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消えてなくなれよ >オブジェクト指向 part.2

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0001デフォルトの名無しさん2009/03/22(日) 06:57:59
前スレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/tech/1198822420/
0288デフォルトの名無しさん2009/05/12(火) 22:41:02
>>287
OO使える(と思っている)やつが、OOのメリットを明確に示せないからしかたないね。
0289デフォルトの名無しさん2009/05/12(火) 23:07:05
プログラミングできる人と、プログラミングできない人じゃ同じ仕事やるのでも
まったくアプローチが違うっていうのと一緒。
プログラミングできない人は「プログラミングしなくても、Excelあれば十分じゃん」言うし、
プログラミングできる人は「awkで処理すればすぐできるのに」と思う。
0290デフォルトの名無しさん2009/05/12(火) 23:22:53
小さいプログラムならOO使うまでもないわな
0291デフォルトの名無しさん2009/05/12(火) 23:28:17
rubyの小さいプログラムで、ファイルの殆どを1つのアプリケーションクラスの
定義に費やして、ファイル末尾三行ぐらいでnewしてメソッド呼び出し、終了って
のを、時々見かけるけど、あのOOPは何かの役に立ってるんだろうか？
0292デフォルトの名無しさん2009/05/12(火) 23:31:26
エンドユーザさんでもプログラムは組めたほうがいい。
ただ、彼らは学習に時間と金をかけられないから
何をやるにもシェルスクリプトオンリーとかawkオンリーになるわけだ。

たとえ面倒でも、他人に頼らずに目的を達することができるなら、
それはそれでアリだろう。
何でも同じ包丁で調理するのは我々から見ればナンセンスだが
彼らの立場では合理的選択なのさ。
0293デフォルトの名無しさん2009/05/13(水) 05:35:27
>>291
役に立っていないと思うよ。
トップレベルの名前空間を汚したくないからクラスに隔離している
だけだと思う。今のところRubyではこれが一番簡単な方法。
グローバル変数とかの類は気分的に気持ち悪い人も多いかと。
書き捨てならともかく再利用したり他人の目に触れる可能性がある
プログラムならなおさらね。
0294デフォルトの名無しさん2009/05/13(水) 05:35:27
>>291
役に立っていないと思うよ。
トップレベルの名前空間を汚したくないからクラスに隔離している
だけだと思う。今のところRubyではこれが一番簡単な方法。
グローバル変数とかの類は気分的に気持ち悪い人も多いかと。
書き捨てならともかく再利用したり他人の目に触れる可能性がある
プログラムならなおさらね。
0295デフォルトの名無しさん2009/05/13(水) 07:30:23
>>288
馬の耳に念仏って言葉、知ってるか？
0296デフォルトの名無しさん2009/05/13(水) 09:22:59
豚「真珠？　そんなもんイランわい！　食えるもんもってこいや！」
0297デフォルトの名無しさん2009/05/13(水) 10:26:37
豚耳東風
0298デフォルトの名無しさん2009/05/13(水) 11:44:05
馬の耳を付けたら、東から風がﾌｩ〜っあqwsなわけねだろ〜！
0299デフォルトの名無しさん2009/05/13(水) 18:38:55
俺、関数型言語やったらOOのメリットわかった。
たとえば、関数型の高階関数をOOでどうやってやるんだって考えてたら
抽象メソッドを継承するって思いついた。
0300デフォルトの名無しさん2009/05/13(水) 20:16:08
OOPL
0301デフォルトの名無しさん2009/05/13(水) 21:26:56
>>299
関数型言語やったことねぇだろwwww
0302デフォルトの名無しさん2009/05/14(木) 20:20:56
抽象メソッドを継承するって言い方初めて聞いたよ
0303デフォルトの名無しさん2009/05/14(木) 23:30:06
そうやって用語がゴチャゴチャしてるのがOOのクソさ。
関数型なら引数に関数を取れる、で一発
0304デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 02:35:47
だから、おまえは手続き型言語とOOPLを一緒にして話すなって。
0305デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 02:38:37
オブジェクト指向って手続きの中でしか実現できない概念じゃん。
だからOOPLは手続き型言語の一種
0306デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 03:31:36
何か変なのが沸いてきたな
0307,,・´∀｀・,,）っ-○○○2009/05/15(金) 07:32:56
岡村は一応関数型かつオブジェクト指向
0308デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 07:59:55
黎明期のOOってCLOSとかFlavorみたくLISPベースが多かったのはガン無視ですか？
現代的な言語に絞っても、Haskellにも型クラスの継承関係あるし
PrologにもOO拡張が存在するし
0309デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 08:07:33
継承が有るとOOなんですか。斬新な考え方ですね。
0310デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 08:30:08
継承があればOOなんて、誰がどこに書いてる？
0311デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 09:14:31
（ﾟ∞ﾟ）ﾍﾟｰﾁｭﾝﾁｭﾝ
0312デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 14:04:11
C++をOOと言い出した奴が悪い
0313デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 15:33:08
C++はOOというよりマルチパラダイム指向な

