消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2
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0001デフォルトの名無しさん
2009/03/22(日) 06:57:59http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1198822420/
0799デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 01:49:57> 正則表現の定義から導き出される数々の定理を知った上で言っているのか？
知らないので教えてくださいｗ
0800デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 01:50:54OOはベースになる理論が弱すぎるからな。
あと、いい加減なことを言う商売人が多すぎるのも問題。
その点、関数型は理論に裏打ちされていて良い。
0801デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 01:56:52正則表現と有限オートマトンの等価性
Pumping Lemma
0802デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 03:02:31OOにベースとなる理論なんてあるの?
基本的に経験則から導き出されたノウハウ的なものだと捉えてるんだけど?
0803デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 03:13:01大した成果が出てないっていうか。研究するには筋の悪い分野だな。
0804デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 05:25:21Kleeneのどの論文か言わないとCardelli厨と同一判定されますよw
0805デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 07:46:37土台にきちっとした議論ができるから好き。
0806デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 07:49:43突拍子もない主張ではないのだからCardelli厨と一緒にするのはやめてくれ。
これが当該の論文だ。わざわざpdfのリンクまで貼ってやったのだから
>>790はこれを読んで荒唐無稽な主張を取り下げること。
KLEENE, S.C.
Representation of events in nerve nets and finite automata.
In Automata Studies, C. E. Shannon, and J. McCarthy, Eds,
Princeton University Press, 1956, pp. 341.
http://www.soe.ucsc.edu/classes/cmps130/Spring09/Papers/kleene_1956.pdf
0807デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 08:58:150808デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 09:10:37ほぼOKだけど、文脈による。
ケイのOO（メッセージング指向のOO）やプロトタイプベースのOOでははなから関係ない。
クラスを含め、あってもいいが、無くても成り立つ。
http://www.purl.org/stefan_ram/pub/doc_kay_oop_en
ストラウストラップのOO（クラス指向のOO）では当初中核をなす概念だったが、クックらの指摘で
クラス継承だけでは型安全性が確保できないことが知られるようになってからは
インターフェイス継承や、委譲に軸足が移っている。
http://www.research.att.com/~bs/whatis.pdf
http://ctp.di.fct.unl.pt/mei/talmp/docs/InheritanceIsNotSubtyping.pdf
0809デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 10:03:16確かにそうだけど、そこまで理解している人となら何について話しても
論理的な議論が出来そうだな。
0810デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 10:24:000811デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 10:30:55また馬鹿が湧いたのか？
0812デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 10:35:12OOの定義にしがみついているやつらときたら不毛な論争ばかり。
いい加減気づけよ。
0813デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 10:41:56そもそもラムダ計算でどうやってOOの意味を探るんだ？
> 議論の余地がないから論理的って言うんですよ
一体>>809のどの部分に対して言っているんだ？
0814デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 11:10:42正解を導く理論を知らないだけだという考え方がある。
前者の立場では、非論理的な部分こそが議論のテーマになるってことかな。
0815デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 11:41:01正解を導く理論を知ろうとしないから前者の立場になるのでは？
0816デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 12:49:54まあ、型システムの整合性とかはよく型付きラムダ計算で論じられるけどね。
ともあれ、抽象データ型タイプのOOについてはそれこそカーデリのシグマ計算、
メッセージングについては方向性が変わってしまうけれどアクター理論とかパイ計算がある
ってあたりで勘弁してくれよ。
0817デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:16:06型付きラムダ計算もそカーデリのシグマ計算もアクター理論もパイ計算も
＊知らない＊のはなぜ？
0818デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:18:58本流の計算科学を勉強しなくてもいい製品が作れる方法を
という目的の元育ってきたという側面もあるから
0819デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:19:00学問としての技術のちがい？
みたいな？
0820デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:19:17つまり、情報系の学科出てない奴等がOOを異常に信奉してるんだろ。
0821デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:22:17そんな感じがするね。
自分にも最新の技術がわかる→計算機科学なんて大したことないｗ
と思ってる奴が多すぎる気がする
0822デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:25:36おれ自動車の運転上手いって奴にかぎって古典的なニュートン力学も
燃焼工学も制御理論も知らないのは何故?って説いても無意味でしょ。
その制御理論を知る人に対して、何で数多の制御デバイスを実装する
半導体物性論も知らないの?と聞くのもまた無意味。世の中分業だし。
なので知っている人はそういう数学的な理屈を上手くラップして
そういうものを知らない人でも広くOOを利用出来るようにデザイン
してあげると良いんじゃないのかな。それが工学ってものでしょ。
0823デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:27:04> おれ自動車の運転上手いって奴にかぎって古典的なニュートン力学も
> 燃焼工学も制御理論も知らないのは何故?
全然話が違う
0824デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:28:050825デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:28:25どう違う?
