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消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2

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0001デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 06:57:59
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1198822420/
0628デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 19:45:21
急にレスがつき出したｗ

おまいら潜伏してたんだな(　´ｰ｀)y─┛~~
0629デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 20:15:43
>>627
落ち着いて考えればわかるけど
設計によって仕様が消えることはないよ
0630デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 21:20:49
Design by Contractとセットじゃないと使い物にならない
が、まともにそれをやると面倒臭くて仕方がない
0631デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 22:08:19
対話環境のない言語はクソ
0632デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 23:08:37
>>631
最近プログラミング始めたけど、はるか前に学んでた人たちは
ビルド→実行をひたすら繰り返してたんだよな。
何て忍耐強いんだって思う。皮肉じゃなくて
0633デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 23:28:48
>>632
そんなことはない。BASICというものが何十年も前から存在しているからな。
0634デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 01:46:22
>>632
うん、ちょっとしたプログラムのビルドに
15分とか、かかってた。
0635デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 07:34:37
今度はインタプリタ対コンパイラか？
これも適材適所、どこが適所かわからない奴は才能ないから転職汁、で終了だろ。
0636デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 08:53:38
身も蓋もない
0637デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 10:28:05
>>632
オブジェクト指向も無かったんだぜ
あれは幸せな時代だった
0638デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 10:33:33
オブジェクト指向が無かった時代の方が良い物が多い気がする。
0639デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 10:48:37
怪しいのはオブジェクト指向分析とかであって、オブジェクト指向でコードを
書くのが悪いわけではない。
0640デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:08:49
>>639
どう考えても逆だろ
0641デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:16:36
>>640
逆な理由をきっちりと説明してもらおうか。

オブジェクト指向分析なんてほとんど詐欺じゃないか。
そんなことを謳ってる会社ってろくでも無いことがほとんどだろ。
0642デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:34:28
オブジェクト指向分析というか、オブジェクト指向設計のことだが、
かつてソフトウェアの設計において体系化された数少ない設計技法の一つ。
これはソフトウェア工学の資産だよ。
でもオブジェクト指向プログラミングはいまいちパッとしないね。
クラスがあって、クラスの中の変数をクラスの中の関数で弄って・・ってあまり洗練されているようには思えない。
メッセージを送るんじゃなくて、それはただの関数呼び出しだからｗ
「継承」もイマイチだね。
オブジェクト自体が単独で動いているわけじゃないから違和感があるんだろうね。
Erlangみたいにプロセスで平行して動いているなら本当のオブジェクトっぽいんだろうけど。
0643デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:48:01
オブジェクト指向の説明は闇鍋に似ている
何が飛び出てくるか全く予測がつかない
0644デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:53:41
>>643
意味不明
0645デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:55:03
俺はオブジェクト指向が理解できませんでした、と言いたいのか？
0646デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:00:48
>>642
> かつてソフトウェアの設計において体系化された数少ない設計技法の一つ。