禿が言ってる
0314デフォルトの名無しさん2009/05/15(金) 15:36:14
ハゲ？
　　∧＿∧
　ミ ﾟДﾟ 彡
　　∪　∪
　　し―Ｊ


誰がハゲにゃねんっ！
　　(　⌒　)
　　 | | /
　 γ⌒`ヽ ぷんぷん
⊂ミ,,ﾟДﾟ彡 　
　/　　 ﾉ∪ 　
　し―Ｊ ‖|
　　　　　ﾍﾟｼｯ!!
　　_） ∧＿∧ （_
　　⌒）　　　（⌒
　

　 γ⌒`ヽ
　ミ ﾟДﾟ 彡
　　∪　∪
　　し―Ｊ
0315デフォルトの名無しさん2009/05/16(土) 21:06:31
ならOOはどれ？
0316デフォルトの名無しさん2009/05/17(日) 13:39:39
Smalltalk
0317デフォルトの名無しさん2009/05/18(月) 20:48:28
OOプログラミングは、まあ役に立つこともあるんだけど…

OO分析とかOOデザインとか言ってる奴等にかぎって役に立たないのはなぜ？？？
0318デフォルトの名無しさん2009/05/18(月) 21:03:27
OOはチーム全員が理解してないとあまり意味がない
理解できない子はとりあえず取り替えないとチームが成立しない
0319デフォルトの名無しさん2009/05/18(月) 21:08:51
> 理解できない子はとりあえず取り替えないとチームが成立しない
その昔
「アホでも使えるようになるからOO分析とかOOデザインをやれ」
って聞いたぞwW
0320デフォルトの名無しさん2009/05/18(月) 21:13:20
「パターン指向リファクタリング入門」
なんかでも作りこみすぎはダメてなことが載ってる。
時代的にまた一回りしてきたってとこかね。
0321デフォルトの名無しさん2009/05/18(月) 21:55:13
>>32
まぁね、UML とか言っても、まだハード屋が使ってるビヘイビア記述に
追いついてないような気がするし、記述方法とかを理解できる奴の範囲
が限られるし…
ソフト畑って、未だにベース部分のばらつきが大きすぎるんだと思うよ

ゆとりとか何とか言ったって、ハード屋の方が粒がそろってるように見える
0322デフォルトの名無しさん2009/05/18(月) 22:25:34
あのさ、「ゆとり」って言葉は元々政府の教育戦略なんだけど、
それを無能世代の別の言い方にしてしまったのは団塊世代なんだぞ。
ゆとり教育世代を批判しまくって人材を安く買いたたくためでしかない。
未だにゆとりがどうのこうの言ってるやつはそろそろ団塊世代に踊らされていたことに気づけ。

んで、当の団塊世代が定年などで一線から退いたら、今度は手のひらを返したように「今の若い人は優秀で自分たちがいかにボンクラだったか思い知らされる」
などと言っている訳なんだよ。
結局、優秀なやつは優秀で無能なやつは無能というだけ。
その数に世代は関係ないみたいだね。
0323デフォルトの名無しさん2009/05/18(月) 23:15:36
>>321
文系なのにハード屋ってのはまだ少数派だろう。
0324デフォルトの名無しさん2009/05/18(月) 23:52:09
>>319
OOライブラリを使わせるだけならそうだろうけど
使うだけの側のプログラマーって現実的にはありえないし
0325デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 00:23:05
>>318
生産効率下がるじゃん
0326デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 01:02:39
オブジェクト脳に犯されすぎて関数型に切替えるのに苦労してます(´・ω・｀)
0327デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 02:26:04
意味不明
0328デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 04:45:23
本物のOOはよいRubyは偉い
でもオブジェクト指向の本来はインスタンス指向なのに
巷ではすっかりクラス指向になってしまった
せっかくの良いアイディアが腐ってしまった
元を質せばC++がOOと相性の悪い静的型付けマンセーだからだ
つまり禿が悪い
0329デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 05:04:58
関数とか変数とか名前付けるのメンドクセ