0826デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:29:10そうだよな、うまく載れてないもんな
0827デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:29:36たとえが全く違う。的外れ。
0828デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:31:17あと職人って言うような類の人でも理論的な事も勉強してる人は多い
表向きは「勘でやってる」とか言ってるような旋盤工のおっさんでも、
本棚にはボロボロになるまで使われた金属学の専門書があったりする
0829デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:31:42だからどういう文脈で的を外しているのか、それを聞きたいのだが。
0830デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:31:44型付きラムダ計算やらカーデリのシグマ計算やらが出来たら
もっと上手くOOPできるようになんの？
0831デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:34:15そういう手法を自分で構築できるようになる、それを他人に教えることもできる
0832デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:36:40時間の無駄ってことだけは言えそうだな。
0833デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:39:14実装をラクにするために、柔軟に組んでいけるように、設計を工夫するんだろ。
肝心の実装を人任せにするんなら、設計はもはや他人事。
実際に実装で悶々しながら設計し、
実装で手ごたえを感じてまた設計に反映させる。
これが一番おいしいOOPじゃないかな。
非OOPでももちろん設計と実装の関係は同じことが言えるけど、
OOPならそこから先にまだちょっと伸びしろがあり、そこが醍醐味。
0834デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:41:13まず、OOPを支持すること自体が無学の証というわけなんだよ。
全然形式化されていない手法を支持するって怖くないの？
形式化されていないということはその先の発展性が無いんだよ、OOPは。
0835デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:41:30世間で言われてるようなOOPが出来ないってことは
既存のOOP言語使えなくなるんと違うの？
0836デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:44:260837デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:46:30>全然形式化されていない手法を支持するって怖くないの？
全然。
>形式化されていないということはその先の発展性が無い
形式化されていないこととその後の発展性の因果がよく
分からない。
そもそも何をもって「発展」とするのか、形式的な定義が
与えられていないのでよく分からない。
0838デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:48:49楽できるのに。
0839デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:49:22「形式化」という言葉も理解できていない様子ですね。
0840デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:51:37というのはセミナー屋のプロパガンダに過ぎないね。
どうも洗脳されている奴が多すぎて困る。
ちゃんと計算機科学を勉強して博士号を取得した奴以外喋るなよ。
0841デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:51:510842デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:53:26そうそう、セミナー屋とか似非コンサルタントに騙されてる奴等多すぎ。
まあこのスレがどの板にあるのか考えたら仕方ないのかもな。
0843デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:55:22流行って全部セミナー屋が作ってるようなもんだし。
今度は関数型言語が食い物にされるのか・・ ウザ
0844デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:57:00うん。説明してみて。
0845デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 13:59:50大学院行って勉強してこい
0846デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:01:13それは高等教育を受けた者の姿勢としては負けだと思うな。
理解しているのなら、説明できるでしょ。
0847デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:03:31じゃあググれ
ここで書けるぐらいのことならググった方が早い
ここで書けないぐらいのことなら大学院で勉強しろ
以上
0848デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:04:58食い物にされる可能性は高いだろうね
0849デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:05:260850デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:06:43で、それによって誰がどういう原理で困るんだよ。困らないのか？
0851デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:11:47ケチだなぁ。お薦めのポインタすら貼らないとは。
学んだことを社会に還元できなくっては、国が高等教育に予算を
注ぐ意義も無くってよ?
>>848
WadlerやFokkingaとか知っているとどうして食い物にならないの?
0852デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:11:53プロパガンダで信者を増やす→信者が信者を増やす→セミナー屋がっぽり
0853デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:16:310854デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:18:10形式化されてないと嫌だってのは、ナイーブに過ぎるな。
それと、形式化されている手法を使ったとしても
いいプログラムが書けるとは限らないことも知っておこう。
0855デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:19:41"勉強してこい"って言っている人は、学問的には通じるのかも知れないが、エンタープライズアプリにはきっと誰も耳をかしてくれない。想像力を働かせて簡潔な説明がないと普及しない。
0856デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:32:51> エンタープライズアプリ
の現場が、破綻してるからこんなにスレが延びてるんちゃうの？
0857デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:36:52同意
0858デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:37:35計算の可能性に興味があって金儲けには全く興味なし。
0859デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:38:57そういう貴方にスレの大半の住民は興味なし。
0860デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:41:54それは違うぞ、きっと………
OO やりたい奴は、意地でも OO したいらしい
ある FX がらみのシステムで数学的にちゃんとしたバックグラウンドが
あって、発注側から実現するために必要な要素がほとんどすべて、数式
で与えられたのにもかかわらず、OO 分析しますとか言ってる奴もいるから
0861デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:42:06正則表現を技術だなんて言うくらいなんだから、理論的な話をしても無駄。
0862デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:47:28理論を実践に応用する議論をする気も皆無だろうから、現場的な話をしても無駄。