有用そうなものを掻き集めて見ました。
うまく組み合わせれば、それなりに使えるかも知れません。

てな、感じにしか見えないぞ

0647デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:05:28
>>646
もっと良い設計手法を知っているなら教えてください
0648デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:34:40
クラスは代数構造で、継承とか移譲、使用みたいな関係を射とする圏
みたいな構成はできるんだろうけど、そういう考え方が未だに一般に知られない時点で
綺麗な構造を作る事に関しては絶望的なんだろうなぁ
0649デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:45:50
>>642
つ Actor
0650デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:50:34
俺はOOPL信者だが、OOA/OODはクソだと思う。
0651デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:51:30
>>648
それ、OOつーよりERDだろ。
0652デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 13:02:04
>>648
数学的に書き下すことと、それを現場が使える設計手法として
ブレイクダウンするまでの間には結構距離があるんだな。
「一般に知られていない」なんて嘆いているヒマがあれば何故
一般には知られていないのかどうすれば広く知られるように
なるのか考えてみると面白いのでは。
0653デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 13:13:37
圏って所詮はグラフだろ
0654デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 18:19:09
面白がってる場合じゃないんだよ
明日役に立たない物はゴミなんだよ
0655デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 18:46:13
>>652
そうだろう、そうだろう。
数学的に書き下したものを仕様書の中に含めたら、
「意味がわからん！！！ 書き直せ！！！」
と大いばりで言う自称 SE が良くいるもんな
0656デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 18:56:55
>>643
気持ちはわかる。
今の時代、何が飛び出てくるかを
追いかけるのは、もう量的に無理に
なってきているから、そういうものを
気にしない OO で行こうってことなんだろう。
0657デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 18:57:36
>>655
あのな、お前らコーダーがSEの仕事に口を出すから「意味がわからん書き直せ」なんて言われるんだよ。
お前がSEになれば良いだけのことだろ。
コーダーはプログラムを書くのが仕事。
0658デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 20:26:37
設計とコーディングを別に分けるからおかしくなるんだよ。
一人で設計＆コーディングやればいいだけの話なんだが。だから日本は駄目なんだ。
0659デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 20:37:32
>>658
もちろんSEもプログラムは書くけど、コーダーはもっと細かいところを書く印象だな。
0660デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 20:57:57
>>659
それなら結構まともかもね。コーディング出来ないSEとかいるしな。
0661デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 21:04:13
>>660
そんな中小企業はどうでもいいです
0662デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 21:41:45
>>661
東証一部上場企業の話だぞ。聞いた話であって実際見たわけじゃないが。
企業規模だけでしか物を見れない奴って本当に低能だな。
0663デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:02:58
聞いた話を鵜呑みにするなんて
めくそハナクソですよね
0664デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:08:23
聞いた話をすべて信用しない奴って友達いないんだな
0665デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:19:55
事実確認もしないで信用するなんて俺にはとてもできないけどな
査定に引っかからないなら立ち回りが上手いんだろうそのSEは
0666デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:36:25
コーダーに権限と責任を与えないから悪い。だから日本は駄目なんだ
0667デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:39:34
結局、ＯＯじゃ工数を１Ｈも削減できないってのが金も人も集まらない理由だよね
結局、最後は数字
これは俺の陰謀じゃなくて上が求めてくるものね
俺も会社も遊びで付き合ってるわけじゃないからなぁ・・・
0668デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:40:21
すべてにおいて事実確認をしないと信用できない原理主義者かお前は
設計だけやってコーディングは子会社丸投げということだ。
立ち回りがどうこうではなく組織の問題。
0669デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:41:21
>>666
給与を抑えるためにコーダーとSEを分離したのが悲劇の始まり。
0670デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:42:56
>>667
というよりOOで設計出来る奴が少なすぎるのが問題ってことだろ。
みんながOOで設計出来れば工数関係無しにそれなりに使われているはず。
0671デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:48:10
>>667
いや、工数を削減する能力がないだけ。
0672デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:13:47
>>670
ＰＧの単価なんて削ってどうしようっていうのか？
ただでさえ安いもの削る必要なんかない
ＯＯ使って組んだら理解できる人間が少なくなるならそれは単に非効率なだけだろ

>>671
いや、物理的にありえない
だって工数って何で決まるよ？
仕様の数や内容じゃねぇのけ？
ＯＯって単なる実現手段で工数決める場に出てこないし
ってことは使っても使わなくてもなんもお金に影響ないってことだよね
0673デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:14:35
SEなんて営業にハクをつけるために作った言葉じゃん。
プログラム書けないのも当り前だよ
仕様も理解できないから工数とかも客の言いなりになってる奴も結構いるよ
0674デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:24:38
つか、工数は多く見積もって、少ない工数で作り上げるものなんちゃうの?
0675デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:30:49
>>674
だから少なくならないって
仕様を箇条書きで書き出して一つ一つＯＯで工数が削れるものをピックアップしてみろ
おそらく１つもないはず
0676デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:31:26
>>672
お前安価間違えてないか？

OO設計とプログラミングを混同してる奴って・・・
論点をずらすなよ
0677デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:34:19
>>676
俺はＯＯはどうせ使うなら仕様書で見える概念を
ソースにまでクラスって形でもっていけるのが唯一の利点だと思ってるから
同じだと思うし同じでないとメリットないと思うけど
君は違うの？
違うってことはソースと仕様書に大きく乖離があるってことだから多分君は設計が下手糞なんじゃないかな？
0678デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:46:59
> 俺はＯＯはどうせ使うなら仕様書で見える概念を
> ソースにまでクラスって形でもっていけるのが唯一の利点だと思ってるから
> 同じだと思うし同じでないとメリットないと思うけど
本気でそう思ってるならもう一度勉強し直してこい。
0679デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:52:35
>>672
> ＯＯって単なる実現手段で工数決める場に出てこないし
そりゃそうだ。

