トップページ⇒tech
1001コメント306KB

消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 06:57:59
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1198822420/
0584デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 16:51:58
ただ近年になって一般人に関数型言語が注目されたのは大きいね。
Haskellは院時代に講義で使ったけど、なんでHaskellが一般人に流行ったのか
分からん。そういう俺はOCaml使い。
0585デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 16:53:35
>>583
Haskellも有名じゃないと思うんだが・・
どっちかというとOCamlの方が有名じゃないか
0586デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 17:01:09
Haskellは2004年のICPCで有名になった
0587デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 17:05:29
>>585
むしろ東大がOCamlをで講義に使ってるから東大生の間では有名に見えちゃうだけじゃないすか？
プログラミング言語の講義で最初にPrologやったら「ああ、みんなPrologでソフト作ってるんだなー、へー」
みたいに思っちゃうのと同じ。

一般的に満たらHaskellのほうが全然有名だと思うなー。

http://www.google.com/trends?q=Haskell%2COCaml&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0


と思ってみたらやっぱHaskell圧勝ですたw
0588デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 17:14:02
>>587
おまえ頭悪いな。
Haskellは地名や人名でありふれているから、そんなものは全く比較にならないぞ。
0589デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 17:57:59
>>588
じゃあどうやって比較すればいいか示してみろよ。

すぐ「おまえ頭悪いな。」とか言っちゃう所がアレだよねw
0590デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:03:17
人名、地名であふれてると言ってもHaskellで検索して上位にくるのはやっぱり言語のHaskellばかりだし
全くアテにならないってことはないと思うよ。
0591デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:06:10
>>589
人に責任転嫁するな。お前が勝手に比較しようとしたんだろうが。
俺は比較しろなんて一言も言っていない。

何も考えずにGoogle Trends使ってデータを出して、確認もせずに
「と思ってみたらやっぱHaskell圧勝ですたw」
なんて言うような奴は頭が悪いとしか言いように無いだろうが。
0592デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:10:28
>>591

wがついてるからある程度シャレなわけだが。
別に厳密に比較する方法なんて無いことは最初から分かってるわけだし、

＞お前が勝手に比較しようとしたんだろうが。
>>585氏の
＞どっちかというとOCamlの方が有名じゃないか

こういう発言をうけて試しにGoogle trendで比較してみただけなんだが。

なんかOCamlのほうが有名じゃなきゃ困るのw？
0593デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:11:52
>>590
Google TrendsはPageRankを使っているわけではない。
そもそもノイズレベルがどの程度か分からなければデータをアテに出来るわけないだろ。
0594デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:12:47
>>592
実際にOCaml使って開発している会社は知ってるけどHaskellで開発してる会社は知らないぞ。
0595デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:15:06
>>593
俺はシャレのつもりで>>587を書いたからべつにアテにしたくなかったらしなきゃいいじゃんw

一般的に見たらHaskellのほうが全然有名だとは思ってるけど、こんなの調査する方法ないでしょ。
なんでそこまで本気なのよ？

否定したいならOCamlのほうが有名だと思うなーとか書いてみればいいだけじゃない？
0596デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:15:15
>>592
お前のようにwを使う奴が低能だということは分かった。

> なんかOCamlのほうが有名じゃなきゃ困るのw？
誰がそんなことを言ったんだ？妄想も大概にしておけ。
0597デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:16:52
>>596
君は結局何がしたかったの？
ただgoogle trendを出した俺を叩きたかっただけかな？

それとも何か主張があったの？
0598デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:18:27
>>595
シャレで言った割に随分と偉そうなレスをする奴だな
0599デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:20:24
>>598
だっていきなり「おまえ頭悪いな。」とか喧嘩売ってくる奴何なのって感じじゃないすか？

何かそんなに相手を怒らせるようなことしたか？
0600デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:20:49
>>597
頭の悪いレスをする奴を叩きたかっただけだよ。
シャレと言いながら本当に必死にレスする奴だな。
0601デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:22:37
>>587
俺は東大生じゃないけど、俺へのレスでなんで東大生に限定して言うのかね？
このスレはむしろ東大以外の奴の方が多いんじゃないか。
もしかして、あまり論定的思考に慣れていない方ですか？
0602デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:23:47
　　　　　ｶﾀｶﾀ
　　||￣ Λ＿Λ
　　||＿（Д`；　）　「なに？このスレ・・・」
　　＼⊂´　　　）
　　　　（　　┳'
0603デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:23:51
学歴コンプなんだろ
だから頭悪いって言われて血が昇ってるんだよ
0604デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:25:19
俺は京大だけど東大より上だと思ってるっｗ
0605デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:30:19
>>600
なんだwwwそれを聞いて安心したよwww

