどくさい。
pythonみたいに勝手にバイトコード吐きながらインタープリタにかけてくれればいいのに、
わざわざコンパイルしてネイティブじゃないコード作ってVMで実行ってのもめんどくさい。
そんな面倒でも、とりあえず使ってみようと思ったら、どの環境落とせばいいのかわかんなくてめんどくさい。
携帯用アプリを書こうと思ったら、このパッケージ、携帯向きのにはないの？って感じでめんどくさい。
なんでも動くのが売りのはずだったのに、携帯用アプリの互換性のなさはめんどくさい。
こんなにめんどくさいなら、C++で書いても変わらんし、LLで書いたらもっと楽。
0562デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 02:35:270563デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 02:42:420564デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 02:51:550565デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 03:02:29LAMPの奴がxamppで環境作るのと同じ程度の話だ
0566デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 03:38:59携帯電話で浮動少数点数使えなかった問題って改善されてるんだっけ？
0567デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 10:31:34利用しちゃったり、はてはスクリプトしかできないDQNプログラマーが生まれたりと
紆余曲折があるんだよ。
まあ今はベータとか称して、夏休みの工作みたいな、あほなWebサービス・アプリ
とかが溢れてるし、いまだにネットで一発当てたいと狙ってる起業家さんにはとっては
労せず成功できそうな便利なツールに見えるんだろうね。
0568デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 20:52:470569デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 20:53:300570デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 21:40:550571デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 21:41:19そういう歪んだ取り方って、わざとやってるんだろうな
身近にいて欲しくないタイプの人間だ
マジレスすると、それはPerlの功績ではあっても罪科ではない
0572デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 21:58:45さぞかし凄いシステム作ってるんだろうな
0573デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 21:59:190574デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 22:54:080575デフォルトの名無しさん
2010/02/16(火) 23:12:30ttp://side2.net/20071129.html#p01
0576デフォルトの名無しさん
2010/02/17(水) 12:03:44安い仕事がむしろ増えて案外需要はあると思う。
どちらかというと高度な技術者の方が納得いく仕事を見つけるのが難しそう。
0577デフォルトの名無しさん
2010/02/17(水) 12:33:10タクシー運転手が、AT運転してる奴はアホっぽいから
俺はマニュアル車のタクシー会社でしか乗らないとか言うようなもの
客にとっては目的地に着けは問題ない
0578デフォルトの名無しさん
2010/02/17(水) 13:31:01客は大抵事故が起きてから文句を言う
安全を確保するコストを実際に事故が起こるまで評価出来ないからそうなる
0579デフォルトの名無しさん
2010/02/17(水) 14:13:12ツールを何使うかは関係ない
Javaで作ろうがPHPで作ろうが同じバグは出る
0580デフォルトの名無しさん
2010/02/17(水) 17:50:29一番AT車っぽいのはJavaだったりしそうなのでその喩えは微妙。
Perlや生RubyがMT車っぽいとはちょっと思ったけど。
0581デフォルトの名無しさん
2010/02/17(水) 22:36:140582デフォルトの名無しさん
2010/02/17(水) 22:44:48マニュアル車になんかコンプレックスでもあるのか？
下手くその運転するマニュアル車ほど乗り心地が悪く危ういものはないぞ
発進の度にホイールスピンさせてるんじゃねえっての
右折や踏切でエンスト寸前とか心臓に悪すぎる
0583デフォルトの名無しさん
2010/02/17(水) 23:00:19マニュアル車はCとかアセンブラだろ
0584デフォルトの名無しさん
2010/02/17(水) 23:32:440585デフォルトの名無しさん
2010/02/18(木) 00:25:070586デフォルトの名無しさん
2010/02/18(木) 00:26:56ガベコレなし マニュアル
FA?
0587デフォルトの名無しさん
2010/02/18(木) 00:33:16LLスレとはいえPerlとかRubyをＭＴっていうのは
ちょっと無理があると思う
0588デフォルトの名無しさん
2010/02/18(木) 00:37:44言語にこだわってんのか動けはいいのかって例えだろ
0589デフォルトの名無しさん
2010/02/18(木) 00:47:59まあ、しかしそれを言っちゃうと
このスレの存在意義がなくなっちゃうよな
0590デフォルトの名無しさん
2010/02/18(木) 01:23:130591デフォルトの名無しさん
2010/02/18(木) 01:41:45配線燃やしながら故障して止まるまで走ってみたり、燃料だだ漏れに気づかず
走り続けるような欠陥品がとりあえず世の中に出てくるわけだな
（きちんと実装された）オートマ万歳、でこのスレ的にはFA？
0592デフォルトの名無しさん
2010/02/18(木) 22:26:240593デフォルトの名無しさん
2010/02/18(木) 22:47:400594デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 00:04:430595デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 00:05:220596デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 01:02:410597デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 04:41:33Javaは別にIDE使えばいいやだし、そういう言語として許せる。
Pythonはスクリプト言語なのに、自クラスのメソッド呼び出すたびにself.ってうざすぎる。
テスト書くときにいちいち、self.asserEqual()っておいおいみたいな。
メソッドもファーストオブジェクトだから、仕方ないとはいえ、
スクリプト言語なのにJavaより面倒くさいところが結構あるのが嫌いだな。
以上Ruby厨の意見でした。
0598デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 04:44:15ae(hogehoge)
0600デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 07:04:23[self.assertEqual(x) for x in [
lambda: hogehoge,
lambda: fugafuga,
lambda: hagehage
]]
こういうの出来ないんかな
0601デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 09:33:15Python は意地でもメソッドと関数で文法の区別をしないからねー。
一行内の文字数で言えば、 self. を省略できないとか、他の言語に比べて
数タイプ多い事があるのはガチ。
でもその代わり、慣れると他の言語だと数行かかっていた事を１行か２行で
書けるようになるから十分楽な言語だよ。Pythonは面倒と感じている間は、
まだまだPythonを習得していないんだと思う。
Rubyとの比較は微妙。GolfならRuby強いし、短く書くための魔術はRubyにあっても
Pythonには無いと思う。でも名前付き引数は辞書を引数に渡すよりも圧倒的に
作業効率が良いし、他人のコード読んでいて混乱することが少ないのはPythonだと思う。
0602デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 09:54:51あんなもんは夏休みの高速だわｗ
Javaで某電車の基幹システム作っている俺からすると、LLで作ったwebアプリなんて厨房の交錯みたいなもんだわｗｗｗ
信用が違うんだよね？信用がｗ
会員1000万人以上もいるのにたまに落ちてるmixi(笑)
メンテナンスのため見られないはてなダイアリー(笑)
こっちは基幹サーバーが落ちてもシステムが動くように作ったるっつおーの。
レベルヒグ過ぎわろた
0603デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 09:57:37Rubyだってクラス内で自クラスの属性使うときはself必須だろが
self地獄は同じだろｗ
0604デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 10:01:16Javaもthisだけど
0605デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 10:01:46なんでhogeに値"1234"がセットされてないの？なんて小一時間悩むおまけ付き。
欠陥仕様としかいいようがない。
それに比べてPythonはselfをつける、というのが仕様で決まっているようなもの。
美しさが違う。
0606デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 10:17:04Pythonが美しいとは思わん
0607デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 13:48:13nonlocal文とかglobal文とかダサすぎ何ソレって感じ
つーかつい最近までnonlocal文も無かったから
クロージャから環境に代入する方法は超汚い方法しかなかった
defで無名関数が定義できず、一方lambdaでは式しか許さないのに
ifや何かの主要な構文が文なお陰で
and/orだのでゴマかしたり、後付のif式を持ち出したりと
構文に一貫性が無いのも非常に醜いよな
0608デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 14:13:18これは「メソッドからインスタンス変数に代入する」オブジェクト指向の既得権を
守ることでmore than one way to do itを排斥するという確信犯ではないのか。
0609デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 15:05:14なわけないだろ、じゃあ何で後付でnonlocal文なんてゴミを作るのさ
Pythonのやることは一貫しているようで全然一貫して無いよ
0610デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 15:23:34Rubyには属性なんてありません
メソッドとローカル変数だけです
代入時にレキシカルに判断される部分がたまにめんどいことがあることを否定はしない
普通は引っかからないけどな
irb> def hoge=(v); p "method"; end
nil
irb> hoge="val"
"val"
irb> self.hoge="val"
"method"
"val"
irb> self.hoge=("val")
"method"
"val"
0611デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 15:44:13nonlocal は確かに今まで抜けていた点。でも、nonlocal 追加して補完された。
global と nonlocal のどこがゴミ？
Ruby が記号使う代わりに Python はキーワード使ってるだけ。
global 文と nonlocal 文で一貫性も取れてるだろ？
0612デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 15:54:23いや単純に汚いでしょ
文だからlambda式の中などでは使えないし
毎回呪文のようにselfとか書かせるぐらいなら、letでもvarでも
書かせたほうがナンボかマシなんだよ
そうすりゃPythonのスコーピングルール周りの醜悪さが全部無くなり、
ついでにtypoにも強くなるんだから
0613デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 16:56:56新たに覚えてメリットある言語じゃないと思う
RubyとPythonは
0614デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 17:20:240615デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 18:12:07オライリーのJavaからRubyへとか酷いからな
衆院選前の自民の民主批判ビラみたいな本だった
0616デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 18:14:09「就職にはJavaが有利」とかと同じ
0617デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 18:57:300618デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 19:26:16だからなんで lambda に拘る。lambda の中で文が使えないのはそういうポリシーなの。
代入文を使わないことになってるから、そもそも global や nonlocal がlambda内で使えても意味ないの。
だからこれで全部整合性がとれている。
それに、 self 書くのと let, var は関係ないだろ？
おまえの指摘は全部的外れ。
0619デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 19:34:19お前には javascript がお似合いだ
0620デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 19:53:23ソースがきれいは唯一のよりどころなんだから
0621デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 19:57:01> 代入文を使わないことになってるから、そもそも global や nonlocal が
> lambda内で使えても意味ないの。
ああこれはその通りだな
だが設計として醜いことは醜いだろ
「必ずselfを書かせる」ような一貫性を尊ぶｗPythonらしく、
（もし）「必ずvarやletで変数を宣言させる」なら、そもそも不要な要素だよな？
globalだのnonlocalだのといったツギハギはさ
Lispを半端に真似た物の、最初にロクに考えていなかったから、
結果として中途半端なレキシカルスコーピングとレキシカルクロージャに
なってしまい、今頃になってnonlocalなんてものを追加したのが見え見えだろ
