ロジックとデータ以外の存在を考える。
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0001SA ◆dmqu8dqW6Y
2009/04/13(月) 04:17:35コンピュータはロジックであり。ソフトウェアはデータである。
プログラマは、世の中の自然現象を全てロジックとデータに置き換える事で
ニューラルネットワークを始めとする様々なシミュレーターを開発し、コンピュータ上で再現して来た。
しかし、世の中にはロジックとデータだけでは説明できない要素があるのではないかと、私は考える。
そのきっかけは自分の不老不死について考えたときだった。
例えば、自分の脳のクローンを作れたとする。多分不可能ではないだろう。
そして、自分の脳の記憶を、クローン側の脳にコピー出来たとする。これも不可能では無い筈だ。
脳はロジック、記憶はデータである。
しかし、人間の脳は果たしてそれだけなのだろうか？
例えば、自分が死んだ時、クローン側は自分は生きながらえたと思うだろう。
他人もそのクローンを見て、生きていると思う。しかし自分から見てクローンは所詮自分と同じ記憶を持った他人である。
よって、不老不死は無理だと考えられる。これは論理式で簡単に証明できる問題だ。
では、ここで疑問がわく。自分と言う存在と、このロジックを結び付けてるものは何か？
ロジックなら、クローンを作ればいい、データならコピーで済む筈だ。しかし自分そのものは移動出来ない。
と言うことは、世の中にはロジックとデータ以外の何かが存在すると言えると思う。
一体それは何？
0002デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 04:21:070003デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 04:27:22非常に興味深い話題ではあるが、
一般的な設計では、未知の存在は考えないなｗ
科学か哲学なのかわからん話題だがｗ
>>2
それは世の中の仕組みと言うロジックだなｗ
0004デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 05:23:570005デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 05:25:24細かなパラメータが必ずある。
0006デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 05:31:500007デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 05:38:50完全なるコピーは対称性を保つことになるため存在し得ないんだよワトソン君
0008デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 05:56:250009デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 10:02:03一行目から間違えてる。
0010デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 10:47:06言語訓練のために立てたものです。
アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。
京都大学霊長類研究所
0011デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 11:01:480012デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 11:13:100013デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 14:13:22現実的な形で人類にそれがわかる日が来るのだろうか
0014デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 15:14:260015デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 16:10:05「魂なんてものはないだろ」って俺が言ったら
>>1みたいな話をされて、「現代の科学で説明できない部分があるでしょ？」
って言われて、悔しいけど反論できなかったな・・・
自分が自分である。と認識する。この器と自分を結び付けてるものって
データではないのは確かだろうけど、一体何なんだろうね。
0016デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 17:12:52説明できないけど入信しません
0017デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 17:20:57最初の生命の誕生と、宇宙の広さの説明は、
どうにもカッチリとした科学的な説明は出来ないので、その手の話によく出てくる。
0018デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 19:16:37そんなもの>>1の言葉で言うなら、「ロジックとデータ」が生み出した妄想に過ぎん。
人体の物質構成を丸ごと複製すれば、同じ妄想を持った同じ人間ができるだろうね。
0019デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 23:00:330020デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 23:06:29それでも自分の妄想は特別ですよ
エスパーでもない限り他人の妄想にアクセスできませんから
ようするに「情報の非対称性」を複製できない
それがアイデンティティだと思ってる人には致命的です
あと、ロジックとデータだけでは便利なバズワードをつくれないような気がしますね
0021SA ◆dmqu8dqW6Y
2009/04/13(月) 23:10:16でも、もともと関心があった話なので続けさせて。
Aの脳からBの脳を作り
AのデータをBの脳に移し変える。
そして、Aを殺す。
Bにとっては、Aからこちらに移動してきたので生きながらえたと考え
客観的に見ても、B=Aである。