それだけのためにクラスを使っている。
他の面倒な機能は使っていない。
0330デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 05:12:19

消えてなくなれよ->オブジェクト指向(2);
0331デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 08:05:17
インスタンス指向って何の事？
Scalaみたいなやつ？
0332デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 08:52:57
>>328
何言っているんだ?
インスタンス指向とクラス指向って何がどう違うんだ?
俺にはどちらも同じに感じるのだが
0333デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 11:12:20
インスタンス指向とかいうのはケイによるプロトタイプベースのOOの別名だろう
クラス指向っていうのは多分、すっぽすっぽ先生の抽象型によるOOのこと
あと一つなんかあった気がするけど忘れた
0334デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 12:25:31
>>325
だからイマイチ流行らねんだ。
0335デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 13:13:31
プトタイプとクラスは違うと気が狂ったように言う奴がいるが
そいつの説明を聞いても、単なる言い方の違いとしか思えないのだが...
0336デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 13:16:19
>>335
無いわー
JavaやC#やってた人がJavascriptに違和感なく入れるっていう人くらい詐欺話だわー
0337デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 14:51:09
>>336
Javaやってる人がC#に違和感無く入れるって?
0338デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 16:49:59
C#やってたけどJavascriptに違和感なく入れたよ
0339デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 17:58:38
>>335
クラスはコンパイル時に静的に決定される。
0340デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 19:30:01
>>339
それは静的型付けクラスベースの場合だけ。
0341デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 20:20:29
>>339
静的とか動的と言う言葉の定義がわからん
0342デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 21:33:33
型システムなんてコンパイラが十分賢ければ
静的だろうが動的だろうがどうでもいい

今時、最低点の型推論もしないような糞コンパイラは捨てろよ
高級言語名乗る資格なし >> ほとんどの C++

# C は高級アセンブラなので許す
0343デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 22:06:49
C++やJavaのオブジェクト指向は整数も関数もオブジェクトではなく
クラスを持つものだけがオブジェクトという糞設計で改悪どころではないんだよ

メッセージ通信による弱い結合で柔軟に記述できるはずが
継承を繰り返して親クラスの親クラスの..とあちらこちらに依存しているという
情けないことになってしまった

Smalltalkにあったクロージャやダックタイピングというオブジェクト指向の
重要な機構は無断でどこかに捨ててしまったくせに
オブジェクト指向という名前だけちゃっかり借用してるんだ

しまいにテンプレートだジェネリクスだとマクロの変種を持ち出し
例外処理という名のGOTO文やシングルトンと呼ばれるグローバル変数を乱用し
一体どこまで悪くすれば気が済むんだか

消えてなくなるべきは紛い物のオブジェクト指向もどきだよ
0344デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 22:12:32
完全なオブジェクト指向があったとして、誰がどう幸せになれるわけ？
0345デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 22:15:04
>>344
「ピュアピュアリスプ
計算なんかはできないの」
ってのと、おんなじ
0346デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 22:21:03
>>343
純血オブジェクト指向じゃ組みにくいよ
ジェネリクス・例外処理は便利
0347デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 22:26:38
>>342
プロトタイプベースは動的バインディングでないと無理だと思う。
0348デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 22:45:05
>>346
組みにくいなら海外でRubyがうけたりしないよ
生産性の高さ"だけ"ならRuby最強だと思ってる
Smalltalkの変態構文のこと言ってるんでしょうけどね
0349デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 22:56:51
>>348
Rubyにbegin rescueあるだろ。
動的型付けだからジェネリクスはないが。
Rubyの生産性が高いのは認める。
0350デフォルトの名無しさん2009/05/19(火) 23:27:04
>343
ダックタイピングで思い出したが、Scalaの静的ダックタイピングが超便利。
0351デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 00:02:12
>>349
勿論、実行時にしかわからない動的な処理を行うなら
例外機構が必要なのは分かってるが
単にエラーコードを戻せばすむようなケースまで
乱用されるようになってしまったのは禿げがキチンと
説明しなかったせいじゃないかと思ってる
自分はあんまりraiseしないで使えてるし
0352デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 08:33:56
>>343
> 例外処理という名のGOTO文やシングルトンと呼ばれるグローバル変数を乱用し