0622デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 20:04:44>（もし）「必ずvarやletで変数を宣言させる」なら、そもそも不要な要素だよな？
Pythonにとって、変数のスコープは ローカル、クロージング、グローバルの３つだ。
例えばローカル変数を var か let で宣言しても、クロージング変数とグローバル変数の
使い分けはどうする？var か let を使っても global と nonlocal は不要にならない。
var が美しくて global が汚いというのは完全にあなたの主観であって、同意できない。
実際問題、Pythonの関数でローカル変数は大量に出てくるけど、 global や nonlocal は
滅多に出てこない。
滅多に出てこない方を明示的に宣言させるという方針のどこがいけない？
頭が JavaScript になってない？
0623デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 20:09:35いや、varやletを使うならglobalやnonlocalは要らなくなるだろ？
Pythonでは代入と宣言を区別していないから今みたいに
スコーピングルールが奇怪になっているのであって、
varやletで常に宣言させるなら、一般的なレキシカルスコーピングに出来るだろ
Pythonでは、
x = 123
がxというローカル変数を導入したいのか、xは環境をさしているのかが区別できない
だから、nonlocalやglobalのような糞が必要になる
varやletがある言語なら、varやletが無いなら単なる代入だから
意図は明白、もしxという変数が無いならエラーにも出来るな
0624デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 20:10:28は？
半端にLispやSchemeをパクりそこねた言語の信者風情が何を言ってんだよｗ
0625デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 20:12:32>頭が JavaScript になってない？
それは Perl w
0626デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 20:16:201. 「必ず」let/var/myを宣言させるというルールのほうがずっとシンプルで一貫した
ものになる。そのほうがPythonらしいんじゃないのか？ｗ
2. 単純なタイプミスによって新たな変数を導入してしまうという誤りを
エラーにできる
少なくともletには以上の利益があるな
レキシカルスコーピングを使った「まともな」関数型言語は
全部letだ、言うまでも無く
0627デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 20:27:21だーかーらー
let X = 1
def foo():
let X = 2
def bar():
print X
return bar
foo()bar()
let があっても bar の中の X がクロージング変数なのかグローバル変数なのか
見分けがつかないだろ。
0628デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 20:30:33ﾊｧ？
ローカルな名前でhideされるケースを相手にしてたのか？ｗ
そんなのは不要だろ、相手にしなくていい
Pythonは参照時はローカルに無きゃ環境を見に行く
代入は、区別する方法が全く無いから何も言われなきゃローカルに作る
この非一貫性が醜さの本質だよ、分かってんのか本当にｗ
letを強制するなら、代入も、ローカルに無きゃ環境を見に行く、で終わるんだよ
0629デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 20:56:04グローバル変数の参照、ローカル変数の作成と参照はよくあるから宣言不要にして、
グローバル変数への書き込みは滅多に無いから宣言が必要にしただけ。
動的型付け言語で let 強制したら変数宣言が面倒になって名前付けないヤツが出てくるだろ。
0630デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 21:08:22> 名前付けないヤツが出てくるだろ。
まあいいんじゃないの
名前付けというプログラミングの本質を疎かにした小児用言語ってことなら
俺は納得するよ
美しいとか一貫性とか言われると突っ込みたくなるだけでなｗ
0631デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 21:19:03一貫性なんてある世界のなかだけでの話だし。
あなたの中に、何か関数型言語での一貫性があるから、Pythonが不自然に見えるだけでしょう。
変数宣言に let が必要になったら、foo.bar = 3 で変数が作れて
bar = 3 で変数が作れないのは、一貫性が取れていると言っていいの？
Python の性質を表現するなら、一貫性よりも合理性だと思う。
一貫性も美しさも、それが大半のケースで合理的であるというだけで、
「こうしたら美しいけど、具体的な利点は小さいのに行数や予約語が増える」
という選択肢があったら、 Python は美しくない方を選ぶ。
0632デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 21:24:00名前付けの箇所がはっきりして可視性も向上するのに
具体的な利点な利点が「小さい」って？
いやマジで分からんわｗ
selfといつもtypeさせるのに、letの三文字をタイプするのがそんなに嫌か？
オブジェクトの属性についてはまあ議論の余地はあるわな
例えば"".a = 1
とかはできないとか
Pythonって一貫してるネ！
0633デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 21:29:080634デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 21:34:41Javaですらもっと自由に書ける
0635デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 21:35:47全てがコマンド。この美しさはちょっと無い
0636デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 21:52:03それは Ruby も一緒
0637デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 22:01:210638599
2010/02/19(金) 22:17:23メソッドと関数で文法の区別をしない？それはRubyも同じじゃないのか。
Pythonは関数ありき。メソッドは第一引数にレシーバをとる関数。
Rubyはメソッドありき。関数はselfレシーバを省略したメソッド。
関数とメソッドじゃなくて、関数(メソッド)と属性(変数)を区別しないというイメージ。Pythonは。
ってか区別以前にメソッドはファーストobjだったね。
Pythonの名前付き引数って内部で辞書に変換してるんじゃないのか。昔なんかで知ったとき
Pythonすげえなと思って感動したんだけど。普通の引数はタプルで、kwargsは辞書か、みたいな。
まあRuby1.9では新しいsyntax sugarでキーワード引数が使いやすくなったよ。
シンプルさを追求した上で、そこそこ作業効率もいいのがPython。
複雑だけど、より作業効率の良いRuby。
言語仕様としてはシンプルな分Pythonの方が美しいけど、
コードの見た目は、DRY徹底、記号等の省略、ポリモーフィズムなcase等があるRubyの方が美しいと思う。
>>603
自クラスの属性は@でアクセス。attr_accessorしないとそもそもselfでアクセスできない。
>>605
Rubyistなら@なしでhoge=と書いたら、瞬時にローカルに代入だと思うはず。
そもそも自クラスの属性は@でアクセスな。
長文スマンでした。
0639デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 22:25:060640デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 22:25:370642デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 22:28:53Pythonって一般的なオブジェクト指向言語で属性いじらない、プライベートメソッド定義するようなときに、
モジュール内関数で済ませることが多い気がする。
そういうことが多いPythonではselfがついていた方が、わかりやすいかもね。
0643デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 22:30:570644デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 22:38:040645デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 22:41:140646デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 22:41:270647デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 22:58:20お前が何故>>601に大して突っかかってるのかよく分からない
>>601はPython使いとして発言してると思うのだが、そこにRuby持ち出すのはどうなんだ
というか、メソッドと属性を区別しないってのはちょっと違うんじゃね
メソッドすらも属性の1つなのがPythonでしょ
>>646
文法的にはそう書くことも可能だから、したいならすれば良いんじゃね？
0648デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 23:02:11普段からPerlやPHPを馬鹿にしてPython最強Ruby最強言ってれば
この程度のことでも反発食らって荒れて当然だと思うよ
0649デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 23:04:14ちゃんと使ってる人は黙って成果を世に出してるさ。
0650デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 23:06:240651デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 23:12:370652デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 23:22:340653デフォルトの名無しさん
2010/02/19(金) 23:22:460654638
2010/02/19(金) 23:36:50メソッドと関数の文法を区別しないことが、self必須な言い分にはならないと言いたかった。
Rubyからすると、Pythonは面倒だよと言いたかった。
でも、Pythonもいいところあるねと言いたかった。
> メソッドすらも属性の1つ
そうだね。それこそがself必須の理由だよね。
0655デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 00:14:000656デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 00:28:320657デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 00:33:19効率がいいということは高速に開発訂正ができるということなので高品質が目指せていいことづくめだと思います
0658デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 00:34:390659デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 00:35:180660デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 00:55:20(=おまえら下っ端は、与えられた道具使ってだまって作業してりゃあいいんだよ)
0661デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 01:07:08拡大するときにパフォーマンスは落ちるわ技術者は集まらないわで最悪だった
結局PHPで作り直した
0662デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 01:59:43釣られないクマー
0663デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 02:05:050664デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 02:13:26Javaで作れって言ってくる(笑)
0665デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 02:16:570666デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 02:18:04何でもいいから着けばいい人＝乗車客
って事だよな
0668デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 02:26:160669デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 02:27:180670デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 02:29:02PythonやRubyがあれば何でも出来るとか言ってる人はレジ作る側じゃないと思う。
0671デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 02:34:15お前ら << レジ打ち≒レジ開発 <<<<< 給食のおばちゃん < 上級開発者
0672デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 03:02:290673デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 03:07:000674デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 03:08:17PHPを引き合いに出さないなんて終わってるな
しかもCが出来る奴が多い言語が偉いと思ってるという恥ずかしさ
0675デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 03:39:52アセンブラをある程度使えないとマトモなCプログラマと言えないし、
C言語をある程度使えないとマトモなPython/Ruby/Perlプログラマと言えない。
PHPはHTMLを生成するための言語だから、C言語のプログラマになってPHP自体を拡張
するより、まともなWebサイトを作る方に集中する。
0676デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 03:40:410677デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 08:54:31JavaやCがあれば何でもできるのか？
JavaだけでOS書くのは無理そうだな。逆にCで例えばweb系の処理やるのは大変そうだ。
PythonやRubyはグルー言語としては相当に良いと思うが。特にPythonはライブラリが豊富で、かなりな事ができる。