しかし、AにとってはBは他人なわけで・・・
ようするに、ここで他人と思えるのは何故か？って話です。
少なくとも、AからBに移す事は俺は可能だと思ってる。
例えば、AとBはストリームで常時接続された状態にして、常にリンクしている。
Aの脳が受けた刺激は、Bでも同様に刺激を感じられ。
Bの脳が受けた刺激も、Aで感じられる。
そういう状況にして、AにとってBも自分の一部である。と言う状況を作った場合
Aの脳を破壊しても、Bは自分であると認識するのではないかと思う。
0022SA ◆dmqu8dqW6Y
2009/04/13(月) 23:11:46解決する問題ならば、一旦取り込むことで何が変化するのか。
と言うことです。
0023デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 23:14:48勝手に思ってるだけで実証は出来ないんじゃあないの。
0024デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 23:17:24あくまで仮説ですけどね。
ただ、そういう形での実証はしてないけど、
実際、脳の一部を移植した例ならあるので
その時違和感が成立してないと言う事は、
取り込んで、自分の一部にする事は可能だと思うんですよ。
例えば、少しずつ自分の一部を交換して行くと、
全て入れ替えたとき、他人になるかと言うと、多分ならないと思うんですけど、
詳しい人どうなの？
0025デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 23:22:17ただ、認識として、少しずつ交換すればどうかと言われると・・・
確かにそうなのかもなぁ。
お寺の修復も、まったく別の場所に立て直したり
丸々交換するとクローンだけど、
毎年少しずつ交換すると、クローンとは言われないよね。
すでにオリジナルが１つも残ってなくても。
0026デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 23:24:320027デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 23:32:370028デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 23:53:430029デフォルトの名無しさん
2009/04/13(月) 23:59:11絶対に、人間は人間の完璧なシミュレーションは出来ない。
なぜなら把握出来てないし、出来ないから。
3次元から2次元は観測できる。
しかし、2次元から3次元が観測できないし
2次元は2次元を3次元の立場から観測できない(=全体を把握できない)
それと同じで、人間は、人間を上位の次元から見た状態を観測出来ないので
コンピュータに完璧なシミュレートをさせる事は不可能。
0030デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 01:17:17AとBで ・ロジック(脳) ・ある時点における状態(データ) ・その時点以降の入力(刺激)系列
が同じならば、AとBの状態は同じ遷移をたどるだろう。
入力系列が異なれば、もはや両者のデータは同一ではなくなる。
脳や人体は複雑だが、それでもステートマシンであると考えるのは差し支えないと思う。
もしコピーが瞬時に行われたとしたら、コピー直後は両者は同じ状態なので、
自分がAかBかを区別できないだろう。
もしくは、両者ともAのつもりでいるかもしれない。
もしコピーが徐々に行われるなら、コピー中に与えられる入力によって
状態は刻々と変化するので、もはや完全なコピーとはなり得ない。
では、コピー中に与える入力も同じにするとどうなるかというのが、>>21の後半だと思うが、
この議論に従うならそれは明確で、やはり自分がAかBかを区別できないということになる。
0031デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 01:46:00AをBに複製したり、したと見せかけてBを殺してAに「君はコピーです」
0032デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 02:01:51このクッキーを食べて、もう１個新しいクッキーを置いたとしよう
見た目も、味も、前のクッキーと同じだ。
さて、眼の前のクッキーは、前のクッキーと同じか？
答えはノーだ。
たとえ眼の前のクッキーが別物だと区別できなくても、
食べたという事実は消せない
区別できないから同一というのはおかしな話だろ
0033デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 02:03:08それがわかれば、それを同一にすることが可能ではないか？
って話だと思う。
0034デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 02:13:12脳もそうなんじゃないの？
そういう視点から見て、人間個体が同一ってのはどういうことなんだろ？
まあ脳内の情報（つまり記憶）に関しては、入れ替わらないよう保持し続ける仕組みがあるっぽい気もするけど。
0035デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 02:23:55例えば、1秒後の自分と
1秒後にBにコピーした場合に、どう違うがあるのか
って話です。
データは、所詮データなんで
1秒前の自分と1秒後の自分は、コピーと変わらない気がするんですよ。
でも、自分という物は連続的にそこに存在してるのは間違いないので、
何らかの仕組みがある気がする。
プログラミングに落としてシミュレート出来ない話な気がしてならない・・・・
0036デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 02:33:010037デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 03:58:25「入力が一緒なら同じ経路を辿る」って言うのは言い過ぎじゃない？
そんなものまだ証明されてないでしょ
ランダム要素がある可能性もあるわけだし
0038デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 04:13:36何らかの要因が無ければ、事象は発生しないと思うが・・・