Smalltalk否定ですか。
例外処理は例外がエスケープしなければ構造化を壊さないし、
Singletonを禁じ手にしたらSmalltalkのMetaclassをどう定義しますか？
0353デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 08:49:33
>>351
例外を嫌う理由がわからん。
メソッド呼び出しの深いところでエラーが発生したら、
いちいちエラー処理するレベルまで呼び出しを逆にたどって
エラーコードを戻すのってうっとしくないか？
0354デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 08:55:28
例外がどういうときに例外なのか作ったやつに聞いてみないとわからないのが嫌いだな俺は
大抵わかんねーし
馬鹿に限ってドキュメントかかねーし
普通にFALSE返せばいいようなのを例外で返ってくるようなのもあるしね
0355デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 12:11:24
>>353
それぞれの関数でエラー処理するだけだろ。
関数作るときに、それがどのくらいの深さで呼ばれてるとか
意識するべきではないし。
0356デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 12:36:07
ドキュメンテーションされていないと使い物にならない
のは例外も関数内でのエラー処理も一緒だと思うけど。
0357デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 12:42:54
コード＝ドキュメント
0358デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 12:44:03
>>355
エラー処理の実装を関数側に書きたくない事って多いと思うけど。
コンソールに吐きたいとかログに吐きたいとかダイアログ出したい
とか見ないふりして先に進みたいとか、呼び出し側で決めたいこと
は少なく無いと思う。

関数内で確保したリソースの解放とか、関数内で出来る後始末だけ
してもらって後はさっさと例外投げてもらった方が使い勝手が良い
し再利用性も高いと思うけど。
0359デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 12:47:56
メイヤーのオブジェクト指向入門の一冊目か二冊目にその話題なかった？
エラーを関数内で処理してしまうつくりは良くないとかなんとか。
0360デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 12:56:49
>>355
＞関数作るときに、それがどのくらいの深さで呼ばれてるとか
＞意識するべきではないし。

だから例外処理がいいんだろ。
それぞれの関数でエラー処理ってそらないわ、358の言うとおり。
03613552009/05/20(水) 15:01:11
エラー処理って、関数内で確保したリソースを開放して
エラーコード返すくらいだけど？
エラーコードをどう処理するかは呼び出し側の関数で決めればいいこと。
0362デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 15:42:34
>>361
355は直接呼び出したメソッドでエラー処理しているらしいことはわかった
おれは同じようなエラー処理をあちこちに書きたくないから例外を使う


0363デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 17:22:38
>>361
呼び出し関係が深くなっていった場合を考えよう。
それぞれの呼び出し側でエラーを認識して、そのまた呼び出し側にそのエラーを正しく伝えなければならない。
そんなことするぐらいなら、例外で1つのハンドラで包んだほうが構造として正しいと思わないか？
0364デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 20:08:53
>>328
Rubyってクラス指向でしょ。
クラスとインスタンスは明確に区別されている。
0365デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 21:24:47
そういうことじゃないだろう

C++はSimulaゆずりのクラス中心の言語なのに対して、
Rubyはインスタンス中心の言語にみえる。

もともとC++やSimulaは、抽象データ型言語であっても
オブジェクト指向言語とは言われてなかった。誰かが故意に
オブジェクト指向の意味を拡大解釈したんだろうね
>>313 のマルチパラダイム指向言語ならまだ許せる
0366デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 21:50:38
>>350
うほっScala知らなかったよ。禿が無断で削除した重要な機能が全部カムバックしとるw
関数はオブジェエクトだし、ジェネリクスはあるけどまともに型を認識する
C++のグチャグチャなエラー吐くマクロもどきはなくなってるじゃん
0367デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 21:54:52
>>365
365の言うインスタンス中心の言語って何だよ
おれはインスタンス指向といえばJavaScriptをイメージした。
C++とRubyは静的型付けか、動的型付けかの違い。
0368デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 22:34:34
>>363
俺は>>355とは違う人だけど
呼び出し側でそんなことする意味あんの？
仮に１００回その関数を記述したら１００箇所で同じ処理書くってことでしょ？
エラーはあくまで関数内で処理を決めるべきだと思う
そうしないと上記手間が増えるし、呼び出し側で正しいエラー対処をしないと・・・ってのがなんか気になる
だったら関数内でしかるべき処理しろよって思う

俺の理想は関数はあくまで成功したか失敗したかを呼び出し側に通知して
詳細なエラー処理はあくまでテメーでなんとかしろってのが俺流
もし、その関数の失敗の仕方が仕様に関わってくるならそれはもう
その関数は失敗していないんじゃないかと俺は思う（意味わかるかな？）
0369デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 22:44:15
>>367
C++はまずクラスを作りそれを型紙としてインスタンスを生成する
Rubyはまずインスタンスを作りメンバーを追加する
書式を似せて同じように見せているが中身が全く違う
Rubyのクラスというのはデフォルト実装の指定であって
動的型付け言語というより型の無い言語と考えるべき
C++に後からメンバ関数を追加する簡単な方法はない
0370デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 23:11:16
Pythonはどっちに似てる？
0371デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 23:29:19
>>368
俺は>>363とは違う人だけど