計算負荷が高いところや低レベルの処理だけはC/C++で書いて、そうでない部分はLLで記述というのはかなり良い手法だと思うが。
そういう意味で、C/C++の知識は必要かもな。まぁ他のコンパイル言語でもいいけどね
0678デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 09:50:47漏れはRubyは最強だと思ってないから
0679デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 10:48:22>>670はJavaやCがあれば何でもできるなんて言ってないだろ
ただ単に、PythonやRubyに偏ってる人は大したことないって話でしょ
0680デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 13:03:18スレ違いになりそうだが、Pythonのオススメ便利ライブラリ教えて欲しい
Rubyでは楽チンなmechanizeとか、twitterのライブラリとか遊ぶにはよいライブラリがあるけど
Pythonにはどんな楽しいライブラリがありますか？
0681デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 13:21:31そこに食いつくって事は馬鹿にしてる発言の殆どはお前と言うことなんだな
他の人もたくさん馬鹿にしてるならお前がそこに拘る必要ないよな
ああ、俺以外の奴が叩いてるから俺の事じゃないな、って思うはずだろ
0682デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 13:32:390683デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 13:35:170684デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 13:41:240685デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 13:43:270686デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:26:450687デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:27:57モジュールの実装が言語仕様と関係あるのか
0688デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:28:22Rubyの案件にでくわすことはまずない。もぐりの仕事だよ。
糞なメディアが騒いでごく一時期ブームになっただけで、昔のDelphi以上に短命に終わった。
0689デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:30:13まるでMechanizeがあることがPythonに対するRuby固有の利点みたいな
言い草だからさ。
0690デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:31:09Yahooクラスで採用され始めてるPHPとは対局にある感じ。
0691デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:31:59話の流れが飛ぶ場合はアンカつけないと直前のレスへの返答だと思われるぞ
0692デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:32:19むしろ言語仕様はよくできてる、と言われることが多いはずだが
逆にライブラリや周辺環境に課題がある
0693デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:37:340694デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:39:15Perlが元ネタって知ってて書いたんですが、Rubyみたいに簡単に使えますか？煽ってるんじゃないです
Pythonのmechanizeはなんか面倒というか、発展してないというか誰も使ってないんじゃないのかとｗ
0695デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:41:43うちは普通にRubyやRailsで仕事請け負ってるよ。提案しても普通に通るし。
ま、でかい会社じゃないけどね。
クライアントにとっては言語はどうでもいいみたい。
0696デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:49:39>>695みたいに仕事で使える奴がうらやましい。
0697デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:49:57だからお前のとこは普通じゃないって言われてんだろw
0698デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:51:12Ruby の方がハック的な書き方がしやすい分、書くのはRubyが速く、読むのはPythonの方が速い。トータルで一緒くらい
速度も Ruby 1.9 で Python と同等かちょっと Ruby の方が速くなるくらいで50歩100歩。
でも、実際に利用されている場所がPythonの方が圧倒的に広い。
GAEもPythonの方が1年早かったし、GangliaのモジュールもPythonだし、SubversionとかlibxmlやwxWidgetsなんかも
Python binding の方が公式に近くて Ruby はサードパーティが後から対応させる感じ。
OOo をはじめとしてPythonでマクロを書けるアプリもたくさんある。
バージョン管理システムやDropboxみたいに一般的なPythonアプリもどんどん出てきている。
Python の方が一般的にインフラとして利用されていて、Rubyは一定層のファンができた
けどまだまだPythonの世界の広さには敵わない。
0699デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:52:330700デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 14:53:57名前空間がしっかりしてる分、他人の書いたコードならPythonの方が可読性いいかもだけど、
そうじゃなければ、DRYなRubyのコードの方が読みやすいと感じる。
その他は同意。
0701デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 15:17:340702700
2010/02/20(土) 15:21:45いや別にどっちも十分に読みやすいと思うよ。読みにくいからこの言語は必要ないなんて言ってない。
ただ、俺の中で最強言語を決めるのに、必要なポイントというだけ。
むしろへぼプログラマーの方が可読性の低いコード書きまくって、周りに迷惑かけるだろ。
0703デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 15:25:31どっちも十分で、読みにくいとしたら完全に言語ではなくてプログラマの責任。
0704デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 15:31:520705デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 15:35:32え？どんなに楽でも辛く感じる奴の方が向いてるのがプログラマだろ。
常により楽なものを求めてない奴なんて、プログラマとしては終わってる。
より楽で便利なものを求めて、新しいものを作るのがアルファエンジニアじゃないのか。
0706デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 15:41:55そんなのWeb製作兼スクリプターみたいな底辺IT業務だけだろ。
0707デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 15:43:320708デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 15:46:070709デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 16:12:57いちちFWを再発明してるなら大きく変わるけど
例えばSAStrutsとRuby on Railsで比較しても
標準のテンプレートをそのまま使うみたいな間抜けな作り方でもしない限り
コーディング量は変わらん
0710デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 16:19:010711デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 16:27:33Javaなんて未だにStrutsだし
0712デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 16:28:45,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ ＩＰＡ ヽ ~＼
／ ノ ヽ、 `ヽ
| ﾉ /￣＼ ／￣~ヽ ヽ i
| ノ | ノ
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ）
＼ | ｜ | i /
| / ヽ ﾚ
i （●_●） /
i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ 一番優れた言語はIPA Ruby
i、 ＼ .／ /
＼ ーー ,ノ
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
0713デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 16:55:570714デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 17:02:20失敗したのはJSF
0715デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 17:04:40Ruby厨の俺から言わせれば、Pythonはデスクトップアプリにまで進出しているのが羨ましく思う。
Dropboxやバージョン管理ソフトも使っているが、よくできている。ああ、hgはクソだがね、ファイル名回りが
Pythonのライブラリまるごとzipで固めて使うこともできるって辺りはそいういう用途に向いているね。
（Rubyでいう）LOAD_PATHに標準ライブラリをzipで固めたファイルのパスが入っていて、zipからライブラリを読める。
Rubyだとそういうアプリを配布しようとすると数百数千ファイルをバラまかなきゃいけない。
もちろん、Rubyにもexeに固めるアプリはあるが、起動時間等遅すぎてイマイチ釈然としない。
そして、配布後Windows版のDLLがGPLだったことに気づいた日には目も当てられない。
時代はwebアプリだからブラウザさえあればそれでいいと言われたらそれまでだけどさ
0716デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 17:18:130717デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 17:40:37Rubyというクソ言語があったせいで日本だけJavaが流行らなかった
同じこと言ってみろ
0718デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 17:47:080719デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 19:54:100720デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 21:42:50そういう切り返しをするなら、ちゃんとRubyとPythonの関係程度には
同じグループだと思われてる言語持ち出せよ。
特にJavaとか、ヤケクソにも程があるｗ
0721デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 21:58:350722デフォルトの名無しさん
2010/02/20(土) 22:12:37PHP/FIのcomp.infosystems.www.authoring.cgiへの公開が1995.6
Rubyのfj.comp.oops公開が1995.12
JDK1.0の公開が1996.12
0723デフォルトの名無しさん
2010/02/21(日) 12:36:00いまどき香具師はないだろ……
0724デフォルトの名無しさん
2010/02/21(日) 12:37:42PHPer ← これなんて読むの？
0725デフォルトの名無しさん
2010/02/21(日) 12:53:000726デフォルトの名無しさん
2010/02/21(日) 12:59:250727デフォルトの名無しさん
2010/02/21(日) 13:59:390728デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 03:04:50Rubyがホントにクソなら、日本でもPythonが流行ってるよ。
でもそれなりに流行ってるだろ。Python
0729デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 04:22:260730デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 05:27:56Railsにしたって、1.9対応したのかどうかすら知らない
>>729は熱心なRubyヲチャに違いない
0731デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 05:31:06,―ヽ＿（（（（（＿、―
,／ ノ ヽ ~＼
／ ノ ＩＰＡ ヽ ~＼
／ ノ ヽ、 `ヽ
| ﾉ /￣＼ ／￣~ヽ ヽ i
| ノ | ノ
＼ | ＜●＞ ＜●＞ （ ）
＼ | ｜ | i /
| / ヽ ﾚ
i （●_●） /
i、 ,-――-、 ・ /
i、 <（EEEEE）> ∵/ もうすぐIPA Rubyは国際標準になるピョん☆
i、 ＼ .／ /
＼ ーー ,ノ
,,.....イ.ヽヽ、ー-―一ノﾞ-､.
: | '; ＼_____ ノ.| ヽ i
| ＼/ﾞ（__)＼,| i |
0732デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 12:51:25日本でもPythonが流行ってるよ → Pythonウォッチャ
どっちも客観性がないね
0733デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 12:59:550734デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 13:10:34とりあえず今のRubyはイラネ
0735デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 13:23:530736デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 22:01:39仕様がころころ変わるのがイヤなのか、今のRubyの仕様がイヤなのか・・・
0737デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 22:08:350738デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 23:01:12matzのことも同程度に知らなかったりするんだろうし