0039デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 04:17:20なんの要因もないのに発生している事象があるのと同じ。
0040デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 04:18:33ありえないようなとてつもない事を考えるのは悪い事だと思わないよ。
0041デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 05:40:58動かせない事から他人と認識し、コピーもオリジナルに対して同様の感慨を抱く。
コピーの存在を知っても知らなくても違う位置・座標にいるから経験に差が出て
別人になっていく。
0042デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 07:02:351秒前の自分と連続していると感じるのは、単に短期記憶のせいだと思う。
それも含めてコピーすれば、コピー前のオリジナルから連続していると感じるのでは？
>>37
ランダム発生する要素も入力系列の一部であると考えればいい。
0043デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 07:04:05ランダムが有り得ない証明なんてされてないんだから
そこを決めてかかるのはダメだよ
条件付きならまだしも
004437
2009/04/14(火) 07:09:55多分誤解なんだろうが
入力の時点で起こるランダムと
入力後の処理に起こるランダムは違う
>>37で言ってるのは後者なんだが、
それを入力としてまとめて考えるのは無理があると思う
0045デフォルトの名無しさん
2009/04/14(火) 12:17:32「なぜ私はこの肉体の外に出られないのか」
「なぜ私の人生はこのようなものであって他のものではありえなかったのか」
「なぜ私はこの肉体の死とともに滅びなければいけないのか」
こういった問いと同根のような気がする。
コピーした当初はアイデンティティの混乱が起こるかもしれないが、
別の身体を持ち物理的に存在するものとして、環境と作用し合いながら生きていけば、
それぞれ別の人間としての「私」という意識を持つようになると思う。
>>41さんが言っていることの繰り返しだけれども。
0046デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 14:19:38それなら俺の隣で寝てるぜ
0047デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 16:18:49>>1の言う
>一般的に、この世の中は、ロジックとデータだけで表現出来る。
これが正しいかどうかだ。これが正しくないと話は始まらない
現時点での技術では不可能でも、技術的に可能であれば可能な
記憶容量は無限、処理時間はどんなに複雑な処理も一瞬で終われると仮定
0048デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 18:41:19って話だから、そもそもそれが最終的な命題じゃないの？ｗ
0049デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 19:41:29> しかし自分そのものは移動出来ない。
「移動」じゃなくて「複製」したんでしょ？
自分そのものが複製されただけ。
一体、何が疑問なのか。
0050デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 21:16:32それぞれが独立した別個体で存在しそうだ。外形的には双子の関係のように。
つまるところデータとロジック以外の存在が説明に必要となりそうだけどそれは何だろう。
という話では？
0051デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 22:14:34しかし双子が互いに他人であるように、そいつらも互いに只の他人。
それであとは何が説明できない？
そもそもロジックとデータの定義が曖昧なので、
それ以外があるかと言われてもわからないよw
0052デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 22:25:56世の中はロジックとデータで成り立ってるではなく、「表現出来る」と書いている
表現だから、その表現を発する人と受けとる人がいるわけだ。
受け取る人はこの命題を考えてる俺達だろうな。じゃあ発する人は？
まあ、とりあえず発する人を神としよう
神の表現を俺たちが受け取ったとき、俺達はそこに神の意志を見出そうとするんだ
そうやって見出したものが、ロジックでもデータでもない何かだ
0053デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 23:19:330054デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 23:41:04ロジックとデータは「表現」のための仕組みだけど、
それとは逆に、隠蔽するための仕組みもあるってことじゃないか。
0055デフォルトの名無しさん
2009/04/15(水) 23:56:23天才の考えは凡人には計り知れない
まあ、表現した側と受け取る側の能力の差じゃないかね
隠蔽する仕組みがあるんじゃなくて、１００％受け取れてないだけ
そして受け取ったもの以上のものがあると考える
0056デフォルトの名無しさん
2009/04/16(木) 00:15:330057デフォルトの名無しさん
2009/04/23(木) 12:44:30OSがある限り、叩けないAPIなどない
152 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2009/04/23(木) 11:22:43
つ 非公開API
0058デフォルトの名無しさん
2009/04/23(木) 14:47:530059デフォルトの名無しさん
2009/04/23(木) 15:07:040060デフォルトの名無しさん
2009/06/02(火) 23:26:44「今、意識のある俺は、実はクローンの方じゃないのか？」と、