> ってことは使っても使わなくてもなんもお金に影響ないってことだよね
同じお金もらえるんなら、工数少なくてすむ実現方法の方がいいよね。
0680デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:55:20
>>675
設計に失敗して、火を吹いてるプロジェクトは結構見かけるが。
06816802009/05/28(木) 01:01:58
OO使わなくても、きちんと設計されてるのならそれでいいんだろうけど、
設計するのならOOは有効な設計ガイドラインだと思うよ。
0682デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 01:12:13
どうでもいいけど、はやく消えてなくなれよ、オブジェクト指向なんて。
人類の負の遺産だわ。不良債権処理しなきゃ。
0683神と言われたヲトコ ◆vBOFA0jTOg 2009/05/28(木) 01:28:51
OOイラネっていっている奴は数十万ステップとか数百万ステップのコードを開発したことないやつだろ。
0684デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 01:37:44
神ならOOなんていらねえだろｗ
1億ステップのスパゲッティコードにバグ一つ入らん
0685デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 01:50:52
>>683
人力車が現れたときの駕籠かき、タクシーが現れたときの車夫。
酸っぱい葡萄だよ。
0686デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 03:10:32
>>667
お前はOOなんて使わなくても今まで業界でやってきて見積り精度にも
自信があるんだろうが、お前の下についた若いプログラマは
「プロジェクト仕切ってる上司が時代遅れすぎてありえねぇ。無駄な作業多すぎて鬱」
って２ちゃんねるで愚痴ってるかもしれないぞ。
0687デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 03:53:50
ここで今愚痴ってる奴は底辺ですよ
おれ無職だから説得力あるよね
0688デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 04:29:43
>>672
設計することと理解することは全く別。
今時OOで書かれたプログラムを読んで理解出来ない奴を雇っていることこそが
非効率の元凶であってOOが問題ではない。
0689デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 07:47:18
>>672
> ＯＯ使って組んだら理解できる人間が少なくなるならそれは単に非効率なだけだろ

逆だ。クズPGを排除することで効率化が実現される。

プロジェクト管理の肝は、できないPGが足を引っ張るのに対してどう対処するかにある。
できないマネージャーはできないPGを教育しようとしたり、できないなりの仕事をさせる。
一方で、できるマネージャーはチーム内からできないPGを排除する。
すると、マネージャーもできるPGも快適に作業を進めることができる。
0690デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 09:22:33
>>689
>クズPGを排除することで
そして誰もいなくなった、的な。
0691デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 09:28:28
> 俺はＯＯはどうせ使うなら仕様書で見える概念を
> ソースにまでクラスって形でもっていけるのが唯一の利点だと思ってるから

このパターンだよな。この手の人が気軽にOO批判する。
0692デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 09:47:42
おまいら OOがどうこう言ってる奴
まずオブジェクト指向が何なのか説明汁 ボケ！
0693デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 09:51:31
　　ﾊ,,ﾊ
　（ ﾟωﾟ )　　>>692お断りします
＿(__つ/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　 /
0694デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 10:36:15
>>692
ググレカス
0695デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 10:40:41
>>690
いるいる。チームから気に入らないＰＧを排除して自分勝手に進めるやつ
プロジェクトが成功すればいいけど、失敗したら何も残らない…
0696デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 11:27:51
おまえら オブジェクト指向でプログラムするとき
どんな言語使ってる？
0697デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 11:33:25
クズＰＧはｏｏというか言語仕様を活用しまくってる複雑なソースにはさわれんが、
単価の安いＰＧなんて、そんなのばっかりだろ。

出来る人にベースを作らせて、クズＰＧにはｏｏとか意識させずに「この手順でやってください」
手順を明示しても出来ないクズは流石に切った方がいい
0698デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 12:18:07
設計はプロパーがやります。協力会社の方はコーディングだけしてください。
というような変な分業体制作っちゃったから日本の技術力が落ちたんだけどね。
0699デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 12:39:50
建築家と大工を分業しているのに日本の建築技術は世界一ぃぃ
何でだ？
0700デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 13:03:35
日本に限らず、依存性逆転なんて言ってるやつらは
コーディングしやすさを考えて設計したら駄目
と思ってんじゃねーの
0701デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 15:04:13
>>699
プログラミングにおいて設計変更は日常茶飯事だからな。
一部金融系なんかの仕様書ガチガチな業務システムを除いては
設計しながらコーディングというのがあるべき姿であって、
分離する事自体が間違い。

つーか日本のブルーカラーの勤勉さは世界一と言っても過言じゃないぞ。
その代わり給料もそれなりにもらってるがな。
0702デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 15:06:19
日本にはブルーもホワイトもないと思う。
0703デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 15:24:25
仕様書ガチガチだと、プログラミング段階ではオブジェクト指向の恩恵を感じにくいかもなー
0704デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 15:27:31
それはあるだろうね。
0705デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 17:52:17
>>693 >>694
お前ら本当に"オブジェクト指向"をちゃんと定義できるの？

俺が今まで見た中で一番マトモなオブジェクト指向の定義はこれだが
ttp://practical-scheme.net/trans/reesoo-j.html
はっきり言ってこんなの未定義と不定と実装依存を足して３で割ったようなもんだと思う