それでなんで嫌いになれるんだろう。嫉妬？
0739デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 23:05:470740デフォルトの名無しさん
2010/02/22(月) 23:18:26各言語のイケてないところをdisってくれる人は好きだがな
実際に言語の開発者なんだから、体張ってる分特にいいよ
別にその言語のユーザがdisられてるわけでもない（ことが多い）し
というかmatzの（Rubyに限らない）言語愛を感じるかどうかの様な気もする
0741デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 00:11:53まさに盲目だな
0742デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 02:42:14厨で盲目かよ
0743デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 09:45:300744デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 09:49:20他の人が使い難いとか意見言っても
改善点とか挙げても無視
自分の気に入った部分とかだけ
面白そうとかの理由で(ry
0745デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 10:15:380746デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 11:03:10心底気持ち悪いだろうな
0747デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 11:35:41これってかなり有望だろ。
FacebookじゃほとんどC++に落として動いてるらしい。
まともに使えるならPHPの速度面での弱点は克服できるわけだ。
0748デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 11:37:13Rubyどうすんだよみたいな
0749デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 11:51:220750デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 12:26:25サーバ起動も組み込まれてるのね
WEBアプリとして動かす場合は、フロントコントローラで作って
リバースプロキシでアクセスかな？
0751デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 19:00:47＞厨で盲目かよ
そのとおり。ｗ
あのdisり具合は、言語愛なんか感じる
余地がどこにもない。
0752デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 19:42:09もうあのページ無いんだよな
0753デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 20:16:420754デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 22:02:180755デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 22:10:47そこまで言うのなら、その「disり具合」とやらを具体的に示さんことには、
単におまいがmatzをdisってるだけってことにはならんかな？なんの愛wもなく
所詮2chだし、別に誰もそこまで求めちゃいないだろうが一応。
0756デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 22:20:45言語愛なんかないだろ
0757デフォルトの名無しさん
2010/02/23(火) 22:24:47matzの若かりし日の過ち？よければkwsk
この辺を見ても、最初は結構Pythonを敵視して無理してたのかなｗ
ttp://jp.rubyist.net/magazine/?0008-Legwork
0758デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 07:39:17具体例は出せないw
0759デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 08:21:01＞そこまで言うのなら、その「disり具合」とやらを具体的に示さんことには、
＞単におまいがmatzをdisってるだけってことにはならんかな？
「言語愛」ｗとかいういみふめなものを
先に教えろ。
つか、彼がC++とかPerlをボロクソに
悪口言ってたことを知らんのか。
おれはそれを見て、Rubyは絶対に
使わないと決心したよ。
Larryの心の広さを見習えってんだ。
0760デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 08:24:25> 悪口言ってたことを知らんのか。
だからメーリングリストのアーカイブでも何でも、具体的にまずおまえが示せよ。
脳内設定君。
> Larryの心の広さを見習えってんだ。
そうね。ラムちゃんTシャツ着てご機嫌だったりねw
0761デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 08:28:590762デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 08:31:47ttp://www.rubyist.net/~matz/20080126.html
これなんかもひどいねぇ
作者がこれだし信者もひどい
0763デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 08:38:350764デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 09:34:34いや、その一連の騒動で一番ダメージを食らったのはPHPユーザだろｗ
PHP言語を叩かれて、何故かやたら熱くなってしまったPHPプログラマ連中が突発的に暴れまくっただけって印象
0765デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 10:18:01↓
だからこれがあるんだろ
全部===でやりゃお前の理想と同じって事だ
↓
いろんなものがfalseだったりするせいで、新たな比較演算子「===」が必要
0766デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 12:03:24信者は置いといて
0767デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 12:13:020768デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 12:42:210769デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 13:12:29「Rubyと他言語の比較」のページだっけか
個人的な言語の好悪はともかく、ビッグマウス過ぎて正直何様かと思った
0770デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 14:36:290771デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 15:33:28かわいそうに。
0772デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 15:47:45目撃者は何人もいるから
わざわざ具体例出すまでもない
0773デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 15:50:30strpos('abcd','a')は0を返すが、0は偽である
↓
strpos('abcd','a')>=0
strpos('abcd','a')<0
でいいじゃん
c の strcmp だって !strcmp() が一致だぜ w
0774デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 16:06:13軽量言語が伸びてるといより
平均化が進んでいるというのが正しい。
rubyやpythonの使用者人口は増えてない。
ただperlやvbの使用者人口が減る事によって
順位が上がっているだけだ。
だからperlやvbが全盛期だった頃のような
普及してる感がないんだな。
今の所java>php>C#が三強といえる。
他をぬきんでてる。
しかしいずれの言語も人気は減少している。
たぶん今年か来年までにC#はRubyとPythonと並ぶだろう。
今の所、三強言語以外は完全に横並びの状態だ。
またそれぞれが緩やかに下降線を描いている。
perlとvbの急激な下降線も現在は緩やかになり下げ止まりだ。
下降線の急激さでいえばJavaとphpが特に激しい。
pythonは微妙な下降線。
まったく下降線を描いていないのはRubyだけだ。
だからといって決して伸びているわけではないけれど。
0775デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 16:13:25java,php,c++,c#
http://www.google.co.jp/trends?q=java%2Cphp%2Cc%2B%2B%2Cc%23&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
perl,python,ruby
http://www.google.co.jp/trends?q=perl%2Cpython%2Cruby&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
delphi,c++,vb,c#
http://www.google.co.jp/trends?q=delphi%2Cc%2B%2B%2Cvb%2Cc%23&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
0776デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 16:18:40>他をぬきんでてる。
>しかしいずれの言語も人気は減少している。
あれだな
三強に挙げられているのはいずれも初心者が使う言語だ
これらの言語は使ってるうちに必ず不満が出てくる
もっと他に良い言語があるんじゃないかと模索を始める
そういう時期にようやく来ているんだろうと思う
0777デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 16:24:570778デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 16:28:210779デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 16:32:47Python, Ruby は一般用語含んでるからダメだろ。
ニュージーランドでPythonが圧倒的な人気とかじゃなくて、ニシキヘビに困っている
人がニュージーランドに居るんじゃないか。
http://www.google.co.jp/trends?q=perl+programming%2C+python+programming%2C+ruby+programming&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
0780デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 17:52:19programmingなんて入れたら、英語圏に限られちゃうかもしれないし、
そもそもそのキーワードを入れて検索する人が多いとも思えないから
それこそダメじゃない？
まあ、便利に使えりゃいいんで作者がどうとか使用人口がどうとか
どうでもいいとは思ってるけど。
0781デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 17:58:27宝石や生き物が混ざるよりは、英語圏に限定＋Programmingと合わせた検索の方がまだマシ。
もっとマシなのはTIOBE。
0782デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 18:02:320783デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 18:10:420784デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 18:42:41javaは一般用語じゃないんですかそうですか
0785デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 18:44:42それ見ると2005年前はRubyはprograming言語じゃなかったってことだな
0786デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 19:33:38pythonはかつてのperlなみに普及していたでしょうね。
あるいは思い切ってvbを切り捨てていたら
c#はjavaとまではいかなくてももっと普及していたでしょうね。
vb.netを作る代わりに
vb6コンパイラをオープンソースで提供してくれたらよかったのに。
0787デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 23:06:10英語圏での「ジャワ島」の用法は言語に比べて無視できる規模だと思う。
0788デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 23:16:140789デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 23:29:010790デフォルトの名無しさん
2010/02/24(水) 23:53:310791デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 00:13:300792デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 02:00:11やはり今時の言語は使いやすいRADを含む無料開発環境次第なんだなと確認。
visual studioが無料なんだけど
たぶんwindows serverでかせぐという戦略なんだと思われ。
たくさんバージョンがあるし。
0793デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 02:09:090794デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 02:59:09x programming
o programing
0795デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 03:38:280796デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 04:07:050797デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 12:43:130798デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 13:47:440799デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 13:51:19ruby + program で検索すべき