＞呼び出し側でそんなことする意味あんの？
そんなこっとってエラー処理だよね

＞呼び出し側に通知して
＞詳細なエラー処理はあくまでテメーでなんとかしろって
これって呼び出し側でエラー処理しろってことだよね

言ってることがよくわからん。
0372デフォルトの名無しさん2009/05/20(水) 23:54:37
>>371
違うってだから例外で色々キャッチさせるだろ？
こっちが例外を全部処理しなきゃいけないみたいによ
でも実際に必要なのは

BOOL transXXXX()

これ↑このBOOLだけじゃん
詳細な情報ってのは関数の中でやればいいじゃん
（だって決まったエラー対応してほしいんでしょ？）
0373デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:09:55
>>367
簡単に言うと、RubyではクラスCのインスタンスaとbがあったとして、aにのみ実行中にメソッド（メンバ関数）を追加できる。
Javascriptと同様にインスタンス指向の言語と呼べると思う。
0374デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:14:28
>>372
関数内でエラーが発生したら戻り値をfalseにするというのはわかった。
例えば通信用の送信関数でBOOL SendMessage(string message);
て感じのものがあって、呼び出し側SetupDeviceは何回かSendMessageを呼ぶとする
エラーリターンの場合は
int SetupDevice() {
if (!SendMessage("Init")) return false;
if (!SendMessage("Set1")) return false;
if (!SendMessage("Set2")) return false;
return true
}
void main() {
if (!SetupDevice()) printf("通信エラー");
//後続処理
}
0375デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:14:44
>>337
わざとなのかもしれんが意味不明で滑ってる
0376デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:18:18
つづき、例外なら
void SetupDevice() {
SendMessage("Init");
SendMessage("Set1");
SendMessage("Set2");
}
void main() {
try {
SetupDevice();
//後続処理
} catch() { //通信の例外が発生
printf("通信エラー");
}
}
で、楽だと思う
0377デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:19:55
>>372
詳細な対応をしたいときはどうする？
0378デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:22:56
>>377
ありえない（俺の経験上）
それは結局他の呼び出し箇所でもやらなければいけない内容であって
関数の中でやれと思う
0379デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:24:26
オブジェクト指向の言語だからと、例外を使う必要は必ずしもないということか。
0380デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:25:00
さらにもし、この関数がステータスを返してそのステータスの内容によって
処理を変えることが必要であるなら
そもそもこの関数はfalseを返してはいけない
この関数がfalseを返すときは出力のすべてが無効のときでなければならない・・・はず
0381デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:27:43
>>373
了解、特異メソッドはインスタンス指向だと思う
objectのインスタンスに特異メソッドを追加するだけの方法で
プログラミングできるとも思う。

自分はあまり特異メソッドを使っていない。
クラス指向で組んでいる。

rubyはどちらにもなると言うことか
0382デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:27:53
>>376
SetupDeviceが例外を吐いてくれるかどうかはそのソースのどこで判断するの？
後続処理のどれかが吐いてる例外かもしれないんでしょ？
0383デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:41:17
>>382
だから後続処理で通信エラーが発生しても例外処理が1つで済むんだよ
SetupDeviceだけ通信エラーをトラップしたいなら
void SetupDevice()
{
0384デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:43:27
>>383
そんなこと聞いてないよ
初見でみた人がSetupDeviceが例外を返す仕様かどうかをどうやって判断するか聞いてるんだよ
0385デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:46:39
途中で送信してもた
だから後続処理で通信エラーが発生しても例外処理が1つで済むんだよ
そんなニーズはあまりないが、あえてSetupDeviceだけ通信エラーをトラップしたいなら
例外処理をmainからSetupDeviceに移して
void SetupDevice()
{
ｔry {
SendMessage("Init");
SendMessage("Set1");
SendMessage("Set2");
} catch() { //通信エラー
printf("通信エラー");
}
}
0386デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:47:59
>>385
さっきから勝手に質問を曲解してうぜぇけど
誰もそんなこと聞いてねぇよ
0387デフォルトの名無しさん2009/05/21(木) 00:49:37
>>384
ドキュメント
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