>>601
こういうスレの雑談で論定的思考とか言ってる人って普通に雑談することできなそうだな。

俺はOCamlの存在を東大の人から聞いて知ったんだ。Haskellはその前から知ってたけど。
そいつはOCamlのほうが関数型言語として有名だ、と言ってた。そんな感じかと思っただけ。

>>603
違いますよw

0606デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:33:26
>>605
「2chでは批判することに価値がある」
0607デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:35:44
で、HaskellとOCamlどっちが有名なの？
0608デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:38:50
どうしても知りたかったら電話アンケートでもとれよ
誰もそんな足を使った調査していないから、記事にして売り込めるぞ
0609デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:39:59
Objective Camlって何となくプリウスみたいだよな
0610デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 18:41:55
オブジェクト指向機能が付いているから移植しにくいライブラリでも、
最悪の場合はオブジェクト指向で実装すればいいという保険が付いているからHaskellより安心できるよね。
0611デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 22:53:16
Ocaml愛好家の常識ではOcamlのオブジェクト指向は使ってはならないらしい
0612デフォルトの名無しさん2009/05/24(日) 23:34:08
だったらなんでcaml使わないんだって話
要するに保険が重要だからOCaml使ってる奴が多いんだろ
0613デフォルトの名無しさん2009/05/25(月) 05:19:05
実用品（っぽい）アプリや商用アプリが書かれたって話は、OCamlの方が
何倍も聞く気がする。
ただ、InfoQにちょっと前に掲載されてたHaskellのえらい人のインタビューでは
Haskellもメインストリーム狙いで行くぜ！って言ってた。

まあ、このスレ見てるような人達は、ScalaとF#の発展に期待した方が
いい気がする。
0614デフォルトの名無しさん2009/05/25(月) 08:35:49
Erlangの話題が出てこないことに絶望しますた。
0615デフォルトの名無しさん2009/05/25(月) 11:54:24
javaの没落と同様にscalaなんかに誰も期待していません
0616デフォルトの名無しさん2009/05/25(月) 12:02:59
ErlangはcleanのようにHaskellに食われるべき
0617デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 07:29:02
Cを簡易アセンブラって言う人はC言語とアセンブリ言語両方で本気モードの
プログラムを組んだ経験がない人だと思う。
0618デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 07:38:27
Cをポータブルアセンブリ言語だと言う人はみたことあるけど、
簡易アセンブラなんて言う人は見たこともない件について。
0619デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 07:40:46
>>617
おまえスレ違いだぞ
0620デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 08:15:53
結論言っていいか。

オブジェクト指向だろうが関数型言語だろうが、
それぞれのプログラミングパラダイムには、それぞれの長所と欠点がある。
本物のハカーはどれか1つに固執したり毛嫌いしたりしない。
適材適所で使うものだ。

これは例外処理でも同じこと。ソフトウェア開発に銀の弾丸はない。
0621デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 08:20:12
>>620
そんなこと分かった上で色々議論していると思うんだが。
オレオレ結論をわざわざここに書くなよ。
0622デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 08:43:09
なるほど。

>>577
> そういう風になることは１０年以上前から予測済み。
> オブジェクト指向に期待したことなんて今まで一度もなかった。
> 単にセミナー屋が騒いでるな　ぐらいにしか思わなかったからな。
0623デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 19:26:14
適材適所って意味解らんな
結局は自分に合ってるかどうかだろうが
オブジェクト指向が合わない奴にとってはどのような局面においてもオブジェクト指向は不要
0624デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 19:35:37
コボラーの言い訳に使えそうだな。
0625デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 19:38:11
オブジェクト指向を使ったソースと使わないソースを書き比べてみれば
いかにオブジェクト指向がハッタリ設計思想かわかるよ
工数は１Ｈも削れない
0626デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 19:41:52
>>623
個人の問題じゃないんだよ
0627デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 19:42:43
>>625
それは、設計が下手だから。
0628デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 19:45:21
急にレスがつき出したｗ