0800デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 13:56:54http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+program%2C+Python+Program%2C+Ruby+Program&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
code ならこんな感じ。
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+program%2C+Python+Program%2C+Ruby+Program&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
ゆっくり衰退しているPerl を 安定しているPython が追い越している、 Ruby は一気に盛り
上がってその後ゆっくり衰退という大きなトレンドには変化無し。
0801デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 14:01:15ruby ひどすｗ
やっぱ日本語じゃないとだめなんだろうな
ruby + プログラム
ruby + プログラミング
0802デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 14:02:43code:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+code%2C+Python+code%2C+Ruby+code&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
editor:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+editor%2C+Python+editor%2C+Ruby+editor&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
Linux:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+Linux%2C+Python+Linux%2C+Ruby+Linux&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
Web:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+Web%2C+Python+Web%2C+Ruby+Web&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
app:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+app%2C+Python+app%2C+Ruby+app&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
script:
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl+script%2C+Python+script%2C+Ruby+script&ctab=0&geo=all&date=all&sort=1
分野ごとに傾向が違うことがあっておもしろいな。
0803デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 16:38:39現在の python / ruby / perl を足しても過去の perl の量を超えないみたいに見える
他に流れてるってことか
0804デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 17:27:340805デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 17:45:37programming というキーワード自体もどんどん減ってるから、
非技術者のインターネット流入が進んで、技術用語の検索の
比率が下がってるだけじゃない？
絶対数は本当は増えてるんじゃないかな。
0806デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 18:09:44PHP使うとか、Perlで組むとか言うだろうし
0807デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 19:40:31うん、そうだね。
でも、Programmingという単語を組み合わせても有意な傾向を取れるだけのサンプルがあれば良いんだよ。
Python+Programming が Perl+Programming よりも多いのは、
A. 「PerlだとProgrammingとあまり言わないけどPythonだとProgrammingとよくいう」
B. 「PerlよりPythonの方がよく検索されている」
C. AとBの両方
のどれかであるということが判る。
さらに、 >>802 みたいに他の単語との組み合わせも見てみると、組み合わせる単語による
傾向と、言語自体の傾向が大体判る。
0808デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 19:47:190809デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 21:38:11あんまり役に立たない方向に偏ったデータなのは間違いない
0810デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 21:55:43英語圏での動向は日本語圏での動向とおなじくらい役に立つデータだと思うけど？
0811デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 21:55:45phpに流れているよ
0812デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 21:56:21日本においてはPHP研究所もあるし
0813デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 21:59:13Pythonクソ過ぎるってのまで引っ掛かる
0814810
2010/02/25(木) 22:02:30php も Perl と同じように落ちてる
http://www.google.co.jp/trends?q=perl+programming%2C+python+programming%2C+ruby+programming%2Cphp+programming&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
>>809
日本だとルビーのことをRubyと書かないことが多いから、地域を日本に限定して組み合わせ単語無しにやってみた
http://www.google.co.jp/trends?q=Perl%2C+Python%2C+Ruby%2C+PHP&ctab=0&geo=jp&geor=all&date=all
Perl, Ruby, Python はほとんど差が無くなってるね。 PHP は圧倒的。
0815デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 22:04:24そりゃそうだろ。
でも、批判されることが多いということは、それだけ普及しているということ。
人気じゃなくて普及度については十分参考になる。
0816デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 22:04:300817デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 22:06:32バーチャルボーイやピピン＠はよくネタにされるけどマニアですら殆ど持ってないわけだが
0818デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 22:06:51GAEにも障害あったらしいし。
0819デフォルトの名無しさん
2010/02/25(木) 22:08:36うん、そうだね。Goとか検索は多くても実用はほとんどされてなさそう。
Perl, Ruby, Python の比較でも Perl がすこし不利な気はするな。
0820デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 00:56:350821デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 00:58:10それ提案するとPythonの奴らが無意味とか言い出すんだよないつも
0822デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 00:59:510823デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:11:44PHP→Wikipedia,facebook,Yahoo!,GREE,vector,ぐるなび
Ruby→クックパッド,twitter(もう使ってない)
Java→楽天,Google AdSense,アメブロ,読売新聞,ニッセン
MS系→ebay,価格.com,dell
C→2ちゃんねる,サイボウズ
Python→ジェトロ,GoogleのWebサーバMedusa(もう使ってない),安倍晋三公式サイト(閉鎖)
意外にRubyも微妙かも知れない…
0824デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:14:13Rubyの方がボロ負けだろうとは予想できる
0825デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:15:09中堅以下で勝負しよう
0826デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:25:50CentOSのサーバーならWebサービス自体はPerlでもPHPで作っていてもサーバーの中では
ほぼ100％Pythonが動いている。Fedoraなんてインストーラーから既にPython。
Debian系でもかなりの高確率でPythonが入っているな。有名なサーバーモニタリングツールの
GangliaのプラグインもPython。
0827デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:27:390828デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:38:23Webサイトやパッケージ製品本体に限定しよう
0829デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:38:56うん、そうだね。
TIOBEでもC言語が一番だしね。
ほとんどのシステムでC言語で書かれたプログラムが動いている。
だから、 >>821 の指標は基盤系に使える言語に圧倒的に有利で、
C>>Perl>Python>>>>>>>PHP=Ruby になっちゃう。
0830デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:39:200831デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:41:13現状は
C>>>>>>Python>Perl>>>>>>>>Ruby>>PHP
じゃないかな
0832デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:41:31>ほぼ100％Pythonが動いている。
マジレスするとパッケージで依存してるから消せないだけでLinuxを動かすのに必須な訳じゃない
0833デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:45:12動いてるサーバ数じゃなくてプロダクト名を羅列してるんだから
0834デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:46:0386系機械語が最強ですけど
0835デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:47:37てか最近の大手ディストリだとPython依存してるパッケージ多くね？
依存パッケージ列挙で良いような気がしてきたw
0836デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:49:46できればWebサイトかWebパッケージの名前出してくれないか
0837デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 01:55:14Python には Zope も TurboGears も Django も Werkzeug も Plone も Pylons もあるぞ(ｷﾘ
0838デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 02:04:390839デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 02:12:570840デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 04:05:180841デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 08:44:59トレンドの話をするなら国内外どっちで話をするのか明確にしないと
話がかみあわないぞ
ちなみにweb系じゃなく簡単な処理させるとか
ツールつくるときはみんな何つかってんの？
やぱりperlが強いか？
0842デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 08:52:21とりあえずここに登録されているDjangoサイトだけで3000超えてるな
http://www.djangosites.org/
実際には登録されていないサイトもたくさんあるだろうけど。
MoinMoin使ったサイトとかTrac使ったサイトなんて数え切れん。
Webに限定とか日本に限定とか話題誘導している人は、
なんとかしてPythonが普及してない事にしておきたいの？
だれか「おまえのなかではな」のAA持ってきて。
0843デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 08:55:14WebアプリもWebサーバーもバージョン管理もデスクトップアプリ作るのもかんたんな処理するのも
スクリプト書くのも全部Pythonでやってる。
かんたんな処理はIPythonというインタラクティブシェルが便利。
0844デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 09:09:290845デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 09:30:40>ちなみにweb系じゃなく簡単な処理させるとか
>ツールつくるときはみんな何つかってんの？
python
0846デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 10:23:36シェルスクリプトで済ませてしまうなー。
0847デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 10:24:093000ですか