己の存在に懐疑的になる。
ルパンが自分はオリジナルだと判断出来る材料は、
マモウが最後に言った「君はオリジナルだよ。」の一言だけだ。
甲殻機動隊の大佐は、
自分の意識を電子的なハードウェアに移行したけど、
筐体としての身体は無くて、意識のみが存在すると言う状態。
ロジックとデータ以外の存在って「意識」じゃない？
そこがヒトが計算機より優れている大きな点かと。
0061デフォルトの名無しさん
2009/06/03(水) 03:25:000062デフォルトの名無しさん
2009/09/04(金) 00:48:59「自分」のコピーは作れても「自分そのものは移動できない」のと同一の現象だ。
即ち、世の中にはロジックとデータ以外の何かがあると言う仮定は、
少なくともこの件に関しては必要ない。
証明終わり。
0063天使 ◆uL5esZLBSE
2011/07/02(土) 15:50:57.420064デフォルトの名無しさん
2011/11/22(火) 01:36:00.870065デフォルトの名無しさん
2012/07/10(火) 16:46:24.96最低限でもEIPのアドレス（に該当する何か）とEFLAGSとかも。
それにクローンのエントリアドレスも修正しておかないといけないな
つーか、ELFやPEのエントリは判るが、人間のエントリアドレスはそもそも読み出せるのかが謎。
DR0-7みたいに特定の状況で弄るのが可能なのか、それとも初代マリオのキャラクタ画写のように
プログラム自体を書き換えて作動しているのか
自己書き換えの場合はダンプしたコードを仮想空間で展開して、自己書き換え部分を適当なアドレスに退避が常套手段だが、
入力データが「人の人生」だから電源オンの時からログとっておかないといけないよな、普通にやるなら。
ブラックボックスの状態から内部レジスタを予測するのはできても、
入力に応じて自己書き換えコードの場合どうやってトレースすりばいいんだ？
0066デフォルトの名無しさん
2012/07/10(火) 17:02:31.420067デフォルトの名無しさん
2012/07/10(火) 17:18:09.890068デフォルトの名無しさん
2012/07/10(火) 17:25:24.560069デフォルトの名無しさん
2012/07/12(木) 18:05:54.80ロジックではデータと次元が異なる情報を処理する場合もある。レジスタや変数の次元しか興味ないようだが。
0070デフォルトの名無しさん
2012/07/12(木) 23:50:42.04データ＝存在、ロジック＝力でしょ
これ以外に何があるというのか…？
0071デフォルトの名無しさん
2012/07/14(土) 03:48:15.17本人として扱っても差し支えないというだけの話。
よって例が悪い。
0072デフォルトの名無しさん
2012/07/21(土) 12:51:47.77>これ以外に何があるというのか…？
愛
0073デフォルトの名無しさん
2012/08/04(土) 21:49:57.73ロジック＝変化
この概念が全てであり、
この世の全ては状態とその変化によって
表現する事が出来ると思う。
愛もな
0074uy
2012/08/08(水) 16:29:45.46不 正 解
2個もいらない
概念は1個
0075デフォルトの名無しさん
2012/08/11(土) 02:52:28.71それは抽象度の問題なだけだろ
なにが
> 不 正 解
だよｗ
0076デフォルトの名無しさん
2012/08/24(金) 20:49:10.76東証で７日に生じたシステム障害では、ＴＯＰＩＸ先物やＪＧＢ先物など
東証が提供しているデリバティブ商品のすべての取引が停止した。
東証のシステムは、稼働中の機器が故障した場合に予備機に切り替わる仕組みに
なっている。２月の障害ではこの切り替えがうまくいかなかった反省から
システム総点検を実施し、稼働中の機器の電源を切って予備機への切り替えを
確認していた。しかし８月の障害では、稼働中の機器の一部で不具合が
生じただけで機器自体の稼働が停止しないうちに予備機が稼働したため、
機器間の通信が混乱する事態になったという。
0077デフォルトの名無しさん
2012/08/24(金) 22:06:39.37分けて考えた方がいいよね。
>>1初心に立ち返えるんだ。
データ処理を自動化させて人が楽をするためにプログラムがある。
データは多ければ多い程楽をしたことになり。
プログラムはできるだけ少なくてシンプルな方が人は楽をしたことになる。
データとロジックではベクトルが逆だということ。
0078デフォルトの名無しさん
2012/08/24(金) 22:12:59.79だからといってデータとロジックを統合した方がいいわけじゃない。
これはそのデータＡにロジックＡが対応しているときにできるだけ近くに記述した方が
探す手間や混乱を防げるという意義がある。
0079デフォルトの名無しさん
2012/08/31(金) 21:14:53.71HDD：データ（ストア＆ロード）
VGA：ドロー（表示）
SOUTHBRIDGE：トランスファー（転送）
MEMORY：テンポラリ（一時記録）
SOUND：ヴォイス、リッスン
SCSI：外部データ などなど
0080デフォルトの名無しさん
2012/09/09(日) 07:49:19.84探す手間や混乱を防げるのは良いことじゃないか
0081デフォルトの名無しさん
2012/09/22(土) 22:47:59.57「自分の把握していないロジックとデータ」って言えて簡単なんだけど
0082デフォルトの名無しさん
2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN例えば、(・w・)ノ これは記号以外に人の顔っていうデータにもなるんだけどなんでだろ
顔を捉える仕組みを単純に考えると、あらかじめ脳の中にパーツの並びパターンで顔に感じる仕組みがあるんだよね
川原で、石ころが偶然顔の形に並んでる時、脳の中の認識用パーツが"偶然顔の形に並んでる"よね
どっちがデータ？どこにロジック？
わかんねー
0083デフォルトの名無しさん
2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN>コンピュータはロジックであり。ソフトウェアはデータである。
しょっぱなから頭おかしいだろw
0084停止しました。。。
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