0863デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:48:41証明で背理法使えば楽なのに意地でも使わないで証明するのと似ている
自分の慣れた理解しやすい世界で処理した方がわかりやすいからなるべくそうしたい
ってのは誰にでも、どんな世界にでもある傾向だよ
0864デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:48:55数式計算を実装するのと、システムを設計するのはまったく別の話しであることがわからないの？
0865デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:53:19形式化は計算機科学の進歩の要であって非常に重要なことだぞ。
というのも、なぜ形式化をするかというと、要はプログラムのデバッグを自動化したり、
プログラム自体を自動的に生成したりしたいからなんだよ。
金儲け主義のプログラマさんだってバグ探しとか大変でしょ？
バグ探しにしてもプログラムの解析が必要だけど、
もし形式化されていなかったらプログラム自体を解析するプログラムをどうやって作ればいいのかわからないよね。
0866デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:53:59言っとくけど、数値計算的な意味での数式じゃないからな
顧客が要求する、システムの振る舞いが数式出来ていされているのに
それを OO 分析してなんか意味があるの？
「お前らはこれを実装しろ」と、顧客は言ってるのに
知恵たらずの OO 分析溶かしても意味ないじゃん
0867デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 14:56:31ポイントフリーで書けないHaskellプログラマは頭が悪いと見なされて差別の対象になります
0868デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:01:53例えば、建築デザインの手法について議論する場で、
「そんな理論的裏付けの貧弱な手法より、この建築構造の方が理論として優れている」
と言われても、切り込み方がおかしいとしか思えないのと同じだな。
0869デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:02:58させろというツッコミが多かったが、形式さんも何の形式化の事を
話しているのかはっきりして欲しい。
0870デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:04:47オブジェクト指向の数学的モデル化
0871デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:05:390872デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:06:12関数も、変数も、定数も、なんもかんも全部オブジェクトなんじゃないの?
0873デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:06:51オブジェクト(物体)なら触れるはず
つまりオブジェクトなんて最初から無かったんだよ！
0874デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:07:46その「数学的にモデル化されたオブジェクト指向」とやらで設計された
プログラムが本当に用件から見て正しいのか、どう確認すればよいのか。
0875デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:07:57どうぞ屏風からOOを追い出してください。
0876デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:08:38コピペはお断りします。
0877デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:09:35物体なんて捉えてたら、理屈が通らないと思うのだけれども
0878デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:10:36要件 ね。
要件自体を形式的に定義できる手法が存在する。
その要件とプログラムに整合性があるかどうかを検証するプログラムを使えばいい。
でもオブジェクト指向だとどんな風にそんなプログラムを作ればいいのかまだ誰も解らない。
0879デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:12:220880878
2009/05/30(土) 15:14:060881878
2009/05/30(土) 15:14:480882デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:15:39オブジェクトは多くの場合クラスまたはインスタンスを指す曖昧な言葉
mayerのOOSCの最初の7章あたりの議論にその辺の問題に関するmayerの見解が詳しく載っている
0883デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:17:34ひょっとしてProlog使って実装したシステム？
0884デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:18:49そうそう
0885デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:21:00要件だね。
>要件自体を形式的に定義できる手法が存在する。
うん。なので聞いた。どこの形式化を指しているのか。
でも、この仕組みで行くと要件自体が形式化されていないと
「数学的にモデル化されたオブジェクト指向」とやらには現場的
にはまるで意味が無いじゃない。移行コストが面倒なだけで。
鶏と卵でいけば要件はソフトウェアを作る上であからさまに鶏
なので、そっちにも積極的にツッコミを入れないと。
ただ現場で使われている方法論を叩いたところで賛同は殆ど得ら
れないと思う。実益無いんだもん。
0886デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:22:31だから、鋳造という言葉なんでしょ?
鋳造という言葉だけでは、鋳型の作成なのか、鋳造物なのか、鋳造物を作る工程なのかさっぱり解らないでしょ
0887デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:22:32古い話みたいだけど、その開発手法が何故普及しなかったか
分析とかは無いの?
0888デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:23:170889デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:26:33実益はある。
曖昧な仕様で開発を始めると仕様バグに悩まされることになるぞ。
仕様バグだけでなくプログラムのバグに関しても、
変なところで無限ループしていたり、デッドロックしていたり、いろいろあるけど
そういうバグの解析にも形式的モデル化が役に立つね。
0890デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:27:15失われた１０年
0891デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:28:110892デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:30:51原因は一つ。
SEが無学な文系だったということ。
0893デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:32:03そりゃ方法論以前の状態だな
0894デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:32:17かりに、今抱えてる案件でなおかつ今の俺では力足らなくてもだ
0895デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:33:580896デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:34:31OOにしろFMにしろ、否定する奴はバズワードふり回して
「こんなのはバズワードだ」とトートロジーかます奴が多い。
その手の輩が20年前に現われていたら構造化を否定していただろう。
0897デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:35:25全く矛盾しないどころか、現代的な形式的手法の多くにはOO拡張が存在する。
0898デフォルトの名無しさん
2009/05/30(土) 15:35:26オブジェクト指向が形式的にモデル化できていない現状では何ともいえない。
関数型言語は明確にモデル化されている。
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