そうなるとPerlやPHPは30万単位だな
0848デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 10:41:55Perl製で広く使われているWikiエンジンやCMSは知らんが、
PHPはWord PressとかMediaWikiあるからもっとあるだろ。
MoinMoin Powered で検索するだけで48万件
Zope Powered で検索すると175万件
MediaWiki Powered で検索すると6050万件
WordPress Powered で検索すると1億100万件
まぁ、サイト数では配置が楽なPHPが最強だわな。
0849デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:03:570850デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:17:170851デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:18:56無料〜500円の格安レンサバでmod_phpは使えてもmod_wsgiが使えないから、
Python製WordPress作ったってWordPressみたいに普及することは無いよ。
サクっとWebサイト立てるにはどっかからPHPのコード拾ってFTPで上げるのが最速。
MoinMoinなんて使ってるのは、UbuntuとかDebianとかHadoopとか、
ssh経由でコンソール作業するのが苦にならない技術系の人のサイトばっかりだろ。
0852デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:22:02http://www.google.co.jp/trends?q=MovableType%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
もうZopeもMTもなかったことにしていいんじゃね？
0853デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:22:37phpMyAdmin（＋phPgAdmin）だったりして
レンタルサーバでも最低一つは入ってそう
0854デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:24:55ｗｗｗ
「Movable Type」が正しいんだけど・・・やっぱり変わらんな
ttp://www.google.co.jp/trends?q=Movable+Type%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0
0855デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:24:57MTは日本で相変わらず使われてるぞ。
0856デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:30:22OK, >>852 の国を日本に絞ってみた
http://www.google.co.jp/trends?q=MovableType%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=jp&date=all&sort=0
0857デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:34:10http://www.google.co.jp/trends?q=MT%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=jp&geor=all&date=all&sort=2
0858856
2010/02/26(金) 11:34:54おおっと、そうなんだな。
>>856を修正してみた
http://www.google.co.jp/trends?q=Movable+Type%2C+Zope%2C+WordPress&ctab=0&geo=jp&geor=all&date=all&sort=2
ちょっとピクピクしてるな。
0859デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:36:05とりあえず、「都市」のトップのYamatoが気になる。どこだよｗ
神奈川県大和市？
0860デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:36:31「検索」された回数だよ？
Movable Typeを検索するときにMTと入力するか？
表記するときにMTと省略するのは良くても、検索するのにMTだといらん情報が
入りまくるからMovable Typeと入力するだろ。
0861デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:54:290862デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 11:58:49GoogleでMTを検索してみてから言ってくれ(w
0863デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 12:17:04確かに一位はMovable Typeだな。
でもサジェストは車関連も多いから、MTで見ると他のものも入る。
Google Trends でMovable Typeの検索数を調べるのは難しいな。
またCMSとか組み合わせないといけないのか。
0864デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 12:33:470865デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 12:35:56PerlにとってMTなんて事例のごく一部でしかない
0866デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 12:39:28どのCMSが流行っているかという議論になってるっぽいけど、どうしてこうなった？
0867デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 12:40:280868デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 12:43:250869デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 12:48:27スクリプト言語界のEXILEことPHP
スクリプト言語界のAKB48ことPython
スクリプト言語界の紳助ファミリーことRuay
0870デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 12:50:070871デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 13:03:01PHPはmod_php時代のデファクトスタンダードだから、
レンサバから入るWeb屋に選ばれている。
Pythonはレンタルサーバーのデファクトスタンダードになった事が無いし、
クラウド時代になってGAEができたけど他の選択肢もあるからこれから
デファクトスタンダードになることも無いだろうな。
PythonはWeb以外のプログラマから入った人の方が多い気がする。
JavaScript書ける人よりC++書ける人の方が多そう。
0872デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 14:02:30mod_wsgi は入ってなくても(パフォーマンス気にしなければ) wsgi 自体は使えるっしょ
とりあえずファイルコピーするだけで動くレベルのものはすぐ作れそうだから頑張ってみるよ
いまどきpython動かないサーバーなんてないし
0873デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 14:28:44tracやviewcvs/viewvcみたいな開発者向けの奴だなあ
MoinMoinよりtracのオマケのWikiのほうが利用者数多いんじゃねーの？ｗ
0874デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 14:37:480875デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 15:32:40PHP awkで済む場合はawk。
0876デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 16:14:00Ruay？？
0877デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 16:29:320878デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 16:37:14コンプレックスを刺激してユーザを増やし、 無垢な入門者たちを惑わし、悪癖を覚えさせ、
些末な問題で計算機科学やプログラミングの本質を忘れさせ......
Python最強！
0879デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 16:45:170880デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 16:57:16C++,Ruby … オブジェクト指向コンプレックス
Python … 関数型言語コンプレックス
てことに一応しておくとして、Perlを覚える原動力になるコンプレックスってなんだろ？ゴルフ？
0881デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 16:59:040882デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 17:03:04関数型"風"が強調されることがある、ような気がする。
0883デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 17:14:080884デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 17:21:21それならそれでいいけど、selfめんどい。予約語でいいじゃんとか思う。
0885デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 17:29:200886デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 17:29:410887デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 17:45:11FastCGIの方が扱いやすいかもだけど
0888デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 17:51:11部下に言うGoの2文字だ
0889デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 21:04:140890デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 21:34:16C->Java->Haskell->Pythonって順で覚えたけど
PythonはHaskellと慣習が近い感じがして馴染みやすかった
0891890
2010/02/26(金) 21:35:520892デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 22:00:530893デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 22:06:350894デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 22:42:580895デフォルトの名無しさん
2010/02/26(金) 23:04:49なんだそりゃBooのJVM版か
Scalaじゃいかんのか
0896デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 01:30:410897デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 01:32:55YahooみたいにバックエンドがCやJavaでフロントがPHPだろ
0898デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 01:38:570899デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 01:40:47JavaScriptは切るだろJKってやつにはFlash(Flex)でもお見舞いしてやる
それも嫌なやつはクラサバの専用アプリでもインストールすればいい
本当に文字列でHTMLを組み立てるだけなら、PHPが多分最もシンプル
webアプリって、今こんな感じじゃない？
0900デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 01:44:240901デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 01:51:25てかこれ一番最悪な茨の道だなあ
0902デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 01:55:31フロントエンドにJSPといろいろやらんとならんしなぁ
PHPやPerlのフレームワークだって独自言語のテンプレートエンジン入れたりするし
0903デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 02:09:01バックエンド : Java
が最強
0904デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 02:25:14EL式最強だし
0905デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 02:31:000906デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 02:34:04JavaScriptで何できるんだ
0907デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 02:36:05バックエンド : JVM上のLL
が最強
0908デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 02:36:330909デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 02:46:200910デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 02:47:150911デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 02:57:590912デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 03:21:080913デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 05:00:050914デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 10:03:06サーバサイド用の言語だろ，HTMLだろ，CSSだろ，JavaScriptだろ，あとSQLと日本語，英語...
