Lisp Scheme Part27
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0001デフォルトの名無しさん
2009/07/27(月) 10:15:31■過去スレ
Part26: ttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1240567959/
Part25: ttp://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1231856193/
Part24: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1224939205/
Part23: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1215875388/
Part22: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1211381920/
Part21: ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1207300697/
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Part02: ttp://pc.2ch.net/tech/kako/1002/10025/1002584344.html
Part01: ttp://piza2.2ch.net/tech/kako/987/987169286.html
■テンプレート置き場
ttp://wiki.fdiary.net/lisp/ (id:guest pass:cl)
0488デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 10:13:18最初の4章を online でサラッと目を通してみたが、面白い。
エッセイ感覚で読むのが正しいね。
On Lisp の addendum として読むと知識が深まると思った。
online で pdf が公開されたら全部読もうとおもう。
0489デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 10:27:38ttp://www.google.com/search?hl=ja&safe=off&num=50&q=%E4%BE%8B%E3%81%88%E3%81%B0+%E9%81%BF%E3%81%91%E3%82%8B&lr=lang_ja
0490デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 11:09:07PHPのことなん？
Lispの対極ってPascalあたりかと思ってたけど。
0491デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 11:12:590492デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 11:23:24what?
0493デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 11:26:480494デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 11:32:430495デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 11:45:31ネタ文書というほどでもない
あれを必要としている人向けにはそこそこ妥当
あれは、プロジェクトチーム内の開発言語をPHP以外に切り替えろという話ではない
そういう言語を使ってるような会社に発注すんのやめとけと言う話
常にPHPで思考している駄目会社というのは相当量存在するからな
あれは実のところ「わざわざPHPで請けるような会社はセキュリティが甘い傾向にある」という話なのだ
0496デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:26:52世の中、ttp://xxx/xxx.php なページが氾濫している気がするが。
PHP使うにしても拡張子消すくらいのデリカシーのある会社だとｏｋかな。
0497デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:29:00IPAより直球で酷い事を書いているなwww
0498デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:31:49「本物のプログラマはFORTRANを使う」と言うのもあるな。
0499デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:32:20とりあえずスクリプトで脆弱性テスト、みたいな。
0500デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:35:05この表現を使う人間は大抵、実力の無い "プログラマwanna-be" だと思うんだが。
もしそうでなければ、実力に伴わない自尊心を持つ輩。
0501デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:38:13The Story of Mel: A Real Programmer みたいなネタをきちんと知っていて、
理解してる奴ってのは普通実力のある奴なんだがな。
残念ながら、500が何も知らない奴だとしか思えないな。
0502デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:40:250503デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:42:08そのタイトルだけが独り歩きしているんだよね。
0504デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:42:52バグを出しても仕様だと言ってうまくエンドユーザを丸め込むスキル。
0505デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:48:05自分が "Real Programmer" だと思っていて、それを他人に
強要したいが為に勝手にそうカテゴライズしたがっているだけ。
Real Programmers don't ...
とか言っても、実際はそれがプラクティカルな場合だってある。
開発時間、ベネフィット、プラクティカリティーによって言語の
書き方だって変わってくる。goto を使用した方が良い場面だってある。
いちいち自分の理想を強要して、勝手に real だか fake だか
言ってる馬鹿は放っておくのが一番。
0506デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 12:48:34完全なものは納品しないスキルと言い換えよう
0507デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:04:29原文嫁
タイトルの印象だけで語る典型だな
0508デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:05:490509デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:06:550510デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:10:170511デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:13:59学べばどこかの会社が社員として雇ってくれることをして「使える」と表現するのであれば、使えない言語
0512デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:21:340513デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:33:09とりあえず設計や分析の腕は上がる。
それで評価が上がるともかぎらないけど。
0514デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:37:57> とりあえず設計や分析の腕は上がる。
設計というか「コーディングの」だろ？
設計はピュアなOO言語に成れてないといかん。
0515デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:38:020516デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:39:04JAVA厨 = 馬鹿
という方程式が成り立っているが、それは未だに健在だ。
0517デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:41:12>>516がいる言語です
0518デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:42:02>>515はJava厨でもなんでもなく正論だよ。
0519デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:42:35のはず。。
0520デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:44:19PHPやC++の方が仕事が多いわけだが。
Javaなんて死にかけ言語引き合いに出すなよ。
0521デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:46:200522デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:49:21Web寄りの話な。
ハードに近ければ近いほどCやC++の仕事が多くなる。
Javaなんて糞は居場所がないんだよね。
0523デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:52:500524デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:53:37オブジェクト指向的なアプローチの設計もあれば、
関数プログラミング的なアプローチの設計もある。