もっと見事な定義ができるとか、ググればマトモな定義が見つかるっていうなら
是非見せてもらいたい。
0706デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 18:00:58
>>705
それよりよほどましな定義
http://e-words.jp/w/E382AAE38396E382B8E382A7E382AFE38388E68C87E59091.html
0707デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 18:01:23
　　　　＿＿＿
　 　 ／　　　　＼　　　　　　 ＿＿＿
　 ／ﾉし 　 u;　　＼　　　;／(＞)＾　ヽ＼;
　 |　⌒ 　　　　　　 )　;／ 　(＿　 （＜） ＼;
　 | 　　、 　　　　　 );/　　 /rｪヾ__）⌒:::　 ヾ;　　　　　はっきり言ってこんなの
　 |　　＾　 　　　　　| i　　 ｀⌒´-'´　　u;　　ﾉ;;　　　　 未定義と不定と実装依存を足して
　 |　　　　　　 　 　|　＼ヽ　、　 ,　　 　　／;　　　　　　３で割ったようなもんだと思うお
　 |　　;j 　 　 　　　|／ ＼-^^ｎ ∠　　 ヾ、
　 ＼　　　　　　 ／ ! 、　/￣~ﾉ　＿＿/　i;
　 ／　　　　 　⌒ヽ ヽ二)　 /（⌒　　　 ノ
　/　　　　　　　r、 ＼ / 　./　 ￣￣￣/
0708デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 18:09:28
>>706
その定義はC++やJavaなどに毒されているんじゃないか
オブジェクトに対するメッソッドじゃなくて
オブジェクト間のメッセージが本流だろ
0709デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 18:19:33
有名なまとめ
http://d.hatena.ne.jp/sumim/20040525/p1
0710デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 18:28:37
>>709を読むと、>>642がいかにAlan Kayの言う「オブジェクト指向」に
毒されているのが良く分かるな。
0711デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 18:35:37
オブジェクト指向の定義を決めるところから始めなきゃいけないのか
0712デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 18:52:15
>>710
逆だろw >>642がイメージしているのはKay的OOとは正反対だ。
0713デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 19:05:10
俺定義：
オブジェクト指向：ツリー型
0714デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 19:12:34
>>712
それはまったく違うぞ。
>>642の脳内での「オブジェクト指向」の定義はKay的OOだが、
オブジェクト指向「プログラミング」はC++的なものだと思ってるってことだ。
0715デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 20:31:55
"メッセージ"とかご大層なもののように言うけど、単に遅延束縛だろ。いや、ちがう、メッセージとはメタファーでｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮとか言うなよ、あくまでプログラミングが便利になる機能かどうかの話だからな。
0716デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 20:37:05
メッセージなんて単にシンタックスシュガーに過ぎん。所詮は関数呼び出し。
0717デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 21:09:35
>>715
> "メッセージ"とかご大層なもののように言うけど、単に遅延束縛だろ。
うんにゃ、メッセージってのは、「ノイズも含めて」ただの信号だ
信号処理系をどうデザインするかは、手法によって変わるんだろうけど

少なくともOOAとかOODって言ってる奴等は
「ノイズも信号のうち」
って、当たり前の事実が分かってない

0718デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 21:11:26
メッセージってどうやって送んの？>>716の言うように関数呼び出し？
0719デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 21:14:03
>>718
単なる関数呼び出し。Objective Cのコードとか見てみろって。
0720デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 21:14:27
>>717
うけねらい？それともOO信者お得意のメタファー？
ネタなら、ごめん。意味分からん。
たとえ話なら、そんなのいいからプログラミングの機能の話がしたい。
0721デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 21:22:30
>>720
OO信者というより、通信理論や信号処理をかじった奴が能書き垂れてるだけだろ。
とんだお笑いものだがな。
07227172009/05/28(木) 21:24:39
>>720
いや、厳然たる事実

OOA とか OOD とかやってる連中って、やたら例外を作る
「ノイズも信号のうち」と考えてデザインすると
物事はもっと簡単になったりする

# もとハード屋のつぶやきだ
0723デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 21:36:16
>>722
じゃあどう簡単になるのか設計の具体例を挙げてみてよ
0724デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 21:57:14
722じゃないが
nullで例外出さないでNullableで演算を最後まで通してしまうとかかな
07257172009/05/28(木) 22:38:47
>>724
ソフト的に考えたらそうなんだろうけど

ノイズそのものも評価対象にいれるってゆうか…

ハードつくる場合って例外事象への対応はとってもコストが
かかるんで、伝達関数書くときに外乱を意味する変数を作って、
それも一緒に処理の中に含めるってゆうか…

外乱とかノイズとかも最初から入力の一つの要素として扱う
ってのが、賢いハード屋
0726デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 22:52:03
>>725
だからソフトウェア開発でお前の言った方法論が適用出来る具体例を挙げろよ
07277172009/05/28(木) 22:54:55
だからゆってんじゃん
例外扱いしなきゃいいって
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