全部で7つも使いこなしてる俺スゴイ!!
0915デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 13:44:43Webはクソまみれ。
0916デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 13:48:570917デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 19:54:140918デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 21:03:100919デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 21:28:410920デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 22:06:23Fooクラスのインスタンスfooがあったとして、
foo.method(args...)は
Foo.method(foo, args...)のシンタックスシュガー
これが、Pythonがself書かせる一番の理由だと思う。
このおかげで、Fooにメソッドを動的に追加したりできる。
0921デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 22:08:56HTML5はクソと言わざるを得ない。
今時、手打ちでHTML書く奴なんかいないのに、何故SGML風の書き方を許すのか。
XHTML5だけにすればいいのに。
0922デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 22:10:420923デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 22:17:21それだけ読むと、Fooではなくfooにメソッドを追加しているように見えるな
絶賛大混乱中
0924920
2010/02/27(土) 22:22:37メタプログラミング
>>923
え、どうして？？メソッド追加のコードなんて書いてないぞ。
メソッドを追加するときは、
def method(self): pass
Foo.method = method
でおk。
0925デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 22:51:50単にシンタックスシュガーにすりゃ良かったんじゃねえの、と思うけどな
class Foo:
def bar(arg):
self.〜
が
class Foo:
def bar(self, arg):
self.〜
に展開されればいいんだろ？
内部実装は同じで
もちろん「class定義の外」では
def f(obj, arg):
obj.〜
と、レシーバを明示する形で書くことになるんだろうな
> このおかげで、Fooにメソッドを動的に追加したりできる。
「このおかげ」ってのは、まさか「いちいちselfを書かせるおかげ」じゃないよね？
0926デフォルトの名無しさん
2010/02/27(土) 23:36:31メソッドをソートキーに使ったりするときに元クラス明示しないといけないのがめんどい
0927デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 00:28:28Foo.method(foo, args...)って書く必要があったことがないな
レシーバを自由に指定したいときに必要なのかな
大抵は、「レシーバは俺」という状態なので（コールバックとか）
Foo.methodではなくfoo.methodで済むことが多いように思う
C++で言うと
std::mem_fun(&Foo::method)と
std::bind1st(std::mem_fun(&Foo::method), this)
の違いになるのかな
C#のデリゲートは後者相当か
0928デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 01:17:07parentclass.__init__
0929デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 01:23:50ああそれはあるねｗ
0930デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 01:48:06むり
>926
>Foo.method(foo, args...)のFooは省略できてもいいような気がする
むり
0931デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 10:51:57何で無理なんだ？
selfを予約語にすればいけそうに思えるけどな
class Foo:
def method(args...)
class定義の中で書かれた関数を
def method(self, args...)
と解釈し、
class定義の中で書かれた関数の中では、単純に最初の実引数を
予約語selfで参照できる、とすればよいだけのように思えるのだが
0932デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:04:34正解が一つじゃないPythonはもはやPythonではないのだよ
0933デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:07:18他のOO言語を触ったことが無いのかな？
つまりやってることはC++のthis callをいちいち手書きで書かせているだけ、
にしか見えないんだが
まあC++は関数がfirst classじゃないウンコだが、それはこの件とは
本質的に関係はないよな
0934931
2010/02/28(日) 11:18:12仮引数に記述されていないselfを自動で加えるのは
class定義のトップレベルに書かれた関数、とすりゃいいんじゃねえのかな
で、その関数の第一実引数を参照するのが予約語self
JavaScriptだとthisがわけのわからんことになるが、この定義だと、
class Foo:
def method(args...)
def inner(...)
self...
このselfは、単にmethodの第一実引数
特に混乱は生じないように思えるが
classmethodの問題があるが、どうせPythonはアノテーションを書かせるのだから
いくらでも区別できるよな？
0935デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:28:25だいたい実引数と仮引数が違うとか初学者にとっては理不尽の極みだろ
0936デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:29:22クラスメソッドも、アノテーションはコンパイル時に何かしている訳じゃなくて
ただの関数だから
def classmethod(func): return func
class Foo(object):
@classmethod
def foo(a, b): pass
とかされる可能性がある。
コンパイル時用の仕組みと実行時用の仕組み2種類を用意するくらいなら、
実行時用の仕組み一種類を使い回す。
0937デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:30:17そうか？
呼ぶときは
obj.method(args)
と書けるわけだが、これも混乱の元ということになるぞ
0938デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:31:40レシーバーをどうするか困るしな。
引数の最初の "self, " というたった5タイプを省略するためだけに
言語使用をかなり複雑にしないといけなくなってしまう。
0939デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:32:02Pythonの実装が現にこうであって今から変えるのは無理ってだけじゃ
self擁護としてはものすごく弱いといわざるを得ないわなｗ
0940デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:33:07外で定義するときは
def foo(obj, args..)
...
とか明示的に書かせるだけだろうな
0941デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:34:50それは別にシンタックスシュガーじゃないよ。
meth = obj.method # meth は obj に bound された method オブジェクト
meth(args) # unbound method オブジェクトを call
を一行で書いているのが obj.method(args)
0942デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:36:09> 引数の最初の "self, " というたった5タイプを省略するためだけに
これが嫌がられる理由ははっきりしている
DRYに反してるからだろ
「いつも」メソッド定義の第一引数にselfを書かされるわけだから
第一引数は決まってるのにな
0943デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:36:58えーと、呼び出しに渡す引数と、メソッド定義の仮引数の数が違うよな？
それって「混乱の元」じゃなかったの？ｗ
0944デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:40:33メソッドってただの関数だから、ただの def を関数じゃなくてメソッド扱いにしてしまうと
普通の関数が困る。
ただの関数と、メソッド専用で self 省略している関数とをコンパイル時に見分ける
必要があって、たとえば
defmeth foo(args): pass
というのはアリだけど、5タイプ削減するために4タイプ追加して構文まで汚しちゃう。
0945デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:41:43いつもじゃない。メソッドじゃない関数はself, を取らない。
Pythonはメソッドと関数を特に分けてないだけ。
0946デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:41:59ちょっと意味が分からない
class定義のトップレベルに、メソッドではない「普通の関数」を書きたいということ？
それはどういうときだ？
0947デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:44:48しないのだから、class定義の外で書けばいいだけに思えるのだが
0948デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:51:29class Foo(object):
def prehook(func):
def _func(*args, **kwargs):
print func.__name__
return func(*args, **kwargs)
return _func
@prehook
def bar(self, a):
print a
del prehook
foo = Foo()
foo.bar(5)
0949デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:52:57ファクトリ関数とかよく @staticfunction で書く。
foo = Foo.fromfile(filename) とか。
0950デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:53:39そのprehookをFooの中に書く必要は無いよね
外に出してもモジュールの中に隠蔽されるのだし
0951デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 11:55:39特別ルールは、 __ を __クラス名_ に書き換えるとか、そういうコンパイル時に
静的に決められるルールだけにしないといけない。
クラス内とクラス外で構文が変わらないのに、できることに差ができてしまう。
0952デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 12:01:58言わんとしていることは分かるよ。
defもifや何かと同じただの実行文なわけだろう、要するに。
静的な定義ではなく、実行文がずらずら記述してあるだけだ。
「Pythonの実装では」そうだ。
が、「classのトップレベルで普通の関数が定義できること」という利点が
「メソッド定義において常にselfを書く必要があること」というデメリットを
打ち消すほど大きいと、プログラマが一般に考えるかどうかは、話が別だと思うよ。
まあ慣れてしまえばどうということも無いから、Pythonプログラマは
それを気にしないだろうが、結局self擁護としてできるのが
「Pythonはこういう言語なんです」というだけでは、理解は得られないんじゃ
ないのかなｗ
0953デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 12:09:31メソッド定義時のたった5タイプなんて大したことない。
個人的には、むしろメソッド内で属性アクセスするのに self. と5タイプ
必要な方が大きい。普通はメソッド定義する回数よりも
メソッド内で self. と書く回数の方が多いから。
「5タイプが面倒だったら第1引数 s にすればいいじゃん」って