おまいら潜伏してたんだな(　´ｰ｀)y─┛~~
0629デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 20:15:43
>>627
落ち着いて考えればわかるけど
設計によって仕様が消えることはないよ
0630デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 21:20:49
Design by Contractとセットじゃないと使い物にならない
が、まともにそれをやると面倒臭くて仕方がない
0631デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 22:08:19
対話環境のない言語はクソ
0632デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 23:08:37
>>631
最近プログラミング始めたけど、はるか前に学んでた人たちは
ビルド→実行をひたすら繰り返してたんだよな。
何て忍耐強いんだって思う。皮肉じゃなくて
0633デフォルトの名無しさん2009/05/26(火) 23:28:48
>>632
そんなことはない。BASICというものが何十年も前から存在しているからな。
0634デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 01:46:22
>>632
うん、ちょっとしたプログラムのビルドに
15分とか、かかってた。
0635デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 07:34:37
今度はインタプリタ対コンパイラか？
これも適材適所、どこが適所かわからない奴は才能ないから転職汁、で終了だろ。
0636デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 08:53:38
身も蓋もない
0637デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 10:28:05
>>632
オブジェクト指向も無かったんだぜ
あれは幸せな時代だった
0638デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 10:33:33
オブジェクト指向が無かった時代の方が良い物が多い気がする。
0639デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 10:48:37
怪しいのはオブジェクト指向分析とかであって、オブジェクト指向でコードを
書くのが悪いわけではない。
0640デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:08:49
>>639
どう考えても逆だろ
0641デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:16:36
>>640
逆な理由をきっちりと説明してもらおうか。

オブジェクト指向分析なんてほとんど詐欺じゃないか。
そんなことを謳ってる会社ってろくでも無いことがほとんどだろ。
0642デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:34:28
オブジェクト指向分析というか、オブジェクト指向設計のことだが、
かつてソフトウェアの設計において体系化された数少ない設計技法の一つ。
これはソフトウェア工学の資産だよ。
でもオブジェクト指向プログラミングはいまいちパッとしないね。
クラスがあって、クラスの中の変数をクラスの中の関数で弄って・・ってあまり洗練されているようには思えない。
メッセージを送るんじゃなくて、それはただの関数呼び出しだからｗ
「継承」もイマイチだね。
オブジェクト自体が単独で動いているわけじゃないから違和感があるんだろうね。
Erlangみたいにプロセスで平行して動いているなら本当のオブジェクトっぽいんだろうけど。
0643デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:48:01
オブジェクト指向の説明は闇鍋に似ている
何が飛び出てくるか全く予測がつかない
0644デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:53:41
>>643
意味不明
0645デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 11:55:03
俺はオブジェクト指向が理解できませんでした、と言いたいのか？
0646デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:00:48
>>642
> かつてソフトウェアの設計において体系化された数少ない設計技法の一つ。

有用そうなものを掻き集めて見ました。
うまく組み合わせれば、それなりに使えるかも知れません。

てな、感じにしか見えないぞ

0647デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:05:28
>>646
もっと良い設計手法を知っているなら教えてください
0648デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:34:40
クラスは代数構造で、継承とか移譲、使用みたいな関係を射とする圏
みたいな構成はできるんだろうけど、そういう考え方が未だに一般に知られない時点で
綺麗な構造を作る事に関しては絶望的なんだろうなぁ
0649デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:45:50
>>642
つ Actor
0650デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:50:34
俺はOOPL信者だが、OOA/OODはクソだと思う。
0651デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 12:51:30
>>648
それ、OOつーよりERDだろ。
0652デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 13:02:04
>>648
数学的に書き下すことと、それを現場が使える設計手法として
ブレイクダウンするまでの間には結構距離があるんだな。
「一般に知られていない」なんて嘆いているヒマがあれば何故
一般には知られていないのかどうすれば広く知られるように
なるのか考えてみると面白いのでは。
0653デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 13:13:37
圏って所詮はグラフだろ
0654デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 18:19:09
面白がってる場合じゃないんだよ
明日役に立たない物はゴミなんだよ
0655デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 18:46:13
>>652
そうだろう、そうだろう。
数学的に書き下したものを仕様書の中に含めたら、
「意味がわからん！！！ 書き直せ！！！」
と大いばりで言う自称 SE が良くいるもんな
0656デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 18:56:55
>>643
気持ちはわかる。
今の時代、何が飛び出てくるかを
追いかけるのは、もう量的に無理に
なってきているから、そういうものを
気にしない OO で行こうってことなんだろう。
0657デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 18:57:36
>>655
あのな、お前らコーダーがSEの仕事に口を出すから「意味がわからん書き直せ」なんて言われるんだよ。
お前がSEになれば良いだけのことだろ。
コーダーはプログラムを書くのが仕事。
0658デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 20:26:37
設計とコーディングを別に分けるからおかしくなるんだよ。
一人で設計＆コーディングやればいいだけの話なんだが。だから日本は駄目なんだ。
0659デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 20:37:32
>>658
もちろんSEもプログラムは書くけど、コーダーはもっと細かいところを書く印象だな。
0660デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 20:57:57
>>659
それなら結構まともかもね。コーディング出来ないSEとかいるしな。
0661デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 21:04:13
>>660
そんな中小企業はどうでもいいです
0662デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 21:41:45
>>661
東証一部上場企業の話だぞ。聞いた話であって実際見たわけじゃないが。
企業規模だけでしか物を見れない奴って本当に低能だな。
0663デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:02:58
聞いた話を鵜呑みにするなんて
めくそハナクソですよね
0664デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:08:23
聞いた話をすべて信用しない奴って友達いないんだな
0665デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:19:55
事実確認もしないで信用するなんて俺にはとてもできないけどな
査定に引っかからないなら立ち回りが上手いんだろうそのSEは
0666デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:36:25
コーダーに権限と責任を与えないから悪い。だから日本は駄目なんだ
0667デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:39:34
結局、ＯＯじゃ工数を１Ｈも削減できないってのが金も人も集まらない理由だよね
結局、最後は数字
これは俺の陰謀じゃなくて上が求めてくるものね
俺も会社も遊びで付き合ってるわけじゃないからなぁ・・・
0668デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:40:21
すべてにおいて事実確認をしないと信用できない原理主義者かお前は
設計だけやってコーディングは子会社丸投げということだ。
立ち回りがどうこうではなく組織の問題。
0669デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:41:21
>>666
給与を抑えるためにコーダーとSEを分離したのが悲劇の始まり。
0670デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:42:56
>>667
というよりOOで設計出来る奴が少なすぎるのが問題ってことだろ。
みんながOOで設計出来れば工数関係無しにそれなりに使われているはず。
0671デフォルトの名無しさん2009/05/27(水) 22:48:10
>>667
いや、工数を削減する能力がないだけ。
0672デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:13:47
>>670
ＰＧの単価なんて削ってどうしようっていうのか？
ただでさえ安いもの削る必要なんかない
ＯＯ使って組んだら理解できる人間が少なくなるならそれは単に非効率なだけだろ