どちらがよりフィットするかは、問題領域に依る。
この辺は先人が色々言ってるから詳しくは言及しないけど。
0525デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:54:09515 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/23(日) 13:38:02
516 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/23(日) 13:39:04
517 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/23(日) 13:41:12
0526デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:57:31関数型は設計などほとんどいらない
小規模なプロジェクト向きだし、そもそも
関数型言語でそれ以上の規模のプロジェクトの
コーディングをすることが少ないと思うんだけど。
中規模-大規模なプロジェクトならOO言語使うでしょ、普通。
0527デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 13:58:08中小デジタル土建屋にはJavaはコストがかかり過ぎてむりですわ。
0528デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 15:48:450529デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 16:16:36Gauche だと #?= で debug-print を埋め込むのが簡単だけど、
他の処理系で #?= 相当のを埋め込んだり外したりするのは結構面倒臭い。
何か別の方法を考えた方がいいのかなあ。
0530デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 16:26:14翻訳的にはどうでしょうか？
0531デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 16:44:21日本語として意味がわからないような訳文はほぼないと思う
（ちょっと係り受けが曖昧なところはちらほらあった）
http://hop.timedia.co.jp/show/book/Let%20Over%20Lambda
の正誤表を見ると、 typo の指摘くらいしかないからいい方じゃないかなあ
0532デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 17:59:33ありがとうございます。
0533デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 18:07:34#?=は確かに便利だけど、gauche のエラーメッセージはもうちょっと
情報が欲しい。正直今のままだと辛いよ。
0534デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 18:22:460535デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 20:46:57それも一概に言えないんじゃないかなぁ。
Lisp が使われた有名な案件っていうとむしろ大規模だし。
ただ、少数精鋭でやることを前提としないと Lisp は向かない。
人海戦術でやるようなプロジェクトだとやっぱ Java だろうな。
0536デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 20:51:30だいたい CommonLisp は関数型言語と呼ぶにはあんまり関数型って感じでもないし。
Scheme を先にやっちゃうと CommonLisp って滅茶苦茶フリーダムだと思う。
大人数が強調するには制約があって統制がとれる言語じゃないとね。
0537デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 21:08:11> CommonLisp は関数型言語と呼ぶにはあんまり関数型って感じでもないし。
CLのどの辺が「関数型」じゃないかを言ってみな。
お前の「関数型」の認識が外れていることを証明してやるから。
0538デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 21:17:17一々頭に血を昇らせるなよ。
>>536はCLがマルチパラダイム言語であると言いたかっただけだろ。
0539デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 21:18:24Java
0540536
2009/08/23(日) 21:39:56一般に関数型言語と呼ばれる言語のスタイルと比較すると
破壊的更新を選択肢に含める度合は高い。
CommonLisp の持ち味は関数型ってことよりもマクロだと思うんだよね。
マクロが有用なのは DSL というか勝手なパラダイムを表現できることにあるのは同意してもらえると思う。
つまりマクロは「関数型」というパラダイムを積極的に破る機能とも言える。
言うなれば CommonLisp では関数型的スタイルがデフォルトではあっても、
いくらでも自由な表現が許されていて、しかも機能として一応可能であるというだけでなく
様々なパラダイムを許容する文化的土壌もある。
「思う」ばっかりなので実際にはそうでないところもあるかもしれないけどさ。
CL は非常にフリーダムなのに「関数型」という縛りにこだわってるのはナンセンスじゃないかな。
0541デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:05:33コンピュータなんて単なる箱だろ、どんなに突き詰めても有限な電気信号でしかないよ。
完璧な観念求めるなら数学やろうよ。
0542デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:05:46第一段落はSchemeにも当てはまっちゃうからその意見はどうなんだろうと思わざるを得ない。
学術にこだわったのがScheme,実学が良いのだと言うのがCLだって言う言い方の方がまだ納得できる様な気がする。
俺としちゃなんでどっちもいがみ合うんだろうと不思議でしょうがないんだけどね
(emacs vs viみたいであほらしい)
0543デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:10:04どちらも元は同じ。
0544デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:14:50>>540を読んで、「本当にこの人マクロを理解できてるのかな？」と疑問に思った。
マクロは実行前にエクスパンドされるコードのエイリアス的な存在。
事実、clコードのコンパイル後にはマクロなどすっかり消えて無くなっている。
関数型のスタイルも破られない。
0545デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:17:240546デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:19:32何か誤読してない？
>>540が言ってるのは、一番上のレイヤーの話だと思うんだけど。
副作用のある処理を関数的にラップしたりするのと同じで、あくまでも表現の話。
0547デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:20:47心がけているの？
0548デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:22:26可能な限り避けて、使うところはできるだけまとめる。
変なバグに悩まされるの嫌だし。
0549デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:22:41永続化以外はほとんど使わないな。
0550デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:24:39その言葉の定義によって変わるものなんだから、あまり議論する意味がないんだよね。
例えば、グローバル変数がある言語は関数型ではない、と言ってしまえば、ほとんど
どの言語も関数型ではなくなってしまう。 言語の基本的なプログラミングスタイルで
考慮するならば、cl も scheme も関数型と言えるだろうし。
0552デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:33:24血の巡りは悪いのに、血がたぎるのだけは早いんだねｗ
0553デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:35:490554デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:36:18血の巡りが悪いから一箇所に滞るわけで。それが頭だけどね。
0555デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:39:140556デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:41:430557デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:43:43もう、子供なんだから。一人じゃ何もできないのね。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem
An ad hominem argument, also known as argumentum ad hominem (Latin: "argument to
the man" or "argument against the man") consists of replying to an argument or
factual claim by attacking or appealing to a characteristic or belief of the
person making the argument or claim, rather than by addressing the substance of
the argument or producing evidence against the claim.
0558デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:51:52ミイラ取りがミイラになってるぞ
本当にこのスレの住人は罵り合いが好きだな
0559デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:53:580560デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:54:570561デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:56:070562デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 22:57:31いやお前たちがいないと銀行すら作れないしさ
0563デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 23:10:360564デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 23:15:250565536
2009/08/23(日) 23:28:12一応ことわっておくけど、>>535 も俺で、>>536 はその続きのつもり。
Scheme と CommonLisp の対比をしたいわけじゃなくて、 >>526 に対する反論。
OO ってことを言うのなら CLOS があるし、
Lisp を使わない理由にはならないという主張。
Scheme と CommonLisp で比較すれば関数型的スタイルは程度問題だとは思うよ。
ただその「程度」の差が 一般的な案件に使えるかどうかは影響する。
0566デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 23:38:27悪くないというか、むしろ良いと思う
どちらも原則として副作用を嫌うし、結果として単純な合成が効く
ってか小難しいこと考えなくても、
Lispの、おそらく成功と言っていい歴史が
相性の良さを保証していると思う
0567デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 23:40:030568デフォルトの名無しさん
2009/08/23(日) 23:43:21S式とマクロの相性とか、Lisp-1とマクロの相性とかならまだしも。
0569デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 00:03:05完全に直交する概念なら相性は良いと言えるんじゃないか？
0570デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 00:23:52OnLispは読み物としても良くできてるからじゃないの？
全然関係無いけど久しぶりに「対話によるCommonlisp」を読んだらギャグの寒さに泣いた（内容じゃなくてだじゃれ成分に)
0571デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 00:36:27お前、どっちも読んだことないだろ？
practical common lisp は初心者向けの本だぞ。
0572デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 00:43:59古本屋で「これがLispだ」という本を見つけ、通読したのですが、この先読むとしたら
何が良いでしょうか？今の所はOn Lispを読もうと考えています。
関数型プログラミングはMLで慣れているので、Lisp特有のテクニック等を学びたいと
思っています。良い本があれば教えてください。
0573デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 00:46:06> 関数型プログラミングはMLで慣れているので、Lisp特有のテクニック等を学びたいと
じゃマクロだわ。 On Lisp にしとけ。
0574デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 00:47:15今手に入る物ならどれ読んでも大丈夫だから全部読んじゃえばいいと思う（もちろん予算が厳しいならしょうがない）
でもLispの本ってあんまり数無いのよ
個人的に実践とOnLispは読むこと自体に喜びがあるよ
あとANSI CommonLispも良いと思う
0575デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 00:57:41>>574
ありがとうございます。まずOn Lispを読んでマクロの使い方を学びたいと思います。
今まで括弧の多さから敬遠していましたが、かなり面白い言語ですね。
0576デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 01:01:35ギャグの寒さは初めての人のためのＬＩＳＰのが上だろう。
0577デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 01:07:28マクロを使い熟せるようになると面白みが倍以上になる。
俺みたいに子供の頃積み木遊びやLEGOにはまったような人ならなおさらね。
0578デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 01:52:030579デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 02:24:270580デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 02:48:06((.;.;)ω･)＝つ≡つ ぼこぼこにしてやんよ
(っ ≡つ＝つ
/ ＃) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
( /￣∪
0581デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 13:47:210582デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 16:51:07純Lisp処理系を書くのに参考にしたいものですから。
0583デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 16:54:570584デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 17:04:08>>10
>□CAMPUS LIsP Lemon version: Cでわずか1000行。
0585デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 17:34:18>>583
その本、持ってます。Shiroさんも読んだそうですね。
>>584
ＤＬしてみました。
じっくりコードを読んでみます。
0586デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 20:23:39懐かしい本だな。
このスレって平均年齢が高いなw
0587デフォルトの名無しさん
2009/08/24(月) 23:48:42懐古趣味って言われるかもしれないけど
ウインストンのCommon Lisp 対応の
「Lisp（Ⅱ）」はわかりやすくて好きだ。
PaulのANSI Common Lispも同様に良いと思うけどね。
歳かな。
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