反論する人もいるけど、selfの代わりにsと書いたコードを公開すると
PEP8違反してやがると白い目で見られそうで結局self.と毎回タイプしている。
この点だけは、Rubyの記号がうらやましい。
0954デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 12:09:57弱いのは当然だろう
強者が新しい文法を次から次へと作り出すのをやめさせたいっていう言語なんだから
0955デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 12:16:46>「メソッド定義において常にselfを書く必要があること」というデメリットを
>打ち消すほど大きいと、プログラマが一般に考えるかどうかは、話が別だと思うよ。
「classのトップレベルで普通の関数が定義できること」よりも、
「同じ構文が場所によって意味が異なる」複雑さの回避が利点だと思うな。
もちろん、JavaやC++など多くの言語がクラスの内側と外側で世界を切り替えているから、
クラスの外側と内側が同じルールで動いているシンプルさが利点として認められづらい
のは判る。でも、そういった人にゴマをするためにシンプルさを捨てたらPythonじゃなくなる。
0956デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 14:22:430957デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 14:28:28最小限の変更（descripterの導入）によってクラスを導入するためにこういう不思議仕様になったのだよ。
0958デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 14:36:34self, の5タイプが必要なかわり、例えばRubyに比べると改行+インデント+end 分のタイプ数は
要らないし、みんながよってたかって攻撃するほど理不尽な仕様には見えない。
if, for, def, class, どれを使っても、中に入るコードブロックには何も変わりないのは
おもしろいと思う。
0959デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 14:38:33Pythonスレでやってくんね？
0960デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 14:40:400961デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 14:45:080962920
2010/02/28(日) 15:20:10過去のPEPを読んでる限り、それはないと思う。
>>942
DRYに反しているのはみんな認めるんじゃないかな？
シンプルさを保つためには仕方がないと、俺は思ってる。
class Foo:の中で、関数(=メソッド)を定義したり、変数に代入すると、それらは
すべてFooの属性になる。つまり、Foo.methodやFoo.varになる。
というかPythonにおいてのdef funcname():は変数funcnameに関数オブジェクトを代入すること。
Fooのインスタンスfooの属性が評価されるとき、foo自体の属性でなければ、
インタプリタはFooの属性を検索する。
たとえば、foo.method()と書かれたとき、foo.methodが定義されてなければ、Foo.methodを参照する。
これが、Pythonのオブジェクト指向システム。純粋じゃないかもしれないけど、
シンプルだからいいと思う。
混乱するとかいってる奴は、Pythonの関数(メソッド)が単なるオブジェクトだということを忘れてるかもしれない。
self省略を許すと、上記の規則がわかりにくくなる。
0963デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 15:23:07じゃぁ、クラスを書くのにいちいち class とタイプするのも、
関数を定義するのにいちいち def とタイプするのもDRYに反するの？
class や def が良くて、 def ...(self, がダメな理由は何？
みんな他の言語で頭が凝り固まっているだけじゃないの？
0964デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 15:27:39これ読むだけだと、DRY原則あんまりわかんないな。
PythonはKISSの方を重視している？
0965962
2010/02/28(日) 15:28:24それを示すclassやdefは必要。
でも、class定義中での関数定義の第一引数はほぼ100%self。
いつもselfになるのは分かりきってるのに、書かせるのは理不尽ということなんじゃない？
0966デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 15:43:00100%は言い過ぎ、@staticmethodはそれなりに使うから、95%くらいだと思うよ。
self を省略するには、self不要な関数を定義するための特別な構文を用意するんだよね？
で、class: if: def: という構造だったら、もちろんselfを省略するんだよね。
つまり、モジュール直下はself必要、classに入ると不要になって、さらにその中のdefに
入ると必要になる。
DRYとKISSのトレードオフを考えると、defの仕様は今のままで良いと思うな。
0967デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 16:26:43他の言語と比較するわけでもなくPythonがどうあるべきか勝手に議論してるだけだろ
Pythonは言語仕様だけじゃなくて信者まで気持ち悪いな
0968デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 16:50:46メソッド内部でクラス変数の参照やメソッドの呼び出しに必要なself.に比べたら何てことはない。
かといって、じゃあそっちをなんとかしましょうなんて話が出たら、それこそ大掛かりな仕様変更だろうなぁ。
どうやってクラス変数とローカル変数分けるよ？
localキーワード導入？ @を今で言うself.の代わりにする？
@はちょっといいかな、と思ったり思わなかったり。
0969デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 16:51:22さっきから考えが幼くて痛い
0970デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:02:110971デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:13:040972デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:17:30MLみたいに fn とかさ
0973デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:32:240974デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:34:03\x y->zって書けるHaskellが羨ましいなー、なんて
少なくとも"lambda :"だったら関数渡しで使うのが野暮ったく見える
0975デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:38:020976デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:46:53本当にかんたんな式一つで表せる関数までdef文使って宣言させるのはさすがに
やり過ぎだから捨てられない。
だからといって、頻繁に使う物でもないからリテラルとして記号を割り当てるのはやり過ぎ。
で、Py3kでもそのままの形で残った。
0977デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:47:11じゃあ end も導入したら ruby ですねわかります
0978デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:48:03lambda は名前はそのままでいいけど複数文を書けるようにして欲しい
0979デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:52:11いやいや、それはdefを使いましょう。
0980デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 17:52:15複数文にしたらそれこそdefでいいんじゃねとか思っちゃうけどな。
まぁでもHaskellのletかwhere相当のものは欲しいかもしれない
0981デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 18:06:410982デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 18:09:270983デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 18:10:16ずっとPythonのターンじゃないか
0984デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 19:38:530985デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 20:14:420986デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 20:36:44マイナー言語とは言えないんじゃないか？
0987デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 21:21:17大相撲協会は1つしかないけどプロレス団体はたくさんあるみたいなもんだ
0988デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 21:28:53オープンソース界でPythonが新規プロジェクトでLLを選択するときの
デファクトスタンダードになりつつあって、Perlとの差がどんどん
埋まってるの知らない？
他人の書いたコードの読みやすさは、一度も顔を合わせずに開発する
事のあるOSSでは特に重要。
5年後、 Perl6 と Python3 が受け入れられているとしたら、Python3の方が
シェア高いかもよ。
0989デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 21:30:17Rubyより見ない
0990デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 21:30:470991デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 21:31:40GAEが−GAEがーとか言わないでね
0992デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 21:35:24なんでWebの話になってるの？
OSSで新規プロジェクトっていったら、デスクトップアプリやライブラリや
サーバー管理用ツールの方がWebアプリより多いと思うけど。
PHPでフレームワーク縛りとかWeb系ドカタ？
0993デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 22:08:260994デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 22:09:130995デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 22:10:580996デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 22:12:580997デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 22:13:49OS、処理系、ネットワーク、アルゴリズム、リレーショナルデータベース理論、並列コンピューティング、
情報理論、数値計算、統計学、機械学習、大規模データマイニング、数理論理学、3DCG、コンピュータビジョン、
自然言語処理、暗号理論、線形代数、複素解析、集合論、グラフ理論、信号処理、ディジタル回路
0998デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 22:15:05FedoraやUbuntuは知らんけど、DebianだとPerl圧倒だよ？
Perl: lenny 1506 => sqeeze 2164
Python: lenny 745 => squeeze 1060
Java: lenny 分類無し => squeeze 633
Ruby: lenny 分類無し => squeeze 632
ディストリビューションだけじゃなくて、言語毎にパッケージの平均的な粒度が
違うかもしれないけどね。
0999デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 22:18:251000デフォルトの名無しさん
2010/02/28(日) 22:21:141001１００１
Over 1000Threadもう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。