>>671
いや、物理的にありえない
だって工数って何で決まるよ？
仕様の数や内容じゃねぇのけ？
ＯＯって単なる実現手段で工数決める場に出てこないし
ってことは使っても使わなくてもなんもお金に影響ないってことだよね
0673デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:14:35
SEなんて営業にハクをつけるために作った言葉じゃん。
プログラム書けないのも当り前だよ
仕様も理解できないから工数とかも客の言いなりになってる奴も結構いるよ
0674デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:24:38
つか、工数は多く見積もって、少ない工数で作り上げるものなんちゃうの?
0675デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:30:49
>>674
だから少なくならないって
仕様を箇条書きで書き出して一つ一つＯＯで工数が削れるものをピックアップしてみろ
おそらく１つもないはず
0676デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:31:26
>>672
お前安価間違えてないか？

OO設計とプログラミングを混同してる奴って・・・
論点をずらすなよ
0677デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:34:19
>>676
俺はＯＯはどうせ使うなら仕様書で見える概念を
ソースにまでクラスって形でもっていけるのが唯一の利点だと思ってるから
同じだと思うし同じでないとメリットないと思うけど
君は違うの？
違うってことはソースと仕様書に大きく乖離があるってことだから多分君は設計が下手糞なんじゃないかな？
0678デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:46:59
> 俺はＯＯはどうせ使うなら仕様書で見える概念を
> ソースにまでクラスって形でもっていけるのが唯一の利点だと思ってるから
> 同じだと思うし同じでないとメリットないと思うけど
本気でそう思ってるならもう一度勉強し直してこい。
0679デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:52:35
>>672
> ＯＯって単なる実現手段で工数決める場に出てこないし
そりゃそうだ。

> ってことは使っても使わなくてもなんもお金に影響ないってことだよね
同じお金もらえるんなら、工数少なくてすむ実現方法の方がいいよね。
0680デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 00:55:20
>>675
設計に失敗して、火を吹いてるプロジェクトは結構見かけるが。
06816802009/05/28(木) 01:01:58
OO使わなくても、きちんと設計されてるのならそれでいいんだろうけど、
設計するのならOOは有効な設計ガイドラインだと思うよ。
0682デフォルトの名無しさん2009/05/28(木) 01:12:13
どうでもいいけど、はやく消えてなくなれよ、オブジェクト指向なんて。
人類の負の遺産だわ。不良債権処理しなきゃ。
0683神と言われたヲトコ ◆vBOFA0jTOg 2009/05/28(木) 01:28:51
OOイラネっていっている奴は数十万ステップとか数百万ステップのコードを開発したことないやつだろ。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています